(Onze

heures dix-huit minutes)

Le Président (M.

Schneeberger) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant le quorum, je

déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je

vous souhaite la bienvenue à tout le monde. Et juste vérifier vos téléphones

cellulaires, que la... le son soit bien fermé.

Alors,

la commission est réunie aujourd'hui afin de poursuivre les consultations

particulières du projet de loi n° 31, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière

d'habitation.

Mme la secrétaire,

est-ce que nous avons des remplaçants?

Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Ciccone (Marquette) est

remplacé par Mme Caron (La Pinière).

Le Président (M.

Schneeberger) : Parfait. Merci beaucoup. Alors, ce matin, nous allons

entendre la ville de Gatineau, qui sont avec

nous en visioconférence, et la Fédération des locataires d'habitations à loyer

modique du Québec.

Alors, tout de...

tout de suite, nous allons du côté de la ville de Gatineau. Alors, bonjour à

vous trois. Alors, à tour de rôle, vous présenter avec vos titres, et par la

suite vous avez un 10 minutes pour présenter votre mémoire, et on

poursuivra avec une période d'échange avec les députés. C'est à vous.

Mme Bélisle (France) : Merci, M. le Président.

Bonjour à tous et toutes. Mon nom est France Bélisle. Je suis la

mairesse de Gatineau.

Mme Marchand (Catherine) : Bonjour. Je suis Catherine

Marchand, directrice générale adjointe au développement durable, à la

ville de Gatineau.

M. Bisson

(Martin) : Bonjour à tous. Je suis Martin Bisson, conseiller politique

au cabinet de la mairesse France Bélisle.

Le Président (M.

Schneeberger) : ...alors, on écoute votre mémoire.

Mme Bélisle

(France) : Parfait. Alors... (panne de son) ...du temps que vous

accordez à la ville de Gatineau pour qu'on puisse vous présenter une synthèse

du mémoire qui vous a été déposé. Je vous félicite aussi, comme membres de la

commission, de vous pencher sur cette question extrêmement importante.

Il faut rééquilibrer

l'écosystème du logement au Québec. Il y a un lien direct entre la pénurie de

logements et les crises que vivent non seulement nos populations vulnérables,

mais aussi, de plus en plus, les gens de la classe moyenne. Il m'apparaît crucial

qu'on réalise collectivement que la participation financière des gouvernements

fédéral, provinciaux et des villes dans le logement social, ce n'est pas une

dépense mais bien un investissement. J'ai d'ailleurs la conviction que les

solutions à court, à moyen et à long terme ne passent pas uniquement par les

mains d'une seule ministre. À notre avis, le projet de loi n° 31 doit être

vu comme un point de départ. Accueillons notre responsabilité collective de

tous faire

partie de la solution. Ne nous voyons pas comme des adversaires mais

bien comme des partenaires pour régler cette crise.

Comme Gatineau est

frappée durement par une crise du logement et, vous l'avez certainement vu dans

l'actualité récente, une crise aussi de l'itinérance, on vous offre aujourd'hui,

bien humblement, d'autres pistes à considérer. Nos propositions sont le fruit

de discussions nombreuses avec des partenaires du milieu communautaire,

associatif, coopératif, mais aussi les gens de l'équipe de la ville de

Gatineau, et, je vais... je vous dirais aussi, politiquement, ce qu'on a vécu

dans les programmes actuels qui ont été déployés. Les propositions qui sont

faites commandent aussi, de la part du gouvernement, l'ouverture de reconnaître

les spécificités régionales. On a formulé 15 recommandations et on les

considère, vous le comprendrez bien, toutes pertinentes. Par contre, on va

s'attarder sur certaines d'entre elles pour être dans le temps qui nous est

alloué aujourd'hui.

Avec l'arrivée de

divers programmes tant au provincial qu'au fédéral, les villes sont de plus en

plus sollicitées pour compléter les montages financiers dans le développement

du logement. À cet effet, il serait important d'intégrer des dispositions

d'aide complémentaire à la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Je vous réfère

donc à la recommandation n° 3 que vous voyez dans notre mémoire. La

ville de Gatineau recommande d'intégrer des dispositions

d'aide complémentaire à la loi avec l'objectif d'accélérer les appuis des

villes à des projets en logement

social et communautaire, le tout pour optimiser les processus et surtout

diminuer les délais pour les mises en chantier.

L'intégration à la loi de

dispositions d'aide complémentaire, ça peut prendre différentes formes :

des crédits de taxes, des dons de terrains, des interventions pour les

infrastructures ou encore d'autres montants en argent additionnels qui

donneraient les coudées franches aux villes pour soutenir le développement,

mais aussi ralentir le processus administratif. En fait, je devrais dire

ralentir la bureaucratie et accélérer les choses. Ça permettrait aux villes

d'éviter l'adoption de règlements discrétionnaires visant l'adoption de

programmes d'aide complémentaire. Il s'agit aussi d'une mesure qui accélérerait

les choses dans notre administration. Ça offrirait aussi une flexibilité

d'arriver avec d'autres options.

Je vous donne un exemple concret. Hier soir, au

conseil municipal, la ville de Gatineau a donné son appui à près de

886 logements dans le cadre de l'appel de projets du programme PHAQ. Si

l'ensemble des projets étaient retenus, et

j'espère bien qu'ils le seront, ça représenterait, pour la ville, en argent

sonnant, 45 millions de dollars. C'est beaucoup d'argent et

c'est difficile dans le cadre actuel de la situation financière. Faire des changements

à l'aide complémentaire, ça nous permet d'intervenir autrement.

Il faut aussi aborder l'enjeu du financement ou

du sous-financement pour la décontamination des terrains. À la recommandation 6, on propose une

bonification des enveloppes. Dans les villes qui ont un passé industriel, il y

a des terrains stratégiques qui ont un passé industriel, qui sont

lourdement contaminés, et le coût pour les décontaminer vient freiner le

développement de projets. C'est majeur et c'est une façon autre d'intervenir.

Troisièmement, il faut améliorer la mécanique

entourant la contribution fédérale du logement social et communautaire. À la recommandation 7, la

ville recommande au gouvernement de négocier avec le fédéral un programme

autoportant et structurant qui pourrait

s'inspirer du Programme de la taxe sur l'essence et de la contribution du

Québec, mieux connu sous le nom de la TECQ.

Quatrièmement, il faut modifier les mesures

fiscales en lien avec la taxe de vente du Québec. À la recommandation 10,

la ville de Gatineau recommande que le gouvernement du Québec modifie la Loi

sur la taxe de vente du Québec afin que les

projets de logements sociaux et communautaires hors marché bénéficient d'un

remboursement de TVQ à 100 %.

Enfin, à la recommandation 15, la ville de

Gatineau recommande que le gouvernement du Québec... modifie, pardon, la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme afin d'introduire le zonage différencié, qui vise à bonifier la

densification dans le cadre de projets sociaux et abordables.

J'attire votre

attention sur la recommandation 4 et 5 qui touchent le milieu

communautaire. Malheureusement, étant donné le sous-financement de

nombreux organismes au Québec, et plus spécifiquement dans notre région, je

vous rappelle que l'Assemblée nationale du Québec a voté à l'unanimité, à

l'automne, pour reconnaître qu'il y a un sous-financement en Outaouais. Ça

devient très difficile pour les organismes communautaires de lever la main et

de jouer pleinement leur rôle d'alliés sur le terrain.

Enfin, je me permets aussi de souligner la

nécessité d'exempter tous les projets de logement hors marché des processus

d'approbation référendaire, et que cette mesure soit inscrite dans la

Loi sur

l'aménagement et l'urbanisme. Ce sont des projets qu'on veut voir dans notre cour.

Alors, il s'agit de notre recommandation 14.

Il faut aussi raffiner la passerelle entre les

interventions sur le terrain faites par les partenaires terrain, souvent du milieu communautaire, et l'offre de

soins structurée par le gouvernement du Québec dans le réseau de la santé

et des services sociaux.

En conclusion, M. le Président et membres de la

commission, je vous dirais que ne pas agir, c'est appauvrir le Québec, c'est mettre un frein à son

développement. Ne pas agir, c'est ne pas pouvoir loger correctement nos étudiants,

les travailleurs de demain, qui sont si importants dans un contexte de pénurie

de main-d'oeuvre. Ne pas agir, c'est refuser

de créer des conditions de succès pour les nouveaux arrivants. Ne pas agir,

c'est tourner le dos au développement et

à l'épanouissement des régions du Québec dans leur développement économique.

C'est rendre très difficiles l'attraction et la rétention de talents. Ne

pas agir, c'est fragiliser des aînés qui ont pourtant contribué à la société

québécoise toute leur vie. Agir en logement, ça doit se faire sur tous les

fronts. Agir, c'est offrir aux Québécois, peu importe leur situation, des

conditions de succès pour qu'ils contribuent pleinement à la société

québécoise.

On associe beaucoup la crise du logement à son

impact sur les plus vulnérables. Il y a un lien direct avec le social, c'est

vrai, mais on parle trop peu du frein au développement économique. Ne pas

investir en logement et créer des conditions

où les gens paient trop cher pour leur logement, c'est freiner la formation des

étudiants, qui constituent une relève pour nos entreprises et nos

institutions publiques. C'est ne pas pouvoir attirer et retenir de jeunes

talents. C'est mettre une pression immense sur des entrepreneurs actuels qui

voient leurs employés avoir de la difficulté à joindre les deux bouts, qui

viennent faire des demandes pour des hausses salariales et, s'ils ne peuvent

pas les offrir, qui voient leurs employés tourner. Et ça déstabilise nos

entreprises. Ça mine également la compétitivité du Québec à attirer des talents et de l'expertise, d'ailleurs,

parce que la disponibilité de logement est souvent un frein pour dire oui.

Merci beaucoup de m'avoir écoutée.

Président (M. Schneeberger) : Alors, merci beaucoup. Alors, nous allons

commencer une période d'échange en

commençant avec... du côté... ministériel, pardon, avec la ministre. Alors, Mme

la ministre, vous avez la parole pour 16 min 30 s.

Duranceau : Merci. Merci. Bonjour, Mme Bélisle. Bonjour à

toute l'équipe. Merci de prendre le temps de nous donner une perspective

de l'Ouest du Québec.

Mme Bélisle (France) : Merci,

Mme Duranceau.

Mme Duranceau : Alors,

je vais aller peut-être un petit peu, là, dans l'ordre de vos recommandations,

pas que je veux m'étendre indéfiniment sur la notion de cession de bail, mais

je me demandais : Avez-vous des données, vous, empiriques, là, qui vous

réconfortent dans votre position à cet égard-là? Puis je vous fais le parallèle

avec la ville de Longueuil, qui a dit : Bien, sais-tu quoi, moi, je n'ai

pas de données qui me... qui me disent que ça va améliorer la situation, puis

que ce n'est pas tant la cession de bail que le registre des loyers, là. Parce

que c'est ça, votre recommandation.

Mme Bélisle (France) : Oui. Bien, en

fait, je vais fournir une réponse, puis j'inviterais soit M. Bisson, dans mon

équipe, ou Mme Marchand à compléter, si vous le voulez bien. Il y a, au-delà de

la recommandation à laquelle vous faites référence, Mme Duranceau, une

préoccupation chez nous, parce que, bien, on a une crise du logement avec un

taux d'inoccupation de 0,8 %. On fait aussi

partie des villes, au Québec,

qui connaissent une croissance fulgurante. C'est un beau problème. Ça fait donc

en sorte qu'on... Il y a beaucoup de bails dans l'univers gatinois. C'est

aussi... aussi, vous le savez très bien, on l'a mis dans le mémoire, où un

quatre et demie, ça coûte le plus cher au Québec.

Alors, pour nous, l'idée d'un registre de

loyers, c'est une façon, je dirais, respectueuse d'assurer un prix raisonnable

aux loyers, une façon aussi d'être transparent dans une ville qui, comme nous,

connaît une croissance particulière. Alors, j'inviterais, là... Je ne sais pas

si c'est M. Bisson ou M. Marchand qui... Mme Marchand, pardon, qui

pourrait compléter ma réponse.

Mme Marchand (Catherine) : J'ajouterais,

Mme la ministre, qu'on n'a pas de données probantes qui permettent de faire le

lien directement, mais il faut se rappeler que le logement actuel, c'est là où

on trouve le logement abordable. Les logements, à Gatineau, qui ont été

construits avant 2005, qui sont des logements locatifs, c'est là qu'il y a du

logement abordable, et donc c'est là où l'écart entre le prix de ces

logements-là, souvent occupés depuis longtemps, et le prix du nouveau

logement... l'écart est le plus grand. Donc, notre réserve de logements

abordables, elle est à l'intérieur des logements qui sont déjà occupés par des

gens, parfois, depuis plusieurs années.

Mme Duranceau : OK. Merci. Ensuite,

ça, je suis... La recommandation n° 3, j'aimerais ça

avoir plus de précisions quand vous dites : Bien, on aimerait ça que les

villes soient capables d'avoir des participations, là, au-delà de leur

participation financière. Peut-être juste préciser les bloquants puis... pour

que je sois capable de bien porter votre message, s'il y a lieu.

Mme Bélisle (France) : Martin,

est-ce que tu souhaites... Bien sûr. M. Bisson.

M. Bisson

(Martin) : En fait, Mme la ministre, c'est que ces

dispositions-là existent déjà, il y a des possibilités de le faire à l'intérieur de la

Loi sur la Société

d'habitation du Québec, mais ces dispositions d'aide complémentaire là s'appliquent

spécifiquement à des programmes. Donc, il faut adopter... les villes doivent

adopter des règlements discrétionnaires, un pour, par exemple, AccèsLogis, un

autre pour le PHAQ, un autre pour les fonds fiscalisés. L'enjeu que ça représente... C'est un enjeu, pour les villes, d'adopter

à chaque fois, à chaque nouveau programme, des dispositions d'aide

complémentaire pour les différents programmes qui existent.

Il y a aussi

d'autres sources de revenus qui commencent à prendre forme pour le logement

social et communautaire. Donc,

d'inscrire à l'intérieur de la Loi

sur l'aménagement et l'urbanisme des

dispositions qui automatiseraient ces aides complémentaires là pour

éviter que ce soient des règlements discrétionnaires par les villes,

c'est-à-dire on l'inscrit dans la loi, au

même titre, par exemple, qu'on le fait pour la revitalisation des

centres-villes, il y a une durée de temps qui a été mise, je pense qu'à l'ensemble du Québec ça pourrait être

bénéfique, surtout... Je prends l'exemple de Mme la mairesse. Dans l'appel aux projets PHAQ, la ville

de Gatineau, d'ailleurs, a déposé 886 logements. Évidemment, vous comprendrez que, demain matin... Même les plus

petites villes, c'est un enjeu de sortir du capital. Donc, c'est de

l'automatiser dans le but d'accélérer les mises en chantier.

Duranceau : OK. Ça, je vous entends. C'est intéressant.

Recommandation n° 4, là, vous faites référence aux groupes de

ressources techniques. Pour moi, là, les groupes communautaires qui nous

aident, là, dans tout ça puis qui ont porté ces projets-là depuis AccèsLogis,

tu sais, c'est des entreprises d'économie sociale, là, si on veut parler avec

le jargon de 2023. Puis, que ce soit un GRT, que ce soit un OBNL, que ce soient

les offices d'habitation, c'est tout du monde qui est impliqué, puis qui

contribue, là, puis dont on a besoin. Là, de soutenir spécifiquement... Je

pense qu'il y en a qui font très bien, là, puis qui n'ont pas besoin d'aide

pour être soutenus puis pour rester en vie. Ceux qui ont actualisé leurs

pratiques puis leurs méthodes d'intervention puis de financement, bien, ils

réussissent à livrer des superbeaux projets.

Alors, qu'est-ce que vous suggérez, là, ici? Une aide spécifique pour ces

groupes-là, pour ceux qui n'ont pas actualisé leurs affaires puis qui

ont de la difficulté?

Mme Bélisle (France) : Bien, je me

permettrais un début de réponse, puis M. Bisson, qui est, au cabinet, la

personne qui traite, notamment, avec les GRT, pourrait compléter.

Vous avez raison, Mme Duranceau, l'offre

des GRT au Québec, elle est parfois asymétrique. Il y a des GRT, selon les

marchés, selon, je vous dirais aussi, la stabilité au sein même de leur

organisation, qui sont peut-être plus performants que d'autres. Et ça n'a rien

à voir avec la compétence ou le désir d'accomplir des choses. Ça a juste à

voir... Dans certaines régions, il y a plus de roulement. On le vit, nous, à

Gatineau, avec certains de nos GRT.

Alors,

y a-t-il lieu de soutenir les GRT dans une forme d'attente, de standard, de

professionnalisation des GRT? Et notre recommandation, elle est un peu dans ce

sens-là, pour venir vraiment nous donner des outils à la grandeur du

Québec pour avoir des GRT qui sont performants, parce qu'ils sont aussi

soutenus dans leur développement. Alors, M. Bisson pourrait un petit peu

compléter puisqu'il est bien au fait des défis qu'on peut avoir.

M. Bisson (Martin) : Mme la

ministre, pour les groupes de ressources techniques, un des enjeux qu'on vit à

Gatineau, c'est... puis, en fait, qui n'est pas vraiment un enjeu, mais mes

gros groupes promoteurs, mes gros groupes sociaux n'ont pas de difficulté à

faire lever des 100, des 150 portes, des 200 portes. Là où on

identifie un risque, nous, au niveau des

GRT, c'est vraiment au niveau des clientèles vulnérables. Par exemple,

l'itinérance, les déficiences intellectuelles,

c'est des plus petits groupes qui portent ces projets-là, et, souvent, les

groupes qui portent ces projets-là, ce n'est pas leur mission première

d'offrir du logement. Donc c'est des gens, par exemple... Je prends l'exemple

de la Maison des Apprentis, à Gatineau, qui va accueillir une clientèle de gens

avec des déficiences intellectuelles, qui... Ce

n'est pas dans son «core business» de faire du logement social. Lui, il pense

qu'en offrant... en ajoutant cette offre de service là pour sa

clientèle, ses usagers, ça va être bénéfique.

S'il n'y a pas de plus petit groupe de

ressources techniques qui aide ces petits organismes là à les développer, ces petits projets... C'est des petits projets.

C'est des 15... Des fois, c'est des maisons de femmes violentées, des

15 portes, des 20 portes. Il y a un ajout à garder les GRT

pour pouvoir aider ces plus petits groupes là communautaires à développer du

logement pour des clientèles très spécifiques.

On le vit, nous, dans l'Outaouais. On a un GRT

qui se spécialise dans le social. Mais un GRT, c'est un peu comme une

entreprise, à la limite. Plus tu as un volume, plus tu as des rentrées. Je

prends l'exemple de nos GRT qui font des 15, 20 portes, qui n'ont pas

nécessairement les rentrées qu'un 150 portes va donner. Ça leur cause des

enjeux. Et il y a un risque, à l'intérieur de l'écosystème social, à Gatineau,

de perdre, puis je suis convaincu que c'est dans

d'autres régions du Québec, la capacité de développer des projets pour les plus

petites clientèles ou les clientèles les plus vulnérables.

Mme Duranceau : OK. Je vous

entends. Je vous entends. Je vous entends.

Pour ce qui

est... Il n'y a pas d'enveloppe, là, au niveau de la recommandation 6, au

niveau de la décontamination de terrain. Il n'y a pas d'enveloppe

spécifique qui est dédiée aux villes pour ça. C'est ça que vous me dites.

Mme Bélisle

(France) : En fait, il y a

parfois des enveloppes de décontamination, je vais dire, dans différents

programmes gouvernementaux. Puis

Mme Marchand pourrait... puisqu'elle a une grande expérience à la ville,

pourrait le confirmer.

Mais je me

permets de vous donner un exemple. Il y a deux ans, alors que je venais d'être

élue, votre collègue, M. Girard, faisait un peu une tournée des nouveaux

maires et mairesses du Québec, puis j'abordais, avec son équipe, la question de la décontamination. Et il

disait : Tu sais, vous savez, les besoins sont tellement grands qu'on

pourrait prendre Gatineau, Québec et

Montréal, puis ces trois villes-là, à elles seules, videraient l'enveloppe.

Alors, il y a des enveloppes qui existent, mais, clairement, elles sont

insuffisantes.

On a un projet, vous êtes venue à Gatineau pour

l'annoncer, un projet, clairement, là, d'une dizaine de logis pour des familles

à risque d'itinérance à Gatineau, qu'on appelle le projet Saint-Étienne, qui

était complètement bloqué parce qu'il manquait 800 000 $ pour

décontaminer le terrain. Et ça, ça aurait fait mourir le projet. C'est la ville

de Gatineau, finalement, qui a voté une aide d'urgence pour venir sauver ce

projet-là.

Alors, vous comprenez, dans une ville comme

Gatineau, puis il y en a plein, là, des villes au passé industriel à travers le Québec, s'il faut toujours intervenir

à coups de 800 000 $ ici et là... On n'a même pas fait

d'investissement dans des portes. On est juste en train de gérer des terrains.

Alors, on a besoin d'aide. Et une meilleure intégration puis une

bonification de l'enveloppe de décontamination, ça viendrait vraiment, vraiment

nous aider.

Je dirais aussi que ça fait, à mon avis, écho à

ce qui a été déposé par Mme Laforest, d'être capables de revitaliser, de

densifier des centres-villes, d'agir là où il y a un passif environnemental.

Et, dans ce contexte-là, on devrait bonifier et... bonifier les enveloppes, les

augmenter et être capables de les associer plus directement à des projets de

logements sociaux et abordables.

Mais, Mme Marchand, si vous voulez

compléter ma réponse avec des exemples plus concrets, administratifs, je

l'apprécierais. Merci.

Mme Marchand (Catherine) : Très

sommairement, l'enjeu, c'est que les programmes gouvernementaux pour la

décontamination ne sont pas dédiés. Donc, c'est des gens qui soumettent ces

appels à projets. Et, comme le disait Mme la mairesse, ces enveloppes-là ne

sont pas capables de répondre à l'ampleur des problèmes. Donc, le fait qu'il n'y ait pas d'enveloppe dédiée pour de la

décontamination liée, par exemple, à des projets de logement abordable

ou à la construction de logements fait que tous ces projets-là sont en...

toutes ces demandes-là sont en concurrence. Et c'est, je pense, la portée de la

demande exprimée par la ville.

Mme Duranceau : OK.

Non, je vous entends. Puis je me souviens, dans le projet dont vous parlez,

justement, de l'enjeu. Ça fait

partie des bloquants, justement, pour les

projets d'habitation. Ça fait que... OK. Ça, je vois ça.

L'autre chose... Bien, au niveau d'UTILE... On

les a rencontrés la semaine dernière, je pense. Effectivement, votre

recommandation va dans le sens de ce qu'ils proposaient. Je ne sais pas s'il y

a d'autres choses que vous vouliez ajouter à ce sujet-là. Non? OK.

Peut-être...

Je vais vous amener sur le zonage différencié versus le zonage incitatif, qui

est déjà prévu par la LAU, là, suite aux modifications qui ont été faites. Puis

ma compréhension à moi, c'est que... Pour reprendre l'expression qui m'a été

donnée, c'est comme un peu des poupées russes, puis le zonage incitatif

inclurait le zonage différencié. Ça fait que vous auriez déjà les pouvoirs pour

faire ça. Alors, si je ne comprends pas comme il faut, expliquez-le-moi.

M. Bisson

(Martin) : Bien, en fait, Mme la ministre, vous avez raison que le

zonage différencié puis le zonage incitatif peuvent être liés. L'avantage... Je

prends l'exemple de Gatineau, où on a une pénurie de terrains et où les entrepreneurs, les promoteurs

communautaires puis les promoteurs privés compétitionnent pour le même terrain.

Avoir une disposition de zonage différencié au moment de l'achat du terrain...

Parce que le zonage incitatif va nécessiter une approbation du conseil

municipal, par exemple, au travers des processus, comparativement à un zonage

différencié, qui l'automatiserait. Donc, au moment de la négociation pour un

terrain, par exemple, si un OBNL compétitionne contre le privé dans l'achat

d'un terrain, l'avantage d'être capable de faire automatiquement plus de

logements que... avec un zonage incitatif pour lequel il y a un retour au

conseil municipal leur permet d'avoir un avantage d'acquérir des terrains,

d'être plus compétitifs par rapport au privé.

Mme Duranceau :

Mais là, vous dites, vous feriez

ça «on the spot», là. Chaque fois qu'il y a une transaction, vous

pourriez, pour cette transaction donnée là, modifier le zonage.

M. Bisson

(Martin) : Non. Il serait inscrit dans les grilles de zonage,

c'est-à-dire que... Le zonage incitatif n'est pas inscrit à l'intérieur de la

grille de zonage. Mme Marchand pourrait peut-être me corriger là-dessus,

mais le zonage différencié, ce qu'il fait, c'est qu'il est inscrit dans la

grille de zonage, c'est-à-dire que, pour un OBNL, là, c'est automatique qu'il

peut faire plus de logements. Ce n'est pas au même sens que le zonage

incitatif, où il faut que ce soit propre au conseil municipal, sur des

conditions, et il y a de la négociation qui doit être faite avec la ville. Ce

que ça fait, le zonage différencié, notre compréhension, c'est que ça

automatise cette plus-value au niveau du logement abordable, donc, rend nos

OBNL plus compétitifs dans un marché où le terrain est quand même assez rare.

L'exemple de Gatineau, là, c'est particulier.

Mme Bélisle

(France) : Mme Marchand, est-ce que vous souhaitez compléter?

Mme Marchand

(Catherine) : ...

Mme Duranceau :

OK. Bon, bien, parfait. Ça me va.

Je vais passer la parole à ma collègue députée de Labelle et adjointe

parlementaire.

Le Président (M. Schneeberger) :

Alors, députée de Labelle, vous avez la parole pour

1 min 50 s.

Jeannotte : Merci, M. le Président. Bonjour, Mme la mairesse. Écoutez,

moi, je suis impressionnée par votre discours. Je vous félicite, parce que vous

avez beaucoup parlé d'horizontalité. Vous avez un beau discours qui dit qu'il

ne faut pas être adversaires puis qu'il faut être partenaires. Puis, les

efforts que fait la ville de Gatineau, je vous salue, parce que, si toutes les

villes en faisaient autant, peut-être qu'on... En tout cas, c'est ça, il faut

travailler en équipe. Ça fait que félicitations!

Puis,

l'horizontalité, on est là-dedans, hein, le Tourisme avec ma collègue, les

Affaires municipales, le Travail avec M. Boulet, qui va travailler au

niveau de la CCQ, France-Élaine. Donc, on est vraiment en équipe. Puis vous

avez raison d'en parler.

Puis moi, dans mon

comté de Labelle, là, je reconnais les mêmes suggestions que vous faites. Je le

vis dans mon comté. Donc, c'est intéressant, là. Toutes vos suggestions aussi,

un coup de chapeau à vos suggestions. C'est très intéressant.

La TECQ, qui pourrait

venir, là, aider, comme modèle, avec nos négociations avec le fédéral,

j'aimerais vous entendre là-dessus. Et puis d'ailleurs avez-vous interpelé,

tant qu'à faire, M. Trudeau, qui vous a lancé un coup de... un petit cri,

ça ne fait pas longtemps? Donc, je voudrais vous entendre sur la TECQ, s'il

vous plaît. Merci.

Mme Bélisle

(France) : Bien, M. Trudeau n'est pas loin, hein? Je faisais des

blagues que je suis prête à aller chercher un chèque pour le gouvernement du

Québec. Ça me prend 10 minutes de traverser le pont.

Peut-être que

Mme Marchand pourrait compléter, mais, je vous dirais, sur le plan

administratif et politique, la TECQ est un programme...

Le Président (M.

Schneeberger) : 15 secondes.

Mme Bélisle

(France) : ...est un programme duquel on peut s'inspirer. Je pense

que, quand on est en politique, on ne veut pas toujours réinventer la roue, et

cette possibilité-là est intéressante. Alors, Mme Marchand ou Martin, je

ne sais pas si vous voulez compléter, voir quels sont les liens, là, qu'on voit

ou le potentiel de prendre la TECQ comme un modèle qui pourrait aussi

s'appliquer en logement.

Le Président (M.

Schneeberger) : Malheureusement, on n'a plus de temps. Alors,

peut-être qu'on pourra revenir avec les oppositions là-dessus. Alors,

excusez-moi, il faut faire respecter les minutes pour tout le monde. Alors,

nous allons maintenant du côté de l'opposition officielle avec la députée de Mille-Îles.

Vous avez 10 min 24 s qui vous est accordé.

Mme Dufour : Merci, M. le Président.

Alors, d'abord, merci, Mme la mairesse et les deux personnes qui vous

accompagnent, d'être présents avec nous ce matin. Je dois vous dire que j'ai

beaucoup... j'ai eu à beaucoup insister pour que vous soyez présents. Je tenais

absolument à vous entendre. Et, après plusieurs refus, heureusement, vous êtes

ici. Donc, je suis très heureuse. Et la raison pourquoi je voulais autant vous

entendre, c'est que vous êtes à proximité d'une autre province, qui a des

règles assez différentes des nôtres par rapport à la construction, et vous

vivez une réalité qui est vraiment distincte du reste du Québec. Donc, vous en

parlez dans votre mémoire. C'est fort intéressant.

Avant de rentrer dans les détails, je voudrais

juste souligner que j'apprécie d'entendre que le logement social, ce n'est pas

une dépense, mais que c'était un investissement. On l'a vu avec le sommet de

l'itinérance la semaine dernière. Donc, merci d'avoir porté ce bâton de pèlerin

là, Mme la mairesse, dans les dernières semaines.

Donc, peut-être venir avec... Justement, on a vu

l'Ontario annoncer qu'ils allaient aller dans le sens, dans le fond, du fédéral

pour leur taxe de vente sur les matériaux de construction. Et, dans votre

mémoire, vous en parlez, là, en page 11. Vous aimeriez que le Québec également,

dans le fond, modifie la

Loi sur la taxe de vente du Québec pour, dans le fond, exempter les logements sociaux

et communautaires. Est-ce que vous pourriez en parler un peu plus?

Qu'est-ce que vous pensez que ça aurait comme impact chez vous?

Mme Bélisle (France) : Je vais

demander à Martin de compléter la réponse, mais merci de me poser cette

question-là. Je vais me permettre de dire quelque chose que j'ai entendu,

justement, au sommet la semaine dernière. Vous étiez présente. Quelqu'un a

dit : «One-size-fits-all fits nobody», c'est-à-dire que, si on fait du

mur-à-mur, on ne répond aux besoins de personne. Et, je veux dire, je suis

mairesse, vous êtes députés, vous êtes ministre, c'est vraiment plus simple

pour une organisation gouvernementale de faire du mur-à-mur. C'est plus facile

pour nous sur le plan administratif, mais ça

ne répond pas bien aux besoins. Et la région de l'Outaouais et de Gatineau,

elle a, oui, des spécificités régionales. Et je comprends bien que les

1 100 maires et mairesses au Québec vous diraient qu'ils sont tous spéciaux et uniques, mais, si on veut être

capables d'atteindre des résultats, il va falloir faire preuve de souplesse

et venir mettre des lunettes. Et vous avez complètement raison. Ce que Gatineau

vit dans sa situation frontalière de pression

sur le logement, de... Une couverture pour un itinérant, là, c'est une

couverture, qu'il soit l'autre côté du pont ou de ce côté-ci. Alors, ça

demande une vision comme ça.

Je vais

demander à M. Bisson, dans mon équipe, de vous parler parce qu'il est...

C'est lui qui a eu des discussions avec

les gens de l'ACQ et de l'APCHQ dans ce dossier de la construction, puis il

pourrait répondre, là, plus précisément à votre question sur les freins

que ça engendre, la situation puis la réglementation actuelles.

M. Bisson

(Martin) : Oui. Par rapport à la région, de notre proximité

avec Ottawa, autant au niveau du marché locatif privé que du marché...

le hors marché, on a... on compétitionne, Gatineau, avec les entrepreneurs

d'Ottawa, même au niveau de la

main-d'oeuvre, au niveau des talents. Donc, on a cette compétition-là. Si, par

exemple, à Gatineau... Puis souvent Gatineau, par les programmes puis

par sa proximité avec Ottawa... Je vais vous donner un exemple. La construction

à Gatineau est 17 % plus chère qu'à Montréal. Ça fait qu'on pense souvent

que le marché de Montréal, c'est où c'est le

plus cher au Québec, construire. Gatineau, c'est 17 % plus cher, puis il y

a un impact qui est directement lié avec l'Ontario.

En octroyant un crédit de taxes au niveau des...

du logement social et communautaire hors marché, ça nous permet d'être un peu plus... d'être plus

compétitifs, de baisser nos coûts, évidemment, parce qu'au final c'est... au

même

titre qu'au privé, au social, communautaire, bien, c'est une

question de chiffres puis de montage financier.

Dans un exemple... Puis, même pour le marché

locatif privé, si l'Ontario adopte un crédit pour sa TVH, bien, l'impact pour

nos entrepreneurs de Gatineau, c'est qu'ils deviennent automatiquement

15 % moins compétitifs que le logement qui se construit l'autre côté de la

rivière. Je pense que d'inscrire ça, ça permet une certaine compétitivité puis,

dans la relance qu'on vit présentement, ça donne un avantage au logement social

et communautaire, c'est-à-dire que, le temps

que les taux d'intérêt descendent, il y a une possibilité pour le Québec de

mettre la pédale au fond pour le logement social et communautaire. Ça

nous donne cette opportunité-là, le temps que le marché se rééquilibre au

niveau du marché locatif privé. Donc, c'est une des avenues que nous, on

suggérait.

On a aussi mis dans notre mémoire le fait que,

pour le marché locatif privé, ça pourrait être intéressant de le faire aussi,

mais, dans le mémoire, ce qu'on inclut, c'est une notion de le faire dans des

axes à haut niveau de service de transport

collectif et dans des zones densifiées, justement, pour qu'à court, moyen, long

terme, bien, ça... on puisse avoir un retour sur notre... que le

gouvernement puisse avoir un retour sur son investissement.

Dufour : Merci beaucoup. Il y a aussi une autre réalité que

vos voisins vivent, c'est l'accès aux sommes du fédéral avec l'ICRL. Là, il y a eu une sortie, la semaine dernière,

du président de l'Union des

municipalités du Québec,

est-ce que... qui demandait, justement, que l'entente soit rapidement signée ou

que les villes puissent directement aller

chercher les sommes au fédéral. J'ai entendu hier, je crois que c'était hier,

la ministre qui parlait des conditions qui seraient exigées. Mais, entre

ne pas avoir l'argent et attendre versus on perd du temps, qu'est-ce que vous

en pensez? Puis est-ce

que vous... est-ce que vous voyez un impact, justement, qu'Ottawa ou... et même

Toronto vont... puissent avoir accès à cet argent-là et pas vous?

Mme Bélisle (France) : Je vais

répondre parce que la question est peut-être un petit peu plus politique. Tu sais, j'ai le goût de vous dire, là : Moi, au

final, là, ça ne me dérange pas, c'est quoi, le système, mais il peut-tu

marcher? Tu sais, on peut-tu se

parler? On peut-tu faire descendre de l'argent? Il y a quelque chose qui est

complètement aberrant de vivre une crise comme on vit en ce moment et de

savoir que cet argent-là ne descend pas sur le terrain. C'est inacceptable.

Alors, moi,

j'ai le goût de vous dire, au gouvernement du Québec et au gouvernement

fédéral : Assoyez-vous, trouvez une solution puis arrangez-vous

pour que ça fonctionne. Moi, que l'argent vienne directement aux villes ou

qu'elle transite par Québec, bien franchement, ça m'importe peu. Ce qui

m'importe, c'est qu'elle arrive le plus rapidement dans ma ville pour qu'elle

arrive le plus rapidement avec une pépine sur un terrain qui va faire du

logement pour des gens qui en ont besoin.

Mme Duranceau et moi, on a déjà eu cette

discussion-là. Moi, je vais vous dire, je fais peut-être

partie des mairesses,

au Québec, qui ont des liens plus étroits avec le gouvernement fédéral à cause,

justement, de cette proximité où j'ai la chance de voir des ministres fédéraux.

Alors, je pense que tout le monde est plein de bonne volonté. Je sais que

Mme Duranceau a eu des échanges souvent avec le fédéral à cet égard-là.

J'ai le goût, un petit peu, de vous renvoyer la balle puis de dire :

Dites-moi qu'est-ce que ça prend. Si vous avez besoin d'aide, je vais aller

vous aider.

Mme Dufour : Merci. Merci pour ce...

Ça venait du coeur. On parlait aussi de la proximité de l'Ontario, là. C'était

intéressant, je trouvais. En page 12, vous parlez de la mobilité des

travailleurs de la construction. Puis ça, c'est un enjeu. Il y a une pénurie de

main-d'oeuvre dans le domaine de la construction. On parle de plus en plus, là,

d'avoir des gens issus de l'immigration dans ces domaines spécifiques là. Bien,

vous, ce que vous demandez, c'est que les 500 Québécois qui travaillent en

Ontario, donc, juste l'autre bord de la frontière, puissent venir construire chez vous. Puis actuellement ce n'est pas

possible. Donc, peut-être vous entendre un peu plus là-dessus, s'il vous plaît.

Mme Bélisle (France) : Martin,

veux-tu aborder cette question-là de la mobilité de la main-d'oeuvre?

M. Bisson (Martin) : Oui,

absolument. Il y a une entente qui existe entre le Québec, l'Ontario et

d'autres provinces de l'Atlantique, justement, pour la mobilité de la

main-d'oeuvre. Un des enjeux particuliers de Gatineau, c'est que... bien, puis

du Québec, c'est qu'il y a le système de cartes de compétence. Ce qui arrive à

Gatineau, c'est que j'ai des travailleurs

qui vont acquérir de l'expérience en Ontario, OK, qui deviennent des

charpentiers-menuisiers, des gens de métier, qui ne peuvent pas, parce

qu'ils n'ont pas de carte de compétence, venir travailler au Québec, sauf si,

par exemple, le bassin s'ouvre ou s'ils vont faire des formations

professionnelles. Ce qu'on considère qui serait avantageux pour l'Outaouais, ce

serait, justement, de décloisonner ça et de permettre à ces travailleurs-là,

sous des conditions particulières à l'Outaouais, de pouvoir intégrer le marché

de la construction à Gatineau, en Outaouais, pour, justement, là, se donner un

avantage ou une chance... une condition de succès additionnelle.

Mme Dufour : Oui. Et un des enjeux

au Québec, c'est justement la multiplication des cartes de compétence. Puis, en Ontario, il y en a beaucoup moins. Donc,

est-ce que... Dans le fond, c'est sûr qu'on voit que c'est plus efficace.

Est-ce que vous voyez des différences dans les temps de réalisation des

chantiers entre Ottawa et chez vous?

M. Bisson (Martin) : Donc, cette

question-là particulière, Mme la députée, je ne pourrais pas vous... Je ne

pourrais pas vous répondre, à savoir est-ce que c'est plus vite en Ontario ou

au Québec, là. Je pense que chacun des marchés a ses particularités. Les façons

dont les corps de métier et les inspections sont gérés d'une province à l'autre

sont trop différentes. Je ne pourrais pas me positionner là-dessus.

Mme Dufour : Parfait. Peut-être un

dernier point. Vous demandez, là, un taux d'imposition différencié pour les

OBNL, les coopératives d'habitation. Dans le fond, ce qu'on comprend, c'est

que, comme ville, vous souhaiteriez pouvoir les aider en les taxant sur un taux

différencié que le reste du résidentiel qui se compare actuellement. C'est bien

Mme Bélisle (France) : Oui. Martin,

tu peux ajouter, mais le... En fait, l'idée... C'est ce qu'on entend... Ce

qu'on entend beaucoup, c'est la capacité ou l'incapacité, parfois, à faire des

réinvestissements ou des investissements pour maintenir l'infrastructure.

Le Président (M. Schneeberger) : En

terminant.

Mme Bélisle (France) : Donc, s'il y

avait une pression moindre, on fait le pari que les organismes pourraient se garder certaines réserves pour faire un

meilleur entretien, et donc offrir des logements de meilleure qualité pour les

gens.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci

beaucoup. Alors, nous allons maintenant du côté de la deuxième opposition avec

le député de Laurier-Dorion. Vous avez 3 min 28 s.

Fontecilla : Merci, M. le Président. Bonjour, Mme Bélisle,

Mme Marchand et M. Bisson. Écoutez, je vais y aller tout de suite avec votre première recommandation, là, les

cessions de bail, là. Vous ne parlez pas de cession de bail. Vous parlez

de registre des loyers. Donc, on est forcés de faire, comment dire, un

raisonnement mental pour se dire que vous préférez... En fait, c'est la

question que je vous pose, là. À la lecture de votre mémoire, on dirait que

vous préférez nettement le registre des loyers à la cession de bail, là. Est-ce

que c'est ça, votre raisonnement?

Mme Bélisle

(France) : Martin, veux-tu parler du débat qu'on a eu là-dessus?

M. Bisson

(Martin) : En fait, nous, on voit le registre des loyers comme une

mesure de contrôle des loyers, mais la cession de bail comme telle, c'est entre

le locateur et le locataire. La ville de Gatineau, elle, n'est pas ni un ni

l'autre, OK? Le registre des loyers, ce qu'on trouve, c'est que c'est une

opportunité, à notre avis, d'être moins contraignants, autant pour le locataire

que le locateur, puis qui permet... Un des avantages, au-delà du contrôle du

bail, d'avoir des données en temps réel du marché, qui peut... qui, à notre

avis... Ça, c'est un des avantages, d'avoir ces données-là, pour savoir ils se

dirigent où vers le marché. Si mon parc de logements abordables a une hausse

plus significative, par exemple, que mon marché privé, bien, avec un registre

de loyers, nous, on a la prétention que ça nous permettrait puis ça permettrait

au gouvernement de pouvoir ajuster le tir en cours de route et ne pas se

retrouver devant des faits accomplis.

M. Fontecilla :

Très bien. Je vais aller sur

votre recommandation n° 5, donc, «intégrer, dans le développement

des projets d'habitation pour les clientèles vulnérables, les mises à niveau

pérennes et suffisantes de ressources humaines».

Donc, vous parlez d'une planification de besoins en santé et services sociaux.

Bon, on le sait, on a tous et toutes entendu

votre cri du coeur, Mme Bélisle, la semaine dernière, concernant

l'itinérance et la nécessité absolue de s'attaquer à cette

problématique-là. Croyez-vous que, dans l'état actuel des choses, le

développement du logement social et communautaire n'est pas assez arrimé à de

l'accompagnement, de l'assistance en termes de santé et services sociaux, en

particulier pour les populations en situation d'itinérance?

Mme Bélisle

(France) : Merci, M. le député, de me poser cette question-là. Je

reviens à ce que j'ai dit au début de mon

mémoire, où je disais que Mme Duranceau ne pourra pas, seule, porter ce

dossier. C'est l'affaire de tous et c'est l'affaire d'autres ministres

et d'autres ministères au gouvernement.

Je reviens à votre

question. Si on ne voit pas les défis de notre réseau de la santé, si on ne

voit pas les défis de notre réseau de services sociaux, si, avec nos CISSS, on

n'est pas capables de s'asseoir à la table et d'avoir des discussions

productives pour voir comment on passe de l'intervention terrain à la phase

soins, bien, on fait juste pomper des millions et on n'est pas dans une

réflexion de solutions du système. Et donc j'ai le goût de vous dire que le succès par rapport, notamment, à l'itinérance

mais aussi à d'autres personnes vulnérables et fragilisées, il repose aussi,

en grande partie, sur notre capacité de travailler en équipe sur tous les

fronts.

Le Président (M.

Schneeberger) : En terminant.

Mme Bélisle

(France) : Alors, la faiblesse ou la force d'un réseau de santé et de

services sociaux efficace a un impact direct sur les clientèles qu'on essaie

d'aider.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci

beaucoup pour votre réponse. Alors, nous allons maintenant du côté des Îles-de-la-Madeleine.

Alors, vous avez 2 min 38 s, M. le député.

M. Arseneau :

Merci, M. le Président. Bonjour, Mme la mairesse, membres de votre équipe.

Je voudrais d'abord saluer la teneur puis l'approche de votre mémoire, qui

est... je qualifierais d'humaniste et d'holistique, dans la mesure où on veut

aborder les problèmes en collaboration avec les autres, mais de façon globale.

Vous parlez de santé. Vous parlez de logement. Les deux sont interreliés.

J'imagine que vous pourriez parler aussi d'environnement. Et, sous cet

angle-là, je pense que c'est une bonne façon de voir les choses.

On voit qu'il y a des

recommandations pour soutenir les projets de résidences étudiantes. On a aussi

des propositions pour soutenir les organismes communautaires. Vous avez aussi

votre rôle à jouer, le gouvernement également. Alors, moi, je trouve que

l'approche est très intéressante.

Puis, pour entrer

dans le vif du sujet, puisqu'on a peu de temps, j'aimerais savoir... On a

beaucoup parlé de cession de bail. Vous

refusez de vous prononcer là-dessus, en disant : Ce n'est pas

nécessairement l'affaire des villes. Mais, sur le registre des loyers,

vous prenez position. On est d'accord avec vous. La ministre, hier, a semblé

suggérer que ce n'était pas le travail du gouvernement mais plutôt l'affaire de

Vivre en ville ou même des villes, si elles voulaient en développer un. Quelle

est votre réaction à ce point de vue?

Mme Bélisle

(France) : Nous, on maintient qu'un registre des loyers à portée, je

veux dire, nationale est intéressant. Il est intéressant pour les locataires.

Je pense aussi qu'il est intéressant dans la collecte de données pour le

gouvernement, autant le gouvernement du Québec que pour les villes. Je ne sais

pas quelle serait la bonne solution. Vivre en ville a fait une proposition très intéressante, que nous, on a appuyée, par

rapport à son registre. Il y a déjà des mécanismes qui existent entre le

gouvernement du Québec et les propriétaires. Je vais prendre, par exemple, le

relevé 31, que les propriétaires doivent faire et doivent fournir à leurs

locataires. Est-ce qu'il n'y a pas là une façon d'intégrer une nouvelle donnée

ou une nouvelle question qui permettrait de colliger le prix des loyers?

Alors,

je... moi, je pense que cette idée-là, elle est très intéressante pour protéger

les locataires, pour tenir aussi les locateurs imputables, mais pour

permettre aussi au gouvernement du Québec, puis là je reviens à mon discours économique,

de voir comment ça va dans l'économique de ses régions, de voir quel est le

profil ou la pression sur certaines populations et villes du Québec par rapport

à d'autres. Et ça, c'est très important. Je vous dirais, dans une région comme

Gatineau, de façon plus granulaire, et vous le voyez dans le mémoire... Je n'en

ai pas parlé ici aujourd'hui parce que vous

l'avez sous les yeux, mais on est le logement abordable d'Ottawa. On est la

ville, au Québec, où le quatre et demie coûte le plus cher, mais on est

presque 400 $ moins cher que le côté d'Ottawa. Alors, il y a une pression

immense.

Donc, ce genre de... En fait, ce registre des

loyers permettrait peut-être d'aller chercher de la donnée fine autre que

seulement propre au logement, mais pour voir et pour moduler, sur le plan

économique, qu'est-ce que ça donne dans une population.

M. Arseneau : Merci beaucoup.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci,

Mme la mairesse. Alors, merci pour votre précieuse contribution à nos travaux.

Alors, nous

allons suspendre quelques instants pour permettre au prochain groupe de prendre

place. Bonne journée.

Mme Bélisle (France) : Merci. Merci

à vous.

(Suspension de la séance à 12 h 03)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors,

nous reprenons la séance. Alors, je souhaite la bienvenue à la Fédération des

locataires d'habitations à loyer modique du Québec. Alors, bonjour à vous

quatre. Alors, dans un premier temps, peut-être juste vous présenter très

rapidement, parce que c'est à l'intérieur du 10 minutes qui vous est

consacré pour présenter votre mémoire. Alors, je vous laisse la parole.

M. Dubé

(Yves) : ...je vais vous présenter les membres qui sont avec

moi. J'ai la vice-présidente, Mme Marie-France Poirier, organisatrice

communautaire, Patricia Viannay, notre trésorier, M. Lucien Dionne, et

moi-même, le président, Yves Dubé. Alors, Mme la ministre, Mmes et MM. les

députés, bonjour. Les présentations sont faites, alors je vais passer à un

petit topo de la fédération.

Alors, bien, en premier lieu, au nom de la

fédération, je tiens à vous remercier pour l'invitation à participer à cette

commission parlementaire. La fédération a toujours été une force de

proposition, et nous sommes contents de pouvoir contribuer, avec nos

commentaires, à l'avancement du droit au logement au Québec.

Il y a 30 ans, la fédération voyait le

jour, et aujourd'hui elle parle au nom de 65 000 ménages administrés

par les 149 offices d'habitation du

Québec. Elle regroupe près de 300 associations de locataires et une

centaine de comités consultatifs de résidents répartis sur tout le

territoire.

Depuis sa fondation, notre fédération se soucie

d'assurer la bonne gestion et la pérennité du parc de logements publics au Québec, notamment en favorisant l'implication des

locataires à la gestion de leur office d'habitation. La fédération est dirigée par un conseil

d'administration composé de 18 locataires représentant les différentes

régions du Québec.

D'entrée de jeu, ici, il est important pour nous

de préciser que nous n'interviendrons pas sur la modification proposée par la

ministre concernant la cession de bail et le fonctionnement du Tribunal

administratif du logement. Cependant, nous

attirons votre attention sur des sujets qui sont très importants pour la

fédération et les 65 000 familles que nous représentons :

en premier lieu, la préservation du parc immobilier HLM, un patrimoine

collectif de plus de 30 milliards de

dollars; ensuite, nous proposerons des solutions à la crise du logement grâce à

un nouveau programme HLM et à des

mesures législatives pour augmenter l'offre de logement; finalement, nous

aborderons des articles sur la gouvernance des offices.

Et, sur ces

quelques mots, je vais céder la parole à Patricia Viannay, qui va développer

davantage sur le contexte et notre amendement à l'article 19 de la

loi n° 31. Merci.

Mme Viannay (Patricia) : Merci,

Yves. Donc, en effet, nous, à la fédération, bien, vous l'avez vu à la lecture

de notre mémoire, on a choisi de se concentrer sur les articles 19 et 22,

directement en lien avec le parc HLM, la gouvernance des offices, et, je vous

dirais, en particulier l'article 19. C'est l'article, donc, qui ouvre la

possibilité, en cas d'aliénation d'un immeuble ou d'un terrain, que le produit

de cette aliénation serve à reconstruire du logement HLM ou du logement

abordable. Donc, c'est plus sur le «ou du logement abordable» qu'on

souhaiterait intervenir.

C'est sûr que

la vente de HLM, la démolition, la reconstruction, c'est encore quelque chose

qui se fait rarement. C'est déjà

possible. Ça se fait à certaines conditions. C'est encore rare. On lit aussi,

dans les programmes gouvernementaux, que ça ne

semble pas être l'intention de diminuer le nombre de logements HLM. On n'a pas

l'intention d'en vendre. On l'a bien lu. On aimerait ça le lire dans la loi

aussi. En fait, finalement, c'est ça, notre point.

Pourquoi on trouve que c'est important que ce

soit enchâssé dans la loi et dans l'article 19 actuellement? C'est parce que, bien, la crise du logement a fini

par nous rattraper. On ne voudrait pas que le contexte qu'on vit en ce

moment en HLM finisse aussi par nous rattraper.

Qu'est-ce que

j'entends par «le contexte HLM»? Bien, sans surprise, l'état du parc. On a

beaucoup échangé avec le gouvernement, à la fédération, sur l'état du

parc. On sait, on partage tous le fait qu'il y a d'énormes défis à relever par

les offices. On a applaudi le Programme de rénovation HLM au mois de juin. On

est rassurés que le 2,2 milliards soit consacré à ce programme-là puis on

y voit des opportunités de rénovation ou modernisation. On le voit. Mais, la réalité étant ce qu'elle est, le programme va

aussi permettre, dans des conditions particulières, de vendre ou de démolir

pour reconstruire, tu sais, puis démolir pour reconstruire... Tu sais, démolir,

c'est plus facile que reconstruire. Donc, c'est ça qu'on veut vraiment

préciser avec l'article 19.

Un autre élément du contexte qu'on ne peut pas

passer sous silence, c'est, bien, l'appétit plus ou moins grand, hein, des

administrations, des municipalités d'investir dans le logement social. Donc, on

l'a vu. Puis je n'irai pas dans les détails des exemples, mais on peut citer

des municipalités qui ont fait le choix de ne pas entretenir leurs parcs HLM et

qui ont fait le choix de vendre ensuite, une fois qu'ils étaient barricadés,

pour faire place à des condos. Dans certains cas, les locataires ont réussi à

bloquer ce mauvais projet. Dans d'autres cas, ils n'ont pas réussi. Donc, ça

pourrait être ça, tu sais, le... C'est ça, le contexte HLM qui nous dit... On

ne peut pas laisser ça ouvert : Ah oui! on va démolir, on va reconstruire

en HLM ou en logement abordable. Ce n'est pas juste une question de sémantique.

Vous savez ce qu'on pense du logement abordable,

à la Fédération des locataires de HLM. Ça ne répond pas aux mêmes besoins que

les HLM, pas juste en termes de coûts de loyer, mais aussi qui accède au

logement abordable. On a fait les vérifications. À date, le programme de

logement abordable ne prévoit pas que la

partie abordable soit attribuée en

fonction des règlements d'attribution des offices. Donc, ce n'est pas les gens

qui sont sur les listes d'attente des offices qui iront dans le logement

abordable.

C'est pour ça qu'on propose une reformulation de

l'article 19 pour s'assurer que... Si c'est l'intention du gouvernement de

sauvegarder le parc, de ne perdre aucun HLM, il faut que l'article garantisse

que toute démolition entraînera une reconstruction égale ou supérieure en

logement à loyer modique, et non pas abordable, et avec l'assentiment des

locataires, parce qu'ils ont leur mot à dire. Ils sont impliqués dans la

gestion, et on veut qu'ils soient impliqués dans ces réflexions-là.

Donc, c'est vraiment le coeur de nos

changements, l'article 19. Il y a quelques éléments sur la gouvernance des

offices qu'on trouve intéressants dans le projet de loi, donc je vais laisser

M. Dionne les préciser.

M. Dionne (Lucien) : Merci, Mme

Viannay. Le premier article, l'article 20, qui réfère à l'article de la

Loi de la SHQ, 85.1, on attire votre attention sur l'énoncé suivant : «Les

dispositions de la présente

section s'appliquent à un organisme d'habitation qui est un organisme sans but lucratif...»

Nous autres, on voudrait qu'on insère, après «qui est», à ce moment-là,

«ou un organisme sans but lucratif». Ça donnerait l'occasion, à ce moment-là,

d'éclaircir que la loi s'applique également à l'office d'habitation.

L'article 21, lui, concerne la période de

mise en tutelle. Alors, on est d'accord avec l'article 21 qui prescrit, à ce moment-là, de passer d'une période de trois

mois à une période de 12 mois de façon à éviter des mandats répétitifs.

L'article 22, qui concerne la période

d'inhabilité à siéger, on est d'accord pour une période de trois ans. Cet

article-là modifie l'article 85.5 de la SHQ, qui, lui, est imprécis à cet

effet. On aimerait, par contre, l'article 41 du code de déontologie des administrateurs, que... ça devrait être la même

durée aussi, de façon à demeurer cohérents entre les articles.

J'ai terminé. Je passe la parole à notre

vice-présidente.

Mme Poirier (Marie-France) : Merci,

M. Dionne. La crise du logement, la solution, c'est vraiment les HLM. Nous avons des propositions pour cette crise.

La... Voyons! La colocation entre les locataires peut... peuvent être proposée, donner le pouvoir aux offices de

construire des HLM, les moyens. C'est pourquoi on veut un nouveau programme.

En conclusion, le 80-20 pour relancer la construction, c'est un must pour

contrer et relancer. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors,

merci pour votre présentation. Nous allons débuter une période d'échange

avec... du côté ministériel avec Mme la ministre. Vous avez un

16 min 30 s.

Mme Duranceau : Parfait. Merci.

Bien, merci de vous être déplacés pour nous rencontrer. Ça ne fait pas

tellement longtemps qu'on s'est rencontrés, mais là on est précisément sur ce

sujet-là du projet de loi. Merci bien.

Je comprends vos modifications. Je trouve que

vos propositions sont très pertinentes. Puis, clairement, l'idée, ce n'est pas

de réduire le nombre de logements sociaux. Ça fait que, sur ça, je peux vous

rassurer d'emblée, je pourrais... Ça fait que, sur les modifications

techniques, là, j'ai bien compris, puis on va les analyser, puis on pourra en

reparler en temps et lieu.

Peut-être, on en a parlé brièvement quand on

s'est vus l'autre fois, mais, tout l'enjeu de colocation, j'aimerais ça qu'on

aille un peu plus dans le détail sur cette question-là, colocation à

l'intérieur des HLM, pour le bénéfice de tout le monde, puis qu'on voie comment

on peut bonifier ça, puis aussi l'impact que ça peut avoir sur les listes

d'attente, puis le respect de la liste d'attente. Ça fait que je vous écoute.

Viannay (Patricia) : Donc, le règlement actuel... Vous savez, en HLM,

bon, il y a le règlement d'attribution pour entrer dans les HLM, et le

règlement ne permet pas, actuellement, à des gens qui ne font pas

partie d'une

même famille d'habiter un même logement, à moins que la personne soit reconnue

comme aidante naturelle. Mais c'est... On

parle de logement... La volonté du législateur, à l'époque, j'imagine... On

parle de logements familiaux, puis l'intention, c'était vraiment que ces

logements soient réservés à la cellule familiale.

Actuellement, ce

qu'on constate, c'est qu'il y a à peu près 10 % du parc HLM qui est en

sous-occupation. Donc, on parle quand même

de plusieurs milliers de logements. Il y a plusieurs raisons. Il y a des... Ça

dépend vraiment de la demande, évidemment, mais l'essentiel des

situations de sous-occupation qu'on retrouve, ça va être, par exemple, souvent

une femme qui va avoir élevé sa famille dans son logement en région. Pourquoi

dans les plus petits centres? Parce que c'est là où il y a... où l'offre est la

moins diversifiée, finalement. On connaît qu'il y a des immeubles, c'est

10 logements, c'est toute la même taille, ou 20 logements. C'est tous

les mêmes, le même modèle. Donc, cette personne-là, elle a le droit au maintien

dans les lieux, évidemment, elle a encore besoin de son HLM, mais l'office ne

peut pas lui offrir de logement adapté à sa taille. Elle voudrait avoir un

trois et demie, mais il n'y en a juste pas, de trois et demie, dans la région.

Donc, elle reste dans un quatre, voire dans un cinq et demie. C'est des

situations... Ça, c'est un exemple de sous-occupation.

À Montréal, ça va

être une autre raison. Par exemple, il y a des immeubles qui ont été construits

avec, à chaque bout du corridor, des quatre et demie, puis c'est des immeubles qui

sont destinés à des personnes âgées. Bien, le niveau de revenus actuel ne

permet pas à deux personnes âgées de cohabiter. Ils ne sont pas éligibles. Ils

dépassent les revenus. Donc, on a beaucoup de difficultés à louer certains

quatre et demie dans des résidences de personnes âgées à Montréal. Donc, on

comprend pourquoi ces logements sont vides. Il y a des raisons de programme, de

règlement. Mais là les locataires... Vous savez, nous, quand on disait qu'on a

une force de proposition, c'est venu des locataires. C'est les locataires qui

ont dit : Bien, nous, on pourrait louer, on pourrait partager ces

logements-là...

Duranceau : ...vous interrompre. Est-ce que c'est un enjeu, au niveau

des règlements, du côté HLM, ou c'est au niveau de la

loi sur la sécurité

sociale, ou...

Mme Viannay (Patricia) : Non. Là, c'est vraiment

le règlement d'attribution qui ne permet pas la colocation. C'est ça

qu'il faudrait changer. C'est sûr qu'il y aura des arrimages à faire, parce

qu'on sait que, quand il y a partage de logement, ça peut avoir un impact de

revenus, un impact sur le revenu en termes de sécurité sociale, la sécurité...

le soutien au revenu.

Mme Viannay

(Patricia) : Tout à fait. Mais c'est pour ça que nous, on l'amène comme...

Regardez, il y a 10 % du parc qui est en sous-occupation. Il y a aussi

10 % du parc qui est en suroccupation. Bien, ce 10 % du parc en

sous-occupation, il y a des locataires, à notre congrès, qui ont levé la main

et qui ont dit : Mais moi, j'ai des voisins, voisines, ça fait cinq ans

qu'ils attendent sur la liste, j'ai un cinq et demie, je pourrais partager avec

eux. Donc... Mais le règlement ne le permet pas actuellement. Donc, c'est un

chantier qu'on pense qu'il faut qu'on travaille ensemble. Il y a quelque chose

là. Il faut le penser. Il faut que ce soit sur une base volontaire, parce qu'on

sait que la cohabitation... On ne veut pas que ça finisse par entraîner

d'autres problèmes de vivre ensemble. Donc, c'est un chantier à entreprendre

ensemble, mais on y voit au moins une

partie de la solution pour loger

certaines personnes, en effet, sur les listes d'attente.

Duranceau : Parfait. Je pense, je vais passer la parole à ma collègue

de Labelle.

Le Président (M.

Schneeberger) : Députée... députée de Labelle. Oui, allez-y.

Jeannotte : Oui. Merci, M. le Président. Dans le fond, j'aimerais vous

entendre, parce que vous proposez également, là, que vous... Vous seriez

capables, dans le fond, de gérer un programme vous-mêmes. C'est ce que je

comprends dans une des propositions.

Mme Viannay

(Patricia) : On n'avait pas tout à fait cette ambition, pour être

honnête. Non. En fait, le programme qu'on propose, le 80-20, donc, pour nous...

Pour nous, le logement social, le logement public, c'est une mission du

gouvernement. Ça fait... On veut... On a le droit au logement. On reconnaît

l'importance du droit au logement au Québec, qu'il soit dans les textes de loi

ou pas, là. À la commission, ici, on veut tous que tout le monde ait un toit

sur la tête. On reconnaît ce droit-là. Puis, pour certains ménages les moins

fortunés ou les gens qui vivent de la discrimination dans l'accès au logement,

c'est le logement public qui permet ceci ou le logement social et

communautaire. Donc, nous, c'est sûr qu'on mise sur le logement public. Il y a

des administrations en place. Il y a des offices. Il y a des locataires

impliqués. Les offices sont en lien avec les municipalités. Donc, on y voit...

On voit les offices puis on pense, tu sais, avec la tournée qu'on voit

actuellement sur l'optimisation du réseau, qu'on partage ça avec le

gouvernement, les offices pourraient développer et gérer les HLM.

Jeannotte : Oui, c'est plutôt ça, dans le fond.

Viannay (Patricia) : Dans le fond, nous, c'est un programme

gouvernemental. Ça reste un programme gouvernemental.

Jeannotte : Est-ce que vous pourriez expliquer comment les offices

pourraient s'y prendre?

Mme Viannay

(Patricia) : C'est ça. Donc, l'idée, en fait... Puis ça, c'est des...

En tout cas, on est dans différents groupes de travail, de réflexion. On n'a

pas pensé ça tout seuls. On l'a déjà, même, discuté un petit peu avec la SHQ.

L'idée, en fait, c'est que... Ce qui était reproché au programme HLM, c'étaient

ses coûts sur le long terme, des engagements à 35, 45 ans qui engageaient

les municipalités et les gouvernements sur du long terme, tout ça. Puis ça, on

l'a entendu, on l'entend tout le temps, c'est un enjeu. Donc, on a essayé de

penser déjà à un programme qui serait plus un coût à court terme, élevé, je ne

dis pas le contraire. On le sait, que ça coûte cher pour faire du logement

social. Les premières fois qu'on parlait de ça, on était à 250 000 $,

300 000 $ la porte. Je pense qu'on est rendus pas mal à 400 000 $

la porte. Donc, tu sais, on ne nie pas que c'est un investissement qui va

coûter de l'argent, mais il va être à court terme, il va être prévisible.

80-20,

pour nous, c'est... 80 %, c'est de l'argent gouvernemental, 20 %,

c'est la contribution des municipalités. Je sais qu'en ce moment on le pense

plus 10 %, quand on pense le programme HLM. 20 % des municipalités, ce

n'est pas forcément un chèque. C'est des terrains. Il y en a plein, de terrains

à développer. On sait qu'on entend tout le temps qu'on manque de terrains, mais

il y en a, des terrains qui ne sont pas développables, parce qu'il faudrait

changer la Loi des cités et villes, par exemple. Mais les offices ont des

terrains qu'ils pourraient densifier, qui sont des terrains municipaux. Donc,

on pense qu'il y a une contribution comme ça, municipale, qui pourrait être de

l'ordre de 20 %.

Pourquoi ce serait

géré par les offices? Parce qu'on veut absolument vider cette liste. On veut

s'assurer que les locataires qui bénéficient de ces investissements, ce soient

ceux qui en ont le plus besoin. C'est ceux qui sont à plus faibles revenus et

ceux qui vivent toutes sortes de discrimination quand ils appliquent dans du

logement. Puis, les HLM, on ne vit pas ça. Les offices, justement, règlent ce

problème-là.

On dit 80 %

d'attribution selon le règlement, 20 % selon les besoins municipaux, parce

qu'après tout c'est vrai que c'est une contribution municipale. Peut-être que,

dans certaines municipalités, il y aurait un 20 % qui pourrait servir à d'autres

besoins. On le voit maintenant. On est obligés de faire des décrets pour

dire : Bien, telle municipalité peut augmenter un petit peu son plafond de

revenus parce que ça correspond mieux à sa réalité locale. Bien, on pourrait le

prévoir dans le programme, d'avance. C'est sûr que, les offices, comme les

grandes villes, Montréal, qui ont des listes d'attente interminables, il y a

des chances qu'ils utilisent 100 % de leurs logements pour vider leurs

listes, mais il y aurait cette flexibilité-là dans le nouveau programme HLM

qu'on voudrait.

Jeannotte : Puis, peut-être, si j'ai encore du temps, est-ce qu'il y a

une différence entre ce que vous venez d'expliquer et une deuxième génération

de HLM, là, que vous verriez?

Mme Viannay

(Patricia) : Pour nous, c'est ça, la deuxième génération. Puis

pourquoi on dit «deuxième génération»? Parce qu'on va apprendre de nos erreurs

passées. Entre autres, on pense, tu sais, à des immeubles multigénérationnels.

On l'entend beaucoup. C'est une demande qu'on entend beaucoup dans le milieu.

Les gens veulent rester dans leur milieu. Il y a toute sorte d'entraide qui se

fait. C'est un exemple, tu sais, de pourquoi on parle de nouvelle génération.

Jeannotte : Est-ce que les loyers seraient encore toutes sortes de

grandeurs ou... Avez-vous réfléchi aussi à ça? Non?

Mme Viannay

(Patricia) : Bien, pas... Oui, nous, on fait le lien entre un

programme 80-20 HLM et le programme PSL, c'est sûr. On veut que les loyers

soient à 25 % des revenus. Il n'y a pas de marge de manoeuvre budgétaire,

malheureusement, dans les ménages avec qui on travaille. Donc, il faudrait que

ce ne soit pas abordable, mais à 25 % des revenus.

Le Président (M.

Schneeberger) : Merci. Alors, nous retournons du côté de la ministre.

Mme la ministre, c'est à vous.

Duranceau : Oui. Vous mentionnez être d'accord, dans votre mémoire,

là, avec la prolongation des délais pour les administrations provisoires. Moi,

je vais vous avouer, ça me décourage toujours quand j'ai ça sur mon bureau à

approuver. Là, je vais les avoir dans une fréquence un peu moins élevée.

Mais je voulais vous

entendre. Je pense qu'à l'égard des offices d'habitation ce n'est pas

applicable. C'est à l'égard des OBNL qui s'occupent des HLM privés, disons, là,

ceux qu'on qualifie de HLM privés parce qu'ils sont sous un OBNL. Quelle est

votre perspective sur ça, sur le mode de gestion, justement, au niveau des OBNL

dans ce contexte-là versus, peut-être, les offices d'habitation? Avez-vous des

recommandations à formuler?

Mme Viannay

(Patricia) : Bien, j'aurais tendance à laisser ça au regroupement des

OSBL en habitation. Bien, pourquoi...

Mme Duranceau : Vous être bien

placés pour commenter.

Mme Viannay

(Patricia) : Bien, en fait, on connaît bien le programme HLM, tu sais.

À Ottawa, quand le programme a été pensé... On sait comment il fonctionne. Le

déficit d'exploitation, les... tu sais, toutes les règles d'attribution, ça, c'est pareil, mais la gestion

est complètement différente, après, quand c'est un office et quand c'est un OBNL.

Un OBNL, on parle vraiment d'un conseil d'administration autonome qui gère ces

logements-là.

Nous, la beauté, je vous dirais... En tout cas,

je pense, les deux répondent à des besoins différents. L'avantage du HLM

public, c'est, bien, son volume, mais c'est aussi l'implication des locataires

dans la gestion. Je vous dirais, c'est là, nous, qu'on voit la principale

différence, l'implication des locataires dans la gestion. Quand le HLM, il est public, géré par l'office, bien,

l'implication, elle est structurée. Elle fait même

partie de la loi, maintenant,

de la SHQ. Elle fait

partie du guide de gestion. C'est un

chapitre au complet.

Et ça fait toute une différence. Les locataires sont sur le conseil

d'administration. Je sais que, sur les OSBL aussi, là, il y a des sièges

réservés aux administrateurs, mais ce n'est pas facile d'être un administrateur

locataire autour... tu sais, quand on gère des HLM. Mais, en HLM, les

administrateurs, ils ont l'appui d'un comité consultatif des résidents, qui est

une obligation du gouvernement d'avoir un... imposée par la SHQ, d'avoir des

comités consultatifs. Il y a des associations locales. Donc, il y a toute une

prise en charge, dans les HLM, qui est peu connue.

Tu sais, on pense plus... HLM, on ne pense pas

prise en charge. On pense prise en charge quand on pense coop, mais on n'y

pense pas en HLM. Mais, pour avoir travaillé dans toutes les tenures, je peux

vous dire que, dans les HLM, il y a une implication qui est énorme, qui fait

une différence et qui rend, selon nous, les offices pas mal plus intelligents, pas mal plus flexibles dans

leur gestion, parce que les locataires apportent des idées. Puis on pourrait

en parler longtemps. Les locataires ont toutes sortes de propositions, même

pour peut-être diminuer le déficit d'exploitation, parce qu'ils disent :

Bien, nous, il y a une

partie des jobs qu'on pourrait faire. Il y a énormément

de choses qui se font bénévolement, que, si

on n'allait chercher que des intervenants et intervenantes de milieu pour faire

ce qu'eux, ils font sur le terrain, ça coûterait pas mal plus cher. Donc, en

termes de gestion, nous, on trouve que la place centrale que prennent de plus

en plus les locataires, c'est une bonne garantie aussi d'une bonne gestion.

Duranceau : Parfait. Merci. Puis, au niveau des listes,

évidemment, on parle toujours de la liste d'attente, là, des HLM, puis

il faut, effectivement, que ça diminue, c'est quoi, votre perspective sur la

gestion de ces listes-là? Êtes-vous confiants qu'on a les bons chiffres,

confiants que... Outre le fait qu'il faut construire plus, là, la gestion,

l'attribution, avez-vous des recommandations à faire sur ça?

Viannay (Patricia) : Bien, la liste d'attente, tu sais... Puis on le

sait, qu'il y a des travaux, en ce moment, pour revérifier si toutes les

personnes qui sont sur les listes sont bel et bien en attente. Moi, je vous

dirais qu'il y en a plus qui ne sont pas sur les listes qui ont besoin d'un HLM

qu'il y en a sur les listes qui n'en ont plus besoin. Tu sais, on peut les

faire, les appels, mais combien il y en a qui vont dire : Ah non! moi, ça

ne m'intéresse plus, un HLM, si on le rejoint? Parce que c'est une chose de

vider la liste parce qu'on n'a pas rejoint la personne; c'est une chose de vider la liste parce qu'elle nous a confirmé

qu'elle n'en avait plus besoin. Si on se fie aux besoins en logement, la liste,

elle sous-estime les besoins.

Après, en termes de gestion de liste, c'est sûr

que mettre de l'énergie pour gérer une liste ne nous semble pas le meilleur

choix. Tu sais, si on veut mettre de l'énergie, ce que, nous, les locataires

nous disent, c'est qu'ils veulent que quelqu'un réponde au téléphone quand ils

appellent. Ils veulent quelqu'un sur le terrain. Puis les offices ont des

budgets limités. Donc, plus ils mettront d'énergie à gérer la liste, moins ils

en mettront à parler aux locataires qui sont déjà en place.

Dans la gestion de la demande de logement

social, c'est sûr qu'on trouve intéressant, par contre, de fusionner les listes

des différentes tenures, parce que c'est là où, des fois, les locataires, c'est

moins clair pour eux. Ils ont appliqué dans un OBNL puis ils croient qu'ils

sont sur la liste de logement social, mais en fait ils ne sont pas sur la liste

de l'office, ou, inversement, ils ont appliqué à l'office puis ils ne

comprennent pas pourquoi ils n'ont jamais été appelés par le nouvel OBNL. Donc,

ça, ça peut être... pour les besoins des locataires, ça pourrait être quelque

chose d'intéressant.

Mme Duranceau : Un guichet.

Mme Viannay (Patricia) : Un guichet.

Mme Duranceau : Un guichet unique,

peut-être, là, à imaginer. OK. Parfait. Bien, écoutez, c'est bon. Moi, ça fait

le tour de mes questions. Merci beaucoup.

Président (M. Schneeberger) : ...comme ça, alors nous allons maintenant du côté

de l'opposition officielle, avec 10 min 24 s, madame.

Députée de Mille-Îles, c'est à vous.

Mme Dufour : Merci, M. le Président.

Et merci à vous tous d'être ici ce matin, en personne en plus. Vraiment un

grand plaisir. Et, désolée, là, j'ai dû m'absenter juste au début de votre

présentation. Par contre, j'ai pris connaissance de votre mémoire entièrement

avant.

Peut-être juste préciser que ça fait quand même

longtemps que ça se parle, hein, de faire un registre central de listes

d'attente. Donc, ce n'est pas une nouvelle idée. Je pense que vous en avez déjà

parlé. Ça a été demandé, là, par les milieux

il y a quand même plusieurs années. Donc, on va espérer que ça puisse se faire,

parce qu'effectivement, moi, les échos que j'ai sur le terrain, c'est la même chose, c'est que

les gens ne s'inscrivent plus sur la liste compte tenu des délais qu'ils

voient, des gens qui sont déjà sur la liste et qui attendent depuis sept, huit,

neuf ans. Donc... donc, voilà.

Je vais venir peut-être à votre... à vos

propositions. Vous parliez... Ça, je trouvais ça assez intéressant. Bon, le

nouveau programme de HLM, vous en avez évoqué un peu avec la ministre, mais...

C'est en page 7, voilà, et vous parlez, dans le fond, qu'actuellement les

offices d'habitation qui souhaient faire du développement de nouveaux logements

sociaux doivent créer un genre d'OBNL pour être capables de le faire. Puis il y

a un groupe qui nous a parlé de ça, c'est... je crois, hier aussi. C'était, je

crois, la CMM qui parlait de ça et... sinon, c'était l'UMQ, mais, il me semble, c'est la CMM. Puis ils demandaient un

peu sensiblement ce que... J'ai l'impression que c'est la même chose.

Vous dites que «la Loi de la SHQ doit cesser de

cantonner les offices d'habitation au simple rôle de gestionnaire d'immeuble».

Et on sait qu'il y a quand même une bonne... comment dire, une bonne expertise

dans les offices. Il y en a qui sont très

professionnalisés et qui seraient en mesure de faire du développement, qui le

font, d'ailleurs, mais par

l'entremise, comme vous dites, d'un OBNL. Donc, peut-être vous entendre un peu

plus davantage sur qu'est-ce qu'il faudrait qui soit modifié pour ouvrir

ça un peu.

Mme Viannay

(Patricia) : En fait, actuellement, en effet, il y a quelques

offices qui ont fait le choix de développer, tu sais, ce n'est pas tous

les offices, mais il y en a, sauf qu'il n'y a pas de programme dédié aux

offices, tu sais. Le programme HLM, anciennement, comme on le connaissait,

lancé par le fédéral, il était pensé pour les offices, puis la loi encadre comment les offices, ensuite,

gèrent... gèrent les immeubles. Là, maintenant, si un office, il veut

développer du logement social, il doit y aller avec les programmes

existants. Déjà, un office ne peut pas emprunter par lui-même, tu sais, il ne peut pas... C'est ça. Il est lié par

la loi. Donc, il y a des choses qu'il ne peut pas faire. Donc, il ne peut pas

se dégager lui-même ses propres fonds. Donc, ça, c'est un problème.

Puis, dans les programmes actuels, tous ceux qui

ont déposé actuellement, que ce soit, anciennement, AccèsLogis, le PHAQ,

maintenant, le programme n'est pas autoporteur. Il n'arrive pas à couvrir

l'ensemble... l'ensemble des coûts. Donc là, les offices qui arrivent à construire

font... ils mixent toutes sortes de programmes pour que ça sorte de terre. Ils

sont obligés de mélanger toutes sortes de programmes. Ils sont obligés, tu

sais, avec les fonds fiscalisés, d'aller chercher des emprunts, d'aller

chercher... Et ça, ils ne peuvent pas le faire. La loi ne leur permet pas.

Donc, ils le... Pour le faire, il faut qu'ils créent un apparenté, un OBNL,

qui, lui, même s'il reste... peut faire ça.

Donc là, ça multiplie les structures de gestion, parce que c'est les mêmes

salariés, c'est le même monde, mais qui sont à l'office ou dans une

structure apparentée, puis là... Donc, ça, ça rend le développement possible,

mais ça le complique énormément. Il faut

être une structure solide pour commencer à embarquer dans ce genre de

développement.

Donc, tu sais, si on veut que les offices aient

les coudées franches, vraiment, pour développer, bien, il faut leur donner les

coudées franches en, peut-être, assouplissant les choses qu'actuellement ils ne

peuvent pas faire, soit par la Loi de la SHQ soit dans la Loi des cités et

villes aussi, là, qui les restreint de toutes sortes de manières quand ils

vont... quand ils doivent faire affaire, afin qu'ils puissent vraiment être des

outils de développement.

Mme Dufour : Le groupe que je

vous parlais nous parlait aussi des conditions d'appel d'offres qui étaient

plus complexes versus un groupe privé qui part et qui va en construction, par

exemple. Et donc ça rendait les délais plus longs, de construction, notamment,

donc...

Mme Viannay (Patricia) : C'est

en lien avec la Loi des cités et villes, notamment, oui.

Mme Dufour : Exact, exact. Et

là vous parlez d'une formule de prêt sans intérêt, peut-être même utiliser

l'équité des HLM. Vous avez sûrement entendu parler de Plancher, là. Ça se

discute pour les... Je crois que c'est les OBNL en habitation. Donc, de plus en

plus de groupes... UTILE aussi fait ça. Donc, ils vont chercher de l'équité sur

les immeubles existants. Mais, dans le cas des HLM, j'essaie juste de

comprendre, il y a déjà des déficits d'opération. Est-ce qu'il n'y aurait pas

une tentation, dans le fond, de la... je ne sais pas si c'est la SHQ, mais qui

va aller garder les loyers, une fois un immeuble libre d'hypothèque... Mais

est-ce qu'ils ne seraient pas tentés d'utiliser ça pour, dans le fond, combler

les déficits d'opération?

Mme Viannay (Patricia) : Bien,

actuellement, ce n'est pas possible de le faire comme ça. Nous, quand on parle

d'équité, tu sais... Puis on est bien conscients, on a eu la discussion,

notamment, avec Mme Duranceau, que, tu sais,

réemprunter, bien, même si on a la bâtisse, tout ça, pour... à proposer, ça

augmente la dette du gouvernement. Mais déjà, si on se concentrait...

Vous savez, il y a 19 000 des 65 000 logements HLM, là, qui sont

libérés de ça. Il n'y a plus d'hypothèque. Les... Donc, ils appartiennent, en

ce moment, aux villes ou aux offices. Il y a 19 000. Ce 19 000... Ces

19 000 unités, juste à elles toutes seules, c'est un

5 milliards. Donc, on a déjà... Ça ne va pas augmenter la dette du gouvernement,

tu sais. Donc, on pourrait déjà partir de ça pour réinvestir dans des nouveaux

logements, où c'est vraiment en commençant par ça, déjà, qu'on pourrait dégager

des possibilités d'emprunt.

Mme Dufour : Parfait. Merci

beaucoup. Peut-être, votre... L'idée du programme 80-20, je sais que vous

avez dit tout à l'heure que ce serait 20 %, la contribution des

municipalités, puis vous disiez : Bien, actuellement, les autres

programmes HLM, c'était 10 %. Mais, dans les faits, avec les nouveaux programmes

comme le PHAQ, c'est beaucoup plus élevé que ça pour les municipalités, là. On

est plus dans l'ordre du 30 %, 40 %, donc... et même plus, parfois.

Donc, je pense qu'ils seraient très ouverts à votre proposition du 80-20. Ça,

c'est certain.

Peut-être, je voudrais

venir sur l'aliénation des HLM. Ça, moi, c'est une clause que j'ai dénoncée dès

que le projet de loi est sorti, vous m'avez peut-être entendue là-dessus, parce

que ça m'inquiète depuis le début. On semble, actuellement, affaiblir le...

vouloir affaiblir le logement social. Et ça, c'est une des mesures qui pourrait

contribuer à ça encore davantage. Donc, je sais qu'il y a des exemples que vous

avez cités, là, mais peut-être que vous pourriez en parler, là, de... un peu plus davantage, là, de qu'est-ce qui pourrait

arriver si cette clause-là était appliquée telle quelle.

Et peut-être vous entendre aussi sur la mobilité

des projets, parce que vous, vous demandez que ça reste dans la même ville. Et

vous le justifiez bien, là. Vous donnez l'exemple de Waterloo, là, qui a une

liste d'attente et, malgré tout, qu'on va retirer... Je pense qu'on souhaitait

retirer de là et le déménager à Granby, si je crois... si je ne me trompe pas.

Mais il y a aussi les... la FQM qui est venue nous dire que, dans le fond, ils

aimeraient que ce soit géré au niveau de la MRC. Et donc je voudrais vous

entendre sur cette proposition-là.

Mme Viannay (Patricia) : Bien, sur

les exemples, en tout cas, on peut... Je ne sais pas lequel est le plus

choquant, là, mais on peut prendre, par exemple, l'exemple de Daveluyville,

parce que... Nous, ça nous a choqués, parce qu'on s'en est rendu compte,

c'était démoli. Parce qu'en fait ce qui est arrivé à Daveluyville, c'est que,

les immeubles, ça faisait des années qu'ils n'étaient plus du tout habités,

puis, tu sais, il y avait juste cet immeuble-là. Donc là, tu n'as plus de...

C'est ça, le... C'est... Tu n'as plus d'association, tu n'as plus de locataire,

tu n'es plus en contact, il y a juste l'office, tu sais, qui sait qu'est-ce qui

se passe. Puis ils n'ont jamais été rénovés. Il n'y a jamais eu un

investissement dans cet immeuble-là... dans ces immeubles de 32 logements

à Daveluyville. Ils n'ont jamais été rénovés. Et il est arrivé ce qui finit par

arriver : le toit coule, les fondations sont fragilisées. Donc, les

immeubles finissent par être barricadés. Ils sont non habités. Les gens

n'appliquent plus. Il n'y en a plus, de logement.

Donc là, à un moment, tu te retrouves avec,

apparemment, la situation où tu n'as plus le choix de les démolir. Ils ne sont

absolument plus habitables. Il n'y a plus personne sur les listes parce que

personne ne pense qu'un jour ils pourraient être réhabitables. Et on réalise,

un jour, un matin, que, bien, il y a un permis de démolition qui a été donné,

puis il n'y en a plus, de HLM, puis l'immeuble... Le terrain, donc, a été vendu

à des promoteurs qui ont fait des condos à la place. Donc, ça arrive. Je l'ai

dit au début, ça reste rare pour l'instant, mais, si on se dit que... Pour que

ça, ça arrive, il a fallu qu'il y ait un déficit d'entretien chronique pendant

des années, un désintérêt de la municipalité locale, qui ne voulait... qui

faisait du «pas dans ma cour» avec les personnes à plus faibles revenus. C'est

des situations qui existent encore en 2023. Donc, c'est ça, notre crainte, tu

sais, que ça réarrive et... C'est ça.

Mme Dufour : Sur la mobilité à

l'intérieur d'une MRC...

Mme Viannay (Patricia) : Bien, c'est

sûr que nous, on a toujours été en faveur d'offices régionaux. Les premières

fusions au début des années 2000, ça a permis d'éliminer beaucoup de

petits offices où quelqu'un travaillait quelques heures par semaine, puis où ça

n'allait vraiment pas bien. Ce n'était pas suffisant. Il y a eu un deuxième

tour de regroupement. Ce n'est pas suffisant. On est contents. Il y a une

tournée actuellement...

Le Président (M. Schneeberger) : 30 secondes.

Mme Viannay (Patricia) : ...il y a

une tournée de la SHQ actuellement, qui veut... qui veut optimiser ce réseau-là.

Puis de ce qu'on voit, c'est que les discussions se font à une échelle

régionale. Nous, on trouve qu'un office régional, en effet, aurait plus de...

aurait plus les coudées franches pour faire une bonne job mais devrait

s'assurer de répondre aux besoins de l'ensemble, de tout le monde. Puis ça

aussi, ce serait un avantage, parce qu'actuellement, les villes où il n'y en a

pas, de logement social, bien, les gens, c'est fini. S'il n'y a pas de HLM, ils

n'appliquent pas, là. Une vision régionale pourrait permettre, justement,

peut-être une meilleure mobilité.

Il ne faut pas qu'elle soit forcée non plus. Il

ne faut pas qu'on concentre tous les HLM à un endroit. Les HLM, ça a été

vraiment une façon de développer des milieux de vie partout au Québec, dans des

petits villages, dans des centres-villes. On veut garder ça.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci

beaucoup. Merci beaucoup. Alors, on a déjà dépassé. Alors, nous allons maintenant du côté de la deuxième

opposition. Alors, vous avez un 3 min 28 s. M. le député de

Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Merci. Mesdames

messieurs, merci beaucoup d'être ici et de vous être déplacés. Écoutez, je vais

y aller tout de suite. J'ai été, comment dire, agréablement impressionné par

l'affirmation de Mme Poirier, qui disait, là : La solution à la crise

du logement, c'est les HLM. On n'a pas... C'est la première fois qu'on entend

parler de ça ici, à l'Assemblée nationale. On oublie souvent les HLM, là. Et je

constate également vos solutions novatrices, là, en termes d'utilisation, par

exemple, de l'équité du parc immobilier, là. Il nous manque un peu

d'imagination, peut-être, au Québec, là, pour aller de l'avant, là, répondre

aux besoins des populations les plus défavorisées, justement, là. C'est là

qu'il faut intervenir en priorité.

Puisque vous

vous êtes déjà exprimés sur le sujet, là, je vais aller sur... dans une autre

direction, là, la préservation du parc HLM. Oui, tout à fait d'accord

avec vous, là, il faut développer les parcs d'HLM, là, mais il faut, d'abord et

avant tout, je pense, là, conserver ce qu'on a, là. J'aimerais vous entendre

parler sur cette nécessité-là.

Mme Viannay (Patricia) : Bien, c'est

sûr que le parc HLM... Tu sais, en moyenne, les HLM ont entre 38 et

48 ans, tu sais. Donc, comme tout projet immobilier, si tu n'as pas

investi au fur et à mesure ce qu'il fallait pour l'entretien,

tu te retrouves, après 38, 48 ans, avec certains immeubles ou certains

logements qui ont vraiment des déficits d'entretien énormes. Et les indices de

vétusté sont... peuvent être très gros.

Tu sais, je peux vous

inonder de chiffres, si vous voulez, mais, tu sais, quelques-uns marquants, là,

tu sais, de... Même, selon le recensement même du gouvernement, il y a près de

5 000 logements HLM, en ce moment, qui sont vides, juste parce qu'ils

ne sont pas rénovés, tu sais, 4 480, juste parce qu'ils ne sont pas

rénovés. Donc, une chance, il y a le

programme HLM qui a été mis en place pour ça, mais c'est ça, la réalité. On

parle de 27 000 ménages qui vivent dans des logements cotés D

et E. Ce n'est pas juste... C'est beaucoup de monde, là,

27 000 ménages dans des D et E. On parle de... Puis surtout,

peut-être, le chiffre le plus alarmant, je vous dirais, c'est que ça ne cesse

de se détériorer. Tu sais, on est passés de 29 %, à peu près, de vétusté

du parc, en 2020, à 40 % en 2022. Donc, ça se détériore, puis ça se

détériore vite. Donc, c'est sûr que ça, ça nous inquiète. On a beaucoup... On

n'a parlé presque que de ça, je vous dirais, dans la dernière année. On a

documenté ça. On a démontré les besoins.

On s'est aussi réjouis

en juin 2022. C'est sûr que nous, on est contents qu'il y ait le Programme de

rénovation HLM. Le Programme de rénovation HLM, c'est la garantie que le

2,2 milliards d'Ottawa, il va servir à la rénovation des HLM. Ça ne

suffira pas. Il y a encore... On est un peu dans les technicalités, mais il y a

encore du RAM, là, le budget partagé entre la SCHL et la SHQ, qui s'ajoute à

Donc, ça nous prenait

ce programme-là pour vraiment lancer le message. Tu sais, pour nous, c'est une

façon aussi de dire : On va les rénover, les HLM. Nous, maintenant, à nos

membres, on parle objectif 2028.

Le Président (M.

Schneeberger) : 30 secondes.

Mme Viannay

(Patricia) : On demande aux associations de locataires de faire la

liste de tout ce qu'il faut qui soit rénové dans les HLM. Le programme de

rénovation va permettre qu'il y ait des projets de rénovation qui s'étalent sur

trois, quatre ans. Bien, collectivement, là, donnons-nous l'objectif 2028.

Les locataires ont leurs listes de travaux. Les offices ont les bilans de santé

immobiliers. Puis allons demander à la SHQ les budgets qu'il faut. Le programme

doit le permettre. Il y a les trois volets qui doivent le permettre. Mais il

faut le faire, puis il faut le faire vite. Il faut commencer tout de suite pour

ne pas avoir à tout à dépenser en 2027. Sinon, on va perdre des logements.

Le Président (M.

Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, nous allons maintenant du côté

du député des Îles-de-la-Madeleine pour 2 min 38 s.

M. Arseneau :

Merci, M. le Président. Merci à vous d'être là et d'évidemment nous éclairer

sur la situation des HLM, qui est quand même assez dramatique, selon ce que

vous nous présentez, là. Oui, vous représentez 65 000 familles ou

personnes, mais il y en a 38 000 qui attendent, presque 39 000 qui

attendent des logements. Et, vous venez de le mentionner, il y en a 5 000

qui sont déserts parce qu'ils ne sont pas salubres ou pas habitables. Vous nous

dites : Bon, on est rassurés parce qu'il y a de l'argent, puis on va

construire.

Malgré tout, l'argent, là, il a été débloqué... en fait, il a été

annoncé il y a déjà un certain nombre d'années, et pourtant, les deux dernières

années, ça n'a cessé de se détériorer.

Alors,

ma question est la suivante. C'est... Même si vous dites : Bien, on est

rassurés parce qu'il y a de l'argent, vous mentionnez quand même qu'il

s'agit d'un énorme défi. Bon, quel est votre degré de confiance que, d'ici

2028, on arrive à la fois à rénover le parc des HLM et en construire des

nouveaux?

Mme Viannay

(Patricia) : On a le goût d'être optimistes. Je vous dirais, de 2018 à

2022, on a déchiré notre chemise sur la place publique. Tu sais, on était

contents qu'il y ait une annonce dans le cadre de la stratégie canadienne, mais

ça a pris, c'est vrai, trop de temps, on est d'accord, pour arriver, en 2022, à

ce programme-là. Je ne vous dirai pas le

contraire. Puis on le voit, les conséquences. On a accumulé. On espère qu'avec

tout le bruit et toutes les démonstrations qui ont été faits depuis, avant

ceci, là... que c'est rendu clair, là : Si on n'agit pas tout de suite, il

y en aura plus, de détériorés dans deux ans. Il n'y en aura pas moins.

Puis l'objectif,

objectif 2028, c'est de rénover l'ensemble du parc et même de le

moderniser. C'est sûr que ça va être un gros défi. On le sait. Mais nous, on

n'a pas le choix d'être optimistes. Il faut que cet argent soit dépensé d'ici

2028. Puis c'est pour ça... Tu sais, on est... Nous, on travaille avec la SHQ,

les offices, il y a une table des partenaires sur les HLM publics, puis, nous,

je peux vous dire qu'on suit puis on demande à la SHQ c'est quoi, les travaux

demandés, combien ont été engagés, pour monitorer ça de proche puis... Bien,

regarde, si... Pourquoi l'argent n'est pas engagé? Pourquoi il n'est pas

dépensé? Et c'est là où on rejoint toutes sortes d'autres demandes qui vous ont

été présentées pour faciliter ces dépenses.

M. Arseneau :

...les propositions que vous faites concrètement pour contribuer, là, à la

page 7 de votre document, on en a parlé tout à l'heure, bien, vous parlez

d'aller utiliser, évidemment, là, votre parc actuel pour pouvoir développer de

nouveaux projets. Quand vous parlez de formule de prêt sans intérêt, vous

pensez à quoi? Garanti par le gouvernement, un programme particulier, une

caisse particulière du gouvernement, ou aller auprès des banques, mais garanti

par le gouvernement du Québec?

Le Président (M.

Schneeberger) : 10 secondes.

Mme Viannay (Patricia) : C'est sûr

que ce n'est pas... Nous, on n'est pas fiscalistes, et tout ça, mais, oui, on

pense que c'est à partir du gouvernement. La SCHL l'a fait... Est-ce que c'est

elle? Est-ce que c'est la SHQ, plutôt? C'est sûr que, nous, notre interlocuteur

privilégié, ça reste la SHQ, ça reste le gouvernement du Québec, qui développe,

donc...

Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, merci beaucoup pour votre

contribution à nos travaux.

Alors, nous... je vais suspendre la commission

jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 48)

Président (M. Schneeberger) : Alors, bon après-midi à tous. La Commission de l'aménagement du territoire reprend

ses travaux. Alors, bien, veuillez éteindre vos sonneries si, des fois, ce

n'est pas fait.

Alors, nous poursuivons les consultations

particulières et auditions publiques du projet de loi n° 31, Loi modifiant

diverses dispositions législatives en matière d'habitation.

Cet après-midi, nous entendons les témoins

suivants : l'Association des propriétaires du Québec, en visioconférence,

qui sont présents avec nous, le Front d'action populaire en réaménagement

urbain, le Regroupement des comités de logement et associations de locataires

du Québec et Association des juristes progressistes.

Alors, tout de suite, nous commençons avec

l'Association des propriétaires du Québec. Alors, bonjour à vous quatre. Alors,

dans un premier temps, juste vous nommer à tour de rôle ou une personne qui le

fait pour les quatre, et par la suite vous... vous nous présentez notre

mémoire... votre mémoire. Vous avez 10 minutes. Et il y aura ensuite

une... un échange avec les députés et ministre. Voilà. Allez-y.

M. Messier (Martin A.) : Parfait.

Bonjour, M. le Président, Mme la ministre, Mmes et MM. les députés. Je suis

accompagné aujourd'hui de M. Alain

Dion, propriétaire de logements dans la belle région de l'Estrie, de Me

Jean-Olivier Reed, avocat, et de Mme Estelle Fabre, directrice,

Développement des affaires.

L'APQ,

l'Association des propriétaires du Québec, représente plus de

17 000 propriétaires, gestionnaires immobiliers depuis 1984.

On est heureux de pouvoir vous faire part de notre vécu, particulièrement en ce

qui concerne le projet de loi n° 31, et on est également heureux de voir

que le monde locatif se retrouve sur vos planches à dessin, et qu'on puisse

regarder ensemble pour faire... faire évoluer les choses.

On tient à souligner, évidemment, que,

concernant le projet le n° 31, on est principalement en accord avec

l'article 7 du projet de loi concernant la réforme des cessions des baux,

donc, cette possibilité-là, qui aurait toujours dû être celle du propriétaire,

de pouvoir choisir son locataire, qui redevient mise de l'avant avec le projet

de loi. Pour nous, le choix du locataire, c'est essentiel, hein? Ça fait

partie

de la vie de notre immeuble. Ça fait

partie de nos devoirs de propriétaire de

s'assurer de la sensibilité des uns et des autres, de la santé et sécurité, de

la jouissance paisible des lieux. Donc, choisir son locataire, c'est vraiment

une façon, là, de s'assurer du bon fonctionnement de notre investissement

immobilier. Donc, on considère que, par cet article, en fait, on respecte la

visée initiale de la cession de bail, qui était vraiment de permettre au

locataire d'être libéré de son bail, de pouvoir, donc, cesser d'avoir à payer

le loyer avant la fin du bail.

On retrouve ça dans la modification proposée et

on vient mettre fin à, malheureusement, ce qu'on a vu grandir dans les

dernières années, une vente aux enchères, en quelque sorte, du droit au bail,

donc, des locataires qui viennent céder leurs baux en disant : Je vais

vous le vendre, parce que j'ai un loyer pas cher, et donc ça vaut de l'argent, et donc qui viennent, finalement,

bouleverser un petit peu le... ce que devrait être le marché, particulièrement

dans un contexte locatif où on a des contrôles de loyer très sévères, très

lourds, trop lourds. D'ailleurs, on va en parler un petit peu plus tard avec

d'autres... d'autres de mes collègues.

Mais c'est d'autant plus difficile, quand on a

cette cession de bail là, parce que l'occasion du départ d'un locataire, pour

nous, ça devrait être l'occasion d'un renouveau dans l'immeuble, d'un renouveau

dans le prix du loyer. Et c'est pour cette raison qu'on considère que la clause

G devrait également faire

partie des modifications, parce qu'on croit qu'elle

devrait purement et simplement être abolie, que la protection conférée au prix

pendant que le locataire occupe le logement,

c'est une chose, mais de maintenir cette protection-là alors que le logement

est vide, pour nous, c'est une situation qui devrait... qui devrait

cesser.

On voit également, dans les articles sur les

modifications en matière de reprise de logement et d'éviction, les

articles 2 à 6, un mauvais message lancé aux propriétaires, alors qu'on

veut stimuler les réinvestissements puis on veut dire aux gens :

L'immobilier, c'est intéressant. Ça nous prend des logements. Ça nous prend,

donc, des gens qui veulent investir dans ce secteur-là. On vient rendre encore

plus difficiles les règles et, en fait, on vient, en quelque sorte, proposer, à la base, que le propriétaire

est de mauvaise foi dans sa démarche de reprise, puisqu'il doit se défendre

en faisant état de sa bonne foi, il doit

prouver sa bonne foi. Donc, c'est un peu comme si on devait prouver son innocence

au lieu d'être présumé de bonne foi, qu'on doive la prouver. Pour nous, ça

lance un mauvais message, alors que le Tribunal administratif du logement a,

selon nous, déjà les outils et qu'il les a utilisés. Il y a plusieurs décisions

qui ont été rendues, là, qui ont été très sévères, à juste titre, dans

plusieurs cas, avec des propriétaires qui avaient utilisé leur droit à la

reprise ou l'éviction d'une façon inadéquate.

Le montant des indemnités

est également important. Donc, c'est une préoccupation, parce qu'évidemment un

immeuble, là, où on prévoit un changement de vocation, un changement

d'affectation, c'est souvent un immeuble qui

doit être redressé, tant au niveau de son entretien que de sa place dans le

marché. Ça demande des investissements importants. Et là, quand on parle

d'aller jusqu'à 24 mois d'indemnité, pour nous... pour nous, c'est

beaucoup. Et ça risque d'encore une fois empêcher ces immeubles-là qui ont

besoin d'un redressement.

Je vais passer la parole à Me Jean-Olivier Reed

pour la clause F et le dépôt de garantie.

M. Reed (Jean-Olivier) : ...

M. Messier (Martin A.) :

Ton micro, Jean-Olivier, je pense.

M. Reed

(Jean-Olivier) : Alors, bonjour, M. le Président, Mme la ministre,

MM. et Mmes les députés. Le projet de loi aborde la clause F du bail sur

la construction d'immeubles neufs et sur la fameuse clause des cinq premières

années. À prime abord, nous appuyons l'adoption de cet article, mais nous

souhaitons que des précisions soient apportées sur la modification législative.

Notamment, étant donné que plusieurs projets sont en construction, déjà

planifiés ou en chantier, il serait important que cette loi-là ne soit pas

d'application immédiate pour permettre aux... (panne de son) ...en cours et aux

futurs projets, que ce soit... que les futurs projets de construction... et que

la loi soit appliquée à ces futurs projets

là. Donc, il serait important, pour éviter une confusion avec les propriétaires

d'immeuble, pour savoir qu'est-ce qu'on fait avec les baux qui sont

actuellement en vigueur et qui disposent d'une clause F actuellement...

Pour finir, nous souhaitons souligner que le

projet de loi n° 31 doit être vu comme un grand changement. Et surtout

deux éléments primordiaux qui ont été oubliés ici et qui n'ont pas été

discutés, c'est le dépôt de garantie et le taux de rentabilité des travaux.

Donc, le dépôt de garantie devrait être discuté

au niveau de la société québécoise et devrait faire partie, à tout le moins,

des discussions pour permettre aux propriétaires d'immeuble de pouvoir avoir

une garantie, puisque ce n'est pas seulement

une demande qui est profitable aux propriétaires, mais c'est aussi parce qu'il

y a... Le gros niveau de logements saccagés fait en sorte que les

logements saccagés ne sont pas sur le marché, et souvent les propriétaires n'ont pas les moyens de les réparer rapidement.

C'est un... Un dépôt de garantie est un ajout financier supplémentaire. Et

la plupart des pays, la France, les autres provinces, ont, en certaines... dans

certaines circonstances, ce dépôt-là. Il faudrait, dans ces circonstances-là,

que le Parlement se penche sur cette possibilité-là pour qu'on puisse

améliorer, disons... surtout, par exemple, pour les bungalows, qui est une des

choses les plus difficiles à louer en ce moment. Ça fait qu'à travers les exemples des autres pays on devrait pouvoir

trouver une solution pour permettre aux propriétaires d'immeuble à

revenus de disposer, dans certaines circonstances, d'un dépôt de garantie.

Et voilà, donc, pour moi. Je vais transférer la

parole à M. Alain Dion pour la fin de notre petit exposé. Merci beaucoup...

M. Dion

(Alain) : Bonjour, M. le

Président, Mme la ministre, MM., Mmes les députés. Moi, je suis propriétaire

immobilier. Et, la commission, il y a une

chose qu'elle n'aborde pas, c'est la rentabilité et les pourcentages de

rentabilité quand on fait des travaux majeurs. Présentement, dans les

cinq dernières années, les taux ont été ridiculement bas. Je vais vous donner un exemple. J'ai mis une toiture,

sur un 12 logements, qui m'a coûté 50 000 $. Ça va prendre

50 ans pour récupérer ma dépense, puis la dernière toiture a duré

15 ans. Ça fait que c'est... Il n'y a aucun encouragement à faire des

travaux. Je trouve ça un peu... pas raisonnable.

Puis aussi ce que je dénonce, c'est qu'on ne

peut même pas... si on fait des travaux vraiment majeurs, on ne peut même pas

s'entendre avec le locataire pour le répartir sur trois ans. Moi, quand j'ai un

bon locataire, là, je veux qu'il reste. Si je fais des travaux majeurs, je veux

pouvoir m'entendre puis l'étaler. Je pense que ça fait des années qu'on parle

de la rentabilité sur les investissements. Il faut qu'il y ait un encouragement.

Notre parc immobilier se dégrade, et il faut que ce soit corrigé.

M. Messier (Martin A.) :

Parfait. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) :

Oui. Il vous reste 30 secondes.

M. Messier (Martin A.) : Donc, ça met terme, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui.

Ça... OK. Ça met fin. Alors, nous allons maintenant passer aux périodes d'échange. Alors, on commence avec... du

côté ministériel avec Mme la ministre. Vous avez un 16 min 30 s.

Mme Duranceau : Merci. Bien, écoutez,

merci de prendre le temps de nous rencontrer. Vous avez des positions bien

énoncées dans votre document, là, et je vais vous poser quelques questions. Je

vais commencer par la fin, concernant le lissage, si on veut, des dépenses, là,

dans un contexte où il y a des travaux qui sont... qui sont faits. Vous

dites : Bien, on n'a même pas la possibilité d'étaler ça sur un certain

nombre d'années, parce que, si on ne fait pas notre augmentation

l'année 1, bien, dans le fond, après ça, la méthode de calcul de fixation

de loyer ne nous permet pas de nous rattraper ou d'ajuster l'année suivante.

Bien, vous n'êtes pas au fait de situations où, finalement, il y a eu une

entente entre le propriétaire puis le locataire, et il y a un loyer qui est

fixé à un montant x, mais on accorde un rabais pour tenir

compte du fait qu'on ne veut pas, l'année 1, imposer toute la hausse,

compte tenu des travaux qui ont été faits? Ce n'est pas une alternative, là, de

le faire de cette façon-là?

Messier (Martin A.) : Ce n'est pas une

alternative, malheureusement, Mme la ministre, parce que la loi va prévoir, si

j'accorde des rabais, que, dans la méthode de calcul, on va tenir compte des

12 derniers mois réellement payés par

le locataire. Donc, on vient, finalement, faire la moyenne des 12 derniers

mois. Donc, actuellement, pour un propriétaire... Et je trouve ça

heureux, moi, que des propriétaires viennent nous dire ça. Souvent, on parle des propriétaires, là, qui veulent toujours tout

avoir tout de suite. Moi, j'ai souvent des propriétaires, comme M. Dion,

qui me disent : Bien là, moi, je voudrais... oui, j'ai une hausse de taxes

ou d'assurance, mais je ne veux pas perdre mes locataires, je suis prêt à

absorber une partie, mais je ne veux pas la perdre pour tout le temps, est-ce

que je peux convenir d'un étalement d'un an, deux ans, trois ans? Puis la

réponse, malheureusement, c'est non. Si on procédait avec un système de rabais,

bien, le locataire pourrait ensuite demander le rabattement du coût de son

loyer. C'est l'objet de la méthode actuelle, ce qu'on demande, d'ailleurs, de

changer, Mme la ministre. Ça permet de voir qu'un propriétaire et un locataire

devraient pouvoir s'entendre.

Encore... encore, ce

matin, en fait, il y a un propriétaire qui nous a expliqué avoir négocié un

bail avec un locataire. Il a rempli la clause G, il s'est entendu sur un prix

de loyer, puis, quelques heures plus tard, le locataire était au tribunal pour faire réduire le loyer à la baisse, ce qui est

permis actuellement par la loi. Alors, c'est assez spécial, ça, de dire,

propriétaire et locataire, on s'entend sur un prix... Oui, le loyer était payé,

je ne sais pas, exemple, 800 $, puis maintenant on s'entend sur

900 $, je signe avec le locataire, on est tous les deux consentants, et

lui, dans les heures qui suivent, il s'en va

au tribunal puis il fait ramener ce loyer-là au loyer le plus bas. On pense,

Mme la ministre, que ce type de

situation là, d'abord, ça nuit aux relations propriétaire-locataire, c'est une

mauvaise façon, avouons-le, de décoller... de décoller la relation, mais

également que la place au libre marché, quand le logement est libre, c'est ce

qui vient insuffler une certaine vigueur au marché, ce qui permet de combler à

d'autres lacunes qu'on a en termes de taux de rendement puis de permettre de

garder notre parc immobilier en santé.

Duranceau : Vous trouvez que le marché n'est pas assez rigoureux en ce

moment.

Messier (Martin A.) : Bien, le marché est

très rigoureux. Le contrôle des loyers est absolument atroce pour les

propriétaires, là. Puis, quand on... On en discutait ce matin, en fait. La

méthode donne des rendements qui sont très longs puis elle ne tient pas compte

du fait qu'actuellement je vais devoir payer des intérêts pour ça. Donc, on...

Quand on parlait tantôt d'un taux de rendement, là, qui varie de, mettons,

disons, 26 ans, pour l'année dernière, à plus de 50 ans, qu'on a déjà

vu, bien, ça, c'est un peu comme si on disait : Il faut prendre l'argent

qu'on a, si on a l'argent dans un tiroir, dans la... dans la cuisine, parce

que, sinon, ça ne tient pas compte du fait qu'il faut que je paie des intérêts

pour emprunter cet argent-là ou que je n'en ai pas parce que je dois

réinvestir. Donc, ce rendement-là est vraiment à revoir.

Duranceau : Bien, ça, je vous l'accorde, là, qu'il y a une hausse des

coûts pour tout le monde puis que les taux d'intérêt pour... dans un contexte

où tu es propriétaire puis que tu finances, effectivement, ça a un impact sur

le rendement, là.

vais vous amener sur le dépôt de garantie. Il n'y a rien, actuellement, dans le

projet de loi, qui est prévu là-dessus. Je suis bien consciente

qu'ailleurs, dans d'autres pays ou même dans les autres provinces canadiennes,

c'est... c'est monnaie courante, là, d'avoir un dépôt de garantie. Comment vous

géreriez ça? Puis moi, je vous le dis, j'ai une préoccupation, là. Il y a des gens qui n'arrivent pas à payer leur

loyer, ça fait que de leur demander un dépôt de garantie, à prime abord,

ça me semble difficile à réaliser. Mais donc comment vous voyez ça, justement,

pour des locataires à faibles revenus?

Messier (Martin A.) : Bien, j'avoue que ce

n'est pas simple, comme... comme enjeu. Par contre, c'est important, c'est

important de voir que, là, présentement, il n'y a, à toutes fins pratiques, pas

d'enjeu pour les locataires qui quittent en laissant le logement en mauvais

état. Et c'est le but du dépôt de garantie. C'est de s'assurer que le logement

est en bon état, puis que le prochain locataire va bénéficier d'un logement en

bon état. Donc, on pense, par exemple, à une implémentation graduelle, là,

commencer... au lieu de demander un mois de loyer, y aller avec un montant

minimal qui s'accumule au fil... au fil des mois, au fil des années pour venir

constituer un montant. Bien, il ne faut pas... je dirais, il ne faut pas

s'arrêter, de façon absolue, au fait que, parce qu'on n'en a pas, on ne peut

pas en avoir. Tu sais, ce... ces mécanismes-là, ils ont débuté partout, dans

tous les autres pays. Et, bon, en permettant, justement, un étalement des

délais, des façons de combler, on réussit à y arriver.

Je pense que

l'objectif, c'est de permettre qu'on ait un parc immobilier en meilleur état,

avec des gens qui sont conscientisés, qui ont, je dirais, un intérêt direct,

là, à respecter les obligations, dont celle de laisser le logement dans l'état

où ils l'ont reçu. Et, pour nous, c'est important. Donc, il faut... il faut, à

un moment donné, se dire : Ce n'est pas

parce qu'on ne l'a pas qu'il faut se dire... que, parce que c'est difficile à

mettre en place, on ne le mettra jamais.

Duranceau : Non. Vous avez raison. On peut... on peut réfléchir,

effectivement. Ce n'est pas parce que ce n'est pas là que ça n'a pas de besoin

d'être là. Mais on a un contexte qui est difficile, en ce moment, pour ça, je

vous dirais. Mais je vous entends bien.

Au niveau de la

section 3 de votre mémoire,

reprises de logement et éviction, la discussion qui est faite là réfère à des

reprises où on devrait compenser les gens, là. Puis vous donnez l'exemple d'une

jeune famille qui veut reprendre son logement pour se

loger elle-même puis que, là, elle devrait payer une compensation. Les mesures

qui sont proposées, ça vise seulement les évictions dans un contexte où tu veux

agrandir, subdiviser ou changer l'usage, ça fait que... des projets, à la

limite, commerciaux, là, et non un cas de reprise pour soi-même. Je voulais

juste préciser ça, là.

Messier (Martin A.) : Oui, bien, je vous

remercie de la précision. Il faudrait... Parce que, dans certains cas, la

reprise est à double effet, là. Donc, on reprend possession, parfois, d'un ou

deux logements pour en faire un plus grand, pour obtenir le nombre de chambres

voulu pour loger notre famille. Donc, il faudrait peut-être s'assurer que la distinction soit faite puis, dès lors que

c'est la reprise, bien, qu'à ce moment-là, même s'il y a un agrandissement

qui est... qui est sous-jacent à cette reprise... qu'il n'y ait pas d'impact,

là, pour... pour les familles qui agissent ainsi.

Duranceau : OK. Je vais passer la parole à ma collègue de Labelle.

Le Président (M.

Schneeberger) : Oui. OK. Alors, députée de Labelle, allez-y.

Jeannotte : Merci, M. le Président. Bonjour. Oui, vous avez raison,

hein, c'est un équilibre délicat entre les locataires et les propriétaires.

C'est ce qu'on... ce que la ministre recherche, bien sûr. Vous nous amenez des

bonnes pistes intéressantes pour améliorer les méthodes. J'aimerais revenir...

Vous dites : Les méthodes de calcul lorsqu'on fait des rénovations...

Est-ce que vous pourriez être un petit peu plus concrets? Qu'est-ce que vous

proposeriez que le TAL change, là, dans... lorsqu'il fait sa méthode de calcul

pour des rénovations?

Messier (Martin A.) : Bien, en fait, je

dirais qu'un des irritants... il y en a plusieurs, à plusieurs niveaux, mais

l'irritant majeur, c'est vraiment sur les travaux majeurs. Donc, quand on veut,

justement, donner de l'amour à notre

immeuble, lui permettre de retrouver son sourire et d'avoir, donc, des

investissements, fenêtres, toit, maçonnerie, ça coûte très cher. Et là

on a des rendements qui sont basés sur une méthode qui est désuète, qui nous

donne des taux de rendement, là, de 26 ans d'amortissement, de plus de

50 ans d'amortissement, sans tenir compte qu'aujourd'hui la plupart des

propriétaires qui vont se financer vont devoir payer du 7 % ou 8 %

pour aller... pour aller chercher l'argent requis pour faire ces

transformations-là. Donc, c'est ce qu'on demande d'être révisé, d'avoir un taux

d'amortissement entre 10, 12 ans, 15 ans, ce qui est la durée de vie

du toit de M. Dion de tout à l'heure, et qu'on... qu'on arrive à quelque chose

de raisonnable, que je sache que, si j'ai investi dans mon immeuble, je vais

pouvoir retrouver cet investissement-là.

Puis

aussi, à un moment donné, il faut que je puisse me financer, hein? Si je vais

voir une institution financière, puis je lui fais part de mon immeuble avec ses

revenus, puis je dis : Bien, j'aurais besoin de plusieurs centaines

de milliers de dollars, bien, il faut que ça génère un revenu supplémentaire,

hein? Sinon, je ne suis pas en mesure d'aller chercher mon financement, sauf

par d'autres sources d'actifs, sources de revenus que j'ai.

Donc, c'est important

pour le marché, c'est important pour les propriétaires, puis, ultimement, je

suis fondamentalement convaincu que c'est important pour les locataires. Il

faut qu'on puisse avoir ça pour avoir un parc en bon état puis inciter nos

propriétaires à investir dans les immeubles.

Jeannotte : Puis vous savez à quel point c'est chaud, quand même,

politiquement, ne serait-ce que de parler de cession de bail. Ça fait que, de

parler de dépôt de garantie, vous comprendrez que c'est... Ça ne veut pas dire

que ce n'est pas... On reçoit bien, là, votre recommandation, mais vous

comprenez à quel point ça peut être difficile. Donc, entre les deux, entre le

dépôt de garantie puis améliorer la méthode du calcul des rénovations, laquelle

vous choisiriez?

Messier (Martin A.) : C'est un choix pas

facile, mais certainement que le fait de pouvoir avoir un rendement sur les

investissements qui est plus important, de s'assurer qu'on soit en mesure de

redonner au parc immobilier des années qu'il a perdues à attendre cette

réforme-là... je pense que M. Dion pourra me corriger s'il n'est pas

d'accord, mais, je pense, ce serait, pour plusieurs, la priorité.

Jeannotte : Dernière question, si je peux encore. Dans le fond, le

TAL, vous suggérez énormément de... On a la chance d'avoir un expert ici,

derrière. Le Tribunal administratif du logement, vous suggérez plusieurs

choses. J'aimerais vous réentendre là-dessus, là. Vous suggérez d'engager plus

de juges administratifs. Vous... vous parlez d'un principe basé sur les petites

créances. Alors, allez-y. On est là pour vous entendre.

Messier (Martin A.) : Bien, certainement.

Donc, au niveau du Tribunal administratif du logement, on a quelques enjeux qui nous sont soulevés. D'abord,

évidemment, les conflits sont souvent plus longs ou plus compliqués,

particulièrement quand il y a un phénomène de rareté de logements, là. Les

gens, évidemment, n'ont pas le désir de quitter, par le biais d'une entente, plus rapidement. Bien, ça prend des

ressources. Ça prend de plus en plus de ressources pour qu'on soit

entendus rapidement.

Tu sais, quand on a

un problème dans un immeuble à logements, l'enjeu, c'est que j'ai un locataire

qui ne s'entend pas avec un autre locataire, donc, c'est... c'est un enjeu

important, ou un qui ne s'entend pas avec plusieurs, puis là c'est tout le monde qui se voit empêché de vivre, finalement,

dans l'immeuble en attendant que le tribunal puisse intervenir. Donc,

d'être capable d'avoir des ressources... des ressources supplémentaires, je

pense que c'est... c'est une bonne idée.

y a certaines mesures, selon nous, qui seraient plus faciles. On en a déjà

avancé certaines dans le passé, notamment en cas de non-paiement de loyer. Si

le locataire ne se manifeste pas, parce qu'il y a plusieurs cas où, ces

causes-là, les locataires ne se présentent pas parce qu'ils n'ont tout

simplement pas payé leur loyer, ça fait qu'il n'y a pas... pas grand-chose à dire, donc, qu'on puisse procéder par défaut en

soumettant le bail, l'état de compte, et qu'on puisse, tout simplement, recevoir la décision, là, sans

être obligé de se déplacer au tribunal pour faire valoir cette situation-là.

a des enjeux en termes de compréhension. Puis je vois toute la correspondance

que le tribunal fait parvenir quand on dépose une demande. Il y a un

délai de 45 jours maintenant. Donc, la loi a été modifiée. Il faut déposer

la preuve de notification. Ça fait que, finalement, la preuve que j'ai envoyé

le document à l'autre partie, au locataire ou au propriétaire, il faut que je

dépose ça au tribunal. Il y en a plusieurs qui...

Malgré que c'est écrit, on

dit que c'est écrit noir sur blanc, bien, ce n'est pas tout le monde qui est en

mesure de bien saisir les écrits, et on voit qu'il y a un enjeu avec ça. Il y a

des propriétaires et des locataires, on le voit des deux côtés, là, qui perdent

des droits en raison de ça. Donc, je pense

que le... un mécanisme qui permettrait un rappel aux gens avant la fermeture du

dossier, donc, que les propriétaires

ou locataires puissent recevoir un rappel : Attention, vous n'avez pas

produit votre avis, si on ne le reçoit pas, on va fermer votre

dossier... qu'il y ait un mécanisme comme ça qui puisse être établi.

Jeannotte : Merci. Est-ce qu'on a... est-ce qu'on...

Le Président (M.

Schneeberger) : Oui, il y a du temps, trois minutes.

Jeannotte : Tu veux-tu reprendre ou... Non? Est-ce qu'on pourrait

entendre l'expert là-dessus, si c'est quelque

chose qui pourrait se faire, ou si c'est prématuré? Je ne sais pas. Est-ce que

M. Simard pourrait intervenir, si le président l'accepte? Est-ce

que c'est une suggestion qui pourrait être facilement mise en oeuvre?

Le Président (M. Schneeberger) : Bien,

moi, avec le... Si tout le monde... consentement, il n'y a pas de problème pour

prendre la parole.

Jeannotte : Bien, la dernière suggestion de monsieur.

M. Messier (Martin A.) : D'avoir un rappel avant la fermeture d'un dossier pour permettre aux

justiciables de corriger la situation.

Le Président (M.

Schneeberger) : OK. Oui. Alors, s'il y a une personne en arrière qui

veut intervenir, moi, il n'y a pas de problème, mais avec le consentement des

députés ici. Alors, s'il y a consentement, juste... la personne peut intervenir

avec... en nommant son nom et son titre, et puis après ça il est libre.

M. Simard (Patrick) : Bien, merci, M. le

Président. Je suis Patrick Simard, le président du Tribunal administratif du logement.

Alors,

à l'égard de cette proposition-là, le législateur a déjà, dans le cadre du

projet de loi n° 16 de la première législature, statué sur

le délai. Alors, si c'est un élément qui peut être porté à la connaissance des

députés pour la commission, M. le Président, on sera là pour participer aux

réflexions.

Le Président (M.

Schneeberger) : Mme la députée de Labelle.

Jeannotte : Ça semble déjà là. Donc, non, je... C'est bon pour moi. Je

n'ai pas d'autre question.

Le Président (M.

Schneeberger) : OK. Mme la ministre.

Duranceau : Oui. Alors, peut-être, avec le temps qu'il nous reste, il

y a plusieurs groupes, là, qui ont... qui nous ont présenté leurs mémoires, là,