La Présidente (Mme

Rotiroti) : Merci beaucoup, M. le député de Chomedey. Mme la

ministre.

St-Pierre : Vous êtes notaire, vous? Bon. Moi, je trouve que

c'est... j'espère qu'il n'y a pas des centaines et des milliers de cas

comme ça au Québec, mais c'est absolument renversant et je n'en reviens pas.

Puis un notaire décédé, je

ne connais pas... je ne suis pas notaire, mais il me semble qu'il vend son

étude à quelqu'un puis ce quelqu'un-là est supposé de prendre les dossiers. Et

qu'on ne connaisse pas... qu'on fasse fi de la

Loi sur les biens culturels — à

l'époque, avant, là, c'était la

Loi sur les biens culturels, qui est devenue la

Loi sur le patrimoine culturel — de cette manière-là, en fait, c'est comme si

on se disait qu'on s'en fout, de la

Loi sur le patrimoine culturel. Et

je suis en train de me dire : On va peut-être ajouter quelque chose à

notre lettre.

Non, mais il

y a vraiment, vraiment un besoin de formation. Il faut que les chambres de

notaires ou je ne sais pas par quel

mécanisme vous pourriez le faire... être capable de corriger la situation sans

être obligé de passer par un bill privé... peut-être pas possible, là. Il faut peut-être absolument que le ministère

vienne dire : O.K., c'est correct, petite tape sur les doigts, on efface puis on recommence, mais je

trouve ça... Est-ce que vous en avez vu beaucoup, de cas? C'est vous qui

l'avez trouvée, cette affaire-là, là.

Mme Anouk

Bouyssou : Bien, en fait,

moi, je fais

partie des notaires qui ont fait un oubli dans ce cas-là puis

je suis tout à fait d'accord avec vous qu'au

niveau de la Chambre des notaires peut-être qu'il y a un manque à ce

niveau-là.

Je suis

d'accord que nul n'est censé ignorer la loi, mais, moi, dans le fond, quand

j'ai fait... en tout cas, la première transaction,

j'avais trois ans d'expérience, toute seule dans mon bureau. J'ai bien vu que

c'était soumis à la loi. Je l'ai noté dans l'acte, mais j'ai manqué le

fait qu'il fallait envoyer un avis à la commission, donc ça n'a pas été fait.

Je ne suis effectivement pas la seule notaire

parce que l'autre notaire aussi, en 2002...

Donc, c'est

des choses qui arrivent, puis, oui, je crois qu'on devrait avoir une formation

par rapport à ça parce qu'effectivement,

oui, ça peut être corrigé par refaire les titres, ce que j'ai voulu faire au

départ puis, effectivement, mon premier

vendeur de 2006 est décédé puis il n'est pas juste décédé, il est décédé aux

États-Unis. Donc, malheureusement, je

n'étais pas en mesure de régler avec la succession, et tout, donc, sinon, ça

m'aurait fait plaisir de refaire les transactions.

Puis ce n'est

vraiment pas une question d'économie de frais parce que, sincèrement, déposer

le projet de loi, et tout, ça m'a coûté beaucoup plus cher parce que

moi, je prends toute la responsabilité, là, de mes clients, je leur cause un préjudice, là. J'accepte mon erreur puis c'est moi

qui corrige le tout. Puis les frais entourant un projet de loi privé,

c'est beaucoup plus élevé que si j'avais pu

simplement resigner mes transactions, ce qu'il m'aurait fait plaisir de

refaire. Puis c'est vraiment la

commission qui m'a aiguillée vers le projet de loi privé en disant que c'était

la seule façon de corriger l'erreur par la suite. Donc, c'est pour ça

que je suis ici aujourd'hui.

Présidente (Mme Rotiroti) : Là, Mme la ministre, on était dans

les remarques préliminaires, mais je vous ai consenti pour poser votre

question, alors je vais donner le même...

St-Pierre : J'ai

terminé ma remarque préliminaire.

Présidente (Mme Rotiroti) : Parfait. Alors, il n'y a pas de

problème. Alors, Mme la députée de Taschereau.

Maltais : Écoutez, je vais continuer dans la foulée de tout à l'heure

et de ce que vient de faire la ministre. Il y a une chose qui me... j'irai sur l'article sur la division,

subdivision, et tout. Je suis toujours inquiète quand je vois des subdivisions. Dans ce cas-ci, il y en a moins ou

il n'y en a pas, je pense. La question que je me pose, c'est : Vous

dites : Je ne savais pas que j'avais le

geste à faire, d'appeler au ministère. Est-ce que ça veut dire que, dans votre

formation, vous n'avez pas ces informations?

Mme Anouk Bouyssou : Oui, mais

celle-là, on ne l'a jamais eue.

Maltais : Vous ne l'avez jamais eue. Bien, la voilà, la faille.

Imaginez, là. La Chambre des notaires ne dit pas que, quand c'est inscrit sur registre foncier que c'est un immeuble

classé... parce que, là, ce n'est pas juste l'arrondissement, là, c'est l'immeuble lui-même qui est classé, puis

la Chambre des notaires ne leur apprend pas qu'il faut qu'ils appellent

le ministère de la Culture et des Communications? Ça n'a aucun sens.

Je tombe des

nues et je me demande qu'est-ce que la Chambre des notaires fait à voir passer

des projets de loi ici un après l'autre puis à ne rien faire. Je n'en

reviens pas. Ce n'est pas de votre faute. Vous dites : Je n'ai pas eu

cette formation. Bien, croyez-moi, aujourd'hui, on va essayer de remédier à la

situation. Je reviendrai pour l'article 1.

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Parfait, merci beaucoup, Mme la députée de Taschereau. Mme la députée

d'Iberville.

Mme Samson :

Oui, oui, je tombe des nues moi aussi, là. Vous allez me faire faire une crise

d'épilepsie quelqu'un, là. C'est-u ça, l'objectif? C'est un complot, là.

Mme Samson :

Pepper n'est pas là cette semaine.

Samson : Mais honnêtement, là, c'est copié-collé, là. C'est encore des

cas liés à des incompétences ou des insouciances,

là. Et là, là, vraiment, là, je suis d'accord avec mes collègues : ça n'a

pas de bon sens que ça ne soit pas dit que

ça ne soit pas appris. Puis je ne sais pas si ça prend ça pour donner un

exemple à la Chambre des notaires pour dire : des affaires de même,

là, on n'en veut plus.

fait qu'arrangez-vous pour former vos gens pour qu'ils travaillent d'une façon

éclairée puis éclairante parce que c'est inacceptable de demander à une

commission parlementaire, à des parlementaires, à des législateurs, de corriger les incompétences, puis les oublis, puis

les omissions du passé. Là, moi, je ne sais pas, peut-être que c'est ça

que ça prend, peut-être un exemple pour

dire : La preuve que vous devriez former vos gens comme du monde, là. On

en rejette, de ça, tu sais. Peut-être que c'est ça qu'il faut, là. Ça ne

sera peut-être pas aujourd'hui, là, mais la prochaine fois.

Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup, Mme la députée

d'Iberville. Alors, Mme Boussi, vous pouvez exposer les grandes lignes de votre projet de loi. Vous disposez de cinq

minutes, puis, après ça, s'il y a d'autres questions, on peut passer à

une brève période d'échange entre les collègues. Alors, la parole est à vous.

Mme Anouk Bouyssou : Merci. Bien, en fait, les grandes lignes, c'est ça. Donc, il y a un

immeuble qui est classé bien culturel,

donc qui a un avis qui a été enregistré. Il y a des transactions qui ont été

faites sans respecter les articles de la loi qui prévoit qu'il y a un avis qui doit être envoyé. Donc, il y a

trois transactions qui ont été faites sans cet avis-là. Les transactions, par la suite, ont été acceptées, et

les avis ont été demandés, et tout. Mais cela ne valide pas les

transactions antérieures, et elles sont

invalides. C'est nullité absolue, donc ça veut dire que c'est imprescriptible.

Donc, n'importe qui peut demander

l'annulation de ces transactions-là pour toujours. Donc, c'est la raison pour

laquelle il faut corriger le vice, dans le fond, pour ne pas causer

préjudice aux personnes qui sont propriétaires, actuellement, de ces

propriétés-là.

Donc,

le projet de loi, en fait, détaille les transactions qui ont eu lieu sans

l'avis, puis celles qui ont été faites par la suite, donc fait mention des propriétaires actuels des propriétés et

demande donc à ce qu'on régularise la situation en disant que, malgré

l'omission, les transactions qui ont été faites en 2002, 2006 et 2012 sont

valides pour ces propriétés-là.

Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup. Alors, on passe

maintenant à la période d'échange. Y a-t-il d'autres questions? Oui, Mme

la ministre?

St-Pierre : Oui, j'aurais une question. Vous allez être là

pour nous éclairer. J'imagine que vous avez appris beaucoup avec cette expérience-là, hein? Alors,

peut-être que c'est vous qui devrait donner le cours à vos collègues de

la Chambre des notaires.

Mme Anouk

Bouyssou : Sincèrement... Bien, sincèrement, là, j'y pense.

Des voix :

Ha, ha, ha!

St-Pierre : Prenons un exemple, là, hypothétique. Mettons

que le premier acheteur, il est mort, puis il a cinq enfants, puis il y a une succession, puis que la chicane pogne dans

la succession. Puis il pourrait arriver... puis, comme vous dites, c'est imprescriptible... il pourrait

arriver, 30 ans plus tard, que quelqu'un qui a été dans la succession

dise : Bien là, tout ce qui a été fait avant, c'est complètement annulé,

l'édifice me revient.

Mme Anouk

Bouyssou : Tout à fait.

St-Pierre :

Ça pourrait être ça?

Mme Anouk Bouyssou : Oui, puis là on se retrouverait, en fait, devant les tribunaux parce

qu'il y aurait quand même un

enrichissement injustifié, parce que M. Ewins a reçu de l'argent pour cette

transaction-là. Donc, si quelqu'un voulait annuler la transaction, il

faudrait quand même qu'ils remettent l'argent que M. Ewins a reçu. Donc, on se

retrouverait devant les tribunaux quand même. Mais, oui, il pourrait y avoir

annulation de la transaction.

St-Pierre :

...remettre l'argent aux acheteurs.

Mme Anouk

Bouyssou : Oui. Donc, chaque...

La Présidente (Mme

Rotiroti) : Ça vous va, Mme la ministre?

St-Pierre :

Oui.

Présidente (Mme Rotiroti) : Mme la députée de Taschereau.

Maltais :

Une question, pour différencier ce dossier de l'autre. Si je comprends bien,

dans toutes les transactions qu'il y a eu, il n'y a pas eu subdivision?

Mme Anouk

Bouyssou : Non. Là, on ne parle pas de subdivision. Ce n'est pas le

même...

Maltais : C'est vraiment... C'étaient des lots... je vais

les appeler comme ça... des lots qui... c'est passation d'acheteur à

vendeur... de vendeur à acheteur constamment?

Mme Anouk

Bouyssou : Exactement.

Maltais :

Contrairement au cas de tout à l'heure.

Mme Anouk Bouyssou : Oui, puis on parle d'un complexe de condos. On parle quand même d'une

soixantaine de condos pour lesquels chaque transaction doit avoir l'avis

envoyé, et tout ça, oui.

Maltais : Est-ce que les autres condos... Est-ce qu'il y a

beaucoup de transactions qu'on va voir passer devant nous dans cet

édifice-là?

Mme Anouk Bouyssou : Avant de me présenter ici, j'ai fait quand même une recherche assez

exhaustive pour voir s'il y avait

d'autres transactions, puis la seule que j'ai trouvée, c'est celle de Me Malus,

là, qui est décédé. Mais c'est les deux seules que j'ai trouvées pour

cet immeuble-là.

Maltais :

Très bien.

Présidente (Mme Rotiroti) : Ça vous va, Mme la députée de

Taschereau? Je vais revenir à Mme la ministre. Mme la députée

d'Iberville.

Samson : Oui, je vais poser la même question. Si le ministère avait

reçu les avis convenablement, quelle aurait été la réaction du ministère

des Affaires culturelles, à l'époque?

La Présidente (Mme

Rotiroti) : Mme la ministre.

St-Pierre : Bien, pour éclairer ceux qui suivent ce débat

passionnant, la loi exige cela parce que le ministère a un droit de premier acheteur sur un bien classé,

et le ministère peut exercer son droit d'achat indépendamment des désirs

de l'acheteur et du vendeur parce que c'est

un droit, on dit, de préemption, je pense? De préemption. Alors, c'est la

raison pour laquelle on exige, dans la loi,

qu'il y ait un avis de transmis au ministère de la Culture, conformément à la

Loi sur le patrimoine culturel, afin que le ministère analyse — et je

pense que c'est 60 jours, c'est-u ça? — ...

St-Pierre : ...pendant une période de 60 jours, sa

possibilité d'acheter. Et là le ministère dit : Bien, je n'exerce pas mon droit de préemption, vous pouvez procéder

à la transaction. C'est la raison pour laquelle on exige ça dans la loi parce qu'il peut y avoir un bien, à un moment

donné, qui soit vendu, puis que le ministère considère que ce bien-là ne doit

pas être vendu, et le ministère

décide de l'acheter. Il a un droit de premier acheteur. Alors, c'est la raison

pour laquelle on a ça.

Donc,

ce qu'on me dit, évidemment, le ministère n'aurait pas acheté l'édifice. Ça,

c'est clair. La décision aurait été la

même. Il aurait autorisé la vente. Le problème, c'est que les notaires décident

à la place du ministère. Ils décident à la place du ministère que le

ministère n'est pas intéressé à acheter l'édifice.

Mme Samson :

...sérieux. Oui.

St-Pierre :

C'est ça.

La Présidente (Mme

Rotiroti) : Ça vous va, Mme la ministre?

Mme Samson :

C'est beau. Je n'ai pas d'autre question.

La Présidente (Mme

Rotiroti) : Oui, ça va? Alors, y a-t-il d'autres intervenants?

Non.

Alors, nous sommes

maintenant rendus à l'étape de l'étude

article par article. Alors, nous

commençons avec l'étude du préambule. Alors,

il y a eu consentement que le député de Chomedey fait un résumé du préambule,

alors est-ce que vous consentiez qu'on adopte le préambule sans en faire

la lecture?

Des voix : Oui.

Tout à fait.

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Oui? Alors, est-ce que le préambule... est-il adopté?

Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, on est rendus à l'article 1.

M. le député de Chomedey, je vous demande de faire la lecture de

l'article 1, s'il vous plaît.

M. Ouellette : «Malgré l'article 56 de la

Loi sur les biens

culturels (chapitre B-4) et le défaut d'avoir donné les avis requis aux articles 20 et 23 de cette loi,

les aliénations effectuées par actes de vente publiés au registre foncier

du bureau de la publicité des droits de la

circonscription foncière de Montréal sous les numéros 5 357 659 et

13 172 505 ne sont pas nulles de nullité absolue au regard de

cette loi.»

Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. Commentaires sur l'article

1? Non? Est-ce que l'article 1... est-il adopté?

La Présidente (Mme Rotiroti) :

L'article 2, M. le député de Chomedey.

Ouellette : «Malgré

l'article 194 de la

Loi sur le patrimoine culturel (chapitre P-9.002) et le

défaut d'avoir donné l'avis requis à

l'article 54 de cette loi, la vente publiée au registre foncier du bureau de la

publicité des droits de la circonscription

foncière de Montréal sous le numéro 19 666 222 n'est pas nulle de

nullité absolue au regard de cette loi.»

La Présidente

(Mme Rotiroti) : Y a-t-il des commentaires sur l'article 2?

Est-ce que l'article 2... est-il adopté?

La Présidente (Mme Rotiroti) :

L'article 3, M. le député de Chomedey.

Ouellette : «La présente loi

doit être publiée au registre foncier du bureau de la publicité des droits sur

les lots 2 431 282,

2 431 344, 2 431 387, 2 431 297,

2 431 229 et 2 452 676 du cadastre du Québec,

circonscription foncière de Montréal.»

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Commentaires sur l'article 3? Est-ce que l'article 3... est-il adopté?

La Présidente (Mme Rotiroti) :

L'article 4, M. le député.

M. Ouellette : La présente loi entre

en vigueur le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi).

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Parfait. Est-ce que l'article 4... est-il adopté?

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Adopté. Est-ce que le

titre du projet de loi... est-il adopté?

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Alors, je propose que la commission adopte une motion d'ajustement des

références. Est-ce que... est-il adopté?

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Y a-t-il des remarques finales? Non, je pense qu'on a tout dit, hein? Oui,

allez-y, M. le député de Chomedey, oui.

Ouellette : Moi, je vais en

faire. Merci, Me Bouyssou, d'être venue en commission aujourd'hui. Et je

pense que... merci aussi de nous avoir

informés que cet immeuble historique est correct. Parce que là, vous avez fait

la recherche, et

je pense que c'est éclairant, et ça fait

partie aussi du travail d'un député de

répondre aux personnes de sa circonscription. Ça m'a fait énormément

plaisir de travailler avec vous.

Mme Anouk Bouyssou : Merci à vous.

Ouellette : Et merci de vos

réponses très éclairantes pour les membres

de la commission. Je pense

que ça va nous aider aussi à s'enligner pour une formation à la Chambre

des notaires.

Présidente (Mme Rotiroti) : Parfait, merci beaucoup, M. le

député de Chomedey.

Mme Bouyssou, avez-vous des remarques ou voulez-vous vous adresser à...

Mme Anouk

Bouyssou : Donc, je veux

vous remercier, puis, vraiment, je vais moi aussi contacter la Chambre des notaires, et tout ça, parce que

c'est une expérience, quand même. Mais je trouve que c'est effectivement quelque chose qui devrait être mieux souligné, au moment de la formation des notaires, parce que

c'est très important, et ça a des effets importants aussi. Donc, c'est

quelque chose qu'on devrait vraiment souligner de façon plus claire.

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Alors, à mon tour de vous remercier, chers collègues, pour votre habituelle

collaboration.

Alors, la commission ayant accompli son mandat,

j'ajourne les travaux sine die. Merci et bon après-midi.

(Fin de la séance à 12 h 40)