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36 e législature, 1 re session

(2 mars 1999 au 9 mars 2001)

Le mardi 29 février 2000 - Vol. 36 N° 48

Consultation générale sur le projet de loi n° 86 -

Loi sur la police

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Table des matières

Déclarations d'ouverture

M. Serge Ménard

M. Jacques Dupuis

Auditions

Université du Québec à Trois-Rivières (UQTR)

Université de Montréal (UdeM)

Institut pour la prévention et la gestion des sinistres et des crises (IPGSC)

M. Maurice Cusson

Fédération québécoise des professeures et professeurs d'université (FQPPU)

M. André Normandeau

Autres intervenants

M. Roger Bertrand, président

M. Normand Jutras

M. Geoffrey Kelley

M. Marc Boulianne

M. Henri-François Gautrin

M. Roger Paquin

*M. Raymond Leblanc, UQTR

*Mme Louise Paradis, idem

*Mme Lucie Boissonneault, idem

*Mme Louise Gagnon-Gaudreau, Institut de police du Québec

*Mme Claire McNicoll, UdeM

*M. Guy Lemire, idem

*M. Marcel Belleau, IPGSC

*M. Louis Côté, idem

*Mme Arpi Hamalian, FQPPU

*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures quarante-deux minutes)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît. La commission des institutions est réunie afin de procéder à une consultation générale sur le projet de loi n° 86,

Loi sur la police.

Tout d'abord, M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Pelletier (Chapleau) est remplacé par M. Kelley (Jacques-Cartier).

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, bienvenue à notre collègue. À l'ordre du jour, nous aurons d'abord une période de 30 minutes réservée pour les remarques préliminaires; nous rencontrons ensuite, pour une période d'une heure chacun, chacune, les représentants de l'Université du Québec à Trois-Rivières ainsi que de l'Université de Montréal; en principe, nous suspendons nos travaux à midi, pour reprendre à 14 heures avec l'Institut pour la prévention et la gestion des sinistres et des crises; nous rencontrons ensuite M.

Maurice Cusson; nous poursuivons à 16 heures avec la Fédération québécoise des professeures et professeurs d'université, pour poursuivre ensuite avec M. André Normandeau et terminer ou ajourner vers 18 heures. Est-ce que cet ordre du jour est adopté?

Des voix: Adopté.

Déclarations d'ouverture

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Nous en sommes donc aux déclarations d'ouverture. M. le ministre.

M. Serge Ménard

M. Ménard: J'ai 15 minutes, si je comprends bien, M. le Président? O.K. Je vous remercie. Alors, dès que j'ai commencé à pratiquer le droit criminel, j'ai acquis la conviction que l'un des bons moyens de mesure du degré de civilisation qu'a atteint une société, c'est ses corps policiers. Je pense que les Québécois ont une opinion assez élevée, et avec raison, du degré de civilisation qu'a atteint notre société.

Malgré tous nos déboires quotidiens, je pense que nous pouvons nous comparer avantageusement avec le reste du monde. Et je crois que les Québécois et les Québécoises s'attendent à ce que les corps policiers soient à la hauteur du degré de civilisation que nous avons atteint.

Je crois que c'est le grand objectif de cette loi qui offre une réforme fondamentale des lois sur la police. Nous visons d'ailleurs trois grands objectifs: premièrement, l'amélioration de la formation; deuxièmement, le rehaussement de l'éthique, de la transparence et du contrôle des organisations policières; et, troisièmement, la fusion de la Loi de police et de la

Loi sur l'organisation policière. Cette fusion se fera.

Les dispositions de cette loi s'inspirent de plusieurs rapports qui ont été écrits sur les corps policiers au cours des 10 dernières années. Je pense au rapport Gilbert sur la crise d'Oka; au rapport Malouf sur les événements de la coupe Stanley, qui impliquaient le Service de police de la Communauté urbaine de Montréal; au rapport Verdun sur l'intervention de la Sûreté du Québec à Chambly; au rapport Bellemare, que j'avais demandé lors de mon premier mandat, sur la conduite des enquêtes dans les cas de crime majeur; aux trois rapports de M. Claude Corbo sur l'éthique policière et sur la formation; et, finalement, au rapport Poitras sur ce qu'il a été convenu d'appeler l'affaire Matticks.

Donc, le première grand objectif, c'est la formation. Je peux dire que, là-dessus, nous adoptons presque sans réserve le rapport Corbo. Je signale que l'amélioration de la formation policière est une nécessité commandée par trois types d'exigences.

D'abord, les exigences jurisprudentielles, et là-dessus je dois dire que, bien qu'elles relèvent beaucoup, ces dernières années, de la Charte des droits et libertés, on les retrouve dans toutes les sociétés civilisées, qu'elles soient inspirées du droit français ou qu'elles soient inspirées du droit anglo-saxon, comme chez nous.

Deuxièmement, les changements dans la criminalité et particulièrement le développement de la criminalité en réseau. Nous avons fait de très grands progrès sur la lutte à la petite criminalité par l'instauration de la police communautaire, mais l'un des autres grands défis que doivent relever tous les corps policiers, c'est la criminalité en réseau. On pense tout de suite aux grands réseaux internationaux, mais il y a toutes sortes de réseaux.

Il y a des réseaux au niveau national, il y a des réseaux au niveau régional, il y a des petits réseaux – que l'on pense au phénomène des gangs de rue – et ce développement appelle des méthodes d'enquête de plus en plus sophistiquées. L'on pense aussi que ces grands réseaux ont souvent accès à des moyens considérables auxquels doivent faire face les forces policières.

Troisième type d'exigences: elles viennent de celles de la population sur la façon dont les enquêtes doivent être menées. Que l'on pense, là-dessus, à la façon dont on demande que les policiers enquêtent les victimes d'agression sexuelle de façon à ce que, par les moyens d'enquête, ils n'empirent pas le mal dont souffrent déjà ces victimes. Que l'on pense aussi aux enquêtes sur la violence conjugale, aux enquêtes sur la violence à l'intérieur de la famille lorsqu'elle touche aux enfants, donc aux façons d'enquêter. Que l'on pense aussi à la façon dont doivent être enquêtés les crimes commis par les adolescents.

Donc, voilà, ce ne sont que quelques exemples qui démontrent les exigences nouvelles de la population à l'égard de ses corps policiers.

Donc, nous adoptons l'une des premières suggestions du rapport Corbo, de transformer l'Institut de police du Québec en une véritable école nationale de police du Québec. Il est important de comprendre que le terme «école», ici, ne signifie pas que nous allons concentrer l'enseignement des policiers sur les lieux mêmes d'une école, mais le mot «école» est utilisé dans son sens plus général, celui des grandes écoles européennes, qui vont utiliser le réseau d'enseignement, mais qui vont permettre de mieux intégrer et une meilleure concertation entre les différentes composantes des réseaux d'éducation.

J'ai remarqué, dans beaucoup des rapports qui sont présentés aujourd'hui, que l'on a des inquiétudes à ce propos. Je crois que ce sont des inquiétudes qui ne sont pas justifiées. Si les gens relisaient le rapport Corbo, ils comprendraient que nous ne désirons pas nous substituer aux universités ni les placer dans un état de dépendance par rapport à l'école nationale. Mais M. Corbo signalait que l'une des caractéristiques de la formation donnée aux corps de police est le fait qu'elle soit éclatée et que, dans une petite société comme la nôtre, nous ne pouvons nous permettre le luxe d'avoir ainsi une formation aussi éclatée.

Ce sera donc un lieu d'intégration et de concertation des efforts qui seront faits pour apporter des remèdes aux besoins ressentis. Par contre, l'Institut de police aura une responsabilité directe de la formation au premier niveau de la patrouille et gendarmerie, quoique les candidats auront dû passer avant par le réseau d'enseignement. C'est là la solution à long terme pour apporter des solutions aux divers maux qui ont été diagnostiqués principalement par la commission Poitras.

(9 h 50)

L'autre mal qui a été diagnostiqué par la commission Poitras, mais qui, à mon avis, peut se présenter dans n'importe quel corps de police au Québec et qui d'ailleurs est un mal qui menace non seulement nos corps policiers mais tout corps policier des États démocratiques modernes, c'est la loi du silence ou cette solidarité de mauvais aloi qui va exister entre les corps policiers.

Cela est généralement basé sur un préjugé solide, dans les corps de police des divers pays démocratiques, que les lois sont si complexes qu'il faut parfois les détourner ou les contourner pour pouvoir lutter efficacement contre le crime organisé. Cela amène une solidarité du silence pour protéger ceux qui se feraient prendre dans la poursuite de ce but plus noble, voudrait-on, que le respect strict de la loi, mais d'abord les causes changent, et puis cela amène parfois des policiers à avoir une attitude moins honnête et les autres à se sentir obligés à la même solidarité.

Et des glissements comme ceux-là peuvent arriver aussi loin que ce qui a été constaté en Australie. Je le dis parce que le rapport Poitras s'est beaucoup inspiré du rapport Fitzgerald, qui avait fait ces constatations en Australie. Ça aurait pu amener des corps de police parfaitement corrompus qui rançonnent les automobiles sur la rue, qui protègent les commerces des leurs par l'intimidation ou qui se livrent même à des activités illégales. Dieu merci, nous n'avons jamais constaté cela... enfin, nous n'avons pas constaté cela au Québec au cours de ces dernières années.

Mais il faut donc arrêter dès le début pareil glissement et, pour cela, il faut briser la loi du silence.

Pour cela, nous avons créé, dans la loi, des obligations et des interdictions. Que personne ne se méprenne, nous ne croyons pas que ce sont là les seules mesures qui viendront à bout de la loi du silence, mais c'est

partie d'un ensemble de mesures, dont la formation d'ailleurs est l'élément le plus important pour changer la culture et l'amener à une culture de l'éthique.

Ces obligations. Il y aura maintenant une obligation de dénoncer un comportement criminel commis par une autre policier, un comportement qui briserait le lien d'emploi entre le policier et son employeur et un comportement qui enfreindrait les droits des individus. Une obligation aussi de collaborer avec les enquêteurs, de soumettre une déclaration écrite et de soumettre copie des rapports pertinents qui ont été écrits à cette époque. Interdiction également de harceler ou d'intimider toute personne qui aurait ainsi collaboré avec les enquêteurs.

Ensuite, je me suis posé longtemps le dilemme: Est-ce que nous créons une police des polices pour enquêter les allégations de conduite criminelle à l'intérieur des corps policiers? Je vais vous dire là-dessus deux solutions, disons, extrêmes: créer la police des polices ou encore désigner des corps d'avance, comme nous le faisons actuellement lorsqu'il y a mort d'homme, pour enquêter des allégations de conduite criminelle commise dans un autre corps de police.

Nous avons constaté que, dans les pays où la police des polices s'est faite, il y a un braquage qui se fait de l'ensemble du corps policier vis-à-vis la police des polices et une solidarité qui s'établit contre cela.

En plus, nous nous sommes mis à nous demander: Combien d'enquêteurs nous faudrait-il? Il y a environ 350 allégations, plus ou moins, chaque année de comportement criminel dans les corps de police. Soit dit en passant, c'est peu par rapport à l'ensemble de la population. Ça m'est apparu beaucoup, moi aussi, quand j'ai vu 350, mais je peux vous dire que c'est peu en pourcentage. Bon. Or, dans l'immense majorité de ces cas, il s'agit de petits crimes de droit commun: vol à l'étalage, violence conjugale, fraude parfois aussi.

Et, dès que c'est découvert, généralement, par le corps de police en question, on enquête très rapidement et on veut se débarrasser de ce mauvais élément de la police, donc ça ne pose pas de problème. Restent quelques cas par année qui demandent une plus grande transparence. C'est pourquoi, plutôt que d'établir un système coûteux, un système où les meilleurs enquêteurs enquêteraient des vols à l'étalage, de la violence conjugale et où on ne trouverait peut-être pas les meilleurs candidats pour consacrer leur carrière à ce genre de crime, donc on a pensé à autre chose.

Les corps désignés. Si on avait des corps désignés: le SPCUM enquête la Sûreté du Québec, la Sûreté du Québec enquête le SPCUM, l'élément transparence disparaîtrait rapidement au cours des ans, peut-être même au cours des mois, certains pensant: Tu vas gratter mon dos pendant que je vais gratter ton dos. Alors, nous avons imaginé une formule élaborée par des praticiens qui ont pratiqué soit en poursuite, en défense, plus complexe, sur laquelle j'aurai peut-être l'occasion de revenir.

La décision la plus difficile à prendre a été sur le conseil de contrôle, la principale recommandation du rapport Poitras, que nous n'avons pas retenue. D'abord, là où de pareilles choses ont été essayées, en Australie et en Belgique, il s'agissait de situations bien pires que ce qui a été constaté à la Sûreté du Québec. Deuxièmement, c'était un véritable organisme de tutelle. Or, le problème d'un organisme de tutelle, c'est que cela déresponsabilise la direction des organismes. Parce que, quand on a un tuteur, on lui soumet des plans, il les accepte ou il les refuse.

S'il les accepte et que ça va mal, c'est lui qui en porte la responsabilité. S'il a refusé l'un de nos bons plans et que ça va mal, c'est lui qui en porte la responsabilité. En plus, c'est lourd et c'est coûteux. Dans le New South Wales, par exemple, ça coûte 25 000 000 $ par année, ça emploie environ 300 personnes.

Deuxièmement, posez-vous bien la question: Qui contrôle la police? Dans n'importe quel régime, c'est le pouvoir qui contrôle la police. Les dictateurs contrôlent leur police, les rois contrôlaient leur police. Dans les régimes totalitaires, le régime contrôlait sa police. Dès lors, posons-nous la question: Qui doit contrôler la police dans une société démocratique? Je pense que la réponse est clairement: Ce sont les représentants du peuple qui doivent contrôler la police. Pourquoi ne la contrôlent-ils pas? S'ils ne la contrôlent pas mieux qu'ils le font, c'est parce qu'ils sont mal informés ou pas suffisamment informés.

C'est pourquoi nous retenons de l'idée du comité l'idée d'un conseil de surveillance qui, lui, visera à mieux informer les élus. Donc, nous avons élaboré une philosophie qui peut être résumée en ces quelques mots: Dans une société démocratique, le contrôle est aux élus, le conseil est aux experts. Et les élus pourront mieux exercer leur rôle parce que justement ils sont mieux informés. Nous avons donc demandé que ce conseil soit ciblé sur les deux principales sources de problème qui ont été constatées, soit la gestion de la discipline interne et celle des enquêtes criminelles.

J'espère que j'ai quelques minutes parce que je voudrais quand même dire ceci avant de terminer. Nous réalisons que, comme tout projet de loi, c'est un projet de loi fondamental que nous avons pris beaucoup de temps à élaborer, beaucoup de lectures, beaucoup de comparaisons avec certaines choses, mais nous reconnaissons qu'il peut être perfectible. Il faut aussi considérer qu'il ne règle pas tous les problèmes. Et il faut considérer aussi l'ensemble des autres mesures qui sont prises, des règlements qui vont être passés.

J'espère d'ailleurs pouvoir déposer sinon les règlements, du moins un exposé des intentions que viseront les règlements au cours de la présente... C'est parce que je ne suis pas encore très satisfait de la rédaction, mais ça s'en vient. Je tiens à remercier d'avance tous ceux qui viendront nous aider à bonifier ce projet de loi.

Enfin, un dernier mot sur l'état d'esprit, je pense, qui devrait nous animer. Je pense que, M. le Président, vous reconnaîtrez que nos débats à la commission des institutions, depuis les dernières élections... Quant à moi, je serais heureux que le public assiste à ce genre de débats parce que je pense que, même s'il y a parfois des remarques partisanes qui sont faites, il s'est développé une philosophie entre nous de collaboration, non seulement de collaboration mais certainement de pouvoir bonifier les projets de loi même au-delà de certaines attaques partisanes, sur lesquelles on peut passer rapidement.

(10 heures)

Je pense qu'il faut réaliser quelque chose de base. Nous ne serons pas toujours ici à gouverner. Ceux qui sont en face de nous aspirent à gouverner. Nous sommes là sur quelque chose, un élément fondamental qui est le contrôle de la force dans une société démocratique. Nous voulons tous que ce contrôle soit effectué de façon efficace par des représentants du peuple.

Nous avons tous intérêt à ce que le projet de loi qui sortira, qui est la première refonte majeure depuis presque une génération des lois de police, soit le meilleur possible et qu'il réponde non seulement aux besoins exprimés par la population, imposé par les tribunaux et par le développement de la criminalité, mais qu'il soit aussi à la hauteur du respect que nous avons pour l'ensemble de la population québécoise, le degré d'éducation et de civilisation qu'elle a atteint. Je vous remercie.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci, M. le ministre. Nous en sommes toujours aux déclarations d'ouverture. M. le porte-parole de l'opposition officielle, vous avez la parole.

M. Jacques Dupuis

M. Dupuis: Alors, M. le Président, je vais commencer d'emblée les remarques sur cette commission parlementaire en disant que je m'entends avec le ministre sur l'un des points qu'il a développés dans son discours, c'est que nous, de ce côté-ci, aspirons à gouverner – il a parfaitement raison – et nous souhaitons, pour le bénéfice de la population du Québec, que ce soit le plus rapidement possible.

M. le Président, sur l'objet de la commission parlementaire, j'ai déjà eu l'occasion de dire à plusieurs reprises, alors que dans mon ancienne vie j'ai exercé le métier d'avocat de défense, que j'ai eu l'occasion de représenter des policiers devant les tribunaux, de nature déontologique ou criminelle à l'occasion, et alors que j'ai exercé le métier de procureur de la couronne, que le métier de policier est un métier qui est extrêmement noble, un métier dont on exige énormément des individus qui le pratiquent, et pour cause, puisque la société investit ces gens-là de pouvoirs qui sont exorbitants à ceux qui sont généralement dévolus à nos concitoyens.

Évidemment, je fais référence, entre autres, au pouvoir d'interception, au pouvoir d'arrestation, au pouvoir d'interrogatoire dont sont investis, en certaines circonstances, les policiers.

Puisqu'ils sont investis de pouvoirs aussi importants, on demande à ces gens-là d'être à la fois en certaines occasions des négociateurs, en certaines autres occasions des psychologues, en certaines autres occasions des travailleurs sociaux, en certaines autres occasions des juristes et on leur demande d'avoir en eux-mêmes à la fois et de faire preuve d'autorité, de faire preuve de compréhension à certains moments donnés, de faire preuve en toute occasion de jugement, du sens des responsabilités, d'être à tous égards des gens d'une probité extrême et d'une intégrité totale.

La population qui remet sa sécurité entre les mains des policiers exige donc beaucoup en retour de ce mandat qu'elle leur confie.

D'autre part, M. le Président, je pense que tout le monde conviendra que la complexification des lois, les exigences liées à l'observance des différentes chartes, dont la Charte canadienne des droits, la sophistication des criminels, le perfectionnement des outils du crime dont ils disposent, ces criminels-là, l'internationalisation du crime, ont ajouté, et pas de moindre façon, aux exigences du métier de policier.

L'histoire récente du Québec a amené plusieurs experts à se pencher sur l'exercice du métier ou de la profession de policier, que ce soit policier de la Sûreté du Québec ou corps de police québécois en général, et le prétexte pour s'intéresser au métier de policier a toujours été précédé, malheureusement, soit d'un événement triste ou d'un drame ou à la suite, malheureusement, je le répète, de bavures policières.

On pense évidemment au rapport Bellemare sur les enquêtes criminelles en 1996; bien sûr, les deux rapports du professeur Corbo sur la déontologie policière et la formation policière; le rapport Gilbert sur les événements d'Oka et la Sûreté du Québec; le rapport Guérin qu'il ne faut pas oublier, en 1992, et qui a traité de la question des délateurs, en particulier; le rapport Malouf sur l'administration de la police à Montréal, en 1994; le rapport Verdon sur les événements de Chambly et la Sûreté du Québec, en 1995; et évidemment le rapport Poitras, en 1999.

Outre les enseignements qu'on aurait dû tirer de ces différents rapports, la publicité qu'ils ont reçue lorsqu'ils furent rendus publics et les discussions qui ont suivi leur publication ont rendu malheureusement – je le dis, malheureusement – les policiers, jusqu'à un certain point, de plus en plus suspects aux yeux de la population, et les effets s'en font maintenant sentir de façon cruelle. Il y a, M. le Président, au Québec, une crise de confiance de la part de la population à l'égard des policiers, et malheureusement je dois dire qu'en certaines occasions les policiers n'ont qu'à s'en prendre à eux-mêmes, mais le gouvernement a également une responsabilité dans cette crise de confiance.

Je veux dire, et j'ouvre une parenthèse, M. le Président, je dis: La population a une crise de confiance à l'égard de ses policiers. Mais je veux signaler, et c'est important de le dire, que ça ne veut pas dire que les policiers ne sont pas dignes de confiance.

Je pense que, à la fois, le ministre et moi, dans la dernière année, surtout suite à la publication du rapport Poitras, avons eu l'occasion de dire à maintes reprises que la majorité – la majorité – des policiers de la Sûreté du Québec, la majorité des policiers des autres corps de police municipaux au Québec sont dignes de confiance et que malheureusement et oui il y a eu des bavures policières, oui en certaines occasions il y a eu ce qu'on pourrait qualifier d'abus de pouvoir, mais très certainement la majorité des policiers du Québec souhaitent qu'il n'y ait pas cette crise de confiance à l'égard d'eux-mêmes de la part de la population.

La plupart des policiers, la grande majorité des policiers ont souhaité – moi, j'ai eu l'occasion de le noter à la suite de la publication du rapport Poitras – qu'il y ait effectivement une réforme, et les policiers, je tiens à le dire, ont tout intérêt à ce que la population ait confiance en eux, puisqu'ils font respecter la loi. Il est absolument nécessaire que la population puisse avoir confiance dans ses policiers; ça va permettre aux policiers d'effectuer un meilleur travail.

Cette parenthèse ayant été faite, il ne faut pas se placer la tête dans le sable et ne pas réaliser qu'il y a une crise de confiance de la part de la population à l'égard des policiers. Les récentes réactions de la population aux moyens de pression qui ont été exercés récemment par la Sûreté du Québec dans ses négociations avec le gouvernement n'en sont qu'une preuve.

J'ai dit que les policiers étaient en

partie responsables de cette crise de confiance pour certains événements qui sont bien connus, mais je dis également que le gouvernement et le ministre de la Sécurité publique ont une part de responsabilité dans cette situation. Vous vous souviendrez que c'est dans cette histoire de rapports multiples qui ont été rendus publics sur différentes activités policières que la commission Poitras a tenu ses audiences à la suite d'un événement que tout le monde connaît.

Le rapport Poitras a été rendu public il y a maintenant un peu plus d'un an. Dès sa publication, j'avais indiqué au ministre de la Sécurité publique que sa réaction avait été beaucoup trop timide au moment de la publication du rapport et que le contenu du rapport aurait dû amener une réaction beaucoup plus importante, d'une part. D'autre part, j'avais suggéré au ministre de la Sécurité publique d'établir le plus rapidement possible, dans le cas du rapport Poitras, avec les policiers de la Sûreté du Québec, un dialogue nécessaire avec l'Association des policiers provinciaux du Québec.

Malheureusement – c'est le choix du ministre – il n'a pas choisi de se rendre à la suggestion que nous lui faisions, et malheureusement aujourd'hui on est obligé de constater que tout le dialogue est rompu entre les policiers et le ministre de la Sécurité publique.

C'est donc dans cette mouvance, si vous voulez, des différents rapports qu'a été déposé le présent projet de loi, le projet de loi n° 86, à la suite bien sûr des constatations qui ont été faites à la commission Poitras. 19 000 000 $ plus tard, 325 recommandations, le ministre accouche du projet de loi n° 86 qui traite, et nous lui rendons hommage sur ce point-là, de formation, bien que nous ayons des commentaires à faire à ce sujet-là, donc

chapitre nouveau, la formation; projet de loi qui traite également de l'organisation policière, rien de nouveau dans ce chapitre-là, il s'agit d'articles qui ont été retranscrits dans le projet de loi n° 86; conditions d'exercice de la profession de policier, rien de nouveau, des articles qui ont été retranscrits dans le projet de loi n° 86; normes de comportement des policiers, rien de nouveau, sauf les mesures relatives à l'éthique, la délation; contrôle externe de l'activité policière; bien sûr, la création du Conseil de surveillance, qui est nouveau.

(10 h 10)

Les observateurs – pas seulement l'opposition officielle – ont été déçus du projet de loi n° 86 lorsqu'il a été déposé. J'en veux pour preuve le professeur réputé Normandeau, qui d'ailleurs va témoigner devant nous cet après-midi, qui s'est dit extrêmement déçu de la réponse timide du ministre à la suite de la publication du rapport Poitras. J'en veux également pour témoin Me Bernard Roy, qui avait été procureur à la commission Poitras, qui s'est dit extrêmement déçu des résultats et du projet de loi n° 86.

On va parler aujourd'hui plus particulièrement – j'achève, M. le Président – de formation. Y a-t-il une seule porte d'entrée au métier de policier, et devrait-il y avoir une seule porte d'entrée au métier de policier? C'est une question que nous allons poser aux gens qui vont venir témoigner devant nous, qui sont tous des formateurs réputés. Mais notre tendance à ce moment-ci, quitte bien sûr à avoir des discussions avec les gens qui vont témoigner, la tendance de l'opposition, c'est de croire que le projet de loi en matière de formation est peut-être un petit peu réducteur au sujet de la formation que devrait suivre un policier.

D'autre part, le Conseil de surveillance, j'ai eu l'occasion de le dire à plusieurs reprises à l'Assemblée nationale, au moment où le ministre a déposé son projet de loi, et même avant qu'il ne dépose son projet de loi, puisqu'il a coulé dans les journaux, conseil de surveillance temporaire, pour une période de cinq ans seulement, avec un mandat qui est, encore une fois, extrêmement timide. On va avoir l'occasion d'en discuter au cours de la commission parlementaire. Mais il m'apparait que la situation qui prévaut au Québec, en ce qui concerne la confiance que la population doit avoir dans ses policiers, aurait demandé une réponse un petit peu plus musclée que ça.

Alors, dans le fond le projet de loi n° 86 va-t-il, au lieu de servir la population, la desservir? Risque-t-il d'aggraver le fossé qui sépare les policiers de la population? Je ne le souhaite pas. Moi, je souhaite qu'on ait des mesures législatives et des mesures réglementaires qui fassent en sorte que les policiers du Québec, tous les policiers du Québec, soient respectés, méritent ce respect que la population doit avoir à leur égard. Je pense que, dans toutes les circonstances, la population ne fera qu'y gagner.

Je souhaite finalement, M. le Président, en terminant, que le ministre ne fasse pas qu'entendre les gens qui vont faire des représentations au cours de cette commission parlementaire mais qu'il les écoute.

J'ai de temps en temps, au cours de cette intervention, mais plus souvent au cours des mois qui ont précédé, reproché au ministre de ne pas assez consulter les divers intervenants du monde policier. Bien sûr, il me dira: On est en consultation sur le projet de loi. Je lui ai toujours reproché de ne pas consulter avant d'arriver à certaines des conclusions. Je l'entendais dire, tantôt: J'ai fait des choix dans le projet de loi. Mais, quand il a fait ces choix, est-ce qu'avant de faire ces choix il a consulté?

Il a consulté, bien sûr, par exemple, la direction de la Sûreté du Québec. A-t-il consulté le syndicat des policiers?

Je dis au ministre que, s'il avait consulté, au moment de la publication du rapport Poitras – et on le verra, les policiers vont venir témoigner – les syndicats policiers, notamment l'Association des policiers provinciaux du Québec, il aurait pu arriver avec un projet de loi qui aurait été beaucoup plus complet, parce que les policiers étaient ouverts à une réforme – les policiers étaient ouverts à une réforme – et normalement, s'il avait pris la peine de dialoguer avec les policiers, d'ouvrir le dialogue, à ce moment-là on aurait aujourd'hui un projet de loi qui serait beaucoup plus complet.

Ceci étant dit, l'opposition va écouter avec intérêt les groupes qui vont se présenter et souhaite que le ministre le fasse avec la plus grande ouverture d'esprit. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci, M. le porte-parole de l'opposition officielle et député de Saint-Laurent.

Auditions

Nous allons donc accueillir les représentants du premier groupe. Il s'agit de l'Université du Québec à Trois-Rivières, dont son vice-recteur à l'enseignement et à la recherche, M. Raymond Leblanc. Je vous invite à bien vouloir prendre place, en se rappelant que nous avons à notre disposition une période d'une heure, donc une vingtaine de minutes maximum pour la présentation proprement dite. Alors, à ce moment-ci, M. Leblanc, vous avez la parole. Je vous inviterais à nous présenter les personnes qui vous accompagnent et à entamer votre présentation.

Université du Québec à Trois-Rivières (UQTR)

M. Leblanc (Raymond): Merci, M. le Président. M. le ministre, membres de la commission, mesdames, messieurs, d'abord, je voudrais remercier la commission de nous recevoir. Je vous présente les personnes qui m'accompagnent: Mme Louise Paradis, qui est doyenne des études de premier cycle à l'Université du Québec à Trois-Rivières, et Lucie Boissonneault, qui est une professionnelle au décanat du premier cycle. Je voudrais d'abord, d'entrée de jeu, mentionner que notre présentation portera uniquement sur les éléments qui sont relatifs à l'École nationale de police du Québec.

L'Université du Québec à Trois-Rivières a une très longue expérience de collaboration et de partenariat avec l'Institut de police de Nicolet; cette collaboration-là remonte à plus de 20 ans. Nous avons été depuis notre création fortement engagés dans des programmes professionnels qui étaient fortement influencés par le milieu. Nous avons développé dans ce domaine des programmes particuliers qui sont un peu uniques, comme ceux de la chiropraxie, des sages-femmes, des comptables et des psychologues. Ces programmes-là ont été mis sur pied pour répondre à des demandes particulières, à des besoins spécifiques de certaines catégories d'individus.

L'Université, depuis sa création, a été rapidement engagée dans des programmes qui s'adressaient à des clientèles qui étaient réparties sur tout le territoire de la province, en particulier dans les programmes de formation destinés à tous les maîtres au secondaire. Je rappellerai le programme PERMAMA, qui était destiné à des professeurs de mathématiques, le programme PERMAFRA, qui était destiné à des professeurs de français. Tous ces programmes-là avaient été mis sur pied dans un esprit de collaboration pour répondre à des besoins spécifiques du milieu avec des partenaires d'autres universités et dans un but de pouvoir accommoder une clientèle qui était répartie sur tout le territoire.

Dans le contexte actuel de la loi n° 86 sur la police, l'Université du Québec à Trois-Rivières se fait le promoteur d'un programme qui, nous croyons, permet d'offrir aux policiers une formation qui serait très souple et qui pourrait être dispensée sur tout le territoire. Ce programme-là est le résultat d'une concertation et d'une collaboration de l'Université du Québec à Trois-Rivières, de l'Université du Québec à Montréal, de l'Université du Québec à Chicoutimi, de l'Université du Québec à Rimouski, de l'Université du Québec au Témiscamingue, de l'Université du Québec à Hull et, en plus, de l'Université de Sherbrooke et de l'Université Laval.

Ces huit partenaires, en collaboration avec l'Institut de police, proposent, disons, un aménagement qui permettrait – compte tenu des engagements que nous avons de tout ce monde-là, des engagements qui sont confirmés par les instances locales – une table de concertation qui permet d'assurer un maillage de toute l'expertise qui est disponible dans ces établissements, une proposition qui assure, grâce à sa souplesse, de permettre aux instances locales de manifester leur spécificité et d'assurer que leur expertise pourra contribuer à l'ensemble de la proposition.

C'est une proposition dans le fond qui couvre tout le territoire québécois, de l'Abitibi à Sherbrooke, de Hull à Rimouski. Cette proposition-là est en fait établie à partir d'une concertation et d'une collaboration de tous les partenaires et voudrait être une réponse aux besoins du milieu.

(10 h 20)

Je laisserai le soin à la doyenne de vous présenter peut-être plus en détail les éléments, mais je vous dirais simplement en terminant que ce projet-là repose sur quelques principes. En particulier, on souhaiterait fournir une porte d'entrée unique pour tous les étudiants qui seraient dans ce programme de formation là. On voudrait le faire en établissant un partenariat entre les différents intervenants impliqués dans le programme.

On voudrait favoriser une communication étroite entre les différents partenaires, offrir une formation de qualité qui serait dispensée dans le milieu universitaire, assurer à la clientèle étudiante la possibilité de poursuivre ses études dans les différentes universités qui participent au programme, s'assurer de l'appui des meilleurs ressources en matière de connaissance et d'expertise, s'assurer de la compétence des formateurs, favoriser une approche pédagogique qui est centrée sur l'apprenant et qui tient compte de ses acquis, assurer aux étudiants un soutien pédagogique tout au long de leur cheminement, favoriser le partage de l'expérience entre les étudiants, puis vérifier périodiquement la qualité du programme.

Bon, je n'entre pas dans les détails; si à la fin vous avez des questions, nous serons à votre disposition pour y répondre. Je laisserais Mme la doyenne présenter le mémoire que nous vous avons soumis.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme Paradis, vous avez la parole.

Mme Paradis (Louise): Merci beaucoup. Dans la foulée de ce que M. le vice-recteur vient d'énoncer, j'aimerais préciser certains points qui nous habitent depuis les nombreuses années de collaboration que nous avons avec l'Institut de police de Nicolet.

Du point de vue de la formation des policiers, si nous traçons le fil conducteur des différents rapports qui ont déjà été soumis, si nous analysons le projet de loi, nous comprenons l'évidence d'une meilleure formation pour les différents acteurs responsables de la sécurité publique et privée au Québec. Nous comprenons aussi la nécessité d'assurer une meilleure coordination des différents partenaires et des différentes formations offertes et à offrir afin d'éviter l'éparpillement, la redondance ou encore la mauvaise qualité de la formation qui pourrait être offerte.

Dans cette perspective, le Québec doit recentrer la formation des policiers autour des besoins exprimés par les policiers et autour des compétences nécessaires pour l'exercice des différentes fonctions qui découlent du rôle social du policier.

L'UQTR estime donc que, en transformant l'Institut de police de Nicolet en une école nationale de police, le Québec se dote d'un lieu de convergence de l'expression des besoins de formation, d'un lieu de coordination de la rencontre de ces besoins en permettant à la future école de dispenser elle-même des activités de formation, de s'associer avec des institutions de niveau supérieur, plus spécifiquement pour la formation des enquêteurs et des gestionnaires. De plus, l'école nationale devient ainsi un partenaire dans la recherche de l'actualisation de la qualité de la formation.

Selon nous, de cette manière nous passons de la compétition à la concertation et à la collaboration. Ceci nous apparaît comme un grand pas en avant dans la foulée non seulement des différents rapports sur la formation policière et sur le projet de loi actuel, mais aussi dans la foulée des volontés exprimées par le gouvernement par son ministère de l'Éducation, par la Commission des universités sur les programmes et par les efforts de rationalisation qui sont demandés aux institutions publiques actuellement.

Nous sommes d'autant plus convaincus de la pertinence de créer cette école nationale de police. Comme le dit M. le vice-recteur, nous avons pu l'expérimenter depuis 20 ans avec l'IPQ par l'offre de formation conçue pour les policiers et avec les policiers. Nous croyons donc que le modèle qui est proposé dans le projet de loi peut exister parce que nous l'avons expérimenté à l'UQTR et nous croyons pouvoir faire profiter les autres universités de l'expérience que nous avons vécue pour ce qui est des modalités d'élaboration de programmes pour bien servir la clientèle policière.

Il existe à l'UQTR, tel que mentionné dans notre mémoire, une formation universitaire dispensée pour et avec les policiers depuis déjà plusieurs années, un certificat en gestion des organisations policières, qui a diplômé plus de 400 étudiants. Ce certificat a été conçu en collaboration avec des membres, des personnels de l'IPQ. Il a été ajusté suite à une évaluation qui en a été faite; il est encore actuellement très, très actif, et nous estimons que les policiers ont une très bonne satisfaction dans la poursuite de ce certificat.

Nous avons développé de plus un programme court en gestion des bureaux d'enquête qui accueille plus d'une centaine d'étudiants depuis qu'il est offert, depuis l'hiver dernier. Chaque fois que nous avons travaillé à développer l'offre de programmes pour des policiers, comme nous l'avons fait d'ailleurs pour l'offre de programmes dans d'autres domaines professionnels – M. le vice-recteur a parlé des sages-femmes, des chiropraticiens, des comptables, des ingénieurs – nous avons toujours, assis autour de notre table pour l'élaboration de ces programmes, des personnes qui viennent directement du milieu.

Ce qui veut dire que nous sommes très, très attentionnés quant à l'expression des besoins, que nous aidons les personnes du milieu à bien les identifier, et que nous traduisons par la suite, dans des objectifs de formation universitaire, avec l'aide de ressources professorales universitaires qui sont les plus compétences. Nous validons ensuite ce projet d'offre de formation en deux temps.

Nous validons toujours le projet d'offre de formation, avant même l'offre, par un comité aviseur des clients éventuels ou encore par la méthode des «focus groups» et nous validons, avant l'offre de formation encore, par la présentation des projets de programme à nos instances universitaires internes et externes, lorsque c'est pertinent de le faire. Après l'offre de formation, nous validons à nouveau la rencontre des besoins par l'évaluation des enseignements et l'évaluation de programmes et nous procédons aux ajustements appropriés qui en découlent.

C'est ce que nous avons réalisé dans le cas du certificat en gestion des organisations policières, et nous croyons que c'est une formule qui peut être mise à profit et que nous sommes intéressés à partager avec d'autres universités, ce que nous faisons déjà, comme l'a dit M. le vice-recteur, depuis presque deux années et demie autour d'une table de concertation provinciale qui regroupe actuellement huit universités qui ont formellement donné leur adhésion au projet de baccalauréat, qui est un projet de baccalauréat centré sur le plan de carrière du policier, avec une formation fondamentale de 15 crédits et une formation complémentaire de 15 crédits et au coeur de cette formation, pour permettre au policier de vraiment actualiser son projet de carrière, un ensemble de formations spécifiques dispensées selon les expertises développées ou à développer par les différentes universités qui ont donné leur adhésion au projet.

L'Université du Québec à Trois-Rivières ne prétend pas posséder toutes les expertises pour la formation policière, et nous prétendons qu'aucune université au Québec n'a toute l'expertise pour couvrir le vaste champ de l'intervention policière privée et publique. C'est pourquoi nous pensons que la formule de la table de concertation et le projet de baccalauréat que nous menons actuellement permet à chacune des universités d'exprimer son expertise et de la mettre à profit pour la formation des policiers.

Ce projet illustre bien aussi que les universités peuvent se concerter et collaborer selon leur champ d'expertise propre. Dans le modèle de gestion que nous avons développé, qui est accepté actuellement par les universités participantes, l'IPQ est un partenaire qui se joint à chacune des tables de travail pour les projets de formation à développer et pour les projets de formation qui pourraient être actualisés.

Ce qui veut dire que, chaque fois que nous allons travailler à élaborer un programme de formation, il y aura toujours quelqu'un de l'école nationale qui pourra nous aider à bien comprendre les besoins et de telle sorte que nous pourrons les traduire dans un programme de formation universitaire pertinent.

Cette collaboration de toutes les universités, croyons-nous, permettra aussi aux policiers de suivre leur formation à travers toute la province. Comme M. le vice-recteur l'a énoncé, chacune des universités participantes couvre les différentes régions de la province, et le cadre de gestion que nous nous sommes donné permet à l'étudiant de faire une grande

partie de sa formation sur les lieux où il travaille ou encore sur les lieux où il sera éventuellement envoyé pour son travail.

Cette table de concertation, pour nous, permettra aussi, par le contact des personnes de l'IPQ et des professionnels qui travailleront avec les universités à l'élaboration de programmes, le contact avec les chercheurs universitaires des différentes universités de la province. Nous croyons que le projet de loi, qui veut valoriser aussi la recherche sur la formation, pourra ainsi être actualisé par les différents projets de recherche qui pourront se développer au contact de ces différents chercheurs.

Dans cette perspective, notre mémoire propose une modification éventuelle au projet de loi, c'est-à-dire que nous souhaitons que des universitaires soient présents à la Commission de la formation et de la recherche parce que nous croyons que, si les universitaires ne sont pas représentés, il y aura, à ce moment-là, peut-être un lien de communication qui se fera plus difficilement.

Et, expérience faite dans le développement de programmes de formation en collaboration avec l'IPQ, nous avons aussi, dans notre mémoire, fait des propositions à l'effet que les universités, comme la future École nationale de police, puissent être outillées d'un point de vue financier pour permettre le développement de ces projets.

Voilà. Je suis prête à répondre et nous sommes prêts à répondre à toutes les questions que les membres voudront nous poser. Madame Boissonneault, qui est professionnelle de recherche, a travaillé très activement au dossier de formation pour les policiers depuis plus de 10 ans.

(10 h 30)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Mme la doyenne, il vous restait cinq minutes. Ça va?

Mme Paradis (Louise): Ça va.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Félicitations pour la concision.

Mme Paradis (Louise): Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le ministre, vous avez la parole.

M. Ménard: Alors, je tiens d'abord à vous remercier de votre rapport. Évidemment, je le trouve excellent parce qu'il démontre aussi une grande compréhension de ce que nous allons faire. Mais je comprends que vous avez de l'avance sur les autres institutions, c'est que, vous, vous avez 20 ans d'expérience avec l'Institut de police et vous ne semblez pas craindre, de votre côté, que la collaboration avec l'École soit une contrainte imposée à la liberté académique dont doivent jouir les universités.

Justement, votre rapport, je dirais, fait exception par rapport aux autres organismes universitaires qui craignent beaucoup que les articles 10 et, je dirais, 11 leur fassent perdre l'initiative ou la liberté académique dont ils voudraient jouir dans l'élaboration de leurs programmes. Ce que vous avez senti au cours de vos 20 ans d'expérience avec l'Institut de police du Québec... Comment avez-vous perçu ces contraintes, vous, au cours de ces années?

Mme Paradis (Louise): Vous avez bien lu, je pense, le rapport que nous vous avons fait parvenir, puisque, chaque fois que nous avons développé une formation en collaboration avec l'Institut de police de Nicolet, il a toujours été très clair que la diplomation passerait par l'université. Donc, de ce point de vue là, on n'a jamais senti de menace, et je ne pense pas que le projet de loi, à la lecture que nous en faisons et dans la compréhension que nous en avons, nous amène à faire autrement.

Le projet de concertation que nous avons actuellement avec les huit universités dont M. le vice-recteur a parlé n'a jamais mis en doute l'obligation de diplomation par les universités partenaires. Chacune des universités qui offrira de la formation dans ce projet dispensera le diplôme dont elle est propriétaire, si on peut dire. Alors, il n'a jamais été question, et nous n'avons jamais senti dans nos collaborations avec l'Institut de police de Nicolet qu'il voulait se substituer à l'université et nous ne croyons pas que le projet de loi nous amène à ça.

Nous croyons que, d'un point de vue d'économie de système, il y a déjà suffisamment d'universités dans la province. D'ailleurs, la Commission des universités sur les programmes nous montre bien que, s'il n'y a pas vraiment de dédoublement dans les programmes, il n'y a pas lieu non plus de créer une nouvelle université, croyons-nous, même si c'était une université spécifiquement pour les policiers. Donc, de ce point de vue là, nous n'avons pas de craintes.

M. Leblanc (Raymond): J'ajouterais peut-être, M. le ministre, que la table de concertation regroupe essentiellement une très, très grande majorité des universités francophones de la province. Il y a une seule université qui n'est pas

partie prenante au projet que nous préconisons, il s'agit de l'Université de Montréal.

M. Ménard: Bon, je vois que vous êtes effectivement familiers avec le premier rapport Corbo sur la formation, et vous pourriez peut-être nous expliquer quel est le sens et la portée de l'expression «École nationale» dans...

M. Dupuis: J'espère que le ministre ne demande pas à Mme Paradis de donner une interprétation politique au terme «École nationale», on est capable de faire ça.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Nous vous faisons confiance.

M. Ménard: Nous avons une autre école nationale au Québec, puis je ne sais pas par qui elle a été établie, je ne me souviens plus, mais je sais qu'elle a été endurée par les libéraux, qui est l'École nationale d'administration...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Je suggère à ce moment-ci qu'on laisse...

M. Ménard: Bon.

M. Dupuis: Question de règlement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre. À l'ordre.

M. Dupuis: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre. Un instant, un instant.

M. Dupuis: Les écoles nationales...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Un instant. À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Dupuis: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Je vais vous reconnaître, un instant. Allez-y.

M. Dupuis: Les écoles nationales ne sont pas endurées par les libéraux, les écoles sont respectées par les libéraux. Le terme «nationales» est enduré.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Saint-Laurent, à quel élément de notre règlement faisiez-vous exactement référence?

M. Dupuis: ...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À aucun... Alors, on va faire confiance à notre invitée, Mme Paradis, au niveau de la réponse. Vous avez la parole, madame.

Mme Paradis (Louise): Écoutez, je vous donne l'interprétation que nous, universitaires à l'Université du Québec à Trois-Rivières, donnons à ce vocable d'«École nationale», nous le concevons comme un lieu de concertation et comme un lieu de collaboration. Nous ne le concevons pas comme un lieu physique. Nous ne le concevons pas non plus comme un lieu politique. Vous comprendrez bien que ce qui nous intéresse, c'est la formation des policiers pour un meilleur service à la société québécoise. Et c'est vraiment le lieu de concertation et de convergence de l'expression des besoins et de collaboration entre les partenaires impliqués dans la formation policière au Québec qui nous intéresse.

M. Ménard: Je le conçois un peu de la même façon, je me permettrais peut-être d'ajouter le mot «intégration» aussi de la formation policière à travers le Québec ou d'un autre type de formation. Mais ma question, remarquez que je vous la pose, ce n'est pas uniquement pour les intervenants qui sont venus ici, mais c'est pour le grand public en général. Le grand public en général, j'ai remarqué, quand on parle d'une école nationale, la voit d'abord comme un lieu physique où se donne un enseignement, un lieu public unique dans la nation où se donne un enseignement spécialisé, alors qu'en fait j'ai compris à la lecture de M. Corbo qu'il avait ce sens que vous venez d'exprimer.

Mais c'est dans l'aspect intégration. Croyez-vous qu'il est possible de concilier la liberté universitaire, qui est une grande valeur, je crois, du système d'enseignement, avec l'intégration dans un ensemble où il y a un lieu de concertation entre divers acteurs qui couvre le territoire pour couvrir l'ensemble de l'enseignement dans une spécialité comme ici avec les techniques policières?

M. Leblanc (Raymond): Dans le fond, je ne pense pas que la structure qui est proposée compromette cet aspect-là de l'activité du professeur d'université. Essentiellement, disons, les instances universitaires qui sont associées avec le projet dont nous faisons la promotion restent opérationnelles. Les programmes et les cours qui seraient dispensés à travers le partenariat qu'on aurait établi avec l'Institut ou avec l'École nationale de police du Québec restent totalement sous la juridiction des instances universitaires locales.

Les dispensateurs des cours, qui seraient du ressort de l'université, disons, doivent procéder avec la même rigueur et les mêmes contraintes que dans les programmes usuels.

L'idée pour nous que l'école soit un peu une structure virtuelle, je pense que ça répond de plus en plus à une problématique qui va être celle de l'avenir, parce que, de plus en plus, les établissements vont avoir à fournir des services sur une échelle qui est beaucoup plus grande que celle de leur région. On parle de la mondialisation dans bien des domaines, c'est aussi vrai dans le domaine du savoir. Les instances de recherche au Québec et au Canada se structurent actuellement davantage dans une approche virtuelle, et il faut s'adapter à cette nouvelle réalité là.

Je pense que les professeurs d'université peuvent rester vigilants, mais ils ne perdent pas leur liberté académique parce qu'on a une entente de partenariat avec un organisme comme celui qui serait créé par cette loi-là.

(10 h 40)

M. Ménard: Un autre sujet, maintenant. L'une de vos principales recommandations dans le mémoire, c'est qu'il vous apparaît indispensable que des représentants des milieux universitaires soient nommés sur la commission de formation. Vous aurez remarqué qu'il y a quand même quatre personnes qui sont nommées par le ministre, choisies en raison de leurs compétences. Ça ne vous satisfait pas exprimé comme ça? Ha, ha, ha!

Mais je voudrais savoir comment devrait-on les choisir, ces personnes qui représenteraient le milieu universitaire, à savoir est-ce que ça devrait être des professeurs, des gens de l'administration des universités ou encore d'autres universitaires d'autres domaines comme philosophie, psychologie ou... En tout cas, je ne sais pas, quel profil voyez-vous aux gens qu'on devrait nommer pour représenter le milieu universitaire sur le conseil d'administration de la commission?

M. Leblanc (Raymond): Je pense que, dans les faits, compte tenu, disons, des besoins qui ont été tantôt signalés par un des membres de la commission, compte tenu des besoins de formation des policiers, j'imagine que la sélection pourrait se faire sur une base très large parce que le travail du policier peut être à l'occasion un peu du domaine de la psycho, de la sociologie, et donc il faudrait que, dans le fond, le conseil qui chapeautera les choix et les orientations de l'école... devrait pouvoir être alimenté par la réflexion de ces différentes disciplines qui constituent un apport essentiel à la formation du policier.

Moi, personnellement – mais je serais ouvert à d'autres suggestions – je pense que la représentation universitaire, elle devrait être faite surtout par les professeurs, puis je vais vous dire pourquoi. C'est que je suis, bien sûr, vice-recteur à l'enseignement et à la recherche, j'ai occupé d'autres fonctions administratives à d'autres occasions, mais je m'identifie surtout comme un professeur, et c'est sous ce vocable-là que je me sens le plus à l'aise, et je pense que les professeurs doivent être ceux qui sont, dans le fond, appelés à prendre les décisions et les orientations qui pourraient être à la base de cette École-là sur le plan de la formation.

M. Ménard: O.K. Bon, je reçois très bien votre suggestion. Je remarque aussi quand même que vous poursuivez, je dirais, puis ce n'est pas péjoratif, un but utilitaire, que la personne ait une compétence particulière qui l'aide à comprendre les besoins des corps policiers.

J'avoue que je songeais moi-même, sans l'avoir précisé dans la loi, mais en laissant la discrétion au ministre, quitte à ce qu'un autre ministre ait des opinions différentes plus tard, à y nommer des gens qui ont une réflexion particulière sur la société en général, qui ont une conception... qui pourraient être des philosophes, ou des gens de sciences politiques, ou de grands penseurs qui n'ont pas une expertise, qui ne pourraient pas enseigner dans une école de police, mais qui se sont acquis une réputation pour la qualité de leurs réflexions sur l'organisation sociale.

Est-ce que vous trouvez que ça compléterait bien les gens du milieu universitaire?

M. Leblanc (Raymond): Bien, en fait, ça dépend un peu du mandat qui serait attribué à ce comité-là. Finalement, si le rôle du comité est un peu celui, disons, d'une commission des études, c'est-à-dire une instance qui va déterminer et influencer la programmation, l'ensemble des cours qui sont dispensés, qui va apprécier les besoins, disons, spécifiques de la formation du policier, alors je pense que ça peut être des gens qui sont plus proches de leur réalité qui seraient les mieux placés.

S'il s'agit, disons, d'un comité dont le mandat est beaucoup plus large et qu'il peut à l'occasion faire une réflexion sur le rôle social de la police dans l'État, alors là c'est possible que des gens qui aient une formation un petit peu moins spécifique puissent apporter une contribution intéressante.

M. Ménard: O.K. Je vous remercie. Je vais laisser les autres membres de la commission vous poser des questions, mais je voudrais vous renouveler la très grande satisfaction que j'ai eue à lire votre mémoire et faire état de l'expérience que vous avez faite et dont nous nous inspirons et que nous voulons plus large. C'est dommage que ce projet va maintenant vous échapper et avoir une envergure plus grande que celle que vous pouviez couvrir.

Particulièrement, j'ai été très impressionné par le paragraphe, à la page 4, qui parle de la structure du programme proposé qui comporte des crédits de formation générale qui m'apparaissent être justement nécessaires à l'établissement de l'équilibre que l'on doit trouver chez nos candidats à exercer les fonctions policières. Je vous remercie énormément de votre collaboration.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Drummond.

M. Jutras: Dans votre mémoire, vous parlez d'une collaboration de longue date avec l'IPQ, l'Institut de police de Nicolet. Moi, ce que j'aimerais savoir de vous, c'est: Comment concrètement ça s'est fait, ça, et qu'est-ce que vous avez fait avec l'Institut de police? Est-ce que ce sont des cours que vous avez organisés et dispensés à l'Institut de police ou si les cours étaient plutôt donnés à l'Université du Québec à Trois-Rivières? Et quel genre de cours vous avez ainsi dispensé?

Mme Paradis (Louise): Je vais laisser Mme Boissonneault répondre parce que là vous entrez dans le fin détail de l'offre de formation et je pense que Mme Boissonneault est la mieux placée pour vous répondre.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme Boissonneault.

Mme Boissonneault (Lucie): Merci. Je vous donnerai l'exemple de modification au certificat qu'on offre actuellement. Quand on a renouvelé ce programme-là, qui datait, je dirais, de 17, 18 ans, on s'est assis avec l'Institut de police et on a revu les contenus de cours à la lumière des nouveaux besoins de formation. On les a renouvelés, on les a créés avec l'Institut. Nous les avons adoptés à l'UQTR et nous les avons offerts aux policiers, particulièrement à l'Institut de police, parce que, historiquement, nous offrons les cours à l'Institut de police.

Maintenant, il y a une déconcentration de plus en plus présente dans nos programmes, et c'est comme ça qu'on a créé les programmes. Et tous nos programmes, maintenant, sont créés de cette façon-là, et le projet dont il est question dans notre mémoire voudrait être créé aussi de cette façon-là, c'est-à-dire de concert avec l'Institut qui, lui, est proche des corps policiers.

M. Jutras: Vous offriez les cours à l'Institut de police, mais ce que je veux savoir, les cours se donnaient-ils à l'Institut de police ou s'ils se donnaient à l'Université?

Mme Boissonneault (Lucie): À l'époque, oui, et de plus en plus on déconcentre. Les gens ne viennent pas à l'UQTR, mais on va dans leur milieu de plus en plus.

M. Leblanc (Raymond): Mais les professeurs qui dispensaient les cours étaient des professeurs associés à l'Université ou des chargés de cours de l'Université du Québec à Trois-Rivières qui se déplaçaient pour aller de l'autre côté du fleuve.

M. Jutras: Et ce que l'on comprend, c'est que vous avez donc élaboré un certificat de niveau universitaire et vous avez appelé ça un certificat en gestion d'opération policière. C'est ça?

Mme Boissonneault (Lucie): Des organisations policières.

M. Jutras: Des organisations policières. Et vous en êtes, là, même à élaborer en quelque sorte un bac.

Mme Boissonneault (Lucie): Oui, en concertation avec nos partenaires universitaires et avec l'Institut de police.

M. Jutras: Et ce bac-là, éventuellement, se donnerait à l'Université du Québec à Trois-Rivières ou, encore là, ce serait déconcentré, et on pourrait le retrouver dans n'importe quelle université?

Mme Boissonneault (Lucie): Ça serait déconcentré, oui.

M. Jutras: Oui? Sur tout le territoire du Québec, là?

Mme Boissonneault (Lucie): Oui, ou là où il y a de la clientèle suffisante.

Mme Paradis (Louise): Si vous me permettez de compléter, nous dispensons le Certificat en gestion des organisations policières actuellement sur plusieurs sites, de même que le programme court en gestion des enquêteurs, nous le dispensons sur quatre sites. Donc, nous le dispensons à Hull; nous le dispensons à Longueuil; nous le dispensons en Beauce; et nous le dispensons à Trois-Rivières. Alors, ce qui fait que, avec la collaboration de l'IPQ qui nous aide au niveau du recrutement et au niveau des inscriptions, nous pouvons déconcentrer les formations et aller les offrir là où sont les clientèles les plus nombreuses.

Dans le projet de baccalauréat que nous avons, les formations spécifiques, particulièrement le coeur du programme, sont des formations qui seront offertes par les différentes universités et qui seront sous la responsabilité des différentes universités. Si on développe, par exemple, un certificat en communication tactique et qu'une université en particulier accepte d'en prendre la responsabilité, c'est cette université qui va devoir s'occuper, avec l'IPQ, de dispenser ce programme là où les besoins se feront sentir, en déconcentration s'il y a lieu.

Mais l'université qui aura développé le programme avec l'IPQ en demeurera tout de même le maître d'oeuvre du point de vue de la qualité et du point de vue de la dispensation.

Ce que l'UQTR fera, c'est qu'elle reconnaîtra dans le programme de baccalauréat cette formation courte en termes de reconnaissance d'acquis, et le cadre de référence que nous avons développé nous permet effectivement d'avoir, dans ce coeur de formation spécifique, de la reconnaissance d'acquis de ce que les universités dans la province pourraient offrir en termes de formation pour les policiers. Je ne sais pas si ça vous aide à mieux saisir un peu l'articulation.

M. Jutras: Oui, oui.

(10 h 50)

Mme Paradis (Louise): Il faut vraiment penser ce programme tout à fait différemment d'un programme de baccalauréat ou d'un programme de grade standard. Il faut pratiquement oublier les cadres habituels dans lesquels on est habitué de fonctionner.

M. Jutras: Et, avec le projet de loi qui est sur la table et étant donné qu'on parle maintenant d'une école nationale de police, et que vous êtes en train d'élaborer un bac, comment vous voyez cela à ce moment-là? Est-ce que le bac, vous continuez de l'élaborer, et là l'École nationale de formation, vous lui soumettez ce bac-là, et ce sera l'École nationale qui aura le dernier mot, qui l'approuvera? Comment vous voyez ça? J'imagine que vous vous êtes posé la question par rapport au projet de loi.

Mme Paradis (Louise): Comme nous avons toujours travaillé en partenariat avec l'IPQ, qui deviendrait éventuellement l'École nationale, nous savons ou, en tout cas, nous avons certaines assurances à l'effet que la formation devrait répondre aux besoins qui sont exprimés. Ce sont les instances universitaires qui approuveront le programme comme tel.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, nous avons épuisé le temps imparti au ministériel. M. le porte-parole de l'opposition officielle.

M. Dupuis: Mme Paradis, M. Leblanc, Mme Boissonneault, bonjour. Je suis assez content que vous soyez le premier groupe à témoigner ce matin, parce que j'aurais posé cette question-là aux gens de l'Institut de police – je vois Mme Gagnon-Gaudreau, M. Girard, que je salue particulièrement – mais évidemment ce n'est pas eux qui seront les premiers sur la sellette.

On a la prétention de penser qu'il y a quelques personnes qui nous écoutent, qui écoutent les travaux de la commission, et, afin d'éclairer ces gens-là qui ne sont peut-être pas au fait de toutes ces questions de formation pour accéder à la profession de policier, est-ce que j'ai raison de croire qu'au moment où on se parle – le projet de loi n'est pas encore adopté – il y a deux façons d'accéder au métier de policier ou à la profession de policier au Québec, toujours par une seule porte d'entrée, c'est-à-dire l'Institut de police du Québec, qui deviendrait éventuellement l'École nationale de police du Québec, mais les étudiants arrivent à l'Institut de police par la voie d'un Diplôme d'études collégiales, un D.E.C., qui est obligatoire et nécessaire pour entrer à l'Institut de police, d'une part...

Est-ce que j'ai raison de penser ça? L'un quelconque des intervenants, ça, c'est une des portes?

Mme Paradis (Louise): Effectivement.

M. Dupuis: L'autre étant ce qu'il est convenu d'appeler la façon, moi, je l'appelle «conventionnée», là, je pense que c'est le terme qui est le plus utilisé, qu'il y a des gens qui sont des gens qui ont reçu une autre formation que le D.E.C. et qui doivent aller compléter un certain nombre de cours qui sont en prérequis avant d'accéder à l'Institut de police et qui, finalement, accèdent à l'Institut de police. Est-ce que j'ai raison de penser ça?

Mme Paradis (Louise): Je pense que oui.

M. Dupuis: O.K. Puis peut-être que, si M. Girard me faisait un signe de tête, ça nous aiderait. Plus ou moins? O.K. Plus ou moins. O.K.

Mme Paradis (Louise): Pas nécessairement. C'est ça.

M. Dupuis: Pas nécessairement. O.K.

Mme Paradis (Louise): Dans certains cas, oui.

M. Dupuis: Il reste que le cours à l'Institut de police du Québec est un cours d'environ 13 semaines, si j'ai bien compris, et, une fois qu'on a suivi le cours, bien là on peut être engagé par un corps de police. Donc, Mme Paradis, ou M. Lafrance, ou Mme Boissonneault, il y a une seule porte d'entrée pour devenir policier au Québec, c'est l'Institut de police du Québec. C'est exact?

Mme Gagnon-Gaudreau (Louise): Je peux peut-être aider Mme Paradis.

M. Dupuis: Allez-y, allez-y.

Mme Gagnon-Gaudreau (Louise): C'est que vous entrez pas mal dans les détails.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): S'il vous plaît.

Une voix: On n'intervient pas à ce niveau-là.

M. Dupuis: ...c'est important pour que les gens comprennent, je pense.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Un instant. Dans la mesure où effectivement on considère madame comme étant parmi les personnes représentant le point de vue des universités, je n'ai pas de problème. Vous vous identifiez, s'il vous plaît?

Mme Gagnon-Gaudreau (Louise): Je suis Louise Gagnon-Gaudreau. Je suis la directrice générale de l'Institut de police du Québec.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ah bon! O.K. Ah oui, c'est vrai. Merci.

Mme Gagnon-Gaudreau (Louise): Si vous permettez, je pourrais répondre.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Bien, allez-y.

M. Dupuis: Moi, je n'ai d'objection parce que je pense que c'est important qu'on commence sur le bon pied puis qu'on comprenne la situation qui existe actuellement si on veut comprendre les changements que le ministre veut y apporter.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...nos travaux. Madame, allez-y.

Mme Gagnon-Gaudreau (Louise): Alors, on pourrait dire que, depuis plusieurs années, il y a deux façons de devenir policier au Québec. La première voie d'entrée, c'est effectivement en complétant un D.E.C. en techniques policières. En ayant son diplôme, par la suite l'étudiant est admis à l'Institut de police du Québec.

M. Dupuis: Pour un cours de 13 semaines.

Mme Gagnon-Gaudreau (Louise): De 13 semaines. La deuxième voie d'entrée, c'est par un service de police. Alors, il y a une ouverture, pour le service de police, d'embaucher des candidats dits conventionnels, des candidats qui devraient normalement répondre à des besoins de clientèles cibles comme les minorités ethniques, les femmes, etc., faire un rattrapage au niveau de ces besoins-là.

À ce moment-là, le candidat est recruté et sélectionné par le service de police avec des préalables différents. Ça peut être des diplômés d'études collégiales, ça peut être des gens qui ont des formations universitaires complétées ou non complétées, enfin un bassin assez hétérogène. À ce moment-là, quand il a réussi tous les tests de sélection du service de police, il est envoyé dans une formation de 24 semaines qu'on appelle l'Attestation d'études collégiales.

S'il réussit l'Attestation, c'est-à-dire qu'il est diplômé dans un cégep avec l'A.E.C., il rentre directement à l'Institut de police pour une période de 13 semaines. Il est mêlé avec les gens qui proviennent d'un D.E.C. en techniques policières.

Ce qu'il est très important de comprendre, c'est que la formation qu'on donne à l'Institut de police du Québec actuellement est sur un continuum. C'est une vision de continuum, les 13 semaines que l'on donne ne pourraient pas être données si on n'avait pas le D.E.C. en techniques policières ou l'A.E.C. en techniques policières qui préparent directement à la formation à l'Institut de police, qui n'est que de 13 semaines, contrairement à l'ensemble des écoles de police à travers le monde où la formation, dans une école de police, est beaucoup plus longue.

M. Dupuis: Ça va. Je vous remercie, Mme Gagnon-Gaudreau.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci, madame.

M. Dupuis: Moi, je vais vous dire: Donc, il y a une porte d'entrée au métier de policier... Outre ce bassin qui est recruté parmi les gens qui ont fait le Diplôme d'études collégiales et les autres qui ont fait l'Attestation d'études collégiales, il reste qu'il y a une porte d'entrée, et physiquement le cours se donne à l'Institut de police du Québec. Le bac dont vous avez parlé dans votre mémoire... D'abord, à l'Université du Québec – à Trois-Rivières ou ailleurs, à l'Université du Québec en général – il n'y a pas de département de criminologie, hein? Est-ce qu'il y a un département de criminologie?

Mme Gagnon-Gaudreau (Louise): Non.

M. Dupuis: Il n'y a pas de département de crimino.

M. Leblanc (Raymond): Non.

M. Dupuis: Le diplôme en droit, c'est un diplôme en techniques juridiques, celui que vous offrez, je pense?

M. Leblanc (Raymond): Celui de l'UQAM, maintenant, s'appelle, à ma connaissance, un diplôme en droit. C'est un Baccalauréat en droit.

M. Dupuis: Baccalauréat en droit qui amène à l'école de formation professionnelle?

M. Leblanc (Raymond): Oui.

M. Dupuis: O.K. Le bac que vous avez le projet de soumettre, il comprendrait combien de crédits, ce bac-là?

M. Leblanc (Raymond): 90 crédits, comme la majorité des bacs de l'université.

M. Dupuis: O.K.

M. Leblanc (Raymond): Il y a quelques exceptions. En ingénierie, le bac est légèrement plus important. C'est souvent par des contraintes, disons, professionnelles que les bacs n'ont pas 90 crédits.

M. Dupuis: O.K. Vous, la formation que vous donnez actuellement, c'est une formation qui est réservée exclusivement aux policiers qui sont déjà en emploi, n'est-ce pas?

Mme Gagnon-Gaudreau (Louise): Exactement.

M. Leblanc (Raymond): Oui.

M. Dupuis: C'est-à-dire que vous ne... Bon, outre et y compris, Mme Paradis... Le certificat de premier cycle en gestion des organisations policières, ça s'adresse à des policiers qui sont déjà acceptés, qui... Bon, O.K. Alors donc, vous n'avez pas une contribution, au moment où on se parle, à la formation initiale, si vous voulez, pas du tout. C'est exact?

Mme Paradis (Louise): On se situe tout à fait dans le contexte de la formation continue, effectivement.

M. Dupuis: O.K. Est-ce que vous estimez, après avoir réfléchi à ces questions-là... Est-ce que vous avez réfléchi à la question de savoir s'il était opportun de conserver une seule porte d'entrée au métier de policier en termes de formation initiale? Est-ce que vous vous êtes interrogés là-dessus?

(11 heures)

M. Leblanc (Raymond): Pas personnellement. Je vous dirais que, dans le fond, à certains égards c'est une question qui va au-delà, un peu, de la préoccupation qui nous amenait à intervenir à la commission parlementaire, mais je vous dirais que je pense que... Si vous me demandiez: Pour un comptable, est-ce que c'est mieux d'être C.A., ou C.M.A., ou quelque autre association? je vous dirais que le programme de comptabilité à Trois-Rivières, il mène à toutes ces accréditations-là.

Donc, nous, essentiellement, ce qu'on se proposait de faire, c'était d'offrir à travers la province, grâce à un partenariat qui implique la très grande majorité des universités, un programme de formation pour des policiers qui sont en exercice.

On ne s'est pas posé la question à savoir si à l'entrée il fallait avoir d'autres avenues, mais, essentiellement, ce qu'on voulait, c'était offrir un guichet unique pour la formation continue parce qu'on pense qu'il y a un avantage à assurer que la formation qui sera donnée à Rouyn, ou à Hull, ou à Trois-Rivières, ou à Rimouski soit intégrée de façon à ce que les expertises qui sont disponibles dans ces différents établissements là puissent être mises en collaboration à travers les différentes ententes qu'on a avec ces partenaires-là et que ça permette, disons, de garantir une sorte d'homogénéité de la qualité du programme qui allait être offert pour les policiers en formation.

M. Dupuis: Alors, dans le fond, ce que vous venez représenter aujourd'hui, c'est toujours dans la lignée de... Dans le fond, ce que vous venez dire aujourd'hui, essentiellement, c'est que vous venez témoigner du fait que vous êtes prêt à continuer, de la façon dont vous l'expliquez dans votre mémoire, à vous intéresser à la formation continue des policiers qui sont déjà en exercice, mais que, sur les questions de formation initiale, vous n'avez rien à dire sur le système qui existe actuellement. Est-ce que c'est ça à peu près que je dois comprendre, en synthèse, là? Sans trop nuancer mais en synthèse.

Mme Paradis (Louise): Nous comprenons que la voie actuellement d'accessibilité pour la fonction de policier patrouilleur, c'est la voie du collégial technique avec la formation à l'Institut de police. Et nous pensons que, au-delà de cette première formation, nous, les universités, pouvons jouer un rôle au niveau de la formation continue pour ce qui est de la formation des enquêteurs et des gestionnaires.

M. Dupuis: O.K. Évidemment, vous êtes consciente, Mme Paradis, quand je dis Mme Paradis, je m'adresse aussi à M. Leblanc ou à Mme Boissonneault, celui qui voudra répondre, vous êtes conscients du fait que la formation que vous offrez aux policiers dépend évidemment beaucoup de la motivation personnelle des policiers et/ou du service de police pour lequel ils travaillent et des exigences du service de police.

Dans le fond, il y a beaucoup une question de bonne volonté de la part des policiers eux-mêmes, et je ne dis pas qu'ils n'en ont pas, là. Loin de moi l'idée de penser que les policiers n'ont pas de bonne volonté, ils ne veulent pas parfaire leur formation, mais ça dépend tout de même de la bonne volonté des policiers et ça dépend évidemment du service de police pour lequel ils travaillent. On s'entend là-dessus. Il n'y a pas de coercition qui est exercée, exact?

M. Leblanc (Raymond): Non. Alors, vraiment, ça s'exerce aussi pour tous les autres programmes, on ne rentre pas les étudiants de force dans les universités.

M. Dupuis: O.K. Évidemment, j'insiste là-dessus, sur la formation initiale, vous n'avez pas vraiment de représentation à faire aujourd'hui sur la façon dont la formation initiale se donne au moment où on se parle. J'irais même jusqu'à dire, corrigez-moi si je me trompe, que vous êtes parfaitement satisfaits, comme gens de formation, vous êtes intellectuellement satisfaits de la façon dont ça se fait actuellement.

Mme Paradis (Louise): Nous pensons que la formation qui est donnée actuellement pour le policier patrouilleur est une formation qui convient, avec tous les avantages et les inconvénients que ça peut poser bien évidemment, avec toute la dispersion de qualité qu'on peut retrouver dépendamment des institutions qui offrent ces formations. Sur cette question-là, nous ne faisons pas de représentation ce matin.

J'aimerais peut-être compléter par deux aspects la question précédente que vous avez posée. C'est bien vrai que nous n'allons pas pousser le policier à venir suivre des cours universitaires, mais, si je comprends bien le projet de loi, chaque corps de police devra faire un plan de formation pour chacun de ses policiers. Nous pensons que les policiers, s'ils sont vraiment des professionnels comme on veut qu'ils soient et s'ils veulent vraiment que la société québécoise soit bien protégée, auront la motivation pour poursuivre leur formation et que les corps policiers les encourageront fortement à le faire pour la sécurité du public.

M. Dupuis: Mais dans le fond, Mme Paradis, la vraie question, c'est peut-être la suivante: Est-ce qu'on ne devrait pas plutôt initialement, dans la formation initiale, rechercher la meilleure formation possible, la plus complète possible, celle où il y a le moins d'inconvénients comme vous l'avez mentionné? Parce que justement la profession de policier, le métier de policier est de plus en plus exigeant. Parce que les lois sont de plus en plus complexes, parce qu'on demande aux policiers de posséder en eux des qualités incroyables, est-ce qu'on ne devrait pas plutôt envisager une formation initiale beaucoup plus complète que celle que le projet de loi ne semble le suggérer?

M. Leblanc (Raymond): Si on parle d'une formation initiale, disons, qui donnerait accès à travers un baccalauréat universitaire standard à la fonction de policier, j'imagine que cette formation initiale là serait constituée essentiellement d'un certain nombre de cours ou de crédits en psychologie, en sociologie, en droit, en éducation physique, puis peut-être des choses un peu plus spécifiques sur la gestion d'un corps policier, le contrôle des foules et j'en passe, puis que dans le fond finalement il n'y a pas actuellement de programme qui répond effectivement à un tel profil.

C'est peut-être attribuable au fait que le travail d'un policier est constitué de beaucoup de facteurs, de beaucoup d'éléments et que c'est difficile d'imaginer que quelqu'un qui aurait fait un Bac en psychologie ferait un meilleur policier que quelqu'un qui passe à travers le système actuellement. Quelqu'un qui aurait fait un Bac en éducation physique courrait peut-être plus vite, mais il serait peut-être moins bon sur le plan psychologique dans une dispute dans un couple.

Finalement, tout ça pour dire que dans les faits je pense que le genre de formule que nous mettons de l'avant répond davantage à leurs besoins. Et je m'appuierais sur le fait que c'est une formule dans le fond qui vient de la base, c'est un peu les gens de la base qui ont exprimé et fait connaître aux universités leurs besoins. Et c'est dans ce sens-là, je pense, que le profil que nous proposons répond plus adéquatement au besoin du policier tel qu'eux autres le perçoivent.

C'est sûr que, si je mets mon chapeau de professeur d'université, je peux peut-être définir, dans mon bureau ou dans ma classe, un prototype ou un paradigme de la formation du policier, mais, si ça ne repose pas sur une expérience concrète et sur une expérience qui vient du terrain, je craindrais qu'elle tourne à vide.

Alors, pour nous, à Trois-Rivières, en général, quand on essaie de créer un programme, c'est un peu avec cette approche-là qu'on attaque la question: on consulte d'abord la base pour s'assurer qu'on répond aux besoins du milieu.

M. Dupuis: Mme Paradis.

Mme Paradis (Louise): Oui. Simplement pour compléter. Ce que nous comprenons dans le projet de loi, c'est que le D.E.C. technique avec la formation à l'IPQ serait pour le policier patrouilleur. Et à ma connaissance le programme de D.E.C. technique a été révisé dernièrement sur la base des analyses de situations de travail, qui ont amené à conclure que c'est au niveau collégial que la rencontre des objectifs du policier patrouilleur pourrait se retrouver.

Alors, de ce point de vue là nous pensons que les analyses de situations de travail qui ont été faites pour le policier patrouilleur ont été bien faites et qu'elles ont mené à la conclusion que c'est au niveau collégial que cette fonction-là pouvait le mieux être servie.

M. Dupuis: Mme Paradis, M. Leblanc, j'aurais beaucoup de plaisir à continuer à discuter avec vous. Je vais laisser mon collègue de Jacques-Cartier qui a une question à vous poser. Mais je ne vous laisserai pas, Mme Paradis, sans vous lire un extrait de l'article 10 qui dit: «L'École a l'exclusivité – exclusivité – de la formation professionnelle qualifiante initiale du personnel policier permettant d'accéder aux pratiques de patrouille-gendarmerie, d'enquête et de gestion policière.» Alors, la formation initiale, pour les trois fonctions, se fait à l'IPQ, dans le projet de loi.

Mme Paradis (Louise): Il n'y a rien qui empêchera l'IPQ de déterminer que la formation initiale pour les enquêteurs pourrait être quelque chose de niveau universitaire, d'après ce que j'en comprends.

M. Dupuis: Je vais laisser le député de Jacques-Cartier continuer.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Merci, M. le Président. Bienvenue, mesdames et messieurs. Moi, j'ai juste une question sur comment votre proposition améliorera... Le ministre a parlé dans ses remarques préliminaires des nouvelles réalités, des enjeux nouveaux, et un qui fait souvent les manchettes, c'est les relations avec les minorités. On pense à New York en fin de semaine où il y avait une décision d'une cour qui a fait couler beaucoup d'encre, aux accusations contre la police de Saskatoon, aux accusations contre la police de Winnipeg récemment concernant un appel 9-1-1 auquel les policiers n'ont pas répondu assez rapidement.

(11 h 10)

Alors, c'est où ou dans quel moyen à la fois est-ce qu'on peut voir dans votre proposition une façon d'améliorer les relations interculturelles ou la meilleure connaissance à la fois dans le milieu montréalais surtout, avec beaucoup de minorités, mais également avec la réalité autochtone? Au Québec, on a de plus en plus de policiers qui sont membres des corps de police des différentes nations. Alors, comment est-ce que, à la fois, votre proposition peut bonifier la connaissance des policiers à ces nouvelles composantes de la population québécoise?

Mme Paradis (Louise): Dans ce que nous appelons la formation spécifique, le 60 crédits de formation spécifique, nous pensons que les universités qui ont développé les champs d'expertise dans ces domaines-là pourraient contribuer effectivement à développer cette formation-là sur la base des besoins qui nous seront exprimés par l'IPQ et sur la base des analyses de situations de travail, qui nous seront livrées à partir de devis que la future École nationale de police pourra nous livrer. Certaines universités sont déjà engagées dans des formations avec les autochtones.

On pense à l'Université du Québec à Chicoutimi, par exemple, et à l'Université du Québec en Abitibi-Témiscamingue. On pense à Hull aussi qui a développé des programmes de formation pour les minorités ethniques et on pense à l'UQAM qui a une expertise aussi dans ce domaine-là. Donc, c'est grâce à la collaboration de ces partenaires que nous pourrons envisager, donc, de développer des formations spécifiques qui pourraient être au coeur du 60 crédits dont nous avons parlé.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Il me reste, au nom des membres de la commission, à remercier les représentants de l'Université du Québec à Trois-Rivières, notamment M. Raymond Leblanc et Mme Louise Paradis et aussi Mme Lucie Boissonneault. Merci pour votre contribution.

Sur ce, étant donné l'heure, nous allons enchaîner immédiatement, avec la collaboration des membres de la commission, avec les représentants de l'Université de Montréal que j'invite à bien vouloir s'avancer vers la table, tout en rappelant que la commission des institutions est réunie afin de procéder à une consultation générale sur le projet de loi n° 86,

Loi sur la police. Alors, avec votre collaboration nous allons enchaîner, s'il vous plaît.

Donc, les représentants de l'Université de Montréal, notamment Mme Claire McNicoll, vice-rectrice à l'enseignement de premier cycle et à la formation continue. Je rappelle, Mme McNicoll, que nous avons une heure de réservée pour le présent échange, avec 20 minutes au maximum pour la présentation proprement dite. Alors, vous avez la parole, et je vous demanderais bien sûr de nous présenter les personnes qui vous accompagnent.

Université de Montréal (UdeM)

Mme McNicoll (Claire): Merci, M. le Président. Alors, je vous présente les personnes qui m'accompagnent: M. Guy Lemire, qui est directeur de l'École de criminologie de l'Université de Montréal, ainsi que M. Alexandre Chabot, qui est représentant aux relations institutionnelles de l'Université. Je veux également signaler que le mémoire qui vous a été déposé est un mémoire qui a été fait, sous la coordination de mon bureau, par Mme Suzanne Fauteux et qu'il a requis la contribution de M.

Guy Lemire, de l'École, Mme Anne-Marie Boisvert, qui est professeur titulaire à la Faculté de droit, spécialiste en droit pénal, ainsi que Mme Fabienne Cusson, qui est responsable du Certificat en gestion appliquée à la police et à la sécurité de la Faculté de l'éducation permanente.

Je ne ferai bien sûr pas la lecture du mémoire, mais je vais insister sur un certain nombre de points. Tout d'abord, je voudrais signaler que ce qui amène l'Université de Montréal à se présenter devant la commission aujourd'hui, c'est le fait qu'elle estime qu'il y a un enjeu sociétal bien sûr dans la formation de la police, et nous interviendrons sur l'aspect formation universitaire.

Nous reconnaissons tout à fait le système en place qui accrédite les policiers actuellement par le biais de l'IPQ, avec les voies qui ont été mentionnées tout à l'heure, mais nous voulons signaler qu'il devrait exister des voies multiples d'entrée dans la police, et j'interviendrai également là-dessus. La raison pour laquelle nous faisons la promotion d'une formation supérieure en police bien sûr tient au fait de la complexification de la fonction policière et de la professionnalisation de la pratique du métier.

On sait que cela se fait dans nos sociétés à l'intérieur d'un cadre juridique qui se complexifie. Les aspects droit des citoyens, charte des droits et les aspects respect des règles de preuves, notamment, sont essentiels dans la fonction d'un policier. Ils sont des maillons essentiels de notre système de justice, et nous croyons donc qu'ils doivent maîtriser suffisamment les éléments qui les amènent à intervenir auprès des citoyens.

Ils sont également aux prises avec une réalité de plus en plus complexe. Parlons de crimes économiques, de criminalité transnationale, de problèmes sociaux divers qui sont leur lot quotidien: violence conjugale ou familiale, toxicomanie, jeunes contrevenants, hétérogénéité ethnique et culturelle. Ce sont des éléments qui colorent la pratique policière de tous les jours, sans compter bien sûr les impératifs déontologiques qui sont liés à l'exercice même de leurs pouvoirs auprès des citoyens.

Ils pratiquent par ailleurs ce métier dans le cadre d'une évolution technologique à la fois chez les criminels et du côté de ceux qui tentent de les dépister ou de les réprimer. Et un élément qui n'est pas innocent, je dirais, dans l'exercice de leur fonction, ce sont les nouveaux styles de gestion où on tente de donner une plus grande liberté d'action, et la mise en place des polices de quartier, par exemple, est un élément important de cette... c'est une expression de la façon dont les policiers doivent avoir un peu plus de marge de manoeuvre.

En somme, le métier de policier entraîne une difficulté de plus en plus grande dans sa pratique, et je pense qu'il faut lever son chapeau aux gens qui le pratiquent. Mais il faut qu'ils soient bien encadrés, et un des éléments de leur encadrement, je crois, c'est la formation, d'où, donc, la nécessité d'une formation plus large et qui met les policiers, dès le début de leur formation, en contact avec d'autres personnes que seulement les futurs policiers.

En somme, si nous militons en faveur de plusieurs voies d'accès à la pratique policière, c'est parce que nous pensons que la formation en vase clos risque d'entraîner le type de problèmes que le ministre a soulevés dans ses remarques d'introduction et qui ont été soulignés à l'envie par les différents rapports sur la formation de la police qui ont été publiés au cours des dernières années ou dans les rapports d'enquête que le ministre et le député de Saint-Laurent ont soulignés.

Lorsqu'il s'agit de préparer des personnes qui deviendront enquêteurs et gestionnaires, il nous apparaît que l'on devrait aller au-delà de la seule formation du D.E.C. On peut avoir compris, des échanges qui ont eu lieu jusqu'à maintenant, que c'est ce que visent les articles 10 et 11 de la

section II du projet de loi n° 86, mais nous pensons que cela n'est pas actuellement lumineux dans la façon dont le projet est rédigé et nous pensons – nous l'indiquons à la page 12 de notre rapport – que c'est un élément qui devrait être clarifié. Cela devrait être clair.

Par ailleurs, ce que nous pensons également, c'est qu'une formation supérieure s'acquiert dans des programmes universitaires où se trouvent actuellement les ressources nécessaires, et on devrait faire appel à ces ressources professorales et de documentation, notamment, sur la base de l'expertise reconnue. Et c'est la raison pour laquelle l'Université de Montréal se présente devant vous aujourd'hui. Elle a, depuis de très nombreuses années bien sûr, une Faculté de droit qui compte parmi les grands constitutionnalistes et les grands pénalistes. Elle compte également bien sûr son École de criminologie.

Elle offre un Bac en criminologie, elle offre un Bac en sécurité et police, elle offre un Baccalauréat en droit, une série d'autres programmes de travail social et différents programmes de certificat qui ont été développés par sa Faculté d'éducation permanente dans des domaines comme violence, victime et société, intervention auprès des jeunes, intervention en milieu multiethnique.

(11 h 20)

Bref, elle propose déjà à toutes les populations des programmes qui permettent d'approcher et de comprendre les différents problèmes qui sont le lot des personnes qui travaillent avec des populations particulières, avec des clientèles particulières, mais différentes approches de ces problèmes qui sont également, de toute évidence, utiles aux policiers.

L'Université de Montréal mentionne qu'elle est d'accord pour donner un rôle de coordination à l'École nationale de police en termes de définition des projets de formation ou des demandes de formation, parce que nous comprenons que le conseil d'administration qui est proposé serait constitué, notamment, de gens provenant des corps de police et à qui incomberait le devoir de partager les différentes avenues de formation que l'École nationale serait invitée à mettre en place.

Là où nous avons quelques difficultés bien sûr, c'est dans la façon dont est rédigé l'octroi d'un statut universitaire à l'École nationale de police. Nous pensons qu'il existe encore une fois dans les universités existantes des ressources nécessaires pour la formation et la recherche, et il n'est encore une fois pas évident, dans la rédaction des deux articles que j'ai mentionnés, que l'École nationale doit être en quelque sorte le courtier ou le demandeur auprès des universités de ces formations. Nous croyons que cela doit être précisé.

La seconde question sur laquelle je voudrais intervenir, c'est la question de la façon d'approuver les différents programmes. Là également le projet de loi, bien qu'il fasse mention des conditions que déterminent les deux ministres – on comprend que c'est le ministre de la Sécurité publique et le ministre de l'Éducation, les conditions que ceux-ci déterminent – ce que nous disons dans notre mémoire, c'est que ces conditions-là, bien qu'elles s'appliquent à des programmes pour policiers ou parce qu'elles s'appliquent à des programmes pour policiers, devraient être les mêmes que celles qui s'appliquent à l'ensemble des programmes universitaires.

Nous rappelons que les programmes universitaires sont développés à l'intérieur des universités.

La plupart du temps, quand il s'agit de travaux en collaboration dans des domaines professionnels comme celui de la police ou l'ensemble des domaines où nous collaborons avec des corporations professionnelles pour établir nos programmes, ces programmes sont donc établis, enfin conçus à l'intérieur de l'université en collaboration avec les partenaires, mais ils sont soumis à la Commission d'évaluation des programmes de la CREPUQ qui examine la qualité des programmes présentés, à la fois dans leur structure, mais également, une chose très importante, dans la qualité des ressources qui sont mises à contribution par l'université pour assurer ces programmes.

Et le ministre de l'Éducation, dans la formule actuelle, enfin dans l'économie générale du système universitaire, décide de l'opportunité d'ouvrir le programme.

Et ce que nous disons, c'est que, quand on fait référence aux conditions que les ministres déterminent, on devrait faire explicitement référence au fait que cela doit être sur la base de ce qui se fait pour l'ensemble des programmes universitaires. Autrement, on pourrait risquer de tomber dans un certain arbitraire, et je ne crois pas qu'il serait à l'avantage ni de la police, ni de sa formation, ni de la société en général de se trouver devant des programmes qui sont approuvés avec une certaine possibilité d'arbitraire.

Bien sûr, on peut penser que dans nos sociétés développées, c'est le genre de chose qui ne se produit pas, mais disons que, si les textes légaux sont explicites, on a une meilleure défense.

Si nous présentons le souhait de formation de niveau universitaire comme nous le présentons non pas qu'on pense que cela doive s'appliquer à tous les policiers, entendons-nous bien, là, mais, lorsque l'on doit passer à la gestion ou l'enquête, il nous semble que la formation des policiers devrait être à la fois générale et spécifique.

Elle doit être fondamentale dans le sens où elle doit, enfin, contenir des éléments concernant bien sûr la sociologie, la science politique, la psychologie, le travail social, pour parler de grands domaines dans lesquels on peut aller chercher des ressources pour former des policiers à la compréhension des différents problèmes sociaux, mais elle doit également, cette police, être formée sur la base des éléments de droit ou des éléments de criminologie qui doivent faire partie, je dirais, de l'équipement, de la trousse d'intervention d'un policier.

Je pense que nous faisons référence dans notre mémoire à ce que pratiquent d'autres sociétés. On fait évidemment allusion à ce qui se passe actuellement en Saskatchewan, mais on a également déposé les objectifs qui sont annoncés par l'Université de la Sorbonne pour former les policiers en France et en somme on observe une convergence avec les commentaires que nous faisons quand on regarde ce que des sociétés autres font pour la formation de la police.

Je pense que, une chose sur laquelle nous voulons insister, c'est le fait de ne pas encourager la duplication des ressources. Je répète que, à la façon dont le projet de loi est présenté, il n'est pas du tout évident qu'il n'y aura pas des investissements importants à faire du côté de l'École nationale de police. Vous savez que les universités ont fait des travaux importants pour examiner l'ensemble de leurs programmes et éviter précisément la duplication de ressources. Nous sommes invités, tous, à le faire. Ça vaut pour l'éducation, ça vaut pour d'autres secteurs, mais je pense que ça devrait valoir également pour la formation de la police.

Pour ce qui est de l'accessibilité, il est important en effet que les policiers en exercice qui veulent poursuivre leurs études au niveau universitaire d'abord puissent avoir accès bien sûr à des programmes autres que les seuls programmes destinés à la police. C'est une chose importante, mais c'est également important qu'ils aient accès en effet à l'ensemble des universités. Je reviendrai peut-être sur la question du programme de perfectionnement dont a parlé l'Université du Québec à Trois-Rivières, plus tard.

Je laisserais M. Lemire compléter s'il a des commentaires à ajouter sur cette formation.

M. Lemire (Guy): Merci. Alors, peut-être quelques précisions et quelques mises en perspective, parce que, vous savez, comme l'a dit Mme McNicoll, l'École de criminologie est impliquée dans des questions reliées à la délinquance et à la police depuis 40 ans.

Nous avons à l'heure actuelle un Bac en sécurité et police, et ça, c'est pour des clientèles universitaires régulières de base qui arrivent du cégep. La décision prise par l'Université de Montréal de mettre sur pied ce baccalauréat-là précède le projet de loi qui est devant vous aujourd'hui.

Nous, c'était basé sur le fait que, évidemment – maintenant sur lequel, je pense, il y a une convergence, mais c'était peut-être moins évident il y a quatre, cinq ans – le domaine de la sécurité, parce que c'est un bac qui concerne sécurité et police, donc le domaine de la sécurité intérieure, c'est un domaine qui se complexifie et qui demande des services de plus en plus professionnels.

On s'est dit, nous: Évidemment, si à court terme peut-être que demain matin il n'est pas nécessaire pour un patrouilleur d'avoir une formation universitaire, ça va peut-être être le cas dans 10, 15 ans; pour le moment ce n'est probablement pas nécessaire, mais c'est certainement nécessaire – je pense qu'il y a un accord là-dessus maintenant – que les enquêteurs et les gestionnaires aient cette formation universitaire.

Alors, bien sûr le jeune qui a 18, 19 ans et qui veut faire carrière dans la police, il veut gravir les échelons. Ce qu'il veut faire à l'heure actuelle, de façon légitime, c'est de dire: Puisque, moi, je dois monter, je ne veux pas me contenter d'être patrouilleur toute ma vie, je vais aller chercher cette formation universitaire nécessaire pour aller plus loin.

Alors, évidemment, là, ça va – peut-être qu'on y reviendra tantôt – poser le problème du fait que certaines personnes peuvent avoir un D.E.C., et ça, c'est suffisant pour accéder au métier de patrouilleur, mais il y a des gens qui vont avoir une formation universitaire spécialisée dans le domaine sécurité-police puis qui n'auront pas nécessairement un D.E.C. en techniques policières. Mais ces gens-là, dans le cadre actuel, seraient obligés de retourner au cégep après avoir fait un bac spécialisé universitaire.

(11 h 30)

Alors, est-ce qu'on peut se permettre ça? Est-ce que tout ça, c'est cohérent? Même à l'époque, je dois dire, quand on a pensé pour la première fois à notre Bac en sécurité-police, nous, on pensait à un bac intégré collégial-université. On pense d'ailleurs toujours que l'avenir est dans ce domaine-là. Mais, semble-t-il, à court terme, ce n'était pas réalisable. Mais, manifestement, à partir du moment où la formation universitaire est nécessaire pour accéder au poste d'enquêteur et de gestionnaire et que les jeunes vont vouloir avoir cette formation universitaire, toute la question de l'harmonisation des relations avec la formation collégiale va se poser.

Et nous pensons aussi que, dans ça, chaque institution ou chaque niveau d'institution a son expertise. Il n'y a pas une façon... Nous ne prétendons pas qu'à l'Université de Montréal nous ayons la façon de faire, hein. La formation qui est donnée dans les cégeps est tout à fait compétente, nous le réalisons.

L'Université de Montréal a une autre façon de faire, et probablement que le programme mis sur pied pour la formation continue sous la direction de l'Université du Québec à Trois-Rivières va également avoir sa pertinence, d'où, pour l'Université de Montréal, la nécessité de s'ouvrir à différents modèles de formation. Nous pensons qu'on est dans un système de concurrence et, dans le fond, que les meilleurs gagnent.

C'est ce qu'on fait d'ailleurs dans le ministère de la Sécurité publique pour d'autres professionnels, on n'exige pas un profil tout à fait particulier et étroit, on choisit des agents de probation qui viennent des fois de criminologie, de service social, etc. Et, moi, je suis convaincu que les agents de probation sont aussi compétents que les policiers, malgré cette diversité de formation. Et on souhaiterait qu'il y ait une ouverture, dans le cadre d'une saine concurrence, au Québec.

Un dernier point que je voudrais souligner qui me semble important, c'est que, si on veut véritablement avoir une formation universitaire de calibre, il doit y avoir intégration de l'enseignement et de la recherche. Ça, c'est prioritaire. On ne peut pas se contenter de faire de la formation et de penser que c'est de calibre universitaire si la formation n'est pas inspirée, n'est pas nourrie par la recherche. Et on pense, de ce côté-là, qu'il devrait y avoir des développements aussi importants au niveau de la recherche que dans l'enseignement si on pense qu'on doit avoir une police de calibre, à l'avenir.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Merci, M. Lemire. Merci, Mme McNicoll. M. le ministre.

M. Ménard: Je vous remercie beaucoup de ce rapport. Je l'ai lu avec beaucoup de plaisir. J'ai trouvé qu'il démontrait une connaissance en profondeur des exigences du métier de policier, de son évolution dans le monde civilisé actuellement. Il est certainement de la qualité que l'on attend d'une université et même, je dirais, de la plus grande et de l'une des plus vieilles du Québec, en plus d'être mon alma mater, mais ça... J'essaie de lui faire honneur, ce qui est difficile, parce qu'il y a beaucoup de concurrence parmi les...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ménard: Et, j'allais dire, vous les avez nommés. Je l'ai trouvé aussi bien écrit, ce qui est aussi une caractéristique. D'ailleurs, c'est seulement quelques extraits qui m'ont frappé, quand vous dites dans le préambule: «L'Université de Montréal souscrit d'emblée à la volonté du législateur de promouvoir la formation supérieure des policiers et spécialement la formation de niveau universitaire. Ce choix s'inscrit dans une tendance notée dans plusieurs pays occidentaux et il fait écho aux nombreux rapports publiés ces dernières années, rapports auxquels des universitaires, dont plusieurs de l'Université de Montréal, ont d'ailleurs contribué.»

J'ai remarqué aussi que vous disiez – je pense c'est vous qui le disiez – qu'évidemment ça n'empêchait pas vos professeurs d'avoir des idées différentes. Je citerai peut-être un de vos professeurs qui a eu une idée différente là-dessus, cette citation de vous. J'ai remarqué avec amusement aussi que, sur la professionnalisation, à la page 7, vous disiez que «la pratique du métier de policier évolue dans le sens de confier une plus grande responsabilité aux policiers de base et à leur laisser une plus grande liberté d'action» et donc complique l'intervention lorsqu'ils en abusent, comme nous avons pu voir récemment.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: ...

M. Ménard: Vous croyez? Je ne sais pas. Mais ça ne fait rien. Enfin, ça fait juste compliquer, ça ne l'empêche pas, comme vous voyez.

Ensuite, j'ai remarqué aussi – puis je pense que ça exprime une des pensées fondamentales sur lesquelles j'aimerais discuter avec vous... Vous dites, à la page 8: «Une approche favorisant des formations différentes et complémentaires aurait aussi l'avantage de favoriser l'ouverture aux influences extérieures dans les organisations policières, de contrer "l'inbreeding" néfaste à toute institution et de développer l'esprit critique à l'intérieur des organisations.»

Est-ce que je me trompe en pensant que... Si je comprends bien votre rapport, je crois que, si nous avions proposé la formation d'un collège d'état-major, vous auriez été contre.

Mme McNicoll (Claire): D'un collège d'état-major.

M. Ménard: Oui.

Mme McNicoll (Claire): C'est-à-dire?

M. Ménard: Comme il y en a dans les Forces armées, c'est-à-dire un collège où il faut passer avant de devenir officier ou encore où sont envoyés les officiers qui nous semblent avoir le plus d'avenir et auxquels on veut donner une formation. Parce que c'est une idée qui a déjà flotté dans le passé. Mais là ç'aurait été l'«inbreeding». Enfin, je ne sais pas.

M. Lemire (Guy): Nous n'aurions pas été favorables à une telle mesure. Je pense que le raisonnement de base que j'ai voulu tantôt, c'est de dire qu'à l'avenir pour les enquêteurs et les commandants et les gestionnaires, la formation universitaire va être nécessaire, oui, mais en pensant que les jeunes vont vouloir se préparer dès maintenant à avoir accès à cette formation requise quand ils vont vouloir avoir une promotion dans quelques années et non pas être obligés, sur leur temps, le soir, la fin de semaine, à aller acquérir cette formation-là.

M. Ménard: O.K. Donc, je pense que je vous ai compris en profondeur. Remarquez que ce n'était pas difficile parce que c'est vraiment... Pour quelqu'un, en tout cas, qui a pataugé pendant quelques années dans ce qui se fait dans le monde, dans les problèmes qui se posent, il y a là une convergence de pensées remarquable, malgré les différences que vous avez exprimées avec ce que dit la loi.

Je voudrais peut-être corriger, avant d'aller plus loin, une impression, M. Lemire, que vous avez exprimée. Il faut bien comprendre qu'il n'y a rien dans la loi qui empêche que les corps policiers exigent la formation universitaire pour atteindre le niveau d'enquêteur ni que le ministère l'exige. Mais ce genre de chose, puisque nous partons d'un état de fait où ce n'est pas le cas, doit être fait nécessairement par règlement, puisque les règlements permettent de s'adapter à l'évolution de la situation. Entre autres, ce règlement devra reconnaître les acquis pour ceux qui l'ont exercé pendant un certain temps. Donc, il n'y a rien qui l'empêche.

Maintenant, il y a un autre aspect aussi sur lequel je voudrais avoir vos réflexions. Vous réalisez quand même que l'on peut enrichir les corps policiers non seulement en faisant entrer des gens qui ont différentes formations, mais aussi en intégrant dans leurs rangs et dans l'organisation l'apport de civils. Parce que vous n'en parlez nulle part, et j'ai l'impression des fois que...

Voyez-vous, c'est vrai que nous avons adopté le point de vue des corps policiers, que, pour être agent de la paix, il faut avoir reçu une formation de base et que même ceux qui ont une formation universitaire et qui veulent entrer et devenir agent de la paix, avoir cette qualité qu'ont actuellement même les membres de l'état-major – sauf le directeur, qui, lui, est un civil, n'est-ce pas – il doit y avoir une formation que tous les agents de la paix ont eue.

Mme McNicoll (Claire): On a mentionné dans notre rapport qu'on reconnaît, par exemple, que... Par exemple, la Sûreté du Québec, au printemps 1998, a embauché des enquêteurs pour lesquels un diplôme de maîtrise était exigé, mais, enfin, on ne s'est pas avancé sur le terrain de savoir s'ils devaient être des agents de la paix parce que ça n'était pas évident pour nous.

M. Ménard: Oui, O.K. Remarquez qu'on en a engagé sept, mais on les a retournés pour faire effectivement... Bon.

Mme McNicoll (Claire): Mais, en fait, c'est le cadre réglementaire actuel qui l'exige, n'est-ce pas?

M. Ménard: C'est exact.

Mme McNicoll (Claire): Alors, peut-être qu'il pourrait être modifié aussi.

M. Ménard: Oui, ça peut évoluer avec le temps. Mais je peux vous dire qu'actuellement puisqu'on a cet échange, je crois que quelle soit la formation universitaire que l'on a, si l'on veut entrer dans les corps policiers comme agent de la paix et, par conséquent, s'inscrire dans la hiérarchie éventuellement, l'on devrait avoir une certaine formation de base...

Mme McNicoll (Claire): M. le ministre, dans la...

(11 h 40)

M. Ménard: ...quitte à ce que nous ayons recours, par contre, surtout dans les enquêtes spécialisées, à des comptables agréés, dans les fraudes, à des informaticiens, à des avocats, à des psychologues et certainement à des criminologues, dans l'organisation de la police communautaire parfois.

Mme McNicoll (Claire): Oui, oui. Ça va.

M. Ménard: Bon. Je comprends... Maintenant, une autre de vos inquiétudes que je reçois et sur lesquelles je promets de réfléchir. Mais est-ce que je me trompe en pensant que c'est vis-à-vis l'école, c'est-à-dire le rôle des universités par rapport à l'existence d'une école nationale... Et je comprends que probablement que vous la comprenez de la même façon que M. Corbo et que les gens de l'Université de Trois-Rivières comme quand même un lieu virtuel de concertation et d'intégration de l'enseignement.

Mais vous êtes inquiets sur la rédaction de l'article 11, qui est: «Par voie d'entente, l'École peut confier à des établissements d'enseignement de niveau collégial ou universitaire, ou à une municipalité, le mandat de concevoir ou de donner ses cours de formation et certaines portions de ses programmes d'étude.» Donc, il est évident que les mots «peut confier à des établissements d'enseignement [...] universitaire [...] le mandat de concevoir ou de donner ses cours et certaines portions de ses programmes d'étude» s'appliquent à l'université. Vous n'acceptez pas qu'une université se fasse donner un mandat.

Vous voudriez que l'université, dans l'exercice de sa liberté académique, crée le programme, quitte à consulter pour le faire correspondre le mieux possible aux besoins, mais que l'université garde toute liberté et n'ait pas cette contrainte de passer une entente.

Mme McNicoll (Claire): Non, ça n'est pas du tout ce que l'on pense, ce n'est pas ce que notre mémoire dit non plus. Quand on dit qu'on reconnaît à l'École nationale le rôle de coordination, ce à quoi on pense, c'est que l'École devrait établir les devis de formation et convenir avec les universités des programmes, des programmes que celles-ci, les universités, pourraient offrir. Et je pense qu'il y a forcément place à discu