(Onze heures vingt-huit minutes)

La Présidente

(Mme Guillemette) : Donc, votre attention, s'il vous plaît! Ayant

constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture

et de l'éducation ouverte.

La commission

est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 96,

Loi sur la langue officielle et commune du Québec, le français.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des

remplacements?

Le Secrétaire : Oui, Mme la

Présidente. M. Poulin (Beauce-Sud) est remplacé par M. Lévesque (Chapleau); Mme

Rizqy (Saint-Laurent) est remplacée par M. Barrette (La Pinière); Mme St-Pierre

(Acadie) est remplacée par M. Birnbaum (D'Arcy-McGee); Mme Dorion (Taschereau)

est remplacée par Mme Ghazal (Mercier); et Mme Hivon (Joliette) est remplacée

par M. Bérubé (Matane-Matapédia).

La Présidente (Mme Guillemette) :

Merci, M. le secrétaire. Donc, hier, lors de l'ajournement des travaux, le

ministre venait de nous présenter un amendement à l'article 29.16

introduit par l'article 19 du projet de loi. Donc, l'article avait été lu, et nous en sommes maintenant aux échanges.

Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement déposé par M. le

ministre? Oui, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, la parole est à vous.

Mme David : Bien, c'est... je vais

demander des questions de précision, en fait, pour qu'on se réchauffe un petit

peu, là. Dans l'article 29.16, pourquoi le ministre a-t-il senti le besoin

de déposer un amendement, ce qui n'est quand même pas monnaie courante dans ce

projet de loi ci? Il doit avoir une bonne raison.

La Présidente (Mme Guillemette) : M.

le ministre.

M. Jolin-Barrette : Pourquoi

l'introduction de l'amendement? En fait, c'est pour venir clarifier certaines

choses relativement à la directive. Donc, lorsque... Puis, en fait, c'est par

concordance avec l'article 29.17, parce qu'on va venir proposer un amendement

à 29.17 relativement à la prise... et vous l'avez déjà sur Greffier,

là, à 29.17, là, on va venir ajouter : «Lorsqu'un ministère ou un

organisme fait défaut de prendre la directive visée à l'article 29.16 dans

le délai que le ministre lui indique, le ministre peut prendre lui-même cette

directive; il y est toutefois tenu, immédiatement

et sans délai, à l'égard de l'organisme qui remplit la condition prévue au

paragraphe 2° de l'article 29.19. La directive prise par le ministre a le même effet

que si elle avait été prise par la ministère ou par l'organisme concerné.»

Vous vous souviendrez qu'il y a la loi, il y a

la politique linguistique puis ensuite il y a les directives. La directive, c'est une exception, je me prévaux

d'une exception à l'intérieur du ministère. Ce que 29.17 va venir faire, c'est

que, si jamais, là, il y a un ministère, là,

ou un organisme qui fait défaut d'adopter une directive, qui fait défaut

d'avoir... de dire : Je veux

l'exception, bien, le ministre de la Langue française, si c'est porté à son

attention qu'il doit y avoir une directive, ça lui donne le pouvoir de

le faire, de venir imposer cette directive-là, pour dire : Bien oui, il

faut que vous ayez une exception pour fonctionner.

Tu sais, supposons qu'on était dans une

situation où l'organisme ne présentait aucune demande d'exception, O.K., puis que, manifestement, il y avait

nécessité d'avoir des exceptions, si ce n'est pas fait par l'organisme, on

autorise le ministre de la langue

française à venir donner cette exception-là puis cette directive-là en

conformité de la loi. C'est comme une clause de sûreté, dans le fond,

pour être sûr que le régime fonctionne.

La Présidente (Mme Guillemette) :

Merci. Mme la députée.

Mme David : Bien, je comprends que

c'est compliqué, parce qu'on ne peut pas lire 29.16, l'amendement, sans avoir

travaillé l'article 29.17, parce que ça va ensemble. D'ailleurs, c'est

bien dit dans le commentaire : «Cet amendement, par concordance avec un

amendement qui sera proposé à l'article 29.17, propose le remplacement des

deux derniers alinéas de 29.16 par un nouvel alinéa qui reprend les

dispositions actuelles de l'article 29.17.

L'article 29.17 reprendra

les dispositions de ces deux alinéas afin d'y inclure les organismes municipaux

parmi les organismes de l'administration...»

Alors, on comprend que ça danse un tango très,

très rapproché, ces deux articles-là, là.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais, en

fait, puisque personne n'est infaillible également, c'est qu'il faut inclure

les municipalités également, d'avoir le pouvoir pour les municipalités de faire

la directive. Puis il manquait les municipalités, parce que les municipalités

étaient à 29.17, donc il fallait les intégrer également à 29.16.

David : Donc, l'article 29.16, puisque vous n'êtes pas infaillible...

et ça me rassure beaucoup, beaucoup, parce qu'on a parlé du pape, hier, qui

était infaillible puis on... Vous vous souvenez qu'on a parlé de ça?

Jolin-Barrette : Du pape?

Mme David :

Oui. Moi, j'ai dit : Nul n'est... à

part le pape, il n'y a personne qui

est supposé d'être infaillible. Alors, ça me confirme que vous n'êtes pas

infaillible et que...

Jolin-Barrette : Oui, mais même le pape, je pense qu'il peut se

tromper. J'espère, je ne serai pas excommunié pour ça, pour avoir... pour mes

propos, mais je l'affirme puis je ne pense pas qu'il n'y ait aucun être humain

qui est infaillible.

Mme David :

Non, je sais, mais, dans la religion catholique, on a appris ça, que le pape

est infaillible, donc...

Jolin-Barrette : Je ne sais pas si nos propos vont se rendre jusqu'au

Vatican, par contre.

Mme David :

Bien, je ne suis pas sûre. Je ne pense pas.

Jolin-Barrette : Ah! bien, probablement.

Mme David :

Ça m'inquiéterait que vous pensiez ça.

Jolin-Barrette : Comment?

Mme David :

Donc, on inclut... Donc, dans votre faillibilité, vous vous êtes aperçu avec

humilité que vous aviez oublié les municipalités. Est-ce que ça se résume à ça,

dans le fond?

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, parce que

29.17 traite des municipalités, puis on ne les avait pas mises à 29.16,

donc, oui, il faut rajouter le pouvoir à 29.16.

Mme David :

Donc, la réponse, c'est oui, vous avez... Il y a eu un oubli, tout simplement,

pour le 29.16, là. Parce que je ne suis même pas dans le 29.17, là.

Jolin-Barrette : Oui, exactement.

Mme David :

O.K. Bien, moi, ça va. Je suis heureuse de voir la réparation qui est faite.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait.

Merci, Mme la députée. D'autres interventions sur l'amendement de M. le ministre? Donc, s'il n'y a pas d'autre

intervention... Ça va, tout le monde? Donc, nous pouvons... L'amendement

de M. le ministre est adopté?

La Présidente (Mme

Guillemette) : Donc, nous pouvons passer au 29.17.

Jolin-Barrette : Oups! Ah! Oui, excusez-moi, c'est bon. J'allais vous

dire que j'ai un amendement aussi.

La Présidente (Mme

Guillemette) : On a adopté l'amendement, oui, c'est vrai, Mme la

députée, vous avez tout à fait raison. Donc, c'est l'amendement de 29.16 qui a

été adopté, donc on peut continuer les interventions sur le 29.16 amendé. Mme

la députée, je présume que vous avez une intervention?

La Présidente (Mme

Guillemette) : Je vous laisse la parole.

Mme Ghazal :

Merci, Mme la Présidente. Hier, j'avais posé une question au ministre par

rapport à une... pas une directive, là, mais, en tout cas, une décision qui a

été prise le 30 juin 2021 à l'effet que les gens, dans les milieux

scolaires, ne pouvaient pas utiliser la banque d'interprètes interculturels du

ministère de la Santé et Services sociaux. Je ne sais pas si le ministre a eu

l'occasion d'avoir une réponse, pour quelle raison ça a été fait.

Jolin-Barrette : Pas encore, on est encore en vérification. Dès que

j'ai la réponse, je vous reviens.

Mme Ghazal :

Ah! O.K. Pour revenir à 29.16, si on prend par exemple... Parce qu'on

dit : Toute directive prise en vertu... par un ministère ou un organisme.

Par exemple, le ministère de la Santé et Services sociaux, est-ce que c'est

possible que, dans une directive, on inclue aussi que... dans la directive, par

exemple, du ministère de la Santé et Services sociaux, on dise que ça inclut

aussi les services sociaux, la fameuse exception, là, à 29... à 22.3? Parce

qu'à 22.3 les exceptions de pouvoir utiliser une autre langue que le français,

c'est santé, sécurité publique et justice naturelle, mais ça ne dit pas

«services sociaux».

Est-ce que, dans la directive, par exemple, le

ministère de la Santé et Services sociaux, qui va faire les directives, peut

dire : Ça inclut aussi les exceptions, les... santé, services sociaux

aussi?

M. Jolin-Barrette : Bien, dans le

fond, le régime des hôpitaux, c'est un régime qui est distinct, dans le fond.

Ils ont droit à l'exception, en vertu de 22.3, vous avez raison, santé,

sécurité publique et droits fondamentaux... pas droits fondamentaux...

Mme Ghazal : Justice naturelle.

M. Jolin-Barrette : ...justice

naturelle, excusez-moi, justice naturelle. Mais, parallèlement à ça, il y a

l'article 15 de la

loi sur la santé, sécurité qui s'applique également,

donc ça inclut l'article 15. Donc, dans la directive, ils prennent en

considération également l'article 15 de la

loi sur la santé et services

sociaux.

Mme Ghazal : Mais l'article 15,

ça parle de l'anglais. Moi, je parle de l'exception, c'est-à-dire d'utiliser

n'importe quelle autre langue pour n'importe quel autre service, s'assurer que

les citoyens aient les services quand même

et tout ça. Puis là, ça — voyons! je ne me rappelle jamais — 22.3,

gère les exceptions. Est-ce que ça inclut services sociaux? Est-ce que ça pourrait inclure services

sociaux aussi, les exceptions, utiliser une autre langue que le français?

M. Jolin-Barrette : En fait, c'est

pour les services d'accueil en matière... Supposons, pour les nouveaux

arrivants, donc, ça, c'est l'exception de c, donc là, à ce moment-là, oui,

c'est possible de l'utiliser à l'intérieur d'un délai de six mois.

Mme Ghazal : C'est ça, et ça, il

faudrait que ça soit écrit dans la directive, parce qu'en ce moment, si on le

lit, c'est juste «santé», il n'y a pas «services sociaux».

M. Jolin-Barrette : Non, c'est ça,

mais, en vertu de 22.3.c, ils vont pouvoir le faire. Donc, dans le fond, le...

Mme Ghazal : Le fameux six mois, là?

M. Jolin-Barrette : Chacun des

hôpitaux... En fait, le réseau de la santé va regarder, dans le fond, quels

sont... Puis c'est ça que j'expliquais hier, dans le fond, c'est : de

quelle façon est-ce qu'ils dispensent les services, quelle est leur clientèle,

dans quel champ d'action ils ont... Ça fait qu'ils vont faire une analyse de

leurs besoins, puis c'est ça qu'ils vont regarder.

Mme Ghazal : Puis est-ce que c'est

possible que le ministre, parce que... Ah! ça, ça a été enlevé, hein, avec

l'amendement : Le ministre de la Langue française approuve... J'essaie de

voir l'amendement. Mais, même si ça a été enlevé ici, est-ce que le ministre de

la Langue française devrait continuer à approuver les directives?

M. Jolin-Barrette : Oui.

Mme Ghazal : O.K. Même si ça a été enlevé ici, là, j'imagine,

par un autre mécanisme dans un autre article...

Jolin-Barrette : Bien, dans

le fond, à 29.16, là, c'est... le texte amendé de l'article, c'est : Toute

directive...

Mme Ghazal : Ah oui! «soumise au

ministre», oui, oui, c'est bon, je le vois, dans le premier. Et est-ce que le

ministre a le pouvoir de changer ce qui est écrit dans la directive puis de

dire, par exemple : Non, non, non, n'incluez pas, dans votre directive, «services

sociaux» pour les exceptions, il faut que ça soit uniquement «santé», comme

c'est écrit avec 22.3? Est-ce que le ministre aurait ce pouvoir-là?

M. Jolin-Barrette : Non, mais comme

je vous le dis, à l'intérieur d'un délai de six mois, il y a la possibilité

pour l'organisme de l'indiquer, lorsque c'est motivé par les services d'accueil

également. Donc, tu sais, sur le plan... sur la mécanique administrative,

lorsqu'on parle du ministre, là, bien, le ministre, là, généralement, ce n'est

pas lui personnellement qui approuve chacune des exceptions de chacun des

ministères, puis tout ça, là. Ultimement, c'est le ministre, mais toutes les

lois sont faites comme ça, mais c'est un pouvoir qui est exercé par

l'administration au nom du ministre.

Ça fait que, tu sais, quand on parle du

ministre, on parle de l'Administration. Ce ne sont pas tous les dossiers qui

remontent pour la signature personnelle du ministre, c'est plus ça dans la

mécanique. Ça fait que quand on parle, dans la loi, du ministre, on parle de l'Administration.

Ghazal : Donc, «doit être soumise au ministre», ici, quand on dit «le

ministre», c'est le ministre de la Langue française?

Jolin-Barrette : Oui.

Mme Ghazal :

Mais pourquoi on l'écrit, si ça ne se fait pas dans la vraie vie? On aurait pu

ne pas l'écrire.

Jolin-Barrette : Bien, en fait, ça se fait, parce que notre régime de

droit, là, il est basé sur le contrôle... Lorsque

vous avez un pouvoir, en vertu de la loi, qui est un pouvoir administratif,

donc, dans ce cas-ci, c'est un pouvoir que

les législateurs, nous, ensemble, on va conférer au ministre, donc c'est sur la

tête du ministre, un pouvoir à l'exécutif...

Toute décision

ministérielle... Puis, lorsque je dis «décision ministérielle», ça inclut

également, dans le fond, toutes les décisions qui sont prises, de

l'Administration. Tu sais, ne faisons pas la différence entre ministre

politique, et ministre administratif, et son Administration. Alors, chacune des

décisions ministérielles qui relèvent de la discrétion administrative, là,

toutes ces décisions-là sont susceptibles de contrôle judiciaire.

Donc,

est-ce que la décision, elle est correcte ou déraisonnable? Donc, à l'époque,

bien, préalablement, il y avait trois

types de décision : c'était une décision correcte, une décision

raisonnable puis une décision déraisonnable. Peut-être le député de

Chapleau va pouvoir m'aider là-dessus, ça fait longtemps que...

M. Jolin-Barrette :

Oui? Correcte, déraisonnable puis raisonnable. Puis là, maintenant, le test,

c'est juste en deux étapes, c'est correcte ou déraisonnable.

M. Jolin-Barrette : C'est ça. Le test a changé, de la Cour suprême,

là-dessus. Ça fait que, dans le fond, toute décision susceptible de... Je

voulais voir si, dans toutes les facultés, ils enseignaient la même affaire.

Mais c'est ça, ça fait que la décision est susceptible de contrôle

judiciaire, si jamais la décision n'était pas appropriée.

Mme Ghazal : Mais je comprends que, quand on dit «le ministre», ce n'est pas le

ministre, mais c'est comme le ministère de la Langue française.

M. Jolin-Barrette :

Ultimement, c'est le ministre, à cause de la responsabilité ministérielle.

Ghazal : Responsabilité

ministérielle, je comprends, là, mais c'est quand même le ministre,

c'est-à-dire que...

M. Jolin-Barrette :

Bien, ce que je veux dire : c'est un pouvoir délégué du ministre.

Mme Ghazal :

Oui, mais c'est le ministère de la Langue française qui aurait à l'approuver.

M. Jolin-Barrette :

Exactement.

Mme Ghazal : C'est ça, et non pas le ministère de la Santé et des Services sociaux

tout seul. Ça fait qu'il va falloir qu'il y ait une révision...

M. Jolin-Barrette :

Le ministère de la Santé et Services sociaux va prendre sa directive puis va la

soumettre au ministre de la Langue française. Le ministre de la Langue

française l'approuve ou non.

Mme Ghazal :

Oui, à son équipe, et tout ça. Donc, le ministère de la Langue française

pourrait dire : Non, votre exception, là, ça ne marche pas, là, vous allez

trop large, là, sur les services sociaux, tout ça. Là, je comprends, il y a six

mois, mais c'est parce qu'on n'est pas sûr, après six mois, si c'est possible

ou pas, là, ce n'était pas clair, là. Moi, ce n'est toujours pas clair, ce

bout-là.

M. Jolin-Barrette :

En fait, votre question se répond par oui ou par non. Parce que, oui, le

ministre peut dire : C'est trop large, ou le ministre de la Langue

française peut dire : Ce n'est pas assez large, en fonction...

Mme Ghazal : O.K. Donc, il pourrait... Donc, c'est possible de dire : Non, pas

les services sociaux, limitez-vous à santé, ou pas tel, tel, tel service

des services sociaux, ou oui, non... après six mois, par exemple. Parce que,

là, si on va dans c, le 22.3.c...

M. Jolin-Barrette :

C'est six mois.

Mme Ghazal :

Là, après ça, le six mois, ils pourraient dire, par exemple, dans leur

directive : Bon, il faut que ça soit

des services d'accueil. Mais il y a des services sociaux, ce n'est pas

nécessairement des services d'accueil, mais

c'est quand même important que les gens comprennent, donc, oui, on peut

utiliser un interprète pour tel service ou pas.

Ça fait que, dans le fond, dans la directive, il

va falloir que les exceptions soient très claires. Et c'est possible,

dépendamment du ministère, et des gens qui décident, puis de la philosophie ou

dépendamment, par exemple, le ministre, là, de la Langue française ou le

ministère, soit plus restrictif ou plus large...

M. Jolin-Barrette : Bien, en

fait, ce n'est pas une question d'être plus restrictif ou d'être plus large,

c'est en fonction... Il faut toujours que ça soit appuyé sur la loi, donc

appuyé sur les exceptions prévues à la loi. Et, dans le fond, supposons

qu'un... Puis là on va le voir avec 29.17, avec l'amendement. Supposons qu'un

ministère ou un organisme n'aurait pas demandé d'exception, mais il y a

nécessité d'avoir l'exception, on vient donner le pouvoir au ministre de venir

créer l'exception, de venir dire : Voici la directive, vous, dans votre ministère,

là, nous, on constate que c'est nécessaire pour que votre ministère puisse être

opérationnel, donc on vous dit que ça vous prend ça, puis le ministre va le

faire. Dans le fond, là, c'est les deux. Mais, tu sais, concrètement, on va

avoir... les organismes vont nous soumettre leurs directives, puis, règle

générale, il ne devrait pas y avoir d'enjeu, là, en termes d'approbation, là,

des directives.

Mme Ghazal : O.K. Mais on le

met quand même pour... C'est possible. S'il y en a qui décident que nous, il va

y avoir des enjeux, c'est possible, puisque le pouvoir est là.

M. Jolin-Barrette : Dans un cas

comme dans l'autre, il faut prévoir les situations qu'on ne peut pas anticiper

aujourd'hui, donc c'est un mécanisme de fonctionnement légal. Parce que, si on

se retrouvait dans une impasse puis on n'avait pas ces dispositions-là, ce ne

serait pas mieux, là. Supposons qu'on a un ministère, là, ou un organisme qui

ne demande aucune directive, bien là, si on n'en avait pas, ça ne serait pas mieux

parce que...

Mme Ghazal : Aucune directive,

vous voulez dire qui ne demande aucune exception?

M. Jolin-Barrette : C'est ça. Dans

le fond, le vocabulaire qu'on utilise, c'est... l'exception, c'est la directive. Ça fait qu'on serait dans une sorte

d'impasse, si jamais il y a un organisme qui ne demandait pas la directive

puis ne demandait pas l'exception. Puis manifestement, pour le fonctionnement

de l'organisme, s'ils ont besoin d'une exception, bien, il faut que le ministre

de la Langue française ait la possibilité de dire : Bien oui, vous allez

prendre telle exception, puis je l'impose.

Mme Ghazal : Mais normalement, le

ministère connaît plus ses opérations... c'est-à-dire le ministère de la Santé et Services sociaux, admettons, ou le

ministère de... ou l'organisme connaît plus ses opérations puis quand est-ce

que l'exception doit avoir lieu, que le ministère de la Langue française, là.

Jolin-Barrette : En toute

logique, je suis d'accord avec vous, oui, mais il faut prévoir les cas

d'exception.

Mme Ghazal : O.K. Puis, moi, ce

n'est toujours pas clair dans mon esprit, parce que c'est sûr qu'on utilise...

on n'utilise pas d'exemple, là. Quand on dit «les services d'accueil», je veux

dire, je sais qu'on en a parlé la semaine passée, tout ça, mais je n'arrive pas

à comprendre, à faire la différence entre... Les services d'accueil, oui, le

six mois s'applique, par exemple, pour les

services d'accueil. Puis là tout peut être un service d'accueil, comme tout

pourrait... on pourrait dire : Non, ça ne l'est pas, là. Il y a des choses

évidentes, là, par exemple, comment demander une carte pour la première

fois, toutes sortes de cartes, toutes sortes de choses pour la première fois.

Mais il y a

d'autres services que ce n'est pas clair, surtout, par exemple, dans les

écoles. Moi, je pense beaucoup aux parents puis pour l'éducation de leur

enfant. Oui, leur enfant va être francisé. On veut que leurs parents aussi

le soient, mais il ne faut pas qu'ils aient peur de dire : O.K., je ne

comprends pas, ça fait que je ne vais pas trop poser de questions aux profs.

Ou, si on lui demande des autorisations, ils disent : Je ne comprends rien

là-dedans, ça fait que je... Puis, tu sais, je veux dire, il ne faudra pas

mettre non plus le poids de la traduction sur le dos de l'enfant, là. On voit

ça des fois, mais... Puis souvent ils vont refuser, par exemple, certains

services, parce qu'ils sont inquiets, ils ont peur, ils ne connaissent pas ça.

Donc... puis ça, ça pourrait durer plus que six mois, là, cette

situation-là.

Donc, je comprends que, quand je pose la

question au ministre, ce qu'il me répond : Notre devoir, notre objectif,

c'est que tout le monde puisse avoir un service, donc on va s'organiser avec

les moyens pour qu'il y ait des services.

M. Jolin-Barrette : Exactement.

Mme Ghazal : Mais ça fait qu'on va

peut-être faire des dessins, on va peut-être... Je ne sais pas ça va être quoi. Tu sais, moi, je trouve que c'est plus

rassurant de dire : Oui, oui, oui, ça va être... on va faciliter le fait

d'avoir accès à un interprète. Il n'y en a pas en ce moment, bien, on va

augmenter ça pour qu'il y ait... Ça fait que, là, ça donne un message que : Très bien, on ne veut pas

amener les nouveaux arrivants vers l'anglais de façon systématique. Et certains

le baragouinent, ils baragouinent l'anglais mieux que... bien, c'est-à-dire,

ils ne baragouinent pas du tout le français, ils vont geler devant le français,

mais ils baragouinent l'anglais, mais on ne va pas les amener là, on veut les

amener dans les autres langues. C'est beaucoup mieux à

leur intégration pour que... surtout si, dans le milieu du travail, on demande

de l'anglais, etc., parce qu'on est quand même en Amérique du Nord et c'est

compliqué, là, il faut travailler partout. Mais, si on ne veut pas les amener

vers l'anglais, il faut ouvrir vers d'autres langues.

Et c'est là que je... Le ministre me dit :

Bien, ça va être le statu quo. En ce moment, c'est comme ça, ça va être comme ça, puis on ne va pas systématiquement,

de façon systématique, en voir plus, d'interprètes. Mais on a quand même

réduit le nombre d'interprètes, puis c'est pour ça que je pose la question sur

la directive. Mais s'il y avait, comme le

demandait le SFPQ... on va augmenter les interprètes, on comprend. Donc,

même, peut-être, après le six mois, si on veut s'assurer que les gens aient des services, de quelle façon,

ce n'est pas clair, dans les moyens, ça va être écrit dans les directives.

Ça reste nébuleux dans mon esprit. Moi, à

part les interprètes, je n'en vois

pas tant que ça. Donc, c'est là que je me pose des questions sur le

six mois et quand le ministre dit : Bien, on veut s'assurer que les

services soient donnés, mais ce sera en français.

M. Jolin-Barrette : Effectivement,

et chaque cas est un cas d'espèce. Donc, comme je vous le dis, oui, on va donner les services. Le recours à un interprète

peut être une possibilité. Il y a plusieurs scénarios, il y a des outils, il y

a les organismes qui sont en collaboration avec nous. Donc, on va

trouver une solution, comme ça se fait actuellement. Ce qu'on ne veut pas,

c'est passer automatiquement vers une langue auxiliaire. On veut favoriser le

contact dans la langue maternelle de la personne... Bien, en fait, on veut

favoriser le contact en français, première affaire, on veut amener les gens à

utiliser le français systématiquement. Mais si, par la suite, il faut changer,

on préfère aller vers la langue maternelle de la personne plutôt que de passer

vers la langue auxiliaire. Mais il y a différents ministères qui ont des outils, et tout ça, puis on va travailler

là-dessus également aussi. Mais ce n'est pas différent de la situation

actuelle.

Mme Ghazal : Mais est-ce qu'il y a une

intention... Parce que, s'il n'y a pas d'interprète pour utiliser la langue maternelle, on s'en va vers l'anglais. Je

veux dire, il n'y a rien à faire, ça va être comme... et on ne veut pas que

ça, ça arrive.

M. Jolin-Barrette : Pas nécessairement.

Ghazal : C'est qu'on va

rendre la vie tellement difficile qu'ils vont dire : Ah mon Dieu! c'est

tellement difficile, il va falloir vraiment que je fasse un effort

personnel pour apprendre le français. Est-ce que c'est ça, l'idée?

M. Jolin-Barrette : Non. L'objectif,

c'est que tout le monde soit amené vers le français, hein? Parce que l'enjeu

qu'on a présentement, c'est que ce n'est pas de cette façon-là que l'État agit,

là. On n'amène pas les gens vers le français, puis ça, vous conviendrez avec

moi, c'est une problématique.

Parallèlement à ça, l'objectif est de faire en

sorte de pouvoir toujours donner un service public à la personne, puis on va trouver des solutions, si jamais la

personne est incapable de communiquer en français. Donc, dans le panier

d'outils qu'on a, il y en a plusieurs. Notamment, vous faites référence aux

interprètes, effectivement, les interprètes, c'est une option. Il y a

d'autres façons également de trouver des solutions.

Mme Ghazal : Mais c'est quoi, les

façons actuelles? Parce que je n'arrive pas à faire la différence entre la

situation actuelle et comment ça va devenir, plus tard, autre que c'est écrit

dans une loi.

M. Jolin-Barrette : Bien, le

principe, là, c'est qu'aujourd'hui, là, on migre vers une langue auxiliaire

très, très facilement, là. On utilise la langue auxiliaire très, très

facilement. C'est comme la voie qui est utilisée, alors qu'elle ne devrait pas

l'être.

Mme Ghazal : Totalement. Comment on

fait? Parce que c'est le statu... c'est la situation actuelle avec les outils

qu'on a actuellement. Qu'est-ce qu'on va faire... Si, par exemple, le ministre

avait dit : On a mis de l'argent... Je comprends, on a mis de l'argent

dans la francisation. Ce n'est pas assez, il en faut plus. Il y a des gens

encore qui appellent à mon bureau parce qu'ils n'ont pas eu, par exemple,

l'argent, et tout ça, ça fait que ça, c'est un autre enjeu, il va falloir faire

plus d'efforts de ce côté-là. Mais, si le ministre avait dit : On n'utilisait

pas assez les interprètes, on va augmenter leur utilisation pour, justement,

que ça ne soit pas la langue auxiliaire, que ça ne soit pas l'anglais, qu'on ne

se tourne pas vers l'anglais, là, je me dis : Ah! O.K., je vois une

volonté, je vois... pas juste une volonté, on met les moyens pour ne pas que ça

arrive. En ce moment, à

part ce qui est écrit dans la loi puis la volonté

exprimée par le ministre par des paroles, sur le terrain, j'ai l'impression que

ça va rester le statu quo quand même.

M. Jolin-Barrette : Bien non, parce

qu'on a investi en matière de francisation, on a investi...

Mme Ghazal : Oui, mais autre chose

pour...

M. Jolin-Barrette : On a investi sur

les... avec le SPVLF sur des projets de communication...

Mme Ghazal : Sur quoi? Ça, je n'ai

pas entendu.

M. Jolin-Barrette : Sur des projets

de communication.

Ghazal : C'est quoi, ça?

Jolin-Barrette : Notamment, les écrivains publics, pour inviter les

gens à avoir... à détailler la lecture, l'écriture, en langue française

également. Donc, c'est un ensemble de mesures qui va faire en sorte, justement,

de changer la façon dont l'État fonctionne actuellement. Il faut s'assurer

d'outiller les personnes pour les amener à utiliser le français. C'est sûr qu'à

partir du moment où on dit : pas d'effort à faire, bien, il n'y a rien qui

va changer. Là, on amène un changement de comportement de l'État...

Mme Ghazal : Mais

c'est quoi, l'effort, à

part la francisation? Et là je ne connaissais pas ça,

les écrivains publics, je ne suis pas sûre de comprendre, mais moi, je parle

dans une vraie situation où il y a un parent qui appelait à l'école de son

enfant, ça fait un... je ne sais pas, moi, huit mois qu'ils sont au Québec, et

là il ne comprend pas, puis il y a des problèmes avec l'enfant. Donc c'est sa

réussite éducative qui est importante...

Jolin-Barrette : Ce n'est pas différent d'aujourd'hui.

Mme Ghazal : Bien,

c'est ça, donc c'est le statu quo.

M. Jolin-Barrette :

Bien, c'est le statu quo, mais on va mettre les mesures en place pour

outiller.

Mme Ghazal : C'est

quoi, les mesures?

Jolin-Barrette : Bien, actuellement, là, on est dans une situation où

l'administration publique, là, utilise une

langue auxiliaire de façon quasi systématique, O.K.? On veut que ça cesse,

l'utilisation de cette langue auxiliaire. On va se dire les choses, on ne veut

pas que l'État, systématiquement, quand la personne ne comprend pas tout à

fait le français, que ce soit systématiquement le recours à l'anglais.

Mme Ghazal : Totalement

d'accord avec l'objectif. Comment?

Jolin-Barrette : Bon, après ça, ça arrive qu'il y a des gens,

actuellement, qui ne comprennent ni l'anglais ni le français. Ils viennent avec

un ami, ils viennent avec un membre de la famille, ils vont utiliser un

traducteur, ils vont réussir à avoir des guides, des images. On réussit

toujours à donner un service public. On trouve des solutions...

Mme Ghazal : Mais

moi, la question de l'ami, ça, ça m'inquiète, parce que des fois, par exemple,

on a un professionnel devant nous, en

éducation, en santé, par exemple, et là les gens amènent quelqu'un qui des

fois, peut-être, comprend un peu mieux que la personne ou des fois

comprend très bien le français mais n'arrive pas à comprendre ce que le

spécialiste dit ou il a de la difficulté à le traduire.

Par exemple, moi,

quand je viens pour parler avec... Moi, je parle très bien l'arabe, c'est ma

langue maternelle, mais, quand je viens pour parler de politique, je trouve ça

très difficile. La moitié de mes phrases, je vais dire plein de mots juste en

français puis j'ai de la misère à le faire. Il fallait que je parle sur

l'environnement, quand je m'occupais du dossier environnement. La communauté

palestinienne était fière d'avoir une première députée, à l'Assemblée

nationale, d'origine palestinienne, puis là ils voulaient que je parle

d'environnement. C'est... Comment on dit «changements climatiques» en arabe,

comment... Je veux dire, je suis capable, «passe-moi le beurre», «faire le ménage», etc., tous les mots en arabe de la

maison, mais de parler de changements climatiques et de mots... «gaz à effet

de serre», je n'avais aucune espèce d'idée,

un peu comme quand on vient aussi pour parler en anglais. Même si on parle

l'anglais, c'est la même chose, on a de la difficulté avec certains

vocabulaires.

Donc, moi, ça

m'inquiète de dire : On va inviter les gens à amener des membres de leur

famille. Des fois, il peut y avoir une mauvaise compréhension, un mauvais

diagnostic, et là ça peut être dangereux pour la personne ou il peut y avoir

des conséquences non souhaitables. Si le ministre m'avait dit : J'accepte,

j'ai la volonté qu'il y ait plus d'interprètes pour ne pas qu'on favorise

l'anglais, parce que tout le monde, partout à travers le monde, baragouine

l'anglais, et c'est une langue hégémonique...

Jolin-Barrette : Bien, vous venez de faire le contre-argument de votre

argumentaire, actuellement, parce que vous venez de me dire : Je ne veux

pas avoir recours à quelqu'un, un membre de la famille, supposons, parce qu'il n'a pas les termes exacts, puis là vous

venez de me dire : Oui, mais je ne veux pas qu'on ait recours à quelqu'un

qui baragouine l'anglais non plus. Ça fait que, dans votre solution, ce n'est

pas mieux non plus.

Mme Ghazal :

Un interprète, un professionnel.

Jolin-Barrette : Mais ce que je vous dis, pour la xième fois, c'est

que ça dépend des circonstances, ça dépend de la situation, du cas d'espèce.

Puis le service public va être donné dans toutes les circonstances, puis on va

avoir les outils. Notamment, et je le dis, notamment, ça peut être un recours à

un interprète aussi, dans certaines situations. Ça fait que je le dis, je ne

peux pas être plus clair que ça, là, Mme la Présidente.

Mme Ghazal : Puis pourquoi est-ce

que le ministre ne pense pas que ça serait une bonne solution, comme le

demandait le SFPQ, par exemple, les syndicats de la fonction publique du Québec

et d'autres, d'investir et d'avoir plus d'interprètes disponibles et présents,

d'investir, de mettre de l'argent, pour ne pas se tourner vers le baragouinage

de l'anglais?

M. Jolin-Barrette : Ce qui est

encore mieux, c'est d'amener les gens à utiliser le français.

Mme Ghazal : Donc, le ministre pense

que, si on investit plus dans les interprètes, ça peut faire en sorte que les

gens vont dire : Ah! bien, il y a des interprètes, il y a des interprètes,

c'est tellement plus facile en avoir que, finalement, je n'ai pas envie

d'apprendre l'anglais... le français, je veux dire.

M. Jolin-Barrette : Ce n'est pas ce

que j'ai dit. J'ai dit qu'on a le devoir d'amener les gens à utiliser le

français, puis prendre les moyens requis, et c'est le sens du projet de loi.

Alors, on en a beaucoup discuté, la semaine passée, cette semaine, tout ça. Je

n'ai pas d'autre explication.

Mme Ghazal : Mais, pour vrai, ça,

c'est... parce qu'on ne travaille pas dans ces ministères là, donc on n'arrive pas avec des exemples concrets. Mais il y

a des exemples concrets où, quand on a fait... qui existent, là, il faudrait

que je fouille, où, quand on a utilisé des membres de la famille, il y a eu des

diagnostics et des erreurs graves. C'est déjà arrivé. Donc, ça, c'est actuel.

On ne veut pas que ça arrive puis on ne veut pas que les gens, après ça,

disent : Bien, on ne va pas faire appel aux services publics, parce qu'on

est inquiets, on a peur. Il faut que ça soit accueillant puis qu'ils aient

envie, qu'ils disent : Bien, ça va être plus facile aussi, si j'apprends

le français, quand il y a ça, cet accueil-là, au lieu de dire : Bien, ça

va être difficile, ça va être compliqué, amenez quelqu'un de votre famille qui

parle mieux que vous le français puis qui le comprend, puis qu'il y ait des

erreurs. C'est beaucoup mieux, je pense, d'avoir cette... Il y aurait comme un

message aussi qui serait donné, et là je ne l'entends pas.

Et moi, ce que ça me fait penser, peut-être que,

dépendamment des gens, dans l'Administration, qui vont écrire les directives,

dépendamment de... il y en a qui vont être plus : Le français, c'est

important, puis ils vont être plus durs avec

les employés en disant : Il faut arrêter, il faut que les gens se tournent

vers le français, et ça va être beaucoup plus restrictif, versus

d'autres employeurs, par exemple, dans la fonction publique, qui vont être

beaucoup plus, entre guillemets, lousses, puis là, oui, on va utiliser toutes

sortes de moyens pour aider les gens et leur donner des services, même si ça ne se passe pas en français. Moi, quand

c'est trop flou dans les exceptions, c'est l'inquiétude que j'ai. Je ne sais

pas si le ministre la partage.

M. Jolin-Barrette : Je comprends

puis je vais le prendre en considération.

La Présidente (Mme Guillemette) :

Merci, Mme la députée. C'est tout? Donc, d'autres interventions? Oui, Mme la

députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : Je voulais juste bien

comprendre quelque chose que j'ai écrit — on apprend tous les jours,

dans ce projet de loi là — qu'une

directive égale exception. Mais seulement dans cet

article là ou en général? Le

législateur, comme on dit, a conçu le mot «directive» comme étant exception?

Parce que moi, donner une directive...

M. Jolin-Barrette : Non, non, non.

C'est aux fins du régime, du projet loi n° 96.

Mme David : Excusez, la porte a

fermé. Au sein de...

M. Jolin-Barrette : C'est aux fins

du projet de loi n° 96 que c'est comme ça.

Mme David : Mais dans tout le projet

de loi, donc, il faut comprendre que les directives, particulièrement dans les politiques linguistiques... parce que

moi, je pensais qu'on faisait des directives pour expliquer la loi, comment

vous allez l'appliquer, je ne sais pas, là. La qualité du français, ce n'est

pas une exception, j'espère.

M. Jolin-Barrette : Bien, je vous

donne un exemple, là. Dans le fond, la directive, ça va être : Comment

est-ce que s'applique la politique linguistique au sein d'un ministère,

organisme. O.K.? Dans le fond, il y a la politique linguistique de l'État, puis

là, dans chacun des ministères, on va arriver à Justice. Donc, pour les fonctionnaires,

il va y avoir les directives relativement au

ministère de la Justice, mais c'est dans le cadre des directives qu'il va être

indiqué les exceptions au ministère de la Justice. Donc, la directive

n'inclut pas que les exceptions, elle inclut... Dans le fond, la directive,

c'est le mode de fonctionnement.

Mme David : Voilà. Ça me rassure.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais ce que

je veux dire, c'est... parce que, pour simplifier les choses, j'ai dit ça tout

à l'heure, mais c'est le mode de fonctionnement, incluant les exceptions.

Mme David : O.K. Parfait. Là, j'ai

compris vraiment bien la différence entre 2.16, 2.17. Vous avez pris un paragraphe de 2.16, vous l'avez mis à 2... à

29.17. 29.17 est revenu à 29.16. Moi, je n'ai pas besoin de savoir pourquoi,

c'est trop compliqué, tout ça, là, mais je pense que j'ai compris l'idée.

Présidente (Mme Guillemette) : Ça vous satisfait?

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Donc, d'autres interventions sur cet

article, sur l'article 29.16 amendé? Donc, s'il n'y a pas d'autre

intervention, l'article est adopté?

M. Jolin-Barrette : En fait, non, parce qu'on est dans chacun... on adopte les... l'article à

la fin complètement. Donc, on fait 29.16 tel qu'amendé, là, on dit,

29.16, l'article 29.16...

La Présidente (Mme

Guillemette) : Là, on peut passer à 29.17.

M. Jolin-Barrette : Oui. Là, on passe à 29.17, puis je vais avoir un amendement,

Mme la Présidente, à 29.17.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. Merci. Donc, nous passons à

l'article 29.17, et, M. le ministre, je vous cède la parole.

Jolin-Barrette : Oui. «29.17. Un organisme municipal transmet au

ministre la directive qu'il prend en vertu de l'article 29.14 et la rend

publique.»

Et l'amendement, Mme

la Présidente : À l'article 19 du projet de loi, remplacer

l'article 29.17 de la Charte de la langue française qu'il propose par le

suivant :

«29.17. Lorsqu'un

ministère ou un organisme fait défaut de prendre la directive visée à

l'article 29.16 dans le délai que le

ministre lui indique, le ministre peut prendre lui-même cette directive; il y

est toutefois tenu, immédiatement et

sans délai, à l'égard de l'organisme qui remplit la condition prévue au

paragraphe 2° de l'article 29.19. La directive prise par le

ministre a le même effet que si elle avait été prise par le ministère ou par

l'organisme concerné.

«Le ministère de la

Langue française publie chacune des directives approuvées ou prises par le

ministre et en transmet une copie au commissaire à la langue française.»

Cet amendement

propose le remplacement de l'article 29.17 par un nouvel

article qui

reprend les dispositions des deux derniers alinéas de l'article 29.16 que

propose le projet de loi en les modifiant pour y inclure un renvoi à la directive visée à l'article 29.16. Comme cet

article a été amendé pour y inclure les directives des organismes municipaux,

le nouvel

article 29.17 permet d'inclure les organismes municipaux parmi

les organismes de l'Administration dont la directive peut être prise par

le ministre lui-même lorsque l'organisme est en défaut de la prendre.

La Présidente (Mme

Guillemette) : Merci, M. le ministre. Donc, des interventions sur

l'amendement qui était déjà déposé au Greffier? Donc, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David :

J'espère que la... Mme la présidente ne regrette pas la CAPERN, parce que c'est

passionnant, notre conversation sur les directives.

La Présidente (Mme

Guillemette) : Tout à fait.

Mme David :

Et c'est simple, hein, vous avez vu.

La Présidente (Mme

Guillemette) : Passionnant et important, Mme la députée.

Mme David :

Bon, bien, j'apprécie beaucoup. Bien, écoutez, en plus, là, dans le 29.17

nouveau, on réfère au 29.19 qui, là, s'en va dans toutes les questions de

directives, l'organisme qui n'a pas pris la directive, quand on réfère à 29.19,

deuxième alinéa, à l'article 29.14, etc. Donc, ça dit :«Le deuxième

alinéa n'a pas pour effet d'empêcher un organisme d'utiliser une langue...»

Dans le fond, moi, j'appelle ça, mais là je devance un peu, le 29.19, c'est

comme des mesures transitoires, tant que le

ministre n'a pas bougé, ou qu'il en a trop sur son bureau, ou que je ne sais

pas quoi. Alors, peut-être qu'on en reparlera à 29.19, mais, comme ça y

réfère à 29.17, je voulais juste dire qu'il va falloir expliquer un peu plus le

29.19.

La Présidente (Mme

Guillemette) : Merci. M. le ministre.

Jolin-Barrette : C'est bon. Je suis prêt à adopter l'amendement.

La Présidente (Mme Guillemette) : Ça va? D'autres interventions sur l'amendement?

Donc, est-ce que l'amendement de l'article 29.17 est adopté?

La Présidente (Mme

Guillemette) : Donc, l'article... l'amendement étant adopté, nous

pouvons passer à l'article 29.17 amendé. Est-ce qu'il y a des

interventions? Pas d'intervention sur l'article 29.17 amendé. Donc, nous

pouvons aller à l'article 29.18. M. le ministre.

Jolin-Barrette : Oui, et j'aurai un amendement, Mme la Présidente.

Donc : «29.18. Toute directive prise en vertu de l'article 29.14 par

une institution parlementaire est soumise au commissaire à la langue française.

«Les dispositions de

l'article 29.16 sont, pour le reste, applicables à cette directive, compte

tenu des adaptations nécessaires. Le commissaire publie chacune des directives

qu'il prend ou approuve.»

L'amendement : À

l'article 19 du projet de loi, remplacer, dans le deuxième alinéa de l'article 29.18

de la Charte de la langue française qu'il

propose, «de l'article 29.16» par «du premier alinéa de

l'article 29.16 et de l'article 29.17».

amendement propose de modifier l'article 29.18 de la Charte de la langue

française par concordance avec les amendements apportés aux

articles 29.16 et 29.17.

Donc, dans le fond,

c'est juste de la concordance avec les deux articles précédents qu'on a

adoptés.

La Présidente (Mme

Guillemette) : Merci, M. le ministre. Des interventions? Oui, Mme la

députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : Bien, des fois, je me dis, là aussi, c'est tout un

tango que vous allez créer. Et j'espère qu'il y aura une belle

compatibilité de caractère entre le ministre de la Langue française et le

commissaire à la langue française parce que tout ce qui va à l'un s'en va à

l'autre après. Mais, si je comprends bien, au bureau du ministre, c'est une

approbation; au commissaire à la langue française, c'est une information.

Est-ce que je me trompe?

M. Jolin-Barrette : Oui, bien, en fait, c'est le commissaire... Dans le fond, pour les

organismes et les ministères, c'est le ministre qui approuve. Quand

c'est les institutions parlementaires, là, à ce moment-là, c'est le commissaire

qui approuve.

Mme David : Là, le ministre n'a rien à dire, parce qu'il est

lui-même

partie prenante de l'institution parlementaire.

Jolin-Barrette : Non. C'est parce que, dans le fond, pour les

organismes relevant de l'Assemblée... Dans le fond, puisqu'on va avoir une

personne désignée par l'Assemblée nationale, maintenant, qui va s'occuper de la

langue française, on veut que le rôle du ministre, quand ça touche les

institutions parlementaires... Dans le fond, c'est le commissaire qui agit

comme en place du ministre ou que, lorsque le pouvoir est conféré au ministre,

on l'a vu préalablement, supposons adopter un règlement, bien, il faut que le

commissaire à la langue française l'approuve. Ça fait que supposons que vous

auriez un ministre, là, comment je pourrais dire...

Mme David : Différent

de vous.

Jolin-Barrette : ...différent de moi, mais qui souhaiterait, je ne

sais pas, imposer quelque chose de déraisonnable à une personne désignée à

l'Assemblée nationale, exemple, là, le ministre de la Langue française voudrait

imposer qu'il n'y ait aucune exception, supposons, au Protecteur du citoyen,

O.K.? Là, la mécanique de la loi fait en sorte que le commissaire à la langue

française va dire : Calmez-vous, M. le ministre, je n'approuve pas ça, ça

fait que ça ne s'appliquera pas.

Mme David : Non,

non, calmez-vous, M. le commissaire.

Jolin-Barrette : Non, calmez-vous, M. le ministre.

Mme David : Bien,

le ministre ne peut pas décider pour le Protecteur du citoyen.

Jolin-Barrette : Pardon?

Mme David : Le

ministre ne peut pas décider pour le Protecteur du citoyen.

Jolin-Barrette : Non, non, c'est le commissaire.

Jolin-Barrette : C'est ça, c'est le commissaire à la langue française.

Mme David : Mais,

si le commissaire veut refuser une exception à la Protectrice du citoyen...

Jolin-Barrette : C'est le commissaire.

Mme David : Donc,

c'est le ministre qui va lui dire : Calmez-vous. Ce n'est pas le

commissaire qui va dire au ministre : Calmez-vous.

M. Jolin-Barrette : Non, mais ce

n'est pas... Le ministre ne pourra pas imposer ses vues aux personnes

désignées. Ça va être le commissaire.

Mme David : C'est

ça. Donc, là-dessus, le commissaire nommé aux deux tiers, je pense...

M. Jolin-Barrette : Exactement.

Mme David : ...a une totale

indépendance sur les institutions parlementaires.

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

Mme David : Mais il a le droit de

recevoir de l'information. Vos directives, là, toutes vos directives, là, qu'on

vient de... politique linguistique, est-ce que je me trompe ou vous allez les

donner pour information, elles vont être publiques, de toute façon, là, mais au

commissaire?

M. Jolin-Barrette : Elles vont être

publiques. Elles vont être publiques. Puis, dans le fond, là, on rentre dans

un... Là, vous, vous me parliez des personnes désignées, mais là on rentre dans

un autre rôle du commissaire. Exemple, là, la situation linguistique, les

indicateurs, tout ça, ça, c'est le mandat du commissaire, c'est son mandat

général pour dire : Je vérifie tout ce qui se fait dans l'Administration.

Ça fait que, lui, il va avoir accès à tout.

Mme David : Mais lui, il ne peut pas

vous dire : Wo! Ça va un peu trop loin, vos directives. Il n'a pas de

jugement à porter. Lui, c'est des données, des statistiques à partir des

directives. Et l'inverse est vrai aussi, vous n'avez pas de commentaire...

M. Jolin-Barrette : Je vous

interromps là-dessus. Oui, le commissaire va pouvoir commenter l'étendue des

exceptions. Dans son rapport annuel, il pourrait le faire.

Mme David : Oui, mais pas au moment

où vous...

M. Jolin-Barrette : Pas au moment...

Mme David : ...décidez qu'il y a des

directives, des exceptions, et tout ça.

M. Jolin-Barrette : Non. Exactement.

Mme David : Donc, il n'a pas

d'autorité sur vos décisions, mais il a une possibilité d'analyser ça dans un

rapport annuel puis peut-être de faire des recommandations.

M. Jolin-Barrette : Exactement.

Mme David : Ce n'est pas la même

chose, ça, une recommandation.

M. Jolin-Barrette : Non.

David : O.K. Vous avez chacun votre champ. On verra, de

toute façon, dans la création du commissaire, mais, comme on en

parle ici, je trouvais ça important d'en parler.

Jolin-Barrette : C'est ça, mais ce qui est bien important de

comprendre, dans le fond, le poste de commissaire, il va être créé

notamment pour avoir un regard indépendant, sur l'Administration notamment,

parce qu'il va relever puis il va faire rapport à l'Assemblée nationale. Ça

fait que, dans le fond, ça évite, un, de politiser les choses, deux, que si

l'Administration n'est pas exemplaire, bien, elle va se le faire dire par le

commissaire. Dans le fond, on veut vraiment quelqu'un d'indépendant qui va

déterminer, comme, quelle est la conduite de l'État québécois.

Mme David : Et nous l'avions proposé

nous-mêmes, donc nous sommes d'accord.

M. Jolin-Barrette : C'est bien, ça.

Mme David : Tout sera dans la façon

dont il travaille, mais c'est important de pouvoir avoir un statut le plus

indépendant possible là-dessus. Alors, ça me convient, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci.

Donc, d'autres interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre

intervention, l'amendement est adopté?

La Présidente

(Mme Guillemette) : Adopté.

Donc, des interventions sur l'article 29.18 amendé? S'il n'y a pas

d'intervention, nous allons passer à l'article 29.19. Avec un amendement,

M. le ministre, je crois.

Jolin-Barrette : Effectivement, vous lisez dans mes pensées, Mme la

Présidente. Donc,

article 29.19 : «Le deuxième alinéa de

l'article 22.3 n'a pas pour effet d'empêcher un organisme de

l'Administration d'utiliser une autre langue

que le français dans les cas prévus au premier alinéa de cet

article lorsque

l'une ou l'autre des conditions suivantes est remplie :

«1° une directive a

été prise à l'égard de l'organisme par le ministre de la Langue française en

vertu du deuxième alinéa de

l'article 29.16 ou par le commissaire à la langue française en vertu du

deuxième alinéa de l'article 29.18;

l'organisme n'a pas pris la directive prévue à l'article 29.14 ou, s'il

s'agit d'un organisme visé à l'article 29.15, le ministère qui y

est visé n'a pas pris la directive qui y est prévue et, dans l'un ou l'autre de

ces cas, le ministre de la Langue française ou le commissaire à la langue

française n'a pas encore pris la directive visée au paragraphe 1°.»

L'amendement, Mme la

Présidente : À l'article 19 du projet de loi, remplacer, dans le

paragraphe 1° de l'article 29.19

de la Charte de la langue française qu'il propose, «du deuxième alinéa de

l'article 29.16» par «du premier alinéa de l'article 29.17».

Cet amendement

propose de modifier l'article 29.19 de la Charte de la langue française

par concordance avec les amendements apportés aux articles 29.16 et 29.17.

Donc, l'amendement, c'est de la concordance.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci,

M. le ministre. Des interventions sur l'amendement? Pas d'intervention.

Donc, l'amendement est adopté?

La Présidente (Mme Guillemette) : Est-ce

qu'il y a des interventions sur l'article 29.19 amendé? Mme la députée

de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : Bien,

j'ai commencé à le dire, si je comprends bien, c'est que tant que le ministre

n'a pas émis ses directives ou tant que le commissaire ne l'a pas fait non

plus, puis que, bon, la mécanique n'est pas terminée, le processus tel que

prévu, à ce moment-là, «le deuxième alinéa de l'article 22.3 n'a pas pour

effet d'empêcher un organisme d'utiliser une langue autre que le français

lorsque l'une ou l'autre des conditions suivantes est remplie». Alors, est-ce

que je comprends bien que c'est comme une sorte de mesure transitoire?

Jolin-Barrette : Effectivement.

Jolin-Barrette : Oui.

Mme David : Donc,

j'imagine que ça va prendre la transition de... je ne sais plus, là, d'un an

ou...

M. Jolin-Barrette :

Bien, parce que la politique linguistique, c'est un an.

Mme David : Oui,

pour l'établir.

M. Jolin-Barrette : Pour l'établir, puis, par

la suite, bien entendu, le temps que les directives soient approuvées, tout

ça, ça prend une disposition de transition, puis c'est celle-ci.

Mme David : Mais

vous ne donnez pas de temps pour ça. Alors, un an pour écrire la politique

linguistique, puis, après ça, vous envoyez

ça dans tous les ministères, organismes. Est-ce que vous leur donnez du temps,

eux autres aussi, pour faire leurs directives?

Jolin-Barrette : C'est pour éviter qu'il y ait un vide juridique.

Mme David : Oui,

c'est ça.

M. Jolin-Barrette : Donc, vous, votre

question, elle est temporelle. Dans le fond, on va le faire le plus rapidement

possible, mais en fonction des ressources que nous avons au ministère de la

Langue française.

Mme David : Ça,

qui... c'est-à-dire, pour faire les politiques linguistiques ou pour faire les

directives?

Jolin-Barrette : Non, pour faire les directives.

Mme David : Parce

que la politique linguistique, ça, vous vous donnez un cadre temporel.

Jolin-Barrette : Exactement. Un an.

Jolin-Barrette : C'est ça.

Mme David : Ressources, pas

ressources, il faut que ça soit fait.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais là les

ressources sont là, au ministère de la Langue française.

Mme David : Mais pourquoi elles ne

seraient pas là pour les directives?

M. Jolin-Barrette : Non, mais ce que

je veux dire, l'étendue des directives, il est beaucoup plus grand, là.

Mme David : Oui, parce que là ça

touche des centaines d'organismes.

Jolin-Barrette : C'est l'Administration au sens large également. Ça

fait que, tu sais, c'est sûr que chacune des directives va être

approuvée par le ministre de la Langue française, mais entre-temps, entre le

moment où c'est approuvé... Tu sais, c'est comme...

Mme David : Non, non, je comprends,

surtout que c'est...

M. Jolin-Barrette : ...c'est comme

quand vous bâtissez votre maison. Tu sais, quand vous bâtissez votre maison, ce

n'est pas comme... ce n'est pas comme laver les vitres, là. Tu sais, un coup que

votre maison est bâtie, puis là faire le ménage dedans, c'est pas mal moins

long faire le ménage, si vous l'entretenez régulièrement, que de la bâtir. Tu

sais, le fait de la bâtir, ça prend quatre mois minimum...

Mme David : Bien, c'est un peu avoir

un plan d'architecte puis, après ça, construire la maison.

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

Mme David : Je pense que ça revient

un peu à ça, mais c'est parce que là, c'est... Les organismes, on le sait, de

l'Administration, c'est la nouvelle

annexe I. C'est ça, hein?

M. Jolin-Barrette : Excusez-moi,

la...

Mme David :

Annexe I ou A, je

ne sais plus comment on l'appelle, là, donc c'est beaucoup, beaucoup de

directives dans toutes sortes de sous-catégories.

M. Jolin-Barrette : Oui.

Pour être plus précis, la politique linguistique, c'est six mois de la date de

la sanction.

Mme David : Oh là là! Il va y avoir

une élection entre les deux.

M. Jolin-Barrette : Bien, ça dépend.

Mme David : En tout cas, ça, je ne

sais pas comment ça marche, quand il y a la fin d'une législature puis qu'il y

en a une nouvelle, comment se coule le temps.

M. Jolin-Barrette : Non, mais ça

dépend, c'est juste en octobre, l'élection.

M. Jolin-Barrette : Mais on est en

février.

Mme David : Octobre moins six mois,

ça donne quoi?

M. Jolin-Barrette : Oui, mais

février plus six.

Mme David : Voilà, c'est la même

chose qu'octobre moins six.

Jolin-Barrette : Bien non, mais février plus six, ça donne août.

Là, si on termine ça cette semaine, là, ou la semaine prochaine...

Mme David : Vous voyez, Mme la

Présidente, comme on a du plaisir au pays des licornes.

M. Jolin-Barrette : Ah! bien, je

suis heureux d'y être.

Mme David : Bien, alors, ce que je

veux dire...

Jolin-Barrette : Il paraît que ça a des bonnes propriétés.

Mme David :

Oui. C'est bien, c'est vrai. Donc, six mois, ce n'est pas un an, là, c'est six

mois que le ministre va avoir à partir de la sanction.

M. Jolin-Barrette : Six mois à partir de la sanction. Ensuite, l'exemplarité de l'État,

c'est un an. Donc, on laisse six mois aux ministères et organismes pour

les directives. Donc, je reviens sur ma réponse.

Mme David :

Non, non, c'est le...

Jolin-Barrette : Sanction de la loi, six mois pour la politique

linguistique, premiers six mois. Ça fait que supposons qu'aujourd'hui, là,

10 février 2022, on sanctionnait le projet de loi aujourd'hui, avec votre

consentement, bien entendu, ça nous mène, maximum, 10 août 2022 pour

adopter la politique. Puis ensuite, les ministères et organismes, ils ont six mois

pour prendre leurs directives, ça veut dire 10 février 2023.

Mme David :

Donc, c'est un an en tout, divisé par deux.

M. Jolin-Barrette : C'est ça. Si jamais on se retrouve dans une situation où les directives

ne sont pas toutes prises, ou n'ont

pas toutes été approuvées, ou il y a du lousse dans la corde, là, pour quelque

raison que ce soit, bien, cette

disposition-là, ça permet d'avoir une disposition transitoire.

Mme David :

O.K. C'est d'autant plus important, puis la question est peut-être hors

d'ordre, Mme la Présidente, mais comment fonctionne l'État pendant qu'on change

de législation? Même si c'est le même parti qui revient au pouvoir, ou un autre parti, ou... Est-ce que le

temps court de la même façon? J'ai vraiment... C'est une vraie question,

je n'ai pas la réponse.

M. Jolin-Barrette : La réponse, c'est oui. Puis là vous soulevez également un point qui est

intéressant en droit constitutionnel. Prenons un exemple. Lors de la

dernière législature, les dernières élections d'octobre 2018, votre

gouvernement était au pouvoir. Il y a eu le résultat des élections au

1er octobre, mais le Conseil des ministres... le nouveau Conseil des ministres a été formé seulement le 18, hein? Donc,

vous êtes demeurée ministre jusqu'à la toute fin, mais votre obligation, c'est une obligation de

préservation et de gardienne, donc, dans le cadre de vos fonctions de ministre.

Mme David : On

était ministre jusqu'au 18 octobre, 17 octobre à minuit.

M. Jolin-Barrette : Exactement. Donc, vous aviez la responsabilité, puis on appelle ça la

continuité de l'État, de ne pas prendre des décisions qui auraient pour effet

d'engager l'État d'une façon déraisonnable, mais plutôt de maintenir les

activités régulières de l'État et le fonctionnement de l'État. Puis ça, si on a

une chance au Québec, c'est que les transitions comme ça se sont toujours

faites de la bonne façon, à part peut-être pour Honoré Mercier en 1886.

Mme David :

Bien là, on reviendra plus tard là-dessus, comme diraient les gens... Pour la

plupart des gens, c'est une station de métro.

Jolin-Barrette : C'est une quoi?

Mme David :

Une station de métro. Honoré Mercier, j'ai bien entendu?

Une voix :

Honoré-Beaugrand.

Jolin-Barrette : Oui, c'est Honoré... Y a-tu une station...

Mme David :

Ah! non, il n'y a pas... C'est Honoré-Beaugrand, ce n'est pas Honoré Mercier.

Bon, O.K., mais j'ai la réponse, parce que j'avais moi-même fait passer un

projet de loi, ça prenait trois ans avant que toutes les étapes... et ça a

continué à courir.

M. Jolin-Barrette :

Exactement, ça continue.

Mme David :

J'aurais dû le savoir. Je suis désolée. Donc, ça va pour 29.19, Mme la

Présidente.

La Présidente (Mme

Guillemette) : Merci, Mme la députée. D'autres interventions sur

l'article 29.19 amendé? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous

pouvons passer à l'article 29.20. M. le ministre, je vous cède la parole

pour la présentation.

M. Jolin-Barrette : Oui. «29.20.

L'organisme de l'Administration visé au premier alinéa de l'article 29.14

qui est tenu de produire un rapport annuel y rend compte de l'application de la

directive prévue à cet

article et de la politique linguistique de l'État.»

Commentaires :

L'article 29.20 de la Charte de la langue française que propose

l'article 19 du projet de loi prévoit la reddition de comptes à laquelle

est tenu un organisme de l'Administration à l'égard de l'application de la

directive prévue à l'article 29.14 et de la politique linguistique de

l'État.

dispositions de l'article 29.20 entreront en vigueur à...

pardon. Les dispositions de l'article 29.20 entreront en vigueur la date

qui suit de trois mois celle à laquelle est approuvée la première politique

linguistique de l'État, ainsi que le prévoit le paragraphe 6° de

l'article 201.

La Présidente (Mme

Guillemette) : Des interventions sur cet article-là? Donc, s'il n'y a

pas d'intervention, nous pouvons passer à l'article 29.21.

M. Jolin-Barrette : ...Mme la Présidente. «29.21. Le ministre peut, de sa propre initiative

ou lorsqu'il est informé d'une plainte à cet égard, vérifier la conformité avec

l'article 29.14 de la directive prise par un organisme municipal.

«Lorsqu'il juge

qu'une telle directive n'est pas conforme, le ministre peut ordonner à

l'organisme concerné d'y apporter les modifications qu'il juge appropriées ou

la rendre conforme.

«Le ministre doit,

avant d'exercer le pouvoir prévu au deuxième alinéa, aviser l'organisme

concerné de son intention et lui donner un délai d'au moins 15 jours pour

présenter ses observations.»

Commentaires :

L'article 29.21 de la Charte de la langue française que propose

l'article 19 du projet de loi confère

au ministre de la Langue française le pouvoir de vérifier la conformité des

directives prises par les organismes municipaux avec

l'article 29.14.

L'article 29.21

confère également au ministre le pouvoir d'ordonner à un tel organisme de

modifier sa directive afin qu'elle soit conforme avec l'article 29.14.

Les dispositions de

l'article 29.21 entreront en vigueur la date qui suit de trois mois celle

à laquelle est approuvée la première politique linguistique de l'État, ainsi

que le prévoit le paragraphe 6° de l'article 201.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Des interventions? Oui, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : Pourquoi

vous aimez tant les organismes municipaux puis que c'est eux qui ont comme...

Ça revient souvent, organismes municipaux,

organismes municipaux, parce qu'il y en a des tonnes, d'organismes auxquels

vont se prêter les directives.

Jolin-Barrette : Parce que dans le cadre du... dans le cadre de

l'approbation des directives, O.K., le ministre de la Langue française va

approuver les directives des ministères et des organismes. Donc, exemple, Justice

va envoyer sa directive au ministère de la

Langue française, Santé, Éducation, Loto-Québec, tout ça. Les municipalités,

par contre, elles, elles doivent adopter des directives, O.K., mais elles ne

seront pas approuvées par le ministre de la Langue française. On n'approuvera

pas les directives des 1 100 municipalités au Québec. Par contre, ce

que 29.21 fait, c'est de dire, s'il y a une plainte relativement aux directives

de la municipalité, le ministre va pouvoir dire à la municipalité :

Écoutez, il y a une problématique avec votre directive, et voici ce que vous

devez changer, et voici ce à quoi votre directive devrait ressembler.

Mme David : Donc, c'est... Il faut une plainte ou que vous-même

vous vous rendiez compte de quelque chose.

Jolin-Barrette : Exactement.

Mme David : Mais

il y a un ministre des Affaires municipales, tout comme il y a un ministre de

l'Éducation, un ministre de la Santé qui, eux, sont responsables des directives

dans leur propre réseau. Appelons ça un réseau des municipalités. Pourquoi ce

n'est pas le même organigramme?

Jolin-Barrette : Bien, en fait, il y a le principe de l'autonomie

municipale entre autres, donc...

Mme David :

Oui, mais il y a le principe d'autonomie universitaire aussi.

Jolin-Barrette : Oui, mais les universités, c'est différent, là. Vous

allez voir aussi, il y a des dispositions particulières, par rapport à la

politique linguistique, qui respectent l'autonomie universitaire également.

Mme David :

O.K. Donc, on est dans les mêmes genres de...

Jolin-Barrette : Exactement. Exactement, puis il y a

1 100 municipalités aussi au Québec, donc on veut qu'ils adoptent leurs exceptions. Puis, dans le

fond, le ministre peut vérifier. S'il y a une plainte, le ministre s'en saisit

également, mais ce n'est pas toutes les

directives qui vont remonter au ministre de la Langue française pour le domaine

municipal.

Mme David : Vous

allez vous tourner les pouces de ne pas recevoir tout ça. C'est dommage.

Jolin-Barrette : Je ne penserais pas, mais on peut aller les voir

quand même, les directives. Inquiétez-vous pas, je prévois que le

ministère de la Langue française et les gens qui y seront ne manqueront pas de

travail.

David : Vont être très occupés. Mais ce que je comprends, puis on

apprend à travers ce projet, Mme la Présidente, qui est un omnibus de notre

société et de sa gouvernance, dans le fond, à travers la langue française, je

comprends que le ministre responsable des Affaires municipales ou le ministre

des Affaires municipales n'a pas le même statut vis-à-vis... parce qu'on sait qu'il

y a l'autonomie municipale, on le sait ou, en tout cas, là, c'est encore mis en

évidence, donc, n'a pas la même ligne hiérarchique qu'un ministre de la Santé

avec son réseau hospitalier, mais... Puis il y a un troisième cas de figure qui

peut être le ministre de l'Enseignement supérieur par rapport à son réseau, par

exemple, d'universités.

Donc, vous êtes

obligé, dans le projet de loi, d'adapter en fonction du statut aussi des

autonomies municipales, universitaires ou non-autonomie par rapport aux

hôpitaux ou au réseau primaire, secondaire. C'est pour ça que, des fois,

arrivent des municipalités, d'autres fois arrivent le ministre de la Santé, le

ministre de l'Éducation.

Jolin-Barrette : Bien, je vous dirais que c'est une des forces du

projet de loi, justement, de faire preuve d'adaptabilité en fonction de la

situation actuelle. Parce que j'aurais pu dire : Tout passe sur le bureau

du ministre, puis il n'y a rien qui marche si le ministre n'approuve pas tout.

J'aurais pu dire ça, mais ce n'est pas l'approche que j'ai choisie. J'ai plutôt

choisi une approche de collaboration avec les différents réseaux pour dire,

notamment les municipalités, que l'autonomie municipale, c'est important puis qu'en

fonction des... de leur pouvoir décisionnel, que c'est des élus également,

bien, ils ont une sphère d'autonomie, effectivement, puis, dans le fond, le

projet de loi en prend compte, notamment, de cette autonomie-là, tout en... Et

c'est ça, la beauté du projet de loi, puis c'est pour ça que c'est du bon

travail. Le ministre conserve son pouvoir d'aller voir est-ce que c'est fait de

la bonne façon puis d'imposer des rectificatifs sur les exceptions de la façon

dont elles sont utilisées, et tout ça. Ça fait que le ministre se garde le

pouvoir là-dessus, mais fait confiance aussi aux municipalités, qui sont des

partenaires publics et qui bénéficient d'une certaine autonomie.

Mme David :

Et donc ce n'est pas parce que la loi ne vous aurait pas permis d'aller exercer

une autorité directe. La loi vous aurait permis. Quel que soit le ministère, le

réseau, l'organisme, il n'y a personne qui aurait, si vous aviez voulu, pu

échapper à une autorité, une ligne directe.

M. Jolin-Barrette : On aurait pu le faire. Ce n'est pas le choix que nous avons fait, mais

nous aurions pu le faire.

Mme David :

Non, mais il n'y a pas de loi qui aurait pu être plus puissante que cette

loi-ci pour dire : Non, vous n'avez pas le droit d'intervenir directement parce

qu'on a l'autonomie municipale, admettons.

Jolin-Barrette : Non. On aurait pu le faire.

Mme David :

Bon. O.K. Ça va.

Jolin-Barrette : Bien, vous voyez comme je suis dans la modération, le

pragmatisme, et tout ça. Ce n'est pas ce que j'ai indiqué dans le projet.

Mme David :

Bien, on va le voir tout de suite à l'article 29.22. Vous ne perdez rien

pour attendre.

M. Jolin-Barrette :

Je serai mis en garde, Mme la Présidente.

Mme David :

Je suis transparente.

La Présidente (Mme Guillemette) : D'autres interventions sur l'article 29.21?

M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum :

Merci, Mme la Présidente. Question de précision à 29.21, et je me permettrai de

reprendre l'exemple de nos pauvres concitoyennes et citoyens d'Otterburn Park.

Est-ce qu'à 29.21, advenant que le ministre recevrait

une plainte anonyme d'un citoyen ou même d'un non-citoyen, y a-t-il une qualité

de plainte qui est recevable, soit que ça soit signé ou soit que ça vienne d'un

résident ou quelqu'un qui peut démontrer leur intérêt? Y a-t-il quelque

condition qui englobe le statut d'un plaignant dans ce cas-ci? Dans un premier

temps.

La Présidente (Mme

Guillemette) : Merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Non, il n'y a pas d'encadrement du statut du plaignant. Mais comme, au

niveau administratif, les plaintes vont être analysées, vous savez,

comme dans toute chose, il y a des plaintes qui sont fondées, il y a des

plaintes qui sont frivoles, alors le travail se fait en fonction de l'analyse

et de la nature de la plainte qui est présentée.

Alors, le ministère

va être là pour recevoir ou même lui-même faire certaines vérifications s'il y

a des enjeux, mais ça prend ce pouvoir-là pour être certain que la loi

s'applique. Dans le fond, malgré l'autonomie municipale, si jamais on

constatait une situation dérogatoire ou même une situation où il n'y aurait pas

de directive d'exception qui serait adoptée, mais que ça en prendrait une

également, ça aussi, il faut que la politique... les directives soient

appropriées en fonction des services qui sont donnés.

Birnbaum : S'il y avait une plainte sur la réponse ou la politique

d'une municipalité en tout ce qui a trait des exceptions de 23, est-ce que ça,

c'est recevable? Et je comprends que c'est un pouvoir facultatif, le ministre

peut, ce n'est pas qu'il doit. Mais est-ce que ça serait recevable, en vertu de

cet

article aussi, et à la discrétion du ministre de décider, oui ou non, s'il

examinerait une telle plainte? C'est-à-dire qu'une des exceptions, telles que

notées à 23, si un citoyen, citoyenne avait une plainte, que cette exception

n'était pas respectée par la municipalité en question, est-ce que ça peut être

assujetti à une enquête, une examination par un ministre ou une ministre

responsable de la Langue française, de la charte?

La Présidente (Mme

Guillemette) : M. le ministre.

Jolin-Barrette : Bien, en fait, le ministre doit valider si c'est

conforme à la politique, effectivement, donc...

et il y aura une discussion avec la municipalité également. Lorsque le

ministère de la Langue française sera informé de la plainte, bien, le

ministère va contacter la municipalité pour voir qu'est-ce qu'il en est

réalistement sur le terrain. Alors, oui, le

ministre, de son propre chef, peut le faire, ou suite à la réception d'une

plainte aussi, puis il y a une discussion qui va s'entamer avec la

municipalité.

La Présidente (Mme

Guillemette) : Merci. D'autres interventions? Oui, Mme la députée de

Mercier.

Mme Ghazal :

Oui. Si, par exemple, il y a une mésentente entre les deux, par exemple, entre

le ministre qui regarde la directive, soit à cause d'une plainte ou par sa

propre initiative, et même après le délai de 15 jours, là, il dit, par exemple,

que c'est un peu trop lousse, que les exceptions sont utilisées de façon

beaucoup trop facile — quand

je dis «lousses», c'est-à-dire dire que c'est beaucoup plus de temps qu'on

permet aux gens de ne pas utiliser le français, tout ça, il y a trop de

catégories de personnes dans le ministère ou l'organisme, c'est beaucoup... — et le

ministre de la Langue française n'est pas d'accord. Qui a le dernier mot?

Jolin-Barrette : C'est le ministre.

Mme Ghazal :

Parce que c'est une directive en lien avec la langue française. Donc, la langue

française...

Jolin-Barrette : Dans le fond, le ministre a le pouvoir d'ordonner, en

vertu du deuxième alinéa.

Mme Ghazal : Mais

si, par exemple, il ne comprend pas... Mais si, par exemple, le ministre ne

comprend pas les opérations de cet organisme ou de ce ministère, et c'est

normal, ce n'est pas sa... il n'y a pas...

Jolin-Barrette : On parle de municipalité.

Jolin-Barrette : Oui, dans ce cas-là, c'est une municipalité.

Mme Ghazal : O.K.

c'est pour ça.

Jolin-Barrette : Un organisme municipal.

Mme Ghazal :

Uniquement ici. O.K., c'est bon. Merci.

La Présidente (Mme

Guillemette) : D'autres interventions? Donc, s'il n'y a pas d'autre

intervention, nous pouvons passer à l'article 29.22.

Jolin-Barrette : Oui : «29.22. Le ministre peut, par règlement,

restreindre la faculté conférée par les dispositions de la

section I d'utiliser

une autre langue que le français.

«Les dispositions

d'un tel règlement peuvent notamment prévoir les situations dans lesquelles

cette faculté est restreinte, ainsi que les conditions et les modalités selon

lesquelles un organisme ou un membre de son personnel peut s'en prévaloir.

«Les dispositions

d'un tel règlement peuvent préciser les catégories auxquelles elles

s'appliquent ou prévoir qu'elles ne s'appliquent qu'à un seul organisme ou au

personnel d'un seul organisme.

«Les dispositions

d'un tel règlement ne s'appliquent à une institution parlementaire que si le

commissaire à la langue française y consent.»

Commentaire :

L'article 29 de la Charte de la langue française que propose

l'article 19 du projet de loi confère au ministre de la Langue française

le pouvoir de restreindre par règlement la faculté d'utiliser une autre langue que

le français conférée à un organisme de l'administration par les

articles 13.1 à 22.5 de la charte.

Mme Ghazal : Merci,

M. le ministre. Des interventions? Oui, Mme la députée.

David : Vous n'avez rien d'autre à dire, M. le ministre, après une

telle... ce que plusieurs considèrent comme une telle bombe.

Jolin-Barrette : Une bombe? Mais pourquoi donc?

Mme David :

Bien, ça peut vouloir dire que c'est des pouvoirs absolus suprêmes. Je veux

dire, tout le monde a lu ça comme ça. Alors, moi, je parle au nom de plein,

plein de monde qui ont dit : Mais c'est une bombe cachée! «Le ministre

peut, par règlement, restreindre la faculté conférée par des dispositions de la

section I d'utiliser une autre langue que le français.»

Je ne sais pas...

mais ou bien personne n'a compris le sens caché de la phrase, ou bien les gens

disent : Mais c'est un plénipotentiaire pouvoir pour faire un règlement et

annuler toute la

section qu'on vient d'étudier. Alors, rassurez-nous si c'est

Jolin-Barrette : Bien, je vous rassure. Je vous rassure.

Mme David :

Parce que, là, il y a vraiment des gens qui écoutent en ce moment, là, ils ont

besoin d'être très, très rassurés. Ils ont peur de perdre tous leurs pouvoirs

conférés par ce qui précède.

Jolin-Barrette : Non. Un des objectifs, dans le fond, du projet de

loi, c'est d'assurer l'exemplarité de l'État dans le temps. Donc, l'article, il

est là pour faire en sorte d'avoir un outil, pour le ministère de la Langue

française, pour venir corriger certaines situations qui seraient au-delà du

cadre adopté.

Donc, l'objectif est

vraiment d'avoir un outil réglementaire, et l'idée, ce n'est pas d'effacer,

d'annuler le régime qui en est vertu de la

section I, mais c'est avoir la

possibilité de venir ajuster certains éléments qui seraient hors du cadre et

qui sont en fonction de la loi. Mais on vient conférer le pouvoir au ministre

d'intervenir, s'il y a des situations qui requièrent son intervention, parce

que l'expertise, au niveau de la langue française, va être au ministère de la Langue française, les données, les

informations et le mandat va être au niveau du ministère de la Langue

française.

Donc, c'est normal

que le ministre ait les outils par voie réglementaire dans le temps. Parce que,

vous savez, cette loi-là, on l'a ouvert pas souvent, puis une réforme globale,

ça fait quoi... 43, 44 au niveau de la Charte de la langue française. Donc,

elle va durer longtemps également. Donc, c'est pour venir faire en sorte qu'au

niveau de la politique linguistique et des exceptions, des directives, que le

tout soit encadré. Et surtout, ce qu'il est important de rappeler pour vous rassurer, le ministre, par

règlement, ne peut pas venir éliminer les exceptions. Les exceptions, elles

sont toujours prévues à la loi. Donc, le

pouvoir réglementaire du ministre est là pour venir corriger certaines

situations qui pourraient survenir en dehors du cadre. Puis surtout, il

faut avoir de la souplesse pour adapter la Charte de la langue française dans

le temps.

Mme David :

J'ai l'impression d'être au spa, Mme la Présidente, et de passer d'un bain

d'eau glacée à un bain d'eau bouillante, puis revenir à l'eau glacée, puis

aller à l'eau bouillante. Alors, je ne sais plus...

Jolin-Barrette : Il paraît que c'est bon pour la circulation.

Mme David :

C'est bon pour la circulation, mais ça peut être un peu... ça fait... ça peut

être un peu traumatisant aussi, parce qu'il va falloir que vous soyez

vraiment plus clair que ça. Parce que quand on dit : restreindre la

faculté conférée par les dispositions de la

section 1 d'utiliser une autre

langue que le français, on se comprend qu'on réfère à toutes les exceptions

dont on a parlées et reparlées et re-reparlées.

Vous voulez, dans le

temps, vous assurer que vous pouvez revoir tout ça, mais vous dites en même

temps : Non, on ne peut pas toucher aux exceptions qu'on aura votées. Mais

là ça dit qu'on peut restreindre cette faculté-là. Restreindre une faculté, à

moins que je ne comprenne plus le français, ça veut dire que vous pouvez

diminuer la capacité pour un organisme... puis là ça se complique, parce que

29.23, vous dites que non, on ne peut pas. Par exemple, les établissements reconnus en vertu de 29.1,

l'article 29.23 de la Charte de la langue française : un projet de

permettre aux organismes reconnus d'utiliser

une autre langue sans qu'une directive... je ne sais pas quoi.

L'article 29.23 ne s'applique pas aux organismes scolaires

reconnus.

Donc là, on dirait

qu'on réitère qu'ils ont... ces organismes reconnus en vertu de 29.1 sont assez

protégés, n'ont pas à se conformer aux

dispositions de la présente sous-section, mais, à 29.22, le ministre se confère

par règlement la possibilité de restreindre toutes ces facultés conférées par

les dispositions de la

section 1. Donc, j'imagine, vous avez des... vous

avez fait ça consciemment, là, cet

article 29.22. C'était voulu pour, vous

dites, le long terme, mais tant que vous ne me donnerez pas d'exemple,

je pense qu'on ne sera pas rassurés.

Jolin-Barrette : Prenez l'exemple d'un organisme qui adopterait une

directive non conforme où dont sa directive lui donnerait une interprétation

beaucoup trop large.

Mme David :

Ça, je pense que vous allez tout régler ça dans des... justement, vos pouvoirs

de relire tout ça puis de...

Jolin-Barrette : En fait, je

reviens avec la mécanique, là, relativement à la politique linguistique. Dans

le fond, il y a la loi. Ensuite, il y a la politique linguistique qui

est adoptée par décret du gouvernement.

ministères et leurs organismes doivent se soumettre à la politique linguistique

du gouvernement, mais, si jamais ils ne le font pas, on a un pouvoir

réglementaire, on l'a vu préalablement, qui vient faire en sorte que je peux

imposer quelle est la politique linguistique. Là, ici, on est au niveau des

exceptions, au niveau des directives. On vient dire : Écoutez, de quelle

façon doit être interprétée la directive dont vous vous êtes dotée? Si la

directive, là, elle est interprétée par l'organisme d'une façon complètement

déraisonnable, super large, exemple, en matière de tourisme, O.K., puis que ça

n'aurait pas de sens, la portée et l'étendue de l'interprétation qui est donnée

par l'organisme parce que, dans le fond, ils ne veulent pas se soumettre à la

Charte de la langue française, là... Ils ne veulent pas, comme entité publique,

là, dire : Je respecte la charte, là, ça fait que là ma directive, je

l'adopte, puis l'interprétation que je lui donne elle est déraisonnable, elle

est beaucoup trop large.

Ce que ça permet de

faire au ministère de la Langue française, c'est de dire à l'organisme :

Voici l'exception, comment elle doit être interprétée et comment... et quelle

est l'étendue de ça. Parce que le principe d'exemplarité de l'État, c'est que

c'est en français, mais les exceptions qui sont données doivent être des

exceptions qui ne viennent pas dénaturer le sens même de l'exception.

J'ai un exemple.

Actuellement, dans la politique linguistique gouvernementale, là, aujourd'hui,

là, comment c'est interprété par les ministères et organismes, bien, il y a une

politique linguistique gouvernementale, puis là tout le monde adopte leur

propre politique linguistique après, puis les exceptions, bien, même s'il y a

des lignes directrices, bien, tout le monde l'interprète de la façon qu'ils

veulent. Puis, dans le fond, c'est un bar ouvert. C'est ça qu'on veut éviter. Si jamais de la façon dont sont

interprétées les directives de l'organisme... d'une façon complètement

déraisonnable, puis que c'est hors de contrôle, ça permet au ministère de

langue française de venir dire : c'est ça qu'on veut éviter. Si jamais de la façon dont sont interprétées les

directives de l'organisme d'une façon complètement déraisonnable, puis

que c'est hors de contrôle, ça permet au ministère de Langue française de venir

dire : Écoutez, vous dépassez les bornes, ce n'est pas de cette façon-là,

puis vous torturez l'exception, vous torturez la directive. Vous lui donnez une

interprétation qui est complètement déraisonnable. Puis on l'a vu, là, certains

organismes, des fois, là, qui, de la façon dont ils interprètent les affaires,

ça n'a pas de sens.

Mme David : Je

vais vous lire une inquiétude. «Cet

article donne des pouvoirs extrêmement

vastes au ministre puisque cela lui permet

de restreindre la portée des exceptions à l'obligation pour l'État d'utiliser

uniquement le français dans ses communications avec les individus.

Potentiellement, cela donne le pouvoir au ministre d'éviscérer unilatéralement

la portée des exceptions.»

Et moi, je pensais

sincèrement que tout ce dont on avait discuté avant vous donnait déjà les

coudées très franches, parce que vous devez approuver les directives. Il y a

plein d'étapes avant, là, où vous avez... vous pouvez mettre votre imprimatur. On vient de parler, même d'une période de

transition, tant que la ministre n'a pas approuvé, etc. Donc, pourquoi

prévoir ça, alors que vous aurez eu à porter un jugement... en fait, porter un

jugement, à approuver littéralement toutes ces directives-là en amont? C'est

qu'un jour vous allez regretter d'avoir approuvé? J'essaie de comprendre.

Jolin-Barrette : Parce que, dans le fond, là, c'est l'application

particulière, comment est-ce que c'est interprété, pas l'exception qui est

restreinte. C'est l'application de la directive pour faire en sorte que

l'organisme qui a une application déraisonnable, bien, le ministre vient

dire : Non, l'interprétation que vous en faites, ce n'est pas le sens de

la loi et ce n'est pas le sens de l'application de la directive que j'ai

approuvée.

Tu sais, lorsque

c'est soumis au ministère de la Langue française, là, la directive, on

dit : O.K., non ou oui. Là, le

ministère ou l'organisme part avec ça, il dit : O.K., ma directive a été

approuvée, je suis correct. Il ne peut pas se retourner après ça avec sa

directive, puis dire : Écoutez, j'ai fait approuver ma directive, là,

c'est correct, on peut faire n'importe quoi, puis voyez-vous, c'est l'exception

là, je l'interprète de cette façon-là, puis on se retrouve avec une exception dont l'interprétation est

complètement... On ne peut pas se retrouver dans une situation où

l'interprétation de la disposition est complètement incohérente et

complètement déraisonnable. Si jamais l'organisme faisait ça, ça prend un

pouvoir au ministre de dire : Attendez une minute, là, oui, l'exception,

elle est prévue dans la loi, oui, votre directive, elle a été approuvée. Il n'y

a pas de problème, mais le traitement que vous en faites, c'est complètement

déraisonnable, et ça va même à l'encontre de l'esprit de la loi, et de l'esprit

de l'exception qui vous est autorisée, et de l'esprit de la directive qui vous

a été autorisée.

Alors, pour éviter

une situation où l'application serait complètement déraisonnable, on vient

confier le pouvoir au ministre par voie

réglementaire. Dans le fond, c'est son assise normative, au ministre, de dire à

l'organisme : Ce que vous faites, là, c'est complètement

inconséquent puis ce n'est pas le sens de l'exception. Donc, c'est pour éviter

les débordements et faire en sorte que ça s'applique de la bonne façon.

Mais quel est l'outil

pour faire cela? Le ministre, pour qu'il ait les outils pour dire : Aïe!

Vous détournez, c'est un détournement, là, c'est un détournement de la

directive que vous faites, là... Dans l'application, de quelle façon est-ce

qu'on confère ce pouvoir au ministre là d'intervenir? Parce ça prend une

application normative, de dire : Toi, ministre, que fais-tu pour faire

respecter, dans le fond, l'application de la directive adéquatement en fonction

de son objet véritable? Ça prend un outil normatif pour le faire, et cet outil

normatif là, c'est l'outil réglementaire. Sans ça, le ministre se retrouverait

dans une situation où vous auriez un organisme qui dit : Ah! Moi, j'ai mon

exception puis je peux faire n'importe quoi

avec. Je peux l'interpréter de la façon que je veux, qui irait à l'encontre de

l'économie générale de la loi, à l'encontre de l'économie générale de la

politique linguistique et à l'encontre même de la directive, donc, l'exception

pratico-pratique. Ça prend un outil pour le ministère de la Langue française de

dire : Aïe! Wo! Minute, là, ce n'est pas ça pantoute qui vous a été

autorisé. Mais au-delà des mots, bien, l'outil normatif pour le faire, c'est le

cadre... l'habilitation réglementaire.

Mme David :

Mais donc, admettons qu'on continue l'exemple, vous passez un règlement, par

rapport à cet organisme-là, là, l'organisme pourrait contester puis aller en

cour contester l'interprétation. Ça, ça finit en cour, ces affaires-là, quand

on est rendu là, souvent.

M. Jolin-Barrette : Effectivement,

vous avez raison.

Mme David : Puis là j'ai toute une

question, c'est : Est-ce que le fait que vous mettiez des dispositions de

dérogation, ça empêche d'aller en cour pour contester votre règlement que vous

avez fait, qui conteste lui-même l'application des directives?

M. Jolin-Barrette : Non.

David : Pourquoi? Puis là

j'ai besoin d'un cours 101 sur la disposition de dérogation. Pourquoi la

disposition, avec les chartes, pourquoi... parce que ça ne rentre pas dans les

articles prévus sous dérogation dans les chartes, c'est ça?

M. Jolin-Barrette : Non plus, parce

que le contrôle d'une décision administrative est toujours sujet à un contrôle

judiciaire malgré l'application des dispositions de souveraineté parlementaire.

Donc, on aura la discussion un peu plus tard, là, mais lorsque votre formation politique

disait : Écoutez, on donne des pouvoirs à des inspecteurs, qui ne seront pas balisés, les fouilles, les

contraintes abusives, la décision administrative est toujours susceptible de

contrôle.

Donc, lorsqu'on vient actualiser la Charte de la

langue française sur le fait que... Auparavant, là, l'inspecteur, là, de

l'Office québécois de la langue française arrivait, supposons, dans une

entreprise puis il disait : Bien, écoutez, là, j'ai eu une plainte par

rapport à l'affichage ou j'ai eu une plainte par rapport à la langue de service

ici, ou à l'utilisation, ou aux exigences d'une autre langue que le français

qui sont exigées à l'entreprise. Mais l'inspecteur, lui, pouvait

demander : Écoutez, je vais prendre... pouvez-vous me montrer copie de vos

procès-verbaux ou des réunions, tu sais, qui se sont tenues? Comment ça se

fait... en vertu des obligations qui sont prévues déjà dans la Charte de la

langue française? Puis là, bien, l'entreprise devait dire : Bien,

regardez, nous, on est conforme, puis la plainte n'est pas fondée ou, oui, la

plainte est fondée. Tout de suite, l'OQLF les accompagnait, mais il montrait le

document papier... il n'y a plus grand-monde qui fonctionne papier...

Mme David : ...les débats sur les

pouvoirs d'enquête...

M. Jolin-Barrette : Oui, mais je

fais le parallèle avec ça. Là, on est rendu avec des outils informatiques, tout

est numérique maintenant. Alors, le contrôle rattaché à la fouille, par rapport

à la décision raisonnable, ça, ça maintient par rapport à la décision

administrative. L'utilisation des dispositions de souveraineté parlementaire

n'empêche pas ce contrôle-là par les tribunaux.

Mme David : O.K., parce que ça, là,

ce n'est pas couvert par les articles des deux chartes, là. Ce n'est pas le droit

à la vie privée ou ce n'est pas des choses qui sont couvertes par les articles

qui seront mis sous dérogation. Ce genre de règlement là, c'est administratif.

Jolin-Barrette : Bien, si

c'est la décision administrative, elle est déraisonnable. Le contrôle, une

décision, là, un recours en contrôle judiciaire, le pourvoi en contrôle, c'est

toujours ouvert pour le faire, pour le faire contrôler pour contester. Le recours aux dispositions de

souveraineté parlementaire n'empêche pas un contrôle judiciaire relativement

à une décision administrative, et ça rentre dans cette sphère-là.

Juste pour faire le parallèle, là, il y a une

différence entre un contrôle administratif et le contrôle relativement à la

constitutionnalité des lois. Le contrôle administratif, là, c'est la décision

individualisée qui est prise. Ça, les tribunaux

sont compétents là-dessus. Lorsqu'on est notamment en matière de l'utilisation

des dispositions de souveraineté parlementaire prévues aux deux chartes,

là, à ce moment-là, on est plutôt sur la question de la constitutionnalité,

donc sur le cadre, sur la validité de la loi. On n'en est pas sur la décision

d'imposer la chose ou non d'une norme individualisée. C'est ça, la discussion

puis c'est pour ça que je fais le parallèle avec les inspecteurs puis, dans le

fond, avec... lorsque la décision de fouille, elle est prise, supposons, bien,

à ce moment-là, cette décision-là peut être contrôlée par les tribunaux.

Donc, il n'est pas approprié de dire que les

dispositions... le recours aux dispositions de souveraineté parlementaire

enlève la possibilité de contrôler une décision administrative. C'est le

parallèle que je veux vous faire.

Mme David : Ce qui est intéressant,

Mme la Présidente, c'est que c'est un nouveau vocabulaire. Maintenant, on

appelle ça des dispositions de souveraineté parlementaire et non plus des

dispositions de dérogation.

M. Jolin-Barrette : Bien, moi, je

crois qu'on devrait appeler...

Mme David : Non, mais c'est... Vous

avez rebaptisé, là. Il n'y a pas personne, dans tout ce que j'ai lu, qui n'a

jamais employé ça. Je sais que ça fait référence à la souveraineté

parlementaire. Je sais qu'en 1982, c'est ça que les premiers ministres ont

plaidé, pour avoir des dispositions de dérogation, je sais tout ça, mais ça n'a

jamais été baptisé ni même francisé en

termes de dispositions de souveraineté parlementaire. Il y a le mot

souveraineté là-dedans. Peut-être que ça vous

plaît beaucoup, mais c'est... Officiellement, dans les cours, je pense, ça

s'appelle disposition de dérogation, puis moi, je corrige souvent mes collègues

qui parlent de clause «nonobstant», de clause dérogatoire. Le vrai mot, c'est

disposition de dérogation, mais il n'y a aucun prof en droit constitutionnel,

personne qui a jamais dit disposition de souveraineté parlementaire.

Sous-entendu, on veut la souveraineté parlementaire. C'est en vertu d'un

principe qui parle de souveraineté parlementaire.

M. Jolin-Barrette : Mais je crois

que, dans tous les cas, nous serions beaucoup mieux d'utiliser le terme «disposition de souveraineté parlementaire», parce

que, vous le dites si bien, la langue française, elle est riche et pour

bien nommer concrètement...

Mme David : Oui, mais c'est vous qui

l'avez inventé. C'est ça que je veux dire. Avez-vous des précédents?

M. Jolin-Barrette : Bien, je n'en

prends pas la paternité. Je crois qu'il y a des gens qui l'ont déjà utilisé, mais je crois que c'est important d'utiliser ce

terme-là parce qu'il revient aux parlementaires, revient, dans notre système

démocratique...

Mme David : Ça, je comprends l'idée,

là. Vous...

M. Jolin-Barrette : ...il revient,

dans notre système démocratique, de faire en sorte que les élus, lorsqu'ils

exercent une disposition qui est prévue par la constitution qui leur confère ce

pouvoir-là, de bien la nommer et ce que c'est

en soi, c'est le pouvoir des élus de la nation et c'est une disposition

fondamentale de notre système, au Québec puis au Canada, la souveraineté parlementaire. Et nous ne devons pas être

gênés de l'exercer et de la nommer adéquatement, parce que, lorsque vous

avez un mandat électif, les citoyens vous font confiance à vous, dans la

circonscription de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : Je savais, Mme la

Présidente, que je pèserais sur un piton de la cassette.

M. Jolin-Barrette : Et les citoyens

veulent que vous puissiez faire votre travail à l'abri de toute ingérence.

Puis, Mme la Présidente, la députée de Marguerite-Bourgeoys peut toujours

compter sur moi pour toujours défendre ses privilèges parlementaires et le rôle

important qu'elle exerce, et que notre Assemblée, notre Assemblée, et je sais que ça tient... que c'est important pour elle et

pour sa famille, parce que, dans l'histoire, ils ont servi beaucoup le Québec

dans cette Assemblée et que le pouvoir

législatif est important. Et j'en fais un point fort important, Mme la

Présidente, parce qu'il y en a avant

nous qui ont dit que c'était important. On a le devoir de le faire. Puis dans

le futur, également, dans notre

démocratie, il ne faut jamais oublier ça, la santé de notre démocratie passe

par la souveraineté parlementaire. J'ai fini, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Guillemette) :

Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme David : Alors, je connais bien,

bien, bien par coeur le discours enflammé du ministre, et donc ses convictions.

Il y a tout à fait droit, mais j'en avais sur la question sémantique. Je ne

savais pas qu'on pouvait inventer juridiquement des expressions. Et, comme je

ne l'ai jamais vu nulle part, je vais demander à mes grands amis constitutionnalistes : Est-ce que tu connais

ça, la disposition de souveraineté parlementaire? C'est juste ça. Moi, c'était

juste ça, ma question. Mais je savais que je

pesais sur un point d'une grande, grande, grande passion et pour le

nationalisme du ministre.

Alors, ce n'est pas nécessairement ça que je

voulais, enfin, provoquer, mais je voulais quand même savoir si, et j'ai ma

réponse, elle est claire, que le litige, disons, ou l'incompréhension, ou la

version différente d'un organisme par rapport à un ministre qui prendrait, par

règlement, sa faculté de restreindre la disposition de la

section I pour un organisme, bien, ça peut finir en cour puis ce

n'est pas couvert par le grand chapeau de ce que, jusqu'à il y a quelques

minutes, j'appelais «disposition de dérogation».

Bon, maintenant, le deuxième paragraphe, il va

falloir que vous m'aidiez dans ça aussi. «Les dispositions d'un tel règlement

peuvent notamment prévoir les situations dans lesquelles cette faculté est

restreinte...» Donc là, est-ce que le deuxième paragraphe crée des obligations,

au ministre, de justifier son geste rare, exceptionnel? Parce que ça dit : Les dispositions d'un tel

règlement peuvent notamment prévoir... alors «peuvent», ce n'est pas «doivent»,

peuvent notamment prévoir les situations dans lesquelles cette faculté est

restreinte — on

aurait vraiment aimé ça, avoir des exemples — ainsi que les conditions et

les modalités selon lesquelles un organisme ou un membre de son personnel peut

s'en prévaloir.

Alors là, un organisme ou un membre de ce

personnel pourrait se prévaloir de la faculté de s'autorestreindre son droit à

avoir des restrictions. Est-ce que je comprends bien?

Jolin-Barrette : Reprenons

29.22, là : «Le ministre peut, par règlement, restreindre la faculté

conférée par les dispositions de la

section I d'utiliser une autre

langue que le français.

«Les

dispositions d'un tel règlement peuvent notamment — donc, on n'est pas obligé d'aller dans ce

détail-là, mais on peut y aller dans

le détail — prévoir

les situations dans lesquelles cette faculté est restreinte ainsi que les

conditions et les modalités selon lesquelles un organisme ou un membre

de son personnel peut s'en prévaloir.» Donc, on peut venir

détailler, dans le cadre du règlement, les situations particulières. Parce que

tout à l'heure je vous disais : Vous avez

l'exception qui a été autorisée, donc la directive qui est autorisée, mais

c'est une interprétation qui est déraisonnable qui est faite.

Alors,

le règlement du ministère de la Langue française peut venir dire :

Écoutez, on constate que la problématique est rattachée à l'interprétation

de l'exception... bien, de la directive que vous en faites, parce que la

directive, là, oui, elle indique l'exception, mais elle indique le code de

conduite, dans le fond. Donc, voici de quelle façon, dans quel type de situations vous agissez et comment est-ce

que ça doit être utilisé, comment est-ce que, dans le cadre de la situation

visée qui est problématique, vous devez vous

comporter, quelle est la nature de l'exception. Donc, on donne la possibilité,

à l'alinéa deux, de venir cerner de quelle façon ça s'opérationnalise.

Mme David :

On donne la permission à qui? À...

Jolin-Barrette : On vient, dans le règlement, prévoir... parce que

dans le fond, là, pourquoi est-ce que le ministre...

Mme David :

Ah! À l'alinéa deux. Je viens de comprendre, tu sais. J'ai compris «deux», je

ne comprenais pas. O.K., «deux», le chiffre

2. Mais je ne suis pas sûre que je comprends plus, parce que c'est quoi, la

dernière

partie de cet alinéa, selon lequel «un organisme ou un membre

de son personnel peut s'en prévaloir»? Se prévaloir de quoi? S'en prévaloir,

«s» apostrophe, là, je ne le comprends pas.

Jolin-Barrette : Les conditions et les modalités.

Mme David :

Mais se prévaloir de conditions et de modalités... «Prévaloir», là, c'est

positif comme verbe, là. Je me prévaux de mon droit de parole en ce

moment. C'est positif, ce n'est pas négatif, ce n'est pas empêcher quelqu'un de

faire quelque chose. C'est plutôt... on peut se prévaloir de quelque chose.

Alors, l'organisme ou le membre de son personnel, ça, c'est l'organisme fautif,

là, contre qui on prend les mesures, l'organisme ou le membre du personnel

fautif qui... pour lesquels ou contre lesquels vous êtes obligé de prendre un

règlement parce qu'il est trop fautif. Est-ce que je comprends? Alors, il peut

se prévaloir de quoi, cet organisme fautif?

M. Jolin-Barrette : Non, mais de l'exception. Dans quelles circonstances est-ce qu'il se

prévaut de l'exception? On vient circonscrire l'exception, donc pour se

prévaloir de l'exception.

Mme David :

De l'exception. Donc : «Les dispositions d'un tel règlement peuvent

notamment prévoir les situations dans lesquelles cette faculté est restreinte — donc,

organisme, je te ramène à l'ordre, je te restreins, parce que tu as fait une

interprétation trop ceci, trop cela — ainsi que les conditions et

les modalités selon lesquelles un organisme» peut se prévaloir de ce qu'il

avait comme exception, mais sans, comme on dit, ambitionner sur le pain béni.

Alors, il est allé un peu trop loin, vous ramenez le...

Jolin-Barrette : C'est ça.

Mme David :

...l'organisme dans le droit chemin de la langue française, et en disant :

Vous aviez des exceptions, c'est correct,

mais vous êtes allé un peu trop loin, et vous pouvez vous prévaloir, mais selon

des modalités que je vous dis par règlement. C'est ça?

Jolin-Barrette : Exactement.

Mme David :

Bon. «Les dispositions d'un tel règlement peuvent préciser les catégories

auxquelles elles s'appliquent...» auxquelles s'appliquent les dispositions...

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys,

mais, compte tenu de l'heure... Le temps passe vite, hein, quand...

Mme David :

On va dîner.

La Présidente (Mme Guillemette) : Exactement.

Compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 14

heures, où nous reprendrons nos discussions. Bon appétit, tout le monde.

(Suspension de la séance à

13 heures)

La Présidente (Mme

Guillemette) : Donc, votre attention, s'il vous plaît! Bon après-midi,

tout le monde.

La Commission de la culture et de l'éducation

reprend ses travaux, et nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi

n° 96,

Loi sur la langue officielle et commune du Québec, le

français.

Donc, lors de la

suspension de nos travaux cet avant-midi, nous en étions à l'étude de l'article

29.22. Donc, est-ce qu'il y a des

interventions? Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, on en était à votre

intervention, je crois.

Mme David : Oui, puis il ne me reste

me pas tant de temps que ça. Alors, je veux juste...

La Présidente (Mme Guillemette) :

Mme David :

8 min 20 s, O.K. Il va falloir non seulement qu'on comprenne

très bien le pourquoi de cette façon d'exposer la question du règlement,

pourquoi c'est seulement pour ceux qui utilisent une autre langue que le

français, pourquoi c'est aussi important de prévoir l'avenir dans ce cas-ci,

etc. Alors, je pense que j'ai mis la table tout à l'heure sur les grands

questionnements. On a encore plus réfléchi, je dirais, pendant la courte heure de

lunch que nous avions, et je pense que mon

collègue de D'Arcy-McGee va avoir quelques quelques réflexions à faire

là-dessus, puis on a un petit plan de match.

Présidente (Mme Guillemette) :

Merci, Mme la députée. Donc, des interventions? Le collègue... M. le député

de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : Merci, Mme la

Présidente. Je suis notre discussion avec beaucoup d'attention depuis le début

sur 29.22 et j'essaie de commencer à comprendre où, et comment, et si le

pouvoir d'intervention du ministre est balisé en quelque part par l'article

29.22. Au risque de déclencher un autre... shakespearien ou voltairien, si on

préfère, du ministre sur la souveraineté parlementaire, je... Voilà un concept

qui est tout à fait respecté par notre côté, et le concept de la souveraineté

parlementaire est en complémentarité avec la règle de droit. C'est tout à fait

normal, et la souveraineté parlementaire,

c'est notre responsabilité solennelle de l'exercer avec intelligence,

compassion, clarté et transparence.

Et j'ai à peine vu, soit dans les explications du ministre et dans l'article

tel que rédigé, une concordance avec ces concepts tellement importants,

ce qui m'amène à plusieurs questions.

Je ne cache pas que les réponses du ministre ne

m'ont pas soulagé plus que ça, mais il y avait aussi, de ma lecture, déjà une

discordance entre ses mots et ceux que je vois devant moi. Le début d'une... Si

je peux m'exprimer ainsi, le début d'une circonscription de l'étendue de cet

article serait, comme le ministre aurait dit, que cet

article permettrait au

ministre... ce n'est pas verbatim, ce que je dis, mais c'était à peu près ça,

serait pour assurer qu'il n'y a aucune non-conformité. Voilà une balise qui, peut-être,

devrait être au moins évidente, mais qui n'est pas présente, même le concept de

non-conformité.

Alors, comme première question générale, et je

ne veux pas... me comprendre, ce ne serait pas suffisant du tout d'entendre

qu'il y a d'autres sections de la loi qui balisent, et tout ça. Dans l'article

29.22, est-ce que le ministre peut m'aider, aider les gens qui nous écoutent, à

comprendre les paramètres visés par 29.22? Parce que moi, j'ai de la difficulté

à en trouver.

La Présidente (Mme Guillemette) :

Merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait,

comme je le disais avant la pause du dîner, Mme la Présidente, l'objectif,

c'est d'avoir une assise réglementaire, une assise normative pour venir

corriger une situation qui ne serait pas voulue en fonction de l'objectif, et de l'économie générale de la loi, et de la

politique linguistique, et des exceptions, par la voie de la directive,

qui auraient été accordées relativement à l'interprétation, parce que

l'objectif vise à faire en sorte que, lorsqu'une directive aura permis

d'utiliser l'exception et qu'elle aura été approuvée par le ministre de la

Langue française, ou modifiée, il faut faire en sorte qu'elle s'applique. Mais,

dans l'application de cette directive, de cette exception-là, elle doit être

faite dans le cadre de la raisonnabilité.

Donc, une interprétation par l'organisme qui

serait donnée de façon déraisonnable, et que l'organisme ne souhaiterait pas se

conformer à une interprétation appropriée de la directive, il faut avoir un

outil sur le plan normatif pour venir dire : organisme, oui, le ministre

de la Langue française a autorisé une directive, a autorisé une exception,

cependant, l'interprétation et l'application que vous vous êtes faites... que

vous faites de cette directive, elle n'est pas appropriée en fonction de la

finalité et de l'objectif de la loi.

Donc, dans la

section dans laquelle on est, on

est sur la notion d'exemplarité de l'État. Donc, la façon dont vous appliquez

cette directive-là, elle va à l'encontre de l'objectif et de la finalité de

l'exemplarité de l'État. Autrement dit, vous ne pouvez pas faire d'une façon...

On ne peut pas faire, par la porte d'en arrière, ce que la loi ne vous permet

pas de faire. Donc, il faut que ce soit conforme. Puis, si on veut s'assurer du

respect de la loi, en ce sens-là puis du respect de l'orientation, à ce

moment-là, le pouvoir réglementaire vient permettre au ministre de dire : Non, mais voici, c'est ça, le cadre

normatif, puis voici de quelle façon ça doit être interprété, puisque

l'interprétation et l'application, elle est déraisonnable.

Donc, c'est un outil, comme on le fait dans

plusieurs autres lois, notamment avec l'Autorité des marchés financiers, pour

édicter la norme qu'il doit y avoir, mais vous comprendrez que, dans la

séquence, ça vient en fin de course. Honnêtement, c'est un pouvoir qui est là

si jamais l'organisme ne suit pas, dans le fond... bien, en fait, pas ne suit

pas, mais utilise la directive d'une façon déraisonnable. C'est un peu la même

chose qu'on a vue préalablement pour dire : Bien, écoutez, vous pouvez

vous doter de la directive, oui, mais c'est dans l'application concrète...

Donc, c'est pour ça que le deuxième alinéa, il

est là. On discutait avec la députée de Marguerite-Bourgeoys là-dessus, où est-ce qu'on disait :

«...peuvent notamment prévoir les situations dans lesquelles cette faculté est

restreinte ainsi que les conditions et les

modalités». Donc, on pourra donner le détail dans le règlement par rapport à un

cas pratique visant un ou plusieurs organismes.

La Présidente (Mme Guillemette) :

Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Birnbaum : L'autre assurance, et

le mot n'est pas satisfaisant, l'autre assurance que le ministre nous a donnée,

c'est qu'évidemment le ministre ne peut pas faire fi aux exceptions écrites

dans la loi, mais assurance assez, assez modeste. Et là, comme il confirme avec

des mots qui élargissent, élargissent plus que servent à circonscrire ses

pouvoirs... Ici, il ajoute deux mots. Évidemment, les exceptions vont être

instaurées dans une éventuelle loi, mais je continue à ne constater aucune

balise en ce qui a trait à ses pouvoirs discrétionnaires de veiller, de A à Z

plus, sur son implantation. Et les deux mots qu'il a ajoutés, une autre fois,

je tiens à préciser, qu'il vient d'ajouter verbalement, je ne les trouve pas

dans le texte de l'article, sont des critères qui ne balisent même pas plus,

peut-être même moins. Il a parlé de l'obligation que je... qui est là, je

comprends, mais aucunement balisée, de veiller... d'assurer que l'implantation

de la politique concorde avec l'objectif d'exemplarité, qui est un mot qui est

dans la loi, je comprends, mais aucunement

balisé. Et là il a utilisé un autre mot, une autre fois, qui n'est même pas

dans l'article, et qui est un mot qui limite à peine ses pouvoirs potentiels

discrétionnaires du ministre ou d'une future ministre. Il a utilisé le

mot «raisonnable».

Alors, je reviens à ma question de base. Comment

les exceptions... À

titre d'exemple, on va venir plus tard aux obligations non

exceptionnelles, et y a-t-il une limite sur le pouvoir de discrétion du

ministre là-dessus. Ça, c'est pour plus tard. Où et comment est-ce que les

interventions du ministre sont circonscrites, ou décrites, ou balisées dans

l'article 29.22?

La Présidente (Mme Guillemette) :

Merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Pour le

bénéfice du collègue, Mme la Présidente, relativement à l'exemplarité de

l'État, là, quand vous prenez le premier alinéa de 29.22, là : «Le

ministre peut, par règlement, restreindre la faculté conférée par les

dispositions de la

section I...»

Section I, quand on retourne, là, c'est

13.1 et suivants. Donc, elle est là, l'exemplarité de l'État. Donc, quand je

fais... Quand, dans mes propos, j'utilise «exemplarité de l'État»... parce que

c'est la

section I relativement à l'exemplarité de l'État. Donc, vous avez

raison de dire : Il n'est pas écrit «exemplarité de l'État», mais, par

mesure de renvoi, vu que c'est

section I, on entend «exemplarité de

l'État».

Le cadre réglementaire, dans le fond, c'est une

habilitation réglementaire, dans le fond. «Le ministre peut, par règlement,

restreindre la faculté conférée par les dispositions de la

section I

d'utiliser une autre langue que le français.

«Les dispositions d'un tel règlement peuvent

notamment prévoir les situations dans lesquelles cette faculté est restreinte

ainsi que les conditions et les modalités selon lesquelles un organisme ou un

membre de son personnel peut s'en prévaloir.

«Les dispositions d'un tel règlement peuvent

préciser les catégories auxquelles elles s'appliquent ou prévoir qu'elles ne

s'appliquent qu'à un seul organisme ou au personnel d'un seul organisme.

«Les dispositions d'un tel règlement ne

s'appliquent à une institution parlementaire que si le commissaire à la langue

française y consent.»

Donc, lorsque

vous me dites : Quelles sont les balises, Mme la Présidente, associées au

règlement?, premièrement, vous avez... Si on part de la fin, là,

quatrième alinéa, les balises par rapport aux institutions parlementaires, le

règlement du ministre ne pourra pas rentrer en vigueur, à moins que le

commissaire soit d'accord... à la langue française. Donc, Commissaire à

l'éthique, Directeur général des élections, Commissaire au lobbyisme,

Protecteur du citoyen, donc, les personnes

qui sont désignées... Il faut que le Commissaire à l'éthique... Pardon, il faut

que le commissaire à la langue française soit d'accord pour appliquer la

réglementation, premier élément, première balise.

Ensuite, les autres balises, bien, on voit que

c'est encadrer les critères. On peut l'appliquer à un organisme, ou à plusieurs

organismes, ou aux membres du personnel. Donc, on vient détailler qu'est-ce que

peut contenir le règlement. Mais l'idée, c'est de faire en sorte d'avoir un

outil normatif pour venir, dans le cadre d'une situation où l'objectif de

l'exemplarité de l'État ne serait pas respecté, notamment par rapport aux

directives qui sont données... bien, de rectifier la situation puis dire :

Non, organisme, vous n'interprétez pas, en fonction de l'économie de la loi, l'objectif qui est avéré de la loi, sur

l'exemplarité de français. Donc, veuillez, dans le cadre de la directive,

l'appliquer de cette façon-là, parce qu'autrement il n'y a pas d'outil.

Qu'arrive-t-il avec un organisme qui dit :

Moi, j'utilise l'exception? O.K., la directive est approuvée par le ministre

de la Langue française, ça va jusque-là, mais l'organisme fait complètement le

contraire. Là, à ce moment-là, il n'y a pas d'outil. Il faut donner au

ministère de la Langue française les outils pour dire : Non, la directive

que j'ai approuvée avec vous, là, que j'ai approuvée, il faut qu'elle soit...

qu'elle ait une assise normative à un moment donné pour dire : Bien,

voici, c'est ça, vous l'avez... c'est vous-même, au niveau de l'organisme, au

niveau du ministère, qui l'avait détaillée, qui l'avait fait approuver par le

ministre de la Langue française. Vous devriez vous engager à la respecter, vous ne le faites pas. Alors là, le

ministre peut prendre un règlement pour dire : Bien non, mais voici

l'exception puis voici de la façon dont la disposition doit être mise en

application.

M. Birnbaum : Bon, on va écouter

avec intérêt les réponses du ministre. Peut-être, elles vont nous aider à

confectionner des amendements qui vont mettre sur papier quelques balises,

parce que, premièrement, on n'a que des réponses orales

du ministre qui, jusqu'à date, de ma lecture, ne nous indiquent pas quelque

limite que ce soit, très raisonnable, sur le pouvoir identifié et accordé au

ministre par 29.22.

Peut-être, on peut aller dans le concret avec

quelques exemples. Je m'excuse d'avance aux concitoyennes et citoyens

d'Otterburn Park. Je risque de vous invoquer à nouveau. Mais, juste pour

commencer, on a eu beaucoup de discussions sur la limite de six mois que le

ministre a insisté longuement. Elle n'a rien à faire avec l'apprentissage de la

langue, mais c'est des services d'accueil. Y a-t-il quelque chose dans 29.22

qui empêcherait un ministre peut-être moins raisonnable que le ministre actuel

d'imposer des limites très claires sur ces services d'accueil, de dire ce

que... en vertu de l'alinéa 2° : les dispositions d'un tel règlement

peuvent notamment prévoir les situations dans lesquelles cette faculté est

restreinte ainsi que les conditions, etc., d'utiliser une langue autre que

français? Un ministre, durant les six mois, pourrait-il dire : Wo! Un

instant, oui, des services d'accueil, mais là je note que cet organisme de

l'État, le ministère de l'Immigration peut-être, a mis en place un protocole

afin de permettre trois des cinq... a désigné à chaque quart de la journée

qu'un des préposés qui risque de prendre ces appels ait la capacité de répondre

dans une langue autre que française?

Y a-t-il quelque chose qui est, en quelque

part... Peut-être, un ministre trouverait ça déraisonnable. Y a-t-il la moindre

limite sur le droit de regard dans une situation qui vise, on va garder ça

général, un de ces organismes de l'État qui accueillent les nouveaux immigrants

dans ce six mois, cette fenêtre de six mois? Où est un paramètre dans cet

article qui limiterait le droit de regard au ministre qui, peut-être, comme je

dis, un ministre moins raisonnable, aurait une interprétation déraisonnable de

l'obligation d'exemplarité et qui dirait : Mais non, que le lundi matin,

il ait la capacité, dans ce bureau

d'immigration, d'accueillir le monde comme il faut, mais de le faire chaque

jour, c'est trop? Comme toujours, on

invente des exemples, mais c'est où, la limite, dans 29.22, en ce qui a trait

au pouvoir discrétionnaire du ministre?

La Présidente (Mme Guillemette) :

Merci. M. le ministre.

Jolin-Barrette : Bien, il y

en a plusieurs. Comme tout règlement, le règlement peut être contesté.

Notamment, dans le fond, dans le cadre

des décisions administratives, l'arrêt de principe, c'est Roncarelli v.

Duplessis, à l'époque, relativement au permis d'alcool. C'est une cause

fameuse. Alors, on ne peut pas avoir un pouvoir qui excède la capacité de la

loi. Donc, ça, c'est bien balisé.

Prenons exemple... pour exemple, là, pour bien

l'illustrer, supposons qu'il y a une exception pour services touristiques. L'hôtel de ville de Montréal,

supposons, vous savez que, normalement, lorsqu'il n'est pas en rénovation,

vous pouvez le visiter, et, j'ai un exemple, il y a beaucoup de touristes

étrangers qui vont aller visiter l'hôtel de ville. Donc, la ville de Montréal,

dans sa politique linguistique, nécessairement, elle va demander une exception

pour dire : Mon personnel, lorsqu'il fait visiter l'hôtel de ville, on

peut utiliser une autre langue que le français, parce que, dans le fond, dans

le cadre des relations avec les citoyens, l'administration publique

montréalaise doit être exemplaire, utilisation exclusive du français... va

demander à la ville... va demander, dans le cadre de la politique linguistique dont elle va se doter, une... va donner une

directive qui va être approuvée et là va dire : Bien, écoutez, pour les

services touristiques, moi, je veux une exception parce que je fais

visiter, puis je viens montrer le balcon où le général de Gaulle est venu prononcer sa fameuse phrase, et

puis voici l'ancien bureau du maire Drapeau, voici le bureau de... Bon, vous

comprenez. Puis là supposons que l'Administration montréalaise disait :

Bien, moi, je me sers de cette exception-là, là, d'une façon très, très

élargie, pour dire que tous les services publics à l'hôtel de ville... je

permets une utilisation d'une autre langue que le français, tu sais, on rentre

ça dans l'exception touristique, on donne cette interprétation-là, vous conviendrez avec moi que ça serait déraisonnable

puis ça serait à l'encontre de l'esprit de la loi.

Donc, le règlement pourrait faire en sorte de

venir dire : Bien, voici, non, votre exception pour... touristique, c'est

bon pour les visites guidées de l'hôtel de ville, pour faire la promotion de

Montréal, pour renseigner les gens qui viennent. Si jamais il y avait un bureau

municipal touristique, il n'y a pas d'enjeu, mais ce n'est pas vrai qu'après ça

tous les services à l'intérieur de l'hôtel de ville devraient bénéficier de

cette exception-là aussi. Donc, on serait face à une situation où un organisme,

dans le cadre de son interprétation de sa directive, serait non fondé,

inapproprié. Donc, le poids réglementaire, en fin de compte, avec le ministre,

vient permettre de restreindre le tout pour dire : Non, non, ce n'est pas

ça, là, vous allez à l'encontre même de l'esprit de la loi. Mais, pour le

faire, ça prend une application normative, puis, lorsque je parle d'application

normative, c'est un outil réglementaire pour pouvoir dire : Voici ce que

le règlement vous oblige, en vertu de la loi... Donc, c'est sûr que c'est un

exemple fictif que je vous donne, mais c'est pour illustrer mon propos.

M. Birnbaum : Mme la Présidente,

je ne remets pas en question l'idée que 13.1 doit être respecté. J'essaie de

comprendre si, aux yeux de la règle de droit, aux yeux d'une personne

raisonnable, la marge de manoeuvre est, de façon responsable, circonscrite en

ce qui a trait aux pouvoirs du ministre.

Mes pauvres amis d'Otterburn Park... Bon, le

député... Bon, on ne peut pas noter l'absence de quelqu'un, alors je veux me checker. Les 5,4 % de

résidents d'Otterburn Park... Je ne crois pas que je me trompe, je crois qu'il

y a une bonne proportion de cette communauté qui a des racines, des antécédents

irlandais. L'administration d'Otterburn Park décide de célébrer une

journée d'héritage irlandais avec un programme d'animation chorégraphique

surtout en anglais. Il y a quelques documents qui l'accompagnent, qui sont

traduits, mais pas à 100 %. Une autre fois, on écrit des lois pas pour un

individu, pour protéger le monde.

Y a-t-il quelque chose qui empêcherait, en vertu

de 29.22, un futur ministre de dire : Là, je trouve que l'exemplarité de

l'État en ce qui concerne le rayonnement et la protection de la langue

française n'est aucunement respectée par cette décision

de l'administration municipale d'Otterburn Park, donc voilà un règlement qui va

mettre fin à cette journée pour des années à venir? Et je ne veux pas e