(Onze

heures vingt-huit minutes)

Présidente (Mme Grondin) : Donc, bonjour,

chers collègues. À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je

déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement

ouverte.

La commission est

réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 102, Loi

visant principalement à renforcer l'application des lois en matière

d'environnement et de sécurité des barrages, à assurer une gestion responsable

des pesticides et à mettre en oeuvre certaines mesures du plan pour une

économie verte 2030 concernant les véhicules zéro émission.

Je souligne que cette

séance se déroulera à la fois dans la salle Louis-Joseph-Papineau, où je me

trouve, et dans la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine.

M. le secrétaire, y

a-t-il des remplacements?

Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Fortin (Pontiac) est

remplacé par M. Benjamin (Viau); M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine)

est remplacé par M. Gaudreault (Jonquière).

Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le

secrétaire. Lors de l'ajournement de nos travaux, hier soir, la commission

avait adopté l'article 158 tel qu'amendé. Nous sommes donc à...

Présidente (Mme Grondin) : Oui, M. le

député de Jonquière.

Gaudreault : Je voudrais savoir si on reprend à partir de l'amendement

sur les municipalités, là, l'article...

Gaudreault : ...11.1, hein, c'est ça, qui introduisait 92 je ne sais

plus quoi, là. Alors, moi, je voudrais qu'on revienne sur cet amendement.

Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Donc,

moi, ce que je vous propose, c'est qu'on termine, parce que c'est des articles

suspendus. Il ne nous en reste pas beaucoup pour terminer le bloc sur la sécurité

des barrages ou ça va vous empêcher...

Gaudreault : Bien, en fait, là, 92... 11.1, là, il est sur la

sécurité... il est dans le même bloc.

Présidente (Mme Grondin) : O.K. Donc...

Gaudreault : Ça concerne les barrages.

Présidente (Mme Grondin) : Donc, les

dispositions transitoires, dans le fond, vous avez besoin qu'on revienne sur

l'article suspendu pour être capable de... c'est ça? C'est ça que j'entends?

Gaudreault : Bien, moi, je voudrais qu'on... en fait, qu'on continue

avec l'article... qu'on reprenne avec l'article qu'on avait suspendu...

Présidente (Mme Grondin) : Dès maintenant?

Gaudreault : ...qui était l'amendement du ministre. Oui.

Présidente (Mme Grondin) : Dès maintenant. Mme la députée de

Verdun.

Melançon : Bien, je suis du même avis que le député de Jonquière. Nous

avions suspendu préalablement. On avait promis au ministre d'être rapides, là,

pour pouvoir y revenir pour, justement, pouvoir faire avancer les autres articles par la suite. Donc, je suis du même avis que le ministre,

celui qui s'est dit qu'il ferait un très bon ministre, donc, que le député de

Jonquière, à ce moment-ci, si le ministre est d'accord aussi.

Présidente (Mme Grondin) : Donc, j'entends que le ministre

semble d'accord. Donc, il y a comme consensus, mais j'aurais besoin d'un

consentement...

M. Charette :

Consentement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) : ...pour revenir à l'article suspendu. Mme la

députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue, ça vous va aussi?

Lessard-Therrien : Oui.

Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Donc, on revient à

l'article qui est suspendu, c'est l'article 131, hein, en fait? Non? M. le

secrétaire va me dire comment ça fonctionne, clairement.

Présidente (Mme Grondin) : C'est l'amendement, hein, qui

introduisait un article, 11.1. Donc, nous allons revenir à... M. le ministre.

M. Charette :

Merci, Mme la Présidente. Naturellement, j'imagine que les... Bien, tout

d'abord, bonjour, tout le monde. Bonjour, collègues. Bonjour, Mme la

Présidente, les gens qui nous accompagnent.

J'imagine que les

collègues ont aussi pu échanger avec les gens du milieu municipal depuis hier.

Et nous, ce qu'on a réitéré de notre côté et avec une certaine insistance,

c'est que c'est quelque chose qui est attendu de la part du milieu municipal,

là, depuis plusieurs années. On insistait, naturellement, hier, et ça nous a

été réitéré, là, à travers nos échanges en cours de journée, c'est une

possibilité qu'on offre au milieu municipal et non pas une obligation. Donc, ce

n'est pas une responsabilité qui leur est imputée, mais les municipalités

auront avec cet article-là la possibilité d'agir sur un barrage privé qui peut

être une problématique, là, pour leur milieu.

On pourra

certainement échanger, là, mais j'ai des copies de résolutions qui ont été

adoptées, autant par les MRC, autant par la FQM, et c'est un combat, là, de

leur côté... je dis combat, sans armes et sans que ça soit belliqueux, c'est

une demande de la part du milieu municipal depuis plusieurs années. Et on a

récupéré hier des résolutions, là, qui remontent aussi aux années 2018,

2019. C'étaient des demandes qui étaient adressées au MAMH, le ministère

titulaire, et le projet de loi maintenant nous permet, là, de répondre à ces

demandes-là. Donc, je mets ça en perspective, mais avec les échanges on pourra

répondre aux questions des collègues, là, si questions il y avait.

Présidente (Mme Grondin) : Peut-être, juste avant, juste pour

vous donner l'information que... En fait, sur cet amendement, on a calculé le

temps qui reste, donc ça va vous donner une idée. Donc, Mme la députée de

Verdun, il vous reste 2 min 20 s. Et M. le député de Jonquière,

il vous reste 7 min 45 s. Et Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue

ainsi que M. le député de Viau, vous avez 20 minutes. Ça vous convient?

Parfait. Donc, Mme la députée de Verdun.

Melançon : Merci, Mme la Présidente. Bonjour. Bonjour à tout le monde.

Alors, comme il me reste 2 min 20 s, je vais rapidement mettre

la table. Et je crois que la proposition que j'ai faite hier était plus que

sage. On a donc parlé avec la FQM, et je

retiens deux grandes choses, d'abord, que la FQM a été contactée hier, là, ou

ce matin par le cabinet du ministre

pour pouvoir avoir un échange, alors qu'on nous disait que l'échange avait eu

lieu un petit peu avant.

Et voici ce que je

retiens de l'échange avec la FQM, là. C'est qu'après analyse de ce qui est

déposé au 11.1, ça semble répondre à la demande de la FQM, mais demeurera

probablement sans suite parce qu'aucune municipalité ne prendra le risque qui

en découlera sans les éléments qui faisaient aussi

partie des recommandations,

c'est-à-dire s'assurer qu'une municipalité intervenant dans ce contexte ne

puisse être tenue responsable de dommages occasionnés dans le cadre de ses interventions, sauf en cas de faute lourde, deux,

de pouvoir transférer la facture et le coût des travaux aux

propriétaires, bénéficiaires. Donc, les deux éléments sont essentiels pour la

FQM, pour favoriser les interventions. Et, à

titre d'assureur de plus de 80 %

des municipalités du Québec, la FQM est extrêmement préoccupée par l'impact

éventuel de l'adoption de cet amendement. Ils ne nous proposent pas d'aller de

l'avant avec l'amendement tel que rédigé.

Donc, on a bien fait

de parler avec la FQM, là. D'ailleurs, je dois... je dois vous dire qu'il y a

eu... Il y a un consensus, là, puis on a parlé avec les gens de la FQM, ils ne

peuvent pas cautionner cette proposition d'amendement. C'est aussi clair que

ça, Mme la Présidente. Ça, c'est l'échange que nous avons eu avec la FQM.

J'imagine que les autres collègues ont dû avoir des échanges aussi avec la

fédération, je leur laisserai le temps, mais de mon côté, là, voici les

échanges que nous avons eus. Et difficile pour moi de dire que la FQM est

contente puis que c'est une de leurs demandes. Ils me disent totalement

l'inverse.

Présidente (Mme Grondin) : Merci, madame. M. le ministre... ou

je cède la parole...

M. Charette : Bien, peut-être, oui,

répondre à l'intervention de la collègue. On a validé, ces dernières heures, le

contenu. La FQM, elle est contente, hein, ceci dit, on ne peut pas dire le

contraire, elle est contente de la possibilité qui leur

est offerte, mais ils ont des inquiétudes au niveau du pouvoir, de leur

responsabilité, et au niveau du budget. Ce qu'on leur dit, les juristes

pourront compléter, c'est que le droit municipal est déjà très clair à ce

niveau-là. Donc, l'amendement qu'on souhaiterait voir aborder, de leur côté,

l'UMQ a une préoccupation semblable, dans les faits, n'est pas nécessaire,

compte tenu du droit municipal. Donc, ils ont une inquiétude, oui, mais les

juristes pourront répondre à cette inquiétude-là.

Au niveau de leur responsabilité, au niveau du

pouvoir de taxation, la réglementation, la législation municipale leur permet

déjà de faire ce qu'ils souhaiteraient faire en autant, bien sûr, que cet

article-là soit adopté. Cet article-là va leur donner la possibilité d'agir.

Et, à partir du moment où la possibilité leur est donnée, là, le droit

municipal peut prendre le relais et les protéger sur les inquiétudes, là,

qu'ils ont partagées. Mais à la base, le premier, premier principe, elles

doivent avoir le pouvoir d'intervenir, ce qu'elles n'ont pas présentement.

La Présidente (Mme

Grondin) : Parfait. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui, effectivement,

je pense qu'on a bien fait de suspendre cet

article hier. Nous, on a fait nos

devoirs également, ce notre côté, on a également interpelé la FQM, la Fédération

québécoise des municipalités, et visiblement, là, on a eu à peu près les mêmes

contacts que l'opposition officielle.

Je vais me permettre, Mme la Présidente, de lire

carrément le courriel qu'on a reçu à la suite des demandes d'information qu'on

a faites auprès de M. Pierre Châteauvert, qui est directeur des politiques

à la FQM. Et M. Châteauvert, notamment, était venu ici, en commission,

quand on a reçu la FQM en auditions. Alors, je ne vois pas comment... À la

suite de la lecture, là, vous allez voir, là, Mme la Présidente, mais je ne

vois pas comment le ministre peut dire : On a consulté la FQM, ils sont

satisfaits.

Écoutez bien, M. Châteauvert nous dit, et

ça, c'est ce matin — hier

soir? — ce

matin, là : «Le cabinet du ministre, l'opposition officielle et la

troisième opposition nous ont contactés hier et ce matin pour nous demander

notre avis sur un amendement proposé à

l'article 11.1 du projet de loi n° 102. Après analyse et en fonction

de nos recommandations contenues dans

notre mémoire déposé à la commission parlementaire, le 23 novembre 2021,

nous ne pouvons cautionner cette proposition d'amendement. À première

vue, celui-ci peut sembler répondre à notre demande, mais demeurera probablement

sans suite, parce qu'aucune municipalité ne prendra le risque qui en découlera

sans les éléments qui faisaient aussi

partie de nos recommandations :

premièrement, de s'assurer qu'une municipalité intervenant dans ce contexte ne

puisse être tenue responsable de dommages occasionnés dans le cadre de ses

interventions, sauf en cas de faute lourde,

deuxièmement, de pouvoir transférer la facture et les coûts de ces travaux aux

propriétaires et bénéficiaires. Ces

deux éléments sont essentiels pour favoriser ses interventions. Et, à

titre

d'assureur de plus de 80 % des municipalités du Québec, la FQM est

extrêmement préoccupée par l'impact éventuel de l'adoption de cet amendement.

«Par ailleurs, nous avons constaté que plusieurs

amendements ont aussi été adoptés sans consultation préalable et nous

procéderons à leur analyse pour vérifier si d'autres problématiques se posent.»

Alors, Mme la Présidente, on en a parlé dans un

autre dossier, j'ai le goût d'appliquer le principe de précaution. Tu sais, la

FQM, visiblement, je ne sais pas si je peux répéter, là, mais il nous dit, à la

fin de son premier paragraphe : «Nous ne pouvons cautionner cette

proposition d'amendement.» Alors là, moi, je suis extrêmement préoccupé par le

fait que le ministre nous dit : On a consulté, il y a des résolutions de

municipalités. Il peut y avoir des résolutions de municipalités depuis 2018,

mais la résolution de municipalité peut dire : On voudrait avoir un

pouvoir pour intervenir sur les barrages, mais que le libellé du texte ne

corresponde pas à ce qu'ils disent. Puis là c'est visiblement le cas. Alors, je

trouve ça déplorable, je trouve ça préoccupant, et ce, sans compter les autres

éléments que j'ai soulevés hier dans notre discussion concernant la saine

gouvernance, l'éthique.

Bon, je comprends que le monde municipal est

soumis à d'autres lois et d'autres règles en cette matière, sur l'éthique, la

gouvernance, la transparence, puis ils y seront soumis de toute façon, mais je

ne vois pas pourquoi, par un amendement introduit subitement comme ça, on

ouvrirait la porte à soulever des questions sur des enjeux d'éthique, à peut-être être obligé de faire appel,

éventuellement, s'il arrive des problèmes, à des règles sur l'éthique, la

gouvernance en matière municipale. Je ne trouve pas que c'est un bel

amendement.

Alors, moi, je pense que le ministre n'a pas

beaucoup le choix, à la suite de ce qu'on vient d'entendre de la FQM, de

retirer son amendement ou, l'autre chose, c'est de dire : On le retire,

mais on va retravailler pour éventuellement avoir quelque chose de mieux qui

répond plus aux demandes, aux vraies demandes municipales. Puis moi, je suis

prêt à travailler avec le ministre là-dessus, il nous reste encore quelques

semaines, en tout cas, au moins quelques heures de commission parlementaire. On

peut même amener des amendements à la prise en considération au salon bleu. Si

on s'entend tous sur un libellé d'amendement qui pourrait correspondre à la

réelle volonté municipale, je pense qu'on serait capable d'arriver à quelque

chose.

Mais je pense qu'on doit se rendre à l'évidence.

En plus de ce qu'on a dit hier, en cette commission, je pense à la députée de

Verdun, je pense à mes interventions, pour soulever des doutes sur la validité

de cet amendement, en plus de ce qu'on a reçu comme message de

Pierre Châteauvert, directeur des politiques à la FQM, je vois mal comment

on pourrait adopter cet amendement-là. Moi, je tends la main au ministre pour

dire : Retirons-le, travaillons différemment, on a encore de l'espace pour

l'amener, un amendement qui a de l'allure. Et aussi regardons... si ce n'est

pas possible dans ce projet de loi là, il y en aura d'autres, des omnibus sur

l'environnement, ça pourrait être l'année prochaine qu'on le fera. Donnons-nous

le temps de le faire correctement.

Et je termine cette intervention en vous disant

que moi, je demeure préoccupé par le fait que l'amendement, puis ça me fatigue,

là, terriblement, dans sa rédaction, ne met pas la sécurité en premier, au

sommet. Puis je ne dis pas que le ministre ou le

ministère n'est pas préoccupé par la sécurité, mais, quand on lit l'amendement,

là, la première chose qu'on voit, là, c'est : «Toute municipalité locale

peut accorder une aide pour la réalisation de travaux d'entretien». La

sécurité, là, l'enjeu de sécurité apparaît au quatrième paragraphe dans la

deuxième ligne. C'est la première fois qu'on voit apparaître le mot «sécurité»,

quand on parle «d'un risque sérieux pour la sécurité des personnes ou des

biens». Mais avant d'arriver à ça, là... Tu sais, normalement, là, je trouve

que cet

article 91.12 devrait se dire : Pour des raisons de sécurité

des biens et des personnes — des

personnes, d'abord — et

des biens, une municipalité pourrait... blablabla. Bon. Mais là ce n'est pas

ça, c'est l'aide financière qui prime dans le texte de la loi, dans le texte de

l'amendement.

Alors, je suis obligé de dire... Parce que moi,

je n'étais pas fermé, je vous l'ai dit, je suis très ouvert à la

décentralisation, mais là avec les doutes qu'on soulève, avec ce message clair

de la FQM, je suis obligé de dire non, non, non à cet amendement et de proposer

au ministre de le retirer, ça va être tout à fait correct, tout le monde va

être content, puis de le retravailler pour l'amener mieux rédigé, soit dans les

quelques heures de travaux qu'il nous reste ou soit dans un autre omnibus

l'année prochaine. Et je pourrai...

La Présidente (Mme

Grondin) : M. le député de Jonquière...

M. Gaudreault : ...contribuer avec

le ministre. Merci.

La Présidente (Mme

Grondin) : ...je suis désolée, il vous reste une seconde. Mme

la députée de Verdun, il vous reste cinq secondes. Donc, oui, M. le

ministre.

M. Charette : En fait, on va y aller

dans l'ordre. Non, il n'est pas question de retirer ce débat-là. Les municipalités

seraient les grandes perdantes. Les collègues parlent beaucoup de la FQM.

J'espère qu'ils ont aussi consulté l'UMQ. L'UMQ dit oui, nous propose un

amendement, et cet amendement-là revient au rôle de la responsabilité et du pouvoir de taxation municipal. Comme je vous dis,

et je laisserai les juristes qui nous accompagnent répondre à ça parce

que, dans les faits, il n'y a pas lieu de s'inquiéter, avec le pouvoir qu'on

leur donnera avec cet article-là, ils seront en mesure d'avoir les assurances

nécessaires au niveau du pouvoir de taxation mais également au niveau de leurs

responsabilités.

Peut-être évacuer la

partie qui est la plus

facile, soit celle des problèmes éthiques potentiels. Hier, je le mentionnais

d'entrée de jeu, il n'y a pas une loi, il n'y a pas un règlement qui va

empêcher tout le monde de magouiller ou de mal faire. Malheureusement, on le

souhaiterait tous, mais on sait fort bien que les gens qui veulent mal faire

trouvent souvent un moyen de le faire. Ce qui peut nous rassurer, c'est qu'au

niveau du code d'éthique des élus municipaux, du Code criminel également, tout

ceci est très, très bien encadré. Donc, c'est un volet, là, pour ma part, qui

ne m'inquiète pas du tout.

Pour ce qui est de la responsabilité du pouvoir

de taxation, ce sont des questions très, très légitimes. Peut-être vous

proposer la formule suivante : on a Me Grignon qui pourrait nous

répondre ou nous orienter au niveau de la responsabilité des municipalités, et

ça, c'est la

partie moins agréable, on est dans deux salles, ce matin, de

l'autre côté, mais bien, bien avec nous malgré tout, un juriste du ministère

des Affaires municipales qui pourrait prendre le relais pour ce qui est du

pouvoir de taxation. Donc, avec consentement, on pourrait laisser Mme Grignon,

là, nous parler et tenter de nous rassurer, là, par rapport à la responsabilité

des municipalités.

La Présidente (Mme

Grondin) : Est-ce qu'il y a consentement pour laisser parler

Me Grignon? Oui, il y a consentement? Donc, allez-y, je vous... Pardon?

La Présidente (Mme

Grondin) : Allez-y, je vous invite à vous présenter, s'il vous

plaît.

Mme Grignon (Karine) : Oui. Bonjour.

Karine Grignon, avocate au ministère de la Justice.

En fait, ici, au niveau de la responsabilité de

la municipalité, donc, ce n'est pas une obligation qui lui est faite de faire

des travaux. Donc, c'est un pouvoir, comme elle a d'autres pouvoirs, là, en

matière municipale, par exemple l'entretien de cours d'eau, donc ça existe déjà

au niveau de la

Loi sur les compétences municipales, et c'est les règles de

responsabilité normales, là, donc elle doit exécuter ces travaux d'une manière

adéquate. Puis, si jamais il arrive une faute, bien, il pourra y avoir recours,

là, à l'encontre des travaux, là. Donc, c'est les recours normaux par rapport à

la responsabilité civile, là, qui s'appliquent à ce moment-là. Donc, ici, ce

n'est pas traité différemment.

Puis, au niveau des règles, en fait, ce n'est

pas parce qu'on accorde ce pouvoir-là à la municipalité qu'on écarte toutes les

autres règles, par ailleurs, là. Donc, tout ce qui concerne la sécurité des

barrages, qu'on a étudié précédemment, va demeurer applicable. À partir du

moment où il s'agit d'un barrage à forte contenance, par exemple, il devra y avoir des règles, là, qui pourront

s'appliquer et qui devront être respectées par la municipalité, à ce moment-là.

La Présidente (Mme

Grondin) : Merci. Y a-t-il... Ça va? Donc, parce que, M. le

ministre, vous souhaitez donner la parole...

M. Charette : Dans l'autre salle, si

c'est possible.

Présidente (Mme Grondin) : Donc, bonjour, maître, j'imagine.

Donc, je vous... Il y a consentement pour qu'on poursuive? Et donc je vous

invite à vous présenter, s'il vous plaît.

M. Fontaine (Nicolas) : Oui.

Bonjour. Nicolas Fontaine. Je suis directeur des orientations et de la

gouvernance municipales au ministère des Affaires municipales dans la Direction

générale des politiques.

Donc, c'est dans... notre équipe qui avons

préparé cette disposition-là. Différents commentaires, là, que je pourrais

formuler par rapport aux interventions qui ont été faites. L'idée de la disposition,

c'est de donner un outil à un intervenant sur le terrain qui peut résoudre

certains problèmes. On constate, par exemple, qu'il y a des barrages privés

pour lesquels, par exemple, les propriétaires ne s'entendent pas ou ne peuvent

trouver une personne pour prendre en charge les travaux. Donc, on a ici un

acteur public qui peut réaliser les travaux au bénéfice, par exemple, des

propriétaires riverains d'un bassin qui a été créé par l'installation du

barrage. Et la municipalité, l'intérêt qu'il y a, c'est qu'elle peut par la

suite taxer les bénéficiaires pour financer les travaux. Parce que, lorsqu'on a

plusieurs propriétaires autour d'un bassin qui est par barrage, parfois il n'y

a pas entente.

Et la disposition est effectivement en deux

volets. On a un volet pouvoir d'aide et on a un pouvoir... un volet

intervention directe, donc de réaliser les travaux. C'est au choix de la

municipalité. Et, comme Me Grignon vient de le mentionner, il n'y a

effectivement pas d'obligation. Donc, ici, on vient donner un pouvoir dans un

champ de compétence qui est occupé par des municipalités qui sont autonomes,

qui sont... qui ont été reconnues comme gouvernement de proximité.

Et l'idée derrière ça, ce n'est pas non plus de

protéger les municipalités contre elles-mêmes. Donc, si elles souhaitent

procéder à des travaux, elles peuvent le faire. Si elles préfèrent ne pas le

faire parce qu'elles n'ont pas l'expertise, elles peuvent, en vertu de la

disposition qui est sur la table... elles pourraient verser une aide financière,

par exemple, à des propriétaires riverains pour qu'ils engagent un contracteur

qui s'y connaît en matière de barrages et qui réalise lui-même les travaux.

Dans ce cas-là, la responsabilité de la municipalité n'est pas engagée.

Sinon, l'idée de ne pas avoir prévu

d'exonération de responsabilité pour le milieu municipal dans une disposition

comme celle-là, c'est de garder un certain équilibre entre la municipalité, qui

veut, bien sûr, être protégée comme organisme d'intérêt public, et le public lui-même,

qui doit quand même avoir la possibilité éventuellement d'avoir des recours

s'il y avait vraie faute. Donc, c'est l'idée.

Et les municipalités ont les pouvoirs fiscaux

nécessaires pour financer les éventuels travaux qu'ils pourraient faire, soit

en taxant les bénéficiaires ou, éventuellement, à leur choix, là, à leur

entière discrétion, ils pourraient financer une

partie des travaux à même la

taxe générale et une

partie aux bénéficiaires. Donc, selon le contexte, là, la

municipalité serait en mesure de déterminer la meilleure façon de financer ces

travaux-là.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci,

M. Fontaine. Donc, je vois Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue. Vous souhaitiez intervenir?

Mme Lessard-Therrien : Oui, merci,

Mme la Présidente. J'ai plusieurs questions. D'abord, «si le propriétaire d'un

barrage est introuvable, la municipalité peut, au plus tôt le 30e jour

suivant la publication d'un avis public annonçant son intention, y réaliser des

travaux visés au premier alinéa». Mais, si on est dans le cas d'un barrage qui

est problématique, qui doit avoir des rénovations dessus, des travaux, le

propriétaire est introuvable, là, la municipalité peut, mais si la municipalité

ne peut pas, c'est la responsabilité de qui de s'assurer que les travaux soient

faits sur le barrage? C'est ma première question.

M. Charette : Je le mentionnais

hier, ce n'est pas une obligation. Le milieu municipal, à juste titre, a comme

revendication depuis plusieurs années, lorsqu'on leur donne une nouvelle

responsabilité, c'est d'avoir les budgets en conséquence pour pouvoir

l'assumer. Là, on ne leur donne pas une obligation de responsabilité, on leur

donne une possibilité. Donc, ça vient répondre un petit peu à l'enjeu, là, du financement.

Mais, à partir du moment où elles ont cette possibilité-là, elles ont à leur

disposition ce que nos deux juristes nous ont expliqué, elles ont des moyens

qui viennent avec ce pouvoir-là. Elles auront la possibilité de faire financer

les travaux, ce qu'elles ne pourraient pas avoir étant donné qu'actuellement

elles n'ont tout simplement pas le droit d'entreprendre ce type d'intervention

là. Et par la suite, si tel est le souhait, elles auraient la possibilité de se

faire rembourser par les citoyens d'un secteur en particulier ou ça serait aux

municipalités de voir quelles seront les modalités de remboursement, est-ce que

c'est la totalité, une partie, est-ce que c'est un secteur qui est visé.

Donc, il faut être bien, bien, bien clair, et je

comprends la revendication du milieu municipal, mais il n'y a aucune obligation qui leur est formulée à travers

cet amendement-là. Et je pourrais vous lire, et je ne le ferai pas, mais...

les résolutions, justement, qui allaient

dans ce sens-là, des MRC et municipalités, là, qui souhaitaient avoir la

possibilité d'intervenir.

Mme Lessard-Therrien : Ce n'était

pas exactement ça ma question, Mme la Présidente. Ça, je comprends bien ça.

Mais, si elle n'utilise pas son pouvoir pour agir, il reste qu'il y a une

problématique sur le barrage, le propriétaire est introuvable, la municipalité

dit : Moi, je ne peux pas, ça fait que là, ça revient à qui, la

responsabilité d'effectuer les travaux?

M. Charette : En fait, là, on ajoute

un partenaire potentiel en les municipalités avec cet amendement-là. Mais vous

avez tout à fait raison, puis j'essayais de le mentionner hier, il ne faut pas

oublier tous les autres articles que l'on a adoptés. Donc, si jamais cet

amendement-là n'était pas accepté, si on le laissait tomber, on revient à la

case départ, oui, pour ce qui est des municipalités, mais

tous les autres pouvoirs continuent de s'appliquer. Et même s'il était adopté,

si la municipalité... si une municipalité, pour x raisons que ce soit, ne

veut pas s'investir dans ce projet-là, bien, c'est tous les autres articles qui

s'appliquent, c'est-à-dire toutes les obligations à l'égard du propriétaire, la

possibilité pour le ministère de prendre en charge des travaux si le

propriétaire n'est pas identifié. On se souvient qu'on se donne même la

possibilité, si on identifie le propriétaire après coup, de se retourner vers

le propriétaire. Donc, tout ça, là, tous les articles précédents viennent

s'appliquer. Celui-ci, cet amendement-ci, c'est une option de plus que les

municipalités souhaitent avoir.

Lessard-Therrien : Les

municipalités ont des tailles assez différentes. Il y a des très petites

municipalités qui ont des barrages sur leur territoire, qui ont des fois un

employé et demi, tu sais, si elles se lancent dans, tu sais, dans la

réalisation de ces travaux-là parce qu'elles identifient un enjeu, parce qu'il

faut agir rapidement, parce qu'elles ont envie de le faire, tu sais, moi, des

fois, je me pose la question, puis là vous me dites qu'il y a des résolutions,

mais c'est quoi, leur intérêt d'aller de l'avant? Parce que, tu sais, après, il

faut qu'ils courent après des factures, tu sais, une fois qu'ils ont réalisé

les travaux. Puis elles le font déjà, là, des fois il y a des enjeux de

ponceaux sur des chemins privés, les propriétaires, tu sais, on se renvoie la

balle : Ce n'est pas notre responsabilité, c'est la responsabilité de la

municipalité, gnagna. Là, ça devient très compliqué pour ces petites

municipalités-là qui ont réalisé les travaux pour des enjeux de sécurité, mais

là, après, elles doivent courir après... Ils ont une facture à refiler aux citoyens,

doivent courir après leurs sous, des fois il y a des démarches judiciaires qui

sont entamées. Ça devient vraiment comme, tu sais, un bordel. Puis les

municipalités ont parfois peu de moyens. Ça fait que moi, j'aimerais peut-être

entendre quand même le ministre sur... Je comprends que c'est un partenaire

supplémentaire, mais c'est quoi, l'avantage que les municipalités vont chercher

avec cet amendement-là?

M. Charette : Très, très bonne

question. Puis je peux parler, là, de nombreux cas dans la région. Si un

barrage n'était pas entretenu, par exemple... Et là on revient davantage, là,

on ne parle pas de gros, gros barrage, là, pour des productions

d'hydroélectricité, ou autres. On a plusieurs lacs au Québec, dans les différentes

régions, notamment beaucoup dans les Laurentides, qui, sans ce barrage-là, vont

tout simplement disparaître. On a vu l'actualité d'ailleurs, ces derniers mois,

j'en ai dans les Laurentides, des lacs qui sont disparus. C'est tragique, très

certainement, mais ce que ça veut dire, c'est que la valeur foncière de la

municipalité diminue énormément. Donc, c'est là, son avantage. À partir du

moment où il y a une série de riverains qui sont riverains mais qui ne le sont

plus parce que le lac a disparu, bien, la valeur foncière, le potentiel foncier

de la ville diminue énormément. Donc, c'est là où il y a un intérêt majeur de

la part des municipalités d'intervenir.

Et c'est vrai que le propriétaire peut ne pas

être solvable. On le disait dans les dernières séances, le propriétaire, ça

peut être une association, ça peut être un propriétaire bien, bien malgré lui,

en ce sens que le barrage est sur son terrain, mais qui, dans les faits, ne l'a

pas souhaité ou n'en a pas assumé la responsabilité. C'est là où la ville

souhaite avoir la possibilité d'intervenir. Et ensuite, la ville a quelques

options, on les a mentionnées, à travers un pouvoir d'emprunt, de faire

financer ces travaux-là par la suite, soit d'éponger la facture parce qu'elle

est consciente que ce barrage-là vient donner de la valeur à son assiette

fiscale, en quelque sorte, ou répartir en

partie ou en totalité la facture

auprès des gens du secteur qui bénéficient directement de cette

infrastructure-là.

Donc, l'avantage, il est indéniable, indéniable

pour les municipalités. Et c'est vrai qu'on en a de toutes petites. C'est vrai

que certaines n'ont à peu près pas de personnel ou de personnes qualifiées pour

faire ce type de travaux là. C'est pour ça qu'à travers l'amendement aussi, non

seulement elles ont le pouvoir, mais ce n'est pas une obligation qu'elles le réalisent

elles-mêmes. Elles peuvent engager les ressources nécessaires, que ce soit

consultant, que ce soit ingénieur, que ce soit la personne nécessaire, là, pour

réaliser le travail. Donc, ce n'est pas une obligation que ce soit le

fonctionnaire de la ville qui fasse les travaux. De surcroît, si la personne

n'a pas les compétences, elle n'aurait tout simplement pas le droit de le faire

en vertu des articles aussi qu'on a adoptés, là, précédemment.

Mme Lessard-Therrien : Je remercie

le ministre pour son explication éclairante. Ça soulève quand même quelques

bémols chez moi. D'abord, je trouve qu'avec cette réponse-là, quand même, on

s'éloigne de la préoccupation du député de Jonquière sur l'enjeu de sécurité.

Les municipalités ont intérêt à se saisir elles-mêmes des travaux sur les

barrages pour maintenir une capacité fiscale, c'est-à-dire de garder des

valeurs élevées aux terrains en bordure de l'eau. Là, je trouve vraiment qu'on

s'éloigne de la préoccupation de la sécurité. Puis, en même temps, je comprends

que, comme le ministre le dit, ce n'est peut-être pas le bon endroit dans ce

projet de loi pour remettre en question la fiscalité municipale, mais c'est

définitivement un enjeu au Québec. Puis là ce que je me rends compte, c'est

qu'on dépose cet amendement-là, finalement, pour encourager les municipalités à

subir un régime fiscal qui est de plus en plus inadéquat. Je trouve ça quand

même particulier comme explication, finalement, de la part du ministre.

M. Charette : Je vais tenter de la

rassurer, et on a toujours l'expertise aussi du juriste du MAMH, là, pour

l'enjeu, là, d'assiette fiscale ou de marge de manoeuvre au niveau des

municipalités. D'abord, la question de sécurité, le collègue de Jonquière l'a

posée aussi, cette question-là. Elle n'est pas mauvaise, mais le mot

«sécurité», dans le paragraphe, s'il est avant ou s'il est après, ça n'a pas

moins d'importance, là, ça n'a pas moins de portée sur le pouvoir, là, qui

serait possible pour les municipalités. Mais, pour l'enjeu fiscalité, avec

consentement, toujours, on pourrait retourner, là, auprès du collègue, là, du

MAMH.

La Présidente (Mme

Grondin) : Donc, ça va? M. Fortin.

M. Fontaine

(Nicolas) : Oui, M. Fontaine, en réalité.

La Présidente (Mme

Grondin) : Fontaine, je suis désolée, je

m'excuse.

M. Fontaine (Nicolas) : Il n'y a pas

de problème, donc, Nicolas Fontaine.

Effectivement, l'intérêt pour une municipalité,

là... Comme le ministre l'a bien expliqué, il y a la conservation de la valeur

foncière, mais on peut voir ça aussi, de manière plus large, comme la

conservation d'un milieu de vie.

Imaginons, par exemple, là, dans les

années 70, un promoteur trouve un ruisseau, installe un barrage, ça crée

un étang artificiel, les maisons sont construites autour. Les gens vivent avec

ce barrage-là à proximité et en profitent. Éventuellement, si le barrage qui

crée ce lac-là, artificiel, venait à disparaître, bien, le lac disparaîtrait.

Les gens, au lieu d'être à quelques mètres, en respectant les bandes riveraines

évidemment... à quelques mètres du lac, bien, se retrouveraient beaucoup plus

loin. Donc, la municipalité, elle n'a pas seulement l'intérêt de la valeur

foncière, c'est sûr que ça fait

partie des considérations, mais la conservation

d'un milieu de vie de qualité pour sa population, et ça passe par là aussi.

En matière de sécurité, il peut y avoir un

intérêt, pour la municipalité, pour entretenir un barrage privé. Par exemple,

ces barrages-là, parfois, créent des bassins qui peuvent être utilisés par les

pompiers, en cas d'incendie, avec une borne sèche. C'est un exemple. On

pourrait vouloir, pour la municipalité, conserver ce barrage-là pour éviter que

le bassin éventuellement se vide et fasse des dommages matériels en aval.

Donc, c'est un autre intérêt, pour la

municipalité, d'intervenir sur ce barrage-là en particulier, dans sa mission de

poursuite de l'intérêt public pour les contribuables, les habitants, la

population de son territoire. Puis, encore une fois, d'un point de vue fiscal,

si la municipalité souhaite s'impliquer dans ce genre de travaux là, elle a

tous les outils nécessaires actuellement pour les financer dans les lois

municipales générales, soit la

Loi sur la fiscalité municipale, la

Loi sur les

cités et villes et le Code municipal, en fonction de la municipalité à laquelle

il s'applique.

La Présidente (Mme

Grondin) : Allez-y, Mme la députée.

Mme Lessard-Therrien : Bien, on

dirait que je n'arrive pas à être convaincue, Mme la Présidente. Bon, j'entends

l'argument, la conservation du milieu de vie, mais est-ce que ce n'est pas

aussi une préoccupation du gouvernement du Québec de maintenir la qualité de

ces milieux de vie là? Tu sais, est-ce que c'est parce qu'on va... En s'adjoignant,

comme ça, d'un nouveau partenaire, est-ce que c'est parce qu'ils ont plus

d'agilité, ils peuvent faire les travaux plus rapidement que ce que le

gouvernement du Québec actuel pourrait faire? Moi, on dirait, je crains à ce

qu'il y ait un genre de déresponsabilisation, peut-être, du rôle du ministère

sur ces enjeux-là, de maintenir la qualité de vie, de maintenir la sécurité. Ça

fait que j'ai encore besoin d'être convaincue, Mme la Présidente.

M. Charette : ...est très, très

légitime, mais, encore une fois, il ne faut pas oublier les autres articles

dans cette même section, dans ce même bloc, qui ont été adoptés. Donc, ce n'est

pas, d'aucune, d'aucune façon, une façon de se délester d'une responsabilité qui

revient au ministère. N'oublions pas, même dans l'éventualité où une ville

voulait s'impliquer sur un barrage privé,

les autres dispositions sont maintenues, et la responsabilité première reste au

propriétaire, et, si le propriétaire ne fait pas la job, bien, le ministère a

tous les pouvoirs qu'on a eu l'occasion de débattre, là, ces derniers jours,

c'est-à-dire carrément d'entreprendre lui-même les travaux, si c'est jugé

nécessaire de le faire.

Donc, ce n'est pas une déresponsabilisation, ce

n'est pas du délestage de responsabilité, c'est qu'on a des partenaires qui

veulent avoir un rôle qui serait aidant pour le ministère s'ils veulent s'en

prévaloir, mais, encore là, il n'y a aucune, aucune obligation. Je pense, c'est

hier, on disait : Ce serait peut-être... ou ce matin. On finit par perdre

la notion du temps, moi le premier. Mais ce n'est pas vrai que c'est juste les

grosses municipalités qui veulent ce type d'option là à leur disposition. Il y

a plusieurs, plusieurs petites municipalités... Les cas de figure qu'on a

exposés ces dernières minutes, que ce soit un bassin d'eau pour les pompiers,

que ce soit un lac qui vient profiter au cadre de vie des citoyens, c'est rarement de grosses municipalités, là... Donc, les

petites municipalités ont un intérêt très, très marqué, et les plus

grandes aussi, très, très certainement.

Mme Lessard-Therrien : Mais, comme je disais, effectivement, moi, je

suis très sensible aux petites municipalités. J'en ai énormément sur mon territoire. En même temps, tu sais, il était

dit tantôt : Bien, soit la municipalité va entreprendre les travaux

elle-même ou elle va pouvoir financer les riverains qui, eux, vont engager un

contracteur pour réaliser les travaux. Moi, je reste quand même préoccupée sur,

tu sais, à quel point, des fois, ça peut mettre la municipalité entre l'arbre

et l'écorce.

Puis je reste quand même très sensible à

l'argument de la FQM, puis, bon, la FQM, qui sont généralement les

représentants des plus petites municipalités, où ça peut mettre la municipalité

dans une position difficile, où là tu as des citoyens qui disent : Tu as

le droit, finance-moi, c'est dans tes responsabilités de nous financer pour

qu'on engage un contracteur pour ne pas qu'on perde notre qualité de vie. Mais,

si, pour x raisons, la municipalité est préoccupée, on dit : Elle pourrait

se rembourser à même l'impôt foncier.

Là, ça a un impact sur toute la municipalité.

Là, c'est-tu une poignée de riverains puis c'est-tu des riverains, par exemple,

qui sont là juste l'été, une

partie de l'année, puis c'est des villégiateurs

qui viennent de l'extérieur profiter d'un lac? Mais, tu sais, ça engendre

beaucoup de questions. Ça met les municipalités dans des positions délicates.

Puis là on a l'avis de la FQM qui dit :

Nous, on ne veut pas aller là. Ça fait que, là, moi, j'ai l'impression qu'il y

aurait peut-être matière à retravailler cet amendement-là.

M. Charette :

Là, c'est certain que ça peut sembler par personne interposée du... parce qu'on

a tous parlé à, notamment, la FQM, mais je vous demande aussi de ne pas oublier

l'UMQ. Mais, la FQM, deux préoccupations, responsabilité municipale et le

pouvoir de taxation, et je pense... Ce n'est pas moi qui l'ai mentionné, je

n'ai pas la fine connaissance de la compétence au niveau juridique, mais je

pense que nos deux juristes ont clairement dit : Ce qu'il manque,

actuellement, c'est le pouvoir d'agir, et, à partir du moment où ce pouvoir

d'agir là est donné, la loi existante, tantôt aux Affaires municipales et

tantôt à l'Environnement... Les lois existantes, la réglementation existante,

viennent répondre de façon très, très claire au volet responsabilité et au

volet pouvoir de taxation ou possibilité fiscale, là, pour une municipalité.

Mme Lessard-Therrien : Je

n'aurais pas d'autre commentaire, Mme la Présidente, pour l'instant. Je ne sais

pas si le collègue de Viau veut commenter.

La Présidente

(Mme Grondin) : M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la

Présidente. Donc, bonjour, collègues. Donc, Mme la Présidente, avant qu'on

arrive à l'article 11.1, j'avais l'impression, en fait, pour les périodes

où j'ai pu participer à cette étude détaillée, que l'intention du ministre,

pour ce qui est de la sécurité des barrages, était quand même, somme toute,

assez claire. D'ailleurs, ma collègue la députée de Verdun, d'ailleurs que je

salue et que je remercie pour sa grande contribution dans cette étude

détaillée, a posé plusieurs questions notamment sur l'identification de ces

barrages, les mécanismes de sécurité, les mécanismes de pouvoirs octroyés dans

le cadre de ce projet de loi par rapport à la sécurité des barrages, mais

l'article 11.1 qu'on a devant nous me donne une impression tout

autre, une impression... En fait, j'ai une impression de délestage et j'ai une

première question. Est-ce que le ministre peut nous dire combien de barrages

qui seraient susceptibles de se retrouver dans cette situation? Est-ce qu'il a

une idée combien de barrages, à peu près, seraient susceptibles de se retrouver

dans cette situation?

M. Charette : En fait, on a partagé

aux collègues, avant-hier, je pense, un tableau... des tableaux qui établissent

très, très clairement la répartition par région, le type de barrage, barrages

privés... Donc, c'est une information, là, qui est déjà entre les mains du

collègue. On peut revenir sur certains chiffres, mais c'est une information,

là, qui vous est déjà connue. Est-ce que le sous-ministre adjoint pourrait

donner un portrait des barrages, encore une fois, au Québec?

M. Benjamin : ...en lien avec

l'article 11.1, est-ce qu'on a une idée de combien de barrages, en lien

avec l'article 11.1, qui seraient susceptibles de tomber dans cette

situation?

M. Rousseau (Michel) : Je ne vous donne, évidemment, pas un chiffre... Excusez,

consentement...

La Présidente (Mme

Grondin) : Oui, ainsi que de vous

présenter, s'il vous plaît.

M. Rousseau (Michel) : Michel Rousseau, sous-ministre adjoint.

Difficile pour moi de vous donner un chiffre

là-dessus, là. Je ne suis pas dans les intentions municipales, là, mais

retenons que ça concerne beaucoup, beaucoup les barrages à faible contenance et

les petits barrages, là. Je ne dis pas que c'est exclusif, là, mais ça touche

beaucoup ce genre de barrage là. Donc, on a le nombre, comme le ministre a dit. Maintenant, c'est surtout des barrages pour

lesquels... C'est simple, un barrage, hein? Le plus sécuritaire des

barrages, c'est quand il n'existe pas. Il n'y a pas de danger. Il n'y a pas

d'eau de retenue.

Donc, si le propriétaire d'un barrage... petit

barrage à faible contenance n'est pas en mesure de l'entretenir, ne peut

rien... bien, la solution, ça va être de le démolir, évidemment, avec les

conséquences qu'on a nommées tantôt. Donc, on perd de l'eau, on ne peut pas

aller à la pêche, on ne peut pas faire de canot, etc. Donc, ça va être les cas

où les municipalités trouvent que, pour la communauté puis le bien de tous,

c'est important que ce barrage-là soit maintenu parce qu'il crée un milieu de

vie, comme disait le...

Donc, combien de cas ça représente, je n'ai pas

le nombre, là, mais j'ai envie de dire, c'est surtout les cas de lacs de

villégiature, puis c'est souvent des lacs à faible contenance puis de petits

barrages. Mais l'autre solution... Puis c'est un outil de plus, hein? Ça va

vraiment améliorer la sécurité, parce que la réalité, c'est que c'est un joueur

de plus qui peut venir investir dans la sécurité des barrages. Si ce pouvoir-là

n'est pas là, bien, on reste avec les propriétaires. Et, si les propriétaires

n'ont pas les moyens, bien, on va revenir à la situation où, éventuellement,

s'ils ne peuvent pas le sécuriser, ils vont être obligés de le démolir. Donc,

c'est un joueur de plus qui vient sécuriser les barrages. C'est vraiment une

mesure, à mon avis, qui augmente la sécurité.

M. Benjamin : Merci. Un des

intervenants tantôt a évoqué l'importance de l'intérêt... de regarder l'intérêt

public, et je suis d'accord. Comme élus, que nous soyons des élus à l'Assemblée

nationale, peu importe le palier, des élus municipaux, l'intérêt public est

important. Et c'est ça aussi, je trouve, toute la beauté des études détaillées

de projets de loi, ça nous permet de poser les bonnes questions, les questions

les plus judicieuses, qui vont dans le sens justement de l'intérêt public et des

enjeux. C'est le collègue de Jonquière qui évoquait les enjeux éthiques. Moi,

j'ose évoquer ici les enjeux d'imputabilité aussi par rapport à cette

question-là.

Moi,

je ne veux pas faire jouer une instance contre une autre. Je ne veux pas faire

jouer l'Union des municipalités contre la Fédération québécoise des

municipalités. Ce sont deux instances importantes, deux outils importants que

les municipalités du Québec se sont dotés pour faire

valoir les intérêts, les enjeux, les réalités de nos municipalités partout à

travers le Québec. Les deux associations ont fait parvenir des mémoires, et il

y a une qui a participé aux consultations, c'est la Fédération québécoise des

municipalités. Et l'argument principal du ministre que j'ai entendu hier,

c'était à l'effet que c'était une demande des municipalités. C'est l'argument

maître du ministre qui justifiait l'article 11.1.

Or, et je cite

M. Châteauvert, qui parle au nom de la Fédération québécoise des

municipalités, qui nous dit que la Fédération québécoise des municipalités est

extrêmement préoccupée par l'impact éventuel de l'adoption de cet amendement.

Pour paraphraser un autre, ce n'est pas banal, Mme la Présidente. Ce n'est pas

banal, ce qu'on a devant nous, ici, comme commentaire, et, force de cela, je vais

déposer... Et il y a une perche qui avait été tendue au ministre tout à

l'heure. Malheureusement, je pense que... Je croyais qu'il allait la saisir,

mais malheureusement il nous a catégoriquement dit non. Alors, face à cela, je

dois... je vais déposer un amendement. Donc, si vous voulez suspendre un

instant, Mme la Présidente, le temps que je fasse vous parvenir un amendement.

Présidente (Mme Grondin) : Parfait. M. le ministre.

M. Charette :

Je partage tout à fait... Et peut-être juste résumer... J'apprécie l'échange

que nous avons, là, c'est très, très constructif. C'est des préoccupations qui

sont bien réelles, mais je vous laisserais le préparer. Mais je vais en

profiter pour peut-être faire une petite lecture, ce qui ne vous empêche pas de

transmettre l'amendement dans l'intervalle. Donc, on parle de la FQM. On parle

de l'UMQ. Là, je vais vous lire une résolution d'une assemblée générale de la

FQM. Donc, c'est long. Bien, je vous ai lu quelques articles plutôt longs

jusqu'à maintenant, donc, mais c'est plus court. C'est plus court que certains

articles, je vous rassure, mais ça permet de mettre le tout en contexte.

Donc :

«Considérant que plus de 6 000 barrages publics et privés sont érigés

sur le territoire québécois;

«Considérant que

l'entretien des barrages privés comporte des enjeux importants pour les

municipalités et génère une insatisfaction de la part des citoyens;

«Considérant

l'obligation pour tous les propriétaires de barrages d'exécuter des travaux de

réfection et de mise aux normes selon la

Loi sur la sécurité des barrages;

«Considérant

que l'abandon de certains barrages de forte contenance pourrait avoir des

conséquences importantes sur la valeur foncière des propriétés

riveraines et causer des dommages importants en aval de ces installations;

«Considérant que la

difficulté tient, pour des considérations légales — c'est important — à

l'incapacité des propriétaires des barrages privés à mettre à contribution tous

les bénéficiaires du plan d'eau (bassin desservi), certains refusant d'assumer leur part des frais. Ceux-ci

peuvent être très onéreux : analyses techniques de différentes natures,

plans et devis, documents d'appel d'offres et réalisation des travaux;

«Considérant que

l'article 70 de la

Loi sur les compétences municipales permet aux

municipalités d'entretenir une voie privée

ouverte au public par tolérance du propriétaire ou de l'occupant, sur requête

d'une majorité des propriétaires ou occupants riverains;

«Considérant

que les municipalités ont également la capacité de prendre en charge la mise à

niveau des installations septiques dans certains secteurs, selon un

programme bien défini, pour ensuite taxer les citoyens concernés;

«Considérant qu'il

serait opportun que ce principe s'applique aussi aux barrages privés, afin

qu'une municipalité puisse ainsi exécuter ou faire exécuter les travaux

nécessaires à l'entretien et au maintien de ces infrastructures pour ensuite

taxer, par secteurs, les citoyens concernés;

«Il est proposé par

M. Sylvain Breton, maire d'Entrelacs, et appuyé par M. Gérard Jean,

maire de Lanoraie, de demander à la ministre des Affaires municipales et de

l'Habitation de permettre aux municipalités de prendre en charge l'entretien

d'un barrage privé et de lever une taxe de secteur pour financer les travaux

nécessaires à son entretien et/ou à sa restauration.»

Donc, l'UMQ, je vous

le dis d'emblée, est favorable au libellé et satisfaite, de ce que je

comprends, des explications qu'on a pu fournir depuis. La FQM, la résolution de

l'assemblée générale est assez éloquente à ce...

M. Charette :

Oui, bien, en fait, je peux même la déposer, avec consentement, au secrétariat.

C'est une information publique. Ça, ça a été adopté... assemblée générale...

ça, c'est septembre, neuvième mois... oui, septembre, 26 septembre 2019.

Donc, c'est une résolution, là, à leur assemblée générale, qui a été adoptée.

Donc, encore une

fois, il y a deux volets. Il y a deux volets à la demande, d'avoir le pouvoir

d'agir et ensuite d'avoir la possibilité de lever une taxe de secteur pour

financer les travaux. Ce volet-là, je pense qu'on y a bien répondu par

l'entremise des juristes qui nous accompagnent. C'est le premier volet qui est

manquant, c'est la possibilité d'agir. Actuellement, là, ils n'ont tout

simplement pas le droit de tenter une action. Ils n'en ont pas la possibilité.

C'est ce que vient proposer l'amendement en question. Et je veux être bien,

bien clair avec les collègues. Quand j'ai dit que je ne voulais pas renoncer à

cet amendement-là, ce n'est pas que la discussion n'est pas intéressante. Elle

est fascinante, mais c'est une demande historique du milieu municipal, qui

voulait être réconforté ou rassuré.

Donc, je pense que

les deux éléments d'inquiétude, encore une fois, responsabilités et pouvoirs

fiscaux, ont été clairement établis, là, ce matin, là, par les explications qui

ont été fournies.

Présidente (Mme Grondin) : Donc, vous souhaitez toujours

déposer un amendement... En fait, ça serait un sous-amendement, M. le député de

Viau. Donc, je vais suspendre les travaux. C'est bien ça?

Benjamin : Mais, si vous permettez, Mme la Présidente, avant de

suspendre, donc, j'aimerais... En fait, une courte réponse au ministre. En

fait, j'apprécie de plus en plus les compétences de lecteur du ministre, donc,

et, vraiment, je trouve ça intéressant.

M. Benjamin :

Voilà, et... mais j'aurais aimé aussi que le ministre nous donne lecture

des recommandations 2 et 3 des consultations qui ont été tenues en

novembre dernier. Donc, les consultations, en novembre dernier... Il nous a

parlé d'un document qui datait de septembre. Moi, je suis encore dans

l'actualité avec lui, donc, consultations tenues en novembre dernier, et les recommandations en... Il y a

eu trois... plusieurs recommandations de la FQM, mais je pense que, dans

le cas qui nous concerne, les recommandations 2 et 3 la FQM sont très

éloquentes, et ces recommandations-là sont en écho avec ce qu'on a devant nous

aujourd'hui, c'est-à-dire que la FQM soit préoccupée, extrêmement préoccupé,

par l'impact éventuel de l'adoption de cet amendement.

Alors, voilà, donc, maintenant,

je suis prêt à déposer mon sous-amendement, Mme la Présidente.

Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Donc,

avant de suspendre les travaux, je vois que la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue

souhaite intervenir. Allez-y.

Mme Lessard-Therrien :

Oui, Mme la Présidente. Bien, l'extrait que vient de lire le ministre a

soulevé des questions chez moi. Je noterais quand même que, tu sais, ça date de

2019, là, mais, quand même, je... Il y a la question de la possibilité d'agir

puis il y a la question de lever une taxe de secteur. Moi, j'aimerais peut-être

mieux comprendre qu'est-ce que ça veut dire, lever cette taxe de secteur là.

Est-ce que ça veut dire qu'on va juste hausser les taxes municipales du

terrain... du propriétaire à qui appartient le barrage? J'aimerais avoir plus

d'informations sur ce que ça veut dire, lever une taxe de secteur.

M. Charette :

Ce n'est pas dans notre libellé à nous, là. C'est ce que la FQM demande. Notre

libellé à nous, compte tenu des pouvoirs existants, là, par loi et par

règlement, permet aux municipalités, en autant qu'elles aient le droit

d'intervenir, là, si elles n'ont pas droit d'intervenir, c'est un pouvoir,

naturellement, qu'elles n'ont pas... mais de cibler comment le... ou

d'identifier comment ces travaux-là vont être financés. Est-ce que c'est une

facture que la ville voudra assumer entièrement? C'est possible. Est-ce que

c'est une facture que la ville voudra refiler partiellement, et, si c'est le

cas, est-ce que c'est une facture qu'elle voudra refiler partiellement aux

riverains du lac qui serait ainsi protégé? Tout à l'heure, je parlais de

valeurs foncières. Naturellement, une maison qui est sur le bord d'un lac a une

plus grande valeur qu'une maison, là, qui

est sur le bord d'un pré, qui était anciennement... un ancien lac. Donc, c'est

la municipalité qui va déterminer quelle serait la façon pour elle de financer

ces travaux-là et de se faire rembourser par la suite, si tel est son souhait.

Donc, on ne rentre pas dans le détail parce que c'est un pouvoir municipal, là,

que les municipalités ont déjà, en autant qu'elles aient le droit d'intervenir

sur le lieu, ce qui, actuellement, n'est pas possible.

Lessard-Therrien : J'ai vraiment de la misère à comprendre, Mme la

Présidente, la question de la facture. En quels cas la municipalité va vouloir

assumer la facture d'un barrage qui n'est pas bien entretenu par un

propriétaire? Je vois là un gros risque, là. Puis même de refiler cette

facture-là sur les riverains parce qu'il y a un propriétaire qui ne gère pas

bien ou qui n'entretient pas bien son barrage, je m'explique mal... Puis, pour

moi, tu sais, cette possibilité d'agir... Puis moi, je comprends très bien les

municipalités, tu sais, de vouloir avoir... Je pourrais comprendre... En fait,

plutôt, je pourrais comprendre une municipalité de vouloir avoir ce pouvoir

d'agir là, parce qu'elles sont à petite échelle. Elles ont une marge de

manoeuvre, parfois, qui est plus facile, une agilité, mais, pour moi, ça, ça

reste quand même symptomatique d'un échec du ministère à rendre la marchandise.

Si les municipalités...

Puis, tu sais, là, on

le voit dans le contexte des barrages, mais on pourrait... Je veux dire, les

municipalités réclament maintenant de pouvoir plus contribuer dans le réseau de

CPE parce que c'est un... Encore là, c'est un aveu d'échec de la part du

ministère de la Famille dans le contexte des CPE, mais c'est juste pour

illustrer que, quand les municipalités sont rendues à vouloir avoir plus de

pouvoirs pour agir sur des responsabilités qui relèveraient au ministère ou au

gouvernement du Québec, pour moi, ça reste un aveu de... un symptôme que le

gouvernement n'a pas fait sa job, puis ça, ça reste préoccupant, puis j'espère

qu'on va tous garder ça en tête ici autour de la table.

M. Charette :

Peut-être, encore là, rassurer la collègue, le sous-ministre l'a bien

mentionné, le barrage le plus sécuritaire, c'est celui qui n'existait pas.

Donc, ce n'est pas toujours un enjeu de sécurité. Dans certains cas, c'est un

enjeu de pouvoir permettre à une population de bénéficier d'une infrastructure,

soit un lac, mais ce n'est pas toujours une question de sécurité. À la limite,

ce barrage-là, on le laisse aller, on le démolit, mais c'est un lac,

ultimement, là, qui va disparaître, et c'est là où l'intérêt des municipalités

intervient. C'est la municipalité qui va déterminer quelle est l'importance de

ce lac-là pour ses citoyens, ses citoyennes, quel est... à quel point la municipalité

tient...

Puis, entre nous, des

lacs, il en disparaît à tous les ans, là, mais c'est la municipalité qui va

déterminer... puis ce sont des lacs qui ont été créés de façon artificielle,

là, on s'entend là, mais c'est la municipalité qui va déterminer à quel point

elle y tient, et c'est souvent ce qui va déterminer son désir de s'impliquer

dans le dossier. Puis les citoyens, entre eux, qui bénéficient du lac en

question, vont apprécier que la municipalité entame la démarche, qu'elle

permette la réalisation des travaux. Et ensuite les citoyens qui en

bénéficient, là, ils seront les premiers heureux que leur lac soit préservé,

et, dans certains cas, ça pourrait vouloir dire qu'une taxe sectorielle qui

leur sera imputée... parce qu'un citoyen, individuellement, ne peut pas régler

la situation.

Et, pour ce qui est de la

fiscalité ou de la taxe de secteur, je serais tenté, de nouveau, de passer la

parole au juriste du MAMH, là, pour répondre à la préoccupation, là, de la

collègue.

La Présidente (Mme

Grondin) : Donc, allez-y, M. Fontaine.

M. Fontaine (Nicolas) : Oui,

bonjour. Donc, il existe différentes sortes de taxes qu'une municipalité peut

lever. La plus connue, c'est sans doute la taxe foncière générale. Quand on

reçoit un compte de taxes, on a une taxe qui est basée sur la valeur de notre

propriété à un certain taux, puis c'est pareil pour l'ensemble des

contribuables... la municipalité. Ça, c'est destiné à financer les services

publics généraux.

Maintenant, il peut y avoir des situations où,

je donne un exemple, une municipalité refait une avenue dans un secteur donné

de la municipalité qui bénéficiera seulement aux gens qui habitent dans ce

secteur-là parce que ça ne connecte pas avec d'autres secteurs de la

municipalité. On pourrait imaginer des municipalités avec plusieurs noyaux

villageois, où il va y avoir des interventions vraiment dans un noyau

villageois en particulier. Donc, il y aura un intérêt de la municipalité de ne

pas faire financer ces travaux-là par l'ensemble des contribuables puisqu'il y

en a seulement une

partie déterminée qui en bénéficie. Ça fait que, dans ce

cas-là, la municipalité va pouvoir imposer une taxe de secteur, c'est-à-dire

une taxe qui doit être basée sur la valeur foncière de l'immeuble, mais qui va

être facturée seulement aux gens d'un secteur délimité. Donc, c'est ça, une

taxe de secteur.

Dans le cas qui nous intéresse, ça pourrait

représenter justement les propriétaires qui sont le plus directement concernés

par les travaux de la municipalité sur un barrage, donc ceux qui jouxtent...

dont le terrain jouxte le lac, là. Ceux-là pourraient se faire donner une

partie de la facture sous forme d'une taxe de secteur, mais il peut y avoir

différents montages.

On pourrait imaginer, dans un autre cas de

situation, que le barrage privé crée un bassin autour duquel il y a une plage

municipale. Donc, la municipalité, elle a une plage, c'est un service public,

donc elle, elle bénéficie de ce barrage-là. Ça fait qu'elle pourrait

dire : Je vais entretenir le barrage même si je n'en suis pas propriétaire

puisque que c'est un barrage privé et je vais faire en sorte qu'il y ait une

partie des travaux qui soit financée à même une taxe de secteur pour les

maisons autour du lac, par exemple, et une

partie à même la taxe générale pour

l'ensemble des contribuables parce que j'ai une plage publique qui est un

équipement public. Donc, ça, c'est un exemple de montage là où la municipalité

pourrait financer en

partie par une taxe de secteur, puis en

partie par une

taxe générale.

J'espère que ces explications-là ont pu

éclaircir un peu, là, la nature de la taxe de secteur.

La Présidente

(Mme Grondin) : Ça va? Oui, M. le

ministre, allez-y.

M. Charette : Des fois, on se

demande si nos travaux sont suivis. Je vous confirme que oui, à tout le moins l'UMQ. On vient de recevoir un courriel :

Bien, merci pour le suivi, les interventions du ministre, appuyé par Me

Fontaine, sont très claires. Donc, l'UMQ... et je ne veux pas parler pour elle,

mais, de ce que je comprends, elle se satisfait des explications que l'on vient

de donner. Et pour ce qui est de la FQM qui a essentiellement les mêmes

préoccupations, responsabilités et pouvoirs de fiscalité ou pouvoir de taxation

municipale, là, je pense que les explications, là, données ces derniers

instants, là, sont très claires à cet effet-là.

La Présidente

(Mme Grondin) : Donc, nous allons

suspendre les travaux, si ça vous convient, pour permettre la réflexion.

(Suspension de la séance à 12 h 33)

La Présidente

(Mme Grondin) : Nous reprenons nos travaux. Donc, nous en

sommes... M. le député de Viau, vous proposez un sous-amendement à l'amendement

déposé par le ministre qui introduit l'article 11.1. Je vous invite à en

faire la lecture, s'il vous plaît.

M. Benjamin : Merci. Merci, Mme

la Présidente, donc... Alors, l'amendement... le sous-amendement, pardon, se

lirait comme suit. Donc, si on irait jusqu'au troisième paragraphe, dans un

premier temps : «Si le propriétaire d'un barrage est introuvable, la

municipalité peut, au plus tôt le 30e jour suivant la publication d'un

avis public annonçant son intention, y réaliser des travaux visés au premier

alinéa. La municipalité peut transférer les coûts de ces travaux aux

propriétaires et bénéficiaires des travaux.»

Et la deuxième modification, Mme la Présidente,

constituerait en l'ajout d'un autre paragraphe vers la fin, en disant ce qui

suit, et je lis : «Une municipalité intervenant en vertu de cet

article ne

peut être tenue responsable [des] dommages occasionnés dans le cadre de ses

interventions, sauf en cas de faute lourde.» Voilà.

La Présidente

(Mme Grondin) : Merci, M. le député. Souhaitez-vous...

M. Benjamin : Ah! brièvement,

brièvement, pour indiquer... s'il est vrai que nous avions, dans le cadre des consultations, reçu deux mémoires, dont celui de l'Union des municipalités du Québec et celui de la Fédération québécoise des municipalités,

nous avons pensé qu'il fallait tenir compte de toutes les opinions qui nous ont

été formulées, dont à travers même des recommandations lors de ces mémoires. Et

je crois que cet amendement... ce sous-amendement, pardon, viendrait répondre

aux demandes de l'Union des municipalités du Québec, mais aussi aux

préoccupations émises par la Fédération québécoise des municipalités. Voilà,

Mme la Présidente.

La Présidente

(Mme Grondin) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Merci au collègue pour

la proposition d'amendement. Naturellement, on ne redira pas tout ce

qu'on a dit, là, dans les instants précédents, mais, sur la forme, il n'y a pas

à s'inquiéter, mais sur la formulation, puis on ne jouera pas, là... bien, ce

n'est pas un jeu, là, mais on ne se lancera pas dans cette dynamique-là. Tel

que libellé, là, de façon légistique, là, ce ne serait pas acceptable. Mais,

pour ce qui est des deux principes, on revient transférer les coûts. Je pense que

le juriste du MAMH a été très, très, très clair. Ce sera possible dès que

l'amendement sera adopté. Mais, pour que ce soit possible, il faut qu'une

municipalité ait la possibilité d'aller sur un barrage privé, ce qui n'est pas

le cas, d'intervenir sur le barrage privé, ce qui n'est pas le cas

présentement. Et, pour ce qui est de la responsabilité, ça aussi, je pense

qu'on l'a largement, largement explicité.

Donc, ce sont deux inquiétudes très, très

légitimes, autant FQM, UMQ, mais c'est couvert par la législation, autant MAMH

que ministère de l'Environnement et la réglementation de ces deux

ministères-là, en autant, bien sûr, que les municipalités aient le droit

d'intervenir sur un barrage privé, ce qui n'est pas le cas présentement.

La Présidente (Mme Grondin) :

Donc, Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Merci. Je

remercie à mon tour le député de Viau pour le dépôt de son amendement, parce

qu'il est vrai, à ce moment-ci, donc, que nous devons porter attention à ce que

dit la Fédération québécoise des municipalités. Et j'écoutais avec attention,

mais dans le silence, parce qu'il ne me restait plus de temps tout à l'heure,

Mme la Présidente, ce que disait le ministre au sujet, donc, d'une résolution

datant de septembre 2019. Nous, ce que nous avons comme information, ça ne date

pas de septembre 2019. Ça date de ce matin. Et je crois que le député de

Jonquière a été extrêmement transparent. Il a lu l'entièreté, donc, du courriel

qui nous a été envoyé par Pierre Châteauvert.

Et, selon, donc, la fédération, actuellement, tel que libellé... Puis eux aussi

connaissent assez bien, dans le fond leur... bien, je voudrais dire leur

carré de sable, leurs membres, les... ce qui... les intérêts de leurs membres

aussi. Parce qu'ils représentent beaucoup de municipalités, et de petites

municipalités, et des municipalités qui n'ont pas toujours, justement, et la

connaissance et le personnel pour pouvoir aller de l'avant. Et j'ai bien

entendu ce que le ministre a dit, tout à l'heure, en disant : Mais ce

n'est pas une... ce n'est pas un devoir, c'est un pouvoir qu'on leur donne.

Mais il faut connaître, quand même, le monde municipal pour savoir à quel

point... Puis vous le savez, là, dans votre région, par exemple, les maires se

connaissent bien, ils connaissent bien aussi les citoyens, ils connaissent bien

le territoire. Et, à un moment donné, ils veulent bien desservir leur

population. Et, quand il va arriver des demandes, ça va être difficile, c'est

les municipalités qui vont avoir un poids. Puis les gens vont venir dire :

Bien, tu l'as, le pouvoir, tu peux l'exercer. Puis là les municipalités vont

dire : Oui, mais c'est parce qu'on n'a pas ce qui va avec. Je ne suis pas

certaine, moi, que ça, ça vient contrebalancer.

Je reviendrais au courriel qui nous a été envoyé

ce matin, la réponse de la Fédération québécoise des municipalités. Et tel

que... Parce qu'on n'a pas pu échanger avec eux, Mme la Présidente, lorsqu'ils

sont venus nous voir en consultations particulières, on n'a pas pu échanger sur

ce sujet-là parce qu'il s'agit d'un amendement qui est arrivé après. Alors,

moi, si on se fie sur septembre 2019 pour arriver avec l'amendement, alors que

je dis : Bien, attention, parce qu'il y a aussi... il a coulé de l'eau

sous les ponts depuis 2019. Il a tellement coulé de l'eau sous les ponts que

M. Jean, Gérard Jean, de Lanoraie, n'est plus maire aujourd'hui. Et je le

salue. C'est un homme avec qui j'ai eu le bonheur et le plaisir de travailler.

Cependant, Mme la Présidente, en date d'aujourd'hui et non pas en date de septembre 2019, ce que nous recevons comme

information, c'est : «Après analyse et en fonction de nos

recommandations contenues dans notre mémoire

déposé à la commission parlementaire le 23 novembre 2021, nous ne pouvons

cautionner cette proposition d'amendement.» Alors, moi, je trouve très

difficile le fait que le ministre nous dise, ce matin : Bien là, il faut

faire attention, la FQM est d'accord. Mais non, la FQM n'est pas d'accord, Mme

la Présidente, je viens de vous en faire lecture. On pourrait même le déposer

si le ministre souhaite que nous déposions le courriel ici, à la commission, je

n'ai aucun problème avec la transparence, mais, actuellement, il demande à ce

que le risque qui en découle soit amoindri et il ne voit pas, à l'intérieur de

l'article et de l'amendement, que ce risque est amoindri. Alors, c'est difficile

pour nous. Puis, si on doit trouver quelque chose, une voie de passage à

l'intérieur de l'amendement qui a été déposé par le collègue de Viau, bien,

faisons-le, moi, j'ai une ouverture.

Moi, ce que je veux, dans le fond, c'est qu'on

puisse répondre, en temps réel, aux demandes de la Fédération québécoise des

municipalités. Et j'entends que les gens de l'UMQ ont écrit au ministre, et

c'est tant mieux. Mais, tout comme le député de Viau, Mme la Présidente, je ne

suis pas de celles qui va vouloir, justement, diviser les membres de l'UMQ et

les membres de la FQM. Moi, je n'entrerai pas là-dedans, vraiment pas. Moi, ce

que je souhaite, dans le fond, à ce moment-ci, c'est qu'on puisse véritablement

répondre à des demandes.

Je n'ai pas

introduit, à l'intérieur, et je le dis rapidement pour le député de Jonquière

et pour la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue, la notion de sécurité, qui

aurait même pu être ajoutée à cet amendement-là. Parce qu'il est vrai... Puis

le ministre, tout à l'heure, disait : Bien, il peut y avoir des enjeux de

sécurité, mais ce n'est pas toujours le cas. Souvent, c'est pour l'assiette

fiscale. Un n'empêche pas l'autre. Puis, moi, honnêtement, l'assiette

fiscale... à ce moment-ci, là, moi, je suis plutôt dans un omnibus en environnement,

et pour l'environnement et pour la sécurité des barrages,

c'est comme ça qu'il s'appelle, d'ailleurs, dans le projet de loi, là, c'est

exactement comme ça qu'on l'a libellé, hein, Loi visant principalement à

renforcer l'application des lois en matière d'environnement et de sécurité des

barrages, assurer une gestion responsable des pesticides et de mettre en oeuvre

certaines mesures du Plan pour une économie verte 2030 concernant les

véhicules zéro émission, alors, moi, à partir du moment où on est sur la

sécurité des barrages, moi, je pense que c'est l'aspect sur lequel aussi on

doit principalement se pencher.

Je me demandais...

tout à l'heure, j'écoutais Me Fontaine qui nous parlait puis qui nous

expliquait... hier, j'ai quand même soulevé... puis je profite de sa présence,

dans le fond, parce que, lors du projet de loi n° 67, il y a beaucoup de

responsabilités supplémentaires qui ont été ajoutées aux municipalités, mais

l'argent n'a pas suivi. Et je sais que c'est encore une demande des municipalités.

Alors là, on ne va pas leur faire une obligation, mais ils auront ce pouvoir-là dorénavant. Et ce que je retiens principalement

de la Fédération québécoise des municipalités, c'est qu'ils disent

ceci : Il parle de deux... je vais repartir : «À première vue,

celui-ci — en

parlant de l'amendement — peut

sembler répondre à notre demande, mais demeurera probablement sans suite parce

qu'aucune municipalité — donc

on ne répondra pas à la volonté — ne

prendra le risque qui en découlera sans les éléments qui faisaient aussi

partie

de nos recommandations :

«1. s'assurer qu'une

municipalité intervenante dans ce contexte ne puisse être tenue responsable de

dommages occasionnés dans le cadre de ses interventions, sauf en cas de faute

lourde;

«2. de pouvoir transférer

la facture et les coûts de ces travaux aux propriétaires et bénéficiaires. Ces

deux éléments sont essentiels pour favoriser ces interventions. Et à

titre

d'assureur de plus de 80 % des municipalités du Québec, la FQM est

extrêmement préoccupée par l'impact éventuel de l'adoption de cet amendement.»

On ne peut pas faire

fi d'inquiétudes exprimées par le directeur des politiques de la Fédération

québécoise des municipalités, qui est Pierre Châteauvert. Je ne pense pas qu'on

puisse faire fi de ça, et c'est pourquoi on a déposé, donc, un amendement qui

reprend, ni plus ni moins, dans le fond, ce que la Fédération demande. Et je

pense qu'en l'inscrivant à l'intérieur de l'amendement qui a été apporté par le

ministre lui-même dans son omnibus à lui, je pense que si ça vient, justement,

enlever le flou autour de l'amendement, tout le monde va être content, et ça va

répondre aux demandes de la FQM. Et je le répète, Mme la Présidente, la FQM

représente des petites municipalités qui sont justement visées par l'article

ici. Ils sont très, très bien positionnés pour savoir ce qui est dans l'intérêt

de leurs membres. Et moi, en ce sens là, j'invite les collègues, bien sûr, à

appuyer l'amendement, et au ministre, je lui tends la main en disant : On

est prêt à travailler. S'il faut le libeller différemment avec les légistes, on

va le faire. Moi, je n'ai pas l'armée de

légistes derrière moi, là. Je le répète, mon sous-ministre, mon légiste et mon

ami, bien, il s'appelle Karl Filion.

Présidente (Mme Grondin) : Vous me voyez venir, Mme la députée,

hein, dans le sens où dans le fond, peut-être juste avant, là, de vous

remercier pour votre collaboration, là, compte tenu de l'heure, je veux vous

rappeler que la résolution de la FQM a

été... qui est transmise par le ministre, est maintenant déposée, est

disponible dans le greffier.

Et donc, la

Commission suspend ses travaux jusqu'à 14 heures cet après-midi.

(Suspension de la séance à

13 heures)

Présidente (Mme Grondin) : Donc, bon après-midi, chers

collègues. Donc, à l'ordre s'il vous plaît!

La Commission des

transports et de l'environnement reprend ses travaux. Nous poursuivons l'étude

détaillée du projet de loi n° 102, Loi visant

principalement à renforcer l'application des lois en matière d'environnement et

de sécurité des barrages, à assurer une gestion responsable des pesticides et à

mettre en oeuvre certaines mesures du Plan pour une économie verte 2030

concernant les véhicules zéro émission.

Je vous rappelle que

cette séance se déroulera à la fois dans la salle Louis-Joseph-Papineau, où je

me trouve, et dans la salle salle Louis-Hippolyte-La Fontaine. Je souhaite

donc la bienvenue aux collègues qui se trouvent dans la salle

Louis-Hippolyte-La Fontaine.

Lors de la suspension

de nos travaux, cet avant-midi, nous en étions au sous-amendement de

l'amendement qui introduit l'article 11.1. Donc, ce sous-amendement-là a

été déposé par le député de Viau. Souhaitez-vous intervenir, M. le député, à ce

moment-ci?

M. Benjamin :

Merci. Merci, Mme la Présidente. Je pense que nous étions au point où est-ce

que c'était le ministre qui souhaitait intervenir. Donc, je pense que c'est M.

le ministre qui voulait intervenir.

Présidente (Mme Grondin) : Donc, M. le ministre.

M. Charette :

Merci, Mme la Présidente. Déjà, réitérer à quel point j'apprécie, ce sont de

beaux échanges et ce sont des questions légitimes qui sont posées. Je pense

aussi, ce matin, qu'on a réussi à démontrer qu'il y avait très, très

certainement deux inquiétudes du milieu municipal, que ce soit l'UMQ ou la FQM.

Un, à la base, là, on

s'entend, c'est un pouvoir ou une possibilité qu'elles souhaitent avoir, les

municipalités. Mais elles ont deux inquiétudes qui sont aussi très légitimes,

c'est-à-dire : quelle sera leur responsabilité et quel sera leur pouvoir

de taxation, quel sera leur pouvoir pour être remboursées ou se faire

rembourser, si elles le souhaitent, ces travaux-là. Donc, ce sont deux

inquiétudes, deux préoccupations, là, qui sont, encore une fois, très

légitimes.

je pense qu'à travers les propos des juristes que nous avons entendus ce matin

on a pu les rassurer que la responsabilité, elle est très bien encadrée et

qu'ils ont... et qu'elles auraient, c'est-à-dire, avec ce nouveau pouvoir là,

la possibilité de trouver des formules de financement pour se faire rembourser

les travaux, on l'a mentionné, que ce soit à travers une taxation sectorielle,

que ce soit... Bref, les possibilités existent, en autant qu'elles aient le

pouvoir d'aller sur les barrages.

Et c'est là où on

revient à l'amendement lui-même. Puis on se l'est dit, ce matin, le libellé,

là, d'un point de vue légistique, pourrait être revu. Mais, étant donné que ces

pouvoirs-là sont déjà bien confirmés, on ne commencera pas, là, à ajouter des

éléments qui n'ajoutent rien, là. Quand c'est prévu, c'est prévu. Donc, pour ce

qui est de la municipalité, elle peut transférer les coûts de ces travaux aux

propriétaires et bénéficiaires des travaux. On ne le dirait pas comme ça, mais,

dans les faits, c'est quelque chose qui sera effectivement permis.

Pour ce qui est du

deuxième, là aussi, d'un point de vue légistique, il y a certainement une

problématique au niveau du libellé lui-même, parce que, tel que lu, ce que ça

représenterait, ce serait une forme d'immunité pour les municipalités. Leurs

pouvoirs, leurs responsabilités, c'est encadré, on l'a dit. D'ailleurs, on a

adopté plusieurs, plusieurs articles, au cours des dernières séances, qui

viennent déterminer un petit peu les façons de faire. Dans tous les cas, il n'y

a personne qui peut avoir d'immunité. Quand je dis personne, pas un individu,

pas une personne morale, pas davantage une municipalité. Donc, c'est là où les

attentes sont irréconciliables, en quelque sorte.

Mais, encore une

fois, la responsabilité elle-même, elle est très bien encadrée, et les

municipalités qui voudront, d'aventure, se permettre ce pouvoir-là auront

l'encadrement nécessaire, auront le soutien nécessaire par le ministère,

notamment, s'il y avait des questions, des façons à préciser au niveau des

procédures à entreprendre. Mais c'est là où, malheureusement, l'amendement

proposé par le collègue pose problème.

Présidente (Mme Grondin) : Merci, M.

le ministre. Donc, M. le député donc de Viau.

M. Benjamin :

Merci. Merci, Mme la Présidente. Nous allons, M. le ministre, si vous

permettez, prendre un pas de recul par rapport à l'amendement que nous avons

devant nous, nous allons essayer d'imaginer le scénario suivant. S'il advenait

que l'amendement soit rejeté, ne soit pas adopté, donc qu'on adopterait votre

article tel quel, imaginons le scénario suivant : un barrage, sur le

territoire d'une municipalité X, pour lequel il aurait été demandé de faire des

travaux, et la municipalité aurait refusé de s'y engager, à cause des coûts,

des enjeux. Et on ne souhaite pas, évidemment, qu'il y ait quelque chose qui

arrive, qu'il y ait un désastre quelconque qui arrive.

Vous voyez tout de

suite. Moi, à mon sens, on va tout de suite reprocher à cette municipalité-là

de n'avoir rien fait. Non? Moi, en tout cas, je serais citoyen de cette

municipalité-là, j'aurais probablement pointé du doigt les élus municipaux,

pour leur dire que vous aviez la possibilité de faire quelque chose et vous n'aviez

rien fait. Et là je vois très bien le ministre de l'Environnement qui va

probablement, quand on va le pointer du doigt... En fait, quand je dis «le

ministre de l'Environnement», pas vous, ne le prenez pas personnel, M. le

ministre, donc un ministre de l'Environnement, en fait, qui va tout de suite

rejeter la balle dans la cour de la municipalité pour dire : Nous avions

donné cette compétence-là aux municipalités, ils avaient le pouvoir d'agir.

Vous comprenez? Qu'est-ce que vous... est-ce que ça va être ça, votre réflexe?

M. Charette :

Encore une fois, les questions sont très pertinentes, et ça mérite de

rassurer et les collègues et les municipalités. Il n'y a aucune obligation qui

est faite aux municipalités. Donc, la municipalité n'est pas obligée

d'intervenir. Donc, on ne dit pas : Le ministère de l'Environnement,

dorénavant, n'est plus responsable, c'est la municipalité de ce barrage X là

qui aurait la responsabilité. Donc, tous les articles qu'on a longuement

débattus avec de beaux échanges, au cours des dernières séances, s'appliquent

de plein droit. Donc, on ne restera pas sans... les bras croisés, si on savait

qu'une situation posait problème. Et, on l'a vu, le ministère peut intervenir

par lui-même, si jamais le propriétaire n'est pas collaborant, si jamais le

propriétaire est inconnu. Donc, d'aucune façon, là, on pourra jeter le blâme à

une municipalité.

Les citoyens qui vont

demander à leur municipalité d'intervenir sont les citoyens qui bénéficient de

ce lac-là, donc ce sont des bénéficiaires directs de l'infrastructure. Et la

ville pourra très bien leur dire : Bien, voici, j'ai la possibilité

d'intervenir, mais naturellement vous êtes les premiers bénéficiaires de cette

infrastructure-là, donc, ultimement, vous aurez vraisemblablement une

contribution à faire pour éponger totalement les coûts ou, sinon, une

partie

des coûts. Mais la ville sera de son plein droit d'avertir les citoyens.

Mais n'oublions pas

que les citoyens sont les premiers bénéficiaires. Les citoyens sont les

premiers à vouloir toujours un lac à quelques mètres de leur résidence et non

pas une plaine parce que le lac aurait complètement disparu. Et, encore une

fois, il y a des lacs, comme ça, qui disparaissent... je dis «à chaque année»,

je n'ai pas de statistique, mais très, très certainement régulièrement. Dans

les Laurentides, cet été, là, je pourrais vous donner quelques cas.

Donc, les citoyens

qui se retournent vers leur municipalité se feront dire par la

municipalité : Bien, vous jouissez de cette infrastructure-là, donc on

veut bien, on veut bien entreprendre des travaux, mais vous aurez une

partie

des coûts assumés étant donné que vous êtes les premiers bénéficiaires, là, de

la présence de ce lac-là. Donc, d'aucune, d'aucune façon c'est une déresponsabilisation

du ministère, parce qu'on a tous les outils pour agir. Cependant, le milieu

municipal est celui qui nous demande d'avoir ce pouvoir-là. Reste ensuite à la

municipalité de déterminer si elle va vouloir s'en prévaloir. Une municipalité

pourra dire : Bien, moi, ce lac-là, sur mon territoire, bon, je n'ai pas

le sentiment qu'il me revient de le mettre en valeur ou de le protéger, donc la

municipalité, dans ce cas là, elle sera tout à fait dans son droit de

dire : Non, je n'interviens pas dans ce cas-là.

Benjamin : J'aimerais savoir quelle est votre intention sur les...

quand vient le temps de parler des coûts des travaux. Est-ce que votre

intention, c'est de... véritablement, est-ce que ce soit que la municipalité

puisse assumer ces coûts-là, que la municipalité... En fait, il y a trois

scénarios possibles, tel que votre

article le présente : que soit que la

municipalité les assume, ces coûts-là, que la municipalité puisse les

transférer en totalité aux propriétaires, aux bénéficiaires ou, du moins,

puisse les assumer en partie. Quelle est votre intention là-dessus?

M. Charette :

C'est à la municipalité. En fait, on donne un moyen qui est réclamé par les

municipalités, mais la municipalité va se gouverner comme elle le souhaite.

C'est certain, quand on parle de barrages, souvent, là, pour plusieurs d'entre

nous, on peut avoir Manic-5 en tête, là, mais, dans bien, bien des cas, pour ce

qui est des barrages concernés ou

susceptibles d'être concernés par cet amendement-là, ce sont de petits barrages

qui ont un rôle clé pour préserver un lac, mais ce n'est pas des

infrastructures, là, dans bien, bien des cas, qui sont géantes. Donc, à chacune

des fois, on ne parle pas de millions et de millions de travaux, là. Donc, ça

peut être une facture qui n'est pas gargantuesque.

Et la ville décidera.

Si la facture, justement, là... si c'est quelques milliers de dollars ou

quelques dizaines de milliers de dollars, la ville pourra bien dire : Bon,

je vais l'assumer. Mais, si le montant est un petit peu plus dispendieux, bien, elle aura la possibilité d'en

refiler une

partie aux citoyens qui bénéficient de cette présence-là d'un

lac ou la totalité, mais on ne s'ingère pas dans la décision qui sera celle des

municipalités. Et ce serait difficile de s'ingérer ou d'indiquer une intention,

à ce moment-ci, parce que, comme je vous dis, on peut parler de quelques

milliers, dizaines de milliers de dollars à quelques centaines de milliers, à

quelques... peut-être des montants plus élevés, tout dépendant, mais c'est variable.

On l'a vu, là, il y a

plusieurs milliers de lacs, donc ce serait impensable et certainement pas notre

intention de dire : Bon, vous refilez 50 % de la facture aux citoyens

ou... C'est les municipalités qui, d'abord, décideront si elles veulent intervenir

et, deux, qui pourront utiliser les outils à leur disposition. Puis il y en a

de nombreux, que ce soit à travers l'Environnement ou à travers le MAMH, comme

le disait maître... là, c'est son... Nicolas...

M. Charette :

...Fontaine, Me Fontaine, voilà. C'est à mon tour d'hésiter sur le nom de

famille. Donc, c'est un petit peu ce qu'il nous disait ce matin, les

municipalités vont avoir différentes possibilités, là, d'action de leur côté.

M. Benjamin :

C'est vrai. Et, quand vous parlez des barrages, vous parlez de la diversité des

barrages et des lacs, de nos cours d'eau,

mais aussi la réalité des municipalités est pareille. Les municipalités sont de

toutes tailles, et ce n'est pas vrai

que... et je pense que ma collègue de Verdun l'a rappelé à quelques reprises,

toutes les municipalités n'ont pas les mêmes moyens, n'ont pas les mêmes

potentiels. Aussi bien intentionnées qu'elle soit pour pouvoir agir ou intervenir, elles n'auront pas les mêmes moyens

pour pouvoir agir. Moi, je viens du monde municipal, M. le ministre, et souvent les demandes du monde municipal de pouvoir

de proximité, des demandes de pouvoir sont souvent accompagnées aussi de

demandes de compensations financières. Est-ce qu'il y a des compensations financières

qui sont prévues?

M. Charette :

En fait, comme je le mentionnais hier, pour que le... PAFMAN... J'ai de la

misère avec les noms, cet après-midi. Mais

ce programme-là, il est disponible pour les propriétaires, les villes

propriétaires. Donc, il y aurait une possibilité. Et ça, c'est très,

très possible, là. Si une ville dit : Cet ouvrage-là, là, pour la

valorisation de mon milieu, j'y tiens et je veux assumer son entière

responsabilité, je veux en devenir propriétaire, là, elle devient admissible,

donc ça pourrait être financé par le gouvernement du Québec, là, directement.

Sinon, c'est les formules de financement qu'on se partageait.

Mais tout est dans

l'importance du barrage et du lac qui en découle. Il y a des municipalités qui

vont se dire : Oui, O.K., je sais que tel plan d'eau sera appelé à être

asséché en très grande partie, parce que le barrage, on le laisse aller, il

sera démoli. Donc, c'est la ville qui va déterminer un intérêt de s'impliquer

ou non. Et je comprends et je connais le passé municipal, là, du collègue.

C'est très, très légitime pour une ville de dire : Vous nous donnez une

responsabilité ou un mandat, on veut du financement en retour. Mais là on ne

leur donne aucun mandat, on leur dit : Vous avez la possibilité d'intervenir,

mais il n'y a pas d'obligation.

Présidente (Mme Grondin) : Mme la députée de Verdun.

Melançon : Merci. Bien, c'est à mon tour de faire une fleur au

ministre en lui disant que les échanges sont non seulement importants, je pense

qu'on peut se dire ici qu'on tente, à notre façon, bien sûr, aussi... de tenter

de prévenir ce qui pourrait parfois ne pas être fait lorsqu'on arrive dans le

détail de projets de loi comme celui qui nous est présenté aujourd'hui.

J'ai quelques

questions, et vous connaissez mon goût certain pour des exemples concrets. Et

ça fait quelques reprises, là, dont vous parlez de plans d'eau asséchés. Est-ce

que vous pouvez nous donner des exemples concrets, là, qui arrivent

actuellement à cause de barrages qui n'ont pas été entretenus, s'il vous plaît?

M. Charette :

On peut échanger.

Melançon : Bien sûr.

M. Charette :

Laissez-nous quelques minutes. Mais j'en ai en tête, là, dans les

Laurentides... mais je ne me souviens pas de leur nom. Mais, quelques secondes,

on va pouvoir...

Mme Melançon : Pas de problème. Bien

sûr, bien sûr, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme

Grondin) : Donc, ça va? Est-ce que vous souhaitez poser...

La Présidente (Mme

Grondin) : Je vais suspendre les travaux.

(Suspension de la séance à 14 h 19)

La Présidente (Mme

Grondin) : Donc, nous reprenons nos travaux. Donc, Mme la

députée de Verdun, je pense que... je vous cède la parole.

Mme Melançon : Merci. Donc, je sais

que le ministre et son équipe sont en train de faire des vérifications, puis on

va arriver avec les exemples concrets que je demande, parce que... La raison

pour laquelle j'en viens à ça, c'est que je comprends, je comprends les

municipalités de vouloir, bien sûr, avoir ce pouvoir-là, mais je sais qu'en

même temps ce pouvoir-là peut être repoussoir, je vais le dire comme ça, pour

certaines autres municipalités.

Et moi, je suis ici comme législatrice, bien

sûr, mais je suis aussi là pour prendre l'information qui me vient du ministre,

qui me vient du sous-ministre, qui me vient des légistes aussi, et je dois

prendre votre parole. Et il y a des points très importants que vous avez

mentionnés, tout à l'heure, avec lesquels je suis plutôt en accord. Restent

certaines zones grises sur lesquelles je

souhaite, encore une fois, me faire rassurer, principalement, donc, sur le

pouvoir de transférer, justement, les

coûts des travaux des propriétaires, là... aux propriétaires ou aux bénéficiaires.

Celui-là, vous avez dit à plusieurs reprises que ce sera permis. J'ai

bien entendu les légistes, aussi, sur ce sujet-là. Ça, pour moi, c'est un peu

plus clair.

Donc, moi, je veux savoir... Puis, comme

ministre, vous rencontrez des élus, là, puis, comme nous, comme députés, comme

vous, Mme la Présidente, comme le député de Viau, comme les autres collègues,

on rencontre des maires, des mairesses qui

nous font des demandes et qui, à un moment donné, disent : Bien, c'est

parce que, si vous ne me donnez pas ce pouvoir-là, malheureusement,

bien, on va se trouver dans des situations qui deviendront intenables. Et, moi, c'est ce que je veux éviter, des situations

intenables. J'ai quelques exemples en tête, Mme la Présidente, et je

veux à tout prix éviter cela.

Ce qui me trouble, et je l'ai dit au ministre

juste avant la pause pour le dîner, c'est que la FQM, ce que le ministre nous

disait, c'est qu'en 2019 ils avaient une certaine position, et la position

semble avoir changé et... avec ce que me donne le ministre comme information,

quant au pouvoir de facturer, de taxer, ni plus ni moins, de façon sectorielle,

dans le fond, les endroits où il pourrait y avoir des problèmes avec des

barrages et de pouvoir transférer, donc, la facture avec les riverains qui sont

propriétaires.

Puis moi, je veux juste aussi... puis je vais le

dire, je ne pensais pas aller là, mais je vais y aller. Je ne veux pas que ce

soit juste pour des riverains fortunés ou des municipalités fortunées, pour un

groupe de propriétaires sur le bord d'un cours d'eau, qui, pour des raisons x,

y, z, là, sont en train de perdre l'eau puis qu'il y a une dévaluation de la

grosse maison sur le gros bord de l'eau. Moi, ce n'est pas juste à eux à qui je

veux penser. Puis je pense que le ministre comprend très bien sur quoi je me

dirige, là. Moi, j'ai envie de penser à l'ensemble, au groupe, et on est là

pour, justement, avoir une vision d'ensemble du Québec, et non pas d'un lac.

Puis je vous le dis, je vais être très honnête

avec vous, Mme la Présidente. Vous savez, la pandémie nous a amenés à vouloir

aller jouer à l'extérieur. Puis la pandémie m'a aussi ramenée, moi la première,

à l'extérieur puis de me dire : Ah! c'est vrai que c'est le fun, un cours

d'eau, c'est vrai que c'est le fun, un bord d'eau. Avec les enfants, partir

puis aller faire un peu de planche, c'est chouette, puis d'aller se promener à

canot, c'est chouette, puis d'aller pêcher avec les enfants, c'est chouette. Je

ne sais pas si vous avez vu le prix des petits chalets sur le bord de l'eau,

dernièrement. J'ai vraiment sursauté. Donc, je le dis avec un sourire, juste

pour bien exprimer, dans le fond, au ministre que, ce que je souhaite, c'est

qu'on puisse parler pour le groupe. Puis, pour moi, le groupe, bien, c'est

l'ensemble des municipalités. Et je voudrais juste éviter, comme je le disais

tout à l'heure, qu'on puisse aller dans des municipalités... Je ne les nommerai

pas, là, mais, tu sais...

Je vois des endroits assez formidables, aussi.

On parlait beaucoup des Laurentides, mais je sais qu'il y a aussi de très, très

beaux bords d'eau qui se situent dans les Cantons-de-l'Est, par exemple, avec

des grosses, grosses, grosses maisons. Puis on a vu, justement, dernièrement,

des grosses, grosses, grosses maisons qui ont décidé de couper tous les arbres

sur le bord de l'eau, qui aimaient mieux payer le 60 000 $ en arbres,

là, qui venaient... en disant : Ce n'est pas grave, on va mettre ça dans

les pertes, là, puis le bord d'eau puis l'environnement, là, ce n'est pas grave,

ça va faire

partie du tout, mais je vais t'avoir une belle vue sur mon lac.

Moi, ce n'est juste pas à eux uniquement que je veux penser.

Donc, je crois que le ministre trépigne de me

répondre sur, principalement, les exemples dont nous parlions tout à l'heure.

M. Charette :

Bien, en fait, je pourrais citer quelques-uns, effectivement, mais je veux

rassurer la collègue, on ne veut pas... ce

n'est pas un amendement ou un article, là, qui vise les citoyens privilégiés,

sinon fortunés, au contraire, c'est sans doute ceux qui seraient les

plus à même de se retourner de bord par eux-mêmes pour préserver leurs biens.

Juste... Là, je sais bien qu'on... Difficile,

avec les caméras, et tout ça, mais... vous donner un exemple très, très simple.

Et c'est l'été dernier, dans ma région, dans les Laurentides, le lac Sapinière — je

m'excuse, là, ce n'est pas à la portée de tout le monde — avec

un barrage et un barrage, ensuite, qui n'a pas été entretenu et réinstallé,

s'est littéralement asséché, asséché, asséché. J'ai d'autres cas, là, sur le

côté de Chertsey aussi. Donc, on en a, on en a sans doute à tous les étés, des

cas d'espèce de cette nature-là. Et naturellement, lorsqu'une ville veut

compter sur un lac, bien, ça, ce n'est plus un lac, là, ça peut devenir... il

peut y avoir de la végétation en l'espace de quelques semaines, si l'eau ne

revient pas. Donc... Et on ne parle pas de grosses municipalités là. Val-David,

ce n'est pas gros, Chertsey, ce n'est pas gros, une ville dans les Laurentides,

l'autre sur le côté de Lanaudière.

Donc, c'est des cas, là, uniquement à

l'été 2021, donc l'été dernier. Et c'est là où les municipalités

aimeraient, dans certains cas, intervenir. C'est des cas d'espèce, là, c'est

certain qu'il y a d'autres enjeux pour ces deux lacs-là aussi, mais c'est des

cas assez flagrants. Puis, on le disait tout à l'heure, puis c'est sans ironie,

le barrage le moins dangereux, c'est le barrage qui n'existe pas. Donc, à la

limite, on pourrait se dire : On ne veut plus de ce lac-là, mais, en même

temps, on sait que la municipalité veut capitaliser. Et de surcroît, là, dans

le cas du lac la Sapinière, de ce que je

comprends, là, il y a une auberge. Donc, pour la municipalité, c'est une façon

d'attirer des touristes ou des villégiateurs, aussi. Donc, c'est la

municipalité qui détermine l'importance qu'elle accorde à cette

infrastructure-là.

Mme Melançon : Je vais faire sourire

le ministre quelques instants. Il y a le Lac Lacoursière à Verdun. Je sais que

vous êtes venus marcher à l'Île des Soeurs. Lac Lacoursière, là, Mme la

Présidente, c'est un lac, donc, à l'Île des Soeurs, qui n'est pas un lac, qui a

déjà été une veine d'eau et qui a besoin d'une grosse pompe. Donc, on pompe

dans le fleuve pour remplir le bassin d'eau. Et malheureusement, au ministère

de l'Environnement, c'est reconnu comme un lac, ce qui ne nous permet pas

d'aller nettoyer le bassin, ce qui amène beaucoup de puanteur, qui amène... Et

c'est l'image de votre lac qui m'a fait sourire, M. le ministre, parce qu'en

2018, en pleine campagne électorale, les pompes du lac se sont arrêtées. Là, je

n'avais plus un lac, j'avais un bassin vide. Alors j'espère qu'on va pouvoir

trouver une solution pour le lac Lacoursière de Verdun. Et là je pense à mes

citoyens, là, qui travaillent très, très fort pour le Lac Lacoursière, qu'on

trouve une solution.

Cela étant dit, Mme la Présidente, je remercie

le ministre. Moi, je ne veux pas allonger de façon volontaire le débat ici. Je

comprends... J'aurais souhaité que nous puissions aller plus loin, je comprends

que le ministre n'est pas capable d'aller plus loin. On a eu des discussions à

micro fermé, aussi. Moi, ce que je vous propose, c'est que nous puissions

peut-être voter sur notre amendement — vous imaginez qu'on va être

pour notre amendement — puis

par la suite on ira voter sur l'amendement... sur notre sous-amendement, puis

par la suite sur les amendements du ministre.

Mais j'espère

que le ministre entend quand même de l'inquiétude de la part de la Fédération.

Et je vais inviter la Fédération,

bien sûr, à entrer en communication directement avec le cabinet, à ce

moment-ci, pour pouvoir peut-être régler les petits... Bien, je pense

qu'il y a de la mauvaise communication ou une communication qui va devoir être

établie. Voilà.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci beaucoup, Mme la députée de Verdun. M. le

député de Viau, souhaitez-vous intervenir ou... sur le sous-amendement?

M. Benjamin : Sur le sous-amendement,

rapidement, Mme la Présidente, donc, pour dire que ce sous-amendement-là, nous

l'avons amené en écho avec ce que nous avons entendu comme préoccupations. Et

ces préoccupations-là, pour nous, demeurent, et en espérant qu'on pourra y

répondre, soit en adoptant cet amendement, ce sous-amendement, pardon, ou au

fil... tout au long de l'étude détaillée. Nous y verrons, oui, nous y

reviendrons.

La Présidente

(Mme Grondin) : Merci beaucoup. Donc, s'il n'y a plus

d'intervention, nous pourrions procéder à la mise aux voix de ce

sous-amendement. Est-ce que le sous-amendement est adopté?

La Présidente

(Mme Grondin) : Est-ce que le sous-amendement est adopté?

M. Benjamin : Nous allons

demander un vote...

La Présidente

(Mme Grondin) : Donc, un vote par appel nominal. Parfait.

Donc, puisque nous demandons un vote par appel nominal, pour les membres de la

salle... Non, je ne le lis pas. Ça, c'est vous qui le... Parfait.

Le Secrétaire : Pour, contre,

abstention. M. Benjamin (Viau)?

Le Secrétaire :

Mme Melançon (Verdun)?

Le Secrétaire :

M. Charette (Deux-Montagnes)?

Le Secrétaire :

M. Campeau (Bourget)?

Le Secrétaire :

M. Caron (Portneuf)?

Le Secrétaire :

M. Reid (Beauharnois)?

Le Secrétaire :

Mme Tardif (Laviolette-Saint-Maurice)?

Le Secrétaire :

M. Bussières (Gatineau)?

Le Secrétaire :

Mme Grondin (Argenteuil)?

Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, le

sous-amendement à l'article... de l'amendement qui introduit l'article 11.1 est rejeté. Nous revenons à l'amendement

déposé par le ministre qui introduit l'article 11.1. Y a-t-il des

interventions? Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon :

Très rapidement, Mme la Présidente, je souhaite simplement ici mentionner que

ma volonté, ce n'est pas, donc, de nuire à des municipalités. Et j'invitais

donc le bureau du ministre, là, à parler rapidement avec la Fédération. Je

pense que la volonté du ministre est là aussi, il me l'a dit, puis on a eu une

discussion, je le disais tout à l'heure, à micro fermé. Alors pour moi, et

c'est important que je puisse le dire, il faut qu'il y ait des municipalités

qui puissent... qui veulent avoir ce pouvoir, qu'on puisse leur donner, ceux

qui ne le veulent pas, ce n'est pas une responsabilité, alors pourront le

laisser, mais, devant quand même le petit côté partagé, là, à cause de la FQM,

de notre côté, là, je tiens à le mentionner,

moi, je vais m'abstenir, ce qui va permettre aux municipalités qui le

souhaitent... parce qu'il y a une

majorité ici, du côté gouvernemental, mais il manque quand même un peu

d'information à ce moment-ci. Ce

n'est pas contre ce que le ministre nous a expliqué, mais je tenais à le faire

et à le dire à micro ouvert, Mme la Présidente.

Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Merci, Mme la députée

de Verdun. Donc, et s'il n'y a pas d'autres interventions sur cet amendement,

je demanderais... je ferais la mise aux voix. Est-ce que cet amendement est

adopté?

Mme Melançon :

Abstention.

Présidente (Mme Grondin) : Donc un vote par appel nominal?

La Présidente

(Mme Grondin) : Oui.

Est-ce que... effectivement. Donc, nous étions dans la salle Louis-Joseph

Papineau. Donc, est-ce que cet amendement est adopté dans la salle

Louis-Hippolyte-La Fontaine? Je ne vous entends pas. Est-ce que c'est adopté?

Présidente (Mme Grondin) : Adopté? Parfait. Merci

beaucoup. Donc, l'amendement est adopté.

Nous... Donc, cet

amendement-là introduit un nouvel article, qui est l'article 11.1. Donc,

nous en étions à l'article de la dernière

section du bloc 4, portant sur

la sécurité des barrages, et là, nous étions dans la thématique Dispositions

transitoires, l'article 159. Je le sais, M. le ministre, donc, vous

ne l'avez pas lu et vous proposez aussi un amendement. Est-ce que c'est bien

ça, si je me rappelle bien?

M. Charette : Oui,

effectivement, et c'est un peu ce qui ce qui avait été discuté hier, là, au

niveau de la date de référence. Donc 159. Et je lis la version originale :

Le propriétaire d'un

barrage dont un exposé des correctifs a été approuvé par le ministre en vertu

de l'article 17 de la

Loi sur la sécurité des barrages au plus tard le — inscrire,

naturellement, la date d'entrée en vigueur, là, de la présente loi — doit

apporter ces correctifs à ce barrage au plus tard le 31 décembre 2022, si

à cette date le calendrier de mise en oeuvre... afférent, pardon, expire ou est

expiré.

En cas de non-respect du premier alinéa, les

articles 35.8 et 41 de la

Loi sur la sécurité des barrages, édictés

respectivement par les articles 139 et 141 de la présente loi,

s'appliquent.

Le commentaire : Cette disposition vise à

fixer au 31 décembre 2022 la date limite pour réaliser sur un barrage les

travaux correctifs approuvés dans un exposé des correctifs au plus tard à

l'entrée en vigueur du présent projet de loi et dont le calendrier de mise en

oeuvre afférent expire au plus tard à cette même date limite.

Elle rend aussi applicables, en cas de

non-respect de cette obligation, les dispositions relatives aux sanctions

administratives, pécuniaires et aux sanctions pénales applicables.

Et l'amendement se lirait ainsi :

Donc : À l'article 159 du projet de

loi :

1° remplacer, dans le premier alinéa, «2022» par

«2023»;

2° remplacer, dans le deuxième alinéa, «35.8 et

41» par «35.7 et 40».

Commentaires : Les modifications au premier

alinéa ont pour effet de repousser au 31 décembre 2023 la date à laquelle

un propriétaire de barrage dont un exposé des correctifs a été approuvé par le

ministre au plus tard à l'entrée en vigueur de la loi devra apporter ses

correctifs.

La modification effectuée au deuxième alinéa est

requise pour corriger les références au mauvais

article de la

Loi sur la

sécurité des barrages. Ce sont les articles 35.7 et 40 de cette loi qui

prévoient les sanctions pertinentes en cas de non-respect de l'approbation et

non les articles 35.8 et 41.

Essentiellement, oui, il y a une erreur... Pas

une erreur, mais c'est-à-dire, il y a une concordance à rétablir, et il y a le

même enjeu de date, là, qu'on a pu discuter hier à l'article précédent.

La Présidente

(Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Donc Mme la députée

de Verdun.

Mme Melançon : Merci, Mme la

Présidente. Écoutez, un peu comme hier, puis hier, j'ai voté donc contre parce que je ne comprends toujours pas pourquoi,

dans le temps, on est à 31 décembre 2023. Et, pire encore, à ce

moment-ci, c'est que le propriétaire d'un barrage dont un exposé des correctifs

a été approuvé par le ministère, là, et par le ministre, doit apporter les correctifs au barrage au plus

tard le 31 décembre 2023. Je trouve ça excessivement fort, surtout pour

des travaux. Là, on n'est pas en train de dire... On demande... Tout a été

fait, là. À partir du moment où le propriétaire du barrage a été... dont un exposé de correctifs a été approuvé, bien, là,

on leur donne jusqu'en 2023 pour faire les correctifs.

Je trouve qu'on manque un petit peu d'ambition.

Je pense que nous pourrions exiger à ce moment-ci, justement, d'aller un petit

peu plus rapidement. Hier, je me rappelle que le député de Jonquière et moi

avions fait des propositions, là, pour quand même se ramener dans le temps.

Mais moi, j'aimerais ça comprendre, encore une fois et surtout à ce moment-ci,

si le propriétaire d'un barrage dont un exposé des correctifs ont été

préalablement, là, donc, approuvés par le ministre, bien, pourquoi est-ce qu'on

va attendre 2023 pour faire les correctifs.

La Présidente

(Mme Grondin) : Donc, M. Rousseau.

M. Rousseau

(Michel) : Oui, merci. Oui, effectivement, rapidement, là, les

arguments qu'on amenait hier, là, tiennent aussi pour ça, dans le sens que

c'est vraiment une considération de capacité du milieu à se conformer,

considérant que c'est quand même des travaux qui nécessitent, là, différentes

expertises, des arpenteurs, des ingénieurs, il y a des forages à faire, bref,

on revient toujours au fait que c'est le temps qu'on pense que ça va prendre.

Être plus court que ça, bien, on ne serait pas réaliste. Et puis on se retrouverait

avec des situations de non-conformité.

Je comprends très bien, par contre, que là, ici,

on n'est pas dans les études, on est dans les travaux comme vous dites. Donc,

ça peut sembler effectivement plus préoccupant de dire qu'on retarde des

travaux. J'ai déjà moi-même posé cette question-là il y a un certain temps, et

la réponse est assez simple, puis en même temps, moi, j'ai confiance dans cette

façon de faire les choses : c'est qu'on les connaît déjà, ces cas-là,

parce qu'il y a eu des exposés de correctifs. Donc, c'est sûr et certain que,

s'il y a des cas... s'il y avait des cas urgents là-dedans, on serait déjà

intervenu, et, si dans ces cas-là il y en a pour lesquels ça prend des travaux

immédiats, avec l'article 2.1 qu'on a adopté, en mettant le barrage en bon

état, on va pouvoir agir.

Donc, ça donne le temps au milieu de faire le

travail et ça n'empêche pas qu'on peut agir sur les situations où les travaux

devraient se faire plus rapidement en utilisant d'autres articles. Et ça, les

ingénieurs chez nous ont déjà regardé ça

dans l'esprit que, si la loi était adoptée, c'est quoi, je pense que c'est

80 cas ou à peu près, là, est-ce qu'il y a des cas là-dedans que le

délai est trop long et est-ce qu'on doit mettre de la pression pour que les

travaux se fassent plus rapidement avec d'autres articles. À date, on me dit

qu'il n'y a pas vraiment beaucoup de cas, mais j'ai demandé qu'on refasse un

tour de roue très sérieux là-dessus pour être sûr que ce délai-là ne va pas

amener des situations comme vous dites, Mme la députée de Verdun. Donc, c'est

la meilleure réponse que je pourrais vous donner là-dessus, là. Mais c'est

vraiment la capacité du milieu à agir, mais ce n'est pas n'importe comment,

puis c'est sûr qu'on va veiller au grain pour ne pas que ça amène de risques en

ayant un tel délai.

Mme Melançon : En tout respect,

j'entends, mais je ne comprends pas, parce qu'à partir du moment où il y a

80 cas, et, comme le disait le sous-ministre, là, l'exposé de correctifs,

là, est connu, bien, je pense qu'on doive mettre ça de

l'avant le plus rapidement possible, puis, la journée où l'exposé de

correctifs, disons qu'on a fini, là, le... on a fini la loi, là, aujourd'hui,

puis tout, tout roule, là, je ne pense pas que les prochains qui vont avoir des

exposés de correctifs vont avoir deux ans pour faire la correction. Là, c'est

ce qu'on va donner à ceux qui sont déjà fautifs, qui ont déjà en main l'exposé

de correctifs. Donc, je ne comprends tout simplement pas.

Moi, j'ai une question pour la légiste, peut-être

que Me Grignon va pouvoir m'éclairer, mais est-ce qu'on pourrait mettre

n'importe quelle date à l'article 159? Est-ce que... Je vais le reprendre

autrement. Est-ce que je suis obligée de prendre la même date qu'il y a dans

l'article 158 à l'article 159 ou on pourrait mettre n'importe quelle

date à l'article 159?

La Présidente (Mme

Grondin) : Allez-y, Me Grignon.

Mme Grignon (Karine) : Oui, c'est

deux types de travaux différents, là. Effectivement, on pourrait mettre des

dates différentes, là.

Mme Melançon : Parfait. Donc, je ne

suis pas en train de... Parce qu'on se le dit souvent, là, puis on se regarde

souvent avec le sourire en disant : Nous, on n'est pas légistes, là. Donc,

je ne suis pas légiste, alors j'ai besoin d'avoir l'avis de Me Grignon

là-dessus.

Moi, je pense qu'on pourrait aller un peu plus

rondement, puis moi, je suis prête à... j'ai démontré ma très grande ouverture,

là, depuis le départ. Mais là, à partir du moment où c'est des travaux qui

doivent être faits, à partir du moment où l'exposé des correctifs est connu...

Et là, ce n'est même pas sur le ministère où on se dépose, mais c'est vraiment

sur ceux qui sont des propriétaires et qui doivent justement bouger. On parle

de 80 cas, quand même, 80, c'est des

travaux, là qui sont à être mis sur le terrain. Moi, je pense très honnêtement

que nous devrions penser à, justement, devancer la date. Toujours prête,

moi, à vouloir mettre de l'eau dans le vin, là, mais je trouve que... Je

comprends qu'il y a des ministres qui n'aiment

pas ça, mettre de l'eau dans le vin, mais, à un moment donné, il faut ce qu'il

faut, et là je trouve qu'il y en a qui prennent juste du vin puis il y

en a qui boivent juste de l'eau. Alors, je serais plutôt d'avis, donc, à ce

moment-ci, puis je le dis avec le sourire, mais je serais d'avis à ce moment-ci

de faire une proposition peut-être au ministre et de voir avec lui est-ce

qu'il y a une possibilité d'ouverture pour que nous puissions, justement,

exiger à ce que les travaux aillent plus rondement.

La Présidente (Mme

Grondin) : M. le ministre.

M. Charette : Je dirai aussi avec le

sourire qu'une sage a dit hier que mettre de l'eau dans son vin, ça goûtait mauvais, mais je le dis avec le sourire. Mais oui.

Dans les faits, là, le... Et on est différents, on est dans un cas de figure

différent de celui d'hier, les délais

généraux lorsqu'il y a un changement important de cette nature-là, c'est

18 mois. Donc, ce qu'on pourrait...

On trouverait la bonne formulation, là, mais essentiellement, ce que je dirais,

ce serait 18 mois après l'adoption du présent projet de loi. Donc,

il se pourrait qu'on gagne quelques semaines ou quelques mois, là, le cas

échéant.

Mme Melançon : Bien, vous

voyez, pour moi, c'est déjà mieux. J'ai une question cependant avant de...

Avant de dire que cette offre est acceptée, je voudrais que nous puissions,

peut-être, voir avec M. Rousseau la... Disons qu'on est en 2024. On s'en

va dans le temps, là, 2024, il y a un propriétaire de barrage qui reçoit donc

un exposé de correctifs. Il doit aller de l'avant. Il aura combien de temps

pour faire ces correctifs?

M. Rousseau

(Michel) : Vous parlez pour les prochains cas qui vont venir,

M. Rousseau

(Michel) : Bien, en fait, l'exposé des correctifs est toujours

prévu. Justement, dans l'exposé des correctifs, il y a une date de prévue des

travaux. Et c'est ça qui est négocié. Bien, négocié... c'est ça qui est analysé

par nous. Et cette date là, bien, elle doit être raisonnable. Elle doit

convenir autant au demandeur qu'à nous. Donc, ça dépend. Ça peut être variable

parce qu'il y a des travaux qui peuvent se faire plus rapidement. Donc là,

c'est vraiment pour la période transitoire, là, que le ministre parle de

18 mois. Mais, pour les autres, c'est vraiment, dans le cas... dans le

roulant, c'est-à-dire, on approuve une date proposée par l'ingénieur. Puis si

on pense que c'est trop long, là, on fait réduire, un peu comme il se passe

ici, là.

Mme Melançon : Mais,

M. Rousseau, ce que je tente simplement de voir, c'est est-ce que les gens

vont avoir plus que 18 mois. Selon vous, habituellement, là, la moyenne

pour faire exécuter justement les travaux, dans l'exposé de correctifs, on

parle de combien de temps?

M. Rousseau

(Michel) : Bien, je vous dirais, ça va dépendre vraiment de

l'ampleur des travaux, là, mais c'est rare que... C'est rare que c'est en bas

d'un an parce qu'il y a toute la dynamique d'appel d'offres. Puis ça dépend

toujours... Là, on le vit dans les sols contaminés, là. Si on peut faire

l'appel d'offres pendant l'hiver, c'est génial parce que, là, on prend ce

temps-là pour régler l'administratif. Mais il y a des cas où il y a des travaux

majeurs qu'on pourrait donner jusqu'à trois ans pour faire les travaux si on pense

que ça prend ça. Donc, je dirais que le délai usuel, il est plus souvent de l'ordre de trois ans qu'il va être de

l'ordre d'un an. Donc, ça dépend vraiment de l'ampleur des travaux,

mais...

Mme Melançon :

Donc, de donner 18 mois à ce moment-ci, à partir du moment où on aura un

projet de loi bien en vie, qui deviendra

donc une loi bien en vie, d'y aller avec 18 mois, c'est quelque chose qui

pourrait bien convenir. Puis moi, je suis bien prête, là, parce qu'hier

je vous ai bien entendu aussi, M. Rousseau, il faut leur donner une belle

saison pour exécuter les travaux. Ça, j'ai bien saisi ça. Donc, à la lumière de

ce que vous me dites, s'il était possible, en effet, d'y aller avec peut-être

une proposition d'amendement, ici, je serais... Je serais très, très, très

réceptive à ça.

M. Charette : On pourrait

suspendre, là, peut-être quelques petites minutes, le temps de préparer le

libellé.

La Présidente

(Mme Grondin) : Donc, je suspends les travaux.

(Suspension de la séance à 14 h 49)

La Présidente (Mme

Grondin) : Donc, nous reprenons nos

travaux. Mme la députée de Verdun, vous proposez un sous-amendement à

l'article 159.

Mme Melançon : Exactement.

Exactement, Mme la Présidente, en remerciant bien sûr le ministre et ses

équipes qui me permettent justement de pouvoir déposer cet amendement.

«Remplacer le paragraphe 1° de l'amendement

proposé à l'article 159 du projet de loi par le suivant :

1° remplacer, dans le premier alinéa,

«31 décembre 2022» par, ouvrir la parenthèse, «(indiquer ici la date qui

suit de 18 mois celle de l'entrée en vigueur de la présente loi)», fermer

la parenthèse.

Voilà. Dans le fond, ça revient exactement aux

discussions que nous avons eues avant la pause qui nous ont permis d'arriver à

la rédaction de cet amendement, de ce sous-amendement, devrais-je dire, et dans

lequel justement on vient... Comme ce sont des travaux, comme on peut presser

un peu plus le pas, et... ça va nous permettre justement, dans les 80 cas

de barrages, là, qui ont déjà un exposé de correctifs, de pouvoir aller de

l'avant plus rapidement. Donc, on va avoir des barrages en bon état

18 mois... Bien, en tout cas, les travaux vont commencer 18 mois

après, justement, l'entrée en vigueur de la présente loi.

La Présidente (Mme

Grondin) : Parfait. M. le ministre,

souhaitiez-vous intervenir?

Présidente (Mme Grondin) :

Ça va? Donc, y a-t-il d'autres interventions sur ce sous-amendement? Est-ce

que ce sous-amendement est adopté?

La Présidente (Mme Grondin) : Ici, dans la salle Louis-Joseph-Papineau, mais,

dans la salle Louis-Joseph-LaFontaine, est-ce que le sous-amendement est

adopté?

La Présidente (Mme

Grondin) : Parfait. Merci. Donc, le

sous-amendement à l'article 159 est adopté. Nous revenons donc à

l'amendement, tel qu'amendé, proposé par le ministre. Y a-t-il des

interventions à ce sujet? Non. Donc, est-ce que l'amendement à

l'article 159 est adopté?

La Présidente (Mme

Grondin) : Est-ce que dans la salle

Louis-Joseph-LaFontaine, est-ce que c'est adopté, l'amendement?

La Présidente (Mme

Grondin) : Parfait. Merci. Donc, l'amendement est adopté. Nous

revenons à l'article 159, tel

qu'amendé. Y a-t-il des interventions? Ça va? Donc, est-ce que cet article, tel

qu'amendé, est adopté, ici?

La Présidente (Mme

Grondin) : Est-ce que dans la salle

Louis-Joseph-LaFontaine, c'est adopté?

Présidente (Mme Grondin) :

Donc, l'article 159, tel

qu'amendé, est adopté. Nous poursuivons à l'article 160. M. le

ministre.

M. Charette : Merci, Mme la

Présidente. Donc : 160. Jusqu'à l'entrée en vigueur d'un règlement pris en

vertu de l'article 22.1 de la

Loi sur la sécurité des barrages, édicté par

l'article 131 de la présente loi et malgré toute disposition contraire, le

propriétaire d'un barrage à forte contenance dont le niveau des conséquences

d'une rupture est «faible» ou «minimal» et

qui n'est pas situé sur le pourtour du réservoir d'un barrage dont le niveau

des conséquences d'une rupture est égal ou supérieur à «moyen» au sens

du Règlement sur la sécurité des barrages n'a pas :

1° à faire effectuer ni à transmettre au

ministre une étude, visée à l'article 16 de la

Loi sur la sécurité des

barrages, visant à évaluer la sécurité de ce barrage;

2° à communiquer au ministre, pour approbation,

un exposé des correctifs qu'il entend apporter à ce barrage et le calendrier de

mise en oeuvre afférent visés à l'article 17 de la

Loi sur la sécurité des

barrages;

3° à apporter à ce barrage, toujours, les

correctifs approuvés par le ministre conformément à l'article 17 de la Loi

sur la sécurité des barrages; et

4° à préparer et à tenir à jour un plan de

gestion des eaux retenues visé au premier alinéa de l'article 19 de la Loi

sur la sécurité des barrages.

Et le

commentaire : Cette disposition vise à mettre en place certains

assouplissements applicables aux propriétaires de barrages à forte

contenance dont le niveau des conséquences d'une rupture est faible ou minimal

et qui n'est pas située sur le pourtour du réservoir de barrage dont le niveau

des conséquences est égal ou supérieur à moyen, et ce, jusqu'à l'entrée en

vigueur d'un règlement pris en vertu du nouvel

article 22.1 de la

Loi sur

la sécurité des barrages édictée par l'article 131 du projet de loi.

Ce propriétaire n'a pas à faire d'études visant

à évaluer la sécurité du barrage ni à transmettre d'exposé des correctifs ou de

calendrier de mise en oeuvre de ces derniers. Il n'a pas non plus à apporter de

correctifs normalement prouvés à la suite d'une telle étude. Finalement, ce

propriétaire n'a pas à préparer ni tenir à jour un plan de gestion des eaux retenues.

La Présidente (Mme

Grondin) : Merci, M. le ministre. Mme la

députée de Verdun.

Mme Melançon : Bon, là, je vais dire

quelque chose, puis je sais que je vais faire sourciller les gens du ministère,

là, mais je vais me permettre... puis je pense que ça va faire l'affaire du

ministre que je me permette à ce moment-ci...

Moi, j'ai toujours... puis je vous le dis, je

pense que c'est chat échaudé craint l'eau froide. Quand on y va avec les seuils

«faible», «minimal», moi, j'ai toujours peur qu'on échappe quelque chose. Et je

vais prendre l'exemple le plus probant, là, l'affaire des porcheries. Vous

savez, on a décidé d'y aller avec... il y a des seuils ou... vous ne pouvez pas

être... tu sais, dans le fond, les porcheries n'étaient pas dans les niveaux

élevés, donc on avai