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34e législature, 1re session (28 novembre 1989 - 18 mars 1992)

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32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

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32e législature, 1re session (19 mai 1981 - 18 juin 1981)

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31e législature, 3e session (21 février 1978 - 20 février 1979)

31e législature, 2e session (8 mars 1977 - 22 décembre 1977)

31e législature, 1re session (14 décembre 1976 - 23 décembre 1976)

30e législature, 4e session (16 mars 1976 - 18 octobre 1976)

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28e législature, 3e session (20 février 1968 - 18 décembre 1968)

28e législature, 2e session (20 octobre 1967 - 20 octobre 1967)

28e législature, 1re session (1 décembre 1966 - 12 août 1967)

27e législature, 6e session (25 janvier 1966 - 18 avril 1966)

27e législature, 5e session (22 octobre 1965 - 23 octobre 1965)

27e législature, 4e session (21 janvier 1965 - 6 août 1965)

27e législature, 3e session (14 janvier 1964 - 31 juillet 1964)

27e législature, 2e session (21 août 1963 - 23 août 1963)

27e législature, 1re session (15 janvier 1963 - 11 juillet 1963)

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15e législature, 3e session (10 janvier 1922 - 21 mars 1922)

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15e législature, 1re session (10 décembre 1919 - 14 février 1920)

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13e législature, 2e session (11 novembre 1913 - 19 février 1914)

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12e législature, 2e session (15 mars 1910 - 4 juin 1910)

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Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

mercredi 31 janvier 2024

Vol. 47 N° 36

Consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 42, Loi visant à prévenir et à combattre le harcèlement psychologique et la violence à caractère sexuel en milieu de travail

Aller directement au contenu du Journal des débats

Heures

11 h

11 h 30

12 h

12 h 30

14 h 30

15 h

15 h 30

16 h

16 h 30

17 h

17 h 30

18 h

Intervenants par tranches d'heure

11 h

D'Amours, Sylvie

11 h 30

D'Amours, Sylvie

Boulet, Jean

Tremblay, Suzanne

Cadet, Madwa-Nika

Leduc, Alexandre

12 h

D'Amours, Sylvie

Leduc, Alexandre

Paradis, Pascal

Boulet, Jean

Poulet, Isabelle

Cadet, Madwa-Nika

12 h 30

Cadet, Madwa-Nika

D'Amours, Sylvie

Caron, Linda

Leduc, Alexandre

Paradis, Pascal

14 h 30

D'Amours, Sylvie

15 h

D'Amours, Sylvie

Boulet, Jean

Caron, Linda

15 h 30

Caron, Linda

D'Amours, Sylvie

Leduc, Alexandre

Boulet, Jean

16 h

Boulet, Jean

D'Amours, Sylvie

Poulet, Isabelle

Caron, Linda

Leduc, Alexandre

16 h 30

D'Amours, Sylvie

Boulet, Jean

Poulet, Isabelle

Tremblay, Suzanne

17 h

Tremblay, Suzanne

D'Amours, Sylvie

Caron, Linda

Leduc, Alexandre

17 h 30

D'Amours, Sylvie

Boulet, Jean

Cadet, Madwa-Nika

Leduc, Alexandre

18 h

Leduc, Alexandre

D'Amours, Sylvie

Journal des débats

11 h (version révisée)

(Onze heures vingt-sept minutes)

La Présidente (Mme D'Amours) : Alors,

bonjour, tout le monde. Bienvenue à la Commission de l'économie et du travail.

Avant de commencer officiellement la captation, je vous demanderais de vous

nommer à tour de rôle de... pour valider le bon fonctionnement et... Bon. On l'a

fait, ce travail-là. Je suis désolée. Je suis ma feuille de route.

Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant

constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du

travail ouverte. Je vous souhaite donc la bienvenue et je demande à toutes les

personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils

électroniques.

La commission est réunie afin de

poursuivre les consultations particulières et auditions publiques sur le projet

de loi n° 42, Loi visant à prévenir et à combattre le harcèlement

psychologique et la violence à caractère sexuel en milieu de travail.

Mme la secrétaire, y a-t-il des

remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la

Présidente. M. Martel (Nicolet-Bécancour) est remplacé par Mme Mallette

(Huntingdon); M. Tremblay (Dubuc) est remplacé par Mme Poulet

(Laporte); et Mme Lakhoyan Olivier (Chomedey) est remplacée par Mme Caron

(La Pinière).

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Nous entendrons ce matin les témoins suivants, soit l'Institut de recherche

Robert-Sauvé en santé et en sécurité du travail et la Commission des normes, de

l'équité, de la santé et de la sécurité du travail.

Je souhaite maintenant la bienvenue à l'Institut

de recherche Robert-Sauvé en santé et en sécurité du travail. Je vous... je

vous rappelle, chers invités, que vous disposez de 10 minutes pour votre

exposé, puis nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la <commission...

La Présidente (Mme D'Amours) :

...avec les membres de la > commission. Je vous invite donc à

vous présenter et à commencer votre exposé.

Mme Sauvageau (Lyne) : Je

vous remercie, Mme la Présidente. Je suis Lyne Sauvageau, présidente-directrice

générale de l'Institut de recherche Robert-Sauvé en santé et en sécurité du

travail. Je suis accompagnée par M. Alain Marchand, qui est directeur

scientifique à l'institut et qui est également professeur titulaire à

l'Université de Montréal et directeur de l'Observatoire sur la santé et le

mieux-être au travail, qu'on appelle communément l'OSMET. Je suis également

accompagnée de Mme Iuliana Nastasia, qui est ergonome-ingénieure, chercheuse

senior ici, à l'Institut de recherche en santé et sécurité du travail, et qui

s'intéresse aux questions de réadaptation et de retour au travail. Comme le

temps est compté, je vais donc initier tout de suite la présentation de notre

mémoire.

En fait, qu'est-ce qu'est l'institut?

Rapidement, c'est un organisme scientifique à but non lucratif. On est... on

existe depuis maintenant plus de 40 ans. C'est un organisme paritaire qui

exerce sa mission de recherche appliquée dans le domaine du travail à travers

quatre grands leviers scientifiques. Donc, on a des chercheurs, on est un

centre de recherche, on attribue aussi des subventions et des bourses à travers

un fonds de recherche, un fonds subventionnaire pour les chercheurs internes,

externes, et également, là, qui vise à soutenir la relève scientifique à

travers des programmes de bourses de maîtrise, de doctorat et des bourses

postdoctorales. On a un service de laboratoire, donc on fait des analyses, on

développe des méthodes en lien avec les contaminants en milieu de travail, et,

bien sûr, on a une fonction de centre de liaison et de transfert. Donc,

l'objectif de l'ensemble de nos travaux, c'est de, bien sûr, s'assurer que les

milieux de travail québécois reçoivent les connaissances scientifiques

appropriées à leurs enjeux et à leurs besoins. Donc, c'est la seule

organisation qui est entièrement consacrée à la recherche en santé et en

sécurité du travail au Québec.

• (11 h 30) •

Aujourd'hui, en fait, on vous... on a

souhaité attirer l'attention de la commission sur l'importance des changements

qui sont proposés à l'intérieur du projet de loi pour la réadaptation et le

retour et le maintien au travail des personnes victimes de harcèlement et de

violence à caractère sexuel. Donc, on a abordé la... notre mémoire en fonction...

parce qu'on était interpelés par la recommandation n° 8 du comité qui

était présidé par Mme Cox et qui, en fait, souhaite... ou nous interpelle pour

procéder à l'élaboration d'une échelle de limitation fonctionnelle pour les

personnes qui sont victimes de violence à caractère sexuel, parce que... Et je

vais laisser M. Marchand vous présenter, en fait, les deux grands enjeux qui

nous... en fait, qu'on a vus à travers cette demande-là qui est formulée, là,

indirectement à l'IRSST et qui, en fait, a des... a une importance, je dirais,

quand on s'intéresse à la réadaptation et au retour durable au travail, là, des

personnes qui ont été indemnisées et/ou victimes d'une lésion professionnelle

de cette nature. Alain?

M. Marchand (Alain) : Oui,

bien sûr. Donc, reconnaissance de la violence à caractère sexuel comme lésion

professionnelle va impliquer la mise en place de processus de réadaptation et

de retour durable au travail pour la victime. Évidemment, compte tenu de ce

type de lésion, les conséquences peuvent être multiples et diverses,

conséquences au plan physique, psychologique, somatique, sexuel et social.

Évidemment, tout ça peut varier d'une personne à l'autre. Dans certaines

situations, ça peut réellement provoquer un événement traumatique, et il y a...

(panne de son) ...importance aussi de la dimension psychosociale pour le retour

au travail. Les gens doivent retourner dans leur milieu, là où possiblement les...

là où les agressions se sont produites, donc il y a une dimension importante

qu'il faut prendre en considération.

Donc, deux grands enjeux, là, qu'on a

soulevés. Un premier enjeu qu'on a identifié, c'est qu'il y a très peu de

connaissances sur les effets pour les victimes de violence à caractère sexuel

en milieu de travail. Pour les besoins de ce mémoire, on a fait ici, à l'IRSST,

une revue rapide de la littérature et on a pu voir qu'aucun outil n'existait,

là, actuellement qui est spécifique à ce type d'évaluation. On a trouvé une

seule revue systématique qui aborde ces questions des conséquences, mais ce

n'était...

Haut de la page

11 h 30 (version révisé

e) M. Marchand (Alain) : ...des

conséquences, mais ce n'était pas spécifique à la situation en milieu de

travail, alors, donc, il y a vraiment des limites à cet égard-là. Et il existe

cette fameuse... cette fameuse échelle de limitations fonctionnelles sur

laquelle l'IRSST a travaillé, a publiée en 1991, mais on reconnaît, là, qu'il y

a des limites à cette... à l'utilisation de cette échelle.

Donc, deux grands enjeux, ce qui fait que

les approches pour nous aider à aborder cette question du retour et de la

réadaptation, on a trois approches, là, qui ont été... qui ont été proposées,

une approche basée sur les atteintes ou les déficiences, une autre qui est

basée sur les limitations fonctionnelles et une autre qui porte surtout sur l'évaluation

directe de l'incapacité. Donc, c'est... on va tenir en compte... on va faire

une évaluation qui va tenir en compte l'interaction entre la personne et son

environnement, on va prendre en considération l'état de santé et les

déficiences de la personne ainsi que sa capacité à faire face aux exigences du

milieu de travail. Et on peut dire que c'est une approche, là, qui est

préconisée par l'Organisation mondiale de la santé.

Alors, pour être en mesure d'avancer, on

pense, dans cette direction-là, de se donner une démarche d'évaluation pour les

travailleurs et les travailleuses. Il nous semble, là, nécessaire, là, de

procéder à la formation d'un groupe élargi qui va regrouper des experts en

provenance de diverses spécialités et disciplines avec, évidemment, une

connaissance, là, de la problématique et des différents contextes de travail.

Ce qui... Il faut arriver à développer de nouvelles connaissances sur les

conséquences des violences à caractère sexuel sur les... pour les travailleurs

et les travailleuses, là, on a vu, là, qu'il y a vraiment un manque de

connaissance à cet égard, ce qui va nous amener aussi à tenter d'établir un

consensus sur quels outils on doit retenir, quels tests on doit intégrer dans

cette évaluation-là, qu'on peut faire, des capacités de la personne et,

évidemment, en venir à une clarification des rôles et responsabilités des

professionnels qui accompagnent les victimes de violences à caractère sexuel,

en lien, évidemment, avec cette démarche.

Alors, étant donné notre mission à l'IRSST,

là, de favoriser la recherche appliquée en matière de santé et sécurité, donc,

on se met à la disponibilité, là, des partenaires du monde du travail pour

initier une démarche, démarche qui va mener au développement d'une procédure

qui va nous permettre d'évaluer, de procéder à de bonnes évaluations pour la

réadaptation et les retours au travail pour les personnes qui sont victimes d'une

lésion causée par une violence à caractère sexuel.

Mme Sauvageau (Lyne) : Donc,

avant de vous remercier, donc, l'intention ou ce sur quoi on souhaite porter l'attention

des membres de la commission, c'est qu'en fait, la mise en œuvre du projet de

loi nous interpelle dans le sens où on a un travail pour aider le retour au

travail et le maintien durable au travail des personnes victimes de ce type de lésion.

Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Je

suis maintenant prête à entendre le ministre pour sa période d'échange.

M. Boulet : Merci, Mme la

Présidente. Merci, Mme Sauvageau, M. Marchand, Mme Nastasia. C'est intéressant

parce que vous abordez le projet de loi sous un angle différent. Évidemment, c'est

à connotation réglementaire, parce que le projet de loi vise à établir une

substance pour permettre plus de prévention, un meilleur accompagnement, un

meilleur soutien, mais il y a aussi des mesures administratives. Mais

souvenez-vous, quand on a fait le projet de loi modernisant le régime de santé

et sécurité, constamment, quand on faisait des comparaisons, on réalisait que

les durées d'absence suite à un accident ou une maladie professionnelle étaient

beaucoup trop élevées au Québec, ce qui faisait que les coûts étaient beaucoup

plus importants pour les employeurs qui paient les cotisations permettant d'indemniser

les travailleurs, et on s'est assurés que les travailleurs, travailleuses

blessés ou malades puissent accéder à des mécanismes de réadaptation, que ce

soit social ou professionnel, le plus rapidement possible.

Donc, vous, ce qui vous interpelle, c'est

particulièrement les conséquences, qu'est-ce que les violences à caractère sexuel

peuvent engendrer chez la personne victime. Et je pense qu'il y aura beaucoup

de matière à considérer pour un éventuel règlement dans la mise en application

des mesures administratives et pour le bénéfice des médecins qui font le suivi,

là, que ce soient les médecins qui sont désignés par les employeurs ou les

médecins traitants parce que quand ils remplissent les formulaires sur les cinq

éléments médicaux, il y <a...

M. Boulet :

...quand

ils remplissent les formulaires sur les cinq éléments médicaux, il y > a,

notamment, les limitations fonctionnelles. Ça fait qu'il faut identifier les

limitations fonctionnelles pour déterminer ce que la personne serait en mesure

de faire. Parce que M. Marchand référait à un retour au travail durable, mais

pour permettre un retour au travail durable, ça prend un minimum de précision

quant à l'identité des limitations fonctionnelles, qu'elles soient temporaires

ou permanentes. Ça fait que je pense que la contribution de l'IRSST peut être

extrêmement intéressante pour déterminer les tenants et aboutissants de ces

limitations-là puis faire avancer la science médicale. Moi, je trouve que c'est

un... une approche... puis on va certainement, Mme Sauvageau, s'en reparler,

puis là, je ne veux pas prendre tout le temps, là, mais je vais vous faire

discuter.

Donc, vous savez qu'on propose, dans le

projet de loi, que les programmes de prévention et de prise en charge soient

intégrés... ou les politiques soient intégrées dans les programmes de

prévention ou les plans d'action, là, dépendamment de la grosseur de

l'entreprise. Est-ce que vous pensez que le contenu minimal que nous avons dans

notre projet de

loi sur la politique de prévention devrait inciter, dans la

mesure où il est intégré au programme de prévention en santé et sécurité, qu'il

y ait une recherche plus poussée sur ce que vous considérez comme étant les

conséquences ou les limitations fonctionnelles découlant d'une violence à

caractère sexuel? Je ne sais pas, Mme Sauvageau, M. Marchand ou Mme Nastasia,

là, lequel ou laquelle veut répondre.

• (11 h 40) •

Mme Sauvageau (Lyne) : En

fait, le propos ou ce qu'on souhaite... Effectivement, il y a une question, je

pense, qui le... Là où on voit notre apport, là, où on voit la plus-value de ce

que peut amener l'IRSST, c'est vraiment de... c'est la contribution dans la...

je dirais, dans la façon d'évaluer la capacité de la personne à revenir au

travail. Compte tenu de la complexité, je dirais, la nature de la lésion, les

outils actuels sont limités dans notre... En fait, il y a deux choses, là, on

l'a dit. Il y a la limite même de... je dirais, de l'outil qui est utilisé en

ce moment puis il y a la volonté de mieux comprendre les conséquences pour ces

victimes-là.

Est-ce que, quand on... Je pense, c'est

ça, ce qu'on dit, c'est que la mise en œuvre du projet de loi va probablement

nous amener à avoir, en définitive, beaucoup plus de personnes qu'on devra

accompagner dans un processus de retour de... tel que vous le proposez. Est-ce

que ça devrait être intégré d'emblée dans un... dans une approche de

prévention? Je vous dirais peut-être que j'enverrais la réponse... le

questionnement à M. Marchand, mais, a priori, c'est peut-être confondre les

genres, selon nous. On est vraiment... Nous, je pense qu'on a une... vraiment

un apport spécifique à faire pour aider, je dirais, un retour réussi dans les

milieux de travail puis une compréhension des conséquences pour les

professionnels qui cheminent avec ces personnes-là.

Alain, je ne sais pas si...

M. Marchand (Alain) : Bien,

on peut peut-être ajouter que l'ensemble des investissements qu'on peut faire

en termes de prévention, de pratiques, de programmes, de formations,

interventions politiques et tout ça, va évidemment nous aider à faire une

meilleure prévention en milieu de travail, et donc, évidemment, on salue les

efforts qu'on peut mettre dans cette direction-là pour arriver à prévenir les

cas de violence à caractère sexuel. Alors, que répondre... que oui? Je pense

que plus on va en faire, mieux ça va être.

M. Boulet : ...Marchand, moi,

j'élargirais le mandat, entre guillemets, en faisant une analyse un peu plus

poussée de ce que peut être l'atteinte permanente à l'intégrité physique ou

psychique, parce que ça, ça a un impact sur l'indemnité pour dommages corporels

versée aux travailleurs, travailleuses. Et souvent on a l'impression, bon, ces

violences-là, à caractère sexuel, peuvent engendrer des... non seulement des

limitations fonctionnelles qui retardent le retour au travail, mais des

atteintes permanentes qui empêchent de revenir dans ton travail prélésionnel,

pré violence à caractère sexuel. Ça fait que moi, je pense qu'au-delà des

limitations fonctionnelles, il faut s'attarder, aussi, <aux...

M. Boulet :

... qu'au-delà des limitations fonctionnelles, il faut

s'attarder, aussi, > aux atteintes permanentes à l'intégrité physique

et psychique. Et, évidemment, il va y avoir du travail de collaboration à faire

avec les médecins qui pratiquent particulièrement en santé-sécurité., puis

impliquer la CNESST qui est ici présente, qui nous écoute aussi en même temps.

Moi, ça va compléter mes remarques, Mme la

Présidente, mais je veux vous dire merci. Bravo pour votre volonté de

contribuer. Puis, évidemment, même si ce n'est pas dans le projet de loi qu'on

va identifier les limitations fonctionnelles et/ou l'atteinte permanente, je

pense que votre mémoire nous invite à avoir une vision de l'avenir. Et, dans la

mesure où ces violences-là sont bien reconnues et bien indemnisées, il va

falloir s'assurer, par la suite, qu'on détermine bien comment ça engendre des

déficiences ou des limitations. Et ça, ça va être pour le bénéfice des

travailleurs et travailleuses ainsi que des employeurs.

Une voix : ...

M. Boulet : Oui, ma collègue,

ma collègue de Hull aurait une question.

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui.

Est-ce que vous avez terminé, M. le ministre?

M. Boulet : Oui, c'était

terminé.

La Présidente (Mme D'Amours) : Ah,

parfait. Donc, je vais céder la parole à la députée de Hull.

Mme Tremblay : Oui. Oui,

bonjour. Lors de votre exposé, vous avez parlé, là, que, bon, il y avait très

peu de choses qui se faisaient, qu'on allait être probablement innovateurs au

Québec, là, en mettant en place cette échelle-là, mais, parmi, là, ce que vous

avez recensé dans la littérature, là, j'aimerais ça... bien, s'il y a un petit

quelque chose qui se fait ailleurs, c'est quoi? Puis de voir, tu sais, la

perspective que ça ça va amener ici, au Québec, puis comment ça va... Vous

l'avez un peu expliqué, là, l'implantation, comment vous voulez implanter cela,

mais est-ce que vous avez déjà aussi créé des liens avec des différents

partenaires, également? Donc, voir un peu ce que vous avez recensé puis les

liens que vous créez ou que vous souhaitez créer avec les différents

partenaires.

Mme Sauvageau (Lyne) : Alain,

je crois que la question est toute indiquée pour toi.

M. Marchand (Alain) : Bon,

alors, c'est ça, comme on est trois, on les prend à la balle. Voilà. Alors,

bien, écoutez, oui, là, c'est une démarche, évidemment, qu'on va entreprendre,

on a... Par exemple, l'IRSST est en lien avec un réseau en réadaptation, ce

qu'on appelle le REPAR. Il y a plusieurs acteurs qui sont impliqués sur les

questions de retour et de réadaptation en milieu de travail. Donc, on est assez

bien outillés, ici, à l'IRSST, avec des partenaires pour être en mesure de

faire avancer, là, un programme pour nous aider à mieux faire nos évaluations,

pour s'assurer que les personnes qui retournent, retournent au travail dans les

conditions optimales.

Et la question, le point qui a été soulevé

par M. le ministre sur essayer de comprendre davantage les incapacités

permanentes que ces situations-là ont provoquées, là, il y a vraiment quelque

chose, là, qu'on pourrait aussi développer avec des partenaires autour de nous,

nos équipes de chercheurs, les collaborations qu'on a dans les... avec les

universités, etc.

Une voix : Peut-être, pour

ajouter...

Mme Tremblay : Moi, j'aurais

peut-être une dernière question, là. Au niveau des risques psychosociaux,

est-ce que vous en avez identifiés qui sont plus... pour éviter, là, les

séquelles, est-ce qu'il y en a que vous avez plus ciblés que d'autres qui

peuvent éviter des séquelles dans les travaux que vous avez faits jusqu'à

maintenant?

M. Marchand (Alain) : Bien,

écoutez, moi, j'ai... comme chercheur, j'ai travaillé beaucoup sur ce qui amène

les gens à développer des symptômes de détresse, de dépression, d'anxiété,

d'épuisement professionnel. Pour avancer sur la question de savoir... pour les

personnes qui ont vécu une violence à caractère sexuel et, en particulier, les

conséquences par la suite, ça, il y a un peu plus... il y a davantage de

besoins en matière de recherche, mais, assurément que des observations qu'on va

faire sur la nécessité du soutien social au travail, la nécessité de ne pas que

ces personnes-là se retrouvent en situation d'isolation, ça va être des

facteurs extrêmement importants, mais surtout de montrer dans quelle mesure que

la direction ou l'entreprise accueille favorablement ce retour et met en place

des conditions favorables qui vont permettre à la personne de bien retourner au

travail.

Alors donc, évidemment, il y a... on a

toute une connaissance sur les risques psychosociaux, là, je pourrais vous en

sortir une liste d'une vingtaine, là, mais spécifiquement pour la question des

personnes qui ont vécu une violence à caractère sexuel, je pense qu'on a besoin

d'avancer encore un peu plus pour mieux comprendre le rôle des risques

psychosociaux en lien avec le développement de conséquences particulières pour

ce type de lésions.

Mme Tremblay : Donc, votre

échelle, vous allez... Bon, vous avez parlé d'une certaine échelle, donc de

bien, justement, établir comment la personne, tu sais, elle est <touchée...

Mme Tremblay :

...comment

la personne, tu sais, elle est > touchée, puis où est-ce qu'elle en est,

ça permettrait à l'employeur, justement, de mieux adapter, selon ce que je

comprends, là, le retour au travail aussi de la personne puis de favoriser

finalement la réussite, là, de ce retour-là.

M. Marchand (Alain) : Assurément,

avec les bons outils, on devrait arriver à faire un excellent retour au travail

de la personne. Mais on a besoin de travailler dans cette direction-là, par

contre.

Mme Tremblay : Parfait. Bien,

je vous remercie.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Je cède maintenant la parole à la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Merci beaucoup,

Mme la Présidente. Merci beaucoup à vous trois et, donc, aux personnes qui vous

accompagnent en filigrane, d'être virtuellement, donc, présents, donc, pour ces

consultations particulières, merci d'avoir accepté l'invitation. Je pense qu'à

la fin de votre exposé, juste avant, donc, la période, donc, d'échange avec le

ministre, vous avez bien embouteillé l'essence de votre démarche et du rôle,

là, que vous entrevoyez jouer. Je l'ai noté, là, vous disiez, donc, aider au

retour au travail et au maintien durable des personnes victimes de ce type de

lésion. Donc, on comprend vraiment que c'est dans ce cadre-là que vous voyez

votre champ d'intervention. Donc, à ce titre, la première question que j'ai

pour vous, c'est de voir, donc... et généralement, tu sais, vous, quand vous

avez pris connaissance, donc, du projet de loi n° 42 tel que rédigé, est-ce qu'il

y a des articles qui limiteraient, qui... ou qui empêcheraient, là... mais je

n'irais même peut-être pas jusqu'à dire ça, mais qui... qui, pour vous, là,

seraient peut-être un frein, donc, à cette... à cette mission-là? Donc, s'il y

a des articles qui pourraient être mieux formulés, ou des amendements qui

devraient être déposés pour permettre, là, que le cadre, donc, qui vise à...

comme l'indique le libellé du... du

titre du projet de loi, donc prévenir et

combattre, donc, le harcèlement psychologique et la violence à caractère sexuel

en milieu de travail. Est-ce qu'il y a des articles qui limitent le rôle, là,

d'aider au retour au travail et au maintien durable?

• (11 h 50) •

Mme Sauvageau (Lyne) : Je

n'avais pas... pas dans la lecture que nous, on en a faite. Puis vraiment, on a

voulu... surtout, on a voulu attirer l'attention sur des éléments qu'il fallait

mettre en place au moment où le projet de loi, par exemple, serait adopté ou

mis en œuvre, les éléments qui... sur lesquels il nous semblait, en fait, que

la lumière n'était pas mise, mais c'est... ça ne... et qui interpellait notre

rôle à nous comme institut de recherche. Donc, je ne sais pas si c'est... c'est

clair. C'est qu'en fait la lecture qu'on fait du projet de loi, il n'y a rien

qui limite, là, au contraire, toutes les dispositions sont là pour favoriser la

réadaptation et le retour durable. Je veux dire, toutes les... toutes les... je

veux dire, on a des lois, il y a des mécanismes qui sont en place, on pense,

nous, qu'on a un rôle à jouer pour spécifiquement venir mieux appuyer les

professionnels qui sont investis du côté de la réadaptation et du retour

durable au travail à travers un travail qu'on a, je dirais, déjà... qu'on a

amorcé en 1991. Et on voit que cette échelle-là, qu'on a développée, elle est

très bien acceptée, mais il y a moyen de l'améliorer, et il y a moyen de la

spécifier, ou, en tout cas, il y a du travail à faire pour tenir compte des

risques psychosociaux, notamment, et encore davantage, là, je dirais, le

travail est encore peut être plus grand quand on veut à déterminer les

capacités de la personne à revenir en milieu de travail lorsqu'elle a été

victime de lésions de type violences à caractère sexuel.

Alors, nous, on voit qu'il y a... il y a

peu de choses dans la littérature, on... vous le verrez, là, peut-être, à la

lecture approfondie du mémoire, il y a peu de choses sur cette dimension-là,

des violences à caractère sexuel en milieu de travail, lorsqu'on veut

effectivement favoriser un retour durable. Donc, là où on voit qu'il y a une

contribution de connaissances originales à faire pour permettre de mieux

soutenir les professionnels qui seront appelés, peut-être, de plus en plus, ou

en tout cas qui seront appelés à faire ce travail de retour, avec, je dirais,

des guides, des tests qui sont standardisés, bien reconnus.

Mme Cadet : Puis... puis,

oui, j'ai vu ça dans votre mémoire, là, qu'effectivement, donc toute la

question du déficit de littérature, puis c'est certain, puis j'imagine que

c'est votre approche aussi. Donc, vous accueillez... bon, vous accueillez,

quand même, donc, favorablement, le dépôt du projet loi dans une perspective de

recherche et de bonification de la littérature. Parce que, bon, avec le... je

vous... donc, je vous vois hocher de la tête, donc, en <précisant...

Mme Cadet :

...le...

je vous... donc, je vous vois hocher de la tête, donc, en > précisant,

donc, les différents mécanismes en matière de prévention des VACS, bien, ça

vous permet, donc, d'avoir, donc, plus de cas et de bonifier, donc, l'échelle

dont vous parliez précédemment. C'est bien ça? Parfait.

Ensuite, bien, l'autre aspect, donc, ça,

je pense que c'était plus dans vos échanges avec le ministre, donc, vous

parliez, donc, du rôle de prévention, donc j'avais peut-être un peu, donc, la

même... la même question. Donc, en mettant mon chapeau de législateur, donc, en

pensant, donc, à la prochaine étape pour nous, là, qui va venir, là, qui va

être de l'étude détaillée du projet de loi, donc, c'est aussi sous cette

loupe-là que je vous pose... je vous pose ces questions-là, donc, sur l'aspect

prévention aussi, est-ce que... s'il y a... est-ce qu'il y a des moyens de...

des avenues de bonification, là, que vous voyez, que vous vous dites : Ah

bien... de bonification, tu sais, d'une part, puis... puis... puis en vous

parlant puis en échangeant, aussi, sur votre rôle, des éléments qui vous... que

vous dites : Ah, bien ça, ça nous permettrait, là, de mieux avoir accès

aux données ou mieux pouvoir... Bien, je pense, c'est vraiment, donc, l'accès

aux données, là, vraiment, donc, être capables, donc, de colliger le tout, là,

pour bonifier la littérature. Donc, le volet prévention mais aussi donc le

volet sur lequel on vient d'échanger, sur la bonification de la littérature,

est-ce qu'il y a des éléments qui vous faciliteraient la tâche à cet égard-là?

Mme Sauvageau (Lyne) : Alain,

je pense que je... toute la question, peut-être, d'accès aux données, c'est

peut-être un petit peu dans... c'est davantage dans tes... en lien

spécifiquement, peut-être, avec cette préoccupation-là, je dirais, de... Je te

laisse... je te laisse la parole, Alain, sur ces éléments-là.

M. Marchand (Alain) : Oui.

Bien évidemment, là, il y a un besoin de connaissances nouvelles, ça, c'est

clair, mais il y a un besoin, aussi, peut-être, de... d'une meilleure

surveillance de comment va évoluer la situation en matière de... en matière de

réclamation de lésion. Ici, à l'IRSST, on a pour mission, entre autres, de

surveiller comment se profilent, au fil du temps, les lésions professionnelles

et, donc, d'avoir accès à des informations qui vont nous permettre de voir où

sont les principaux problèmes, où sont les foyers de lésions professionnelles à

caractère... à caractère sexuel, les différences hommes/femmes, selon l'âge,

selon les secteurs, selon la profession. Donc, nous, on peut évidemment arriver

à mieux documenter cette évolution-là de ce profil-là, lésionnel, à partir des

informations de surveillance qu'on a à l'IRSST à partir des données de la

commission, entre autres, où on fait ces évaluations, mais aussi d'autres

données qui pourraient être disponibles, des données plus larges auprès de la

population, on pense aux données de l'Institut de la statistique du Québec, des

données de Statistique Canada. Alors, donc, il y a vraiment, là, un intérêt

marqué pour être en mesure de mieux suivre puis de voir, aussi, en fonction des

interventions qu'on fait, comment la législation, par exemple, a des effets

pour nous aider à réduire ces lésions-là au fil... au fil du temps.

Mme Cadet : Là-dessus...

Ah...

Mme Sauvageau (Lyne) : Peut-être,

j'ajouterais qu'en fait... puis là, j'élargis peut-être à toute la notion de

risque, prévention, santé mentale, risques psychosociaux, ce qu'on voit, c'est

que, oui, il y a beaucoup de littérature sur la connaissance de ces risques-là,

ce qu'on a moins, en fait, en termes de prévention, c'est quelles sont les

interventions efficaces en milieu de travail pour, je dirais, prévenir

l'apparition de lésions pour soutenir les travailleurs. Donc, la connaissance

des risques, elle est là, hein... (panne de son), la connaissance des

interventions qui sont... (panne de son) ...efficaces à mettre en œuvre en

milieu de travail. Là, il y a effectivement, je dirais, des... il y a encore

des... je pense, de la recherche à faire, des connaissances à avoir, et c'est

peut-être dans le champ de la... je dirais, de la mise en œuvre, aussi, même en

prévention, des interventions qu'on sait efficaces en milieu de travail, il

reste du travail à faire... il reste de la recherche à mener.

Mme Cadet : J'ai une question

aussi sur le délai de présomption... donc, à l'article 28.0.2, dans le

libellé du projet de loi, on dit : Une maladie d'un travailleur qui

survient dans les trois mois après que ce dernier ait subi de la violence à

caractère sexuel sur les lieux du travail est présumée être une lésion

professionnelle. Est-ce que le... en regard, là, de ce que vous mentionnez dans

votre mémoire pour élaborer un plan de réadaptation individualisé adéquat puis

d'évaluer, donc, les conséquences multiples que peuvent entraîner les VACS,

est-ce que ce délai-là, est-ce qu'il est trop court, selon vous, il est trop

long? Comment est-ce que vous l'évaluez?

Mme Sauvageau (Lyne) : ...peut-être,

Alain, je ne sais pas si nous, <spécifiquement...

Sauvageau (Lyne)T :

...peut-être, Alain, je ne sais pas si

nous, > spécifiquement , on a... Cette question-là, en fait, elle

est... elle est très, très pointue, là. Est-ce qu'on a, nous, des données

probantes en lien avec ça? Je ne peux pas vous... je ne pense pas que...

Mme Cadet : Pas encore.

Mme Sauvageau (Lyne) : C'est

ça, et voilà. En revanche, sur les liens, peut-être, Alain, je sais que toi,

tes travaux ont mené potentiellement, là, sur la question des liens entre

les... les lésions, par ailleurs, et de ce type de violence là, des lésions...

La Présidente (Mme D'Amours) : 20 secondes...

M. Marchand (Alain) : Oui,

bien, rapidement, écoutez, on a... on sait que... d'avoir vécu une lésion a des

conséquences sur le plan physique, mental. Et quel est le délai? Ça, je ne serais

assurément pas en mesure de vous répondre là-dessus, là, on aurait possiblement

besoin de connaissances là-dessus aussi.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci

infiniment. Nous sommes maintenant rendus au député d'Hochelaga-Maisonneuve

pour sa période d'échange.

M. Leduc : Merci beaucoup,

Mme la Présidente. Bonjour à vous trois. Merci d'être là. J'aimerais d'abord...

question plus générale, comprendre un peu comment ça fonctionne, votre récolte

de données. Tout le monde dit qu'il manque des données. Quelles sont les

données, des fois, qui nous... qui nous manquent? Qu'est-ce qu'il faudrait

faire pour mettre la main dessus? C'est-tu plus le traitement des données qui

est difficile ou qu'il manque de temps? J'aimerais ça vous entendre un peu

là-dessus.

• (12 heures) •

M. Marchand (Alain) : C'est

une question qui est fort intéressante. Écoutez, on a actuellement, nous, à

l'IRSST, nous, accès aux données de la commission, on a certaines informations

que collige la commission qui nous permettent de comprendre, de faire des

profils en matière de... en matière de lésions. C'est sûr que ce qui manque, au

Québec, ce sont des enquêtes plus spécifiquement orientées santé, sécurité du

travail, là, des enquêtes à grand déploiement, avec un nombre appréciable de

personnes sur le marché du travail qui répondent, avec des volets qu'on

pourrait explorer spécifiquement sur des questions de l'exposition à des

violences à caractère sexuel, par exemple, là, ou autres risques psychosociaux.

Sur ce plan-là, je pense qu'on pourrait

faire un effort supplémentaire, là, en termes de société pour mieux documenter

les réalités vécues par les personnes en milieu de travail. On a évidemment

l'enquête sur la santé de la population, mais c'est un tout petit volet qui est

dédié... qui est dédié au monde du travail. On avait vraiment besoin d'avoir

des enquêtes beaucoup plus importantes en matière de santé et sécurité, avec

des... vraiment des problématiques spécifiques au monde du travail. Alors là,

comme vous pouvez le voir, là, il y a vraiment un besoin, là, en matière de

données pour être en mesure d'encore mieux documenter, là, les différentes

expositions auxquelles sont soumis les travailleurs, travailleuses.

M. Leduc : Si je comprends

bien, vous me corrigerez, mais ce n'est pas tellement l'accès aux données

brutes, l'enjeu, que le temps et les ressources pour les traiter puis en faire

une recherche x, là.

M. Marchand (Alain) : Bien,

je dirais, pas tant les traiter que les avoir sous la main, donc avoir des

données disponibles, avoir des données d'enquêtes récentes sur des populations

larges d'employés sur le marché du travail. Ces informations-là sont très peu

disponibles, mais une fois qu'elles sont disponibles, c'est facile de les

analyser, là.

M. Leduc : Donc, c'est

l'inverse, c'est la collecte de données qui est un problème, qui est difficile.

Qu'est-ce qu'il faudrait faire, alors, pour améliorer cette collecte-là? C'est...

plus de ressources, c'est-tu un meilleur maillage avec la CNESST?

Mme Sauvageau (Lyne) : Je

vous dirais que ce dont... ce à quoi M. Marchand fait référence en ce moment,

c'est davantage... c'est-à-dire qu'on a plusieurs types de données qui sont

accessibles, mais qui sont parcellaires, qui couvrent des aspects parfois

restreints pour des sous populations. Ce qu'on n'a pas, c'est vraiment comment

est-ce qu'on peut relier ça, peut-être, à des portraits d'ensemble,

c'est-à-dire qu'on a des réalités qui sont toujours particulières. Ce qu'on n'a

pas, c'est... c'est un petit peu l'idée, comme le recensement, hein?

On...pourriez faire une... l'idée, c'est d'avoir des données qui nous permettent

de voir l'ensemble des populations de travailleurs. Quand on... Et les données,

les enquêtes populationnelles, faites, par exemple, par l'Institut de la

statistique du Québec, n'ont pas vraiment, jusqu'à présent, été dirigées vers

cette population de travailleurs, vers l'ensemble des travailleurs. Ce qui fait

qu'on a des données populationnelles, dont une

partie qui concerne le travail,

ou alors les données de la CNESST qui regardent une autre réalité. C'est

comment on arrive à faire un portrait d'ensemble de tout ça qui est parfois

difficile. Donc, une enquête, je dirais, de nature populationnelle, qui vient

parler du monde du travail ou qui vient interroger les gens sur le monde du

travail, nous permettrait d'avoir...

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12 h (version révisé

e) Mme Sauvageau (Lyne) : ...ou

qui vient interroger les gens sur le monde du travail nous permettrait d'avoir

cette espèce de...

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Mme Sauvageau (Lyne) : Ça

nous permet de passer de l'un à l'autre. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci

beaucoup.

M. Leduc : Merci beaucoup.

Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Je

vais céder maintenant la parole au député de Jean-Talon, s'il vous plaît.

M. Paradis : Bonjour. Je vous

remercie de votre mémoire. Je dois dire que j'ai beaucoup appris en le lisant.

Si je comprends bien, ce que vous dites, c'est que, même pour une personne qui

n'a pas été victime de violence à caractère sexuel, la procédure d'évaluation

des limitations fonctionnelles ne fait pas l'unanimité, puis là vous dites :

Il y a beaucoup de travail à faire, notamment, maintenant, quand on se penche

sur le cas spécifique des violences basées sur le genre.

Je vais m'inscrire dans la foulée des

questions de ma collègue la députée de Bourassa-Sauvé en vous demandant :

Est-ce que vous avez des recommandations à nous faire, nous, à

titre de

législateurs? Est-ce qu'on devrait, dans le projet de loi qu'on est en train d'analyser,

donner... se donner des devoirs, donner des devoirs au gouvernement ou à une

institution particulière pour mieux équiper, notamment, je pense ici aux

employeurs du Québec, pour prévenir, d'abord, en matière de prévention, mais

aussi pour être capable de mieux accompagner les victimes pour un retour le

plus serein possible, le plus digne possible en milieu de travail? Est-ce qu'il

y a des choses qu'on peut faire? Parce que vous parlez d'études par des

experts, mais nous, comme législateurs, à quoi on devrait penser? En retenant

aussi qu'il y a des employeurs qui sont des toutes petites organisations, des

toutes petites PME et qui ont souvent... qui sont démunies face à ça?

Mme Sauvageau (Lyne) : Écoutez,

spécifiquement pour... dans le projet de loi, à

titre de... je dirais, de

représentants de la population ou de parlementaires, c'est sûr que notre point

de vue à nous, c'est, ce qui est important, de fonder les actions et les

interventions sur des données probantes. Il arrive parfois que le législateur

est devant les données. Là, je dirais, on a besoin, pour mieux vous accompagner

dans le processus, de déployer des recherches dans le domaine. Et j'attirerais

votre attention sur l'importance peut-être d'investir dans le domaine ou dans...

pour tout ce qui s'appelle développement de nouvelles connaissances, recherche,

pour nous permettre de mieux vous accompagner dans des choix de société. Ce

serait le... ce serait ma réponse.

Est-ce que c'est... on doit l'inscrire

dans ce projet de loi? C'est plutôt une attention générale à laquelle

peut-être, là, comme représentants... sur l'importance de la recherche et de...

sur le... et l'importance du développement de connaissances. En santé et en

sécurité du travail, je dois dire qu'au Québec moi, je suis très fière, là, qu'on

ait un institut, des gens qui se consacrent à cette recherche-là. Au Canada, c'est

unique. On devrait capitaliser sur cette force-là au Québec, et puis voilà.

Donc, je vous remercie.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Merci infiniment, chers invités. Maintenant... Merci pour votre contribution à

nos travaux.

Maintenant, je souhaite la bienvenue à la Commission

des normes, de l'équité, de la santé et de la sécurité du travail. Je vous

rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, et puis nous

commencerons la période d'échange. Je vous invite donc à vous présenter et à

nous lire votre exposé.

Mme Oudar (Manuelle) : Merci,

Mme la Présidente. Alors, d'abord, permettez-moi de vous remercier, ainsi que

les parlementaires, là, pour l'invitation ce matin. Je me présente, Mme

Manuelle Oudar. Je suis présidente-directrice générale de la CNESST, la Commission

des normes, de l'équité, de la santé et de la sécurité du travail. Je suis

accompagnée aujourd'hui de Me Mélanie Vincent, vice-présidente aux normes du

travail, M. Claude Beauchamp, vice-président à l'indemnisation et à la

réintégration au travail, et de M. Pierre Cyr, directeur général de la

performance et de l'innovation, alors, ici avec moi pour informer les

parlementaires et répondre à vos questions.

Par sa mission, vous le savez, la

commission s'inscrit dans la réflexion et dans la recherche de solutions afin

de prévenir le harcèlement sexuel et les agressions à caractère sexuel dans un

contexte de travail, bien sûr, dans la mission de la commission, notre mission

étant aussi d'accompagner les victimes qui font appel à nos services.

Selon le rapport des trois chercheuses, d'ailleurs

que je remercie chaleureusement, Mme Cox, Mme Laflamme, Mme Gesualdi-Fecteau,

au sujet du harcèlement sexuel dans le milieu de travail, rapport qui a été

rendu public au printemps, elles constatent que les comportements sexualisés

inappropriés ou discriminatoires sont encore monnaie courante. Selon le

rapport, au Québec, presque une personne sur deux, puis je pense que vous l'avez

cité plusieurs fois ici depuis hier, 49 % ont observé ou subi un <comportement...

Mme Oudar (Manuelle) :

...hier,

49 % ont observé ou subi un > comportement sexualisé inapproprié ou

discriminatoire en milieu de travail au cours des 12 mois précédant le sondage

effectué par Statistique Canada. Quant aux personnes visées personnellement par

un comportement sexualisé ou inapproprié, j'ajoute que les femmes sont deux

fois plus nombreuses que les hommes à indiquer avoir subi un comportement

sexualisé, inapproprié ou discriminatoire au cours de la dernière année. Selon

nous, c'est inacceptable. Selon elles aussi, les chercheuses, il faut que les

milieux de travail améliorent la prise en charge des enjeux de harcèlement

sexuel et d'agressions à caractère sexuel, et ce, par la formation, la

prévention, mais aussi en ce qui concerne le processus de traitement des

plaintes. Et c'est là que la CNESST souhaite rappeler l'importance de prendre

soin des victimes et de toujours améliorer nos pratiques.

C'est pourquoi nous, on a collaboré de

façon très étroite avec les chercheuses, à la fois pour examiner en profondeur

nos façons de faire, mais aussi pour changer certaines pratiques. Et on a

conclu également une entente de partenariat avec Juripop en décembre dernier.

Dans la foulée de la mise en œuvre des recommandations, on a effectué des

travaux sur notre offre de services aux victimes de harcèlement sexuel ou

d'agression à caractère sexuel. Comme vous le savez, l'offre de services, à la

commission, elle s'étend du début de l'appel des victimes auprès de la

commission jusqu'à leur représentation devant les tribunaux, où... on assure

sans frais la représentation des victimes devant les tribunaux.

• (12 h 10) •

Il est important de bien les accompagner,

les victimes, et, sur un total de 82 recommandations qui se trouvent dans le

rapport, 23 concernaient des améliorations administratives, des améliorations

qu'on a déployées au cours de l'automne dernier. Donc, à ce jour, 90 % de

ces recommandations sont mises en place. Elles ont d'ailleurs été présentées au

conseil d'administration, parce que la question a été posée hier par quelqu'un

en auditions, elles ont bien été présentées au conseil d'administration en

septembre 2023, et même, je remercie les chercheuses puisqu'elles sont venues

faire la présentation de leur rapport aussi, également.

Alors, ces recommandations et celles qu'on

a mises en œuvre concernent plus particulièrement la formation continue pour

l'ensemble des intervenants, l'amélioration du processus de traitement des

réclamations, le développement aussi des liens institutionnels avec les autres

organismes. On a aussi optimisé la prise en charge pour offrir un service

personnalisé aux victimes de violence à caractère sexuel. On a consolidé aussi

une ligne de traitement. On a une équipe de six agents aussi dédiés uniquement

aux réclamations. Alors, c'est des exemples de changements qu'on a procédé

aussi au cours de l'automne.

Je voudrais vous parler des risques

psychosociaux, parce que vous avez certainement vu qu'on a lancé une grande

campagne publicitaire à l'automne dernier. Pour nous, protéger la santé,

assurer l'intégrité physique et psychique des travailleuses et travailleurs,

c'est au cœur des lois du travail. Une attention particulière a donc été

apportée aux risques psychosociaux, particulièrement sur les violences

physiques et psychologiques, qui incluent la violence conjugale, familiale ou à

caractère sexuel. À

titre d'organisme gouvernemental de la mise en application

des lois du travail, on a priorisé nos interventions qui permettent de soutenir

le développement d'une culture de prévention. On a fait en sorte que la prise

en charge soit aussi adéquatement assurée par les milieux de travail.

Hier après-midi aussi, vous avez eu le

dépôt de la planification stratégique de la CNESST à l'Assemblée nationale,

planification qui a été adoptée par le CA en décembre dernier. Donc, vous allez

voir qu'il y a un indicateur très pertinent, le 1.2.2, qui est effectivement

l'obligation des employeurs de se doter d'une politique de prévention de

harcèlement psychologique et sexuel. Alors, les choses tombent à point.

Le temps m'est compté, Mme la Présidente,

alors je vais aller rapidement sur les points qu'il me reste à traiter. Comme

je vous le disais tout à l'heure, donc, on a annoncé une grande initiative et

nos... le lancement de nos travaux au niveau de la promotion de la santé

psychologique. On a ajouté aussi 18 conseillers et conseillères en santé

psychologique à temps plein qui oeuvrent exclusivement à la promotion de la

santé psychologique au travail. Puis, en parallèle, le travail en synergie est

fait avec les spécialistes des normes du travail pour se concerter dans les

actions à fournir, les renseignements aussi à donner puis les recours plus

spécifiques en matière de harcèlement. À ce jour, c'est 300 activités qui ont

été réalisées auprès de 800 employeurs, presque 3 000 travailleuses et

travailleurs qui ont été <rencontrés...

Mme Oudar (Manuelle) :

...3 000

travailleuses et travailleurs qui ont été > rencontrés, et, en 2024, on

va hausser nos activités à 900. Donc, avec la campagne publicitaire, l'ajout

des conseillers en santé psychologique, le rayonnement de ces actions est au

rendez-vous.

Si l'Assemblée nationale adopte le projet

de loi n° 42, la commission veut assurer les parlementaires qu'elle

répondra présente pour informer, accompagner les milieux de travail, diffuser

aussi les nouvelles mesures. On veillera à faire connaître les nouvelles

obligations aussi auprès des employeurs, des travailleurs, des partenaires, des

travailleuses, également, dans le cadre de toutes nos actions, là, de

communication, de prévention, de surveillance, toutes nos initiatives en

matière de promotion, de partenariat et d'accompagnement des milieux de travail.

Ça complète ma présentation. On va être

disponible pour répondre aux questions. Comme vous avez pu le constater, on a à

coeur d'informer les milieux de travail, de les accompagner dans la

compréhension et l'application conforme des lois.

Moi, je profite des quelques secondes qu'il

me reste pour rendre hommage aux victimes qui osent porter plainte. Je trouve

qu'on est là pour ça aussi, et aussi remercier les membres du personnel de la

commission, mais aussi tous ceux qui oeuvrent auprès des victimes, je pense aux

CAVAC, je pense aux organismes communautaires, mais aussi aux corps policiers,

on n'en a pas beaucoup parlé aussi, aujourd'hui, il y a des gestes qui

nécessitent aussi qu'une plainte à la police soit portée. Alors, je remercie

l'ensemble des acteurs et actrices de la société québécoise qui oeuvrent auprès

des victimes. C'est un grand pas pour la réhabilitation.

J'en profite pour remercier aussi les

membres du personnel de mon organisation, des membres que j'apprécie

énormément, pour lesquels j'ai énormément d'admiration, ils font un travail

formidable, là, dans tous ces dossiers, pour soutenir et aider les milieux de

travail en prévention, pour lutter contre ce fléau, Mme la Présidente. Alors,

on est disponibles pour répondre aux questions. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Merci infiniment pour votre exposé. Maintenant, la période d'échange avec le

ministre. La parole est à vous.

M. Boulet : Merci, Mme Oudar.

Merci pour la qualité du mémoire ainsi que de votre présentation de ce matin.

C'est important. J'ai quatre questions précises à vous poser, mais, d'abord,

mentionner que la CNESST, en matière de normes d'équité, de santé-sécurité,

joue un rôle vraiment primordial au Québec.

Puis ici on parle de violence à caractère

sexuel puis de harcèlement. On se souvient tous, puis vous les avez rencontrées...

donné un mandat à un comité d'expertes, et elles nous ont présenté un rapport

qui contient 82 recommandations. Et je voyais ce matin un représentant

syndical, via les médias, qui disait : Il n'y a rien dans le projet de

loi, en fait, peu pour accompagner, former et soutenir, mais il faut

constamment redire qu'il y a des recommandations d'application administrative

et des recommandations d'application législative. Et la CNESST, puis j'aime que

vous le mentionniez, a confirmé un partenariat avec Juripop qui accompagne des

personnes victimes, marginalisées, souvent, des personnes qui sont en dehors de

la société. Et ça, moi, je trouve que c'est une avancée considérable.

Puis, en matière de sensibilisation, de

formation, la CNESST est constamment là pour répondre aux besoins, s'assurer

que ce qui est identifié comme étant une priorité pour les employeurs, les

syndicats et les travailleurs... on soit en mesure d'avoir un plan d'action.

Puis votre plan stratégique, on l'a déposé effectivement hier au salon bleu, et

il fait état de l'ensemble de ce que vous réalisez pour atteindre nos objectifs,

mais je le dis, hein, puis... La CNESST, c'est un organisme qui est purement

paritaire, tu sais, il faut trouver un équilibre, là, ce n'est pas tout le

temps blanc, ce n'est pas tout le temps noir. Il faut trouver une voie de

passage qui s'appuie sur un consensus qui est raisonnable. C'est pour ça que je

le mentionnais au comité d'expertes, elles sont tout à fait conscientes de ce

qui a valeur administrative, qui est mis en application par la CNESST ou le

Tribunal administratif du travail. Parce qu'on n'en parle pas beaucoup, là,

mais il y a une équipe dédiée qui a déjà été formée, de juges, au Tribunal

administratif du travail, et de conciliateurs. Il va y avoir de la

confidentialité, des paravents, de l'accompagnement, des conférences

préparatoires individuelles. Il y a un ensemble de recommandations, ça fait

qu'il ne faut pas isoler ou fragmenter parce que ça nous fait perdre de vue la <globalité...

M. Boulet :

...ça

nous fait perdre de vue la > globalité de la mission que nous avons,

comme parlementaires, de lutter, de combattre et de prévenir le harcèlement et

particulièrement les violences à caractère sexuel. Ceci dit, le projet de loi

est toujours perfectible, puis c'est la raison pour laquelle on fait des

consultations particulières, puis, bon, j'ai fait des commissions

parlementaires avec mes collègues qui sont dans les partis d'opposition, il y a

le collègue de Jean-Talon, que je vais apprendre à découvrir et à connaître... Et

donc je veux vous donner l'opportunité de répondre à quatre questions bien,

bien précises. Qu'est-ce que vous mettez en place de façon concrète pour accompagner

les employeurs dans l'application de ce qui serait... bien, ce qui serait dans

la loi, là, mais dans ce qui est dans le projet de loi... donc, accompagnement

des employeurs, Mme Oudar?

Mme Oudar (Manuelle) : Merci,

M. le ministre, pour la question. Puis, effectivement, il faut rappeler que

c'est un maillage, là, toutes les mesures, les 83 recommandations du

rapport des expertes, à qui aussi nos propres... nos propres plans d'action

administratifs ont été présentés. Donc, on continue aussi ce maillage-là et ce

travail ensemble.

• (12 h 20) •

Donc, ces mesures, pour répondre à votre

question, pour accompagner les... plus précisément les employeurs... D'abord,

les employeurs, ils peuvent contacter, bon, l'agent de relation client pour

obtenir toute l'information. Ils ont aussi tout le soutien qui est effectué du

côté des inspecteurs et inspectrices. Il y a des mesures d'accompagnement qui

sont déployées par les inspecteurs et inspectrices, qui ont été formés, en

passant, sur les risques psychosociaux, parce que ça aussi, j'entendais qu'ils

n'étaient pas formés. Eux aussi... j'ai beaucoup d'admiration pour ces

personnes qui, dans le fond, soutiennent, convainquent, contraignent, hein?

C'est toujours le slogan de la commission : Soutenir, convaincre,

contraindre . On est là dans le soutien, l'accompagnement, et, s'il y a des

choses qui nécessitent effectivement qu'il y ait des interventions pénales,

elles seront faites, mais il faut retenir aussi qu'on est dans un rôle d'accompagnement.

Pourquoi? Pour la prise en charge de la prévention durable et de la santé-sécurité.

Les milieux de travail doivent aussi devenir des ambassadeurs de la prise en

charge de la prévention.

Les employeurs aussi peuvent faire appel

aux 18 conseillers, là, dont j'ai parlé tout à l'heure, là. C'est des

conseillers en santé psychologique au travail. Ils peuvent organiser une

activité de sensibilisation sans frais, donc, dans leur milieu de travail,

c'est offert de la façon dont ils le souhaiteront, virtuelle, présentielle,

dans tous les milieux de travail du Québec. Aussi, dès le processus de

traitement d'une plainte, l'employeur est toujours contacté. Donc, on va lui

expliquer la situation, le processus de traitement de la plainte, ses droits et

obligations aussi.

Puis notre service de médiation est assez

performant aussi, avec des très bons taux de satisfaction, là, dans nos

sondages clientèle, un bon taux aussi de règlement, à la... au choix des

parties. Il y a... Toute cette démarche-là est volontaire, bien entendu, là,

dans le processus de médiation. Ensuite, bien, quand il y a des décisions qui

sont rendues, bien entendu, là, les gens sont contactés pour les informer.

Là, j'ai parlé spécifiquement des services

directs à l'employeur, mais, si j'y vais à plus haut niveau, au niveau du site Web,

des outils qui sont développés, tout notre site Internet est adapté, là, depuis

l'automne passé, au niveau des risques psychosociaux, il le sera... Je m'excuse

si je prends trop de temps de votre... de parole.

M. Boulet : ...mais allez-y.

Non, non, moi, je vous laisse aller.

Mme Oudar (Manuelle) : Je

termine en vous disant, parce que c'est utile aussi, hein... Vous parlez

souvent des PME. Vous avez raison, on se rappelle, souvent, que la plupart

n'ont pas de direction de ressources humaines, donc c'est important de déployer

des outils qui peuvent être utiles. Donc, nous, on a déployé un modèle de

politique de prévention des... de la prise en charge, un modèle, un guide

aussi, une politique qui peut être adaptée à la situation de la PME en question.

Puis moi, je vous invite à visiter le site Web de la commission sur les risques

psychosociaux. Ça explique très clairement et de façon très vulgarisée c'est

quoi, les risques psychosociaux, puis des exemples de facteurs de risques

psychosociaux, de façon à avoir des exemples puis des choses très concrètes.

Alors, voilà, M. le ministre, je termine là-dessus.

M. Boulet : Merci, Mme Oudar.

Les 18 conseillers en santé psychologique, là, il faut constamment en

faire la promotion, ce n'est pas toujours connu, mais il y a un déficit de

connaissance de ce que nous faisons, particulièrement à la CNESST, puis ça

s'applique à bien des égards.

Puis la culture de prévention, elle est

aussi extrêmement importante, là. Si on veut lutter contre un <phénomène...

M. Boulet :

...là.

Si on veut lutter contre un > phénomène, il faut d'abord identifier les

risques pour mieux les contrôler, mieux les éliminer. Et les risques

psychosociaux, ça, ça émane de notre projet de loi modernisant le régime de

santé-sécurité du travail, puis le harcèlement... tu sais, ça en fait partie,

de ces risques-là. Donc, les employeurs, avec les syndicats puis les travailleurs,

doivent se prendre en charge, identifier ces risques-là pour les éliminer, mais

utiliser les outils que la CNESST met à leur disposition.

Donc, ma deuxième question, là, ça réfère

à la culture de formation, et la culture de signalement aussi, qu'il faut

améliorer, le signalement, de façon à ne pas craindre des représailles ou une

mesure quelle qu'elle soit, parce qu'on l'a vu dans un autre sondage commandé

par la Commission de la construction du Québec, 79 %, là, de ceux qui

observaient ou subissaient, ne signalent pas par crainte de représailles ou de

perte d'emploi. Donc, quelles sont les formations et les campagnes de

sensibilisation, ciblées par la CNESST, que vous mettez en application pour

prévenir, lutter et combattre?

Mme Oudar (Manuelle) : Alors,

tout à l'heure, effectivement, j'ai parlé de notre campagne sociétale. J'espère

que tout le monde l'a vue, elle a été rediffusée le 31 décembre, avec les

trois dragons, je vais vous expliquer...

M. Boulet : Une campagne

sociétale, là, sur le...

Mme Oudar (Manuelle) : La

campagne sociétale qui va être rediffusée au printemps, alors je l'explique sur...

bon, tout le monde l'a compris, je pense, parce que les Québécois sont très

intelligents, mais sur trois planches, donc, la première, le harcèlement

sexuel, la deuxième, le harcèlement psychologique, où on voit des gobelins, là,

qui parlent contre un employé avec un casque de la construction... D'ailleurs.

Le but de viser des personnages fantastiques, c'est de ne pas stéréotyper une

personne, par exemple, vous voyez? La troisième planche, dans la publicité,

c'est une personne qui crie après une réceptionniste à travers un Plexiglas,

alors c'est personnalisé par un énorme dragon. Là, je suis certaine que tout le

monde voit un peu à quoi je fais référence, effectivement.

Ça, c'est sur les risques psychosociaux. Donc,

les trois situations, le harcèlement sexuel, le harcèlement psychologique et

l'exposition à des chocs traumatiques fait en sorte qu'on... ça devient un

risque... des risques psychosociaux qui affectent la santé psychique et

psychologique du travailleur ou de la travailleuse. Ça émane, vous l'avez

mentionné aussi, d'un projet de loi qui a été adopté ici, le projet de loi 59,

dans le fond, qui a intégré toute la santé psychique et psychologique à

l'intérieur de la législation du travail. On vous remercie d'ailleurs

infiniment, M. le ministre, là-dessus, et les membres de la commission.

Parmi aussi les autres aspects

promotionnels et de publicité à grand déploiement qui ont été faits, outre la

campagne sociétale, bien, c'est de changer le site Web, de l'adapter, de

bonifier aussi toutes les pages qui sont existantes, de développer des outils,

comme je mentionnais tantôt aussi, qui sont adaptés, qui peuvent être utilisés

par les milieux de travail. Puis merci de mentionner aussi qu'on est un

organisme paritaire, donc, sur notre conseil d'administration. Tout ça est

déployé aussi en partenariat avec les membres du conseil d'administration,

patronal et syndical, ce qui permet d'avoir des outils qui sont pertinents et

utilisables dans les milieux de travail. On a développé aussi toute notre

stratégie, là, de communication. On l'a... on va fêter... souligner, pardon,

cette année, en 2024, les 20 ans d'introduction des dispositions sur le

harcèlement psychologique dans la

Loi sur les normes du travail. Donc, on

profite aussi de cet événement-là pour rappeler les dispositions et faire en

sorte, puisque ça faisait

partie aussi de votre question, M. le ministre... de

faire en sorte que... de sécuriser aussi les victimes dans cette crainte de

représailles qui a été exprimée à travers les divers sondages qu'on a vus.

M. Boulet : ...aussi que

90 % des 23 recommandations qui interpelaient la CNESST sont mises en

application. Je vais aussi reparler de la campagne sociétale. Et moi,

j'offrirais à mes collègues de Bourassa-Sauvé, Hochelaga-Maisonneuve,

Jean-Talon... mon acolyte de mon cabinet vous transmettrait... ça dure à peu

près deux minutes, là, le... puis ça a passé à peu près partout, là, Manuelle,

on l'a vu...

Mme Oudar (Manuelle) : Effectivement,

puis, à l'automne, on était dans le top cinq des... même avant la publicité, je

pense, du lait, et <autres...

Mme Oudar (Manuelle) :

...publicité,

je pense, du lait, et > autres sur... les campagnes publicitaires les

plus fortes.

M. Boulet : C'est une

campagne fine, subtile, intelligente, qui a retenu l'adhésion des syndicats

puis des employeurs, puis j'aimerais ça vous la partager, puis Linda aussi... excusez-moi,

«collègue de La Pinière». Et donc j'aimerais ça quand même... Ah! vous l'avez

vue? OK. Parfait. Donc, OK, excellent, puis j'apprécie énormément parce que...

je veux laisser à mes collègues du temps, mais votre collaboration que vous

exprimez dans l'application d'un projet de loi qui, souhaitons-le tous,

deviendra une loi au bénéfice du Québec et des Québécois et des Québécoises,

particulièrement les victimes d'un phénomène qui est désastreux dans les

milieux de travail. Merci beaucoup à vous quatre.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

OK, c'est la députée de Laporte en premier. Il vous reste deux minutes.

Mme Poulet : Bien, merci, Mme

la Présidente. Bonjour. Merci beaucoup de votre implication, à vous quatre.

Vous avez mentionné tantôt que la CNESST voulait changer certaines pratiques.

Vous publiez déjà des informations sur le harcèlement psychologique ou sexuel

au travail. Vous publiez d'ailleurs un portrait sur la violence, le stress, le

harcèlement au travail, incluant le harcèlement sexuel... de 2018... il y a un

rapport en 2018, 2019, 2022.

Le précédent groupe a mentionné qu'il

manque une enquête à grand déploiement avec volet sur la violence à caractère

sexuel, que la société pourrait faire un effort supplémentaire. Selon vous,

comment pourrait-on colliger le nombre de signalements auprès des employeurs?

• (12 h 30) •

Mme Oudar (Manuelle) : ...bonne

question. Puis on travaille énormément avec l'IRSST puisque, bien, vous le

savez, c'est le... nos cousins ou notre cousine, comme je dis souvent donc,

même conseil d'administration aussi, les mêmes membres, un organisme paritaire

aussi. Je pense que ce à quoi il faisait référence aussi, c'est d'avoir une vue

peut-être sociétale aussi de l'ensemble de la problématique. Parce que nous, à

la commission, bien, nos statistiques couvrent les personnes qui ont porté

plainte, qui ont fait appel à nos services. Du côté des normes, on ne couvre

que les non-syndiqués parce que quand on est syndiqué, le recours, c'est vers

le grief. Donc, au Québec, il faut savoir que 60 % des personnes sont non

syndiquées, on a un haut taux de syndicalisation par rapport aux autres

provinces canadiennes, mais il reste quand même qu'une

partie de la population...

Donc, la plainte et le recours et la défense des droits, c'est l'association

syndicale qui fait le même travail que, dans le fond, Mélanie Vincent, ici, au

niveau des normes. Il faut...

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

C'est tout le temps que nous avions...

Mme Oudar (Manuelle) : Ah!

pardon.

La Présidente (Mme D'Amours) : ...pour

la

partie gouvernementale. Je cède maintenant la parole à la députée de

Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Merci, Mme la

Présidente. Bonjour, Mme Oudar. Bonjour. Ma première question toute

simple, donc, je cite le ministre : «Tout projet de loi est perfectible »,

donc, comment nous, comme législateurs, on peut réfléchir au projet de loi et

trouver des moyens pour que celui-ci facilite votre travail en matière de

prévention des violences à caractère sexuel ou de traitement, là?

Mme Oudar (Manuelle) : Bien, déjà,

en tout cas, je pense que c'est un grand pas en avant. Je pense que le projet

de loi va aider, en tout cas, au niveau du travail de la commission. On

s'attend aussi... Vous avez certainement vu, dans l'étude d'impact, qu'on a des

demandes au niveau des ressources, donc, on souhaite aussi avoir une solidarité

entière pour s'assurer que la vingtaine de personnes qu'on demande au niveau de

l'application qui est nécessaire soient au rendez-vous. C'est ce qu'on vous

mentionne quand on vous dit aussi qu'on assure l'entière application. Ça ne

fait pas

partie du projet de loi, mais ça fait

partie d'une application sensée

et judicieuse des articles qui sont prévus. Je salue, moi, le contenu du projet

de loi.

J'ai suivi les débats aussi d'hier avec

les chercheuses. Il y a des recommandations qui vous sont faites au niveau de

l'examen de certaines problématiques. J'ai bien aimé aussi certaines questions

sur les choix qu'elles ont... qu'elles suggèrent... qu'elles vous suggèrent,

là, sur le travail qu'il y a à faire, dans leur top trois ou quatre. Il y a des

idées qui sont intéressantes aussi là-dedans, alors je pense que ça fera

partie

de votre travail au niveau de l'étude

article par article, mais pour nous,

comme le projet de loi est là actuellement, c'est satisfaisant dans, à la fois,

la protection, la prévention aussi et l'accompagnement des victimes.

Mme Cadet : Merci. Puis, bien,

vous venez de le dire, là, que vous avez suivi un peu, donc, les débats d'hier,

puis je me demande... en fait, une des autres questions que je me demande plus

particulièrement, donc... Il y a des groupes, bien, d'un côté...

Haut de la page

12 h 30 (version révisé

e) Mme Cadet : ...il y a des

groupes, bien, d'un côté comme de l'autre, si on voulait dire ça comme ça,

parce que ça ne doit pas être toutes les parties, donc, sont pour le principe

du projet de loi, là, ils ont évidemment, donc, certaines revendications

précises, qui nous... en fait, qui nous soumettaient que l'article, donc, 33 du

projet de loi, qui définit les violences à caractère sexuel, pouvait peut-être

semer, donc, une certaine confusion avec la notion de harcèlement sexuel.

Évidemment, vous, au niveau de vos ressources, vous les formez, il n'y a pas

nécessairement d'enjeu. Mais est-ce que vous pensez que ça risque, au départ,

donc, de créer une certaine confusion au sein des différentes parties

prenantes, et que... qu'au départ, donc, vos ressources risquent d'être, je ne

veux pas dire «engorgées», là, mais, disons, «sollicitées» par rapport à cet

élément-là?

Mme Oudar (Manuelle) : La

définition qui se trouve à l'article 33, si je ne m'abuse, c'est une

définition qui est aussi basée à la fois sur des expertises, pas juste ici, au

Québec, mais ailleurs, sur, même, je pense bien, au niveau de l'OIT aussi,

également, l'Organisation internationale du travail. De notre côté, ce n'est

pas une problématique qui a été soulevée à l'interne dans la préparation qui

sera faite, là, au niveau des formations. Je pense que c'est... Ça ne pose pas

d'enjeu, là, dans la définition qui est... qui est proposée. On est donc dans

33, dans la

Loi sur la santé et la sécurité du travail.

Mme Cadet : D'accord, y

compris sur la question du contexte de gravité, là, je sais que... bien, vous l'avez

entendu hier, donc, une des... donc, a soumis à notre attention, donc, l'absence

du critère de gravité que l'on retrouve dans le harcèlement sexuel, et il y a d'autres

intervenants aussi, là, qui l'ont indiqué dans leur mémoire. Donc, pour vous,

donc, ici, donc, vous voyez vraiment, donc, ces éléments-là de façon

complémentaire.

Mme Oudar (Manuelle) : Oui.

Puis au niveau de la formation, bien, tenir compte effectivement de ce qui a

guidé la conception de la définition comme telle. Il n'y a pas de... il n'y a

pas d'enjeu, là, de notre côté, au niveau de la formation. Je ne sais pas si,

du côté des collègues, il y a des choses qu'ils souhaitent ajouter ou soulever.

Mme Vincent (Mélanie) : Je

tiendrais peut-être juste à préciser qu'en matière de normes du travail, il

faut se rappeler qu'une seule conduite peut mener... peut correspondre au

critère de harcèlement, là, dans la

Loi sur les normes du travail. Donc, quand

on parle de gravité, je comprends que c'est un concept qui existe

particulièrement en matière de santé et sécurité du travail, là, on est... on

est, disons, familiers avec ce critère-là en matière de SST, du côté des normes

du travail, bien, bien évidemment, un seul événement... Donc, on ne parle pas...

ce n'est pas tout à fait le contexte de gravité, mais on pourrait l'assimiler,

en quelque sorte.

Mme Cadet : Merci. Vous voyez

aussi, donc, que le délai de réclamation pour lésions professionnelles, donc,

passe, donc, de six mois à deux ans. Je voulais peut-être vous entendre

là-dessus, sur ce délai-là.

Mme Oudar (Manuelle) : Oui. C'est

une bonne chose aussi, effectivement, là, de laisser ce délai-là, cette

latitude-là aussi également. C'est conforme aussi aux dernières modifications

qui ont été faites dans la

Loi sur les normes du travail, où il y a une

certaine cohérence aussi avec le délai de deux ans. Donc, pour nous, ça ne

causait pas d'enjeu. Deux ans, bien, c'est un petit peu ce qu'on retrouve,

comme je disais, dans les lois du travail puis c'est ce qui permet peut-être

aussi à quelqu'un qui sera assigné à faire une enquête, d'aller retrouver les

témoins, d'aller documenter, d'aller rechercher la preuve. Donc, il n'y avait pas

d'enjeu, de notre côté, à être à deux ans.

Mme Cadet : Et, dans votre

étude d'impact, j'imagine qu'en termes, donc, de ressources, vous avez tenu

compte aussi, là, de... de ce délai, donc, élargi, donc, qui... donc, qui est

une bonne chose, mais pour vous assurer, donc, d'avoir assez de ressources pour

être capables, donc, de conjuguer avec l'augmentation des réclamations.

Mme Oudar (Manuelle) : Oui,

tout à fait. Parce qu'en fait tous les changements, celui-ci comme d'autres,

vont amener, et c'est tant mieux, une augmentation, c'est ce qu'on veut, hein,

des plaintes, puis de pouvoir aussi davantage accompagner des gens qui vont

venir faire appel à nos services, donc il faut aussi qu'on puisse répondre

présents.

Mme Cadet : Merci. Je passe

la parole à ma collègue.

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui.

Je cède maintenant la parole à Mme la députée de La Pinière.

Mme Caron : Merci, Mme la

Présidente. Alors, bonjour à vous tous et merci pour votre mémoire et votre

présence.

Alors, j'ai remarqué que, dans votre

mémoire, il n'y avait pas de recommandation pour bonifier le projet de loi. Alors,

je ne peux qu'en déduire que le projet de loi, tel quel, même, vous convient.

Et la question que je me posais : Est-ce que vous avez tout ce qu'il faut

pour pouvoir mettre en application <ce qui vous revient...

Mme Caron :

...que je

me posais : Est-ce que vous avez tout ce qu'il faut pour pouvoir mettre en

application > ce qui vous revient?

Mme Oudar (Manuelle) : En

fait, comme je disais tout à l'heure, on a les objectifs poursuivis, on va les

accomplir, mais on a... on est, actuellement, vous l'avez vu dans l'étude

d'impact, en demande d'effectif, donc, une vingtaine d'effectifs récurrents,

des ETC, comme on l'appelle dans notre jargon. Vous savez qu'on est assujettis

à la

Loi sur la fonction publique, donc, on est... on a des obligations de ce

côté-là. La décision ne m'appartient pas.

Mme Caron : Je comprends.

Alors, vous avez actuellement combien d'enquêteurs pour les dossiers de nature

psychologique?

Mme Oudar (Manuelle) : Tous

les enquêteurs, je le mentionnais tantôt, ont été formés sur les risques

psychosociaux. Alors, peu importe si un enquêteur se retrouve... Au niveau

santé et sécurité, on parle de plus de 300 enquêteurs et, au niveau des

normes, plus d'une centaine, là, d'enquêteurs. Alors, les 300 dont je parle au

niveau de santé et sécurité, ils ont tous été formés pour justement être

sensibles à une situation qui pourrait arriver, même s'ils sont dépêchés sur

une autre situation, bien, qu'ils puissent être sensibilisés à une situation de

risques psychosociaux inattendue. Donc, ces 300 là sont prêts à intervenir. Et

même on va redonner de la formation au printemps aussi. On l'a mentionné

tantôt, dans le cadre de la... du partenariat avec Juripop, on a aussi des...

un partenariat justement pour la formation de nos... de nos intervenants.

• (12 h 40) •

Mme Caron : Donc, selon vous,

les personnes sont formées pour de multiples types d'enquêtes, finalement,

réalisées.

Mme Oudar (Manuelle) : Oui.

Mme Caron : Alors, vous avez

écouté hier aussi ce qui... les groupes qui sont venus nous rencontrer. Alors,

on avait... et c'est pour ça que je vous pose la question, il y avait le

mémoire de la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec, et dont

une personne siège au CA de la CNESST, qui nous disait, et là, pour ne pas me

tromper, je vais citer ce qui est dans le mémoire, que «le service de

l'inspectorat — donc, de la CNESST — doit veiller à ce que

les employeurs respectent les normes établies pour garantir des conditions de

travail sûres et saines, ce qui inclut les violences à caractère sexuel.

Malheureusement, la capacité de la commission à remplir ses obligations est

variable.»

Alors, est-ce que... est-ce que vous êtes

d'accord avec ce constat ou est-ce que vous avez peut-être quelque chose à nous

dire pour nuancer ce constat?

Mme Oudar (Manuelle) : Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Votre

réponse en 30 secondes.

Mme Oudar (Manuelle) : D'abord,

mentionner que cette personne ne fait pas

partie du conseil d'administration, donc,

juste pour éclairer les parlementaires.

Mme Caron : Merci pour la

précision. Merci pour la précision.

Mme Oudar (Manuelle) : Quand

j'ai entendu ça, j'ai appelé d'ailleurs moi-même, hier soir, la présidente de

la FTQ, Mme Magali Picard. Au niveau des chiffres... qui siège au CA et pour

laquelle j'ai énormément d'admiration et très... je suis très satisfaite du

travail de Mme Picard. Au niveau des chiffres, alors, je vais vous dire qu'au

niveau 2023, il y a eu 32 994 visites...

La Présidente (Mme D'Amours) : C'est

tout le temps que nous avions. Je suis vraiment désolée. «

Mme Oudar (Manuelle) : D'accord.

La Présidente (Mme D'Amours) : Je

dois céder la parole au député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Merci, Mme la

Présidente. Bonjour à vous quatre. On doit adopter un règlement qui découlera

du projet de loi que nous adopterons dans les prochaines semaines, et on le

sait à quel point c'est un parcours du combattant, adopter un règlement en

droit du travail, parce que ça prend plusieurs étapes, c'est long, ça prend des

vérifications, ça prend des débats, ça prend des consensus patronaux, syndicaux,

et la cour est pleine, il y en a plusieurs, là, qui sont en rédaction en ce

moment. Pour faciliter la discussion, mettre un peu de pression sur les deux

parties, patronale, syndicale, a été évoquée hier l'idée qu'on reprendrait, en

fait, du modèle qu'on avait utilisé sur le PL 59, en santé et sécurité du

travail, d'imposer une date limite de deux ans après laquelle, s'il n'y a pas

de règlement adopté, ça serait le ministre qui serait obligé de trancher et de

procéder pour ne pas qu'on tombe dans une espèce de limbes où, bien, les

parties ne s'entendent pas et ça tombe sur... entre deux... entre deux craques,

là... dans une craque, pardon, puis là on n'en entend plus parler.

D'ailleurs, je pense que le règlement qui

nous a inspirés en... au PL 59 est déposé, là, depuis janvier, il est public,

donc les gens peuvent aller le voir, le commenter, c'est bien. Mais est-ce que

ça serait une bonne idée, donc? Est-ce que vous tirez une expérience positive

de ce délai-là qu'on avait utilisé par rapport à l'autre règlement?

Mme Oudar (Manuelle) : Alors,

merci. Écoutez, moi, je répondrais peut-être en plusieurs morceaux. D'abord,

j'ai énormément confiance en notre présidente du conseil d'administration,

Louise Otis. J'ai énormément confiance aussi en nos institutions publiques, en

la CNESST et au CA de la CNESST. J'étais étonnée d'entendre ça parce qu'il y a

déjà un

article dans la loi. On est dans la

Loi sur la santé et sécurité du

travail. On fait référence ici, <à l'article 223....

Mme Oudar (Manuelle) :

...de

la CNESST. J'étais étonnée d'entendre ça parce qu'il y a déjà un

article dans

la loi. On est dans la

Loi sur la santé et sécurité du travail. On fait référence

ici, > à l'article 223, de la loi 38 du projet de loi. Il se

trouve, dans un corpus législatif, avec des articles qui suivent où on dit que «si

la commission n'adopte pas le règlement à l'article 225, le gouvernement

peut le faire», pouvoir qu'il n'a pas utilisé, en tout cas, dans les huit

dernières années que je suis là. Ce qui me permet de vous dire que, dans notre

planification stratégique précédente, nous, on s'était fixé des cibles, hein,

pour atteindre justement une adoption de règlement. Donc, toujours étonnée

d'entendre ça. Je vais arriver avec des chiffres, encore une fois, si le temps

me le permet, Mme la Présidente, 19 dépôts sur 21 règlements en 2023,

c'est 90 % d'atteinte de notre cible, on l'a dépassée, 14 en 2022, 16 en

2021... 22 en 2020.

Alors, écoutez, moi, depuis que je suis en

poste, je n'ai pas vu de retard. Même, au niveau de la LMRSST, j'ai donné une

demande... une commande, parce que j'avais entendu ça aussi, qu'on était

toujours en retard, donc, j'ai demandé à mes équipes même d'arriver trois mois

avant l'échéance fixée par l'Assemblée nationale. Il y a des gens qui ont

travaillé très fort, du temps supplémentaire. Et hier j'ai entendu le cri du

coeur aussi de certains membres du CA, parce que tout le monde travaille fort

aussi dans les comités paritaires. Donc, moi, je réitère ma confiance énorme

envers la présidente du CA, là, Mme Louise Otis, envers les membres du

conseil d'administration qui font très bien leur travail. Puis toutes nos

cibles et nos résultats sont publiés dans nos rapports annuels qui sont déposés

chaque année ici, et on est à plus de 90 % d'adoption de nos règlements.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

C'est tout le temps que nous avions. Maintenant, je cède la parole au député de

Jean-Talon.

M. Paradis : Merci. Bonjour.

Merci pour votre contribution à nos travaux. J'ai été particulièrement interpellé

par ce que vous avez fait en matière de constitution d'une boîte à outils pour

tout le monde, pour les travailleurs, pour les employeurs, afin de favoriser un

milieu de travail le plus sain possible puis aussi une capacité de prévenir.

Alors, vous dites que vous avez un guide

pour l'élaboration d'une politique de prévention puis un modèle aussi de

politique en matière de harcèlement. Vous dites un peu plus loin que vous allez

travailler sur des nouveaux modèles. Est-ce que vous pouvez nous en dire plus?

Parce que... Et sur le... sur les contacts que vous avez ou l'arrimage que vous

avez avec les groupes d'employeurs puis les groupes de travailleurs pour qu'il

y ait aussi un mariage... un développement, là, des meilleures pratiques aussi

issues de ce qui se passe sur le terrain, ça m'apparaît essentiel, en tout cas

pour vraiment travailler sur le plan de la prévention.

Par exemple, en matière de formation, quel

type de formation, qu'est-ce que devrait être le contenu, comment aménager les

lieux physiquement pour mieux prévenir, pour aussi assurer une réinsertion des

victimes, etc. Pouvez-vous nous en dire un peu plus?

Mme Oudar (Manuelle) : Merci,

Mme la Présidente. Pour la question, je vais donner la parole à Me Mélanie

Vincent. C'est une question très pertinente et qui fait appel aussi à notre

ADN, la façon dont on travaille avec les partenaires pour être pertinents dans

le développement de nos outils. Me Vincent.

Mme Vincent (Mélanie) : Pour

répondre à la question, je peux peut-être reprendre un peu l'exemple qu'on a

fait en 2018, lors de l'introduction... la première introduction de

l'obligation pour les employeurs de détenir une politique en matière de

prévention du harcèlement et de traitement des plaintes. Donc, on a élaboré un

modèle de politique, on a élaboré un guide. Et, évidemment, lorsqu'on fait ces

exercices-là, on s'associe nos partenaires, je dirais, naturels, à la CNESST,

donc, évidemment, les associations d'employeurs, les associations syndicales.

On a aussi, vous le savez, un comité consultatif en matière de normes du

travail, qu'on peut évidemment consulter lorsqu'on met en place. C'est son

rôle, c'est son mandat de venir nous guider sur les meilleures pratiques à

mettre en place. Donc, c'est ce qui a été fait lorsqu'est entrée en vigueur la

première obligation en 2019. Depuis, le modèle de politique est disponible

sur le site Web de la CNESST. Je dirais, bon an mal an, il y a un

téléchargement d'environ 9 000... il y a 9 000 téléchargements

annuellement du modèle de politique. Donc, évidemment, on est déjà en train de

revisiter à la lumière des propositions qui sont faites, puis on va être au

rendez-vous, on va être au rendez-vous.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Je suis désolée. Je suis la gardienne du temps, et c'est terminé pour le bloc

d'échange. Je vous remercie infiniment pour votre contribution à nos travaux à

la commission.

Et la commission suspend ses travaux

jusqu'à 15 heures. Merci, tout le monde.

(Suspension de la séance à 12 h 48)

Haut de la page

14 h 30 (version révisée)

(Reprise à 15 h 01)

La Présidente (Mme D'Amours) : À

l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'économie et du travail reprend ses

travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir

éteindre la sonnerie de leur appareil électronique.

Nous poursuivons les consultations

particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 42, Loi visant à

prévenir et à combattre le harcèlement psychologique et la violence à caractère

sexuel en milieu de travail.

Cet après-midi, nous entendrons les

témoins suivants, soit l'Ordre des conseillers en ressources humaines agréés, l'Association

des professionnels de la construction et de l'habitation du Québec, le Conseil

d'intervention pour l'accès des femmes au travail et l'Union des travailleuses

et travailleurs accidentés ou malades.

Je souhaite maintenant la bienvenue à nos

invitées, qui sont de l'Ordre des conseils... des conseillers, pardon, en

ressources humaines agréés. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes

pour votre exposé, et puis ensuite nous procéderons à la période d'échange.

Maintenant, je vous invite à vous présenter et à commencer votre exposé.

Mme Poirier (Manon) : Merci. Bonjour à toutes, bonjour à tous. Mon nom est Manon

Poirier. Je suis la directrice générale de l'Ordre des conseillers en

ressources humaines agréés du Québec et je suis accompagnée de ma précieuse

collègue Noémie Ferland-Dorval, directrice des Communications et affaires

publiques.

L'Ordre regroupe plus de 12 000 professionnels

de la gestion des ressources humaines et des relations industrielles. Nous

assurons bien sûr, à l'instar des autres ordres au Québec, la protection du public,

notamment par l'encadrement de la profession, et on a aussi un souci constant d'outiller

l'ensemble de l'écosystème en matière de pratiques de gestion de ressources

humaines. Les interventions de l'ordre sont... se font toujours dans un souci d'équilibre

entre la réussite des organisations et le bien-être des travailleurs.

Avant de se lancer sur les éléments du

mémoire, je vais faire un petit peu un pas de recul puis prendre un petit peu l'état

de la situation.

Malgré une prise de conscience grandissante et certaines

avancées législatives ces dernières années, le harcèlement continue de faire

des impacts négatifs dans nos organisations. Tant ils sont nombreux, il est un

peu difficile de faire le décompte de l'ensemble des cas qui, en plus, ont défrayé

l'actuelle... l'actualité ces dernières années. Je pense qu'ils rappellent l'omniprésence

de ce fléau et qu'aucun milieu de travail n'est à l'abri, que ce soit dans le

domaine de la culture, dans le milieu des affaires ou même celui de la

politique.

Malheureusement, puis je pense que c'est

un des enjeux, le Québec ne dispose que d'un portrait statistique bien

incomplet de la situation. Les près de 5 000 plaintes qui sont

déposées à la CNESST ne représentent que la pointe de l'iceberg. Et, ça, on le sait

depuis longtemps et on a voulu, par des sondages et des études, donner un petit

peu un aperçu de l'ampleur du phénomène au Québec. Donc, on a sondé récemment,

et 11 % des travailleurs et travailleuses affirment avoir été

personnellement victimes de harcèlement au cours de la dernière année seulement.

Bien sûr, il y a une mécompréhension parfois de ce que constitue le harcèlement...

Haut de la page

15 h (version révisé

e) Mme Poirier (Manon) : ...cours de la dernière année seulement.

Bien sûr, il y a une mécompréhension,

parfois, de ce que constitue le harcèlement. Alors, selon nos experts, qui nous

disent qu'un cas sur cinq représente véritablement du harcèlement, c'est quand

même 100 000 Québécois ou Québécoises qui ont été victimes de

harcèlement l'année dernière. C'est un chiffre qui est vraiment énorme.

Considérant les conséquences physiques et psychologiques chez les victimes et

leur entourage, autant personnel que professionnel, les conséquences

financières, les conséquences sur la productivité et réputationnelles sur les

organisations et la pression que tout ça amène sur les instances publiques, que

ce soit au niveau de la CNESST, bien sûr, le système de justice, le système de

santé, le harcèlement en milieu de travail ne représente rien de moins, selon

nous, qu'un enjeu de santé publique auquel nous avons collectivement l'obligation

de remédier.

L'intention du projet de loi n° 42 est

bien sûr très noble, et nous saluons la volonté du ministre de faire avancer

les choses en la matière. Parmi les bons coups du projet de loi, on aimerait

souligner, entre autres, la sagesse du législateur à considérer tant le

harcèlement sexuel que le harcèlement psychologique, évitant ainsi de créer des

mécanismes à deux vitesses, la prescription d'un contenu minimal, bien sûr, à

la politique organisationnelle — c'était l'invitation qu'on vous

avait faite, M. le ministre, en 2018, et là on retrouve certains éléments au

projet de loi — le retrait des clauses d'amnistie dans les cas de

violence et l'allongement à deux ans du délai de réclamation pour une lésion

professionnelle, qui nous semble être cohérent avec les autres durées et délais

en matière de harcèlement.

Il y a quelques articles dans le projet

qui nécessitent peut-être des ajustements, selon notre avis. Bien sûr, on vous

en a fait état dans notre mémoire, mais... souligner peut-être trois éléments.

Premièrement, la définition proposée de «violence à caractère sexuel» nous apparaît

trop large et devrait être un peu resserrée par souci de cohérence avec les

critères qui sont déjà établis au niveau du harcèlement à la

Loi sur les normes

du travail; la notion «d'attitude» nous semble extrêmement subjective; et la

notion de «gravité pour une seule inconduite» devrait être intégrée dans la

définition.

Au niveau d'imputation des coûts en

matière de santé-sécurité, je pense que le défi ici, c'est de trouver le juste

équilibre entre la responsabilisation des employeurs et la considération des

victimes, bien sûr, pour limiter le nombre de fois qu'elles doivent répéter...

ils et elles doivent répéter leur histoire. Donc, une façon pour nous serait de

donner une définition plus restrictive de la notion de «représentant de l'employeur»

pour ne pas que ça soit... ça n'inclue pas trop de personnes.

Finalement, un des éléments à améliorer

aussi, au niveau de la confidentialité du dossier médical, il serait selon nous

approprié d'élargir l'accès à d'autres professionnels qui aussi ont un code de

déontologie et sont soumis au secret professionnel afin de donner plus de

flexibilité aux employeurs de toutes tailles au Québec pour... et pour soutenir,

bien sûr, leur droit de se défendre, pour ne pas imposer un fardeau trop grand

aux médecins désignés, et tout en, bien sûr, assurant la confidentialité.

Néanmoins, ce qui nous préoccupe le plus n'est

pas tant ce que le projet de loi contient, mais plutôt ce qu'il omet. Pour

réaliser son intention d'améliorer la prévention et l'intervention en matière

de harcèlement au travail, ce qui manque, selon nous, c'est un meilleur

encadrement de la prise en charge à la source, là où les problèmes sont vécus

et relevés, soit au sein même des organisations. Actuellement, le topo qu'on a,

c'est que la gestion des plaintes par les organisations est excessivement

inégale, ce qui engendre, bien sûr, des préjudices importants pour bien des

gens.

C'est sûr qu'il y a les recours légaux,

que ce soit à la CNESST ou à la commission des droits de la personne<i>,

mais ces recours-là, ils sont souvent complexes puis comportent un peu

certaines limites parce qu'ils sont plutôt basés sur une philosophie d'indemnisation

plutôt que de réelle résolution de la problématique.

Puis je vous rappelle une donnée qui,

nous, nous interpelle beaucoup : c'est que, sur les 5 000 plaintes,

annuellement, qui sont déposées en matière de harcèlement à la CNESST, la très

grande majorité des gens qui déposent une plainte ne sont plus à l'emploi ou

encore sont en congé de maladie et n'envisagent peut-être pas le retour au sein

de l'organisation qui les employait.

Donc, une amélioration de la prise en

charge en organisation permettrait notamment d'éviter que les situations

toxiques se détériorent, parce qu'on serait en mesure de les attraper plus

rapidement. Donc, restreindre l'impact humain, psychologique de détresse, ça

éviterait que ça embourbe les instances publiques puis, bien sûr, ça éviterait

la répétition de ces situations-là. Puis, pour parvenir à ça, la bonne

nouvelle, c'est qu'il y a des véhicules qui existent qui sont éprouvés et qui

bénéficient aussi, selon nos données, d'un appui fort à la population. Donc, le...

pour nous, vraiment, la prise en charge, ce qu'il faut regarder, c'est, un, le

comment et, deux, le <qui...

Mme Poirier (Manon) :

...prise en charge, ce qu'il faut regarder, c'est,

un, le comment et, deux, le > qui.

Donc, tout d'abord, le comment. Le projet

de loi vient dicter des thèmes de contenu qui doivent se retrouver dans les

politiques, ce qui est vraiment un excellent début, mais la prise en charge

d'une plainte de harcèlement, c'est un geste qui est extrêmement complexe, puis

elle doit être réalisée selon des règles de l'art. Donc, l'ordre recommande que

le processus de traitement des plaintes soit clarifié et standardisé selon les

bonnes pratiques éprouvées, un peu de la même manière que le législateur, il a

fait au niveau de l'équité salariale. Donc, non seulement les organisations ont

l'obligation de réaliser l'équité salariale mais, aussi, elles doivent le faire

selon une méthode définie. C'est un peu la même logique que nous proposons ici

afin d'avoir des résultats concrets.

Outre le comment, il faut s'interroger sur

le qui. Lorsqu'un employeur confie à une personne une enquête, par exemple, en

matière de harcèlement, je vous dirais qu'il met un peu dans les mains de cette

personne-là le sort de la victime et de la personne mise en cause. Parce que la...

c'est la personne qui fait enquête qui a accès à la preuve, aux témoignages, et

qui fait sens de ça, et qui regarde si ça constitue du harcèlement ou pas. Donc,

c'est absolument essentiel que l'employeur s'assure de la compétence de l'enquêteur,

sa compréhension de ce que constitue le harcèlement, que la personne ait une

rigueur dans la méthodologie, un protocole afin de préserver la confidentialité

et un processus qui génère de la confiance et qui amène les témoins à

s'exprimer.

• (15 h 10) •

Je pense qu'il est inconcevable,

aujourd'hui, malgré tout ce qu'on sait, que n'importe qui peut faire une

enquête en matière de harcèlement, n'importe qui peut traiter les plaintes en

matière harcèlement aujourd'hui. Je pense qu'il est crucial de s'assurer de la

compétence et de l'encadrement des personnes responsables de la prise en charge

des plaintes. Sondés sur le sujet, 80 % des travailleurs québécois sont en

accord avec le fait que cette personne devrait être un professionnel

spécifiquement formé en la matière.

Vous savez, maintenant, on forme les

juges, les arbitres, les corps policiers, les intervenants de la CNESST par

rapport à... donc qui nous... par rapport au harcèlement, aux violences

sexuelles. Il nous apparaît clair que le législateur reconnaît que ces

situations demandent des compétences spécifiques, donc qu'est-ce qu'on attend

pour exiger les mêmes compétences chez ceux qui traitent, sur le terrain, en

amont, en entreprise, la très grande majorité des cas?

Donc, deux avenues ont fait leurs preuves

au Québec... Pardon.

(Interruption) Donc, deux avenues ont fait

leurs preuves au Québec. Un, le système professionnel québécois. La voie du

système professionnel est la preuve que les ordres permettent d'assurer la

compétence et l'encadrement des professionnels. Dans le cas des enquêtes, ça

pourrait être les membres du Barreau, bien sûr les membres de notre ordre, et

il pourrait y en avoir d'autres. L'autre véhicule auquel on peut penser, c'est

la voie de l'accréditation. On le fait déjà en matière de médiation, en matière

familiale, donc on pourrait aussi répliquer cette même approche pour le

harcèlement. Je vous remercie.

La Présidente (Mme D'Amours) : ...infiniment.

Merci pour votre exposé. Maintenant, nous allons commencer la période d'échange.

M. le ministre, la parole est à vous.

Des voix : ...

M. Boulet : Oui. Merci, Mme

la Présidente. Merci pour la présentation. J'anticipais, et ça s'est confirmé,

que vous alliez bien faire ça. C'est un excellent mémoire, et, évidemment,

l'Ordre des CRHA a une réputation que nous reconnaissons tous.

C'est certain que, votre sondage Léger, il

y avait même un 47 %, là, des personnes qui avaient subi ou vécu du

harcèlement au cours de leur vie. Je pense que la raison d'être de

l'intervention, elle est incontournable, elle est incontestable. En même temps,

on va faire des pas en avant, puis je vous remercie d'avoir soutenu le principe

du projet de loi qui vise à combattre, à lutter puis à prévenir des situations

qui sont totalement inacceptables. Puis, il y a des retombées, vous le

mentionnez bien dans votre rapport, non seulement pour les travailleurs,

travailleuses, mais leurs familles, leurs proches et pour la société québécoise

dans son ensemble.

En même temps, évidemment, il faut... il

faut toujours trouver une espèce d'équilibre, hein? Puis je vous le mentionnais

au début, puis Noémie n'était pas présente ce matin, mais je tiens quand même à

préciser que les expertes avaient recommandé une division spécialisée au Tribunal

administratif du travail. Puis on a formé, déjà, une équipe spécialisée au Tribunal

administratif du travail. La formation a déjà été donnée par Catherine

Gareau-Blanchard, du ministère de la Justice, puis le

titre de la formation,

c'est Mythes et stéréotypes avec lesquels composent les personnes victimes

de harcèlement sexuel et d'agressions à caractère sexuel . Ça a été dispensé

aux juges administratifs, <aux...

M. Boulet :

...de

harcèlement sexuel et d'agressions à caractère sexuel. Ça a été dispensé aux

juges administratifs, > aux conciliateurs, aux assesseurs. Il y a une

équipe spécialisée dédiée à la conciliation, puis, évidemment, vous le savez,

avec la CNESST, il y a une priorisation des plaintes, des réclamations en cette

matière. Et il y aura aussi, là... puis, des fois, ça a l'air de détails, là,

mais il va y avoir des conférences préparatoires, il va y avoir de

l'accompagnement individuel. Le médiateur, ça, c'est dans le projet de loi, va

pouvoir mettre fin au processus de médiation. Il y a l'utilisation des mesures

d'aide aux témoignages, comme les paravents, les témoignages à distance, les

ordonnances pour omettre le nom des personnes impliquées, si la situation,

évidemment, pouvait être préjudiciable, notamment à la victime, comment faire

des ordonnances de non-divulgation, non-publication, non-diffusion.

Mais je trouve tout le temps, moi, qu'il y

a un déficit, puis je le mentionnais ce matin, de connaissances. Puis là je

mets beaucoup l'accent sur la victime, mais vous mentionniez que... Bien,

pour... L'harmonisation des définitions, c'est une belle réflexion, là, qui

nous a été partagée par d'autres groupes, là, puis je ne ferai pas de

discussion profonde là-dessus, mais simplement pour se rappeler que la <i>loi

santé et sécurité, c'est une loi de prévention, la <i>loi accidents de

travail, maladies professionnelles, c'est une loi d'indemnisation, puis celle

des normes, c'est une loi, comme le

titre le dit, de normes et de recours, ça

fait que les définitions peuvent varier en fonction des objectifs des lois

concernées. Mais je suis assez d'accord que ça crée de la confusion alors qu'on

veut quand même simplifier. Ça fait que ça, c'est certain que mon équipe et

moi, on va s'attarder à cette... à cette situation-là.

Puis, au-delà des pourcentages, je

mentionne souvent que Léger a aussi fait un sondage dans le secteur de la

construction, puis qui n'est pas si écarté de bien d'autres secteurs d'activité,

mais les signalements qui ne sont pas faits... Puis, tu sais, Manon, vous en

faisiez référence, 5 000 plaintes, ce n'est pas le reflet de la réalité,

là. Juste votre sondage, ça démontre qu'il y en a déjà beaucoup plus. Ça fait

que les gens subissent, sont victimes ou sont témoins et ne disent pas. Ça fait

qu'au-delà de la culture de prévention puis de formation, il faut développer

une culture de signalement, puis j'espère que, notre loi, le jour venu de son

adoption, on déploiera toutes les mesures qui s'impose pour sensibiliser,

informer.

Puis, la CNESST... vous le savez, en

septembre, on a annoncé la mise en application de 90 % des

23 recommandations des expertes qui concernaient la commission, et il y en

aura d'autres à venir. Puis vous avez sûrement vu la campagne sociétale qui a

tourné beaucoup. Moi, j'ai trouvé cette campagne-là fine, intelligente, assez

subtile, mais qui a... qui a fait l'objet d'énormément de discussions. Puis je

me suis assuré que mes collègues en face puissent en prendre connaissance.

Manon, je veux vous entendre maintenant.

Je me sers aussi de ce temps-là pour parler de ce qui se fait, là. Mais, quand

vous dites «encadrement de la prise en charge», puis là c'est une question

de contre-interrogatoire, est-ce qu'il n'y a pas une contradiction entre

l'encadrement puis la prise en charge? Souvenez-vous, quand on a modernisé le

régime de santé et sécurité, le père de Noémie a été très actif dans ce

dossier-là, mais ce qui était véhiculé, ce qui était anticipé des parties,

c'est qu'elles se prennent en charge. Puis il y a des groupes qui me disent :

Le contenu minimal, il ne faut pas que ça soit trop instructif. Il ne faut pas

que vous nous dictiez quoi faire. Vous nous dites : Prenez-vous en charge.

Mais, que les parties identifient notamment les risques, décident des

techniques puis des méthodes utilisées, puis du contenu des programmes de

formation puis d'informations, j'y vois quand même un petit peu une... pas une

contradiction, là, mais une divergence d'opinions. Est-ce qu'on dicte trop ou

on laisse la marge de manœuvre aux parties pour déterminer beaucoup de ce qu'il

y a à faire?

Puis ça fait référence, notamment, au

processus, là, vous disiez, Manon, comment et qui, je vais y revenir, mais, le

processus, on y réfère spécifiquement... au paragraphe 6° de... du contenu

minimal, on dit : «le processus de prise en charge d'une situation de

harcèlement, incluant le processus applicable lors de la tenue d'une enquête».

On verra, là, l'identité de l'enquêteur. Mais j'aimerais ça, vous entendre sur

ce que moi, je vois comme un petit peu à l'opposé. Est-ce qu'on encadre plus ou

on permet plus aux parties de se prendre en <charge...

M. Boulet :

...peu à

l'opposé. Est-ce qu'on encadre plus ou on permet plus aux parties de se prendre

en > charge?

Mme Poirier (Manon) : Bien, ça fait quand même... La notion de harcèlement

psychologique a été intégrée à la loi il y a 20 ans. C'est sûr qu'on a

fait du progrès. Est-ce qu'avec les chiffres qu'on a partagés, est-ce qu'on est

satisfaits d'où on en est par rapport à tout ce qui a été fait en prévention,

en sensibilisation, en formation, tu sais, dans la mesure...

C'est sûr qu'il y a plein d'employeurs qui

font une excellente prise en charge. Tu sais, on ne peut pas parler de tous les

employeurs du Québec dans le même souffle, hein? Ils sont tous très différents.

Mais il reste encore, puis on le voit trop souvent, des employeurs qui, peut-être

par mécompréhension, parce que, bien sûr, ils ont d'autres... d'autres

responsabilités, ne comprennent pas ou ne prennent pas au sérieux toute la...

cette détresse humaine là ou ces plaintes-là. Ça fait que je ne pense pas que

de... de venir cadrer...

` C'est la façon de traiter une plainte,

alors, tu sais, c'est le mécanisme. Nous, on le connaît, on l'a établi, c'est

nos exigences de normes de pratiques pour nos professionnels. Le Barreau fait

la même chose. Ça fait qu'au fil du temps puis au fil de notre expertise, on a

établi que, pour vraiment prendre en charge de façon adéquate une plainte, il y

a un certain protocole à suivre. Sinon, bien, on risque des dérapages, on

risque les préjudices. Donc, c'est comme ça qu'on fait ça.

• (15 h 20) •

Vous parliez de la construction. S'il y a

bien une industrie qui est très normée... Mais, tu sais, à un moment donné, on

a établi une façon de faire. Tu sais, je ne veux pas comparer l'humain avec la

construction, mais, vous comprenez, on a des normes pour dire : Quand on

fait ça, il faut qu'il y ait telle qualité, mais pourquoi on est réticents à

venir dire : Voici comment on traite une plainte pour éviter les

dérapages? Ça fait que je ne pense pas que c'est... Et ça s'adapte bien sûr à

tous les environnements, ce qu'on vous propose, donc ça n'a pas besoin d'être

exactement la même façon de l'exécuter pour la très grande entreprise ou la

petite entreprise. Mais je pense qu'il faut... je pense qu'il faut, comme

société, savoir prendre les moyens, surtout quand c'est l'humain.

Vous savez, présentement, là, il y a bien

des organisations au Québec qui travaillent très fort pour la loi 25, pour

la protection des données. J'ai... Je n'ai jamais entendu : Mon Dieu,

c'est épouvantable, les PME vont devoir... on leur dicte quoi faire, on leur

fait dépenser de l'argent. Ça fait que, tu sais... parce que, oh! il faut

protéger les données bien sûr, c'est important. Mais là on parle de l'humain.

Ça fait que je pense que, comme société, il va falloir s'assurer que l'humain

est important. Et, quand il y a des gens qui vivent de la détresse, des

situations très exigeantes émotivement, qu'il y a un impact sur la

productivité, il va falloir venir dicter : Bien, c'est la façon qu'on le

fait. C'est... C'est... C'est la norme qu'on fait et c'est comme ça qu'on doit

le faire. Sinon, on ne règle pas la problématique.

M. Boulet : D'accord. Donc,

c'est entre les deux. Il ne faut pas trop dire comment. Il faut laisser quand

même aux parties le soin de déterminer les tenants et aboutissants du processus.

Moi, je le comprends bien comme ça dans le libellé, là, de l'alinéa 6, là,

dans le contenu minimal obligatoire de la politique. Puis, tu sais, il faut tenir

compte tellement de la réalité des PME, puis, indépendamment des secteurs, il y

a une majorité d'entreprises où il y a moins de 10 travailleurs ou moins

de cinq travailleurs, puis les situations de harcèlement sont aussi possibles

dans des environnements où il y a peu de personnes.

L'identité de l'enquêteur. Qu'est-ce que...

Bon, je connais une des revendications légitimes de certains groupes comme le

vôtre. Il y a des avocats qui en font, il y a des internes qui en font aussi

des fois. Les plus petites organisations, elles disent : C'est toi qui vas

être responsable de l'application de la politique. Je vais juste en profiter

pour rappeler que la politique va être incluse dans le programme de prévention

ou le plan d'action, là, dépendamment de la... Et, ça, quand vous référiez aux

risques psychosociaux, bien, la santé psychologique, c'est nouvellement intégré

dans notre loi, ça fait que l'identification des risques, à mon avis, ça va

simplifier. Mais l'identité de la personne, Manon, eu égard à une PME, est-ce

que ça ne peut pas être une personne de... Ça aussi, là, ça peut être des

intérêts extrêmement variés, là. Les grandes compagnies plus multinationales ou

les grandes entreprises qui ont des établissements un peu partout, tu sais, qui

sont dans 15 villes du Québec, c'est variable, beaucoup, là. Vous, qu'est-ce

que vous pensez? Ça devrait être un enquêteur externe? Est-ce que ça peut, dans

certaines circonstances, être un enquêteur interne? Est-ce qu'il devrait y

avoir un code d'éthique? Est-ce qu'il devrait y avoir... La formation, j'en

conviens. Ça, je pense que... Et ceux qui font des enquêtes devraient

minimalement savoir <que...

M. Boulet :

...formation,

j'en conviens. Ça, je pense que... Et ceux qui font des enquêtes devraient

minimalement savoir > que... comment convoquer, comment s'assurer du

respect de la confidentialité, comment rédiger un rapport, bien connaître les

cinq critères d'application de la notion de harcèlement qui est à la

Loi sur

les normes du travail. Mais j'aimerais vous entendre là-dessus, là, tenant

compte de la diversité corporative québécoise.

Mme Ferland-Dorval (Noémie) : Oui.

Bien, tout d'abord, tu sais, je tiens à mentionner qu'on comprend votre

préoccupation au niveau de la diversité des réalités d'organisation. Puis on

est conscients puis on n'est pas insensibles à l'ampleur du fardeau

administratif de manière générale que beaucoup d'organisations ont, dont les

PME. Manon le mentionnait tout à l'heure, tu sais, il s'agit, des fois, de...

c'est une question de choix et de priorités. Par rapport au PL 25, on n'a pas

hésité à leur rajouter une couche... une couche de restrictions puis

d'obligations. On pense qu'on pourrait le faire aussi dans ce cas-là.

Par rapport à si c'est quelqu'un d'interne

ou externe, il n'est pas exclu que ça soit quelqu'un dans l'interne. En fait,

nous, ce qu'on veut, c'est que cette personne-là, peu importe c'est qui,

qu'elle soit à l'interne ou à l'externe, c'est qu'elle soit compétente puis

qu'elle soit encadrée. Les deux voies qu'on vous propose, que ce soit celle du

système professionnel ou celle de l'accréditation, permettent de faire ça. On

veut s'assurer qu'elle... qu'elle a un devoir d'impartialité, qu'elle a un

secret professionnel, qu'elle soit... qu'elle soit... qu'elle soit compétente.

Donc, pour nous, interne, externe, ça, ce n'est pas... ce n'est pas un enjeu à

ce niveau-là.

Mme Poirier (Manon) : ...il y a un modèle qui existe dans les petites

organisations qu'on voit de plus en plus. On invite un... je vais parler des...

on invite un professionnel en ressources humaines pour valider la politique.

Est-ce que ma politique est adéquate, là? Tu sais, je suis entrepreneur, j'ai

plein de chats à fouetter. Je ne connais pas ça, les RH, puis je veux bien

faire. J'invite cette personne-là à m'aider à écrire la politique. C'est cette

personne-là qui fait de la formation auprès de mes employés. C'est déjà le

visage. Et, s'il y a une plainte, c'est cette personne-là à qui... on

l'interpelle. Oui, c'est un investissement de quelques heures d'un

professionnel, mais c'est un modèle tout à fait accessible à ces petites

organisations là.

M. Boulet : Totalement.

Mme Poirier

(Manon) : Donc, d'aller chercher quelqu'un

à l'