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36 e législature, 1 re session

(2 mars 1999 au 9 mars 2001)

Le mercredi 14 février 2001 - Vol. 36 N° 110

Consultation générale sur le projet de loi n° 173 -

Loi sur la sécurité civile

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Table des matières

Auditions

Association DRIE-Montréal

Maîtrise en environnement de l'Université de Sherbrooke

Conseil pour la réduction des accidents industriels majeurs (CRAIM)

M. Hughes Chicoine

Document déposé

Croix-Rouge canadienne, division du Québec

Union des municipalités du Québec (UMQ)

Conseil pour la prévention et la gestion des sinistres et des crises (CPGSC)

Stratégies Multi Risques

Collège Ahuntsic

Autres intervenants

M. Roger Bertrand, président

M. Jacques Côté, président suppléant

M. Serge Ménard

M. Michel Morin

M. Jacques Dupuis

Mme Fatima Houda-Pepin

M. Robert Benoit

Mme Céline Signori

* M. Guy Beaulieu, Association DRIE-Montréal

* M. Daniel Baigné, idem

* M. Jean-Paul Lacoursière, maîtrise en environnement de l'Université de Sherbrooke

* M. Yves Dubeau, CRAIM

* M. Charles St-Onge, idem

* M. Pierre Bédard, Croix-Rouge canadienne, division du Québec

* M. Donald Harvey, idem

* M. Conrad Sauvé, idem

* Mme Josée Payant, idem

* M. Guy LeBlanc, UMQ

* M. Jacques Brisebois, idem

* M. Denis Bordeleau, CPGSC

* M. Michel C. Doré, idem et Stratégies Multi Risques

* M. Gilles Lavoie, collège Ahuntsic

* M. Jean-Pierre Sabourin, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures trente-cinq minutes)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission des institutions reprend ses travaux dans le cadre des auditions publiques et de la consultation générale sur le projet de loi n° 173,

Loi sur la sécurité civile.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Gautrin (Verdun) est remplacé par Mme Houda-Pepin (La Pinière).

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. À l'ordre du jour, tout d'abord, nous rencontrerons les représentants de l'Association DRIE-Montréal; ensuite M. Jean-Paul Lacoursière, au nom de la maîtrise en environnement de l'Université de Sherbrooke; ensuite, à 11 heures, les représentants du Conseil pour la réduction des accidents industriels majeurs; ensuite M. Hughes Chicoine.

Nous devrions suspendre vers 12 h 15, pour reprendre à 14 heures avec la Croix-Rouge canadienne, division du Québec; ensuite l'Union des municipalités du Québec; suivra le Conseil pour la prévention et la gestion des sinistres et des crises; à 16 h 15, Stratégies Multi Risques et enfin les représentants du collège Ahuntsic, à 17 heures, pour ajourner vers 17 h 45. Est-ce que cet ordre du jour est adopté?

Des voix: Adopté.

Auditions

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Donc, j'inviterais dès à présent les représentants de l'Association DRIE-Montréal, DRIE pour Disaster Recovery Information Exchange ou, en français, le Désastre, rétablissement par l'information et l'échange, et notamment son président, M. Guy Beaulieu. Bonjour, M. Beaulieu. Nous avons réservé une période de 45 minutes pour cette rencontre, donc, selon la formule habituelle, c'est-à-dire 15 minutes pour la présentation de vos propos, et nous passerons ensuite aux échanges. Je vous invite à prendre la parole en nous présentant également la personne qui vous accompagne.

Association DRIE-Montréal

M. Beaulieu (Guy): Alors, on vous remercie de l'opportunité que vous nous donnez ce matin de venir vous présenter notre point de vue sur le projet de loi. Je vais vous présenter un peu l'Association, qui on est, pourquoi on existe. Et puis Daniel va vous présenter les éléments les plus ressortants de notre mémoire.

L'Association DRIE est une association pancanadienne qui a un

chapitre aussi en Malaisie mais qui est surtout au Canada, donc ça a été développé à Toronto en ? c'est au début des années quatre-vingt ? 1985. Il y a un

chapitre au Québec qui est principalement situé à Montréal, qui a à peu près 75 membres aujourd'hui. C'est une association sans but lucratif, donc on est tous des professionnels qui travaillent dans le domaine du rétablissement, donc très associé aux désastres.

Notre principal objectif, c'était d'offrir une tribune à nos membres pour échanger ensemble sur la continuité des affaires et les techniques pour y arriver, et surtout sensibiliser les membres des organisations à la nécessité de se doter d'un plan de reprise des activités ou de continuité des affaires. Alors, je passe immédiatement la parole à Daniel.

M. Baigné (Daniel): En fait, le point principal, les éléments du projet de loi qui nous interpellent, c'est effectivement l'aspect du rétablissement, chose qui n'était pas présente dans les projets de loi précédents, cette préoccupation dans le domaine de la sécurité civile. Donc, on prévoyait, en fait, la préparation, l'intervention puis, après ça, évidemment le gouvernement soit intervenait par l'injection de capitaux, donc d'argent pour aider les municipalités et les communautés à se rétablir soit par elles-mêmes, avec leurs propres moyens.

Alors, cet élément-là, on est certainement fiers et satisfaits de voir que le ministre désire étendre ce principe-là au rétablissement, donc, et c'est ce principal point-là qui nous interpelle.

Il y a plusieurs éléments aux aspects qui sont mentionnés dans le mémoire qui attirent, principalement le fait que cette vision élargie là, on l'espère, suite à l'expérience passée des sinistres plus importants, les inondations du Saguenay, la crise du verglas et d'autres, va être développée de façon à ce que les municipalités et les communautés puissent se prendre en main plus rapidement et aller un peu plus loin dans la démarche.

Cependant, on dénote dans le projet de loi une certaine lourdeur administrative dans le sens de déclaration des risques et donc toute la paperasse ou les documents qui devront être amenés jusqu'au ministre pour éventuellement donner un certificat de conformité à un plan d'urgence ou à un schéma de sécurité civile. C'est un point qui nous inquiète un peu parce qu'on croit que, dans le principe, on veut échanger, la communauté veut apprendre, veut se développer, plus il y a d'informations qui sont accumulées dans des papiers, dans des dossiers, moins on y a accès finalement.

Donc, on se dit, dans un des points du mémoire: Si le gouvernement désire quand même, pour d'autres besoins, aller dans cette route-là, on suggère fortement qu'on se dote d'outils de façon à ce que la communauté en général puisse avoir accès à l'information concernant les risques, la prévention que les municipalités vont mettre en place et aussi les moyens de rétablissement qu'elles auront prévus à cet effet.

(9 h 40)

Donc, les points d'intérêt principaux, en fait, si je résume un peu ce qu'il y a dans notre mémoire, c'est le fait que, dans les schémas de sécurité civile, on met beaucoup d'emphase, encore là, sur l'aspect de définition, identification des risques, déclaration des risques, et très peu sur les évaluations d'impacts. Et je sais que c'est un terme un peu à la mode, mais l'impact sur la continuité des activités, que ça soit d'une communauté, d'une municipalité ou d'une entreprise, il n'y a pas de référence à ça. Et, nous, c'est un des éléments, dans le monde du rétablissement, qui sont très importants.

Pour justement bien canaliser les argents pour développer ces plans de rétablissement là, c'est de focusser entre autres par cet outil-là, l'analyse d'impact, qui va clairement identifier quelles sont les priorités et, de là, dériver des moyens, des procédures, des stratégies et éventuellement des plans de rétablissement qui seront efficaces, encore là, focusser sur les priorités.

Alors, cet élément de préparation là devient d'autant plus important qu'avec des moyens limités, que ça soit les moyens des gouvernements ou les moyens des municipalités ou des entreprises à bien focusser les argents et les ressources sur les priorités, ça va faire en sorte qu'une communauté, ultimement, se remettra sur pied le plus rapidement possible.

Le deuxième élément qui est très important, c'est le fait que... Développer des plans, les documenter, les faire approuver, c'est certainement un élément très important. Cependant, déjà dans le monde de la sécurité civile, à certains égards, on sait qu'un plan, ce n'est pas très bon jusqu'à temps qu'on l'ait essayé, jusqu'à temps qu'on l'ait testé. Et cet élément-là, en fait, sous-tend deux éléments.

C'est sûr qu'un essai, comme on le fait par exemple souvent dans les services d'incendie, les services de police et d'autres organismes, dans les aéroports, où on met des essais périodiquement, on le fait pour deux choses, premièrement, pour s'assurer que les moyens prévus sont efficaces, qu'ils répondent aux besoins et aux objectifs qui ont été identifiés dans les plans d'intervention.

Mais le deuxième élément qui, à la longue, devient d'autant plus important, c'est le fait que, par ça, les intervenants qui sont identifiés dans les plans, qui sont interpellés se forment, apprennent, se développent de façon à ce que toute la communauté, toute l'efficacité des moyens qu'on a mis en place aussi vont évoluer avec les besoins. Et ça, bien, évidemment, les gens changent, se déplacent, on déménage, on va d'une communauté à l'autre, les intervenants ont besoin de se faire former.

Puis ce n'est pas nécessairement juste dans des sessions, dans des collèges ou dans des instituts, quoique c'est important la formation, mais la formation sur le terrain, ça devient d'autant plus important plus on ajoute d'intervenants.

Et c'est là que j'en viens au troisième élément qui, pour nous, nous interpelle le plus, c'est l'intervention du privé, pas comme étant un générateur de risque, comme on l'a identifié dans le projet de loi, mais plutôt, premièrement, comme un gestionnaire de risque, pour ceux qui effectivement ont, de par leurs opérations, des éléments de risque important, mais aussi de voir le privé comme étant un partenaire dans le processus de rétablissement.

Alors, si on se rappelle, par exemple, lors de la crise du verglas, certaines banques, certains assureurs ont dû intervenir sur le terrain, et ça, nonobstant les moyens que les municipalités ou le gouvernement avaient mis en place pour évidemment maintenir la situation dans son meilleur, compte tenu des centres d'hébergement, et tout. Mais chaque entité, que ça soit une banque, que ça soit un assureur, d'autres entreprises qui ont collaboré en amenant du matériel, bien, ils l'ont fait selon leurs propres moyens et sans aucune cohésion avec les forces, les organismes qui étaient sur le terrain.

Et ça, nous, on se dit, bien, apprenons de ça.

Et, au lieu de laisser aux municipalités et au gouvernement le soin de développer leurs plans et d'espérer peut-être que le privé sera en mesure d'intervenir, je veux dire, bien, probablement, si on intégrait le rétablissement et les entreprises privées dans le processus de planification de la prévention et de l'intervention, les forces en place lors d'un sinistre important seraient juste plus efficaces à intervenir, sachant ce qu'une partie, par exemple les autorités, va décider de faire, avec quels moyens elles vont le faire, versus les entreprises privées ou autres organismes qui disent: Bien, moi, je pourrais faire quelque chose, mais je ne sais pas comment intervenir dans le processus, puisque je ne le savais pas ce qui était planifié.

Et, pour nous, donc, le privé devient un partenaire dans ce processus-là pour plusieurs raisons.

Donc, par ces moyens... On sait que les gouvernements n'ont pas beaucoup de moyens à associer ou, je dirais, à fournir pour ces processus-là. Les municipalités n'en ont pas toujours. Évidemment, si on regarde la Communauté urbaine de Montréal ou d'autres grandes municipalités, elles ont un certain moyen, mais il y a d'autres municipalités qui n'ont pas les moyens de supporter ces plans-là. Elles ont peu de ressources. Alors, où aller chercher ces efforts-là et ces aides-là? Le privé peut aider.

D'autant plus, l'élément qui va devenir, encore là, vital, c'est le fait que le privé va aider, je crois, la communauté à assurer sa viabilité économique. C'est sûr que la priorité doit être donnée aux individus, aux citoyens lorsqu'on a un sinistre important dans une région. Mais, si on n'est pas capable d'assurer une viabilité économique après coup, bien, ça fait des gens qui retournent à la maison et qui n'ont plus de moyens, et certains plus d'emploi. Et on a sauvé leur vie, on a sauvé peut-être leurs biens, mais, à long terme, ces gens doivent travailler, ces gens-là doivent avoir du revenu.

Alors, la viabilité économique, pour nous, est tout aussi importante, et cela, entre autres, donc, la dimension du partenariat du privé devient très importante. Ils peuvent intervenir, ils ont des moyens. Ils ont aussi des expertises qu'ils, en soi, ont développées pour, ne serait-ce qu'initialement, assurer leur propre survie dans le cadre d'un sinistre. Mais on croit que, dans plusieurs cas, ça déborde les clôtures du terrain où ils maintiennent leurs opérations, c'est la communauté dans laquelle ils participent, ils interviennent, et qu'ils sont un élément moteur de cette communauté-là.

Alors, pour nous, c'est les éléments qui sont vraiment les plus criants, les plus importants. Puis on aimerait voir, disons, le projet de loi évoluer dans ce sens-là, de façon à ce que, justement, on n'ait pas encore un clivage entre l'entreprise privée générateur de risque, qui a, à notre avis, une connotation négative, mais plutôt de voir le privé comme étant un secteur vibrant qui a des moyens, qui a des expertises et qui veut vraiment devenir partenaire.

Alors, on pourra toujours trouver des entreprises privées, par exemple, qui n'auront pas fait leur devoir, qui n'auront pas nécessairement cette volonté de le faire, mais je crois que la majorité et la tendance, c'est vraiment de dire: Il faut se prendre en main, on ne se fie pas sur les gouvernements pour sauver nos opérations. Ce n'est pas le rôle du gouvernement de faire ça, et on comprend ça.

Mais cependant je crois que la conscience sociale de ce qu'on appelait le générateur de risque a évolué pour devenir plutôt un bon gestionnaire de risque puis prêt à faire plus, parce que, encore là, si la communauté est là, l'entreprise va pouvoir aussi subvenir à ses besoins et survivre dans une situation comme ça.

Alors, c'est l'essentiel, en fait, je pense, les points très importants pour nous, qui sont les plus criants, qui nous interpellent. Donc, en conclusion, en tout cas, on espère que l'apport qu'on aura dans ce processus-là pourra faire évoluer les choses dans le bon sens. Je pense que toutes les communautés, le gouvernement et le privé vont en profiter, vont en bénéficier.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci, M. Beaulieu. Merci, M. Baigné. Nous passons donc à la période d'échanges. M. le ministre.

M. Ménard: Alors, je vous remercie beaucoup de votre présentation et de votre mémoire. Je crois que nous poursuivons les mêmes objectifs. Je vous suis reconnaissant d'avoir reconnu la vision élargie que nous avons dans le nouveau projet de loi. Et je pense aussi qu'en faisant ce mémoire vous démontrez l'utilité de votre organisme et le sens des responsabilités qui vous anime. J'ai un certain nombre de questions à vous poser. Nous n'avons que 15 minutes, puis je sais que mes confrères ici aussi voudraient vous en poser. J'ai essayé de les prévoir pour qu'elles puissent se répondre assez rapidement.

D'abord, vous nous faites un reproche, que nous sommes peut-être un peu trop procéduriers dans ce que nous demandons. Évidemment, même quand on ne veut pas, il semble qu'on l'est. Vous comprenez essentiellement que nous voudrions que, sur un plan régional, les élus s'assoient ensemble. Je peux vous dire que la dernière chose que nous voudrions, c'est que les élus transfèrent ça à un groupe de consultants pour préparer un plan d'urgence.

Nous croyons que, s'ils participent eux-mêmes à l'inventaire des risques qu'il y a sur leur territoire, d'abord, cet inventaire sera mieux fait et, deuxièmement, ils en seront plus conscients, troisièmement, ils verront d'eux mêmes, ils découvriront d'eux-mêmes les mesures de prévention qui peuvent être faites. Donc, nous croyons que c'est une démarche qui les amène à être proactifs. C'est peut-être procédurier, mais c'est ça, le but qui est visé.

(9 h 50)

Ensuite, quand ils feront l'inventaire de leurs ressources pour réagir en état de crise ou de sinistre, nous croyons qu'ils découvriront eux-mêmes les dédoublements qu'ils pourraient éliminer, des ressources qu'ils pourraient se procurer en commun, et des choses comme celles-là. Ensuite, d'où l'élaboration du schéma de sécurité civile, qui est la préparation de l'intervention après avoir fait ces deux opérations, et puis le rétablissement, qui, comme vous le constatez, reçoit une consécration ici, non seulement d'ailleurs sous forme d'indemnisation.

Alors, j'aimerais que vous nous indiquiez peut-être un exemple ? mais peut-être, si vous en avez une liste, que vous nous la remettiez ? des éléments que vous trouvez inutiles, inutilement procéduriers dans la démarche que nous avons prévue.

M. Baigné (Daniel): Évidemment, loin de nous l'idée de dire qu'il ne faudrait pas documenter. C'est sûr que, pour échanger de l'information, il faut encore qu'elle soit consignée quelque part de façon à ce qu'elle soit accessible. Donc, pour nous, ce n'est pas une question de dire qu'il faudrait éliminer ces éléments-là. Donc, tout est dans la mesure, nous croyons, principalement pour le fait de dire que...

On le voit, par exemple, dans le privé, les entreprises qui ont développé des plans de rétablissement et même dans les secteurs gouvernementaux, où effectivement certains organismes et ministères développent leurs plans de rétablissement, initialement focussé sur l'aspect informatique mais tout de même, dans certains cas, sur leurs opérations d'affaire, la documentation est importante. Mais, encore là, tout est dans la mesure.

Plus il y a de documentation, plus il y a de répertoires d'information et moins elle devient accessible finalement. Alors, on peut imaginer que le processus, après trois ans, quatre ans, cinq ans, six ans, là où on prévoit dans le projet de loi une révision des schémas de sécurité civile, bien, l'information, dans les municipalités, si elle s'accumule, elle devient de moins en moins accessible.

Donc, ce qu'on dit, ce n'est pas tellement que le processus n'est pas bon, mais on voit qu'il y a beaucoup de lourdeur, beaucoup de documents déposés à chaque niveau, du gestionnaire de risque, à la municipalité, à l'autorité régionale, de là au ministre, et là, on a un certificat et on revient en arrière, et, après ça, il faut faire une révision.

Alors, ce qu'on craint, c'est qu'avec cette lourdeur-là pendant six ans jusqu'à temps qu'on ait... en fait, au moment où on aura reçu notre certificat de conformité, la municipalité va se retrouver à dire: Bien, il faut déjà que je les révise puis je n'ai rien, je n'ai pas eu le temps de faire grand-chose avec. J'ai peut-être informé les gens, mais est-ce que j'ai mis mes moyens en place?

Alors, ce qu'on voudrait voir dans le processus, c'est peut-être un peu moins de lourdeur pour faire place à un élément plus dynamique, dont, entre autres, permettre, mettre la place ou ouvrir la porte à des essais, où là justement la communauté va probablement en apprendre plus sur ses moyens et surtout sur l'efficacité et l'efficience des moyens qui ont été mis en place.

Et nous croyons que ça, c'est un élément qui finalement est tout aussi valable pour échanger, pour apprendre à avoir accès à l'information que de pouvoir dire: J'ai un répertoire à la municipalité par lequel, à la salle 38.2 de mon hôtel de ville, je peux aller voir la description des risques, le plan d'intervention et les plans de sécurité civile de ma municipalité.

Donc, c'est surtout ça qu'on veut voir, donc un peu moins de lourdeur, un peu plus de dynamisme. Et, entre autres, quand on va aller sur le terrain, les intervenants, les citoyens qui pourraient participer à ces efforts-là vont apprendre ce qui se passe, pas tellement sur ce qui est documenté nécessairement mais au moins comment ça va se passer et est-ce qu'on est confortable avec ce qu'on vient de développer.

M. Ménard: Vous avez beaucoup parlé des essais, qui ne sont pas prévus à la loi, c'est exact. Nous pensions les prévoir dans les orientations. Remarquez qu'actuellement toute municipalité ? et il y en a beaucoup ? qui se respecte et qui a son plan d'urgence procède régulièrement à des essais. Est-ce mieux que ce soit dans la loi ou dans les orientations? Chose certaine, ça va se trouver quelque part. Comme d'ailleurs nous serons conscients en préparant les orientations de ne pas alourdir l'aspect procédurier.

Mais je passe rapidement à un autre sujet, avant de laisser mes collègues de la majorité vous poser des questions. Vous croyez qu'on devrait utiliser un autre mot que « générateur de risque » . Nous en avons cherché beaucoup. On nous a suggéré « gestionnaire de risque » . Mais on a l'impression que « gestionnaire » , c'est quelqu'un qui va gérer un risque qui n'est pas nécessairement celui qui est dans l'entreprise d'où est né le risque. Or, ceux que l'on veut viser, ce sont les entreprises dont les activités, par essence même, génèrent certains risques. Ça ne veut pas dire qu'on doit les interdire. Bien au contraire, elles ont une importance économique généralement grande.

Ensuite, on a suggéré « inducteur » aussi, mais on croyait que, dans le mot « inducteur » , il y a comme une fatalité qui se dégage, alors que, dans le mot « générateur » , bien c'est sûr qu'il y a des activités qui peuvent générer certains risques, mais on voudrait que, dans la mesure du possible, l'on évite ce caractère ou qu'on atténue le risque. Alors, quelle est votre suggestion?

M. Baigné (Daniel): En fait, nous, on a mentionné dans notre mémoire l'élément de gestionnaire de risque pour deux choses. Premièrement, le fait d'identifier clairement et de façon très ciblée le générateur de risque, bien ça veut dire, dans le fond, ou ça peut vouloir dire que ce sur quoi on va focusser, c'est les risques technologiques. Or, l'inondation, la crise du verglas, ce n'est pas des risques technologiques. On a eu des répercussions forcément sur les infrastructures, mais, ça aussi, c'est des risques qu'il faut gérer.

Donc, dans ce sens-là, ce n'est pas induit par une entreprise en particulier, c'est les gens d'en haut qui nous ont donné ça pour nous tester, ou quelque chose du genre. Donc, pour nous, ça limite notre vision, la vision des intervenants sur le terrain aussi de ce que c'est qu'un générateur de risques. Ça veut dire: je vais chercher un responsable de. C'est-u de la faute de quelqu'un?

Bien, en fait, je crois que même la majorité ou plusieurs entreprises identifiées traditionnellement comme étant générateurs de risques, bien elles se prennent en main puis, donc, dans leur processus interne, elles les gèrent, leurs risques. Elles pourraient peut-être le faire mieux, elles pourraient peut-être certainement, et il y a ouverture à amélioration. Mais, somme toute, elles les gèrent de plus en plus, leurs risques, et donc elles ne se voient pas comme étant l'entité méchante qui amène des composantes matières dangereuses, des éléments dangereux pour la communauté, mais dire: J'ai une réalité économique, j'ai des obligations, je vais les prendre en main, je vais les gérer.

Et, à la fois, donc la deuxième dimension, c'est le fait que des gestionnaires de risques, bien ça va interpeller d'autres entités, d'autres organismes qui doivent faire face aux risques qui ne sont pas de nature technologique. Donc, que ce soit au niveau naturel, des circonstances naturelles ou sociales, bien évidemment c'est des situations qu'il faut aussi gérer. La sécurité civile ne devrait donc pas se limiter à cet élément-là de n'identifier que les risques technologiques, mais de s'élargir à ça. Et donc, dans ce sens-là, le terme « générateur » , bien nous croyons que c'est plus englobant et plus large comme vision.

M. Ménard: En tout cas, nous ne voulions certainement pas qu'il soit péjoratif. Et je suis convaincu que les croyants pourraient dire que Dieu était générateur. Ha, ha, ha! Mais je vais laisser mes collègues poser d'autres questions.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Morin: Merci. Dans votre mémoire, vous parlez que, dans le schéma de sécurité civile, les autorités publiques devraient tenir compte des partenaires privés. Vous entendez certainement les entreprises privées quand vous parlez de partenaires privés? Comment pensez-vous qu'il pourrait y avoir un bon suivi de la part des autorités publiques pour tenir compte, autrement dit, des ressources du secteur privé quand il arrive un sinistre? Comment voyez-vous le suivi là-dedans? Est-ce que les autorités publiques devraient avoir un détail annuel des ressources du secteur privé pour, autrement dit, posséder un bon schéma privé-public?

M. Baigné (Daniel): On croit que oui. Je crois qu'à partir du moment... En fait, dans un processus de planification, on l'a vu dans le privé, là où les gens sont obligés de produire des plans de rétablissement, d'assurer la continuité de leurs activités, on fait un inventaire des ressources et, compte tenu des priorités qui sont dégagées de l'analyse des impacts sur la continuité des activités, on identifie les ressources dont on va avoir besoin pour se rétablir ou assurer la continuité de nos activités. Alors, au sein d'une communauté, on peut très bien le faire de la même façon.

(10 heures)

Si, par exemple, je suis une communauté et j'ai une entreprise soit sur mon territoire ou dans des territoires adjacents ou j'ai une entreprise qui fabrique, par exemple, des génératrices, bien ça, à partir du moment où, dans mon schéma de sécurité, j'ai besoin de ces génératrices-là et j'identifie ce partenaire-là et je peux soit négocier ou m'entendre avec lui pour qu'il puisse me fournir ces génératrices-là, ça sous-tend un élément.

Si je suis affecté et que cette entreprise-là est affectée, moi, comme municipalité, en me fiant sur ces ressources, dans quelle mesure elle sera capable de me les fournir en situation de crise? Elle doit avoir, donc, un plan de continuité. Puis donc l'entreprise privée, dans ce sens-là, va se sentir interpellée de la même façon. Parce qu'il y a certainement une raison économique pour le faire. J'ai peut-être un potentiel d'un contrat avec ma municipalité. Donc, j'ai un intérêt pécunier et je ne m'en cache pas. Mais par ailleurs, je suis aussi un partenaire.

Donc, je vais aider la municipalité dans la mesure de mes moyens. Mais il faut que je sois prêt autant que la municipalité, au même niveau. Et, à notre avis, un schéma de sécurité civile élargi sera aussi fort que son plus faible maillon. Si j'ai un partenaire là-dedans, que ce soit un organisme privé, que ce soit, dans le fond, la municipalité qui ne serait pas capable d'assurer sa continuité des activités critiques, bien, dans la réalité, je n'en ai pas de...

J'ai peut-être un schéma, il est peut-être documenté, mais je n'ai pas d'efficience ni d'efficacité de ce côté-là, je n'aurai pas de capacité de réponse ou d'intervention.

Donc, à notre avis, il faut que ça soit inventorié, puis que ça devienne un élément

partie prenante intégrante du schéma de sécurité civile, et, de là, dans certains cas, donc, avoir une certaine obligation ou une encadrement de mon partenaire, qui dit: Bien, toi aussi, tu vas en avoir besoin d'un plan de rétablissement parce que potentiellement compte tenu des risques sur le territoire, tu pourrais être affecté de la même façon que moi, comme municipalité.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Oui. Merci, M. le Président. C'est drôle, hein, quand j'ai lu votre mémoire, M. Baigné, M. Beaulieu, que je vous ai entendus, ce matin, je pourrais, je pense, avoir tendance à être séduit par votre suggestion d'ajouter à la déclaration de risques l'analyse d'impacts, à première vue. Et, vous savez, le rôle de l'opposition, entre autres, au moment de l'étude d'un projet de loi dans ses

article par article, c'est celui aussi d'essayer de contribuer à ce que le projet de loi soit amélioré pour le bénéfice de la population. Et peut-être que je serais tenté éventuellement, à l'étude

article par article, de suggérer un amendement qui pourrait ajouter l'analyse d'impacts, à première vue. Mais il y a des petites choses qui fatiguent dans cette idée-là, que je voudrais éclaircir avec vous.

Moi, à y réfléchir, je me dis: Peut-être que l'impact, il est compris dans la notion de risque et que ça serait peut-être redondant que d'ajouter l'obligation de faire l'analyse des impacts. Ça, c'est ma première réaction secondaire, si vous voulez. La réaction première, ça a été d'être séduit un peu par votre suggestion, mais, à la réflexion, je me dis: Peut-être que l'impact, c'est compris dans la notion même de risque. Ça, c'est ma première réaction secondaire.

La deuxième, c'est la suivante, c'est que, dans le fond, c'est peut-être difficile de faire une analyse d'impacts parce que, lorsqu'un sinistre survient ou lorsqu'un accident industriel majeur survient en quelques circonstances, ou même un risque social ? il peut y avoir des grèves, qui amènent des gens à essayer de faire des plans d'urgence, bon ? quand l'un de ces événements-là arrive, ça arrive et il a une ampleur qui est difficilement déterminable au moment où il survient, et il y a toutes sortes d'événements qui arrivent qui font en sorte que, bon, les impacts peuvent devenir plus importants ou moins importants, selon les circonstances.

Et donc, faire une analyse d'impacts de façon objective, en théorie, assis à nos bureaux, avant que l'événement survienne, c'est peut-être difficile.

Donc, j'ai ces deux réactions secondaires là qui feraient en sorte que je me sentirais peut-être prudent avant de suggérer au ministre un amendement qui ajouterait l'analyse d'impacts à la déclaration de risque. J'aimerais ça, qu'on s'en parle de ces deux notions-là, qui me fatiguent un petit peu plus.

M. Baigné (Daniel): En fait, dans notre processus d'établissement d'un plan de rétablissement ou d'assurer la continuité des activités, il n'y a aucune entité, que ce soit organisme privé, public, parapublic, qui a les moyens d'assurer 100 % de la continuité de ses activités. Il y a des choix à faire. Donc, l'analyse des impacts, ce qu'elle va nous permettre de faire, particulièrement pour ce qu'on identifie dans le projet de loi comme étant le rétablissement, elle va nous permettre de dégager des priorités.

Comment on va y arriver? En regardant, pour tout contributeur à l'activité économique, sociale d'une communauté ou les activités économiques d'une entreprise, on est capable, par une analyse d'impacts, d'identifier, premièrement, quelles sont les conséquences d'un événement, peu importe sa nature. Donc, je laisse pour un certain temps le côté, la raison pourquoi c'est arrivé. J'ai un impact, mes opérations sont interrompues. Quelles sont les conséquences de l'interruption de ces opérations-là?

J'ai des conséquences qui sont plus ou moins graves, dépendant de la période de l'année, dépendant de la nature, l'étendue. Mais, somme toute, je suis capable, par l'analyse d'impacts, de déterminer surtout quelles sont les activités les plus essentielles qui nécessitent une continuité, justement de façon à ce que je puisse, avec des ressources limitées, focusser mes moyens, développer mes plans de rétablissement en fonction de ces priorités-là.

Alors, l'identification, on n'a rien contre l'identification des risques, il faut que ça soit fait, c'est clair, de voir que, si j'ai un déversement de produits toxiques puis que j'ai un risque d'évacuer des kilomètres carrés dans une communauté, je peux identifier clairement quels sont les citoyens, quelles sont les entreprises qui vont être touchés par ça, quelle va être la conséquence d'interrompre les activités économiques d'une entreprise. A priori, l'évaluation des risques ne nous donne pas ça; l'analyse d'impacts va nous le déterminer.

Si je ne produis plus pour une usine, si je ne suis plus en mesure de produire des biens, des services, est-ce que cette usine-là ou cette entreprise-là devra fermer ses portes après quatre jours, après un mois? C'est là qu'on va pouvoir déterminer clairement les conséquences, par les impacts, et, de là, mettre les priorités puis dire: Cette activité-là, on se doit de la maintenir et voilà les moyens par lesquels...

Je pourrais vous donner un exemple concret. Dans la crise du verglas, il y a des entreprises qui voulaient... Par exemple, pour s'approvisionner en génératrices, etc., bien, à un moment donné, on a dit: On va concilier, l'armée va concilier ou rapatrier les ressources d'huile, évidemment pour déplacer ses véhicules.

Si, moi, je suis un fournisseur de matériel puis on me dit: Je ne peux pas remplir ma génératrice, mon système informatique va être en panne, de là, je ne pourrai plus vous dire où sont les génératrices au Québec parce que je n'ai plus accès à l'inventaire de mes entrepôts, bien j'ai une conséquence qui est immédiate puis qui va justement m'empêcher de me rétablir correctement ou même d'intervenir correctement en situation de crise. Donc, ces éléments-là, par l'analyse d'impacts, on va les identifier puis on va faire attention, on va planifier en conséquence.

M. Dupuis: Regardez, je résiste encore à cette suggestion-là. Ce n'est pas personnel; au contraire, j'essaie d'avoir la meilleure ouverture d'esprit. Mais je résiste encore à votre suggestion parce que, à la limite, M. Baigné, si la finalité du projet de loi et si l'objectif ultime du projet de loi, c'est de faire en sorte qu'il y ait au Québec une culture de la sécurité civile, qu'on fasse un bon inventaire des risques, qu'on fasse ensuite une bonne prévention, un bon état de préparation puis une bonne étape de rétablissement, au fond...

Je comprends ce que vous voulez dire, mais une usine, par exemple, qui serait de l'industrie lourde, O.K.? bon, où il risque d'y avoir des explosions, où il risque d'y avoir des incendies ? ça, c'est le risque ? il faut que les gens aux alentours, dans le kilométrage ultime de l'impact, si vous voulez, d'une explosion, par exemple... Ces gens-là, par eux-mêmes, ont une responsabilité, a, de s'informer correctement de ce qui pourrait arriver puis de s'y préparer.

Ce que je veux dire par là, c'est: Tu sais, dans le fond, est-ce qu'en ajoutant l'obligation de faire des analyses d'impacts dans la déclaration de risque on ne fait pas exactement ce que vous reprochez un peu au projet de loi et ce que, nous aussi, on reproche au projet de loi? Vous allez ajouter une certaine lourdeur dans toute la paperasserie puis aussi dans les coûts que vont devoir investir les entreprises pour s'y conformer. Comprenez-vous?

On n'est peut-être pas obligé de la finir aujourd'hui, la discussion, parce qu'on va revenir en

article par article. Vous pouvez me rappeler, vous pouvez me rencontrer, essayer de me convaincre. Mais honnêtement je résiste encore à cause de ça. Je ne veux pas en faire un débat avec vous, mais je résiste à ça à cause de ça.

M. Baigné (Daniel): Alors, je crois sincèrement que, dans ce processus-là, l'analyse des impacts surtout ce n'est pas, en fait, je ne pense pas qu'on voie... On ne l'entend pas, du moins, l'analyse des impacts comme les analyses d'impacts environnementaux, etc., mais plutôt de tenter d'identifier les conséquences. Alors, la nature des risques, généralement, a comme fondement d'identifier les sources, les causes. L'analyse d'impacts: on tente de déterminer les conséquences. Et, en identifiant clairement les conséquences, c'est là que les entités, comme je disais tantôt, gouvernementales, municipales ou privées, vont être capables d'établir des priorités.

Parce qu'on n'a pas les moyens de couvrir toutes les opérations et il faut démystifier ces éléments-là pour dire: Qu'est-ce qui est absolument essentiel? Si la municipalité se fit sur moi, comme entreprise privée, pour intervenir au moment d'un sinistre, je dois être capable de focusser, en considérant les conséquences, qu'est-ce que j'ai absolument besoin de mettre en place. Et je peux juste faire ça par une analyse d'impacts.

M. Dupuis: Regardez, je vous invite, si vous avez des arguments supplémentaires, à communiquer avec moi si vous le jugez à propos, ou évidemment avec le ministre, parce que c'est lui qui peut amender sa loi. Moi, quand je vous dis que je vais déposer un amendement, ça ne veut pas dire qu'il va le retenir. Mais, en tout cas, je pense que, si vous pensez que votre idée mérite une démonstration ultérieure, comme vous aviez juste eu une demi-heure peut-être pour la faire, cette démonstration-là, c'est peut-être injuste à votre égard. Sentez-vous bien à l'aise de nous faire parvenir une démonstration ultérieure.

Je vais laisser la parole à la députée de La Pinière, qui a une question. Je reviendrai si jamais il reste du temps un petit peu. Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la députée de La Pinière.

(10 h 10)

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Alors, M. Beaulieu, M. Baigné, vous avez un mémoire fort intéressant puis vous apportez des suggestions aussi très intéressantes. J'en retiendrai deux. À la page 5 de votre mémoire, vous dites: « La capacité d'intervenir est dépendante de la facilité avec laquelle les informations sont recueillies, analysées et diffusées. »

Pour avoir vécu le grand verglas personnellement et aussi comme députée responsable d'un comté, je peux mesurer toute l'importance du constat que vous faites, parce que, en situation de crise, en situation de danger, l'information est vitale pour les citoyens. Puis, dans le grand verglas, ce qui a été problématique ce n'est pas tant le verglas en soi, parce que ça a duré deux, trois jours, mais c'est la perte d'électricité. Et c'est ça qui a fait qu'on a mesuré toute l'ampleur de notre dépendance par rapport à l'énergie électrique.

Et, dans le quotidien, ce qu'on avait comme information, évidemment outre les conférences de presse éminemment médiatiques mais que les gens ne pouvaient pas nécessairement voir parce que la télévision dans les zones sinistrées n'était pas opérante, le seul moyen efficace qu'on avait pour communiquer avec le monde extérieur pour recevoir de l'information, c'était la radio, pour les gens qui étaient chanceux d'avoir des piles, parce qu'il y avait une rareté incroyable de piles. Je faisais

partie de ces chanceux, donc j'étais connectée avec le monde extérieur. De temps en temps, on avait des maires qui faisaient des entrevues téléphoniques avec la radio. De temps en temps, on avait des informations qui nous arrivaient de la police. Or, dans une situation grave comme ça, les gens veulent avoir des informations pratiquement au quotidien pour savoir comment les choses évoluent.

Alors, je voudrais savoir de votre part, s'il fallait qu'on ait un canal de communication efficace qui va se rendre chez les citoyens, qui en serait le responsable. Le service de police, les municipalités, le gouvernement? Quelle serait la courroie de transmission la plus efficace pur rejoindre les citoyens en situation de crise?

M. Baigné (Daniel): Plusieurs éléments nous ont amenés à réfléchir, je crois, enfin principalement le ministère de la Sécurité civile mais aussi d'autres organismes, à dire: Comment on peut efficacement communiquer en situation de crise quand les infrastructures traditionnelles ne sont pas là? Alors, on a vu des entreprises, des individus qui se fient sur le cellulaire quand à la maison on n'a pas d'électrifié, etc. puis on s'aperçoit que, deux heures après, le cellulaire ne marche plus, puis, si je ne peux pas le brancher dans la voiture, mon cellulaire est mort.

Les pagettes, pour avoir travaillé dans le privé, à ce moment-là, on ne sait jamais finalement si ça va fonctionner. Des tours ne pouvaient plus émettre les signaux. Donc, on appelle, on signale à partir d'une zone qui est non sinistrée puis on ne sait jamais finalement si la personne a reçu le message.

Sincèrement, je n'ai pas de réponse précise à ça, sauf qu'effectivement le gouvernement doit regarder de façon sérieuse à établir un réseau national, donc, de communication d'urgence, comme il existe, comme on voit par exemple aux États-Unis, pour prendre cet exemple-là, où tous les partenaires en communication participent, les médias, les infrastructures radio, télé, les signaux d'urgence et autres infrastructures dans certaines municipalités. Évidemment, dans certains cas, je dois avouer que ça a été développé dans le temps de la guerre pour des raisons évidentes, on connaît le contexte.

Mais, dans un contexte plus réaliste, plus commun aujourd'hui, c'est essentiel, la communication. Mais l'histoire nous aura prouvé qu'on ne peut pas se fier sur un moyen mais une gamme de moyens parce qu'on sait que ces moyens là peuvent être affectés par les sinistres.

Donc, le gouvernement dit voir avec les partenaires du milieu, à notre avis, à établir cette infrastructure de communication d'urgence qui interpellerait non seulement évidemment les moyens gouvernementaux qui sont déjà en place, mais aussi les partenaires médias qui, encore là, ont un apport positif, des ressources à mettre en commun, à rendre disponibles, en autant que les objectifs premièrement sont clairs, que les attentes sont bien définies, de façon à ce que ces partenaires-là, qu'ils soient, encore, le privé ou public, soient prêts à réagir et à intervenir.

Mme Houda-Pepin: O.K. Et pour votre suggestion d'intégrer les entreprises privées au niveau de la planification et de la gestion du risque. Vous êtes un organisme pancanadien, et votre point de vue compte beaucoup pour moi, en tout cas, dans la question que je vais vous poser. Est-ce que vous estimez que l'intégration des autres opérateurs, des autres partenaires, notamment l'armée canadienne, notamment la Protection civile du Canada, dans la planification et dans la participation à toutes les étapes du processus comme partenaires autour de la table, ça pourrait rendre les choses plus efficaces?

M. Baigné (Daniel): Je serais mal placé pour probablement cibler ceux-là en particulièrement. Notre point de vue, dans le mémoire, c'était surtout d'identifier, dans le fond, tout partenaire et, comme je disais à d'autres personnes un peu avant ici, des partenaires comme les banques, les assurances.

Je peux vous donner un exemple.

En Colombie-Britannique, le regroupement des assureurs avec le gouvernement ? en fait, dans la région de Vancouver, ils réalisent qu'ils ont des risques liés aux tremblements de terre ? ont commencé à mettre en place, dans un partenariat avec l'entreprise privée, avec les ressources du public, des centres de réclamation provinciaux qui feraient en sorte que, le citoyen qui, lors d'un sinistre comme un tremblement de terre, dit: Moi, je ne suis plus capable de rejoindre mon assureur, je veux être indemnisé, je crois que j'ai droit à une indemnisation, comment je fais? alors là, en situation de crise, il y a des centres qui ont été identifiés comme des centres d'intervention où, moi, comme citoyen, je peux m'adresser et le lien avec mon assureur va se faire, je n'aurai pas à me préoccuper d'essayer de rejoindre mon courtier, mon assureur en particulier.

Ces centres-là ont été établis, cette infrastructure-là a été prévue en partenariat avec le regroupement des assureurs et le gouvernement en place, le gouvernement provincial.

Et c'est dans cet esprit-là, si je prends cet exemple-là, que, nous, on voit l'apport du privé comme étant un partenaire important. Je veux dire, ce n'est pas le gouvernement qui paie ça, c'est le regroupement des assureurs qui va participer, mettre en place les procédures, les moyens, la communication et faire en sorte que le citoyen va avoir ce à quoi il a droit, dans ce cas-ci, un chèque ou de l'argent ou de l'aide pour se rétablir parce qu'il a été affecté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Il me reste à vous remercier ? c'est toujours trop court, malheureusement ? pour votre contribution à nos travaux, M. Guy Beaulieu, président, et M. Daniel Baigné, directeur des relations extérieures de l'Association DRIE-Montréal. Merci encore une fois.

M. Baigné (Daniel): On vous remercie de votre écoute.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Et nous enchaînerons immédiatement en invitant le professeur Jean-Paul Lacoursière, de la maîtrise en environnement de l'Université de Sherbrooke, à bien vouloir s'avancer, s'il vous plaît.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Je rappelle que la commission des institutions est réunie dans le cadre d'une consultation générale sur le projet de loi n° 173,

Loi sur la sécurité civile.

M. Lacoursière, nous avons réservé également une période de 45 minutes pour cette rencontre. Donc, le format est bien connu: 15 minutes pour la présentation, et par la suite nous passerons aux échanges. Alors, je vous inviterais donc à procéder.

Maîtrise en environnement

de l'Université de Sherbrooke

M. Lacoursière (Jean-Paul): M. le Président, mon nom est Jean-Paul Lacoursière, j'enseigne à la maîtrise en environnement de l'Université de Sherbrooke et j'y dirige une recherche sur les indicateurs de performance en sécurité. Mes collègues m'ont mandaté pour vous exposer notre mémoire.

J'aimerais tout d'abord vous remercier de nous accueillir. Je suis ingénieur, j'ai travaillé pendant 27 ans pour Union Carbide, et, suite à l'accident de Bhopal, on m'a mandaté, avec d'autres, pour mettre en place les programmes, les plans d'urgence requis. J'ai, en particulier, travaillé avec la ville de Montréal-Est. De plus, j'ai participé aux travaux du Conseil canadien des accidents industriels majeurs et je suis un des auteurs de la norme nationale sur les plans d'urgence en milieu industriel.

Je siège sur trois comités de l'OCDE, soit les comités des principes directeurs en sécurité, des indicateurs de performance en sécurité, et je suis membre du comité organisateur d'un atelier qui se tiendra à Madrid sur les audits et inspections. J'ai réalisé plusieurs études de risque dans les secteurs de pétrochimie, raffinerie de pétrole, chlore alcali, aluminerie, métaux non ferreux, concentrateurs miniers, terminus portuaire et milieu alimentaire.

(10 h 20)

La maîtrise en environnement existe depuis 26 ans. Elle a évolué avec le temps, et, d'une philosophie d'intervention environnementale, les besoins changeant, nous nous sommes attachés à les rencontrer, ces besoins. Et donc, depuis 1997, nous offrons un cours en gestion des risques environnementaux. Les besoins évoluant encore, nous nous préparons à donner un diplôme en sécurité civile, c'est-à-dire 10 cours. Ce diplôme s'adressera aux personnes déjà sur le marché du travail ainsi qu'aux nouveaux gradués. Les objectifs de ce diplôme seront de fournir des outils qui faciliteront la mise en place et l'application de la Loi de sécurité civile.

L'Université de Sherbrooke, par sa maîtrise en environnement, se préoccupe des problèmes de gestion des risques et en particulier des risques associés aux substances dangereuses. C'est ma spécialité. La Loi de la sécurité civile est une loi importante, puisqu'elle est destinée en premier lieu à assurer la protection des personnes. Elle a aussi comme objectif de protéger leurs biens.

La maîtrise en environnement de l'Université de Sherbrooke est en accord avec le gouvernement qu'il y a lieu de revoir et de mettre à jour la Loi de protection des biens et des personnes, qui ne permet plus de gérer adéquatement la problématique de sécurité civile. Ceci étant dit, dans le mémoire principal, je vais prendre des extraits brefs. Donc, nous avons eu deux grandes catastrophes naturelles.

Les inondations ? c'est en page 5, si vous suivez. Dans le contexte actuel, suite aux deux grandes catastrophes naturelles, les inondations, il devient évident que la communauté doit se préparer de façon plus efficace à faire face aux sinistres potentiels. Or, comme les 25 dernières années ont su nous le démontrer, au niveau international, les accidents industriels majeurs impliquant des substances dangereuses ont eu des conséquences considérables sur les communautés. Comme partout ailleurs, le Québec ne fait pas exception en matière d'accidents industriels.

Mentionnons à

titre d'exemple l'accident impliquant du styrène, chez Monsanto, à ville Lasalle, en 1966 ? c'est l'année où j'ai commencé à travailler, et ça m'a traumatisé ? il y a eu 11 morts et sept blessés. De plus. il y a eu évacuation pendant trois semaines d'une centaine de familles à Saint-Eustache, en 1978, suite à un déversement d'essence dans les égouts; l'évacuation de plusieurs centaines de familles suite aux incendies de BPC à Saint-Basile-le-Grand et d'un dépotoir de pneus à Saint-Amable, en 1990; les incendies de PVC à Sainte-Thérèse, Sainte-Julie et Cowansville; et, de plus, l'accident de l'Ultratrain, en 1999.

Les incendies de pneus, de BPC, de PVC sont des événements à caractère environnemental, et il faut retenir ce point.

Il va donc de soi que les accidents industriels majeurs impliquant des substances dangereuses peuvent avoir des conséquences énormes sur les personnes et les biens. Une loi encadrant la sécurité civile est donc nécessaire. Cette loi, à notre avis, doit rencontrer deux objectifs: la prévention ? c'est essentiel ? des accidents industriels majeurs impliquant des substances dangereuses; et la limitation des conséquences non seulement pour l'homme mais aussi pour l'environnement par la planification des interventions et la disponibilité des ressources suffisantes.

Je voudrais juste souligner rapidement que, suite à l'accident de Bhopal, un groupe de travail s'est assis et a produit un rapport qui s'appelle ? j'ai malheureusement la version anglaise seulement ? Bhopal Aftermath Review: An Assessment of the Canadian Situation . Il y a un certain nombre de points qui sont indiqués en page 6 et le détail est en annexe. On parle d'évaluation de risques, on parle d'étapes pour réduire les dangers, on parle de leçons tirées d'accidents, on parle de formation des premières intervenants, de zones tampons, etc.

J'aimerais, s'il vous plaît, vous amener en

annexe 3 de notre document.

Annexe 3. Ce sont deux photos. Ceci est un poste de déchargement de chlore. Qu'est-ce que ça comporte? Ça comporte donc un wagon de 87 tonnes de chlore. C'est relié à une tuyauterie fixe sur le râtelier. Entre la tuyauterie fixe et le wagon, il y a deux tuyaux flexibles, deux boyaux. C'est fragile, ça brise. Vous remarquerez que la robinetterie est une robinetterie manuelle. Pour intervenir, il faut que quelqu'un, en cas de bris de boyau, endosse un scaphandre et aille tourner les volants pour fermer cette robinetterie. Présumément 20 km de misère et probablement des décès.

Revenons donc à la page 8, en bas de page. Quelles sont les déficiences?

Une méconnaissance des dangers, les dangers du chlore, la vulnérabilité du système de déchargement; une méconnaissance des connaissances d'accident; une confiance indue ? et ça va fortement traumatisé ? dans le plan d'urgence, on peut intervenir rapidement; un manque de partage de l'information avec ceux qui peuvent l'analyser, c'est-à-dire la municipalité, la sécurité civile, la régie régionale de la santé; la population potentiellement affectée n'est pas informée, et les conséquences seront plus graves; la CSST, un joueur important dans ce processus, ne participe pas à la démarche ou, tout au moins, ne fait pas le lien avec les conséquences hors site.

Il faut certainement souligner que les éléments minimaux de prévention sont absents.

En page 9, je veux juste très rapidement indiquer que nous conduisons une recherche sur les indicateurs de performance, je l'ai indiqué au début. Cette recherche démontre que, pour les générateurs de risques et les pouvoirs publics, il est essentiel de développer et de maintenir un système de communication ouvert et honnête pour obtenir la confiance de tous les intervenants. De plus, il est essentiel que les générateurs de risques participent à la divulgation publique de l'information.

En page 10, c'est l'accident de Monsanto. Le juge Trahan a fait quelques recommandations, que l'on retrouve en page 11. Il dit que l'industrie utilisant des produits chimiques combustibles ou toxiques soumette les données concernant ces produits au bureau de génie civil de la ville dans laquelle elle est établie. Voilà, on peut trouver le reste de ses recommandations.

Je vais aller tout de suite à nos commentaires spécifiques. Nous croyons que, dans l'objectif de la loi, on devrait incorporer l'aspect environnement. Nous avons démontré que les catastrophes de Saint-Basile et de Sainte-Julie, etc., avaient un caractère environnemental. Quelques définitions devraient être ajoutées.

En particulier, il faudrait utiliser un langage, à notre avis, similaire à celui de l'OCDE ou à celui de nos partenaires, de nos voisins. On parle d'accident impliquant des substances dangereuses qui est un événement tel qu'une émission, un incendie d'importance majeure résultant de développements incontrôlés survenus en cours d'exploitation. On parle aussi de conséquences d'accident. On parle de danger, qui est la propriété intrinsèque d'une substance dangereuse ou d'une situation physique de pouvoir provoquer des dommages pour la santé humaine ou l'environnement. On parle de générateur de risque. L'OCDE emploie les mots « installation dangereuse » dans le même contexte.

(10 h 30)

À la page 14, il y aurait lieu de remplacer le troisième alinéa de l'article 8 par ce qui suit: « La déclaration expose, outre les dangers ? et je souligne le mot "dangers" ? que l'activité ou le bien présente, l'emplacement de la source de danger, la probabilité que survienne un sinistre et les conséquences prévisibles de celui-ci, y compris le territoire qui pourrait en être affecté. » Il faut faire attention ici, le calcul de risques est une opération lourde et il n'est pas nécessaire de faire un calcul de risques tout le temps.

Seulement, les conséquences sont suffisantes parfois pour obtenir ce que l'on veut obtenir. Et il y a donc lieu de développer aussi des règlements et des instruments reflétant les connaissances scientifiques d'avant-garde.

Il y a lieu d'associer les citoyens à la démarche de gestion des risques, le fait que les citoyens soient présents... C'est immanquable, ça devient inconfortable pour le générateur de risques, immanquablement, lorsqu'il y a des circonstances lourdes, le fait qu'il est sous l'inspection des citoyens, que les citoyens le regarde, il ne peut que faire, il ne peut que tenter de réduire ces risques au maximum. C'est donc très important, cette participation, et cette participation est nécessaire pour le développement de cette culture de sécurité civile que l'on recherche. Sans cette participation... on a semé un germe, mais ça ne lèvera pas.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Je vous inviterais à conclure à ce moment-ci.

M. Lacoursière (Jean-Paul): En conclusion, il manque un partenaire et c'est la sécurité civile... pardon, c'est la Commission de santé et sécurité qu'il manque dans cette démarche. Cette sécurité débute à l'intérieur de l'installation et se poursuit à l'extérieur. On ne le voit pas. Nos partenaires américains, nos voisins ont, dans leur démarche avec OSHA, codifié cet aspect-là. Donc, voilà ma présentation.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci, professeur Lacoursière, pour cette présentation. M. le ministre, vous avez la parole.

M. Ménard: Alors, je vous remercie beaucoup, M. Lacoursière, de votre présentation et de votre mémoire. Je pense qu'il est de nature d'ailleurs à convaincre n'importe qui de la nécessité d'entreprendre une grande action en matière de sécurité civile au Québec. Vous enseignez en maîtrise à l'Université de Sherbrooke. Vous préparez donc des personnes qui vont principalement opérer au Québec. De façon générale, je voudrais savoir: Par rapport au régime que nous avons actuellement, le régime que nous comptons instaurer rencontre-t-il les objectifs que nous voulions y fixer?

Vous savez, ce régime par lequel, maintenant, nous allons demander aux élus locaux, sur le plan local, à nos élus locaux, de planifier sur le plan régional la sécurité civile bien que l'imputabilité resterait aux municipalités.

Et ils vont planifier en faisant essentiellement trois opérations: premièrement, en faisant l'inventaire des risques sur leur territoire, tâche dans laquelle ils seront aidés par les déclarations des générateurs de risques, mais qui ne devront pas être la seule source d'information qu'ils devront consulter, la deuxième étant l'inventaire de leurs ressources, et la troisième étant l'élaboration du plan de sécurité, du schéma de sécurité civile, où ils vont justement arrimer les ressources qu'ils ont, dans un plan, aux risques qui pourraient se réaliser.

Est-ce que vous croyez que nous allons dans la bonne direction au Québec par cette forme de planification?

M. Lacoursière (Jean-Paul): Bien, je crois que oui. Elle correspond à l'orientation que d'autres ont prise aussi. Et, sensiblement, nos voisins américains ont fait, jusqu'à un certain point, la même démarche avec leur LEPC ? LEPC, Local Emergency Planning Committee. Oui, je crois que ça va dans la bonne direction.

M. Ménard: Bon. L'une de vos suggestions, c'est que vous... ou plutôt nous fusionnions la CSST avec la sécurité civile.

M. Lacoursière (Jean-Paul): Non, ce n'est pas tout à fait ça. C'est que les lois doivent, ou les règlements doivent... Comme je disais, la sécurité débute... La sécurité, en ce qui a trait aux matières dangereuses, débute certainement à l'intérieur des entreprises et les préventions, les protocoles qui doivent être suivis doivent être établis à l'intérieur de l'entreprise. Cette même démarche se poursuit à l'intérieur de la municipalité. C'est ce que nos voisins américains ont fait; la prévention, les mêmes protocoles sont appliqués du côté des municipalités, essentiellement. Alors, il faut s'assurer...

L'exemple, celui du chlore, que j'indiquais, qui m'a un peu traumatisé... il m'apparaissait qu'il n'y avait pas cette communication entre... que la CSST ne manifestait pas de préoccupation concernant les impacts extérieurs d'une telle fuite et que le partage de l'information ne se faisait pas.

M. Ménard: Je dois vous dire que ce qui nous a ralentis dans la réalisation d'une formule comme celle-là, c'est que la CSST a un rôle extrêmement important dans l'entreprise, mais la majorité de ses préoccupations sont des risques individuels ou peut-être collectifs à l'intérieur pour la sécurité des personnes qui travaillent dans l'entreprise. Certainement qu'en faisant cela elle devrait être informée de risques qui pourraient dégénérer et devenir un véritable sinistre régional.

Pour ça, sa connaissance des lieux, sa connaissance des risques dans l'entreprise doit être mise à contribution. Nous croyons qu'elle sera mise à contribution dans l'élaboration, justement dans l'inventaire des risques que devront faire les élus locaux. Ça va certainement faire

partie de nos orientations, mais nous n'avons pas cru bon de...

Bien, je vais vous dire franchement, je crois que, si nous avions carrément fusionné les deux organisations, comme c'est fait, vous nous dites, dans certains endroits aux États-Unis, nous aurions l'impression de mettre trop d'importance à un type d'accident qui est celui généré par certaines entreprises par rapport aux autres risques naturels qui peuvent être causés ou encore, même, à l'utilisation d'une entreprise agricole, par exemple, d'un réservoir de quelque chose, où il n'y a pas de CSST, parce que c'est une entreprise familiale, ou ainsi de suite.

Mais il est certain que l'expertise acquise par les représentants de la CSST dans l'entreprise doit être mise à contribution dans la préparation du schéma de sécurité civile. Bon, je comprends que, si c'est ça, ça comble l'une de vos inquiétudes.

M. Lacoursière (Jean-Paul): Oui, exact.

M. Ménard: Je vous remercie. Alors, je vais laisser mes collègues du groupe gouvernemental vous poser les questions.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Dubuc.

M. Côté (Dubuc): Oui, merci, M. le Président. Alors, monsieur, bonjour. Dans votre mémoire, à la page 8, vous dites que la population potentiellement affectée n'est pas informée et, en cas d'accident, les conséquences seraient plus graves par manque d'information. On est tous d'accord que la population doit être informée de façon équitable. Maintenant, hier, il y a un groupe qui s'est présenté devant nous, et ils ont proposé des genres de regroupements de voisins pour donner de l'information. J'aimerais connaître votre opinion sur ça.

Est-ce que vous pensez que ces genres de groupes seraient un élément important de l'information ou si vous pensez à autre chose lorsque vous parlez d'information plus spécifique?

(10 h 40)

M. Lacoursière (Jean-Paul): Il est évident que l'on est dans une démarche de développement d'une culture. Imaginez que vous disiez aux voisins qu'ils peuvent être, dans ce cas-ci qui nous préoccupe, dans le cas de l'exemple que j'ai indiqué... que vous leur disiez, du jour au lendemain, qu'ils peuvent être touchés par un nuage de chlore sans que la culture se soit implantée. Quel traumatisme vous créeriez. Il faut donc, graduellement, ave le temps, créer cette culture.

Un des instruments qui sont utilisés, ce sont, entre autres, les comités mixtes municipal-industrie, qui permettent aux gens de se rendre confortables, que les gens sachent que c'est M. Untel qui opère cette installation-là, auquel on peut faire confiance. Ça se fait graduellement, mais il faut commencer. Il faut commencer, et ça se fait graduellement par la création de ces comités, de ces comités de citoyens, de ces leaders qui vont émerger dans la société. Mais il faut commencer.

M. Côté (Dubuc): Dans un autre ordre d'idées, j'aimerais revenir sur la recherche que vous faites présentement avec l'OCDE sur des indicateurs de performance en sécurité. J'aimerais que vous nous disiez de quelle façon vous procédez puis comment ça va être validé, ces indicateurs-là? Est-ce que vous allez travailler en collaboration par la suite avec le gouvernement, parce qu'il y a quand même une loi qui va être en force, ou si ça va être simplement une recommandation que vous allez faire à l'OCDE qui, elle, va la partager avec les pays membres? J'aimerais que vous nous donniez peut-être un petit peu d'information sur ça.

M. Lacoursière (Jean-Paul): En premier lieu, nous avons un contrat de l'OCDE. C'est un petit contrat, il vise en particulier les citoyens, la communauté. Ça n'existe pas, nous avons été les premiers à indiquer notre préoccupation que les citoyens devaient participer. Donc, nous les avons convaincus et, en retour, ils nous ont donné un petit mandat. Nous avons un mandat d'Environnement Canada pour poursuivre cette recherche et qui doit être validée. Le protocole de validation a été développé par l'OCDE et nous travaillons aussi avec la CSST.

Nous avons eu une subvention de la CSST ainsi que du ministère de l'Environnement du Québec. Évidemment, toute cette recherche sera partagée avec ceux qui ont besoin de savoir, évidemment. Nous sommes en phase de collecte d'information.

M. Côté (Dubuc): Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: M. Lacoursière, j'ai constaté à la lecture de votre mémoire que vous avez un certain nombre de préoccupations pour lesquelles il faut louer votre travail. L'une de vos préoccupations majeures, c'est l'information à la population. C'est aussi une préoccupation que j'ai, de faire en sorte que la population soit bien renseignée, mais non seulement sur les risques, parce que, si on ne fait que la renseigner sur les risques, elle va juste s'énerver, la population, et, dans l'éventualité où un événement devait survenir, elle va paniquer, elle va devenir immobile et, dans le fond, on n'arrive à rien.

Alors, je pense qu'il faut aussi que la population soit informée. Et est-ce que vous seriez d'accord avec moi pour dire qu'il faut absolument, il est impératif que la population soit aussi renseignée sur les mesures de prévention qui sont... Parlons des accidents industriels majeurs pour l'instant.

Donc, que la population soit informée non seulement des risques qu'il y a dans son environnement d'habitat, mais que les mesures de prévention qu'on a prises pour éviter que les événements ne surviennent... et aussi qu'on a pris des mesures pour atténuer éventuellement, s'il devait y avoir un événement, les effets de l'événement.

Savez-vous quoi? Mon... pas mon problème, mais j'aurais tendance à penser que c'est la responsabilité des entreprises dont la production comporte des risques. Ça revient aux entreprises d'informer aussi les citoyens sur les mesures de prévention qu'elle a prises, l'entreprise, relativement aux risques qu'elle génère, et aussi toute information pertinente sur les atténuations, et peut-être même, à la rigueur, sur les mesures d'urgence qui sont prises.

Puis, savez-vous, je ne me suis pas levé un matin puis j'ai décidé que c'était ça, là, j'ai lu assez sur le sujet, mais particulièrement le mémoire de Noranda, qui va venir témoigner, je pense, demain, qui a fait dans plusieurs de ses entreprises des travaux de cette nature-là avec les municipalités, avec les groupes de citoyens. Je pense qu'ils ont eu une belle préoccupation de renseigner.

Ça, là, est-ce que ça vous sourit ou est-ce que vous êtes d'accord avec ça que ça devrait être les entreprises, dont la production comporte des risques, qui devraient avoir la responsabilité première de renseigner non seulement sur les risques, mais aussi sur les mesures de prévention, etc.?

M. Lacoursière (Jean-Paul): Je suis tout à fait d'accord avec vous là-dessus, mais ça doit être arbitré quand même par des experts de la Régie régionale de la santé, par la sécurité civile et par quelqu'un de la municipalité.

M. Dupuis: Qu'est-ce que vous voulez dire par « géré » , M. Lacoursière?

M. Lacoursière (Jean-Paul): Pardon?

M. Dupuis: Qu'est-ce que vous voulez dire par « géré » ? Tout ça doit être géré par.

M. Lacoursière (Jean-Paul): Non, « arbitré » .

M. Dupuis:

« Arbitré » ? Allez-y. Qu'est-ce que vous voulez dire?

M. Lacoursière (Jean-Paul): Je veux dire que les données doivent être validées pour s'assurer que la qualité de l'information rencontre les standards appropriés. On ne peut pas dire n'importe quoi, n'importe comment, on doit rencontrer un barème, des standards, et donc c'est cette validation qui est nécessaire. Et quand même, aussi, tout ça s'intègre dans un contexte de planification globale aussi qui est la responsabilité des organismes publics aussi, n'est-ce pas?

M. Dupuis: Mais admettez-vous qu'il faille faire, jusqu'à un certain point... Si on confie ou si on édicte que la responsabilité d'informer le public, par exemple, sur des mesures de prévention qui sont prises dans une entreprise, c'est la responsabilité de l'entreprise, êtes-vous d'accord avec moi qu'il va falloir faire, jusqu'à un certain point, un acte de foi, c'est-à-dire sur la bonne foi des entreprises, et il y a certainement des moyens de vérifier la bonne foi des entreprises? Mais il va tout de même y avoir un certain acte de foi qui devra être fait. On ne peut pas tout contrôler. Êtes-vous d'accord avec ça?

M. Lacoursière (Jean-Paul): Je suis d'accord qu'il y a un acte de foi à faire. Ça marche probablement dans 99 % des cas. Il y a peut-être 1 % qui est plus difficile. Vous avez indiqué Noranda, mais il y a d'autres endroits où ça se passe...

M. Dupuis: Oui, oui.

M. Lacoursière (Jean-Paul): ...Magog, Varennes, Montréal-Est.

M. Dupuis: Non, effectivement, ce n'était pas à l'exclusion des autres. C'est parce que celui-là m'avait frappé.

Vous m'en voudriez de ne pas vous poser une question, une question de professeur d'université. Vous parlez dans votre mémoire de la notion de calcul de risques, et je lis dans le projet de loi la notion de probabilité d'occurrences. Pour quelqu'un qui est beaucoup moins expert en cette matière-là que vous, calcul de risques et probabilité d'occurrences, ça peut être deux notions qui ont l'air de dire la même chose. Mais, vous, vous faites une différence entre les deux. J'aimerais ça que vous me la fassiez.

M. Lacoursière (Jean-Paul): Il faut aller à la définition, si vous voulez, aux définitions qui sont employées. Il faut absolument définir le terme « risque » dans le règlement, autrement ça devient... Est-ce que c'est un risque d'assureur? Est-ce que c'est un risque naturel? Est-ce que c'est un risque...

M. Dupuis: Ça, c'est en page 14, M. Lacoursière, où vous parlez, vous dites...

M. Lacoursière (Jean-Paul): Donc, « risque » étant la probabilité, et j'ai pris la définition de Seveso, Seveso étant la réglementation qui a été adoptée suite à l'événement, celle-ci m'apparaît intéressante... C'est donc la probabilité qu'un effet spécifique se produise pendant une période donnée ou dans des circonstances déterminées, la probabilité qu'un effet spécifique, probabilité effet spécifique se produise. C'est aussi la combinaison de la fréquence et de la probabilité des conséquences et des conséquences d'un événement spécifique. Il y a donc deux aspects.

Généralement, c'est un terme... en mathématique, on exprime ça comme étant la multiplication de la conséquence exprimée en mortalité, en pourcentage de mortalité, par une fréquence.

M. Dupuis: Une équation.

M. Lacoursière (Jean-Paul): Une équation.

M. Dupuis: O.K.

M. Lacoursière (Jean-Paul): Mais il faut le définir, autrement ce n'est pas clair.

M. Dupuis: Veux-tu du temps? O.K. Je ne veux pas que vous nous quittiez...

Une voix: Huit.

M. Dupuis: Huit? O.K.. Je ne veux pas que vous nous quittiez sans que je vous aie posé la question suivante, parce que ça m'a frappé dans votre mémoire, en page 15, sous la rubrique La prévention , et je vous cite ou enfin je... oui. « On ne saurait trop insister sur l'aspect prévention des schémas de couvertures des risques. Dans le domaine des substances dangereuses, les plans d'urgence sont insuffisants pour protéger les citoyens. » C'est un jugement que vous portez qui m'apparaît être un jugement assez lapidaire.

Est-ce que vous souhaiteriez expliquer ce jugement que vous portez sur les plans d'urgence qu'on retrouve dans les entreprises en général? Parce que là vous portez évidemment un jugement général. Puis je suis certain que, pour l'Association des industries lourdes de l'est de Montréal, ils ne seront pas d'accord avec ça, puis probablement que, vous, vous ne serez pas d'accord non plus, parce qu'ils semblent avoir des plans d'urgence qui sont assez bien définis. Mais c'est un jugement que vous portez sur l'ensemble des entreprises?

M. Lacoursière (Jean-Paul): Ce que je dis, et je reviens à l'exemple du chlore dont on parlait tout à l'heure: le boyau se brise, qu'est-ce que le plan d'urgence va faire?

M. Dupuis: Mais alors, ce que vous dites, c'est que...

(10 h 50)

M. Lacoursière (Jean-Paul): Ah! on peut... lorsque le monstre est sorti, il est trop tard. On peut limiter les dégâts, mais on aura des dégâts.

M. Dupuis: Oui, mais, dans votre boyau, là, moi, je l'ai lu, votre exemple du boyau, puis j'ai compris que ce que vous disiez, dans le fond, c'est: Il faut que les entreprises soient tellement conscientes du risque qu'elles font encourir qu'elles doivent avoir des mesures d'atténuation importantes et des mesures de prévention importantes. C'est ça que j'ai compris.

M. Lacoursière (Jean-Paul): Exactement.

M. Dupuis: Si j'ai bien compris votre message, par votre exemple des boyaux puis des robinets de Monsanto, c'est: Écoutez là, il faut que les gens connaissent le risque et, en connaissant le risque, ils vont nécessairement adopter des mesures d'atténuation et des mesures de prévention. C'est ça?

M. Lacoursière (Jean-Paul): C'est ça.

M. Dupuis: O.K.

M. Lacoursière (Jean-Paul): Il y a deux étapes, si vous voulez. Il faut absolument mettre cette prévention en place et s'acheter une police d'assurance au cas où la prévention ne fonctionnerait pas. Première étape, comme homme raisonnable, vous allez vous assurer que votre maison est en ordre, qu'il n'y a pas de probabilité d'incendie. Vous allez d'abord vous assurer qu'il n'y a pas d'incendie ou de cause d'incendie. Mais vous allez quand même vous acheter une police d'assurance. Donc, ce sont ces deux étapes bien spécifiques.

M. Dupuis: Mais vous êtes conscient... Il me reste-tu un petit peu de temps?

Une voix: ...

M. Dupuis: O.K. Vous êtes conscient, M. Lacoursière ? puis je veux en discuter un peu avec vous, parce qu'il y a quand même des gens qui nous regardent, il y a des gens qui nous écoutent, il y a des gens qui sont présents dans la salle qui sont des représentants d'entreprises ? qu'en disant que, dans le domaine des substances dangereuses, les plans d'urgence sont insuffisants pour protéger les citoyens, vous risquez d'alerter un peu.

Et donc, je veux simplement qu'on s'entende sur ce que vous vouliez dire dans votre phrase: c'est que surtout c'est les mesures de prévention ou les mesures d'atténuation des risques qui sont insuffisantes ou c'est vraiment les plans d'urgence au moment où l'événement survient?

M. Lacoursière (Jean-Paul): Ce que je dis, c'est les deux: la prévention doit être en place et le plan d'urgence doit être en place. Il est insuffisant d'avoir seulement un plan d'urgence, et c'est ce que je veux dire. D'accord?

M. Dupuis: C'est beau. Excellent. Peut-être mon collègue d'Orford, s'il reste un peu de temps...

Une voix: ...

M. Dupuis: Ça va? O.K. Merci. Ça va.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Notre collègue d'Orford qui est bien sensibilisé à la sécurité.

Une voix: Oui...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Je me souviens que le plafond de l'Assemblée vous était presque tombé sur la tête. Je ne sais pas quelle était la probabilité d'occurrences, là, mais...

M. Benoit: Pas presque, il m'est tombé sur la tête.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dupuis: ...aux prochaines élections que le plafond va tomber sur la tête de nos amis d'en face.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): J'aimerais, professeur Lacoursière, vous remercier pour votre contribution à nos travaux. Merci.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Toujours donc dans le cadre de cette consultation générale sur le projet de loi n° 173, j'inviterais maintenant les représentants du Conseil pour la réduction des accidents industriels majeurs à bien vouloir s'avancer, dont M. Yves Dubeau, président du Conseil et vice-président exploitation, Pétromont. Alors, nous avons également réservé une période de 45 minutes, dont une quinzaine de minutes pour votre présentation. M. le président du Conseil, vous avez la parole, en vous invitant à nous présenter la personne qui vous accompagne.

Conseil pour la réduction des accidents

industriels majeurs (CRAIM)

M. Dubeau (Yves): Merci, M. le Président. Je suis accompagné aujourd'hui par M. Charles St-Onge, qui est directeur des services de protection incendie pour ville Saint-Laurent et qui est vice-président du CRAIM, le Conseil pour la réduction des accidents industriels majeurs.

Alors, nous vous remercions de l'opportunité d'être présents ici aujourd'hui, d'avoir la chance d'échanger avec la commission sur le projet de loi n° 173 et de présenter notre mémoire.

Brièvement, le CRAIM, qu'est-ce que le CRAIM? C'est un organisme à but non lucratif qui a été fondé en 1995 comme une espèce de bourgeon qui a émergé du Conseil canadien des accidents industriels majeurs, qui, lui, existait depuis la fin des années quatre-vingt. C'est un organisme totalement indépendant cependant qui continue son existence aujourd'hui, alors que le Conseil canadien, malheureusement, a cessé d'exister. La mission du CRAIM, c'est de réduire et empêcher, éventuellement éliminer tout potentiel d'accident industriel majeur lié à des substances dangereuses en particulier.

Alors, le CRAIM regroupe 45 membres environ ? annuellement, notre nombre va varier de 40 à 50 membres ? essentiellement, à ce moment-ci, parce que le CRAIM était auparavant restreint à la grande région métropolitaine de Montréal alors que, maintenant, on a pris une tangente pour tenter d'être présent à la grandeur de la province.

Alors, nous faisons la promotion des initiatives conjointes de prévention, de préparation, de réponse aux accidents industriels majeurs, et le fer de lance de cette politique-là, ce sont les comités mixtes municipaux-industries qui, d'après nous, sont un outil très efficace pour améliorer l'état de préparation des communautés. Alors, le CRAIM organise des colloques, des ateliers de formation, a aussi publié un guide sur la gestion des risques industriels, dont vous aviez obtenu une copie, je pense, comme membres de la commission, et ça fait

partie de nos attributions.

Alors, quelques observations générales sur le projet de loi. Nous, comme organisme, nous sommes très heureux du dépôt du projet de loi, ça dénote effectivement l'importance que le gouvernement attache à la préparation des communautés face aux sinistres, et nous partageons cette préoccupation-là entièrement. Alors, nous sommes très heureux du projet de loi. Il y a certains aspects cependant qui méritent d'être mieux définis ou encadrés, de façon à bonifier ce projet de loi là.

Quelques recommandations générales. C'est important, d'après nous, de considérer autant les sinistres ou les menaces naturelles sociales que technologiques. Évidemment, nous, on se préoccupe surtout des menaces technologiques, mais on pense qu'en termes de société on a été frappé, ces dernières années, par des événements assez spectaculaires qui étaient d'origine naturelle, et il ne faut pas non plus écarter que des menaces sociales pourraient éventuellement survenir.

Il faut aussi s'assurer que toutes réglementations, les outils ou les instruments qui seront éventuellement développés soient branchés et utilisent les connaissances scientifiques de pointe et aussi fassent un vaste usage de ce qui a été fait ailleurs dans le monde dans le domaine de la prévention et la préparation des réponses. Alors, c'est important aussi que tout ça fasse l'objet d'un très large consensus à travers la province de façon à avoir un effet mobilisant sur les communautés.

Quelques recommandations spécifiques. Nous, on croit que c'est extrêmement important de bien définir les termes, de bien définir toute la terminologie qui va être utilisée et qui est utilisée dans le projet de loi ou dans la future réglementation. C'est incroyable comment il peut exister de la confusion sur le terrain tout simplement parce que les gens n'utilisent pas la même définition pour un même mot. Donc, quand on parle de risques, on parle de sinistres, on parle de personnes, qui on vise exactement, par exemple, par le projet de loi?

Nous, on pense qu'on ne devrait pas traiter nécessairement le travailleur d'usine qui, lui, est affecté, évidemment il est interpellé au premier chef par la sécurité, donc il est lui-même un élément essentiel dans la prévention, par rapport au public en général qui est totalement souvent ignorant des risques auxquels il fait face.

On pense aussi que la démarche se doit d'être très dynamique, ne pas reposer uniquement sur le dépôt de documents, mais aussi assurer qu'il y a un certain partenariat et aussi un mouvement qui s'installe dans les communautés, et les comités mixtes municipaux-industries sont un bon exemple de ça où on réussit à mobiliser des gens, à amener des gens à se parler, à mettre des ressources en commun, et c'est comme ça qu'on va améliorer la culture de la sécurité civile au Québec.

La question de la formation du personnel, c'est une préoccupation importante pour nous, parce qu'on est dans un domaine, en particulier au niveau des accidents industriels ou technologiques, où c'est un domaine très complexe qui demande beaucoup de connaissances scientifiques pour pouvoir agir de façon efficace. Et puis, ça va être important dans la mise en place de la réglementation du projet de loi de bien avoir en tête comment on va développer ces ressources-là, parce que, d'après nous, présentement, au Québec, ces ressources-là sont insuffisantes pour faire face à tout ce qui est demandé ou sera demandé éventuellement par la réglementation.

(11 heures)

On a eu un grand débat au sein du CRAIM où, encore là, sur toute la question ? je ne veux pas recréer ce qui a été mentionné tantôt au niveau de la terminologie, au niveau du générateur de risques par rapport au gestionnaire de risques, ou tout autre mot... Pour nous, c'est important, surtout quand on parle de communications, que le public soit bien conscient que les industries gèrent les risques qu'elles génèrent aussi et ne sont pas passivement assises sur des quantités phénoménales de matières dangereuses sans en assumer les conséquences et la responsabilité.

Alors, présenter l'industriel ou le dépôt de matières dangereuses comme étant un générateur de risques, d'après nous, c'est réducteur et ça n'amène pas nécessairement le dynamisme nécessaire pour bien gérer ces risques-là par la suite. Ça peut être même passif comme terminologie.

Au niveau du rôle et de la portée de la communication. La communication des risques, c'est extrêmement important d'après nous, mais il faut bien clarifier dans la loi quel est le rôle et quel est l'objectif de la communication et aussi faire participer effectivement les industries, les générateurs de risques, les gestionnaires de risques et tous ceux qui sont interpellés et en même temps impliqués dans la gestion des risques comme tels.

Alors, la communication, c'est extrêmement important, parce que, effectivement, en bout de ligne, on va peut-être devoir éventuellement avertir la population qu'il y a un sinistre ou qu'il y a un danger, et non seulement l'avertir, mais en même temps lui demander de faire des choses spécifiques pour se protéger. Et, pour ça, ça suppose, ça présuppose un système extrêmement vivant de communication, d'alerte et de procédures déjà établies. Et ça ne s'improvise pas, ça doit être fait de façon très soignée.

On recommande également au ministre de mettre sur pied un comité consultatif pour finalement regrouper tous les intervenants au Québec, dans le domaine de la gestion des risques industriels en particulier, dans le but de concerter toutes ces ressources-là et de s'assurer d'avoir l'effet mobilisant qu'on recherche ici. Personne... en tout cas, il n'y a pas d'organisme, qu'il soit gouvernemental, privé ou municipalité ou autre, qui tout seul peut faire la gestion de ces risques-là.

Donc, il faut amener et asseoir autour de la même table des gens qui vont s'entendre sur un protocole, sur des outils, sur des choses, des règlements qui vont être applicables et qui vont vraiment aller dans le sens de la mobilisation de la communauté et de la population. Et on pense que de mettre sur pied un comité consultatif qui regroupe tous ces gens-là, que ce soit le milieu académique, le milieu de l'industrie, les gens des ministères, les intervenants, les consultants dans le domaine, va énormément bonifier tout ce qui va suivre par la suite.

On recommande aussi de reconnaître formellement dans la loi toute la démarche de planification conjointe comme étant quelque chose qui va dans le sens de l'amélioration de la protection des communautés. Alors, les comités mixtes municipaux-industries seront un bel exemple de ça. Quand on parle de partenariat, de mobilisation dans une communauté, asseoir des citoyens autour d'une table avec des industries, des municipalités, des organismes fait avancer les choses de façon incroyable, et on pense que c'est quelque chose qui devrait être comme telle mentionnée dans le projet de loi.

Si on regarde aujourd'hui qu'est-ce qui se passe dans le monde du Québec ? on parle de CMMI ? il y en a, à notre connaissance, au moins 18 qui sont présentement en existence, qui fonctionnent à des divers degrés évidemment d'avancement de leurs travaux, c'est une très, très belle initiative et c'est quelque chose sur quoi on devrait miser pour le futur. On devrait construire là-dessus et ne pas recréer et repartir à zéro avec de nouvelles bases, mais vraiment profiter du momentum de ces CMMI là.

Certains d'entre eux existent depuis cinq ans, six ans, ont fait beaucoup de travail, certaines initiatives, comme celle dans l'est de Montréal qui ont commencé il y a une quinzaine d'années. Alors, c'est un long processus, mais qui vraiment en bout de ligne va être très payant.

En guise de conclusion, pour nous, la mise en commun des expertises, des ressources, des expériences nous apparaît comme l'élément essentiel pour améliorer l'état de préparation de la société québécoise. Puis, évidemment, à la CRAIM, on n'est plus qu'ouvert pour en discuter avec le ministre et collaborer avec lui pour faire avancer l'état de préparation de la société québécoise. Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci, M. Dubeau, au nom du Conseil pour la réduction des accidents industriels majeurs. M. le ministre, vous avez la parole.

M. Ménard: Bon, je vous remercie pour votre excellent mémoire, que j'ai lu avec beaucoup d'attention et, certainement, qui va nous servir dans l'amélioration de la loi. Je comprends qu'essentiellement vous êtes favorables au projet de loi présenté, et peut-être qu'on va accorder le peu de temps qu'il nous reste aux points sur lesquels nous différons d'opinion. Mais je voudrais quand même que vous compreniez que le projet de loi s'applique à l'ensemble du territoire du Québec où les risques sont diversifiés.

Il propose une méthode qui permet à chaque région d'atteindre le niveau optimal de préparation advenant des sinistres et aussi évidemment le rétablissement et la prévention. Je vois que vous êtes particulièrement inspirés par des entreprises responsables qui géraient de grands risques et qui ont trouvé la nécessité de se mettre ensemble.

Sur le premier, peut-être... Oui, vous avez entendu les discussions que nous avons eues sur le mot « générateur de risque » . Loin de moi, l'idée de vous comparer à cette personne, mais comment auriez-vous qualifié M. Mark Lévy, qui avait un entrepôt de BPC: un générateur de risque ou gestionnaire de risque? Ha, ha, ha!

M. Dubeau (Yves): Je pense que la réponse va de soi. Ha, ha, ha!

M. Ménard: Bon. Vous comprenez que, le but de la loi, c'est que tout générateur de risque devienne un gestionnaire de risque. Mais nous devons être englobants et mettre l'accent sur cet aspect que, quand une activité génère un risque, il faut le gérer. Et je comprends que c'est le but de l'organisme que vous...

Alors, voyez-vous, les choix de vocabulaire sont difficiles. Nous ne voulions pas utiliser un terme péjoratif, mais il faudrait quand même qu'il couvre même ceux que vous n'oseriez pas représenter, n'est-ce pas.

Vous parlez aussi de la lourdeur du processus très bureaucratique. Encore là, je suis particulièrement sensible à ces arguments, mais je vous demanderais... D'abord, je comprends que vous n'avez pas d'objection à la démarche qui est fondamentale dans la loi, c'est la réunion des élus locaux pour planifier. Et, encore une fois, je l'ai dit auparavant, ma plus grande déception serait que ce rôle soit confié à un consultant sans avoir la participation des élus locaux, qui sera nécessairement différente selon la taille des agglomérations, nous en sommes parfaitement conscients.

Mais l'idée, c'est de les réunir autour d'une table, qu'ils fassent ensemble, avec un expert, l'inventaire des risques, l'inventaire de leurs ressources et qu'ils se préparent par le biais du schéma de sécurité civile. Bon. Où voyez-vous la lourdeur là-dedans? Où voyez-vous la lourdeur que nous pourrions enlever? Qu'est-ce que nous devrions enlever de notre projet de loi qui est trop lourd, qui est trop procédurier?

M. Dubeau (Yves): Un exemple, pour moi, assez précis: c'est l'obligation pour le générateur de risque ? pour employer ce terme-là ? d'informer, par exemple, la municipalité, je crois, dans le projet de loi, chaque fois qu'il y a une modification à ses installations, ou la quantité de matière, ou à... Je ne sais pas la référence exacte de l'article, là, mais, si on regarde dans le milieu industriel, il y a énormément de modifications, de changements qui se passent pratiquement en continu. Certains de ces changements-là ne sont pas significatifs en termes d'impact, par exemple, sur la communauté.

Alors, il y a probablement le désir d'informer, je pense, les autorités si une modification est absolument importante, essentielle, mais il faudrait la qualifier, cette modification-là. Par exemple, si la quantité de matières ou la quantité... ou le nouveau procédé est mis en place, à ce moment-là, effectivement, si ça rend le plan d'urgence, les mesures de prévention caduques ou absolument inefficaces, oui, à ce moment-là, on devrait réviser et informer la municipalité.

Mais, si la modification est mineure, quel est le but et quelle est l'utilité d'inonder finalement la municipalité de paperasse à cet effet-là et de générer beaucoup de travail à l'intérieur des entreprises à cette fin, alors que, dans le fond, ce qu'on recherche, c'est: est-ce que ma communauté est bien protégée? est-ce que les mesures de prévention sont adéquates par rapport à ce qui existe?

Il y a beaucoup de changements et de modifications qui ne sont pas significatifs, mais, qui mal interprétés, pourraient obliger le générateur à finalement inonder sa communauté d'informations non pertinentes.

M. Ménard: O.K. C'est une très bonne suggestion, si vous en avez d'autres, puis si, surtout, vous aviez des suggestions de termes que nous devrions employer, parce que... Évidemment, on a toujours peur qu'à un moment donné un changement de risque ne soit pas prévu, cause un désastre, et puis, là, vous savez que la pression va être très forte pour changer la réglementation.

Mais je vous remercie de votre collaboration et je laisse mes collègues de la majorité parlementaire, la majorité... poser les questions.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la députée de Blainville.

(11 h 10)

Mme Signori: Merci, M. le Président. Alors, bonjour, messieurs. Merci pour votre présentation. Moi, j'aurais deux questions. Vous mentionnez dans votre mémoire que le projet de loi met en évidence des risques majeurs d'accidents industriels, alors qu'il y a d'autres vulnérabilités qui sont importantes ici, au Québec, ou ailleurs, j'imagine. Quelles modifications croyez-vous qu'on devrait apporter au projet de loi pour répondre à cette préoccupation-là? Ma première question. Je vous les donne en vrac comme ça, là, pour donner la chance à d'autres ensuite de pouvoir vous poser des questions.

Et, à la page 14 de votre mémoire aussi, vous parlez du rôle et de la portée des communications des risques, qu'ils soient clairement établis, et de permettre un processus... une contribution entre le secteur de l'entreprise, ou le secteur privé, et celui du public. Je vais vous donner comme exemple: on a parlé hier avec le groupe REVERS qui est venu nous présenter ce qu'il faisait dans son milieu. Et, chez nous, à Blainville, il y a Stablex, qui est aussi une entreprise assez importante et où il existe un comité mixte, je dirais, tripartite parce qu'il a...

La municipalité, l'entreprise, les citoyens sont présents à ce comité-là. Et, à chaque fois qu'il y a une modification, les citoyens sont informés par le biais de ce comité-là. Et, si les citoyens pensent qu'il y aurait matière à informer le public en général, ils le font avec le consentement de l'entreprise. Alors, c'est déjà comme un noyau qu'il est important de créer au sein de la population. Peut-être qu'il faudrait penser que ce soit établi à plus grande échelle pour d'autres entreprises. Et je voudrais savoir ce que vous en pensez aussi en lien avec votre comité consultatif que vous suggérez.

M. St-Onge (Charles): Je pense qu'effectivement il est très important, au niveau de la communication avec le public, que les gens puissent être informés des risques auxquels ils sont exposés. Maintenant, la manière de s'y prendre est très importante de sorte qu'on ne puisse pas faire une communication qui soit plutôt alarmiste et qui laisse les gens sur leur appétit quant aux solutions et au degré de responsabilité des autorités municipales ou gouvernementales pour assurer leur sécurité.

Donc, je pense que ça doit se faire en vertu d'un procédé, d'un processus, et de là l'importance d'avoir des comités conjoints où on apprend aux municipalités et au monde de l'entreprise à travailler ensemble dans la recherche d'une solution, d'une part, à travers la prévention. Parce que, comme M. Lacoursière l'a souligné tout à l'heure, je pense que la prévention est essentielle dans toute forme de schéma de couverture de risques, que ce soit en incendie, que ce soit ici dans le cas de la sécurité civile; je pense qu'il faut mettre l'emphase sur la prévention.

Donc, quand l'entreprise a mis de l'avant une série de mesures préventives pour faire en sorte de limiter effectivement l'occurrence d'un événement ou d'un incident qui a un impact sur son environnement externe, bien, je pense qu'à partir de là elle est beaucoup plus à l'aise de venir parler du risque qu'elle représente. Et puis, en même temps, on est capable de dire aussi quelles sont les mesures d'urgence que l'on compte prendre pour assurer l'intégrité et la protection des gens et de leurs biens. Je pense que c'est une démarche qui est obligatoire et nécessaire dans ce type de processus là.

Mme Signori: Merci de répondre à ma première question. Peut-être que je vous ai perdu avec ma deuxième. Vous avez parlé de risque, d'accident industriel, mais qu'il y a d'autres aussi vulnérabilités très importantes et je...

M. Dubeau (Yves): Ce n'est pas clair. Par exemple, dans le projet de loi, je me souviens de la première question. ...couper la parole. Mais ce n'est pas clair dans le projet de loi, par exemple, comment vont être évalués ou... On parle de déclaration, par exemple, des risques ou de présence de matières dangereuses, mais qui va déclarer à la ville qu'il y a un risque d'inondation, un tremblement de terre, les risques naturels? Qui va faire ces analyses-là? Ce n'est pas très clair dans le projet de loi à ce moment-ci comment tout ça va être fait. Tout cet aspect-là est mentionné...

On parle de risque au début, je pense, du projet de loi, mais, par la suite, tout ce volet-là d'identification de ces risques-là, comment ça va se faire?

M. St-Onge (Charles): En fait, c'est parce que la loi met un peu l'emphase sur les risques industriels. On fait référence également aux mesures d'urgence de façon générale. Il est évident qu'il existe aussi beaucoup de risques à portée naturelle. Quels sont les risques, par exemple, de rupture de barrages au Québec, l'impact des tremblements de terre, la construction, notre ingénierie de construction en rapport avec un phénomène de tremblement de terre, etc.? Donc, il y a beaucoup d'autres domaines également qui méritent une certaine attention, on pense en tout cas.

Mme Signori: Alors, bien, moi, je pense que les risques industriels, on peut comme les prévoir et en discuter.

M. St-Onge (Charles): C'est sûr.

Mme Signori: Mais les catastrophes naturelles, on n'est pas vraiment capable de déterminer un tremblement de terre. Heureusement qu'on n'est pas un pays où ça se produit beaucoup, mais d'autres catastrophes comme le verglas peut-être pour lesquelles on aurait dû prévoir les mesures à appliquer tout de suite. Mais il y a des catastrophes qu'on ne peut pas prévoir, mais il faut être prêt. Il faut comme faire la prévention en fonction de ça. C'est bien. Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Morin: Oui. Bonjour. Merci, M. le Président. Peut-être une mise en situation. Moi, dans mon comté, celui de Nicolet-Yamaska, nous avons le parc industriel de Bécancour, qui est des plus grands parcs industriels au Québec. Il y a fabrication... Pardon?

M. Dupuis: Un des plus grands.

M. Morin: Bien, c'est un parc provincial, gouvernemental. Il y a production de matières chimiques. Je n'ai pas la compétence de vous dire si c'est des matières très dangereuses, Sauf que, dans votre mémoire, vous parlez de formation et tantôt vous avez dit que les ressources, selon vous, étaient insuffisantes au niveau de la formation, les ressources pour les former ou peut-être pour ceux qui sont formés.

Je vous donne un exemple: la production de matières chimiques dans la région chez nous est transportée par voie ferrée, qui s'en vont vers des grandes villes industrielles de l'Est du Canada et des États-Unis, mais elles passent par des petites municipalités comme Aston-Jonction et Saint-Wenceslas. Dans ces petites régions-là, advenant qu'il y aurait un cataclysme quelconque, un déraillement, qu'est-ce que vous nous conseillez par rapport à la formation, soit du personnel ou de la sécurité civile?

Je pense que, dans le projet de loi, nous avons quelques indications là-dessus. Mais, au niveau des autorités municipales, au niveau des gens qui seraient éventuellement victimes d'un tel cataclysme, quelle pourrait être la formation ou les grands détails qu'on pourrait donner aux autorités municipales d'un petit village, entre autres?

M. Dubeau (Yves): Ce que je peux vous dire à cet effet-là, c'est, par exemple pour les fabricants qui sont membres de l'Association canadienne des fabricants de produits chimiques, que, toute la question des corridors de transport, ils sont extrêmement soucieux de ça. Ce à quoi vous faites référence, c'est: comment on prépare les communautés dans un corridor de transport où il passe des matières dangereuses et comment on prend soin de ces gens-là?

L'ACFPC a un comité qui s'occupe de ça et, d'ailleurs, je pense, récemment, ils ont refait la tournée de la province et ils suivent tous les corridors de transport, rencontrent les chefs pompiers, rencontrent les autorités locales pour les sensibiliser au fait qu'ils sont sur un corridor de transport potentiellement avec des matières dangereuses et sur quoi faire si jamais il y a un déversement dans leur communauté.

Alors, ça, c'est un exemple frappant de ce qui peut être fait à ce niveau-là. Évidemment, les membres de l'Association canadienne le font. Je ne sais pas s'il y a d'autres associations qui font la même chose, mais c'est un exemple sur lequel on pourrait construire, je pense, parce que c'est quelque chose qui se fait sur une base régulière, tous les quatre ou cinq ans, je crois.

M. Morin: Mais, compte tenu de ce que vous avez mentionné tantôt au niveau de l'insuffisance des ressources dans le domaine de la formation, est-ce que vous visiez les formateurs ou les personnes qui sont formées?

M. Dubeau (Yves): Surtout les gens qui vont faire les analyses de risque, par exemple les gens qui vont travailler à prévoir les mesures de prévention. Certainement, à ce niveau-là, il y a du travail à faire. Je ne sais si, au niveau des services de protection incendie, il y a aussi du travail à faire, j'imagine que oui.

M. St-Onge (Charles): Oui, absolument. Parce que c'est un peu le défaut, parce qu'on s'en va vers des secteurs de pointe. On sait que tout le secteur des produits ou matières dangereuses implique du développement technologique, et on n'est pas toujours bien préparé autant dans les services d'incendie que dans les municipalités pour faire face à l'ensemble des différents produits qu'on peut rencontrer, qui sont en circulation sur nos territoires, d'où l'importance d'avoir l'assistance de personnes-conseils qui détiennent, elles, des expertises et qui sont en mesure de nous donner le calibrage du risque ou des dangers inhérents à la circulation de ces produits et matières dangereuses.

(11 h 20)

Mais je pense qu'effectivement pour chacune des municipalités, à l'intérieur de son plan de mesures d'urgence, on doit tenir de ça. D'ailleurs, je pense qu'un des objectifs de la loi, c'est d'amener les autorités locales à se soucier des risques sur leur territoire. Donc, dans le cas d'une petite municipalité, le fait d'avoir une voie ferrée où circulent des produits ou matières dangereuses, bien, ça peut effectivement attirer leur attention sur un risque auquel ils pourraient être exposés et, de là, se prémunir sur le plan, du moins, de mesures d'urgence.

S'ils ne sont pas en mesure d'appliquer des mesures préventives, au moins sur le plan de la réaction, ils auront sûrement une action positive à entreprendre, le cas échéant.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le porte-parole de l'opposition officielle, député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Oui, M. le Président, vous allez me permettre de saluer plus particulièrement, bien sûr, mon directeur du service de protection des incendies, M. St-Onge, qui est le directeur du service d'incendie de Saint-Laurent, lui dire toute l'admiration qu'on a pour lui. D'ailleurs, je pense que le ministre avait eu l'occasion, lors de l'étude du projet de

loi sur la sécurité incendie, de dire que Saint-Laurent possédait l'un des meilleurs services de protection des incendies au Québec, déclaration à laquelle je concourais, mais il semble que, quand on a la qualité de ministre, ça fait encore plus plaisir de se le faire dire. Alors donc, je ne suis qu'un humble député, mais je veux louer votre travail aussi et je veux vous dire que les citoyens de Saint-Laurent qui me parlent du service de protection des incendies me disent toujours qu'ils se sentent en sécurité, et je pense que c'est grâce à vous et à votre personnel bien sûr, à vos gens, mais je voulais le reconnaître publiquement.

Quant à M. Dubeau, j'ai le plaisir d'avoir l'époux de ma soeur qui travaille chez Pétromont, Louis Rain. Alors, vous le saluerez de ma part et vous lui dirai que je suis conscient que je ne le vois pas assez souvent.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dupuis: L'exercice de la commission parlementaire et des consultations est un exercice qui ne permet pas que l'opposition et le gouvernement se parlent directement, mais quelquefois on prend l'occasion d'un groupe pour se parler indirectement. J'ai compris cependant que deux messages avaient bien été entendus par le ministre et je vais vous demander peut-être ensemble, au CRAIM, de faire un petit travail supplémentaire.

Moi, j'ai compris que le ministre avait retenu que l'expression « générateur de risque » pouvait être injuste à l'égard d'un certain nombre d'entreprises et peut-être à l'égard de toutes les entreprises, parce qu'elles ne sont pas que génératrices de risque, puis je pense que le ministre a bien saisi ça. Mais je sens aussi que, ses gens et lui-même et nous, on est un peu à la recherche d'une meilleure expression. Si jamais vous deviez en trouver une ? ce n'est pas facile à trouver ? n'hésitez pas à la faire parvenir à l'un ou l'autre ou aux deux côtés de la table. On pourra probablement s'entendre.

L'autre chose qui me semble être assez claire depuis une journée et demie, c'est que la critique que vous formulez, mais que d'autres ont formulée à l'effet qu'il y avait trop de bureaucratie ? moi, j'emploie moins cette expression-là parce qu'elle dit bien ce qu'elle veut dire, mais souvent elle peut être porteuse de préjudice à l'égard des gens de l'administration publique; je parle plutôt de lourdeur administrative ? je pense que ce message-là aussi a été entendu et j'ai compris qu'il y avait une ouverture d'esprit là-dessus. Alors, ça, je tenais à vous le dire.

Maintenant, il y a un troisième message que vous êtes venu porter aujourd'hui et que vous n'êtes pas les seuls à porter. Vos collègues de l'est de Montréal sont venus le porter hier. M. le professeur Lacoursière en a parlé tantôt ? en passant, là, je devrais avoir du temps vers la fin de mon intervention pour vous permettre de revenir peut-être sur une déclaration du professeur Lacoursière.

C'est le message que les comités mixtes, industries-municipalités, sont des instances qui fonctionnent, qui font un travail qui est éminemment pratique ? par rapport à théorique, là ? et que certaines de ces instances-là fonctionnent. Je voudrais vous permettre d'en ajouter un peu plus dans les arguments que vous voudriez faire valoir au gouvernement pour que cette structure-là peut-être reçoive une meilleure reconnaissance soit juridique, soit réglementaire, soit dans les orientations que le ministre va donner éventuellement.

Alors, est-ce que vous pourriez peut-être expliciter plus comment ça fonctionne? M. Dubeau, peut-être, ou M. St-Onge, comme vous voulez. Peut-être expliquer mieux comment ça fonctionne et pourquoi vous êtes tellement entichés de cette structure-là, pourquoi ça fonctionne si bien que ça.

M. Dubeau (Yves): Je peux laisser M. St-Onge, il est en train d'en former un justement à ville Saint-Laurent. Alors il pourra vous en parler.

M. St-Onge (Charles): Oui. Disons que, chez nous, l'expérience, c'est qu'au début des années quatre-vingt-dix on avait déjà tenté une expérience pour essayer de cerner la problématique en rapport avec les produits de matières dangereuses. Par faute d'une bonne méthodologie, on s'est lancé sur le terrain, on a fait une cueillette de données monstre, mais vraiment de fond en comble de toutes nos entreprises. On s'est inondé de boîtes de documents. Puis, une fois qu'on a eu le constat, on a compris qu'on ne pouvait rien faire avec ça parce qu'on était vraiment submergé d'information.

M. Dupuis: O.K. Je vais juste vous arrêter, si vous permettez; pas pour vous interrompre, mais pour que ce soit bien compris. Vous faites une cueillette de renseignements qui sont des renseignements de la nature des risques, c'est-à-dire...

M. St-Onge (Charles): Absolument.

M. Dupuis: ...que vous alliez aux entreprises puis vous disiez: Quels sont les risques que votre...

M. St-Onge (Charles): Exactement. On faisait l'inventaire des produits et matières dangereux, mais vraiment...

M. Dupuis: Bon. Là, vous recevez ça, c'est des caisses de documents, puis c'est impossible d'en faire le...

M. St-Onge (Charles): Exactement.

M. Dupuis: O.K.

M. St-Onge (Charles): Et j'en viens avec la démarche qui a été développée à travers les CMMI, qu'on retrouve à l'intérieur de notre guide du CRAIM, et c'est là qu'on a trouvé une solution. Ça a pris un certain temps puis une cogitation qui a été à mon sens relativement longue et ardue, parce que, dans le fond, tous des gens de bonne volonté autour de la table ont travaillé pour faire arriver cette méthode. Maintenant, bien qu'elle soit perfectible, cette méthode-là, elle m'apparaît tout à fait à point pour être utilisée par les municipalités et les entreprises.

Donc, à l'automne 1999, on a entrepris la démarche. Je vais essayer d'être assez bref sur l'illustration. On a fait à nouveau une collecte de données. Cette fois-là, on a ciblé une quarantaine d'entreprises de notre territoire et puis on a fait parvenir un questionnaire qui était basé sur la liste des produits, avec les quantités seuil, qui sont en

annexe de notre document.

À partir de là, l'entreprise a mis l'accent sur ces produits-là, ce qui nous a permis d'identifier, au terme de la démarche, une quinzaine d'entreprises qui se qualifiaient, c'est-à-dire qu'elles avaient un produit de la liste avec des quantités seuil correspondantes. Donc, de ces 15 entreprises-là, nous avons fait ce que nous appelons des « scénarios normalisés » , un « worst case scenario » . Donc, le but de l'exercice, c'était de voir, si la pire situation se produit, le pire accident possible se produit, quel pourrait être le rayon d'impact en termes de débordement dans l'environnement de la municipalité.

Effectivement, quand on fait ça puis qu'on va présenter le résultat par la suite à l'entreprise, tout le monde vient les yeux grands comme ça, et on comprend qu'on doit passer aux étapes subséquentes.

Naturellement, quand on présente le résultat, on ne les laisse pas devant rien, on leur présente également le programme d'analyse de risques industriels, avec les démarches qui suivent, et on les invite à participer à un comité mixte où on va mettre de l'avant justement ? les vérifier, du moins ? l'état des procédés de sécurité opérationnels et autres, mesures de prévention, tout ça pour faire en sorte que le risque qu'on a identifié au début soit ramené à ce qu'on appelle un « risque résiduel » .

Donc, il y a un scénario plus plausible d'accident en fonction de l'expertise de connaissance d'opérations de l'entreprise. À ce moment-là, on a un accident qui est plus raisonnable ou possible qui devrait se produire dans l'environnement de l'entreprise, et, à partir de là, on va développer ce qu'on appelle « un plan de mesures d'urgence » arrimé avec l'intervention des ressources externes pour faire en sorte qu'on limite les dégâts le plus possible. Ensuite, on parle de communication de risque, c'est-à-dire qu'il faut informer les gens de l'ensemble de cette démarche-là.

M. Dupuis: Alors, je reviens peut-être un petit peu à ce que disait le professeur Lacoursière, et la phrase qui m'avait frappé dans son mémoire, où il disait: « Dans le domaine des substances dangereuses, les plans d'urgence sont insuffisants pour protéger les citoyens. » Je vais venir à une question avant ça: Est-ce que vous avez constaté, vous, quand vous avez fait l'exercice que vous venez de nous expliquer à Saint-Laurent, que les entreprises étaient en général, pas du tout, peu, assez bien ou très conscientes des impacts que pouvait avoir la production de leur entreprise?

M. St-Onge (Charles): Quand on présente le...

M. Dupuis: On parle évidemment d'entreprises à risque, là.

M. St-Onge (Charles): C'est ça. Quand on présente le scénario normalisé d'accident, ça fait peur, qu'on le veuille ou pas. Mais, par contre, je vais vous rassurer sur une chose: toutes ces entreprises-là, sans exception, s'avèrent être des gestionnaires responsables. Je pense qu'elles ont déjà