Nous avons ainsi

déposé à l'Assemblée nationale le projet de loi n° 92, Loi visant la

création d'un tribunal spécialisé en matière de violence sexuelle et de

violence conjugale et portant sur la formation des juges en ces matières.

Le tribunal spécialisé vise à redonner confiance envers le système

de justice aux personnes victimes, à réduire les délais et à mieux

répondre aux besoins des personnes victimes avec des services adaptés et

coordonnés.

Comme recommandé par

le groupe de travail sur la mise en place du tribunal spécialisé, nous

procéderons d'abord par projets pilotes. Ces projets pilotes permettront d'élaborer les meilleures pratiques

sur le terrain et de faciliter la transition vers un tribunal permanent

à la grandeur du Québec. Cette phase d'essai est nécessaire pour tester et ajuster l'ensemble des mesures spécifiques qui

seront mises en place pour les personnes victimes de violence sexuelle ou de violence

conjugale. La mise en oeuvre de ces projets pilotes sera l'occasion de revoir chacune des étapes du parcours

judiciaire des personnes victimes de ces types de violences.

Cela

dit, nous le réitérons fermement, notre volonté, notre objectif

est d'étendre, dans les plus brefs délais, le tribunal spécialisé à la grandeur du Québec. Ce projet de loi donne également un mandat au Conseil de la magistrature,

qui devra mettre en place une formation en matière de violence sexuelle et de violence conjugale destinée aux juges. L'ensemble des candidats

à la fonction de juge et des juges retraités désirant exercer de nouveau des

fonctions judiciaires devront s'engager à suivre cette formation pour pouvoir

siéger.

Les crimes en matière

de violence sexuelle et de violence conjugale sont généralement commis dans un contexte d'intimité, et les personnes victimes

peuvent se retrouver dans une position de très grande vulnérabilité au moment de dénoncer, de porter plainte ou

de témoigner. Ce sont des éléments qui doivent être pris en considération par

tous les acteurs du système de justice.

cours des derniers mois, nous avons déjà posé des gestes importants, des gestes

concrets, pour mieux accompagner les personnes victimes. Pensons notamment à la

réforme de l'IVAC, qui est maintenant en vigueur et qui abolit le délai maximal

pour faire une demande en cas de violence sexuelle, de violence conjugale ou de

violence subie pendant l'enfance, l'application du principe de poursuite

verticale pour les dossiers de violence conjugale et de violence sexuelle au Directeur

des poursuites criminelles et pénales pour s'assurer que ce soit le même

procureur qui suive une personne victime du

début jusqu'à la fin des procédures, le déploiement du programme d'aide au

témoignage Enfant témoin à travers le Québec en collaboration avec le Réseau

des CAVAC et également le développement de cet outil pour l'ensemble des

témoins qui en auraient de besoin, et, plus récemment, l'accès à

quatre heures de consultation juridique gratuite auprès d'un avocat de

l'aide juridique pour toutes les personnes victimes de violence sexuelle et de violence

conjugale, peu importe le revenu et la situation.

Lorsqu'il est question

de rétablir la confiance dans le système de justice et de mieux répondre aux

besoins des personnes victimes, l'ensemble des acteurs du système de justice a

un rôle à jouer. Dans les dernières semaines, certains se sont opposés à la

création d'un tribunal spécialisé en violence sexuelle et en violence conjugale

ainsi qu'à la formation des juges en ces matières. La possibilité d'une

contestation judiciaire du projet de loi n° 92 devant les tribunaux a même

été évoquée. Les personnes victimes méritent mieux.

Comme cela a été

souligné dans une motion unanime, il existe un consensus à l'Assemblée

nationale du Québec sur la nécessité d'un

tel projet de loi. L'adoption du projet de loi n° 92, encore une fois, à

l'unanimité le démontre. Je veux être très clair. Les élus de la nation

québécoise ont non seulement la légitimité pour débattre et pour légiférer sur

le tribunal spécialisé et la formation des juges, mais ils ont même le devoir

de le faire. Nous avons la ferme intention de mener à terme cette réforme.

appel au ralliement a été également lancé le 9 octobre dernier, réitérant

l'importance d'un tribunal spécialisé pour les personnes victimes et

soulignant le courage de tous ceux et celles qui ont pris la parole ces

dernières années pour raconter leur histoire et éveiller leur conscience à leur

réalité. 150 personnes y ont apposé leur signature initialement. Aujourd'hui, deux semaines plus tard, l'appel au

ralliement continue de résonner et le nombre de signataires a plus que

quadruplé. La pétition de plus de 10 000 noms qui sera déposée par ma

collègue la députée de Joliette en est une autre démonstration. Ces cris du

coeur ne doivent plus être ignorés.

Le projet de loi

n° 92, nous en sommes convaincus, permettra de faire une réelle différence

dans l'expérience judiciaire des personnes victimes de violence sexuelle et de

violence conjugale qui désirent porter plainte contre leur agresseur. Il n'y a pas de temps à perdre. Les

personnes victimes doivent pouvoir avoir confiance envers le système de justice. Elles doivent pouvoir se sentir

soutenues. Elles doivent pouvoir s'y sentir en sécurité tout au long de leur

parcours, et cela passe par l'instauration

d'un tribunal spécialisé. Pensons aujourd'hui à tous les plaignants et toutes

les plaignantes, à toutes les personnes victimes qui ont demandé

l'instauration d'un tribunal spécialisé. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Benjamin) : Merci,

M. le ministre. J'invite maintenant

la porte-parole du deuxième groupe... pardon, plutôt, de l'opposition

officielle et députée de Verdun à faire ses remarques préliminaires.

Mme Melançon :

Merci, M. le Président. Salutations au ministre, aux collègues députés qui sont

parmi nous aujourd'hui.

Bien,

on est ici aujourd'hui pour mettre en oeuvre des recommandations de Rebâtir la confiance , un document sur lequel j'ai eu

le bonheur de travailler avec la collègue, bien sûr, de Sherbrooke, la collègue

de Joliette et aussi la ministre de la Condition féminine.

Le gouvernement doit,

bien sûr, aujourd'hui, parler de ce tribunal spécialisé, puisque c'est le but

du projet de loi n° 92. Cependant, cependant, on doit aussi mettre en

oeuvre le plus rapidement possible les 190 recommandations de ce même

rapport, parce que ça devient un tout. Et c'est là-dessus que les victimes,

aussi, s'attendent à ce que nous puissions bouger rapidement.

M. le Président, vous

savez, le projet de loi n° 92, on va entendre des groupes, aujourd'hui et

demain, mais, quand même, l'éléphant dans la pièce, c'est l'absence de la juge

en chef, qui a aussi demandé à être entendue. Et, entendez-moi bien, je suis

d'accord avec le tribunal spécialisé, je l'ai dit, j'ai, d'ailleurs, signé une

lettre ouverte avec le ministre à cet effet. Cependant, comme législatrice,

j'aurais aimé pouvoir entendre la juge en chef, qui nous a envoyé aussi un

mémoire. Et il aurait été, je crois... parce que la juge en chef, elle-même,

souhaitait être entendue, elle faisait partie, d'ailleurs, de la liste que nous

avions soumise au gouvernement.

Cela étant dit, ce

que je veux éviter, ici aujourd'hui, c'est que les victimes soient au coeur d'une

certaine bataille entre le ministre de la Justice et la juge en chef. Il faut

éviter ça à tout prix, et je crois que là-dessus nous nous entendons très bien.

Il faut que nous puissions démontrer une ouverture. Parce que, si la juge en

chef n'est pas d'accord, je ne voudrais pas qu'il y ait échec du tribunal

spécialisé. Et nous sommes là, aujourd'hui, pour travailler en ce sens, parce que, d'abord et avant tout,

c'est les victimes qui doivent être au coeur de nos discussions

aujourd'hui.

faut assurer l'accompagnement, bien sûr, des victimes. Il faut un meilleur

accompagnement, que ce soit, bien sûr, avec

le tribunal spécialisé, mais je pense aussi aux policiers. Je pense aussi au

soutien des victimes lorsqu'elles veulent, bien sûr, déposer... porter

plainte. Parce qu'actuellement on voit le taux très, très bas de plaintes qui

sont déposées, parce que les victimes ont peur. Il faut rebâtir la confiance,

tout est une question de confiance lorsqu'on parle des violences sexuelles et

de la violence conjugale.

On est ici

aujourd'hui, justement, pour entendre les groupes mais aussi pour bonifier. Et

je veux que le ministre m'entende très

clairement, je suis là aujourd'hui pour travailler, pour améliorer le projet de

loi. Je suis persuadée qu'ensemble, comme législateurs... Et c'est une volonté, je crois, qu'on

partage de ce côté-ci puis, j'en suis persuadée aussi, du côté du

ministre, on veut pouvoir penser aux victimes, on veut le meilleur pour les

victimes. Et l'Assemblée nationale, je

crois, tout le monde, veut mettre l'épaule à la roue en ce sens. Et c'est

pourquoi on sera là, M. le Président, pour travailler, aujourd'hui, à

écouter, bien sûr, et à améliorer le projet de loi qui est devant nous.

Le Président

(M. Benjamin) : Merci, Mme la députée. Au tour maintenant de la porte-parole

du deuxième groupe d'opposition et députée de Sherbrooke à faire ses remarques

préliminaires.

Mme Labrie :

Merci, M. le Président. Il y a un an, très exactement, on était en train de

finaliser le contenu du rapport Rebâtir la confiance avec plusieurs de

mes collègues, dont plusieurs sont autour de la table aujourd'hui et plusieurs

autres vont être entendus en audition dans les prochains jours.

Et puis, à l'époque,

on savait déjà qu'il y aurait plusieurs écueils, on savait que ce serait

difficile, que plusieurs recommandations qui étaient présentes dans le rapport

n'allaient pas être reçues de manière unanime dans la société. On anticipait

notamment des difficultés pour la mise en place des tribunaux spécialisés. Mais

on a décidé quand même que ça ferait

partie du rapport parce que, de toute

évidence, au terme de toute la démarche qui avait mené à la rédaction du

rapport, les consultations qui avaient eu lieu, les témoignages des victimes

qui avaient été reçus, de toute évidence, c'était nécessaire d'implanter des

tribunaux spécialisés.

Et donc, un an plus

tard, on se retrouve avec ce projet de loi, et, moi, tout ce que je peux

souhaiter, dans les dernières secondes qu'il me reste, c'est que tout le monde

va se rallier autour de ce projet-là et qu'on va être capable de travailler

ensemble pour y arriver.

Le Président

(M. Benjamin) : Merci, Mme la députée. J'invite maintenant la

porte-parole du troisième groupe d'opposition et députée de Joliette à faire

ses remarques préliminaires.

Mme Hivon :

Merci, M. le Président. Salutations à tous. Alors, je me réjouis qu'aujourd'hui

on franchisse une étape de plus vers l'instauration d'une réforme extrêmement

importante pour les victimes de violences sexuelles et conjugales, soit

l'instauration d'un tribunal spécialisé, une idée que je porte depuis plus de

trois ans et demi avec beaucoup de conviction, que mes collègues portent aussi,

que nous avons travaillée au sein du groupe d'experts et dans le rapport Rebâtir

la confiance , dont mes collègues ont parlé, qui est une pierre

centrale, une pierre d'assise de cette réforme-là, de cette mini révolution

pour que les victimes soient au centre du processus judiciaire.

Bien sûr, il va

falloir apporter des bonifications, et j'espère qu'on va pouvoir vraiment bien

collaborer autour de l'élaboration du projet de loi et collaborer aussi avec

les acteurs externes pour que ce projet de loi là donne toutes les visées qu'on

s'est données avec l'instauration d'un tribunal spécialisé, et que ce

tribunal-là voie le jour et qu'il donne tous les résultats auxquels on

s'attend. Merci, M. le Président.

Le Président

(M. Benjamin) : Merci, Mme la députée. Et j'invite maintenant le

député de Chomedey à faire ses remarques préliminaires.

M. Ouellette :

Merci, M. le Président. Salutations à tous. Après avoir entendu les remarques

de mes collègues, la dernière chose qu'on souhaite, c'est que ce soit un projet

de loi politique. Il faut que ça soit un projet de loi pour les victimes. Et

gardons tous en tête que, pour qu'on ait du succès, ça va prendre la cohésion

de tous les intervenants dans le système. On aura beau avoir le plus beau des

tribunaux, on aura beau avoir des juges formés, on aura beau avoir tout ça, s'il y a un maillon, dans le système, qui ne

fonctionne pas, c'est encore les victimes qui vont être les premières à en souffrir. Ça fait que j'ai

l'ouverture, d'ailleurs, c'est le pourquoi de ma présence en cette

commission, j'ai un petit peu d'expérience

là-dedans et je fais miennes les remarques de mes collègues sur l'absence de la

juge en chef.

Le Président (M. Benjamin) : Merci,

M. le député. Maintenant,

nous allons débuter nos auditions. Peut-être,

avant même de commencer, rappeler le temps de parole réparti à chacun des

groupes. Donc, une dizaine de minutes pour

l'exposé de l'organisme; ensuite suivra une période d'échange, période d'échange répartie comme suit : une quinzaine de minutes pour le gouvernement,

une dizaine de minutes pour l'opposition officielle, 2 min 33 s

pour le deuxième groupe d'opposition, 2 min 33 s pour le troisième

groupe d'opposition et 2 min 21 s pour le député indépendant.

Je souhaite

maintenant la bienvenue aux représentants du Regroupement des maisons pour

femmes victimes de violence conjugale. Je

vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, après

quoi nous procédons à la période d'échange avec les membres de la

commission. Je vous invite, donc, à vous présenter et à procéder à votre

exposé. La parole est à vous.

Mme Riendeau (Louise) :

Bonjour, M. le Président, M. le ministre, membres de la commission. Je suis

Louise Riendeau, je suis coresponsable des dossiers politiques au

regroupement et je suis accompagnée aujourd'hui par Cathy Allen, qui est membre

de notre conseil d'administration et qui est coordonnatrice de la maison

Alternative pour elles à Rouyn-Noranda.

Notre association regroupe 43 maisons

d'aide et d'hébergement pour femmes victimes de violence conjugale. Pour près de 25 % des femmes que

nos membres soutiennent, une plainte est déposée avant ou pendant qu'elles

reçoivent des services. Pour le regroupement, et ce, depuis ses tout débuts,

l'intervention de la justice fait

partie de la solution à la violence conjugale, non seulement individuellement pour chaque femme

qui est victime, mais collectivement pour dénoncer cette violence et aussi pour éviter que les auteurs de cette

violence puissent continuer à l'exercer en toute impunité.

Le regroupement salue aujourd'hui la volonté du gouvernement

de mettre en oeuvre les recommandations du rapport Rebâtir la confiance

et de donner ainsi un meilleur accès à la justice pour les victimes de violence

conjugale et d'agression sexuelle.

Donc, le regroupement appuie la création d'une

nouvelle division de la Cour du Québec, à la fois par le projet de loi mais aussi au niveau de celle qui

est créée par la cour elle-même. Toutefois, la dernière chose qu'on

voudrait, c'est semer la confusion chez les victimes qui se disent :

Qu'est-ce qu'il arrive? Est-ce qu'il y a deux divisions, etc.? Donc, on

pense qu'il faut profiter à la fois de l'adoption du projet de loi et de tout

le débat qui l'entoure pour clarifier avec les victimes ce à quoi elles peuvent

s'attendre au niveau de la cour mais au niveau des autres services dont elles

ont besoin et qui sont prévus dans les différents rapports.

Le regroupement invite, donc, le ministre de la

Justice, la Cour du Québec et les autres acteurs à collaborer ensemble pour

trouver une appellation qui puisse à la fois couvrir tout ce dont on parle,

tout ce qu'on veut faire comme nouveau modèle

québécois de traitement judiciaire des infractions commises en contexte

conjugal et en contexte sexuel, mais qui fasse aussi une image bien,

bien claire pour les victimes en ce sens-là.

Donc, si on va un peu plus loin, pour nous, il

serait fort utile de bonifier, de clarifier les interventions du gouvernement, et ce, dans le projet de loi. Donc,

pour être clair, pour les victimes, pour les auteurs de violence et pour

le public, ce sur quoi ils sont en droit de s'attendre avec ce qu'on est en

train de créer, le regroupement recommande d'inclure

dans le projet de loi, d'une part, les principes directeurs qui guident ce

qu'on est en train de faire maintenant au Québec, les objectifs qui sont

poursuivis, les actions qui sont nécessaires pour mieux soutenir et accompagner

les victimes, la création d'équipes spécifiques, la création d'un poste de

coordonnateur judiciaire, les infractions visées, la tenue des projets pilotes,

leur encadrement et leur évaluation. On pense qu'il faut déjà marquer le ton et

indiquer tout ça. Ça sera beaucoup plus clair que des arrêtés ministériels ou

des règlements dont le commun des mortels est souvent peu au courant.

On parlait des principes directeurs et des

objectifs. Le regroupement recommande, au fond, que le projet de loi indique

que le changement qui est proposé repose sur les principes directeurs qui

auront été énoncés par le groupe de travail sur la mise en place d'un tribunal

spécialisé, dont le rapport a été rendu public au mois d'août.

Au plan des objectifs, même chose, le groupe de

travail, je pense, a fait un bon travail et énonce les objectifs qu'on devrait poursuivre. Toutefois, au niveau du

regroupement, nous en ajouterions deux : on pense qu'un des

objectifs, et le ministre en a parlé d'entrée de jeu, est d'augmenter le taux

de dénonciation et de condamnation des infractions commises en contexte

conjugal et sexuel; et, d'autre part, si on pense particulièrement à la

violence conjugale, de favoriser l'arrêt d'agir et de prévenir la récidive,

mais ça peut aussi, évidemment, s'appliquer en matière sexuelle.

Le regroupement recommande aussi que le projet

de loi indique que le gouvernement compte mettre en place, allouer les ressources nécessaires et coordonner les actions nécessaires dans la perspective des

recommandations de Rebâtir la confiance .

Dans notre mémoire, nous avons tenté

d'identifier toutes les recommandations de Rebâtir la confiance qui nous semblent essentielles pour... en amont et en

aval de ce tribunal spécialisé là. Pensons aux victimes qui ne dénoncent

pas; il faut déjà agir auprès d'elles. Et, à l'autre bout du spectre, il faut

leur assurer qu'on va assurer une surveillance adéquate des conditions de

remise en liberté, des sentences, etc. C'est tout ça qui fera qu'on rebâtira

leur confiance.

J'ai aussi indiqué tantôt que nous sommes en

faveur de la création d'équipes spécifiques. Les enjeux pour les victimes de violence conjugale ne sont pas les

mêmes que ceux que vivent les victimes d'agression sexuelle. Les

victimes des Premières Nations ont aussi leurs propres réalités. Donc, le

regroupement recommande qu'on ait, au sein de ce qu'on va créer, des équipes

spécifiques en violence conjugale, en violence sexuelle et aussi des services

holistiques pour les Premières Nations.

Au plan des infractions, on pense qu'il faut

aussi être clair là-dessus et indiquer qu'au fond toutes les infractions, en

contexte sexuel ou en contexte conjugal, qui relèvent de la Cour du Québec

devraient être visées par la division qui va

être dédiée à cela. Ce n'est pas tant les chefs d'accusation qui sont

importants, mais c'est le contexte. Donc, on pourrait parler, par

exemple, de méfaits, en contexte conjugal, qui peuvent créer autant de dégâts

que des crimes contre la personne, et s'assurer que, pour toutes ces

infractions-là, les victimes auront le soutien nécessaire.

En ce qui concerne les districts judiciaires,

évidemment, nous pensons que toutes les victimes du Québec doivent avoir accès

à la même justice et nous pensons qu'au terme des projets pilotes tous les

districts devraient être visés par la nouvelle... le nouveau fonctionnement

qu'on va créer.

Je vais laisser la parole à ma collègue.

Mme Allen

(Cathy) : Oui. Parfait. Donc, je poursuis en ce qui concerne, là, la

formation des juges et la formation, là, de tous les intervenants. En fait, le

regroupement recommande de modifier le projet de loi n° 92 afin de prévoir que tous les professionnels qui

interviendront auprès des victimes d'infractions commises en contexte

conjugal ou sexuel, dans le cadre du processus judiciaire, soient formés sur

les réalités relatives à ces deux problématiques distinctes. Donc, on doit étendre la formation aux policiers, aux

procureurs puis aux autres professionnels, là, qui auront à intervenir

auprès des victimes. Être mieux formé n'équivaut pas à être moins objectif. Et,

bien évidemment, cette obligation, là, doit également s'appliquer aux juges.

Concernant les projets pilotes, afin de

s'assurer que le modèle développé pourrait ensuite s'adapter partout au Québec, afin d'expérimenter les nouvelles façons de faire et rectifier plus

facilement le tir, là, en cas de difficulté ou d'effets pervers non

prévus à la suite des nouvelles pratiques mises en place, aussi afin d'estimer

les ressources nécessaires pour un fonctionnement optimal, le regroupement

recommande au ministre de tenir des projets pilotes d'une durée de 24 mois

à partir de leur mise en oeuvre pour avoir suffisamment de temps, là, pour

évaluer leur succès ou pour identifier les correctifs nécessaires à apporter.

Afin de procéder aussi à la mise en oeuvre des

projets pilotes et à leur évaluation, à l'image du comité d'experts, le

regroupement recommande que le ministre de la Justice mette sur pied un comité

multidisciplinaire pour s'assurer qu'il atteint les objectifs fixés et qu'il

adopte les changements jugés nécessaires à sa réussite.

Le regroupement recommande également d'inclure

dans le projet de loi que, dans les six mois suivants la fin des projets

pilotes, le comité d'encadrement fasse rapport au ministre de la Justice et que

celui-ci dépose ce rapport à l'Assemblée nationale dans les trois mois de

sa réception.

Pour conclure, bien, bien que le regroupement

salue la volonté du gouvernement d'agir rapidement, il croit que le projet de

loi n° 92 doit être bonifié pour envoyer un message clair aux victimes et

à la population sur la création d'un processus dont tous les aspects et toutes

les actions participeront à améliorer l'expérience des personnes victimes de violence

conjugale et d'agression sexuelle dans le système de justice criminelle. Merci.

Président (M. Benjamin) :

Merci. Merci pour votre exposé. Nous allons maintenant commencer la

période d'échange. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Jolin-Barrette : Merci, M.

le Président. Mme Riendeau, Mme Allen, merci beaucoup de participer

aux travaux de la commission parlementaire. Puis j'accueille votre mémoire avec

une grande ouverture, je trouve que c'est des propositions qui sont intéressantes.

Puis, quand je l'ai lu, ça nous amène à réflexion également sur les façons de

pouvoir bonifier le projet de loi. Puis moi, je le dis à mes collègues, je vais

être très ouvert également, parce que c'est fondamental, pour le gouvernement

et pour moi, que ça se fasse et que ça fonctionne.

Et là je veux vous poser la question, vous avez

abordé, d'entrée de jeu, la question des projets pilotes, vous dites : Vous devriez établir les projets pilotes pendant 24 mois. Pourquoi est-ce

que vous nous recommandez d'y

aller tout d'abord par des projets pilotes?

Mme Riendeau (Louise) : Bien,

je peux y aller, puis Cathy pourra continuer. Écoutez, nous, on veut... Ça fait

longtemps que les victimes attendent ça, et on comprend l'envie d'aller de

l'avant rapidement, mais on veut être certaines que ce qui va être fait va

c'est plus simple d'apporter des correctifs à l'issue d'un projet pilote que

quand on a déployé un modèle pour l'ensemble du Québec. Donc, nous, on pense

que ça, c'est un élément important et que...

Je vous donne un exemple. Si on se rendait

compte, par exemple, à l'issue des projets pilotes, qu'une grande

partie des

dénonciations sont abandonnées au profit de l'utilisation de

l'article 810, pour nous, ça ne serait pas un succès. Mais tout le monde

n'a pas la même vision là-dessus. Donc, je pense qu'un projet pilote ça donne

l'occasion aussi de voir qu'est-ce que ça

donne, est-ce qu'on semble avoir rebâti la confiance, quelle est l'issue de ce

processus-là. Donc, c'est pour ça

aussi que nous, on demande, à l'instar du comité d'experts, qu'il y ait une

équipe scientifique ou, en tout cas,

qu'on appuie le comité d'encadrement pour qu'on puisse se rendre compte des

effets de ce nouveau fonctionnement là et qu'au besoin on puisse le

changer.

C'est aussi une façon... Le groupe de travail

l'a redit, il faut s'assurer qu'on aura les ressources suffisantes pour le faire. Bien, c'est une façon d'estimer

quelles sont les ressources, avec les projets pilotes. Nous, on ne

voudrait pas que des districts judiciaires mieux nantis aient plus de services,

alors que des femmes dans d'autres régions en aient moins. Donc, un projet

pilote, ça nous permet d'estimer les ressources nécessaires, ça nous permet,

comme je l'ai dit, s'il y a des effets pervers non prévus qu'on constate, de

voir comment on peut rectifier le tir.

M. Jolin-Barrette : O.K. Bien,

en fait, là-dessus, je vous suis complètement, et c'est l'objectif également

d'y aller par projets pilotes dans un premier temps. Mais je veux juste dire

clairement que, dans le projet de loi, également, il y a les outils législatifs

pour le permanentiser également. Donc, à partir du moment où, les projets pilotes, on va s'être ajustés, on va avoir vu ce

qui fonctionne, ce qui ne fonctionne pas, notre objectif, au

gouvernement, c'est de le rendre permanent à la grandeur du territoire

québécois, dans tous les districts. Et vous avez raison de dire... Moi, mon

objectif, c'est que, peu importe où vous déposez votre plainte au Québec, vous

ayez accès aux mêmes services durant tout le processus judiciaire. Alors, ça,

je veux être très clair là-dessus.

Peut-être une question sur la formation des

juges. Dans le projet de loi, on vient indiquer, bon, que les candidats à la magistrature devront suivre...

s'engager à suivre une formation sur les violences sexuelles, les

violences conjugales, notamment, que les

juges en exercice, bien, c'est le Conseil de la magistrature qui développe la

formation, puis ça

leur appartient de la suivre, et pour les juges à la retraite, s'ils souhaitent

être désignés comme juges suppléants... devront l'avoir suivie. Pourquoi

c'est important que tous les acteurs du système de justice soient formés?

Mme Riendeau (Louise) : Veux-tu

y aller, Cathy?

Mme Allen (Cathy) : Bien, en

fait, c'est important effectivement que tous les acteurs soient formés, qu'on

comprenne mieux la réalité des victimes de violence conjugale, d'agression

sexuelle, qu'on ait des formations qui sont axées sur les mythes et préjugés,

sur les obstacles que vivent les victimes aussi, là, dans le système de

justice. Il nous semble vraiment très important aussi, là, d'informer et

sensibiliser sur tous les éléments, là, qui peuvent avoir... les impacts des

traumas chez les victimes, donc, la présence de traumatismes crâniens chez des

victimes, l'impact des différents traumas, le stress post-traumatique. On pense

aussi...

M. Jolin-Barrette : Peut-être

une sous-question, Mme Allen.

Mme Allen (Cathy) : Oui.

M. Jolin-Barrette : Parce que,

quand j'ai rédigé le projet de loi, là, puis également, là, depuis que je l'ai

déposé, je me fais beaucoup dire, écoutez... on me dit : Les juges sont déjà

formés, on n'a pas besoin de formation. Vous, là, dans le cadre, là, de votre

pratique de tous les jours, là, dans les maisons d'hébergement, là, c'est quoi,

les témoignages que vous avez des personnes victimes? Parce que vous nous

dites : Tout le monde, il faut qu'ils soient formés, il y a des traumas,

notamment physiques, notamment physiologiques pour les personnes victimes.

C'est quoi, votre expérience terrain en lien

la formation de tous les acteurs, incluant les juges? Pourquoi

vous recommandez ça?

Mme Allen (Cathy) : Bien, en

fait, ça fait toute la différence d'être formé, dans l'approche, au niveau du savoir, au niveau du savoir-être aussi auprès des

victimes. Tout le monde dit être formé, les policiers disent être

formés, mais sur le terrain, concrètement, ce qu'on observe, c'est qu'il y a

des lacunes importantes dans la réception, dans l'accueil qu'on a, aussi,

auprès des victimes. Ça se vit aussi dans les salles de cour, donc, avec les différents

acteurs du système de justice.

On dit

vraiment que la formation doit s'adresser à tout le monde, doit s'adresser aux

policiers, aux procureurs, mais aux juges aussi parce que, bon, les

victimes s'adressent à eux directement, dans le cadre d'un procès, vont les

regarder, vont leur parler. Donc, tu sais, tout le monde a besoin d'être formé.

Et, on le sait, ça peut faire toute la différence,

l'accueil qu'un juge peut avoir, là, le fait d'être en relation avec la

victime, la regarder. Avoir la formation, là, ça ne veut pas dire qu'on...

Être mieux formé, ça ne veut pas dire, comme on disait tout à l'heure, là,

qu'on est moins objectif. Donc, c'est majeur que tout le monde reçoive cette

formation-là.

Mme Riendeau (Louise) : Moi,

j'ajouterais aussi, si vous me permettez, que les connaissances évoluent, et,

il y a quelques années, puis au Québec on en entend très peu parler, on ne

savait pas, par exemple, que les victimes d'agression sexuelle ou de violence

conjugale, pour plusieurs, avaient vécu des traumatismes crâniens, ce qui peut

leur donner l'air d'être confuses quand elles témoignent, ce qui peut jouer sur

leur crédibilité. Donc, c'est sûr que c'est au procureur d'amener une preuve

d'expert à ce niveau-là, mais il faut que les gens qui sont là soient capables

d'être sensibles et de comprendre ces éléments-là.

M. Jolin-Barrette : Est-ce que

vous pensez que le fait de suivre de la formation, de la formation continue,

là, pour la magistrature, ça a un effet sur leur indépendance? Pensez-vous que

le fait d'être mieux renseigné sur la réalité des personnes victimes qui ont

été agressées sexuellement ou qui ont été victimes de violence conjugale, ça va

affecter leur indépendance judiciaire, leur impartialité? Le fait de savoir ce

qu'une victime... les conséquences d'être battue,

les conséquences d'avoir été agressée sexuellement, l'impact que ça a,

pensez-vous que ça affecte l'indépendance d'une personne, le fait de

savoir... de comprendre la réalité d'un individu qui est victime?

Mme Riendeau (Louise) : Non,

nous, on pense que, comme l'a dit ma collègue... qu'être mieux formé, être

mieux sensibilisé ne fait pas qu'on n'est moins objectif. Au contraire, on a

une perspective plus large sur l'ensemble du dossier et on est capable de

balancer les différents éléments. Et moi, je dirais que ça donne aussi des

jugements qui sont souvent mieux étayés, qui sont mieux reçus du public.

M. Jolin-Barrette : Peut-être

juste une dernière question avant de céder la parole à mes collègues qui

souhaitent vous poser des questions, là : Pouvez-vous nous parler de

l'impact du trauma sur les personnes victimes? Parce qu'on a beaucoup entendu

parler de ça, là, mais je veux juste que vous nous expliquiez, là, c'est quoi,

l'impact du trauma dans le témoignage, dans ce que vit la victime, associé à la

violence qu'elle a subie.

Mme Riendeau (Louise) : Cathy,

tu veux-tu y aller?

Mme Allen (Cathy) : Oui, je

vais y aller. Bien, en fait, on le sait, là, un traumatisme, c'est un événement

qui se produit quand une personne est soumise à quelque chose qui est

effrayant, qui est bouleversant, et ça provoque chez une personne un grand

sentiment de perte de contrôle. Donc, les agressions sexuelles, les agressions

en contexte de violence conjugale sont souvent des

expériences très traumatisantes qui peuvent avoir vraiment une incidence, là,

neurobiologique, c'est-à-dire qui va affecter le cerveau mais aussi le système

nerveux de la personne victime. Donc, après un traumatisme, les victimes

peuvent fournir des déclarations qui semblent incomplètes ou incohérentes.

C'est ce qui peut se produire quand tu as le sentiment que ta vie est en

danger, quand tu vis un événement qui bouleverse complètement ta vie.

Et, oui, tu sais, on a des attentes sociales de

se conformer aux stéréotypes d'une victime parfaite, là, on pense à, tu sais, communiquer clairement son

non-consentement, offrir une résistance verbale pendant une agression,

couper le contact avec la personne qui a commis des agressions, démontrer des

souvenirs clairs et précis, des récits cohérents de l'agression.

Donc, c'est ça, c'est ça, l'impact que peut

avoir un traumatisme chez une victime. Et c'est aussi ça qui explique que,

souvent, les femmes ou les victimes d'agression sexuelle ou de violence

conjugale ne vont pas dénoncer, par peur de ne pas être crues, parce qu'elles

ont des blancs de mémoire, parfois, parce que le récit, il n'est pas parfait.

Et on doit les rassurer à ce niveau-là. Mais, en même temps, elles se font

rentrer dedans — excusez-moi,

je cherche un terme plus adéquat, mais... — en salle de cour, et nous, on

doit les rassurer de ça, on doit travailler très, très fort pour leur dire

qu'elles ne se feront pas rabrouer dans une salle de cour, mais ce qui n'est

pas le cas. Donc, c'est ça, accompagner des victimes de traumas importants à

travers le processus judiciaire.

M. Jolin-Barrette : Je vous

remercie, Mme Allen, Mme Riendeau, pour votre présence en commission

parlementaire. Je vais céder la parole à mes collègues. Un grand merci pour

votre présence.

Le Président (M. Benjamin) :

Merci, M. le ministre. Maintenant, au tour de la députée de...

Président (M. Benjamin) :

Ah! pardon? Ah! Ah! il vous reste... c'est vrai, il vous reste

4 min 25 s, c'est vrai.

Le Président (M. Benjamin) : M.

le député de...

M. Lévesque (Chapleau) : Chapleau.

Le Président (M. Benjamin) : Allez-y,

M. le député de Chapleau.

M. Lévesque (Chapleau) : Merci beaucoup,

M. le Président. J'en profite pour vous saluer, saluer également les collègues.

Mme Riendeau, Mme Allen, merci beaucoup de votre témoignage, également

votre mémoire. C'est un plaisir de vous revoir, Mme Riendeau. Nous avons

eu l'occasion d'échanger dans le cadre d'autres consultations, là.

Je lisais, justement, là, certaines portions de

votre mémoire, notamment en lien avec la formation des juges. Donc,

l'expérience vécue par de nombreuses femmes révèle que, même lorsque la

violence est rapportée à la cour, en matière familiale, les juges n'en tiennent

pas compte. Les juges, les avocats, les experts minimisent, c'est-à-dire, la réalité de la violence. Les femmes victimes de

violence conjugale sont particulièrement confrontées à la complexité des

lois et au fonctionnement de l'appareil, dans un contexte où elles cherchent à

assurer leur sécurité et celle de leurs enfants. Évidemment, c'est très, très

troublant de lire ces éléments-là et de les constater.

Selon vous, là, les éléments essentiels que

devrait couvrir le programme de perfectionnement des juges, qu'est-ce que ce

serait, là, si vous en aviez, là, quelques-uns, une liste que vous pourriez

peut-être nous dire, là, de façon à bien nous éclairer?

Mme Riendeau (Louise) : Bien,

je pense que, comme on l'a déjà dit, toute la question de l'impact des

traumatismes sur la capacité à témoigner est centrale.

Toute la question de l'évaluation des risques.

En violence conjugale, ce n'est pas parce qu'on porte plainte qu'on est en

sécurité. Au contraire, ça peut exacerber l'opposition et le contrôle du

conjoint. Donc, il faut qu'à chaque étape des procédures tout le monde soit

conscient de ça pour qu'on s'assure que les mesures qu'on va mettre en place,

que ce soit à l'étape de la remise en liberté, que ce soit à l'étape de la

sentence, vont être adaptées à chacune des situations en l'espèce. Alors, ça,

pour nous, c'est des éléments importants.

Évidemment, toute la question des mythes et des

préjugés. On voit des victimes qui, parce qu'elles se sont défendues, sont

parfois considérées comme aussi violentes, alors que, si les gens étaient

formés à distinguer qui est l'agresseur principal dans des situations comme ça,

on arriverait à des visions différentes. On voit aussi des victimes qui ne

correspondent pas au stéréotype de la victime, qui ont l'air rebelles, et,

souvent, on va peut-être leur accorder moins de crédibilité.

Alors, ces éléments-là, mythes et préjugés, les

impacts des traumatismes, l'évaluation des risques, sont, pour nous, absolument

importants. Le fait que la violence se poursuive en matière conjugale après...

pendant et après les procédures est aussi un élément très important pour nous

et pour tous les intervenants.

M. Lévesque (Chapleau) : Merci.

Mme Allen

(Cathy) : Je pense qu'on

pourrait ajouter aussi, si je peux me permettre, le contrôle coercitif,

donc, une meilleure compréhension, là, de tout ce volet-là, en fait.

M. Lévesque

(Chapleau) : Merci de vos

lumières. À la page 9 de votre mémoire, vous parlez de l'importance d'un

titre

clair pour le tribunal. Pourriez-vous nous en faire mention? Pourquoi cette

importance-là du

titre clair?

Mme Riendeau

(Louise) : Bien, écoutez,

je pense que tout le monde en a parlé ce matin, il y a

un contentieux sur l'appellation entre la cour et le ministre, d'une

part. Et, d'autre part, il faut absolument envoyer le message que ce qu'on

change, ce n'est pas juste ce qui se passe en cour, c'est avant et c'est après.

Donc, il faut qu'on soit capable d'envoyer ce message-là dès maintenant. Et on

pense qu'il y a assez de créativité au Québec et autour de la commission aussi

pour qu'on arrive, là, à trouver une façon de nommer les choses et à bien le

communiquer aux victimes, aux auteurs de violence et à la population en

général.

M. Lévesque (Chapleau) : Ce

semble bien clair. Sans mauvais jeu de mots, M. le Président, je crois que ma collègue

de Repentigny aurait une question s'il reste un peu de temps.

Le Président (M. Benjamin) : Il

reste 40 secondes, allez-y.

Mme Lavallée : En fait, je lui

demande de répondre rapidement. Vous avez parlé du coordonnateur judiciaire.

J'aimerais ça que vous nous donniez des exemples de pourquoi ça peut être

pertinent, puis je suis sûre que vous avez des cas à nous donner.

Mme Riendeau

(Louise) : Bien, on a dit

souvent que les décisions du tribunal de la famille sont incohérentes

avec celles de la cour criminelle, même chose en protection de la jeunesse.

Bon, déjà, on a changé le règlement de la Cour supérieure en matière familiale

pour que l'information circule, mais je pense qu'il faut qu'il y ait quelqu'un

qui s'assure qu'on sait ce qui se passe dans les différentes instances, et que,

s'il y a une interdiction de contact au criminel,

bien, que la chambre de la jeunesse le sache aussi, pour qu'on ne se

court-circuite pas et pour que les victimes ne soient pas absolument,

d'une part, confuses, et, d'autre part, en danger à cause de ces

incohérences-là.

Le Président (M. Benjamin) :

Merci. Merci beaucoup. Maintenant au tour de la députée de Verdun.

Mme Melançon : Merci, M. le

Président. Bonjour, Mme Allen, Mme Riendeau. Merci beaucoup d'être

présentes aujourd'hui.

J'ai lu avec attention votre mémoire. D'abord,

j'ai remarqué que vous souhaitiez, donc, qu'il y ait une bonne collaboration

pour éviter, justement, ce contentieux, comme vous dites, Mme Riendeau,

mais aussi pour éviter toute contestation

judiciaire. Moi, je veux savoir, Mme Riendeau, est-ce que vous êtes

inquiète d'une possibilité de contestation judiciaire?

Mme Riendeau (Louise) :

Écoutez, moi, je dirais que je suis inquiète de tout message qui laisse croire

aux victimes qu'on ne les met pas en premier dans ce débat-là. Je pense que ce

à quoi il faut penser, c'est vraiment quel est l'impact des messages qu'on

envoie à l'heure actuelle. On part de loin pour rebâtir la confiance. Donc, il

faut vraiment aller dans ce sens-là, et, nous, c'est toujours notre premier

souci, quel sera l'impact sur les victimes.

Mme Melançon : Vous écrivez,

d'ailleurs, en page 9 : «Il nous semble que [les différends] sur

l'appellation de cette nouvelle division pourraient être facilement résolus.»

Donc, pour vous, vous ne tenez pas nécessairement au nom «tribunal», c'est ce

que je comprends bien?

Mme Riendeau (Louise) : Non.

Nous, on pense que, si le mot fait débat, travaillons ensemble à trouver

quelque chose qui pourra correspondre, mais qui pourra aussi englober tout ce

qu'on veut faire, parce que certains ont dit, puis à juste

titre : Ce

n'est pas ce dont on parle, ce n'est pas qu'est-ce qui va se passer en cour,

c'est beaucoup plus large. Donc, s'il y a une meilleure appellation pour mieux faire

comprendre ce qu'on fait, cherchons-la.

Mme Melançon : Lorsqu'on parle

de la confiance, Mme Riendeau, puis Mme Allen aussi, bien sûr, par

votre connaissance du terrain, là, lorsqu'on parle des dénonciations, je pense

qu'il faut rappeler ici les pourcentages qui sont faméliques, là. On parle de

20 % lorsqu'il est question de la violence conjugale et de 5 %

seulement dans les cas d'agression sexuelle. Dites-moi, est-ce qu'avec une

confiance rebâtie vous prévoyez qu'on va pouvoir augmenter le nombre de

dénonciations?

Mme Allen (Cathy) : Bien, je

peux y aller. Moi, je souhaite de tout coeur que oui. En fait, on le sait,

hein, souvent, les victimes, en fait, ne vont pas dénoncer, justement, par peur

de ne pas être crues, par peur d'envenimer la situation. Des fois, on a des

acteurs du système de justice qui ont des discours dissuasifs auprès des

victimes, malheureusement, trop souvent même. Donc, si on travaille mieux

ensemble en équipe, si on a de meilleures formations,

moi, je pense qu'on va augmenter le taux de dénonciations. Et, en fait, toute

la confiance des victimes se joue là,

parce qu'elles vont recevoir, là, vraiment un accompagnement bonifié d'un bout

à l'autre, là, du processus

judiciaire.

Mme Melançon :

Mme Riendeau, à l'intérieur du mémoire, il est indiqué, à la recommandation 3,

donc, d'ajouter les principes directeurs énoncés, là, justement, pour éviter

que ça se retrouve dans des règlements puis qu'on n'ait pas mainmise, comme législatrices,

justement, ici en commission parlementaire, là... J'aimerais vous entendre sur... Comment ça se passe lorsqu'il y a

des règlements? Est-ce

que vous êtes tenue au courant? Parce que je sens une certaine inquiétude,

là, tout de même, de votre part, de savoir qu'il y a des parties qui vont se

retrouver dans des règlements et non pas à l'intérieur du projet de loi.

Mme Riendeau (Louise) : Bien,

c'est sûr que, quand il y a des nouveaux règlements qui sont publiés dans la Gazette ,

on est toujours invitées à se prononcer. Mais je vous dirais que, pour la population,

ce sont des processus qui sont beaucoup moins visibles que, par exemple, une commission

parlementaire, comme on le vit aujourd'hui, qu'un débat à l'Assemblée nationale.

Donc, nous, on disait : Mettons-le clair dans le projet de loi. Et ça fera

que, quand le comité d'encadrement fera son rapport au ministre qui le déposera

à l'Assemblée, on pourra référer à ça puisque c'est clairement dans la loi, et

ça montrera aussi clairement la volonté du législateur, de l'ensemble des

partis d'aller dans ce sens-là. On a vu qu'il y avait eu une motion unanime de l'Assemblée

nationale sur la création du tribunal. Je pense que, pour les gens, ça parle beaucoup.

Donc, c'est pour ça qu'on se dit que, si on a une loi, au Québec, dans laquelle

c'est clairement énoncé, ça sera aussi très visible et très clair.

Mme Melançon : J'ai une question

qui va venir peut-être du champ gauche un peu, mais, quand même, j'ai besoin de

vous entendre. Comme vous faites... vous êtes sur le terrain avec les femmes

qui sont des victimes, il y a de l'exploitation sexuelle, aussi, dont on a très

peu parlé à l'intérieur, donc, du projet de loi, puis on ne l'a pas beaucoup

incluse, mais les proxénètes sont souvent les conjoints des victimes, hein?

Souvent, on l'a vu, et je vois la députée de Repentigny, là, qui est avec nous aujourd'hui,

qui connaît bien le dossier. Est-ce que, selon vous, l'exploitation sexuelle,

on devrait l'introduire à l'intérieur du présent projet de loi?

Mme Riendeau (Louise) : Bien,

en fait, pour nous, quand on parle d'infractions commises en contexte sexuel,

ça contient l'exploitation sexuelle, très certainement, et, effectivement, moi,

je pense qu'il faut faire entendre cette réalité-là. Vous avez raison de dire

que, pour un certain nombre, le proxénète est le conjoint ou leur fait croire que c'est le conjoint. Donc, des fois, on a les

deux dimensions, là, violence conjugale et exploitation sexuelle, mais,

tout à fait, et, pour nous, c'est important que ces infractions-là puissent

bénéficier des changements qu'on est en train d'opérer.

Mme Melançon : Je voudrais vous

poser des questions concernant les projets pilotes. Je vous ai entendue, tout à

l'heure, Mme Riendeau, dire que des projets pilotes, ça en prenait dans

tous les districts judiciaires.

Mme Melançon : O.K., parce que

c'est ce que j'avais entendu. Puis, plus loin, pourtant, je voyais dans votre

mémoire, à la page 21, donc, que vous recommandiez, là, certaines régions,

mais, en favorisant, donc, dans certains districts...

vous n'avez pas peur qu'on crée des inégalités? Une fille qui se retrouve...

qui est une victime, sur la Côte-Nord, n'aurait pas nécessairement le

même accompagnement que la fille qui va se retrouver en Estrie, par exemple.

J'ai un petit... J'ai un questionnement, mais j'ai besoin de vous entendre sur

ce sujet.

Mme Riendeau (Louise) : Bien,

écoutez, c'est sûr qu'on voudrait que, le plus rapidement possible, toutes les victimes aient le même accès aux services, au

soutien, et etc., mais, nous, il nous semble que ça vaut la peine, si on

veut être sûrs de ne pas se tromper, de faire les choses correctement, de bien

estimer, de faire le test. Et, en fait, nous, on recommandait trois districts

judiciaires ou trois palais, plus particulièrement, qui avaient des

caractéristiques qui pouvaient nous sembler représentatives d'autres régions et

qui pouvaient nous permettre, par la suite, d'aller de l'avant. Donc, oui, je

peux comprendre la déception de certaines d'attendre, mais, en même temps, moi,

je suis très consciente que c'est beaucoup plus facile d'opérer des changements

pendant un projet pilote que quand on dit : Voici, c'est notre modèle, au

Québec. C'est difficile de revenir, par la suite, et de faire les améliorations

nécessaires.

Mme Melançon : Et pourquoi deux

ans?

Mme Riendeau (Louise) : Parce

que, si on prend le temps que les choses cheminent dans le système judiciaire,

si on veut qu'il y ait suffisamment de causes, il faut se donner un peu de

temps. Tu sais, en six mois, bien des causes n'auraient pas procédé. Donc, deux

ans, ça nous semble un délai raisonnable pour, à la fois, avoir vu des causes

du début à la fin puis pour avoir un peu de volume pour être capable de poser

un jugement puis d'avoir un peu, là, un portrait de ce que ça donne, et ce

n'est pas trop long non plus.

Mme Melançon : Parfait. Moi,

j'ai toujours en tête, cependant, cette iniquité, je vais dire ça comme ça, là,

d'une victime selon les régions. Ça me brise le coeur, là, de pouvoir penser

que, selon là où on habite, bien, on n'aura pas le même accompagnement, mais,

ça, on pourra en débattre dans l'article par

article au moment convenu.

Je terminerais, parce que j'ai vu le... On parle

de temps, le temps file. Concernant la formation des juges, bien entendu, sur

laquelle je pense qu'on peut faire encore mieux... Mais, aussi, il y a la

formation des policiers, je pense que, Mme Allen, tout à l'heure, vous en

faisiez mention, que ce soit pour les patrouilleurs... On a parlé, bien sûr, d'enquêteurs

spécialisés. Il y a les procureurs. Il y a plein d'autres recommandations aussi

à l'intérieur du rapport Rebâtir la confiance . Est-ce que vous

voyez, comme nous, que c'est un tout, ce rapport?

Mme Riendeau (Louise) : Bien, tout

à fait. En fait, dans la recommandation qu'on a, qui dit qu'il faut que le ministère

soit clair sur les actions qu'il va mettre en branle, qu'il va financer, qu'il

va coordonner, on a recensé plusieurs des recommandations de Rebâtir

la confiance qui sont essentielles aux changements qu'on veut faire, là. On

ne les a pas listées ce matin, mais, dans notre mémoire, c'est clair.

Président (M. Benjamin) :

Malheureusement, c'est tout

le temps dont nous disposons. Merci.

Alors, maintenant, au tour de la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Merci,

M. le Président. Bonjour. Vous nous

invitez, dans votre mémoire, vos recommandations 3 et 4, à inclure,

dans le projet de loi, les principes directeurs et les objectifs poursuivis

dans le projet de loi. J'aimerais ça que vous nous expliquiez c'est quoi, vos

craintes, si ça ne se retrouve pas dans le projet de loi, comme c'est le cas actuellement.

Mme Riendeau (Louise) : Bien,

pour nous, l'idée de mettre ça dans le projet de loi, d'une part, c'est de les

rendre visibles. Ça envoie un message aux victimes, à la population, à

l'ensemble des intervenants. C'est le premier objectif. Le deuxième objectif,

c'est qu'au moment où on fera l'évaluation de ce qu'on aura fait on pourra clairement

s'y référer et on se dira : Bien, au Québec, on veut, par exemple, que...

améliorer l'expérience des personnes victimes ou répondre aux besoins de la

personne par des services d'accompagnement. Pour nous, c'est si important qu'on

l'a enchâssé dans une loi.

Mme Labrie : ...en quelque

sorte, de s'assurer qu'on ne va pas créer une coquille vide qui porte seulement

le bon nom, mais qui va vraiment répondre aux besoins des victimes.

Mme Riendeau (Louise) : Oui, tout

à fait.

Mme Labrie : Parfait. Je vous

remercie.

Le Président (M. Benjamin) : Merci,

Mme la députée. Donc, au tour de la députée de Joliette.

Mme Hivon : Merci,

M. le Président. Merci de votre excellent mémoire. Donc, je l'ai lu avec beaucoup

d'intérêt... très constructif aussi. Je pense que c'est l'état d'esprit dans

lequel on doit être.

Moi, je veux vous amener... Là, ma collègue a

débuté l'échange... a terminé son échange, moi, je veux le débuter avec ça...

c'est la question de l'étendue des intervenants qui devraient être formés et

spécialisés. Donc, je veux juste que vous nous spécifiiez, je pense que,

là-dessus, on est sur la même longueur d'onde, là... mais que, selon vous, le projet de loi doit parler de la

formation, je dirais, barre oblique, spécialisation des autres intervenants du

milieu judiciaire. Donc, pour vous, ça comprend qui et est-ce que ça doit,

nommément, être inscrit dans le projet de loi?

Mme Allen (Cathy) : Vas-y,

Louise.

Mme Riendeau (Louise) : O.K.

Bien, en fait, pour nous, ça part du début à la fin. Donc, ça peut même inclure des intervenants psychosociaux qui sont

appelés à intervenir auprès des victimes, qui ne sont pas nécessairement

spécialisés en matière de violence

conjugale. Rebâtir la confiance recommandait qu'on ait des policiers,

des procureurs spécialisés, formés.

Donc, pour nous, ça comprend ces gens-là, et ça comprend évidemment les juges,

mais ça comprend aussi des gens qui peuvent être au niveau des services

correctionnels, qui auront à gérer les sentences ou les conditions qui sont imposées.

C'est important que ces gens-là aient une vue globale.

Tantôt, on

parlait du contrôle coercitif. C'est un terme nouveau dans le vocabulaire, mais

ce n'est pas une réalité qui est

nouvelle. C'est, en fait, toutes les stratégies qui, souvent, ne sont pas des

actes criminels, qui vont être utilisées par un contrevenant pour intimider, contrôler sa victime. Si on n'a pas une

idée que tout ça existe puis qu'on regarde juste l'acte criminel qui est

là, devant nous, on va échapper des grands pans de la réalité des victimes. On

va mal évaluer les enjeux qu'elles vivent au

niveau de la sécurité. Donc, c'est pour ça que, pour nous, il faut que tout le

monde ait ça. Il faut qu'on ait vraiment une idée claire de qu'est-ce

que vivent les victimes, quels enjeux de sécurité ça pose, quelles conséquences

ça peut avoir sur leur capacité de porter plainte, de témoigner, comment on

peut mieux les soutenir.

Mme Hivon : Puis

vous faites allusion à un autre élément, que je trouve important, dans votre

mémoire, c'est un peu l'idée de la formation, oui, mais de la spécialisation

aussi. Si je comprends bien, vous, vous dites : C'est bien, donner de la

formation à tout le monde, mais l'idée d'avoir des équipes dédiées, d'avoir de

la spécialisation, c'est aussi quelque chose qui est présent. Est-ce que vous

nous demandez de l'inscrire dans le projet de loi?

Président (M. Benjamin) :

Malheureusement, le temps ne nous permet pas de pouvoir y répondre,

donc...

Mme Hivon :

Esprit de synthèse.

Le Président

(M. Benjamin) : Voilà. On ira avec... On va aller avec le député

de Chomedey.

M. Ouellette : Bien, c'est tellement

important, Mme Riendeau, Mme Allen, ça va être sur mon temps que vous

allez nous donner la réponse, parce que je veux entendre la réponse à la question

de ma collègue de Joliette. Est-ce que vous pouvez me la donner?

Mme Riendeau (Louise) : La

compétence, ça s'acquiert par de la formation, mais ça s'acquiert aussi par

l'expérience, et c'est en étant chaque jour dans des dossiers, en étant dédié à

ceux-là, en côtoyant des collègues qui le sont,

qu'on acquiert aussi de la compétence. Et des choses comme le savoir-être, dont

parlait ma collègue, ça ne s'acquiert pas toujours dans de la

formation. C'est parfois, effectivement, là, à exercer ces fonctions-là qu'on

le fait. Ça fait que, pour nous, le fait que les gens soient formés est

important, le fait qu'on ait des gens dédiés qui développent une spécialisation

l'est aussi.

M. Ouellette : Je pense qu'on

est tous à la même place. Parce que moi, j'ai moins de temps que tous les autres, je vais me permettre un commentaire, pour

terminer, en vous remerciant. C'est un projet

de loi qui crée beaucoup

d'attentes, beaucoup d'attentes chez les victimes, qui ne va pas assez loin, à

mon humble avis. Vous avez mis 20 recommandations dans votre mémoire qui

est très, très, très fouillé. Ça sera notre

partie à nous, les législateurs, parce

qu'il ne faut pas manquer notre coup. Il y a des bonnes intentions. Il ne faut

pas manquer notre coup parce qu'on va perdre toute la

partie de la population

qui est victimisée là-dedans. C'est une bonne intention, puis je pense qu'il

faut être... Dans ce cas-là, mesdames, il va falloir être plus intelligent

qu'orgueilleux dans le traitement de ce projet de loi là.

Mme Riendeau

(Louise) : En tout cas, on a une obligation de moyens, mais on a certainement une

obligation de résultats dans ce cas-ci.

Le Président (M. Benjamin) :

Merci beaucoup, Mme Riendeau, Mme Allen. Merci beaucoup pour votre

contribution aux travaux de la commission.

Je suspends les travaux quelques instants afin

d'accueillir les prochains témoins. Merci.

(Suspension de la séance à 10 h 50)

Le Président (M. Benjamin) :

Alors, à l'ordre, tout le monde! Nous allons reprendre nos travaux. Donc, nous

allons poursuivre les auditions et, maintenant, nous allons accueillir

Mme Manon Monastesse, de la Fédération des maisons d'hébergement pour

femmes, ainsi que Mme Danielle Mongeau, directrice de la Maison Dalauze.

Bienvenue, mesdames. Vous avez 10 minutes pour votre exposé.

Mme Monastesse (Manon) : Merci.

Alors, on remercie la commission de nous avoir invitées pour témoigner. On

remercie également M. le ministre ainsi que les députés qui sont présents de

leur attention. Alors... Et nous voulons

souligner, tout d'abord, la volonté politique et l'engagement du gouvernement

dans sa volonté de mettre en place des tribunaux spécialisés. On sait

que c'est une question qui a été discutée depuis de nombreuses années et on

arrive enfin à la croisée des chemins. Alors, nous remercions tous les efforts

qui ont été faits pour que, finalement, l'on puisse voir, dans un avenir assez

rapproché, la mise en place des tribunaux spécialisés ici, au Québec.

Alors, je

passerais la parole à notre présidente, Mme Mongeau, qui va pouvoir vous

expliquer plus amplement notre position.

Mme Mongeau (Danielle) : Oui.

Bonjour, tout le monde. Nous considérons qu'un projet de loi visant la création

d'un tribunal spécialisé en matière de violence sexuelle et de violence

conjugale aurait avantage à présenter une description des objectifs à atteindre

afin de le rendre plus rassembleur, de permettre une compréhension commune et

une plus grande adhésion à ses principes.

De façon très résumée, voici quelques résultats

communs à viser : une spécialisation de tous les acteurs clés impliqués

dans le processus; une sensibilisation accrue à la violence faite aux femmes au

sein de la communauté et des organismes qui

y répondent; la réduction de la victimisation secondaire; une augmentation du

taux de signalement des délits de

violence; une action policière proactive et de meilleures méthodes d'enquête

sur les infractions de violence; une

participation accrue des victimes; une diminution du taux de retrait des

accusations; une augmentation du taux de poursuite pour les infractions

de violence conjugale; un niveau de sécurité plus élevé pour les victimes de

violence et leurs enfants; des ordonnances

de protection plus appropriées et adaptées aux situations des victimes; une

meilleure qualité de la prestation de

services; une meilleure coordination des services; une meilleure coopération

entre les différents acteurs et

instances du système judiciaire; le développement d'un sentiment de

responsabilité des tribunaux et de leur personnel envers la communauté

et les prestataires de services; et la satisfaction des victimes à l'égard de

la procédure.

Ainsi,

un tribunal spécialisé en matière de violence sexuelle, conjugale ou familiale

constitue un modèle de bonnes pratiques et implique idéalement un changement de

système ou, tout au moins, des adaptations majeures. De façon globale, un

tribunal spécialisé diffère d'un tribunal classique du fait qu'il permet, entre

autres, de porter une attention particulière sur la victime et ses besoins;

d'assurer que la victime ait accès à des services de soutien et

d'accompagnement appropriés; de sensibiliser tous les acteurs du droit aux

réalités des victimes afin notamment d'éviter toute victimisation secondaire;

d'assurer la sécurité des victimes en mettant en place ou en consolidant des

installations judiciaires appropriées; d'identifier, de mieux gérer et de

traiter de façon accélérée les dossiers des victimes; de favoriser des

pratiques d'enquête policière de haute qualité; d'encourager les politiques

favorisant les inculpations et les poursuites judiciaires entamées par les

victimes; déterminer les ordonnances de protection qui assurent la sécurité des

victimes et de leurs enfants; et, finalement, d'assurer un suivi des progrès du

délinquant et du respect des ordonnances rendues.

Je vous laisse la

parole, Mme Monastesse.

Mme Monastesse

(Manon) : Alors, dans notre mémoire, on vous a présenté vraiment les

deux modèles qui, pour nous, sont les plus

prometteurs. Alors, il y a le modèle du tribunal spécialisé de Moncton, au Nouveau-Brunswick, et surtout celui de Southport, dans le Queensland, en

Australie. Ce qui est intéressant aussi, c'est que ce sont deux modèles

qui ont fait leurs preuves, mais qui ont surtout aussi été évalués. Alors, on a

quand même des données sur l'impact que ces deux modèles ont fait au niveau de

l'amélioration, justement, du traitement de la violence conjugale et sexuelle.

Alors, en d'autres

termes, si on regarde qu'est-ce qu'on vise avec un modèle de tribunal

spécialisé, on veut augmenter le niveau de coordination et de partage

d'informations. On veut avoir un meilleur retour d'informations sur le

processus, une meilleure concertation, une concentration des... concertation, bien

sûr, mais une concentration également des connaissances spécialisées, que ce

soit par les procureurs, les juristes, le soutien, les magistrats, ce qui n'est

pas présent dans un modèle, disons, classique, plus conventionnel. Et,

également, aussi, ce qui est intéressant, surtout avec le modèle de Southport,

c'est que le tribunal aussi est culturellement adapté à la population. On sait

qu'il dessert une population importante aborigène.

Alors, quand on

regarde en ce qui concerne le modèle de Southport, ce qu'on constate effectivement,

quand on regarde les résultats de l'évaluation, on a vu qu'il y a eu un

renforcement des collaborations entre le tribunal, le service de lutte contre

les violences conjugales, les procureurs, les policiers, les avocats, ce qui a

permis d'améliorer la coordination des dossiers et des services. Il y a une

satisfaction déclarée des victimes, et leur perception de l'équité procédurale

du processus est beaucoup plus élevée dans un tribunal spécialisé. La disponibilité

est accrue, aussi, au niveau des services-conseils et également au niveau de la

disponibilité des formations; la présence, bien sûr, de tout un encadrement

sécuritaire pour les victimes, pour atténuer le stress que vivent les victimes

et assurer leur sécurité dans les locaux du tribunal; le niveau de

compréhension des résultats du tribunal, tant pour les victimes que pour les

auteurs, ce qui est plus mitigé, au niveau des auteurs, mais, quand même, sont beaucoup

plus élevés dans un tribunal spécialisé que dans un tribunal conventionnel; l'augmentation

de la responsabilité, aussi, des auteurs de crime, il semble que le sentiment

que les contrevenants soient tenus responsables est beaucoup plus élevé dans un

tribunal spécialisé qu'un tribunal conventionnel.

Alors, globalement,

on peut dire que le tribunal spécialisé, à Southport, a amélioré la gestion de

la procédure, le partage des informations et la coordination de l'aide accordée

aux victimes et aux contrevenants. Et ce qu'il est très intéressant de voir,

c'est, quand on a demandé aux victimes et aux contrevenants, comment... dans

quelle mesure leur perception des procédures avait été, pour elles,

satisfaisante. On a quand même un taux de 81 % qui qualifient leur

expérience au tribunal d'excellente, alors c'est un taux qui... c'est quelque

chose qu'on vise. Alors, le tribunal de Southport a démontré que... par son efficacité,

a démontré qu'il y a eu un changement très notable, là, au niveau de

l'expérience des victimes au sein du tribunal. Et on peut comparer à un

tribunal conventionnel, qui existe dans une autre ville, à 50 %. Alors,

c'est majeur, là, comme impact positif. Et puis la question, aussi... le niveau

de perception positive de la justice procédurale est également élevé, dans

l'échantillon de Southport, avec plus de 85 % des participants qui sont

d'accord ou tout à fait d'accord pour dire qu'ils ont été traités avec respect,

que le processus judiciaire était juste et que la décision était juste. Alors,

je passe la parole à Mme Mongeau.

Mme Mongeau

(Danielle) : Alors, en

conclusion, l'implantation de tribunaux spécialisés se veut un

changement structurant, novateur et prometteur qui deviendra, par suite de son

actualisation, un levier crucial dans la lutte contre les violences sexuelles

et conjugales qui s'inscrivent dans le continuum des violences faites aux

femmes. Nous espérons que l'implantation de

ce projet pilote, grâce au projet de loi, se fera en synergie avec

l'actualisation des nombreuses recommandations du rapport Rebâtir la

confiance afin de restaurer la confiance des victimes envers notre système

de justice.

À ce titre, la

Fédération des maisons d'hébergement pour femmes recommande ainsi que

l'implantation des tribunaux spécialisés s'inscrive dans un chantier plus

global...

Le Président

(M. Benjamin) : Malheureusement, c'est tout le temps qui nous est

imparti...

Le Président

(M. Benjamin) : Alors, allez-y, sur le temps du ministre,

allez-y, poursuivez.

Mme Mongeau

(Danielle) : ... — ah!

O.K. — dans

un chantier plus global d'actualisation structurante des nombreuses mesures

inscrites dans le rapport Rebâtir la confiance, afin d'assurer un filet

de sécurité tissé serré autour des victimes et de leurs enfants. Ce but ultime

leur permettra de s'affranchir du contexte de violence auquel elles sont

assujetties et ainsi faciliter la reprise de pouvoir sur leur vie. Le modèle de

tribunaux spécialisés espagnols démontre qu'un changement global et durable est

réalisable en suivant ce principe.

Nous recommandons aussi que le projet de loi

présente une description des objectifs à atteindre afin de le rendre plus

rassembleur et s'assurer d'une plus grande adhésion à ses principes. À ce

titre, nous recommandons que le modèle de tribunal spécialisé de Southport,

dans le Queensland en Australie, soit un des modèles de référence privilégiés

de par son efficacité et sa cohérence avérés, en plus d'être en fonction dans

un système... dans un pays où le système de droit est comparable à celui du

Canada.

En résumé, à l'instar de plusieurs experts et

juristes, nous avons espoir que les tribunaux spécialisés permettront une

augmentation des taux de condamnation, l'amélioration de la qualité des

témoignages, la diminution des délais et de

la victimisation secondaire, l'amélioration de la connaissance de tous les

acteurs sociojudiciaires impliqués sur les réalités vécues par les

victimes. Ils représentent, donc, une initiative prometteuse pour

l'amélioration de l'expérience des victimes et, conséquemment, un espoir pour

le rétablissement de leur confiance envers notre système de justice, tout en

respectant à la fois les préoccupations de justice fondamentale et les droits

de l'accusé.

Je laisse la parole à Manon Monastesse pour

la dernière recommandation.

Le Président (M. Benjamin) :

Oui, une dernière intervention, parce que le ministre a été assez généreux pour

vous laisser parler, donc... Mais il faudrait terminer, une dernière

conclusion. Allez-y, s'il vous plaît.

Mme Monastesse (Manon) : Bien,

écoutez, je laisse la parole à M. le ministre. On aura l'occasion, dans les

échanges, d'aller plus en profondeur.

Le Président (M. Benjamin) : M.

le ministre.

M. Jolin-Barrette : Merci, M.

le Président. Mme Monastesse, Mme Mongeau, merci pour votre présence

en commission parlementaire. C'est très instructif, la présentation de votre mémoire.

Écoutez, d'entrée de jeu, là, avez fait référence,

là, au modèle dans le Queensland, qui existe, qui est un système de justice

similaire au nôtre, et là-bas, ça se fait puis ça marche, un tribunal

spécialisé. Et je crois même qu'il y a une obligation de formation pour tous les acteurs du système

de justice, incluant les juges. Alors, comment vous percevez ça, là, le fait qu'on vient encadrer et dire : Écoutez, tous les acteurs

du système de justice doivent être

formés, incluant les juges? Comment vous voyez ça, là, vous, la formation par

rapport aux violences sexuelles et conjugales?

Mme Monastesse (Manon) : Bien, écoutez,

on voit ça de façon très positive, puisqu'on a des modèles qui prouvent leur

efficacité, donc ça fonctionne, la question de... et de la formation. Et

d'autant plus que, quand on regarde le modèle de Southport, le fait que... et

même, dans notre mémoire, on l'a dit, même les juges ont été consultés, aussi,

pour l'évaluation, et eux-mêmes le disent que ça leur permet de faire un

meilleur travail, d'avoir une meilleure connaissance des impacts et aussi ça

leur permet d'être plus efficaces, et puis, ça, ce ne pas seulement envers les

victimes, c'est aussi envers les contrevenants. Ça leur permet aussi de mieux

encadrer, que les contrevenants soient mieux encadrés, de mieux faire les

suivis, alors, même au niveau des juges.

Puis effectivement il faut que tout le monde,

dans la chaîne, dans le processus, soit formé. Mais, au niveau des juges, c'est extrêmement positif dans

l'évaluation du modèle de Southport. Ils le disent eux-mêmes que ça leur a

permis de grandement améliorer... grandement

améliorer leur intervention, tout en préservant leur impartialité,

l'impartialité qui est nécessaire, et l'indépendance de la magistrature.

Il y a quelqu'un qui est, justement... qui s'assure, justement, qu'il n'y ait pas des écarts à ce niveau-là. Et il y a

une douzaine de tribunaux spécialisés, en Australie, et il n'y a jamais eu

de plaintes, à date, sur cette question,

qu'il y avait un bris au niveau de l'impartialité ou de l'indépendance de la

magistrature.

M. Jolin-Barrette : C'est

intéressant, ce que vous dites, parce que c'est beaucoup les critiques que je

reçois, pour dire : Ça va affecter l'indépendance, l'impartialité. Or,

comme on dit, lorsqu'on compare les choses qui existent dans le monde, et

l'Australie, ce n'est pas si différent du Canada, il y a la même, un peu,

histoire, la source originelle, si je peux dire... tire sa même source, alors

les principes de droit, tout ça. Je trouve ça intéressant ce que vous dites, de

dire : Bien, écoutez, non, il n'y a pas eu d'atteinte à l'impartialité,

non, il n'y a pas eu d'atteinte à l'indépendance, non, la présomption

d'innocence n'a pas été remise en question, puis ça fonctionne. Puis les juges sont formées, puis ils disent même que c'est

positif d'avoir davantage de formation. Alors, je trouve ça vraiment

pertinent.

Peut-être aborder avec nous, là... Je crois que

la fédération donne déjà de la formation à des acteurs du système de justice,

notamment au Directeur des poursuites criminelles et pénales, hein? Je pense,

c'est le cas.

Mme Monastesse (Manon) : Tout à

fait, tout à fait. Ça fait déjà deux ans que la formation est donnée, et ça a

été très favorablement accueilli. Il y a eu plusieurs cohortes de procureurs

qui ont été formées, alors ça va... Même, on en a... il y a eu des demandes

supplémentaires du DPCP, à cet effet.

M. Jolin-Barrette : Et

relativement, là, au contenu de la formation qui doit être donnée, là, en

violence sexuelle, en violence conjugale, là, selon votre expérience terrain,

là, avec ce que vous vivez au jour le jour, là, avec les femmes qui sont dans vos maisons

d'hébergement, là, qu'est-ce qui devait être mis de l'avant dans ces

formations-là, en fonction de la réalité des femmes qui passent à travers le

processus judiciaire, là? C'est quoi, les commentaires que vous entendez par

les femmes qui sont hébergées chez vous?

Mme Mongeau (Danielle) : Je

peux y aller. Je peux peut-être compléter, M. le ministre. Ce qu'on voit

beaucoup dans les maisons d'hébergement, de la part... ce que les victimes nous

disent, c'est que la compréhension de la violence conjugale n'est pas

suffisante de par l'ensemble du système de justice. Du premier contact avec les

policiers jusque dans le processus, vraiment, elles ne sentent pas que la

compréhension est très bonne de leur situation. Et souvent, même, elles ont

l'impression que la violence conjugale n'est pas prise en compte comme elle le

devrait. Donc, souvent, on va tenir en compte que le présumé accusé va avoir

une présentation qui va être plus soignée, tout ça, alors qu'elles, dans leurs

impacts de la violence, elles ne sont pas reconnues à ce niveau-là. Et le fait

qu'elles ne soient pas reconnues... comme étant des impacts de la violence fait

en sorte que leur propos n'est pas reconnu à leur juste valeur non plus. Alors,

c'est beaucoup au niveau de la sensibilité, de la compréhension, de la

compréhension des impacts du vécu en violence conjugale. Donc, de défaire les

mythes, de défaire des préjugés, souvent, qu'on va retrouver encore aujourd'hui.

Donc, c'est beaucoup à ce niveau-là que ça doit se passer et que la formation

doit... l'accent doit porter là-dessus.

M. Jolin-Barrette : O.K. Et une

dernière question, avant de céder la parole, là. Lorsque vous avez fait votre

mémoire, vous avez regardé les différents modèles, là, et on s'inspire de ce

qui se fait ailleurs, puis vous nous invitez à

dire : Bien, écoutez, il y a des meilleures pratiques qui se

font ailleurs, mais c'est pertinent de le mettre en place, là.

Pour vous, c'est fondamental qu'il y ait ce changement-là, dans le système de

justice, et qu'on puisse mieux accompagner les victimes, tout en s'assurant

que, les accusés, leurs droits sont respectés aussi. Mais ça prend une plus

grande place, maintenant, dans le processus judiciaire, pour les victimes.

Donc, c'est ça, au fond, un tribunal spécialisé : du début de la

dénonciation, de l'accompagnement, jusqu'à la fin, la condamnation, et même

après, pour accompagner la victime, mais le bout dans le milieu, là, avec la

cour, là, ils gèrent leurs choses en toute indépendance, tout ça. On n'est pas

là, mais c'est sur le continuum de services. Ça, vous êtes en accord avec ça,

pour le tribunal spécialisé?

Mme Monastesse (Manon) : Tout à

fait. Tout à fait. Et on voit avec les résultats que ça a donnés, parce que

c'est quand même impressionnant, quand il y a 85 % des victimes qui disent

qu'elles se sont senties crues, qu'elles ont une expérience très positive du système

de justice. Puis il faut le préciser, ça, ce n'est pas dans des situations où

il y a eu nécessairement une condamnation, c'est vraiment dans leur

appréciation globale du traitement qu'elles ont eu dans le système de justice.

Alors, quand on regarde un modèle qui, pour nous, est extrêmement performant,

dans, justement, la perception procédurale des victimes, on trouve ça vraiment

porteur d'espoir pour l'implantation ici, au Québec. Puis il ne faut pas

oublier aussi que même les contrevenants avaient une perception positive du processus.

Alors, bien, on ne peut que dire : Allons-y.

M. Jolin-Barrette : Je vous

remercie grandement, Mme Monastesse, Mme Mongeau, pour votre

présence. Les collègues vont vous poser des questions. Merci beaucoup.

Le Président (M. Benjamin) : Il

reste cinq minutes, donc. Alors, Mme la députée de Lotbinière-Frontenac.

Mme Lecours

(Lotbinière-Frontenac) : Bonjour, Mme Monastesse,

Mme Mongeau. Ça me fait plaisir d'être ici aujourd'hui. Moi, j'aimerais...

Bien, dans le cadre de mon mandat, là, en violence conjugale, on s'est

rencontrées plusieurs fois, j'ai fait la tournée des maisons d'aide et

d'hébergement, j'ai beaucoup entendu toutes sortes d'histoires puis je veux en

revenir, justement, à la formation des juges. Est-ce que vous pouvez nous

donner des exemples de situations où est-ce que les victimes ont été désavantagées

par rapport soit à l'hébergement qu'elles ont eu dans les maisons d'aide et d'hébergement,

justement, à cause de leur sécurité, puis des conséquences que ça a sur les

victimes, puis aussi en rapport avec tout ce qui a trait avec la garde des enfants,

Mme Monastesse (Manon) : Bien, écoutez,

d'emblée, je vous dirais qu'on a... Il y a deux ans, on a produit une

recherche qui, justement, faisait état de l'analyse de plus de

200 jugements, alors, au niveau des tribunaux de la famille, et il y a quand même une... il y a à peu

près 25 jugements, aussi, qui émanaient de la Cour d'appel, et où est-ce qu'on faisait

vraiment état de... le peu de prise en compte de la violence conjugale, de ses

manifestations et de ses impacts également. Et ça, ça avait une conséquence

directe sur la question de l'évaluation de l'intérêt de l'enfant.

Et on a des citations telles quelles de

jugements. Bien sûr, c'est partiel, mais, quand même, ça donne à quel point, où

il y a beaucoup... ça démontre à quel point il y a beaucoup de travail à faire

au niveau de la formation, bien sûr, des juges, mais également des magistrats

et au niveau des policiers également, là, vraiment, de toute la chaîne

d'intervenants. Et on voit à quel point il y a une méconnaissance et une

incompréhension du contexte de violence conjugale, où est-ce que perdurent,

comme dans les tribunaux de la famille, des préjugés, des stéréotypes du

genre : si monsieur a été violent avec sa conjointe qui est aussi la mère

des enfants, ça ne veut pas nécessairement dire que c'est un mauvais père. Mais

toutes les études ou l'expérience démontrent que ce n'est pas le cas. On ne

peut pas diviser, au niveau des habilités parentales, le fait que monsieur est extrêmement

violent, et que ça n'a aucun impact sur les

enfants, et qu'il ne sera pas... qu'il n'exercera pas de violence. Et là on ne

parle pas juste de violence physique, mais de plusieurs niveaux de

violence envers les enfants.

Alors, souvent, on se

retrouve avec des gardes partagées, des situations qui sont extrêmement... qui

mettent en péril la sécurité des mères et des enfants, et là ça se rajoute avec

toute la question des jugements en silo, quand au criminel on dit que monsieur

est extrêmement dangereux puis qu'il ne devrait pas avoir de contacts, puis

qu'on se retrouve au civil où est-ce que monsieur a des contacts, via la garde

des enfants, et on peut avoir aussi un autre jugement du Tribunal de la

jeunesse, quand la protection de la jeunesse est en jeu. Donc, ça, c'est

extrêmement difficile à vivre pour les victimes, pour leurs enfants, et ça les

met dans des situations où leur sécurité va être compromise. Mais je peux

laisser Mme Mongeau compléter.

Le Président (M. Benjamin) : Il

vous reste 20 secondes.

Mme Monastesse (Manon) : Ça va.

Le Président (M. Benjamin) : ...

Mme Monastesse (Manon) : Oui.

Merci.

Le Président (M. Benjamin) :

Merci. Alors, maintenant au tour de la députée de Verdun.

Mme Melançon : Bonjour,

mesdames. Merci. Merci infiniment de votre présence. Merci aussi pour ce mémoire, dans lequel vous avez fait un travail de

recherche formidable qui permet, justement, d'éclairer les législateurs

que nous sommes.

J'imagine que vous avez entendu aussi,

préalablement, là, on a fait une rencontre avec le Regroupement des maisons,

là, pour femmes victimes de violence conjugale. Ma première question, c'était

sur le nom du tribunal. Je sais... tout à l'heure, j'ai demandé à

Mme Riendeau, que vous connaissez bien aussi : Est-ce que le nom...

Parce qu'il faut qu'on finisse par s'entendre. Moi, ce qui me fait peur ici,

là, aujourd'hui, c'est que, justement, il y ait des affrontements puis qu'on

échappe l'idée du tribunal spécialisé. Est-ce que vous, vous êtes d'accord à

une certaine collaboration pour qu'on puisse trouver un terrain d'entente pour

arriver finalement, au final, là... qui est d'offrir la meilleure façon

possible d'accompagner les femmes victimes de violence sexuelle et de violence

conjugale?

Mme Monastesse (Manon) : Bien, écoutez,

merci pour la question, Mme Melançon. Je pense que... je crois sincèrement

qu'on ne devrait pas... je vais le dire directement, là, qu'on ne devrait pas

s'enfarger dans les fleurs du tapis. Parce que, quand on regarde à travers le

monde, il y a vraiment une dénomination qui est très claire, que ce soit en

Australie, que ce soit dans les pays scandinaves, dont on n'a pas discuté les

structures, que ça soit partout à travers le monde, que ça soit aux États-Unis,

où on a même des lois, on a une Domestic Violence Act, donc partout, on

qualifie et... la structure, on qualifie directement ce sur quoi, les tribunaux

spécialisés, on fonctionne, là. Je veux dire, on qualifie carrément les

tribunaux : que ça soit soit «specialized», ou que ça soit des tribunaux

intégrés, que ça soit des tribunaux spécialisés, bien, on qualifie directement

ce sur quoi les tribunaux travaillent. Alors, je ne vois pas pourquoi ici, au

Québec, carrément, on s'enfargerait dans les fleurs du tapis. Je pense que

Mme Mongeau... Vas-y.

Mme Mongeau (Danielle) : Bien,

si vous permettez, Mme la députée, j'ajouterais que, pour nous, ce n'est pas tant le nom. Pour nous, le nom, il veut tout

dire : «tribunaux spécialisés», on est à l'aise avec ça. Mais

l'important, c'est que, dans le projet de loi, on puisse y mettre la qualité, le contenu, les objectifs, pour que, dans le fond, l'accord réel soit sur ça

plutôt que sur le nom. Le nom, c'est le «branding» qui est connu un peu

partout. Mais c'est pour ça qu'on

tenait, dans notre recommandation, à ce que les objectifs, le contenu y soient aussi, pour qu'il y ait vraiment une compréhension commune de ce qu'est un

tribunal spécialisé et que ce soit une adhésion, que ça permette une adhésion

plus grande.

Mme Melançon : Merci. Merci

beaucoup. Je lisais votre première, dans le fond, recommandation, en page 27, vous dites : «...l'implantation

des tribunaux spécialisés s'inscrive dans un chantier plus global

d'actualisation structurante des nombreuses mesures inscrites dans le rapport.»

Donc, pour vous, si je comprends bien, là, vous voulez que ce soit un peu plus

large, où on doit aussi parler, bien sûr, de la formation pas uniquement des

juges, c'est ce que j'entendais tout à l'heure, si j'ai bien compris, tant des

patrouilleurs... qu'on devrait l'inclure à l'intérieur du projet de loi

n° 92. C'est bien ce que j'ai compris.

Mme Monastesse (Manon) : Tout à

fait, tout à fait, oui.

Mme Mongeau

(Danielle) : Tout à fait. C'est intéressant que vous rameniez vraiment

cette recommandation-là. Moi, comme membre du comité d'experts, de

l'ex-comité d'experts sur Rebâtir la confiance , on tenait beaucoup à ce

que les tribunaux soient spécialisés. Il y a un

chapitre là-dessus, mais sur

15 chapitres et sur 190 recommandations. Donc, les tribunaux

spécialisés, c'est quelque chose... auxquels on tenait beaucoup, mais dans un

ensemble. Juste faire ça, il va manquer des morceaux. C'est important que ce

soit vu, effectivement, dans un chantier global. On est quand même très rassuré de voir qu'il y a plusieurs recommandations qui

sont déjà en action, mais on le voit comme étant vraiment un tout. Et,

au niveau de la formation, c'est sûr que les juges sont touchés mais l'ensemble

des acteurs, c'est vraiment important. Dans

notre deuxième recommandation, c'était que tous les acteurs visés... les

acteurs impliqués soient visés par la formation.

Mme Melançon :

Et je vous remercie, vous faites bien de le rappeler. Parce que, souvent, on

l'a dit, que ce soit au salon bleu ou

que ce soit dans différentes commissions, l'important, c'est de mettre en

oeuvre les 190 recommandations, parce que ça fait un tout, et il ne

faut pas en laisser une de côté. Je pense que votre voix est bien entendue en

ce sens.

Et, d'ailleurs, il y a les projets pilotes. Et

là, Mme Monastesse, je vous ai lue, là, à quelques reprises dans les

journaux, vous disiez : Bien, pour nous, je pense que c'est correct qu'on

puisse y aller avec des projets pilotes. Je vais redire ce que j'ai dit tout à

l'heure, ça me brise le coeur de penser qu'une victime, qu'elle soit de la

Côte-Nord ou qu'elle soit de l'Estrie, si on privilégie un district judiciaire

versus un autre pour les projets pilotes... que les victimes n'auront pas droit

au même accompagnement. J'imagine que vous partagez avec moi cette réticence.

Mme Monastesse (Manon) : Oui,

je partage avec vous cette réticence. Mais comme, je dirais, dans l'idéal, bien

sûr, on devrait implanter le plus rapidement possible les tribunaux spécialisés

dans toutes les régions. Mais, quand même, c'est un chantier important du fait

que ce ne sont pas des mesures accessoires, là, on parle d'un changement de

culture organisationnelle, alors ce sont quand même des changements qui sont

très fondamentaux. Alors, le fait, est-ce que... si on a la capacité d'y aller

partout en même temps, bien oui, c'est l'idéal, mais n'empêche que ça va

falloir toute une logistique, là, si on le fait partout en même temps. Alors,

c'était pour ça qu'on était favorable à l'instauration de projets pilotes.

Puis je tiens aussi à souligner que le ministre

a mis en place une table nationale de consultation sur l'implantation des

tribunaux spécialisés, et nous sommes des représentants, nous faisons

partie de

cette table et nous sommes avec des représentants de tous les secteurs, c'est

vraiment multidisciplinaire et multisectoriel. Alors, bien sûr dans l'idéal, on

voudrait que le travail se fasse partout en même temps au Québec, mais,

logistiquement parlant et réalistement parlant, est-ce possible? Le fait de

faire le suivi sur différentes régions qui vont implanter des projets pilotes,

bien, ça va nous permettre aussi de rectifier en temps réel qu'est-ce qui ne

fonctionne pas, qu'est-ce qui devra être fait autrement. Alors...

Mme Melançon : Mais aidez-moi, là, Mme Monastesse, là,

aidez-moi, là. Quand on sera rendus dans l'article par

article pour les

projets pilotes... Combien de temps ça doit durer, un projet pilote? Parce que,

moi, ce qui me fait toujours peur, dans un

projet pilote, là, c'est qu'on fasse des démonstrations que ça ne puisse pas

fonctionner puis que finalement, là,

après x nombres d'années, là, quand c'est moins dans l'actualité, le

projet pilote s'évanouit. Je vais compter

sur vous, puis vous allez pouvoir compter sur moi pour toujours garder ça bien

frais dans la mémoire des différents élus de l'Assemblée nationale.

Cependant, là, j'ai besoin de savoir par où on commence puis combien de temps,

un projet pilote.

Mme Monastesse (Manon) : C'est

une question... c'est une grande question. Mais moi, j'y vais toujours par

exemples. Alors, on a des exemples concrets, et il faudrait s'inspirer de la

façon dont le processus a été créé, comme à Southport. Je sais qu'à Southport...

parce que nous sommes en contact aussi, via notre réseau international, avec

des maisons d'hébergement, des associations. Et, quand même, c'est pour ça que

je disais quand même qu'on était enclines aux projets pilotes, parce que ça a

quand même nécessité des investissements majeurs de tous les acteurs. Alors, ça

s'est fait quand même sur une période, et c'est toujours dans une perspective

de renouvellement. Ça existe à Southport depuis 2017, alors, et ça a quand

même pris un certain temps, là, parce qu'on change la structure. On change la

façon de procéder. On veille à ce qu'il y ait vraiment une synergie à tous les

niveaux. Alors, je crois qu'il faut laisser quand même un certain temps, mais

je crois que ça s'est fait quand même relativement... Le processus de façon

relativement complexe s'est fait quand même sur une période de plus

d'un an.

Le Président (M. Benjamin) : Malheureusement,

c'est tout le temps qu'il nous reste pour la députée de Verdun. La parole

revient maintenant à la députée de Sherbrooke pour cette période d'échange.

Mme Labrie : Merci. Je vais

revenir sur la question du chantier plus global dont vous parliez sur la mise

en oeuvre du rapport Rebâtir la confiance . C'est la première des recommandations

que vous faites. Je sais que vous et moi, on

est assez informées sur l'évolution de la mise en oeuvre de certaines recommandations. Ce n'est pas nécessairement le cas de toutes les victimes.

J'aimerais vous entendre sur ce qui doit être fait pour que les victimes,

justement, aient confiance dans ce qui est en train d'être fait en ce moment.

Est-ce que, d'après vous, les victimes ont vraiment connaissance des recommandations

qui sont en train d'être mises en oeuvre? Est-ce qu'elles sont rassurées par ce

qui se passe en ce moment ou est-ce qu'elles manquent d'information sur ce qui

est en cours?

Mme Monastesse (Manon) : Bien,

il est évident que les victimes que nous, on reçoit via nos maisons

d'hébergement ou nos services externes sont mieux informées. C'est évident que

les maisons, c'est une grande

partie de leur

travail, de les soutenir quand elles doivent passer à travers le processus

judiciaire. Mais je crois qu'effectivement, pour toutes celles que l'on ne voit pas, il devrait y avoir une campagne

plus au niveau de présentation de ce qui va venir, ce qui est déjà en

place et la volonté aussi de faire en sorte que l'on puisse réaliser les

nombreuses recommandations.

Mais je pense qu'il devrait y avoir un message

plus global qui... pour la population en général, parce que, ce que ça veut

dire, c'est d'envoyer, oui, un message très positif pour les victimes, mais

également pour toutes celles qui gravitent autour des victimes... et la

question aussi par rapport aux agresseurs, aux contrevenants, qu'il y a aussi

quelque chose qui va être fait et... au niveau de l'accompagnement et de

l'encadrement, là. Alors, vraiment, d'envoyer un message général qu'on est

vraiment dans un chantier important, qu'il y a une volonté politique de le

faire, et que ça vise vraiment des changements de culture, alors je pense que

ça va donner un espoir important.

Mme Mongeau

(Danielle) : Je me

permettrais d'ajouter, si vous me permettez, Mme la députée, que l'information,

c'est toujours la base, là. Effectivement, quand elles sont réseautées dans des

ressources, c'est plus facile. L'information, c'est la base, mais surtout la

compréhension de l'information. Donc, on voit que, dans les derniers mois, il y

a eu vraiment un effort soutenu pour réaliser...

Le Président (M. Benjamin) : En

conclusion.

Mme Mongeau (Danielle) : ...

plusieurs de ces recommandations-là, mais, ces recommandations-là, il faut comprendre les liens les unes avec les autres, et

ça, ce n'est pas toujours simple. Alors, c'est plus dans la

vulgarisation de l'information qu'elles pourraient amener vraiment auprès des

victimes une meilleure compréhension du changement qui est en train de se

faire.

Le Président (M. Benjamin) :

Merci. Merci beaucoup. Maintenant, au tour de la députée de Joliette de

poursuivre les échanges.

Mme Hivon : Bonjour. Heureuse de vous revoir en commission parlementaire. Excellent mémoire très fouillé. Merci

beaucoup. Merci de mettre en lumière des exemples très concluants de tribunaux

spécialisés. En fait, que l'on soit en violence conjugale ou en violence sexuelle,

toutes les expériences, jusqu'à ce jour, ont été très concluantes, et ça

devrait vraiment, là, rassurer tout le monde qui pourrait encore avoir des

réserves sur la pertinence de mettre en place au Québec un tribunal spécialisé.

Je suis parfaitement d'accord avec vous sur

l'idée d'inclure principes et objectifs dans le coeur du projet de loi pour

qu'on sache de quoi il s'agit. Je pense qu'à partir du moment où il y a un

choix de faire un projet de loi, c'est une occasion importante de mettre de la

chair autour de l'os et de bien s'entendre sur vers où on s'en va. Donc, recommandation

très intéressante, à laquelle j'adhère.

L'autre

élément, c'est votre recommandation 2.Vous parlez vraiment, là, de la question

de la formation. Je veux que vous me disiez si vous voulez qu'on inscrive dans la loi l'importance du

principe de formation pour tous les intervenants judiciaires. Et

mon autre question, j'ai peu de temps, c'est l'idée de la spécialisation, donc,

la formation, mais vous nous recommandez de

s'inspirer du modèle de Southport, où on est face à des intervenants

spécialisés, formés, oui, mais aussi

dédiés, spécialisés. C'est la recommandation que vous nous faites aujourd'hui? Je veux juste en être bien certaine.

Mme Monastesse (Manon) : Tout à

fait, tout à fait, c'est important pour nous que ce soit inscrit dans le projet

de loi, et la recommandation se termine aussi dans l'évaluation aussi des

impacts de cette formation-là. Alors, il

faut voir, oui, bien sûr, la formation, mais il faut voir aussi qu'est-ce que ça a donné

au niveau des impacts, comment ça a amélioré la façon de se concerter

des intervenants, la façon d'intervenir. Il faut que ça aussi, ça soit évalué

pour voir s'il y a des changements, s'il y a des modifications à faire, et où est-ce

que la façon, c'est toujours dans la perspective que ça soit le plus performant

possible au niveau de l'impact sur les victimes et aussi sur les agresseurs.

Président (M. Benjamin) :

Merci. Merci beaucoup. C'est tout le temps dont on dispose pour cette

partie-là. Est-ce que... Je comprends... Est-ce qu'il y a un autre... Le

député de Chomedey souhaite intervenir à ce segment?

M. Ouellette : Bien, j'aurais

juste une question pour Mmes Monastesse et Mongeau, si possible.

Le Président (M. Benjamin) :

Oui, allez-y.

M. Ouellette : Bonjour,

mesdames. Aurions-nous certains avantages dans le projet de loi à retirer de...

ce qui s'est fait à Moncton, au Nouveau-Brunswick? Parce que vous nous avez beaucoup

parlé de l'Australie, mais on a quelque chose qui est très, très près et qui

marche depuis plusieurs années. Est-ce qu'on aurait des choses, à votre connaissance,

à aller rechercher ou à aller retirer, pour ne pas réinventer la roue, là, de l'expérience

de Moncton?

Mme Monastesse (Manon) : Bien,

je veux dire, les deux modèles, on les a... Bien sûr, on n'a pas beaucoup de temps, mais, je veux dire, les deux modèles ont

été présentés dans notre mémoire et fonctionnent sur le même principe, là,

une meilleure... tout à fait, une meilleure coordination, une meilleure formation,

donc, mais, quand même, de notre expérience, le modèle de

Southport va plus loin au niveau... où est-ce

que, vraiment, même à Southport, le...

ce qu'on demande, le mandat qu'on demande aux juges, est encore plus

proactif. On leur demande d'être vraiment au centre de la coordination et

d'être vraiment extrêmement impliqués.

Donc, ça va encore plus loin, vraiment, dans le

modèle de Southport. Même les greffiers, là, ça va très loin, dans le sens que même les greffiers sont formés.

Alors, tout le monde est formé. Quand ça procède, tout le monde est au courant de ce qui doit être fait. On n'a pas besoin de

réexpliquer, de prouver, de justifier que ça soit n'importe quel aspect. Donc, c'est un modèle qui, pour nous, est

encore plus intégrateur et qui donne des impacts encore plus notables.

Mme Mongeau (Danielle) : Mais

on peut quand même rajouter que le modèle de Moncton, sa principale qualité est au niveau de la coordination. Donc, ça, c'est vraiment quelque

chose qui est peut-être

à retenir, qu'eux autres, ils ont

poussé vraiment très loin au niveau de la coordination. Il y a un poste

spécifique au niveau coordination judiciaire. Alors, ça, ça peut être

quelque chose qui est à retenir quand même dans le modèle.

Le Président

(M. Benjamin) : Merci beaucoup, Mmes Monastesse et Mongeau,

pour votre contribution aux travaux de la commission.

Je vais suspendre quelques instants les travaux

afin d'accueillir les prochains témoins. Merci. Bonne journée.

(Suspension de la séance à 11 h 40)

Président (M. Benjamin) : Alors, nous allons reprendre nos travaux. Donc, je vous souhaite la

bienvenue. Bienvenue à Me Elizabeth Corte, ancienne juge en chef de la

Cour du Québec de 2009 à 2016 et coprésidente du rapport Rebâtir la

confiance , ainsi qu'à Mme Julie Desrosiers, chercheuse et professeure

titulaire à la Faculté de droit de l'Université Laval et coprésidente du

rapport Rebâtir la confiance . Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, après quoi nous

procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Je

vous invite, donc, à procéder à votre exposé. La parole est à vous.

Mme Desrosiers (Julie) : Merci

beaucoup, monsieur. Bonjour à tous. D'abord, merci pour cette invitation à

présenter nos observations sur le projet de loi n° 92. C'est un honneur

pour nous. Donc, comme vous le savez, on est ici, Elizabeth Corte et moi-même,

Julie Desrosiers, à

titre de coprésidentes du rapport Rebâtir ... en

fait, coprésidentes du comité d'experts qui

a rendu le rapport Rebâtir la confiance en décembre dernier. Et, avant

de faire des observations sur le projet de loi en tant que tel, nous

aimerions saluer le sérieux avec lequel le gouvernement a accueilli nos

recommandations et les efforts sincères qui ont été déployés pour les mettre en

oeuvre.

Dans le domaine de la justice, particulièrement,

sans entrer dans les détails, je tiens quand même à souligner, en mon nom

personnel et au nom du groupe, que nous saluons le programme de préparation à

la cour, l'aide financière d'urgence, les policiers et les enquêteurs

supplémentaires qui ont été déployés en matière de violence conjugale, l'instauration de la poursuite

verticale en matière de violence conjugale, d'agression sexuelle et

d'exploitation sexuelle, l'offre de

quatre heures de conseils juridiques gratuits pour les victimes. Et donc

je n'entrerai pas dans les détails étant donné le temps qui m'est

imparti, mais, déjà, les choses sont en branle pour une amélioration du

traitement des victimes à l'intérieur de l'appareil judiciaire.

Le dépôt du projet de loi répond également à

l'une de nos recommandations, recommandation, donc, qui visait l'instauration d'un tribunal spécialisé et qui aurait pu être mis

en oeuvre par le judiciaire ou par voie législative, et, à cet égard,

j'aimerais souligner le fait que l'adoption d'une loi présente des mérites.

D'abord, elle envoie un message fort à la

population. Elle agit comme une mesure de communication directe auprès de la

population en indiquant que la mise en place d'un tribunal spécialisé ne relève

pas seulement des juges, mais de l'appareil gouvernemental au complet. Ensuite,

elle a le mérite de pérenniser la mise en place d'une division spécialisée au

sein de la Cour du Québec et elle place le ministère de la Justice comme un

acteur de premier plan dans cette mise en place, dans un contexte où, comme on

le sait, un tribunal spécialisé exige plusieurs ressources, et pas seulement

les ressources traditionnelles qui sont déployées dans le cadre d'une... en

fait, qui sont celles d'une cour de justice traditionnelle.

Maintenant, je vais faire certains commentaires

de nature à bonifier le projet de loi n° 92 parce que ce projet de loi là

doit envoyer un message clair visant à rassembler les acteurs pour qu'ils

travaillent ensemble, qu'ils arrêtent de travailler en vase clos. C'est ça, le

changement de culture qui est visé, c'est que tous se mettent ensemble,

coordonnent leurs actions de manière à placer la victime au centre d'une offre

de service intégré, tout au long de son parcours judiciaire.

Dans sa forme actuelle, le projet de loi

s'adresse aux juges et à la Cour du Québec. Il modifie la

Loi sur les tribunaux

judiciaires, essentiellement. Et ce que nous allons proposer, c'est d'élargir

la portée du projet de loi au-delà des

strictes modifications à cette

Loi sur les tribunaux judiciaires pour énoncer

clairement quels sont les objectifs poursuivis par le tribunal, pour affirmer clairement les responsabilités de chacun

des organismes et acteurs impliqués et pour affirmer clairement que la

formation doit viser tous les intervenants. Je vais reprendre chacun de ces

points dans la suite de mon propos.

Alors, d'abord, énoncer clairement les objectifs

poursuivis. Le fait d'énoncer les objectifs poursuivis donne déjà une couleur

et un contenu au projet de loi, là. On a beaucoup réfléchi sur ces

objectifs-là. Ils ont également été repris et énoncés par le groupe de travail

visant la mise en place du tribunal spécialisé, et nous croyons que le projet

de loi doit en faire état. Alors, quels sont-ils?

Il s'agit d'abord de réduire la victimisation

secondaire des personnes victimes, c'est-à-dire le fait qu'elles subissent une

deuxième victimisation, outre l'agression, à cause de leur passage à travers le

système judiciaire. Donc, plusieurs des aspects d'un tribunal spécialisé visent

à réduire cette victimisation secondaire, donc, offre de services psychosociaux et judiciaires intégrés,

espaces physiques sécuritaires, élimination des mythes et des

stéréotypes, approche coordonnée et

intégrée, y compris entre les différentes juridictions, et prise en compte des

réalités culturelles et historiques des personnes autochtones, autant

d'éléments qui doivent être listés, selon nous, à l'intérieur du projet de loi.

s'agit également de réduire les taux d'attrition, donc, réduire les délais, adopter

les meilleures pratiques de gestion des dossiers et une approche centrée sur la

victime. Et il s'agit également, et, je pense, nous pensons que le projet de

loi doit être clair à cet égard-là, d'assurer l'application du droit criminel

dans le respect des droits fondamentaux des personnes accusées. Il n'a jamais

été question de faire autrement.

Dans la mesure où ces

objectifs-là sont annoncés clairement, nous proposons d'instaurer directement

le tribunal sans passer par un projet de loi et de plutôt prévoir une clause à

la fin du projet de loi pour analyser sa mise en oeuvre à l'intérieur d'un

délai de cinq ans. Nous croyons également qu'il faut affirmer clairement,

donc, c'est le deuxième point... affirmer clairement les responsabilités des

différents ministères et des organismes impliqués dans la mise en place du

tribunal spécialisé, de même que d'identifier l'organisme qui sera responsable

de la coordination et de l'intégration des services.

Donc,

dans notre rapport et à l'intérieur de toutes nos discussions,

l'intégration et la coordination des services a été un sujet de

préoccupation constant parce que l'approche morcelée et par silo à laquelle on

assiste actuellement est au détriment des intérêts des personnes victimes. Et

on avait suggéré, dans cette optique-là, que la mise en place du tribunal

spécialisé soit chapeautée par une nouvelle instance qu'on avait appelée, dans

notre rapport, un secrétariat à la coordination et à l'intégration des actions.

Maintenant, on sait

que cette recommandation-là n'a pas été suivie à la lettre et que d'autres

mesures ont été mises en place par le gouvernement. Simplement, lorsqu'il est question

d'instaurer un tribunal spécialisé, il faut identifier clairement l'organisme,

le ministère qui aura la charge d'intégrer et de coordonner la mise en place du

tribunal, et l'autorité pour le faire, et le projet de loi doit être clair à

cet égard-là.

Troisième point, il

faut affirmer clairement que la formation de tous les intervenants est

nécessaire et non pas seulement celle des juges.

Alors, ces trois

propositions-là, énoncer les objectifs poursuivis, affirmer les responsabilités

des différents ministères et des organismes impliqués et affirmer que la

formation de tous les intervenants est nécessaire, vont permettre de formuler

les principes qui vont marquer l'esprit du tribunal et identifier les acteurs

qui vont participer à sa mise en oeuvre.

Quelques

commentaires également sur l'indépendance institutionnelle. Je vais céder la

parole à ma coprésidente, Elizabeth Corte.

Mme Corte

(Elizabeth) : Merci, Julie. Alors...

Le Président

(M. Benjamin) : Il vous reste 2 min 40 s,

Mme Corte.

Mme Corte

(Elizabeth) : Oui, absolument. Alors, il serait également possible, à

notre avis, de bonifier le projet de loi afin de mieux préserver l'indépendance

institutionnelle des juges et de la cour. Alors, je ne vais pas faire un cours

de droit sur l'indépendance judiciaire. Ce serait beaucoup trop long. Mais je

tiens quand même à rappeler que l'indépendance judiciaire n'est pas au profit

des juges, mais qu'elle est au profit de la société démocratique, de ses

citoyens, et de son gouvernement, et que tout le monde en profite.

Dans cette

indépendance institutionnelle, ça comprend... Je les reprends très rapidement.

Ils ont été mis de l'avant et repris dans une décision de la Cour suprême.

Alors, l'indépendance institutionnelle, dit cette cause de Valente, comprend minimalement l'assignation des

juges, la détermination des séances de la cour, la détermination du rôle

de la cour, la location des salles d'audience, la direction du personnel

administratif qui travaille à ces fonctions.

Alors, quand on

regarde le projet de loi, l'article 3 du projet de loi propose de modifier

la

Loi sur les tribunaux judiciaires et d'ajouter : «Le gouvernement

détermine, par règlement, quels types de poursuites sont entendues par le

Tribunal spécialisé[...]. Ceux-ci peuvent varier en fonction de toute

distinction jugée utile.» Et : «Le ministre

de la Justice peut, par arrêté, déterminer les districts judiciaires dans

lesquels ce tribunal peut siéger.» Alors, il nous semble clair que ces

ajouts à l'article 3 du projet de loi ne sont... (panne de son) ...et

qu'afin d'éviter toute ambiguïté nous

suggérons de recentrer cet

article sur la compétence de la cour et pas sur les

choses individuellement à faire.

Alors, un mot sur le

nom du tribunal. Remarquez que le comité d'experts ne s'est pas prononcé sur le

nom à donner au tribunal spécialisé. Alors, évidemment, il était clair, pour

nous, ma collègue vous en a parlé tout à l'heure, que sa mise en place se

faisait par concertation, en collaboration, et qu'on avait pensé que cette mise

en place en concertation, en collaboration, ferait en sorte que le nom

suivrait. Ce qu'il est important, pour nous, de dire, c'est que le nom du

tribunal doit communiquer clairement aux personnes victimes que leurs besoins

seraient pris en compte, et nous maintenons cette affirmation, mais nous

pensons qu'il y a moyen de s'entendre sur un nom et...

Le Président

(M. Benjamin) : Merci.

Mme Corte

(Elizabeth) : ...l'article 80, juste une petite seconde, pourrait se

dire : La chambre criminelle... se lire plutôt : La chambre

criminelle et pénale comporte une division spécialisée en matière de violence

sexuelle et de violence conjugale. Selon nous, ça réglerait la situation. Merci

beaucoup.

Le Président

(M. Benjamin) : Merci pour votre exposé. Maintenant, nous allons

commencer les échanges, et j'invite le ministre de la Justice à débuter.

M. Jolin-Barrette : Merci, M.

le Président. Me Corte, Mme Desrosiers, c'est un plaisir de vous revoir à

nouveau. On s'était vus sur le projet de loi n° 84.

Je veux vous remercier,

dans un premier temps, pour votre présence aussi, mais tout le travail que vous

avez effectué durant ces dernières années en lien avec la violence conjugale,

la violence sexuelle. Puis, aujourd'hui, moi, je suis fier d'être avec mes

collègues pour la première journée d'auditions publiques, justement, parce

qu'on donne suite aux recommandations du rapport Rebâtir la confiance ,

puis ça, c'est un travail collectif, puis c'est un travail de société, puis

c'est un changement, également, de mentalité dans la société. Puis, Puis,

Mme Desrosiers, vous l'avez dit tout à l'heure, depuis que le rapport Rebâtir

la confiance a été déposé, il y a plusieurs actions qui ont été mises de

l'avant par le gouvernement. Et, moi, à

titre de ministre de la Justice, c'est important,

pour moi, de mieux accompagner les victimes, puis c'est pour ça que je vais

continuer à aller dans cette direction-là, puis, justement, à déposer des projets

de loi, des changements concrets qui vont avoir une incidence sur la société,

comme c'est demandé par plusieurs acteurs et par vous-même.

Première question. Mme Desrosiers, vous

avez dit : L'Assemblée nationale est tout à fait légitime, par voie

législative, de venir créer un tribunal spécialisé.

Mme Desrosiers (Julie) : Oui.

Alors, bien, vous connaissez la réponse. M. le ministre, vous avez le pouvoir, en

vertu de l'article 92 de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique,

d'adopter des lois en matière d'administration de la justice. Comme l'a évoqué

madame... maître, devrais-je dire, Elizabeth Corte, ce pouvoir-là doit

s'arrêter là où commence l'indépendance institutionnelle. À mon avis, c'est

votre seule contrainte dans les circonstances. Vous avez absolument ce pouvoir

législatif et vous devez le faire dans le respect de l'indépendance

institutionnelle des juges, donc, le respect de la séparation des pouvoirs, que

vous connaissez bien à

titre d'avocat vous-même.

M. Jolin-Barrette : Effectivement,

et je vous dirais même à

titre de leader parlementaire du gouvernement de cette

Assemblée...

Mme Desrosiers (Julie) : Absolument.

M. Jolin-Barrette : ...et comme

membre de l'Assemblée, comme député élu démocratiquement, comme chacun des

collègues qui sont ici, en cette Assemblée, qui sont des législateurs. Et ça,

c'est fondamental, pour notre société, que les députés puissent exercer leur

prérogative de législateurs et de légiférer sur des aspects qui sont importants

pour la société québécoise. Écoutez, moi, mon souhait le plus fondamental, là,

c'est de pouvoir livrer un tribunal spécialisé du début, hein, du dépôt de la

dénonciation avec la personne victime jusqu'à la fin du processus, à la

condamnation et au-delà, pour accompagner la victime.

Alors, dans ce continuum-là de services, bien

entendu, il y a l'aspect judiciaire, et, pour moi, l'aspect judiciaire est

totalement indépendant, totalement. On n'affecte pas l'impartialité. On ne va

pas se mêler... Et vous l'avez bien dit, Me Corte, ce n'est pas au gouvernement

à assigner des juges. Ça relève de la prérogative de la cour. Ce n'est pas au

gouvernement à dire : Ça va être dans telle salle. Ce n'est pas au

gouvernement à gérer ces assignations-là. Et moi, je le comprends très bien, et

ce n'est aucunement notre objectif. Notre objectif est de faire en sorte, dans

le continuum de services, oui, de venir créer une division.

Et vous l'avez bien dit, Me Corte, tout à

l'heure, vous avez dit : Bon, sur le nom, là, nous, là, on est ouvert.

Dans la recommandation n° 156, c'était : «Instaurer un tribunal

spécialisé en matière d'agressions sexuelles et de violence conjugale au sein

de la Cour du Québec.» Nous, on l'a appelé tribunal spécialisé en matière de

violence sexuelle et de violence conjugale. Vous, vous dites : Écoutez,

vous devriez peut-être... au lieu de dire «tribunal», vous devriez peut-être

dire «une division spécialisée en matière de violence sexuelle et conjugale».

Écoutez, entre vous puis moi, on n'est pas loin,

mais mon désir le plus sincère est de pouvoir fédérer tous les acteurs du

système de justice pour faire en sorte, justement, d'envoyer un signal positif

à toutes les personnes victimes qui... Et, moi, ça m'a frappé, là, et c'est

pour ça que j'ai insisté, à l'époque où j'étais dans l'opposition... avec

l'abolition de la prescription en matière civile, parce que ça, ça date de 2015

ou 2016. Écoutez, on me disait : Ce n'est pas possible de le faire, les

victimes qui ont été agressées sexuellement, là, il y a 30 ans, il y a

40 ans, là, non, on ne peut pas, notre droit ne permet pas ça.

Bien, qu'est-ce qu'on a fait? Ma collègue la

députée de Champlain, ministre et présidente du Conseil du trésor, a repris ça

et a fait le projet de loi n° 55. Après ça, avec l'IVAC, hein, ce n'était

pas normal, là, que des victimes d'agression sexuelle, juste à cause du temps

passé, se faisaient dire par un programme étatique : On le sait, que vous

avez été victimes d'agression sexuelle, on le sait, que vous avez été violées,

mais on ne peut pas vous aider et vous accompagner. Alors, c'est pour ça qu'on

change les choses. Et moi, je pense que, dans l'accompagnement, bien là on

amène le tribunal, avec le continuum de services.

Alors, voyez-vous, Me Corte, quelque chose dans

le projet de loi qui dit : On vient assigner les choses, on vient avoir un

impact sur l'indépendance judiciaire, parce qu'on ne parle pas du tout

d'assignation des juges... Alors, en tout respect, il y a quelques juristes qui

m'accompagnent aussi. Alors, on a fait bien attention de ne pas aller au niveau

de l'indépendance judiciaire.

Mme Corte (Elizabeth) : Bien,

je pense que, quand on dit que c'est le gouvernement qui peut dire à quel

endroit va siéger cette division ou ce tribunal, par la force des choses, il va

y avoir des juges qui vont être là, là. Clairement, vous n'avez pas la...

Clairement, ça ne dit pas que c'est vous qui assignez les juges, là.

Clairement, on a fait... Vous avez quand même fait attention à ça. Mais, en

disant, par exemple : Cette division va siéger à tel endroit, ou à tel

endroit, ou à tel autre endroit, bien, vous forcez, en quelque sorte, une

assignation des juges à cet endroit, à cet endroit ou à

cet endroit, et c'est là que je pense que c'est problématique. Mais, vous

savez, dans le fond, je trouve aussi que ce n'est pas grave dans le sens qu'une

fois que la division est instaurée, une fois que la législation est là, bien,

l'assignation des juges va suivre, c'est clair.

M. Jolin-Barrette : Mais vous êtes d'accord avec moi, Me Corte,

que, moi, mon objectif, là, c'est de rendre le tribunal permanent

à la grandeur du Québec et d'offrir à l'ensemble des personnes victimes le

soutien à la grandeur du Québec, comme c'est recommandé dans votre rapport. Là,

vous nous dites : Écoutez, vous ne devriez pas y aller...

Mme Corte

(Elizabeth) : Absolument.

M. Jolin-Barrette :

...par projets pilotes dans un premier temps, le mettre par phases, mais moi,

je préfère réussir à l'ajuster puis vraiment, lorsqu'on va être prêt à

l'étendre à la grandeur du Québec, pouvoir l'étendre partout. Mais je veux

juste vous rassurer sur la question de l'indépendance. Depuis le début, ma

volonté est de faire en sorte de respecter les compétences de la cour. Et, vous

savez, on n'a rien à voir là-dedans, là. Nous, le gouvernement, l'État québécois

vise à mieux accompagner et à soutenir les victimes, mais il faut que tout le

monde embarque dans le train à partir du moment où il a quitté la gare. Il faut

faire en sorte, justement, d'amener ces changements-là. On a eu les fédérations

de maisons d'hébergement qui sont venues nous dire : Écoutez, dans

d'autres États, là, ça fonctionne, là, puis c'est positif pour les victimes et

c'est même positif pour les accusés.

Alors, moi, je

trouve, là, qu'on est vraiment rendu à avoir un changement comme vous le

proposez dans votre mémoire, surtout parce que ce qui me dérange le plus, là,

comme ministre de la Justice, là, et probablement que vous l'avez vécu vous

aussi comme ancienne juge en chef, là, notre désir le plus fondamental, là,

c'est que les Québécois puis les Québécoises aient accès dans nos... aient accès, mais aussi

aient confiance dans nos institutions, et ça, là,

c'est vraiment primordial. Puis moi, je vais tout faire pour

rendre cette confiance-là, parce que, vous savez, dans la justice, on a des défis à remplir. Le taux de

confiance des gens dans le système de justice, il ne va pas en s'améliorant.

J'ai vu un sondage,

là, c'est pire une fois qu'ils sont passés dans le système de justice que quand

ils sont rentrés. Vous savez, normalement, dans le système hospitalier, les

gens disent... Écoutez, ça ne va pas bien dans le système hospitalier, mais, un

coup qu'ils sont pris en charge, ils ressortent du système hospitalier, un coup

qu'ils ont eu les services, puis tout ça, ils disent : Aïe! Mon taux d'appréciation

est plus élevé. Dans le système de justice, c'est le contraire. On a un

problème, et je crois que le tribunal spécialisé participe à ça pour faire en

sorte d'améliorer l'expérience. Là, vous... Oui, allez-y, allez-y.

Mme Desrosiers

(Julie) : Sur ce point-là, je voudrais juste... peut-être que je

voudrais reprendre, en fait, à partir de votre intervention sur, tu sais, cette

idée d'un projet pilote, d'indépendance judiciaire ou d'assignation des juges.

Tu sais, je pense qu'à l'heure actuelle il faut faire preuve de souplesse. Vous

faites preuve de souplesse quand vous parlez de débuter... bon, division

spécialisée, tu sais, c'est ça, là... Là, en ce moment, là où on est, il faut

éviter les irritants, faire preuve de souplesse pour assurer la mise en place

du tribunal parce que c'est pour les personnes victimes puis parce que, comme

vous, je pense que c'est un changement nécessaire.

Donc, toutes nos ressources

ont le focus sur cette mise en place, toutes nos ressources intellectuelles,

humaines sont à ce service. Et ce qui est un irritant en ce moment, c'est quels

types de poursuites sont entendues puis la détermination des districts

judiciaires. Puis, si on y va dans une interprétation stricto sensu de

l'indépendance institutionnelle, il y a matière à débat. Alors, on l'enlève et

on recentre sur ce qui est votre préoccupation, la compétence juridictionnelle.

Moi, c'est ce que j'ai compris dans le projet de loi. J'ai compris que vous

vouliez déterminer la compétence juridictionnelle comme on le fait partout à

travers la

Loi sur les tribunaux judiciaires.

Alors, c'est pour ça

qu'on propose, après réflexion, Elizabeth et moi, d'enlever ces irritants,

recentrer sur la compétence juridictionnelle et instaurer la division. Ensuite,

laissez le judiciaire l'instaurer. Il a l'obligation de le faire par loi. Il a

commencé à le faire. La loi va préciser ses obligations, préciser cette mise en

place. Voilà, c'est lancé, et vous assurez

la coordination et l'intégration des services, donc, sans déterminer les

districts, sans déterminer la façon dont se déploiera ce tribunal, mais

en assurant une révision de l'implantation du tribunal après cinq ans. À notre

avis, cette proposition évite des irritants, des possibilités de contestation.

Merci.

M. Jolin-Barrette :

Vous êtes d'accord avec moi...

Mme Corte

(Elizabeth) : Surtout, si vous me permettez...

M. Jolin-Barrette :

Allez-y, Me Corte.

Mme Corte

(Elizabeth) : ...je voulais juste dire : Surtout qu'on sait que

la Cour du Québec est d'accord, est d'accord avec cette division, est d'accord

sur un paquet d'éléments qui sont parmi les recommandations du rapport. Alors,

je voulais juste ajouter cette petite note là, et je m'excuse de vous avoir

interrompu.

M. Jolin-Barrette :

Bien, écoutez, je prends la balle au bond, et l'objectif étant, justement, de

faire en sorte que ça soit étendu à la grandeur du Québec, mais il faut

s'assurer que ça soit permanent dans le temps, d'où l'importance du projet de

loi.

Et, sur la question, là,

des dossiers, là, je vous entends bien, mais c'est fondamental que tous les

dossiers de violence sexuelle, de violence

conjugale s'en aillent à ce

tribunal-là. Et, tout à l'heure, la collègue, je crois, de Verdun soulignait : Est-ce

que l'exploitation sexuelle va y être? Alors, oui, l'exploitation sexuelle,

aussi, va y être.

Alors... Mais je prends note de vos commentaires.

Je vais réfléchir à tout ça et puis je vous remercie. J'ai certains collègues

qui souhaitent vous poser des questions, mais un grand merci pour votre

présence en commission parlementaire. Puis je peux vous assurer de mon désir

d'être en mesure de livrer un tribunal spécialisé qui va, justement, répondre

aux besoins des victimes. Et, il faut le dire, la présomption d'innocence

demeure, les règles de droit criminel demeurent, et il n'a jamais été question

de remettre en question cela. Et on l'avait très bien compris, mais il faut que

tout le monde comprenne cela aussi. Je vous remercie.

Le Président (M. Benjamin) :

Merci. Il reste 2 min 30 s. La députée de Repentigny.

Mme Lavallée : Merci d'être là.

Je reviens sur la recommandation 166, où on dit : «Doter le tribunal

spécialisé de postes de coordonnateur judiciaire pour assurer la circulation de

l'information...» Donc, les deux autres groupes avant vous en ont parlé.

J'aimerais ça que vous reveniez là-dessus pour expliquer qu'est-ce que vous

avez pu constater. Pourquoi vo