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Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

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jeudi 19 septembre 2024

Vol. 47 N° 82

Consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 67, Loi modifiant le Code des professions pour la modernisation du système professionnel et visant l’élargissement de certaines pratiques professionnelles dans le domaine de la santé et des services sociaux

Aller directement au contenu du Journal des débats

Heures

11 h

11 h 30

12 h

12 h 30

13 h 30

14 h

14 h 30

15 h

15 h 30

Journal des débats

11 h (version non révisée)

(Onze heures vingt-cinq minutes)

Le Président (M.

Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! Bon

matin à tout le monde. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la

Commission des institutions ouverte.

La Commission est réunie afin de

poursuivre les consultations particulières et auditions publiques du projet de

loi n° 67, Loi modifiant le Code des professions pour la modernisation du

système professionnel et visant l'élargissement de certaines pratiques

professionnelles dans le domaine de la santé et des services sociaux.

Avant de débuter, M. le secrétaire, y

a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le

Président. M. Asselin, Vanier-Les Rivière, est remplacé par M. Allaire,

Maskinongé; Mme Maccarone, Westmount-Saint-Louis est remplacée par Mme Caron,

La Pinière; M. Zanetti, Jean-Lesage, est remplacé par M. Cliche-Rivard,

Saint-Henri-Sainte-Anne.

Le Président (M.

Bachand) : Merci. Ce matin, vous allez

entendre deux groupes, donc l'Ordre des ingénieurs du Québec. Mais il me fait

plaisir de débuter avec les représentants et représentantes du Barreau du

Québec. Bienvenue. Je vous disais à la blague mais on est contents de vous

re-re-revoir à la Commission des institutions. Donc, Mme la bâtonnière, je vous

laisse la parole. À vous.

Mme Claveau (Catherine) : Merci.

Alors, merci, M. le Président. Mme la ministre, Mmes et MM. les députés, Mme la

Présidente de l'Office des professions. Je suis Catherine Claveau, bâtonnière

du Québec. Je suis accompagnée aujourd'hui de maître Sylvie Champagne, à ma

gauche, qui est le secrétaire de l'Ordre et directrice des affaires juridiques,

ainsi que de Maître Nicolas Le Grand Alary à ma droite, qui est avocat au

secrétariat de l'ordre et aux affaires juridiques du Barreau du Québec. Le

Barreau du Québec vous remercie de l'avoir invité à participer aux

consultations entourant le projet de loi n° 67, qui constitue le premier

jalon important de la réforme du système professionnel québécois.

Ce vaste chantier de modernisation a

débuté, rappelons-nous-le, l'an dernier, soit en 2023, l'année du 50e anniversaire

du code de professions, le code qui a été adopté en 1973. C'est fort de son

expérience et de sa volonté de réaliser pleinement sa mission que le Barreau du

Québec vous soumet ses commentaires sur le présent projet de loi.

Tout d'abord, le projet de loi n° 67

octroie au Gouvernement le pouvoir d'adopter un projet pilote relatif à toute

matière applicable au code de professions et aux lois constitutives des ordres

professionnels. Ce projet pilote peut proposer des normes différentes de même

que suspendre l'application de toute règle et disposition inconciliables d'une

loi ou d'un règlement.

Le Barreau du Québec salue cet ajout au

code de professions. Toutefois, nous constatons que ce mécanisme est limité à l'initiative

du Gouvernement. Nous sommes d'avis que ce pouvoir devrait être élargi aux ordres

professionnels afin que ceux-ci puissent agir avec la flexibilité requise.

Ainsi, nous soumettons que ce mécanisme ne devrait pas être conditionnel à un

décret du Gouvernement. Une autorisation de l'Office des professions du Québec

ou du ministre responsable de l'application des lois professionnelles serait

suffisante.

Nous pouvons témoigner en toute

connaissance de cause, puisque dans la

Loi sur le Barreau, nous possédons déjà

un pouvoir de cette nature en ce qui concerne le programme de formation, notamment

à l'École du Barreau...

Mme Claveau (Catherine) :

...forts de notre récente expérience, nous proposons que ce pouvoir soit élargi

à d'autres domaines et inscrits au Code des professions afin de permettre

notamment des initiatives en matière d'accès à la justice et d'encadrement de

l'intelligence artificielle par le biais de programmes de bac à sable

d'innovation. Un tel pouvoir, assujetti à un processus d'adoption non

réglementaire, offrira suffisamment de souplesse et d'agilité au Barreau du

Québec et aux ordres professionnels, tout en permettant à l'Office des

professions d'exercer son rôle de surveillance et de conseil. Par ailleurs, le

projet de loi propose de permettre à tous les ordres professionnels d'autoriser

leurs membres à exercer leur profession au sein d'une personne morale sans but

lucratif connue sous le nom de PMSBL. Plus particulièrement, le projet de loi

abroge les différentes modifications apportées par la loi visant à améliorer

l'accès à la justice en bonifiant l'offre de services juridiques gratuits ou à

coûts modiques qui avaient permis au Barreau et à la Chambre des notaires

d'adopter un règlement encadrant en PMSBL par les membres et les transferts de

ces dispositions au Code des professions. Le Barreau du Québec est fier d'avoir

participé à l'élaboration de l'encadrement de l'exercice au sein d'une PMSBL.

L'accès à la justice est un dossier prioritaire pour l'avenir de la justice au

Québec et l'exercice au sein d'une PMSBL constitue un moyen attendu et réclamé

par les organismes à vocation juridique et les cliniques juridiques pour

répondre plus adéquatement aux besoins particuliers des citoyens en matière de

justice. Puisque nous sommes un précurseur dans le domaine, nous souhaitons

vous faire part de quelques réflexions visant à bonifier cette

section du

projet de loi qui permettront aux autres ordres professionnels de favoriser

l'accès du public à leurs services professionnels en adoptant des règles

encadrant l'exercice au sein d'une PMSBL. Tout d'abord, on retrouve au Code des

professions une disposition précisant que tout professionnel exerçant ses

activités professionnelles au sein d'une PMSBL ne doit pas permettre que soient

exigés des honoraires ou des frais qui, globalement, excèdent un coût modique.

Or, la notion de coût modique n'est pas définie dans le projet de loi. Il n'y a

donc pas un montant chiffré qui correspond à un tel coût modique. Selon notre

expérience, ce coût modique peut varier selon les circonstances. En effet, un

simple chiffre mathématique ne prend pas en considération tous les enjeux

relatifs à l'exercice au sein d'une PMSBL comme le lieu ou la région

d'exercice. La nécessité d'attirer des avocats de qualité comme salariés et les

dépenses opérationnelles d'un tel organisme. Le Barreau du Québec soumet que

cette exigence devrait être retirée. En effet, les ordres professionnels, par

leur pouvoir d'adopter un code de déontologie, ont déjà les outils nécessaires

pour encadrer la facturation d'honoraires au sein d'une PMSBL. De plus, le Code

des professions prévoit que le conseil d'administration d'un ordre

professionnel a le pouvoir de suggérer un tarif horaire professionnel que les

membres de l'Ordre peuvent appliquer à l'égard des services professionnels

qu'ils rendent. Ce pouvoir pourrait être renforcé en prévoyant la possibilité

d'établir des lignes directrices obligatoires quant aux honoraires exigés pour

des services professionnels offerts au sein d'une PMSBL. En outre, le projet de

loi modifie la procédure d'approbation de certains règlements, notamment ceux

donnant effet à une reconnaissance mutuelle des compétences professionnelles

connue comme étant l'ARM, de même que ceux permettant l'exercice d'activités

professionnelles au sein d'une société en nom collectif à responsabilité

limitée, la S.E.N.C.R.L. ou d'une société par actions, la S.P.A.. Le Barreau du

Québec salue ces modifications qui permettent d'alléger le processus d'adoption

de certains règlements.

• (11 h 30) •

Nous sommes toutefois déçus de constater

que les mesures concernant l'allègement du traitement réglementaire s'arrêtent

ici. Le projet de loi aurait été l'occasion parfaite de présenter une réforme

réelle du mécanisme d'adoption réglementaire dans le système professionnel. Le

projet de loi aurait pu notamment proposer la création d'un processus non

réglementaire pour les dispositions qui concernent uniquement l'ordre

professionnel et ses professionnels, par exemple, la formation continue

obligatoire ou les normes d'exercice professionnel. Il s'agirait également de

ce qui concerne la régie interne des ordres, par exemple les élections ou la

gestion du tableau de l'ordre. En terminant, le Barreau du Québec tient à

réitérer son appui au projet de loi qui se veut le premier jalon d'un grand et

ambitieux chantier de la modernisation du service... du système professionnel,

pardon. Beaucoup de travail reste à faire et le Barreau du Québec répond

présent pour mettre l'épaule à la roue. Au fil des consultations publiques,

plusieurs sous-chantiers, si vous me permettez l'expression, se sont dessinés.

Nous...

Haut de la page

11 h 30 (version non révisé

e) Mme Claveau (Catherine) : ...attendons

avec impatience les propositions législatives et réglementaires qui permettront

de mettre en œuvre ces grands changements qui porteront notamment sur les

fondements de la structure du système professionnel, l'allègement réglementaire

de même que la définition de la mission de protection du public et des ordres

professionnels.

Le présent projet de loi ne constitue qu'une

partie de la réforme, et nous sommes d'avis qu'il est primordial de compléter

rapidement tous les travaux pour l'achever. Il est essentiel que cet important

chantier législatif constitue un véritable projet sociétal pour le Québec

visant à améliorer la protection du public tout en s'assurant de sa confiance

envers les institutions du système professionnel. D'autres commentaires se

trouvent dans notre mémoire. Nous vous remercions, encore une fois, pour cette

invitation et nous sommes disponibles maintenant pour répondre à vos questions.

Merci.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup, Mme la

bâtonnière. Donc, je me tourne vers le gouvernement, pour 14 minutes. Mme

la ministre, s'il vous plaît.

Mme LeBel : Merci, M. le

Président. Alors, merci, Mme la bâtonnière, je dirais même, merci, Mme ma

bâtonnière, de votre présentation aujourd'hui. Ça va être un plaisir de pouvoir

échanger avec vous, parce que je pense qu'on a ici, autour de la table, avec

les collègues aussi de l'opposition, le même objectif, c'est-à-dire de... de

donner le plus d'air à notre système professionnel mais tout en ne

compromettant pas sa mission première. Parce que je pense qu'il faut être très

fier, au Québec, du système professionnel qu'on a mis en place dans les 50 dernières

années, mais force est de constater qu'il est temps de voir comment on peut à

la fois respecter les objectifs de protection du public et de la confiance du

public dans nos professionnels et de voir comment on peut lui donner un peu d'air,

là, pour le moderniser. Alors, merci beaucoup de vos commentaires, c'est

toujours très apprécié.

Je vais vous amener peut-être sur deux ou

trois sujets particuliers. Et l'objectif est de creuser un peu plus avec vous,

là, votre... votre point de vue pour nous... pour alimenter nos réflexions en

vue de l'étude détaillée, et, si... comme je le disais à tout le monde, s'il y

a quoi que ce soit d'autre pour lequel vous n'êtes pas en mesure pour l'instant

de répondre, il n'y a aucun problème, vous enverrez vos commentaires

supplémentaires à la commission, puis on va pouvoir en bénéficier quand on fera

entre nous les débats

article par article. Parlons des projets pilotes. Je sais

que ça existe dans plusieurs lois professionnelles. L'objectif, aujourd'hui,

est d'amener cette notion-là à la grandeur du Code des professions. Et c'est un

peu le même objectif dans certaines notions, hein? On parlait hier des permis

plus restrictifs, et l'Ordre des infirmières nous disait : Bien, dans mon

cas, c'est moins utile parce que ma réalité est différente. Mais l'idée, c'est

d'en faire bénéficier à tous. Donc, parlons des projets pilotes. Vous parlez...

vous mentionnez qu'en plus de la possibilité pour le gouvernement de pouvoir

autoriser la mise en œuvre d'un projet pilote, et on verra peut-être le niveau

d'autorisation... c'est bien compris, là. Puis ça a été mentionné par d'autres,

que peut-être que le niveau d'autorisation n'est pas nécessaire au niveau d'un

décret, mais qu'on pourrait penser à une autorisation ministérielle dans

certains cas. Ça fait

partie des autres commentaires. Donc, on le met dans

notre... dans notre réflexion. Vous parlez des ordres qui pourraient initier

eux-mêmes un projet pilote. C'est quand même beaucoup plus large que de revoir

le niveau d'autorisation. Je serais un peu intéressée, avec vous, de voir...

peut-être nous aider et nous illustrer dans quel but un ordre professionnel,

dans... de sa propre initiative, pourrait initier un tel projet et comment on

ferait pour le circonscrire, là aussi, parce que c'est important d'avoir aussi

cette notion-là.

Mme Champagne (Sylvie) : Alors,

en fait, ce n'est pas un remplacement qu'on veut, c'est un ajout. Donc, on

comprend que l'article pour le projet pilote à l'initiative du gouvernement

demeurerait au Code des professions, et c'est une bonne chose, mais on ne peut

pas non plus couper l'herbe sous le pied aux ordres professionnels qui ont

peut-être des bonnes idées au niveau de l'innovation. Et, comme on sait qu'on n'a

pas tout de suite l'allègement réglementaire, ça serait une façon pour nous d'essayer

des changements avec les pouvoirs réglementaires qu'on a déjà, et, plutôt que d'aller

avec un décret, on irait avec une autorisation de l'Office des professions.

Donc, il y aurait cet encadrement-là, mais ça viendrait à l'initiative de l'ordre.

Et nous, on l'a fait, au Barreau. On est fiers de dire qu'on le fait pour la

formation professionnelle. Alors, on a obtenu un projet pilote. L'office a

révisé notre projet pilote. Le conseil d'administration a quand même adopté un

règlement, qui est le règlement du projet pilote. Ça a été très transparent

pour les étudiants, ça a été mis sur notre site Web. Et ça l'a permis,

justement, de mettre en œuvre assez rapidement et de façon efficace ce projet

pilote, qui éventuellement est devenu un règlement. Donc, ça permet aux ordres

professionnels d'avoir de bonnes initiatives. Puis on pense que, pour l'innovation,

si on veut que le Québec, là, soit...

Mme Champagne (Sylvie) : ...toujours

à l'avant-garde, parce qu'on peut être, comme vous avez dit, fiers de notre

système professionnel au Québec qui assure la protection du public. Bien, cet

outil-là est nécessaire pour tous les ordres. Puis ce seraient les ordres qui

sentent le besoin de mettre sur pied des projets pilotes, qui pourraient le

faire, évidemment, ça ne serait pas tous les ordres.

Mme LeBel : Donc, bon, ce que

vous nous dites, c'est que vous avez présentement une possibilité de mettre sur

pied certains projets pilotes. Je comprends qu'ils sont approuvés par l'ordre

et révisés par l'Office, mais approuvés par l'Ordre au final. Dans le fond, ce

qu'on vient faire ici dans le code, c'est qu'on introduit une nouvelle notion

de projet pilote, ce qui ramène effectivement le niveau d'approbation au niveau

gouvernemental. Ce que... ce qui m'intéresse, dans le fond, c'est de savoir,

par rapport à la notion que vous avez déjà, bon, je comprends l'écart avec ce

qu'on propose, là, mais votre espèce de solution où on pourrait avoir divers

projets pilotes approuvés par divers niveaux d'approbation en fonction du

projet pilote, est-ce que ça vous donnerait un peu plus que ce que vous

possédez déjà, un peu... ou à peu près la même chose?

Mme Champagne (Sylvie) : Non,

ça nous donnerait... ça nous donnerait plus, parce que, là, il est spécifique.

Premièrement, ça ne bénéficie qu'au Barreau du Québec, et nous, on voudrait

qu'effectivement les autres ordres puissent en bénéficier aussi. Et nous, on

l'a... pour mettre en œuvre pour la formation professionnelle, on voudrait que

ce soit étendu à d'autres domaines. Évidemment, tout le monde sait que

l'intelligence artificielle est à nos portes et on sait que beaucoup d'autres

barreaux canadiens ont mis en place des bacs à sable d'innovation. Nous, le

Barreau du Québec, on est très intéressés. On a un conseiller qui travaille

avec nous sur l'intelligence artificielle puis on aimerait pouvoir tester des

choses. Et on trouve que la meilleure façon de le faire, ce serait par le biais

d'un projet pilote. Et, comme ce serait à l'initiative de l'ordre, évidemment,

on comprend qu'on doit discuter avec l'Office des professions, parce

qu'évidemment on peut avoir des très bonnes initiatives, mais il faut s'assurer

qu'il y ait un certain encadrement. Et, comme on l'a fait dans le... la version

de la formation professionnelle, on voudrait vraiment être capables de

l'étendre à d'autres domaines.

Maintenant, ce que vous pensez, vous,

parlementaires, est-ce que l'approbation de l'Office des professions serait

suffisante ou prendrait l'approbation ministérielle? On n'est pas fermés, mais

on ne voudrait pas, comme vous avez dit, au niveau de peut-être différents

types, là, d'approbation, aller jusqu'au décret. Donc, ça devrait être

modulable, mais d'avoir une belle ouverture pour les ordres qui ont des

initiatives à mettre en œuvre.

Mme LeBel : Bon, la

disposition qui est introduite par le biais du projet de loi n° 67, dans

le Code des professions, demande l'approbation gouvernementale par le biais

d'un décret, mais ne spécifie pas nécessairement que les projets doivent être à

l'initiative du gouvernement. On se comprend que le gouvernement, bon, on...

qui veut initier des projets pilotes avec un ordre ou des ordres

professionnels... À

titre d'exemple, l'intelligence artificielle pourrait être

par un regroupement d'ordres professionnels, exact? Parce qu'on pourrait penser

que ça touche plus... plus qu'un. Je pense... je dirais, moi, il y a deux

ordres professionnels qui me viennent en tête avec l'intelligence artificielle,

c'est la santé, les domaines de la santé, et le domaine juridique qui

pourraient, bon, se regrouper.

• (11 h 40) •

Donc, l'idée n'est pas d'avoir des projets

initiés par le gouvernement, mais approuvés par le gouvernement. Êtes-vous en

mesure de nous donner peut-être des catégories? Parce que, là, vous avez parlé

de la formation professionnelle. Si on réfléchit à avoir dans le Code des

professions, au bénéfice de toutes... de toutes les professions, introduire une

notion de projet pilote modulé en fonction des domaines ou des initiatives avec

des niveaux d'approbation différents, quels sont les domaines, on parle de la

formation professionnelle, qui pourraient demeurer au niveau des ordres? Quels

sont certains domaines qui pourraient être au niveau de l'Office ou d'un arrêté

ministériel, parce qu'ils regroupent plusieurs ordres tout en étant... en

n'introduisant pas encore une fois un niveau de complexité? Je ne dis pas que

c'est idéal, ce qui est là-dedans, au contraire. Je dis juste que d'avoir une

façon unique de faire vient aussi simplifier les procédures. Donc, l'idée c'est

que... et encore une fois, je réitère, même si vous n'avez pas la réponse

complète aujourd'hui, c'est... Des fois, je lance des pistes de réflexion pour

nous aider, là.

Quand on commence à penser à des niveaux

d'approbation différents pour des catégories différentes, spontanément, j'ai

l'impression qu'on ne va pas dans la bonne... dans la direction de l'allègement

et de la simplification. Mais, en même temps, je comprends que le niveau

supérieur n'est pas toujours le niveau idéal pour tout. Donc, juste nous aider

à réfléchir à la façon dont on pourrait...

Mme LeBel : ...structurer tout

ça, disons, là.

Mme Champagne (Sylvie) : C'est

sûr qu'on n'a pas toutes les réponses ce matin, comme vous dites, Mme la

ministre...

Mme LeBel : Ce n'était pas

l'objectif.

Mme Champagne (Sylvie) : ...puis

on va y réfléchir. Mais c'est sûr que nous, en ayant vécu la façon de mettre en

œuvre un projet pilote pour la formation professionnelle qui était très souple,

quand on a vu la disposition dans le projet de loi n° 67, ça nous a un peu surpris

en se disant : On n'aura pas la même flexibilité puis l'agilité qu'on

souhaiterait avoir. Puis ça fait plusieurs années qu'on veut justement déployer

un bac à sable pour l'intelligence artificielle. Puis on a beaucoup... on le

voit, il y a beaucoup de très bonnes idées pour favoriser l'accès à la justice.

Donc, pour nous, que d'autres ordres professionnels veulent en mettre en place,

probablement que ça va être pour des objectifs différents. Donc, c'est pour ça

qu'à l'initiative des ordres, c'est plus facile, mais ça n'empêche pas que le

gouvernement puisse avoir son... ses propres idées aussi et d'en déployer.

Mais donc, pour faire des catégories, on

pourrait vous revenir. Je pense évidemment à l'inspection professionnelle, où

il y a certainement des nouvelles façons d'inspecter nos membres, mais sans

avoir à changer la réglementation sur l'inspection professionnelle, on pourrait

essayer des nouvelles choses. On a parlé de problèmes de santé mentale chez nos

membres. Il y aurait certainement des choses qu'on pourrait changer, nos façons

de faire, être plus en approche collaborative et sans avoir à changer

nécessairement nos règlements. Donc, ça, c'est quelque chose qui me vient ce

matin, mais il y en aurait... il y en aurait sûrement beaucoup d'autres, parce

qu'on est toujours à la recherche, là, d'améliorer nos processus dans un

processus d'amélioration continue pour mieux protéger le public.

Mme LeBel : Je vous lance la

réflexion, on va la poursuivre de notre côté, évidemment.

Les PMSBL, revenons. Dans la

loi sur le

Barreau, dans a la

loi sur les notaires, depuis 2022, la notion de coût modique

est déjà intégrée. On a repris grosso modo, là... j'allais dire mutatis

mutandis, mais on a repris grosso modo la même notion pour la ramener au niveau

du Code des professions, l'idée étant que, quand on travaille dans une PMSBL,

c'est d'avoir des services accessibles pour les citoyens aussi. Donc, la notion

de coût modique pour moi, d'entrée de jeu, de mon... du point de vue,

peut-être, d'une avocate, n'est pas choquante, au contraire. On a entendu hier

différentes... différents discours là-dessus. Des gens nous disent : Dans

certains secteurs, oui et non, d'autres : On n'est pas contre, mais il

faut se laisser le choix. Mais elle existe déjà, cette notion, depuis 2022.

Donc, j'imagine qu'elle est déjà définie ou est déjà connue.

Peut-être me donner un peu qu'est-ce qu'il

se fait depuis 2022, puis, si on la retire du code, quelle serait l'assurance

qu'elle demeure, que les honoraires n'explosent. Parce que je me dis : Si

un avocat veut charger ses pleins honoraires, il ira ailleurs que dans une

PMSBL, c'est... le tout respectueusement soumis. C'est mon opinion à moi. Elle

n'engage personne d'autre que moi.

M. Le Grand Alary (Nicolas) : Non,

mais... Oui, tout à fait. Écoutez, le projet de loi n° 34 à l'époque, là, puis

le

titre du projet de loi, la bâtonnière l'a mentionné lors de l'allocution,

c'était vraiment d'améliorer l'accès à la justice. L'objectif, c'est vraiment

d'améliorer l'accès aux services professionnels. Je comprends qu'avec le projet

de loi ici, c'est également ça, l'objectif. Et donc ça s'est transposé dans la

loi sur le Barreau par une exigence, là, qui était sur le caractère modique des

honoraires.

Il faut comprendre que le terme «modique»

n'est pas autrement défini. Il y a des chiffres qui ont été évoqués à l'étude

détaillée, là, par le ministre de la Justice notamment, un 50 $ de

l'heure. Lors de la mise en œuvre de la réglementation, puis on a fait une très

belle collaboration avec l'office, avec la Chambre des notaires, avec le

ministère de la Justice, pour mettre en place le règlement, là, d'application,

on a eu des consultations auprès des personnes morales sans but lucratif et

d'autres organismes qui étaient intéressés par notre... par la possibilité

d'être réglementés de cette façon-là puis d'offrir des services. Et c'est une

question qui est revenue souvent. Et il y a un enjeu d'application parce que

c'est difficile de quantifier réellement le chiffre.

Ce que nous, on propose, c'est d'au lieu

d'avoir une ligne stricte dans le Code des professions là-dessus... c'est de

peut-être le prévoir soit dans une ligne directrice, soit dans une obligation

de... réglementaire, que l'ordre puisse déterminer selon les circonstances. Il

y a différents cas de figure qui n'ont peut-être pas été vus en 2022 lors de

l'adoption de la loi, qui s'est faite quand même rapidement, notamment les

services de PMSBL qui offrent des services à d'autres entreprises. On peut

penser à différentes entreprises qui elles-mêmes sont à but non lucratif, là,

différents organismes, qui offrent des services au public, mais qui veulent

mutualiser des services professionnels, par exemple de comptabilité, ça peut

être d'ingénierie, des services juridiques aussi, et donc ils créent une

coopérative ou ils créent une structure juridique qui offre des services

uniquement à ces entreprises-là.

L'enjeu de protection du public puis

l'enjeu d'éviter que les coûts explosent pour le public, c'est vraiment

lorsqu'on a une PMSBL qui offre des services juridiques, pour le cas des

avocats...

M. Le Grand Alary (Nicolas) : ...au

public. Quand on parle de PMSBL qui peuvent offrir des services à d'autres

entreprises selon d'autres... modèles d'affaires, bien, c'est... c'est... c'est

tout ça qu'il faut tenir en compte. Et c'est... c'est... c'est pour ça qu'on

demande un peu peut-être de la souplesse et l'agilité là-dessus, pour pouvoir

s'assurer que le niveau de contrôle puis la surveillance qu'on fait au niveau

des honoraires est approprié selon les circonstances et selon les cas de

figure.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. Je cède

maintenant la parole à l'opposition officielle pour un bloc de 10 minutes

30 secondes. M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Merci, M. le

Président. Alors, Mme la bâtonnière, Maître Champagne, Maître Le Grand Alary,

bonjour, bienvenue. Merci pour votre... pour votre mémoire et votre exposé.

J'ai... J'ai quelques questions pour vous, en fait, pour... puis vous nous

invitez à le faire avec... dans votre mémoire, au tout début, parce que vous

parlez des opportunités à explorer. Et vous comprendrez que, comme députés dans

l'opposition, on est toujours intéressés à soumettre des propositions au

gouvernement pour bonifier un projet de loi pour qu'évidemment il soit tout à

fait approprié pour l'ensemble de la population québécoise. Donc, dans les

opportunités à explorer, vous en mentionnez deux. Vous parlez des mesures

concernant l'allègement du traitement réglementaire. Le projet de loi, ce que

je comprends, n'irait pas assez loin. Et est-ce que vous avez des suggestions

ou des exemples très précis qu'on pourrait mettre en œuvre? Si vous n'en avez

pas maintenant, ce matin, vous... je vous invite évidemment à les faire

parvenir à la commission. Mais j'aimerais... j'aimerais qu'on puisse discuter

de ça, parce qu'il y a d'autres ordres professionnels qui nous ont dit que ça

n'allait pas assez loin, puis qu'il y avait aussi une lourdeur bureaucratique

qui faisait que ça pourrait mettre un frein, finalement, à la réforme que veut

opérer le gouvernement.

M. Le Grand Alary (Nicolas) : Oui.

Effectivement, le projet de loi prévoit certaines mesures concernant

l'allègement réglementaire, là, de certains règlements. La bâtonnière les a

évoquées dans l'allocution, notamment au niveau des ARM, de l'exercice en... si

vous me permettez les différents acronymes. Lors de... dans le cadre des

différents travaux, là, de réforme, il y a beaucoup de propositions qui ont été

émises sur la table, d'allègement réglementaire. On pense qu'il y a beaucoup de

travail qui a déjà été fait de la part de l'office là-dessus et donc on vous

invite à y aller de l'avant sur l'allègement.

Puis, sans vouloir revenir au niveau de

l'approbation, mais il y a également, dans le Code des professions, au niveau

des différents règlements, différents niveaux d'approbation. Certains

règlements qui sont peut-être les plus importants, par exemple le code de

déontologie des membres d'un ordre, sont soumis à l'approbation, là, du Conseil

des ministres, tandis qu'il y en a d'autres qui sont uniquement, là, approuvés

par l'Office des professions, on peut penser notamment, là, à la formation

continue obligatoire, l'inspection professionnelle, des règlements qui sont

plus dans la relation entre le membre et son ordre professionnel. Et il y a

certains... Et il y a d'autres mécanismes qui sont uniquement, là, de l'ordre.

Et donc nous, ce qu'on... ce qu'on propose puis ce qu'on évoque comme piste de

solution, c'est ceux peut-être qui sont uniquement de la gestion interne, là,

par exemple la gestion du tableau de l'ordre, la gestion des élections, la

composition des conseils d'administration, des choses comme ça, qui sont

prévues actuellement par règlement, pourraient être prises sans doute par résolution

du conseil, puis, ce qui est actuellement des règlements, là, par exemple, Code

de déontologie et autres, mais ils pourraient être transférés vers le régime de

95-deux. Là, c'est un peu technique, ce que je dis, mais c'est le régime qui

est essentiellement uniquement l'approbation par l'office, là. Je pense qu'il y

a différents modèles puis il y a différents règlements. Puis je pense que c'est

des choses qui ont déjà été réfléchies. Donc, nous, on le voyait juste

peut-être comme une opportunité de le faire. Je sais que les travaux ont été

déjà avancés dans ce sens-là, là.

• (11 h 50) •

M. Morin : Parfait. Je vous

remercie. Dans les autres opportunités, vous soulignez également «clarifier des

règles applicables lorsqu'un juge du Tribunal des professions est absent ou

empêché d'agir.» Donc, vous suggérez d'adopter une disposition similaire, mais

qui viserait les comités statutaires des ordres professionnels. Quel est...

Quel est l'enjeu que vous vivez présentement, puis comment on pourrait le corriger?

Mme Champagne (Sylvie) : Oui.

En fait, c'est des situations évidemment qui sont exceptionnelles, qu'on ne vit

pas souvent. Mais ça arrive que, par exemple, un comité d'accès à la profession

convoque un candidat pour déterminer s'il va être admissible à notre

profession. Alors, le comité est composé de trois membres désignés par le

conseil d'administration. Ils font l'audition. Ils prennent le dossier en

délibéré. Et, pendant le délibéré, bonne nouvelle, un des membres est nommé à

la magistrature. On est très heureux pour ce membre, mais il fait en sorte

qu'on n'a pas de modalité dans la

loi sur le Barreau ni dans le code pour

déterminer ce qu'on... ce qu'on fait avec le dossier qui était en délibéré.

Donc, soit que le candidat accepte qu'un troisième membre soit nommé et qu'il

continue, ou on est obligés de tout recommencer. Donc le code est muet à ce

sujet-là. Et on n'est pas le seul ordre qui a des comités statutaires, là, qui

rendent des décisions...

Mme Champagne (Sylvie) :

...c'est individuel. Il pourrait y avoir pour d'autres ordres. Évidemment, ça

ne serait pas la nomination de la magistrature, mais ça serait peut-être un

autre élément heureux ou, des fois, malheureux, là, à cause de maladie ou...

Alors, on croit que le Code des professions devrait. C'est une correction, là,

qui est simple corriger cette situation-là pour permettre aux ordres de rendre

des décisions, là, dans des délais optimaux.

M. Morin : Je vous remercie

beaucoup, Me Champagne! Donc, évidemment pour la réponse, la précision aussi

que vous apportez, c'est très utile. Donc, je comprends, là,­ que comme vous

l'avez dit, comité d'accès à la profession, ce comité-là se réunit

régulièrement, là. Mais si un des membres qui ne peut qui n'est plus capable

d'agir, évidemment, de consentement, on peut tout faire ou à peu près, là,

quand on demeure dans le domaine de l'ordre public, bien sûr, mais si la

personne intéressée ne consent pas, vous êtes obligés de recommencer au

complet.

Mme Champagne (Sylvie) : Tout

à fait. Tout à fait ça et donc, ça entraîne des délais pour le candidat à

l'admission à la profession. Mais on peut penser dans d'autres cas aussi, ça

pourrait empêcher un ordre, par exemple, il y a des délégations de pouvoir avec

des comités qui vont déterminer si une personne doit subir un examen médical.

Qu'est-ce qui arrive donc pour tous les comités statutaires, on pense qu'il

devrait y avoir une disposition dans le Code des professions qui prévoit le

mécanisme de remplacement de membre qui est empêché d'agir alors qu'il a

commencé à siéger sur un comité.

M. Morin : Parfait. Je vous

remercie beaucoup, c'est très, très éclairant. J'ai une autre question. On a

parlé des PMSBL et dans votre mémoire, il y a... il y a des références aussi

aux avocats qui sont inscrits au tableau à

titre d'avocat à la retraite et. Et

donc, est-ce que je comprends qu'il faudrait peut-être modifier le projet de

loi actuel pour s'assurer qu'il pourrait donner des conseils juridiques. Ce

n'est pas le cas présentement?

M. Le Grand Alary (Nicolas) :

Non, en fait, en fait, les avocats à la retraite, puis c'est une des

innovations, là, du projet de loi n° 34 que, maintenant, ils peuvent

donner des consultations à vie d'ordre juridique au sein d'une PMSBL. La

modification qu'on demande là-dessus, c'est réellement une modification de

concordance concernant l'obligation de formation continue obligatoire de ces

avocats-là qui, vu qu'ils exercent une composante de la profession, devraient

être assujettis, là, à une obligation de formation continue obligatoire. Puis

il y a eu différentes modifications, mais ils peuvent également être médiateurs

accrédités aux petites créances. Et donc on demande, on modifie déjà le

règlement FCO, le règlement formation continue obligatoire du Barreau dans le

projet de loi, à

titre de concordance. Mais on demande de juste arrimer le tout

pour que tous les avocats à la retraite qui exercent d'une certaine façon la

profession, soit en donnant des consultations, soit en agissant à

titre de

médiateurs agréés aux petites créances soient assujettis à l'obligation de

faire le 9 heures de formation FCO qui avait été, là, déterminé lors de

l'adoption, là, du projet de loi n° 34.

M. Morin : Ce qui n'est pas

le cas présentement?

M. Le Grand Alary (Nicolas) :

Non, pour les médiateurs accrédités, effectivement, il y a eu un oubli à ce

niveau-là.

M. Morin : O.K., parfait. Je

vous. Je vous remercie. Maintenant, on a parlé aussi des montants ou des frais,

là, que ce soit modiques ou autres, bon, je comprends. Et puis j'ai, en fait,

je partage ça avec vous. Il y a des centres de justice de proximité. C'est un

des moyens que le gouvernement a mis de l'avant pour faciliter l'accès à la

justice. Je comprends que présentement, ils donnent beaucoup d'informations

juridiques, mais qu'éventuellement il y aurait peut-être une possibilité qu'ils

donnent des conseils juridiques. Donc, mais c'est des organismes à but non

lucratif. Donc, comment? Qu'est-ce qu'on pourrait faire si ça arrive, pour

s'assurer qu'ils vont pouvoir charger quand même des honoraires, s'ils donnent

du conseil juridique tout en ne n'empêchant pas l'accès à la justice?

Finalement, dans le cadre de ce projet de loi là?

M. Le Grand Alary (Nicolas) :

Tout à fait. En fait, notre compréhension pour les centres de justice de

proximité, c'était que leur intention était d'offrir des services juridiques

gratuits, là, qui auraient été subventionnés en bonne

partie par l'État, un

peu en service complémentaire au service d'aide juridique pour une population

qui n'était pas admissible à l'aide juridique, mais qui n'a pas les moyens de

payer un honoraire d'avocat. Puis c'est un peu la conception de ce

règlement-là. Le concept de ça, c'était d'offrir des services pour ceux qui ne

sont pas admissibles à l'aide juridique, ceux qui n'ont pas les moyens de payer

un avocat, donc. Mais nous, ce qu'on propose, c'est qu'au lieu de l'avoir peut

être dans le Code des professions, l'obligation d'avoir des honoraires modiques

peut être de plus, orienter l'exercice au BNL, PMSBL dans le Code des

professions comme étant pour favoriser l'accès aux services professionnels,

puis ainsi, puis permettre à l'ordre d'établir soit des lignes directrices,

soit...

M. Le Grand Alary (Nicolas) : ...une

autre façon, là, par un règlement, un barème ou, en tout cas, une évaluation

des cas de figure, puis je les ai évoqués précédemment. Il peut y avoir

différents types d'organismes qui vont avoir différents besoins. La Bâtonnière

l'a mentionné également dans l'allocution, il peut avoir aussi des cas... par

exemple, entre les régions, ça n'a été pas les mêmes coûts d'opération pour

avoir un bureau ou, tu sais, offrir ce service-là. Ça peut être aussi selon le

domaine, selon la nature de certains dossiers ou de certains clients, si on parle

d'un client qui est une entreprise par exemple. Donc, je pense qu'il faut

qu'on... soit qu'il faut donner à l'ordre la possibilité d'évaluer toutes ces

conditions-là puis d'ensuite arriver avec quelque chose qui s'assure qu'il y a

une offre de services juridiques gratuits à coût modique, que les honoraires

demeurent raisonnables et modiques dans les circonstances puis que ça réponde

aux besoins aussi des clientèles et que ça protège le public.

M. Morin : Merci. Je vais

céder la parole...

Le Président (M.

Bachand) : Il reste 35 secondes.

M. Morin : Désolé.

Mme Caron : ...vous entendre

sur la modification que vous proposez pour rendre public le fait qu'il y a une

enquête... Alors, je... je ne prends pas plus de temps, je vous laisse le reste

du temps pour...

Le Président (M.

Bachand) : Rapidement, s'il vous plaît.

Mme Claveau (Catherine) : ...les

cas souvent qui font l'objet de... de nouvelles. Alors, tous les gens savent

qu'on a un membre qui est surveillé et on... Lorsqu'on nous pose des questions,

malheureusement on ne peut pas répondre tant que l'enquête n'est pas terminée.

Donc, c'est un peu pour démontrer qu'on agit, évidemment, sans donner les

informations qui seraient... qui seraient trop confidentielles dans certains

cas, pas dans tous les cas. Dans certains cas, ça pourrait être, pour le

public, donner l'image et l'assurance que, oui, comme ordre professionnel, on

fait une enquête, on agit, maintenant on attend les conclusions de l'enquête

pour voir si, effectivement, il y a une violation.

Le Président (M.

Bachand) : Merci. Merci beaucoup. M. le

député de Saint-Henri-Sainte-Anne, pour 3 min 30 s, s'il vous

plaît.

M. Cliche-Rivard : Merci

beaucoup. Merci au Barreau du Québec d'être là. Mme la Bâtonnière, bonjour,

chers collègues, confrères, consœurs. Pas beaucoup de temps, donc je vais y

aller directement.

L'article 6, là, qui parle d'autorisation spéciale en

cas d'urgence, beaucoup de groupes nous ont parlé de baliser la définition.

Est-ce que vous avez une proposition ou une position sur ça?

Mme Champagne (Sylvie) : En

fait, effectivement, la notion d'urgence n'est pas précisée dans la

disposition. Alors, vous avez deux options, soit que vous la définissez de

façon positive ou que vous dites ce qui n'est pas inclus comme urgence. Et

nous, on favorise toujours une façon positive de rédiger, de dire ce que

constitue une urgence pour que ce soit plus clair. Évidemment, ce qu'on pense,

nous, quand on pense à des urgences, c'est évidemment la COVID, ça, qui nous

vient tous en tête, peut-être le verglas. Mais il faut que ce soit quand même

des situations assez exceptionnelles, et ne pas vouloir pallier à d'autres

problématiques, comme on a entendu hier, là, la pénurie de main-d'œuvre, qui ne

devrait pas faire

partie de...

M. Cliche-Rivard : On

pourrait permettre à des non-avocats de pratiquer le... C'est quand même assez

particulier, là. Il faudrait vraiment qu'on... Ça fait que ce que vous dites,

c'est qu'il faudrait vraiment que ce soit précisé. La formulation telle quelle,

vous ne la trouvez pas suffisante.

• (12 heures) •

Mme Champagne (Sylvie) : Mais,

en fait, peut-être qu'en matière d'urgence nous, on n'avait pas une situation

pour les avocats, c'est pour ça, qu'on n'avait pas commenté cette

disposition-là, à moins qu'il n'y ait plus d'avocat qui soit en vie, là, sur...

au Québec, et là je regarde la ministre, je... ça serait assez exceptionnel et

assez urgent. Mais, blague à part, ça nous avait moins frappés peut-être que

d'ordres professionnels en matière de santé, parce qu'évidemment on vient de

vivre la COVID, et ça, c'est... c'est plus frappant pour nous. Mais on pensait

quand même... Tu sais, une région qui serait complètement isolée à cause d'une

catastrophe naturelle ou... peut-être d'autres services que des services

professionnels, l'avocat, là, devrait être rendu... Tu sais, par exemple, je ne

sais pas, moi, si quelqu'un a vraiment besoin de soins médicaux puis... c'est

peut-être mieux d'être assisté de quelqu'un qui a certaines connaissances que

par n'importe qui d'autre, alors... Mais on n'avait pas approfondi notre

réflexion. On peut le faire et vous revenir peut-être avec une... une

proposition.

M. Cliche-Rivard : Je serais

intéressé, pour une proposition de balise. Puis vous avez formulé quelque chose

en disant : Si on ne dit pas ce que c'est, il faudrait dire ce que ce

n'est pas. Ça, je trouve ça quand même intéressant, comme approche. Donc, s'il

y a des réflexions au Barreau, je suis preneur, vous pourrez les faire

acheminer à la commission.

Sur les OBNL, les médecins... le Collège

des médecins hier nous a parlé de, eux, difficultés qu'ils avaient des fois à

accéder aux dossiers des patients. Je sais que, pour le Barreau, ce n'est pas

un problème. Pour... en sociétés commerciales, quand ce n'est pas directement

des professionnels qui la dirigent, des avocats en l'occurrence ou des

médecins, comment vous, vous êtes sorti de ça pour que ça n'arrive pas au

Barreau du Québec?

M. Le Grand Alary (Nicolas) : Mais

il y a deux choses. Dans le règlement sur l'exercice en PMSBL puis aussi dans

les règlements sur l'exercice en SPA, SENCRL, tout ce qui est qu'un cabinet

d'avocats...

Haut de la page

12 h (version non révisé

e) M. Le Grand Alary (Nicolas) : ...en

tout cas, où il y a des avocats qui exercent, c'est sûr qu'il y a un engagement

de la société de donner accès à tous les documents et autres dossiers. Je

dirais aussi de... il y a des... qui est prévu, mais si on est dans d'autres

structures, peut-être, c'est sûr que les pouvoirs du Code des professions,

normalement, ont été interprétés par la Cour suprême, notamment dans

Pharmascience contre Binet, que les ordres professionnels peuvent aller

requérir les dossiers. C'est quelque chose qu'on avait déjà mentionné par le

passé de codifier ce pouvoir-là pour éviter d'avoir à référer à la

jurisprudence de la Cour suprême pour aller saisir un dossier. Il y a peut-être

un petit effort là-dessus à faire, mais la réalité pour le Barreau, c'est que

normalement, lorsqu'on parle de cabinet ou de lieu où il y a des services

juridiques, il y a un engagement, et normalement on a une collaboration là-dessus.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. Le temps passe

très rapidement. Encore une fois, merci beaucoup d'être... d'avoir été avec

nous. Puis on se dit : Bien, à la prochaine. Merci beaucoup.

Je suspends les travaux quelques instants.

Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 03)

(Reprise à 12 h 08)

Le Président (M.

Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît!

Merci beaucoup. La commission reprend ses travaux. Ça nous fait plaisir

d'accueillir les représentants, représentantes de l'Ordre des ingénieurs du

Québec. Merci beaucoup d'être avec nous. C'est un grand privilège. Alors, comme

vous savez, vous avez 10 minutes de présentation, après ça on aura un

échange avec les membres. Donc, je vous invite d'abord à vous présenter et,

après ça, à débuter votre exposé. Merci beaucoup.

Mme Larivière-Mantha (Sophie) : ...est-ce

que le... Parfait. Merci beaucoup. Donc, merci beaucoup, M. le Président. Mme

la ministre, Mme la Présidente de l'Office des professions, chers membres de la

commission. Nous sommes ravis de participer à cet exercice de consultation, qui

est un premier pas dans la bonne direction pour l'avenir du système

professionnel au Québec. Avant de commencer, j'aimerais présenter les membres

de notre équipe qui sont présents aujourd'hui. Je suis accompagnée de M.

Patrick Savard, ingénieur et directeur général de l'ordre, et de Maître

François-Xavier Robert... avocat à l'ordre, pardon. Pour ma part, je suis

Sophie Larivière-Mantha, présidente et ingénieure de l'Ordre des ingénieurs du

Québec depuis 2022.

Permettez-moi de dire quelques mots sur

notre ordre professionnel. L'ordre des ingénieurs du Québec a célébré son

100e anniversaire en 2020. Il compte plus de 72 000 membres et

personnes candidates à la profession d'ingénieur. Nos membres assurent la

sécurité, la fiabilité et la durabilité des ouvrages d'ingénierie dans de

multiples domaines de l'économie.

Le système professionnel actuel date de

1973 et sa création constituait alors une avancée majeure pour la société

québécoise. Toutefois, celui-ci n'a pas connu de réforme d'envergure dans les

50 dernières années. Ceci a amené à un certain décalage entre le Code des

professions et les réalités de l'exercice des professionnels au

XXIe siècle ainsi qu'aux besoins opérationnels des ordres. Nous

accueillons donc très favorablement la modernisation du système professionnel

annoncée par la ministre en 2023.

Le projet de loi n° 67 constitue un des

premiers jalons de cette réforme. Ce projet de loi nous permet à la fois de

renforcer la protection du public, d'intégrer plus facilement des

professionnels formés à l'étranger et d'augmenter la souplesse du système

professionnel. Cette modernisation est essentielle pour assurer la pérennité du

système professionnel et le maintien de la confiance du public envers ce

dernier.

Le projet de loi propose plusieurs

améliorations au système professionnel, tout d'abord la création d'un permis

spécial, qui est un élément très positif du projet de loi. Cette demande a été

formulée par l'Ordre des ingénieurs à de nombreuses reprises dans le passé afin

de faciliter l'intégration de personnes formées à l'étranger. La création de ce

permis nous permettra d'atteindre deux objectifs : la protection du public

et l'intégration de professionnels aux profils atypiques.

Par exemple, une personne peut être très

spécialisée dans les trains d'atterrissage sans pour autant être en mesure

d'exercer dans les autres aspects du génie mécanique. Le permis spécial lui

donnera la possibilité d'exercer des activités relevant de sa compétence

spécifique.

• (12 h 10) •

Seule petite ombre au tableau : il serait

préférable de corriger le projet de loi pour éviter qu'une personne puisse

cumuler un permis d'ingénieur et un permis spécial, comme nous le proposons

dans la première recommandation de notre mémoire.

Nous croyons également qu'il serait

pertinent de préciser au Code des professions le caractère public du type

d'activités professionnelles qui peuvent être exercées par un membre. Ainsi, un

citoyen pourrait vérifier si un membre peut exercer telle ou telle activité.

Ceci ne ferait que renforcer la mission de protection du public.

La possibilité de réaliser des projets

pilotes est un autre élément qui va contribuer à rehausser la qualité de la

réglementation professionnelle en permettant d'explorer différentes mesures qui

vont favoriser l'innovation dans le système professionnel. Pour l'ordre, il

s'agit d'une excellente initiative qui apportera la flexibilité nécessaire pour

suivre l'évolution de nouvelles technologies telles que l'intelligence

artificielle.

Le projet de loi prévoit aussi que les ordres

professionnels devront refuser de divulguer certains renseignements sur un

membre lorsque la sécurité de la personne est en jeu. L'Ordre des ingénieurs

accueille favorablement cette disposition, car elle répond à un problème réel.

Effectivement, il arrive qu'un membre, plus souvent une femme, soit victime de

violence conjugale ou de harcèlement. À l'heure actuelle, une personne mal

intentionnée peut tenter d'obtenir certains renseignements auprès d'un ordre

professionnel afin de nuire à sa victime.

Le projet de loi vise à autoriser des

professionnels... les professionnels à exercer au sein d'organismes à but non

lucratif. D'après notre analyse, ce mode d'exercice est déjà permis et il y a

déjà des ingénieurs qui contribuent au bien-être du public au sein d'OBNL.

Toutefois, les dispositions proposées viendront en réalité rendre cette

pratique impossible pour nos membres pour deux raisons. D'une part, adopter un

nouveau règlement pour autoriser une pratique particulière prendra plusieurs

années, surtout si on considère l'état actuel du délai de traitement des

règlements soumis par les ordres professionnels. D'autre part, pour être

viables, les OBNL en génie doivent facturer des honoraires qui leur permettent

de couvrir leurs frais. Or, le projet de loi introduit la notion d'honoraires

modiques, qui est mal définie et qui causera des problèmes d'application...

Mme Larivière-Mantha (Sophie) : ...les

règles proposées vont nuire à des OBNL existants comme Coop carbone et la

Fédération québécoise des municipalités. De plus, cette disposition obligerait

l'ordre à créer un règlement pour un très petit nombre de membres, ce qui va à

l'encontre du concept de réglementation intelligente énoncée par le Conseil des

ministres et qui devrait être au cœur du système professionnel.

Selon nous, une approche conforme à ces

principes de réglementation intelligente consisterait à autoriser par défaut

l'exercice en OBNL sans formalité particulière. Cependant, si un... un ordre

professionnel identifiait des problèmes relatifs à l'exercice en OBNL, il

pourrait fixer des règles pour les corriger. De leur côté, les... les ordres

pour qui l'exercice en OBNL ne représente pas de risque significatif pourraient

décider de ne pas réglementer ce type de pratique sans pour autant pénaliser

les professionnels ainsi que leur clientèle. C'est pourquoi nous croyons que

les modifications... que des modifications significatives doivent être

apportées au projet de

loi sur ce sujet. Vous pouvez consulter la

recommandation numéro trois de notre mémoire pour plus d'informations.

L'Ordre propose d'autres modifications qui

seraient simples à mettre en place. Celles-ci ne viendraient pas bouleverser le

système professionnel et s'inscriraient dans l'esprit du projet de loi, qui est

de générer des gains rapides au sein du système professionnel. Pour nous, il

est important de saisir l'occasion pour éliminer les règles qui sont... des

règles qui sont trop rigides ou qui n'apportent aucune plus-value à la

protection du public.

Tout d'abord, nous pensons qu'il serait

opportun de prévoir la radiation d'un membre qui fait défaut de remplir les

formalités requises pour le maintien de son inscription au tableau, en

particulier, la déclaration annuelle. Bien qu'elle ne soit pas prévue

explicitement dans le Code des professions, cette déclaration s'est généralisée

depuis longtemps dans le système professionnel. Les renseignements qu'elle

permet d'obtenir sont essentiels au travail de l'ordre, notamment pour la

planification des inspections.

De plus, l'Ordre des ingénieurs

souhaiterait bénéficier de plus de souplesse à propos de la délégation des

pouvoirs du conseil d'administration. Présentement, certains pouvoirs peuvent

être délégués uniquement à un comité exécutif, même si ce n'est pas une

pratique qui est optimale du point de vue de la gouvernance des organisations.

Un ordre professionnel devrait également pouvoir limiter définitivement le

droit d'un de ses membres d'exercer des activités non réservées lorsqu'il a

échoué à plusieurs reprises un cours de perfectionnement. À l'heure actuelle,

si un membre se voit imposer de réussir des mesures de perfectionnement et

qu'il les échoue à plusieurs reprises, nous pouvons seulement le limiter de

manière permanente dans le cadre de ses activités réservées. Cette distinction

entre les activités réservées et non réservées nous apparaît incohérente, et

nous souhaiterions qu'elle soit éliminée.

Finalement, nous voudrions... nous

voudrions proposer de modifier le Code des professions afin de retirer

l'interdiction d'utiliser le

titre de spécialiste lorsque celui-ci n'est pas

régi par un certificat de spécialiste. Cette disposition est unique au Québec

et elle peut entraîner des situations qui frôlent l'absurdité. Prenons

l'exemple d'une ingénieure en environnement qui travaille dans la même

entreprise qu'une biologiste en réhabilitation des terrains contaminés. Cet

ingénieur ne pourra utiliser le

titre de spécialiste en environnement,

contrairement à sa collègue biologiste. En plus de causer certains soucis pour les

employeurs, ce règlement crée un double standard qui dévalue l'éthique

professionnelle et qui amène de la confusion au sein de la clientèle. Nous

voyons mal en quoi cela contribue à protéger le public.

En terminant, ce projet de loi n'est que

la première étape de la modernisation du système professionnel. Je profite de

cette tribune pour rappeler les objectifs visés par l'Ordre des ingénieurs dans

la perspective d'une réforme plus large.

Pour nous, une telle réforme devrait viser

l'atteinte des objectifs suivants : mieux informer le public sur le

système professionnel; améliorer le traitement réglementaire, ce qui peut être

fait par divers moyens, notamment en éliminant les règles qui ne présentent

aucun gain réel; dans le Code des professions, privilégier les objectifs plutôt

que les moyens en recadrant les rôles et les responsabilités des ordres;

disposer d'un mécanisme administratif de révision périodique de la législation

et de la réglementation professionnelle; finalement, reconnaître la spécificité

des ordres professionnels en évitant l'uniformisation excessive.

C'est en prenant compte de l'ensemble de

ces recommandations que nous serons en mesure d'adapter le système

professionnel afin qu'il ait la flexibilité nécessaire pour répondre aux réalités

de notre époque et pour protéger le public adéquatement. Je vous remercie de

votre temps et pour l'invitation d'aujourd'hui.

Le Président (M.

Bachand) : Merci infiniment. Donc, je me

tourne vers le gouvernement, Mme la ministre, pour un bloc de 15 minutes

30 secondes.

Mme LeBel : Merci, M. le

Président. Merci, Mme Larivière-Mantha. C'est très intéressant. Puis je vais

même... Il y a beaucoup de choses d'ailleurs qui se recoupent avec ce qu'on a

déjà entendu, mais c'est parfait, ça veut dire qu'on est dans la bonne

direction. Puis je vous remercie pour votre enthousiasme. Et non...

Mme LeBel : ...seulement

aujourd'hui, mais à la participation des travaux qui mènent à ce qu'on fait

aujourd'hui et qui vont mener aux autres étapes, là. Je sais que l'ordre est

très impliqué dans tout ça. Donc, je profite de l'occasion pour vous remercier,

parce que ça nous permet de faire... Vous avez... vous avez qualifié ça de

premier jalon, donc ça veut dire qu'il va y en avoir d'autres, et d'ailleurs

toute la

section de «Autres recommandations», je le prends comme des réflexions

pour la suite, et on va les regarder avec beaucoup d'attention.

Je vais vous amener sur quelque chose

dont... un sujet dont on a parlé avec les autres, mais je veux peut-être avoir

votre point de vue sur le fameux... ce que... le permis restrictif permanent,

là, ce qu'on appelle le «PRP» ou le «permis spécial», là, on va prendre... on

va prendre les termes du projet de loi. Beaucoup sont très favorables, je sais

que l'ordre y est très favorable, là. Quand j'ai eu l'occasion de demander aux

ordres professionnels, dans le début, là, de mon second mandat avec vous, quels

étaient les... ce que j'appelais les «gains rapides», ce type de permis là est

revenu... je ne dirais pas à l'unanimité, ce serait exagéré, mais à la

quasi-unanimité. Vous faisiez

partie des... du groupe le plus en... un des

groupes les plus enthousiastes. Je sais que ça se fait déjà ailleurs, le permis

modulable.

Plusieurs ont parlé de confusion de

permis. Pouvez-vous nous expliquer un peu? Vous, vous dites : Il n'y a pas

de risque de confusion. Je pense qu'on est capables de ne pas avoir de risque

de confusion. Mais pouvez-vous l'aborder un peu sur l'utilité de ce permis-là,

sur ce qui se fait ailleurs et, peut-être pour notre fin de compréhension,

illustrer ce qu'on échappe présentement parce qu'on ne l'a pas, dans certains

cas?

Mme Larivière-Mantha (Sophie) : En

fait, oui, pour nous, ce permis-là est important. En fait, ça fait

partie du

coffre d'outils que les ordres vont avoir en termes de permis. Il y a plusieurs

types de permis, puis je ne pense pas qu'on va s'étendre sur les détails de

chacun ici, mais ça fait

partie des outils supplémentaires. On a déjà des

permis restrictifs qui sont temporaires, on a déjà des permis pour projets.

Celui-là vient pour vraiment quelqu'un qui va venir pour un emploi qui est

permanent.

Si je donne l'exemple, par exemple, de

quelqu'un qui serait spécialisé dans les trains d'atterrissage, mais qui ne

pourrait pas faire l'ensemble de ce qui doit être fait en génie mécanique, on

pourrait lui donner un permis restrictif qui serait permanent, le fameux

parmi... permis spécial, et ça lui permettrait d'exercer au Québec. Ce n'est

pas que c'est beaucoup de demandes pour l'Ordre des ingénieurs, on pense qu'on

aurait peut-être 100, 150 personnes qui bénéficieraient de ce permis-là,

mais pour nous c'est 100, 150 personnes qui auraient accès à ça. Ça ne les

empêcherait pas non plus, s'ils faisaient l'ensemble des prescriptions requises

pour avoir un plein permis, d'éventuellement transiger vers un plein permis

d'ingénieur. Mais, s'ils le souhaitent, ils pourraient rester et travailler

simplement avec un permis qui est restrictif. Donc, pour nous, c'est vraiment

intéressant.

• (12 h 20) •

On aurait aussi... On a des cas de figure

de gens qui sont des gestionnaires de projets multidisciplinaires avec des

compétences particulières à qui on pourrait octroyer des permis d'ingénieur. On

pourrait penser aussi, dans le domaine de l'économie circulaire :

quelqu'un qui aurait seulement une petite facette du génie, par exemple génie

de l'environnement ou d'un autre type de génie, pourrait venir exercer chez

nous dans ce domaine spécifique là. Donc, pour nous, c'est vraiment un outil

supplémentaire.

Pour ce qui est de la confusion, ce n'est

pas parce qu'on a des nouveaux types de permis qu'on a des nouveaux titres.

Donc, à proprement parler, pour le public, ça va vraiment être à l'ordre de

décider : Est-ce que ce nouveau type de permis là requiert un

titre qui

serait légèrement différent du

titre normal? Mais ce n'est pas automatique.

Donc, nous, on a moins de titres qu'on a de types de permis qu'on octroie, à

l'ordre. Donc, ça va vraiment être une analyse que les ordres vont pouvoir faire,

à savoir comment on va informer le public que cette... que cette personne-là,

elle est restreinte dans sa pratique. Donc, quel va être le meilleur moyen? À

ce moment-ci, on ne peut pas nécessairement le dire, parce qu'on a très, très

hâte de le mettre en application. Mais c'est ça. Donc, c'est vraiment ça ici.

Peut-être, pour des exemples de ce qui se

fait à l'international, je passerais la parole à mon collègue, Me Robert... ou

ailleurs.

M. Robert (François-Xavier) : Bien,

à l'international... Bon. En tout cas, c'est ça, on va reparler du reste du

Canada. Peut-être, c'est un peu moins ambitieux. Bien, il y a effectivement en

ce moment quatre provinces qui ont déjà un type de permis comme ça, qui

s'appelle en général un permis... un «permis restrictif», là, ou «limited

licence». Le nom peut varier évidemment d'une province à l'autre, mais c'est un

peu le même principe, c'est-à-dire que c'est vraiment un permis qui permet de

faire une gamme d'activités qui est restreinte puis qui est déterminée de façon...

par... ad hoc, là, en fonction du profil du candidat. Ils en donnent. Ça... En

tout cas, personne ne nous a dit que ça ne fonctionnait pas.

Et, peut-être pour compléter ce que disait

notre présidente, au niveau de la confusion, il y a une chose qu'il faut se

rappeler, c'est que, même si vous... si vous avez un permis, vous êtes inscrit

au tableau, puis, si vous êtes inscrit au tableau, vous avez les mêmes

obligations que tous les autres ingénieurs. Ça fait que les gens qui vont être

titulaires d'un permis spécial vont avoir la formation continue, ils vont avoir

une assurance responsabilité qui est la même, ils vont avoir le même code de

déontologie, qu'on aimerait bien moderniser par ailleurs. Donc, il y a... c'est

les mêmes obligations.

La confusion va peut-être être au niveau du droit

d'exercice. Mais ça, justement, on a une recommandation qui vise à rendre ça

public, puis, je pense, ça va régler le problème. Mais déjà, vous savez...

M. Robert (François-Xavier) :

...deux ingénieurs qui ont le même permis, ils ne peuvent pas faire

nécessairement les mêmes choses. Un ingénieur en génie électrique ne peut pas

commencer à faire de la réhabilitation de terrain contaminé demain matin, là.

Mme LeBel : Je reçois de

votre remarque qu'il y a beaucoup d'appétit pour la suite de nos travaux et on

va être au rendez-vous. Donc, il n'y a pas d'enjeu là-dessus, mais il y a, il y

a. Bon, je vais simplifier à outrance, là, pour les fins des travaux, parce

que sinon on pourrait entrer dans des choses complexes, mais la... la...

l'objectif du permis du permis spécial est... était de deux natures, hein? Le

premier objectif était de pouvoir accueillir des gens qui viennent, qui ont été

formés à l'étranger, dont la formation n'est peut-être en totale adéquation

avec la nôtre, qui fait qu'aujourd'hui c'est, je vais le dire, c'est du tout ou

rien, c'est-à-dire ou bien ils se mettent à niveau, ou font ou complètent la

formation à notre satisfaction entre guillemets, ou bien ils ne peuvent pas et

ne peuvent pas exercer comme professionnel. Donc, accueillir des étrangers et

leur permettre d'exercer dans leur domaine où la formation est, je dirais,

concomitante avec la nôtre et/ou bien des gens qui ont pris leur retraite et

veulent revenir pratiquer et que vous donnez trains d'atterrissage à cette

personne-là dans les 20 dernières années de sa vie, a pratiqué ou exercé

uniquement dans ce domaine-là, bien, elle revient et elle ne veut pas , bon,

réactiver tout sa, bon... et on pourrait lui donner un permis spécial ou a

permis restrictif. Il y a des gens qui ont soulevé une préoccupation qui me

préoccupe parce que ce n'est pas l'objet de ça. Puis j'aimerais voir selon ce

que vous avez vu ailleurs aussi, comment ils le font. La notion de

déprofessionnalisation de la profession, de dé professionnaliser les

professionnels. Je m'explique. L'idée n'est pas de prendre quelqu'un au Québec

qui fait, je vais le dire vraiment de façon quasi scandaleuse, qui va faire

trois quarts de la formation, on va lui donner trois quarts d'un permis. On se

comprend, ce n'est pas ça l'idée du tout. Et je le dis pour les fins du débat

parlementaire, hein, quelle est l'intention du législateur? Ce n'est pas

celle-là, mais comment on peut s'assurer que parce que vous avez semblé évoquer

quelque chose qui m'a un peu titillée, mais je suis convaincue que ce n'est pas

ça que vous vouliez dire donc, je vais vous donner l'idée de l'objet,

l'opportunité de débattre puis de le circonscrire, comment on peut s'assurer

qu'on vient pas donner, tu sais, trois quarts de la formation ou qu'on

dit : Bien, je forme, là, je manque d'imagination avec les ingénieurs, là,

parce que je ne connais pas votre profession, mais que quelqu'un fait un cours

avancé, accéléré de train d'atterrissage. Bon, je sais que ce n'est pas ça, là,

que c'est plus complexe, puis qu'il va venir taper à la porte de l'ordre, puis

dire : Bien, moi, je peux faire... Comprenez-vous ce que je veux dire?

Donc, comment on s'assure de ces balises-là? Parce que, pour moi, quand on

parle de ce permis-là, il y a une notion de formation complète, sous-jacente,

et, après ça, d'exercice partiel et non pas de formation partielle. Peut-être

que je suis en train de répondre à ma propre question, finalement, ça m'arrive,

mais j'aimerais vous entendre.

Mme Larivière-Mantha (Sophie) :

Merci. Excellent! Je vais permettre à mon collègue , Me Robert...

M. Robert (François-Xavier) :

Bien, en fait, il peut y avoir plusieurs situations puis, effectivement, je

pense aux ordres, le législateur doit faire confiance aux ordres, ils sont

capables d'analyser, C'est ça? Et puis aussi, vous remarquez que le projet de

loi ne dit pas qu'on doit donner un permis spécial qu'on peut donner. Donc il

faut quand même que ça soit justifié par l'intérêt public, comme le reste de

nos décisions. Par ailleurs, en génie, ce qui peut se passer souvent, si on

prend l'exemple typique, ce sont les professeurs d'université. Ils ne sont pas

nécessairement le bac en génie qui est d'habitude qui est la clé pour rentrer à

l'Ordre des ingénieurs, c'est d'avoir un diplôme de premier cycle de cinq ans,

là, au Canada. Donc nous autres, c'est trois ans, c'est quatre ans plus la

dernière année de cégep. Mais les professeurs universitaires vont souvent avoir

étudié dans d'autres choses et vont après ça, par contre, avoir fait beaucoup

d'études supérieures, hein, on parle de maîtrise, doctorat, postdoctorat en

génie, dans certains cas, ces gens-là, ils ont, ils ont des compétences, dans

certains cas, qui sont plus élevées que certains ingénieurs, mais vraiment dans

un domaine très précis. Donc ce n'est pas et ce n'est pas, ce n'est vraiment

pas le cas que vous soulevez, à savoir quelqu'un qui a lâché à mi-bac puis qui

a décidé d'aller faire de la sociologie à la place par exemple, là. C'est très

un projet très louable, mais c'est ça que ça donne... Ce n'est pas une personne

qui devrait normalement se faire voir donner un permis spécial, ce n'est pas Il

y a aucune compétence particulière dans son domaine. On n'est pas là pour

donner des permis pour des gens qui vont faire un travail de technicien. Il y

en a un autre ordre qui serait peut être plus approprié dans un cas comme ça,

mais donc, moi, je ne vois pas, effectivement, vous avez raison, ça ne devrait

pas. Je pense qu'il y a un ordre qui déciderait de faire un peu des permis à

rabais dans un style-là je pense qu'il se tirerait dans le pied, puis je pense

qu'il n'accomplirait peut-être pas son mandat, c'est sûr? Si j'étais l'office,

je poserais des questions, disons...

Mme LeBel : Bien, je suis

contente de vous entendre parce que le fait que la question soit soulevée,

c'est légitime. On doit y réfléchir. D'un autre côté, c'était tellement loin de

l'intention que nous avions et des cas de figure qui étaient illustrés que je

me suis mise... je me suis mise à me demander : Est-ce qu'on devrait

vraiment baliser? Parce qu'effectivement, vous avez raison, il y a la

formation. Vous avez parlé de la...

Mme LeBel : ...formation

régulière, classique, celle où on coche, là, le bac égale permis... bien, sous

réserve de, etc., mais on se comprend, et quelqu'un peut avoir une formation,

un chemin différent, mais remplir quand même les objectifs de compétence, donc.

Mais donc vous nous conseillez de ne pas baliser à outrance, peut-être,

peut-être avoir certains indicateurs, par contre, pour guider les ordres et

l'office qui devra peut-être exercer son rôle, mais de ne pas trop barrer les

ordres dans un carcan où ils ne pourraient pas avoir l'agilité de dire :

Bien, moi, je reconnais d'autres types de maîtrise comme étant une compétence

suffisante pour avoir un permis dans une... restreint, finalement.

Une voix : Le principe de ce

permis-là, c'est de passer... c'est d'aller chercher les gens qui passent entre

les craques du trottoir, si on veut. Si vous commencez à mettre des balises

fermes dans le projet de loi, bien, à ce moment-là, en fait, on va vraiment

avoir d'autres craques qui vont se créer, puis vous n'atteindrez pas

l'objectif. Maintenant, si on peut avoir une réflexion entre ordres avec

l'office, dire : Bien, dans quel cas c'est opportun de donner ça. Puis ça

peut servir à outiller les ordres qui auraient peut-être... seraient peut-être

un peu plus au dépourvu dans des situations comme ça. Mais si on prend le...

train d'atterrissage, là, il n'a pas étudié un demi-bac, là. C'est quelqu'un

qui a... qui a été agréé par Transports Canada, ce qui veut dire qu'il a un

minimum de six ans d'expérience dans ce domaine-là avant d'être agréé. On parle

d'experts, là. Ces gens-là, c'est des experts, c'est juste qu'ils sont experts

dans un spectre assez étroit.

Mme LeBel : Voilà. Bien,

merci, merci, Ça va pour moi.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. Mme la députée

de La Pinière, pour 15 minutes, 30 secondes.

Mme Caron : Merci, M. le

Président. Alors, merci à vous trois pour votre présence et pour les travaux

effectués. Alors, un petit peu en lien avec le permis, ce que je comprends des

discussions, c'est que le permis spécial va faciliter les choses pour permettre

de reconnaître, de donner le

titre à des personnes qui, comme vous avez dit,

passent dans les craques du trottoir, qu'ils soient formés à l'étranger ou ici,

peu importe. Et la question que je vais vous poser, qui dépasse un petit peu le

projet de loi, c'est que... En fait, je m'étais fait dire que l'Ordre des

ingénieurs était un modèle dans l'intégration de travailleurs formés à

l'étranger. Alors, est-ce que c'est... Qu'est- ce que vous faites que d'autres

ordres, peut-être, ne font pas, ou peut-être ne peuvent pas faire? Mais

qu'est-ce que vous faites, dans ce sens-là, qui peut aider, outre ça, ce

nouveau permis qui vous aiderait...

• (12 h 30) •

Mme Larivière-Mantha (Sophie) : Je

vais me concentrer dans ma réponse sur ce que l'ordre fait. Je préfère qu'on ne

fasse pas de comparatif, mais pas pour les besoins de la commission, là. Donc,

nous, entre 2018 et 2023, nos délais de traitement des dossiers sont passés de

18 mois à six mois. Ce qu'on a fait là-dedans, c'est qu'on est allé voir non

seulement ce que les gens avaient comme études, parce que chez nous, ce qui est

qualifié, c'est le bac, mais, en plus, on a tenu compte de toutes les

expériences de travail qu'ils avaient par la suite, qui pouvaient combler les

lacunes qui étaient potentiellement dans leurs études, si on regardait

exclusivement les études. Donc, on est allé faire ça, on est allés

personnaliser davantage l'étude des dossiers qu'on faisait. On est allés

améliorer évidemment nos mécanismes derrière, et toutes ces modifications-là,

finalement, nous ont permis d'être plus rapides sur l'analyse du dossier. Ça ne

fait pas qu'il n'y a personne qui a refusé, des fois, les qualifications ne

sont pas là ou, des fois, les prescriptions sont très longues, et ça prend

quand même du temps.

Donc, avec ce processus-là, on est parti

de beaucoup, beaucoup de prescriptions à beaucoup moins. On parle de l'ordre de

deux à trois fois moins de prescriptions parce qu'on tient compte davantage du

parcours de la personne. Donc, ça nous a permis de personnaliser et d'accélérer

beaucoup le délai de traitement, ça fait qu'on est très fiers des avancées

qu'on a fait dans ce domaine-là. On a une grosse proportion de nos candidats

qui rentrent, nos candidats à la profession d'ingénieur, qui sont des personnes

formées à l'étranger. D'année en année, là, on est entre 20 et 30 % des

gens qui rentrent à l'ordre, qui sont issus de ces profils-là. Donc, c'est

quand même des gros volumes chez nous, là, considérant qu'on a 72 000 membres

et candidats à la profession, c'est quand même beaucoup, là.

Mme Caron : Donc, un effort

vraiment d'optimisation et de personnalisation des dossiers...

Mme Larivière-Mantha (Sophie) : Exact.

Mme Caron : ...et non pas

juste cocher des cases. C'est ce que je comprends...

Mme Larivière-Mantha (Sophie) : Non,

c'est ça, c'est ça. Puis on en a beaucoup, bon, qui viennent de rentrer dans la

profession, mais, globalement, on en a peut-être 17 % actuellement, là,

quand on le met sur le 72 000, donc... après ça.

Mme Caron : D'accord. Merci

pour cette réponse. Maintenant, vous avez évoqué tout à l'heure, peut-être, des

membres des professionnels qui malheureusement seraient victimes de violence

conjugale ou autres. Et je n'ai pas tout à fait saisi ce que vous vouliez... ce

que vous vouliez apporter comme amendement aux recommandations.

Mme Larivière-Mantha (Sophie) : Oui,

en fait, le projet de loi prévoit qu'il serait possible de ne pas divulguer

certaines informations qui sont normalement de nature publique sur un membre.

Quand on pense notamment aux lieux d'exercice, aux numéros de téléphone au

travail puis, parfois, il y en a qui travaillent de la maison, donc...

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12 h 30 (version non révisé

e) Mme Larivière-Mantha (Sophie) : ...un

lieu de travail qui serait normalement public, parce que c'est de l'ordre

public, vu que c'est un professionnel, pourrait, dans ces cas-là, ne pas être

divulgué à quelqu'un qui en ferait la demande, particulièrement quand c'est des

cas de protection du public. Il faut comprendre qu'on en a déjà, des demandes

de cette nature-là et évidemment, on les accepte. Ceci dit, comme il y a un

flou à savoir si on peut ou pas les accepter, on préfèrerait que ça devienne...

que ça devienne plus clair. Et c'est ça, mais je ne veux pas que vous pensiez

qu'on laisse aller ces cas-là, évidemment, là, on prend sur nous de le faire.

Mme Caron : Bien sûr. Mais l'information

sur les champs de pratique, par exemple, de cette personne-là sont toujours...

ça, on n'y touche pas, c'est toujours accessible au public, aux employeurs, et

tout ça.

Mme Larivière-Mantha (Sophie) : On

souhaite que ça soit accessible, effectivement, là, y compris les nouvelles

dispositions qui sont proposées dans la loi, que ce soit accessible. Est-ce que

tu veux préciser les...

M. Robert (François-Xavier) : Bien,

je pense que ça irait de toute façon. Si on pense d'une situation de violence

conjugale ou d'un harceleur, je dirais que c'est ça que la précaution s'impose.

Puis même dans certains cas, avec certains domaines d'exercice, les gens

peuvent avoir une bonne idée d'où ils travaillent. Ça peut être délicat, ça

fait que c'est sûr, je pense que c'est une situation qui serait au cas par cas,

vraiment, dans d'autres cas, c'est sûr quelqu'un qui travaille en génie civil,

il y en a tellement, ça ne vous aidera pas à trouver, à retracer votre ex, là.

Mais... parce que, malheureusement, c'est une situation qu'on voit, mais

effectivement, l'important... c'est sûr qu'au niveau... surtout qu'il y a des

gens qui travaillent de la maison. Ça, c'est sûr qu'il faut absolument taire

cette information-là. Et on est... on le fait déjà, mais là on est vraiment

content que le projet de loi l'officialise, si on peut dire, puis qu'il en

fasse même un devoir aux ordres professionnels.

Mme Caron : Oui, de

protection de ses membres, finalement. Parfait. Maintenant, parmi les

recommandations que vous avez faites pour aller plus loin, parce qu'on

comprend... puis d'autres ordres aussi, vous n'êtes pas les seuls, il y a d'autres

ordres qui nous ont dit : C'est un bon premier pas. Comme vous avez dit au

début de votre présentation, c'est un premier jalon, puis on veut aller plus

loin. Et il y a... On sent un empressement de vouloir aller plus loin aussi.

Parmi les recommandations que vous avez pour aller plus loin, est-ce qu'il y en

a qui sont prioritaires et que vous aimeriez... dont vous aimeriez parler

davantage?

Mme Larivière-Mantha (Sophie) : Bien,

en fait, il y en a... il y en a quatre qui sont proposées dans notre mémoire.

Et, bien, on pense que c'est des gains qui peuvent être relativement rapides.

Il y avait notamment l'abolition de l'obligation de déléguer certains pouvoirs

du conseil d'administration seulement au comité exécutif. Donc, on souhaiterait

que les mêmes pouvoirs puissent être délégués à n'importe quel comité nommé par

le conseil d'administration. On peut penser au cas d'un candidat à la

profession d'ingénieur qui serait sous enquête par le bureau du syndic, donc,

pour un cas de déontologie. Ces dossiers-là ne peuvent pas aller au conseil de

discipline, ils doivent aller au conseil d'administration. Et là, au conseil d'administration,

on est 15 membres, plus le support, ça fait beaucoup de gens devant qui

aller pour témoigner, si c'est le cas. Donc, on veut faire ça dans un plus

petit comité, mais ça ne peut être délégué qu'à une instance qui s'appelle le

comité exécutif. On souhaiterait pouvoir appeler ça d'une autre manière. On

pense qu'au niveau des règles de gouvernance, le comité exécutif a une

connotation qui est comme un C.A. dans un C.A. Alors, on voudrait juste que ça

soit retiré, que les mêmes pouvoirs soient délégués, mais que le mot... l'obligation

d'être dans un comité exécutif soit retirée.

On avait aussi la déclaration annuelle. On

souhaiterait qu'elle devienne obligatoire. On pense que c'est un outil pour les

ordres qui s'est largement répandu dans les dernières années. Et actuellement,

il serait possible pour un membre de seulement payer sa cotisation sans faire

sa déclaration annuelle. Nous, ça nous aide énormément, notamment en

inspection. Je vais utiliser cet exemple-là. En inspection, on a un programme d'inspection

basé sur le risque. Donc, on va vraiment aller regarder quelle est la pratique

du membre. On a des domaines à risque qu'on établit en regardant autant des

dossiers avec la CNESST. On va regarder aussi les assurances, les déclarations

d'assurance qu'on a et on va établir ces domaines-là puis on va regarder dans

quoi le membre pratique quand on va établir notre plan d'inspection. Donc, pour

nous, que les déclarations annuelles soient faites annuellement, finalement, ça

a un impact, ça a un impact sur tous nos mécanismes de protection du public qui

se servent de cette information-là également.

On avait aussi des limitations

permanentes, donc, des activités. On peut actuellement limiter de façon

temporaire un membre dans des activités réservées et non réservées. Mais au

bout de quelques manquements, donc de plusieurs moments où il va faire les

cours, par exemple, s'il y avait des échecs répétés ou s'il ne faisait pas les

cours, on pourrait le limiter de façon permanente seulement dans des actes qui

sont réservés et non pour des actes qui sont non réservés. On souhaiterait qu'il

y ait de la cohérence à ce niveau-là.

Mme Caron : ...soit dans les

deux, autant réservés que non réservés?

Mme Larivière-Mantha (Sophie) : ...que

non réservés, qu'on puisse limiter de façon permanente. Parce qu'actuellement

les limitations permanentes sont seulement dans les cas d'actes réservés. Donc,

il y a des cas d'application...

Mme Larivière-Mantha (Sophie) : ...là,

où on souhaiterait limiter pour un membre, c'est ça, qui ne ferait pas, dans le

fond, les prescriptions qui lui sont données par l'ordre, là, à plusieurs

reprises. Ça nous permettrait à ce moment-là de le limiter.

On avait aussi, là... je l'ai mentionné en

introduction, là, mais le

titre de spécialiste, que, si une profession n'a pas

régi le

titre de spécialiste... que les membres de cette profession-là puissent

l'utiliser, là, s'ils le souhaitent, comme les gens qui sont non membres de

l'ordre, en fait.

Mme Caron : D'accord. Merci.

Il reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M.

Bachand) : Six minutes.

Mme Caron : Il reste six

minutes. Alors, est-ce que vous... il y a des choses que vous n'avez pas...

pour lesquelles vous n'avez pas eu le temps de parler durant la présentation du

mémoire et que vous voudriez approfondir?

Mme Larivière-Mantha (Sophie) : Bien,

je ne sais pas. D'entrée de jeu, on avait parlé des OBNL. Est-ce que c'était

clair pour vous, notre position? En fait, au niveau des organismes à but non

lucratif, nous, ce qu'on souhaiterait, c'est que les ordres professionnels

puissent régir s'il y avait un besoin, mais qu'il n'y ait pas d'obligation de

régir. Comme c'est écrit actuellement dans le projet de loi, on aurait

l'obligation. Cette obligation-là ferait que l'ensemble des ordres

professionnels ou presque, parce qu'il y en a quelques-uns qui ont déjà des

règlements, devrait déposer des règlements pour encadrer. Alors, nous, ce qu'on

souhaiterait, c'est qu'on puisse. Donc, des ordres qui, comme nous, n'ont pas

d'enjeu avec l'exercice en OBNL ne seraient pas obligés de faire un règlement.

Ça serait, selon nous, là, plus juste de le faire de cette façon-là. Ça

éviterait aussi d'embourber le système réglementaire, qui est actuellement, là,

surchargé. Donc, on pense que ça, c'est important.

Et, au niveau des honoraires qui sont

modiques, c'est vraiment plus au niveau de la définition de modique que

vraiment sur le fait que les honoraires sont peut-être moins chers en OBNL.

Donc, pour nous, le concept d'un OBNL fait que, comme ils sont limités dans les

profits qu'ils peuvent faire, bien, ils sont également, peut-être, limités dans

ce qu'ils peuvent faire avec ça. Puis nous, on a différentes coops et on a des

gens qui travaillent dans ces coops-là actuellement, qui nous disent que leurs

tarifs ne sont pas nécessairement modiques, mais qu'ils sont en dessous du

marché. Alors là, ça... c'est ça, au niveau de l'interprétation, ça serait plus

difficile pour nous, là, d'interpréter ça, le concept de modique, pas qu'on

n'est pas d'accord avec le fait qu'il y ait des tarifs d'ingénierie qui soient

moins chers que d'autres, donnés par des OBNL, c'est vraiment la difficulté

pour nous, là, d'interpréter ce titre-là. Ça fait que c'est peut-être ça, là.

• (12 h 40) •

Mme Caron : D'accord. Alors,

est-ce que... est-ce que le fait qu'il y ait ou non une définition de coûts

modiques ou d'honoraires modiques, ça serait aidant ou pas nécessairement parce

que ça peut venir restreindre plus, ou pas de différence pour vous?

Mme Larivière-Mantha (Sophie) : Bien,

peut-être... Tu me diras si tu veux compléter, là, mais je me lance. Au niveau

du «modique», je ne sais pas si on serait capable de le définir pour les 46

professions, parce que : Que veut dire «modique» d'un côté ou de l'autre?

Ça dépend d'où on part. Pour nous, si les professionnels exercent dans des

OBNL, il y a déjà une forme de limitation au niveau des profits. Tu sais, on

peut penser notamment à la Fédération québécoise des municipalités, qui va

offrir des services d'ingénierie et de d'autres professionnels comme des avocats

à des petites municipalités qui ne sont pas capables d'avoir des départements

d'ingénierie. Donc, évidemment, les tarifs qu'ils offrent sont moins chers que

celles des... par exemple, des firmes privées, mais ils ont besoin d'un

minimum, là, pour fonctionner également.

Ça fait que c'est vraiment dans la

définition. Je ne sais pas comment on le définirait. Je ne sais pas si ce

terme-là est nécessaire pour certaines applications, peut-être dans d'autres

ordres. Je sais qu'il y a eu énormément de discussions sur le sujet dans les

derniers jours également, mais nous, de notre côté, c'est vraiment la

difficulté d'application du «modique». On ne sait pas comment on le définirait.

Est-ce que c'est... moins que le marché, c'est modique? Puis là, quel serait le

marché? Parce qu'on a des firmes privées, on a beaucoup d'ingénieurs qui

travaillent dans des ministères également. Ça fait que comment on établirait

cette espèce de seuil là, ça pourrait être une difficulté un petit peu plus

grande chez nous.

Puis ce n'est pas tout à fait comme l'aide

juridique non plus, qui, elle, est en

partie subventionnée par le gouvernement.

Donc là, on sait que c'est plus modique. Ça fait que c'est ça, on... Voilà.

Puis je vais être honnête avec vous, nous,

dans nos recherches, on a trouvé trois coopératives en ingénierie. Ça fait que

ce n'est pas... ce n'est pas des gros volumes non plus, là, d'où la

non-nécessité, selon nous, là, d'avoir un règlement, là, pour ces gens-là, mais

voilà.

Mme Caron : Et ma dernière

question, à propos du... des OBNL : Est-ce que vous... Parce que vous avez

mentionné : Autant de règlements qu'il y a d'ordres, ça pourrait être...

ce serait... En fait, d'autres ont mentionné que ce serait beaucoup. Vous

semblez préférer que ce soit à l'ordre. Mais, s'il y avait... si c'était dans

le code où tout le monde était... avait cette obligation-là, est-ce que ça

causerait un problème à l'Ordre des ingénieurs?

Mme Larivière-Mantha (Sophie) : Bien,

en fait, nous, on souhaite que les ordres puissent réglementer s'ils en...

Mme Larivière-Mantha (Sophie) : ...et

non le besoin. Actuellement, c'est «doit» réglementer. Si on va dans le «doit»

réglementer, on a des gens qui travaillent dans des coopératives actuellement

qui ne pourront pas travailler tant qu'on n'adoptera pas de règlement. Étant

donné la quantité de règlements et le gel réglementaire actuel, ça peut prendre

quelques années. Donc, il y a des services qui ne seront pas donnés.

Donc, nous, ce qu'on souhaite, c'est

vraiment que les ordres puissent réglementer si c'est nécessaire et non doivent

réglementer. Donc, on dit essentiellement la même chose que nos collègues, dans

beaucoup de cas, là.

Mme Caron : Merci beaucoup.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. À moi de vous remercier,

ça a été très, très, très agréable et très instructif.

Et, sur ce, la commission suspend ses

travaux jusqu'à 14 heures. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 12 h 43)

Haut de la page

13 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 14 heures)

Le Président (M.

Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît. Bon

après-midi à tout le monde. La Commission des institutions reprend ses travaux.

Donc, on poursuit les consultations

particulières et auditions publiques sur projet de loi n° 67,

Loi modifiant le Code des professions pour la modernisation du système

professionnel et visant l'élargissement de certaines pratiques professionnelles

dans le domaine de la santé et des services sociaux.

Cet après-midi, on aura le privilège d'entendre

les associations professionnelles suivantes : l'Association des dentistes,

l'Association canadienne des compagnies d'assurances, mais il nous fait plaisir

d'accueillir, pour débuter, l'Association des pharmaciens des établissements de

santé de Québec.

Alors, merci beaucoup d'être avec nous.

Alors, vous connaissez les règles, 10 minutes de présentation, après ça,

on aura un échange avec les membres. La parole est à vous. Merci.

Racicot

(Julie) : Merci. M. le Président de la commission, Mme la ministre,

Mmes et MM. les parlementaires, merci aux membres de la Commission des institutions

de nous permettre de commenter ce projet de loi. Je suis Julie Racicot,

pharmacienne et présidente de l'Association des pharmaciens des établissements

de santé du Québec, et je suis accompagnée aujourd'hui de Mme Linda

Vaillant, directrice générale de l'association.

D'entrée de jeu, nous tenons vraiment à

souligner que L'A.P.E.S. adhère au plan santé, aux principes qu'il soutient,

bien sûr. Toutefois, pour nous, le projet de loi n° 67

laisse une impression d'oeuvre inachevée. Un pan important des conditions d'exercice

qui permettent aux pharmaciens d'améliorer l'accès et la sécurité des soins est

absent, à notre avis. Cet élément manquant, c'est l'instauration de pharmaciens

spécialistes au Québec, au même

titre que des médecins spécialistes et des

infirmières praticiennes spécialisées. Sans ça, le plan santé ne pourra pas se

concrétiser complètement et nous permettre d'atteindre pleinement les objectifs

visés avec lesquels nous sommes d'accord.

D'abord, ce type de spécialistes seraient

attribués aux pharmaciens qui détiennent une maîtrise en pharmacothérapie

avancée, diplôme que détiennent une majorité de pharmaciens dans les hôpitaux

notamment. Alors, on parle ici de 1 500 pharmaciens sur un total de

10 000 au Québec. Le contexte de pratique des pharmaciens d'établissements

de santé au Québec, leur formation unique et de haut niveau sont des atouts

desquels le réseau de la santé peut tirer encore plus profit pour répondre aux

besoins de la population. On a aujourd'hui une belle opportunité de le faire.

La formation générale du pharmacien est constituée déjà d'un doctorat

professionnel de premier cycle contingenté, très exigeant, mais à cela s'ajoute,

pour le pharmacien d'établissement, une formation postdoctorale...

Haut de la page

14 h (version non révisé

e) Racicot

(Julie) : ...de deuxième cycle, une maîtrise en pharmacothérapie

avancée qui inclut une résidence en établissement. Et c'est là où sont

enseignées les thérapies novatrices, les médicaments de recherche, les

médicaments injectables comme la chimiothérapie intraveineuse, par exemple. C'est

là qu'on voit aussi toutes les situations cliniques urgentes, graves, aiguës,

instables, complexes. C'est à la maîtrise qu'on apprend ça.

En 2024, ça nous apparaît inconcevable que

ces pharmaciens hautement qualifiés doivent encore dépendre de lourdes ententes

administratives à convenir, en partenariat avec les médecins et les infirmières

praticiennes spécialisées, et autres instances, pour qu'elles nous autorisent à

prescrire les médicaments. Donc, on doit obtenir leur permission. Lorsque de

telles ententes sont finalement instaurées dans un établissement et appliquées

par tous les pharmaciens, ça conduit à une réduction de la durée d'hospitalisation

des patients, une diminution des consultations médicales et une meilleure

transition des soins entre l'hôpital et le domicile. Mais malheureusement, ces

pratiques-là ne sont pas la norme au Québec. Elles sont issues de mesures

administratives très lourdes. Et surtout, il faut savoir qu'elles dépendent de

la volonté des pharmaciens eux-mêmes et de la volonté des médecins et des

infirmières praticiennes spécialisées à déléguer aux pharmaciens cette

possibilité-là. Donc, on laisse le choix aux professionnels.

Par exemple, on peut voir des ententes de

partenariat instaurées dans les unités de soins, par exemple en psychiatrie. En

psychiatrie, le pharmacien, où il y a une entente d'établie, va pouvoir

prescrire la médication, même pour les conditions médicales physiques, comme

par exemple le diabète, que le patient peut développer suite à la prise d'antipsychotiques,

même d'antidépresseurs. Donc le pharmacien initie les traitements pour réussir

à avoir le contrôle, par exemple, du diabète du patient. Donc, ce pharmacien-là

va jouer complètement le rôle d'un médecin de famille ou d'un interniste que le

psychiatre aurait demandé en consultation dans le dossier. Donc, il s'assure

également aussi que le traitement va être adéquat pour ces conditions de santé

là, et évidemment va participer à l'ajustement des médicaments comme les

antipsychotiques, les antidépresseurs.

Qu'est-ce qu'on a fait au plus haut de la

pandémie lorsque les médicaments contre la COVID 19 sont arrivés au début au

compte-gouttes? Dans un contexte de crise, on avait des médicaments nouveaux,

complexes qui présentaient plusieurs interactions médicamenteuses et contre-indications.

Certains étaient intraveineux, d'autres en comprimés et les quantités étaient

très, très, très limitées. Ce qu'on a fait au Québec, c'est qu'on a demandé aux

pharmaciens d'établissements de contrôler l'accès et de s'assurer de leur usage

judicieux et sécuritaire et de les... de les prescrire. Une fois la

prescription faite, quand c'est intraveineux, c'était donné dans les hôpitaux

et les centres de perfusion, pour le Paxlovid, on remettait la prescription au

patient et il était dirigé vers la pharmacie privée de première ligne où on lui

servait le médicament. Mais le pharmacien d'établissement demeurait toujours en

référence et disponible au pharmacien de première ligne. Donc, au tout début,

dans la pandémie, c'est ce qu'on a fait et on s'est tourné vers ces pharmaciens

spécialistes.

Reconnaissons ces pharmaciens à juste

titre, pour ce qu'ils sont, des spécialistes. Donnons-leur la responsabilité d'être

en soutien au réseau, notamment aux pharmaciens de première ligne, et pas

seulement dans un contexte de pandémie. Des responsabilités additionnelles

viennent avec un type de spécialiste, et elles rendraient les trajectoires de

soins plus efficientes et sécuritaires. Comment peut-on dire non à ça dans le

contexte actuel, si on veut réellement améliorer les soins et les rendre plus

efficients? Les pharmaciens spécialistes vont aussi pouvoir faire des

consultations, rédiger des ordonnances d'admission, de départ. Ils vont aussi

pouvoir prendre en charge la pharmacothérapie de certains patients de cliniques

externes spécialisées et en assumer, comme spécialistes, l'entière

responsabilité. On parle ici de patients qui sont atteints de VIH, qui ont reçu

une greffe cardiaque, qui sont sous dialyse. Ils dégageraient ici les médecins

de famille, aussi les médecins spécialistes qui pourront se consacrer davantage

à la prise en charge de patients en cabinet, en GMF ou en clinique externe. Je

cède maintenant la parole à ma collègue, Linda Vaillant.

Mme Vaillant (Linda) : Merci.

Bonjour à tous. Alors, vous aurez compris à ce moment-ci que la principale

recommandation d'association, c'est d'inclure, en fait, la spécialisation en

pharmacothérapie avancée au projet de loi. On pense que ces modifications-là

permettraient rapidement de mettre en place une nouvelle organisation du

travail et des trajectoires de soins formels en pharmacie. Ça pourrait

également, cette spécialisation-là permettre à la population en général et aux

autres professionnels de la santé d'identifier le pharmacien qui possède les

compétences pour traiter une population qui a des besoins de santé plus

complexes. Et cette différenciation...

Mme Vaillant (Linda) : ...différenciation

permettrait aussi aux autorités concernées de définir des paramètres clairs

pour la pratique spécialisée et les rôles et responsabilités spécifiques, on en

parle à l'instant, et d'en assurer le déploiement uniforme partout au Québec.

Je voudrais prendre un bref instant pour

vous parler des infirmières praticiennes spécialisées, les IPS. En 2002, le

Québec a choisi de se doter de superinfirmières. En 2002, il n'y avait pas de

programme de formation. La loi a été adoptée, le programme a été fait par la

suite. Aujourd'hui, c'est un programme de maîtrise auquel les pharmaciens

d'établissement contribuent pour former les IPS à prescrire des médicaments.

En pharmacie, le programme de deuxième

cycle en pharmacie d'hôpital existe depuis 1961. C'est devenu un programme de

maîtrise en 1992, et, depuis 2011, on le connaît sous sa forme actuelle, soit

la maîtrise en pharmacothérapie avancée. Quand on analyse ça, il nous semble

que c'est de nature à vous convaincre, à convaincre le législateur et à le

rassurer sur les compétences des pharmaciens d'établissement et leur capacité

d'utiliser pleinement ces compétences-là pour augmenter l'accès et améliorer la

fluidité.

La pratique hospitalière a toujours été à

l'avant-garde de la pharmacie en général. Les deux derniers projets de loi, qui

ont été des réformes importantes de la

Loi sur la pharmacie, projet de loi

n° 41 et 31, ont permis, je dirais, de rendre conforme cette pratique

hospitalière. Cependant, ces changements-là n'ont pas nécessairement permis aux

professionnels que sont les pharmaciens d'établissement de progresser, d'en

faire plus pour le réseau de la santé, de prendre en charge davantage les

clientèles et les patients instables et complexes. On a même l'impression, de

notre point de vue, que le Québec laisse stagner jusqu'à un certain point le

groupe de professionnels qu'on représente.

C'est pour toutes ces raisons-là qu'on

vous demande d'intégrer dans le projet de loi la notion de spécialisation en

pharmacie, à l'instar de ce qui s'est fait pour les IPS dans la

Loi sur les

infirmières et les infirmiers du Québec. Pour nous, c'est la seule façon de

garantir une mise en œuvre rapide de son application et de prévoir un

changement rapide et efficient.

D'ailleurs, je tiens à vous dire que cette

demande de l'association est appuyée par de nombreux partenaires de l'APES.

Vous aurez peut-être remarqué à l'annexe 6 de notre mémoire, nous avons

les collègues, la grande famille pharmaceutique, qui ont tous appuyé la

demande, mais aussi les collègues médecins. Les médecins appuient la demande

parce qu'ils savent que les pharmaciens d'établissement peuvent en faire encore

plus pour augmenter leur contribution et les libérer, eux, davantage de

certaines tâches.

• (14 h 10) •

Si on ne fait rien, qu'est-ce qui va

arriver? On va conserver le modèle actuel, le modèle que nous, on qualifie de

courtepointe ou de fromage gruyère, c'est-à-dire qu'il y a certains endroits où

on aura des... un accès aux soins plus efficients et d'autres, ce ne sera pas

le cas, il y aura des trous. On va continuer à laisser les professionnels et

les gestionnaires décider de l'accès aux soins. On va maintenir les iniquités

pour les patients. Les pharmaciens occupent une place importante dans le projet

de loi n° 67, mais les pharmaciens d'établissement, à notre avis, en sont

absents. On pense qu'il faut faire faire un petit pas supplémentaire, qui

pourrait avoir l'effet d'un pas de géant, dans la question de l'accès aux soins

et la question de la fluidité aussi. Pour nous, c'est une façon d'optimiser les

ressources. On vise aussi l'efficience par cette recommandation, on vise aussi

à augmenter l'accès. C'est une question d'avoir le bon professionnel qui pose

le bon geste au bon endroit et au meilleur coût.

Le Président (M.

Bachand) : Merci. Malheureusement, le

10 minutes est passé, mais on va avoir du temps avec la période d'échange.

Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme LeBel : Oui. Merci, M. le

Président. Effectivement, on a du temps, et, si ça vous... vous avez l'envie ou

vous sentez le besoin d'ajouter quelque chose, n'hésitez pas, là, on est là

pour échanger. Donc, je constate que vous... l'essentiel de votre propos,

finalement, est sur cette notion-là. Donc, vous n'avez pas de commentaire sur

les permis restreints, pas de commentaire sur les permis spéciaux, sur les

projets pilotes, sur l'essence du projet de loi n° 67, qui, quant à moi,

est quand même un projet de loi assez important, là, même si, selon votre

notion, il est inachevé. Mais, sur l'essentiel de ce qui est dans le projet de

loi, je pense que... je considère que, si vous n'avez... vous ne commentez pas,

c'est que, pour l'essentiel, vous êtes en d'accord. Est-ce que je peux vous

mettre ces mots-là dans la bouche, ou vous pouvez les... vous pouvez les

corriger aussi, là?

Racicot

(Julie) : Ce qui est proposé, nous sommes d'accord avec ça. Puis je

vous dirais que le rôle de l'association ici... on sait qu'il y a nos collègues

de l'Ordre des pharmaciens, ça relève davantage d'eux, puis on fait beaucoup de

travail à ce niveau-là. Nous, il y a... Je vous dirais que l'éléphant dans la

pièce, pour nous, c'est le pharmacien spécialiste et c'est sur ça qu'on a

choisi de se consacrer.

Mme LeBel : O.K. Bien,

d'ailleurs, l'ordre est venu mentionner cet aspect, le Collège des médecins est

venu également mentionner cet aspect. Mais plus sur l'angle des objectifs à

... avec un grand respect, que de nommer un

titre de spécialiste, pour moi,

c'est le moyen, alors que...

Mme LeBel : ...je pense qu'il

faut... qu'on soit... qu'on profite de l'occasion pour clarifier à nouveau le

fait que sur l'objectif de faire en sorte que les gens détenteurs de la

maîtrise en pharmacothérapie avancée aient un pouvoir accru de prescription

dans les cas de figure que vous avez nommés, que l'ordre et le Collège des

médecins a bien illustré est un objectif qu'il faut... qu'il faut atteindre,

là. Donc, je peux vous rassurer, c'est l'intention de faire en sorte que les

gens qui ont la formation appropriée pour le faire puissent avoir ce pouvoir

accru de prescription. Donc, je pense que c'est clair. L'intention est de le

faire par voie réglementaire, pour toutes sortes de raisons. Comme toute...

comme toute comparaison, je pense qu'il y a une limite avec la comparaison des

IPS. Quand vous parlez des infirmières praticiennes spécialisées, pour avoir

travaillé aussi sur le projet de loi précédent, ces infirmières-là ont des

actes réservés différents des infirmières... des infirmières qui ne sont pas

IPF alors qu'ici tous les... l'acte réservé, l'acte de prescription qui va être

offert à tous les pharmaciens, mais dans le cas des... des pharmaciens qui ont

la fameuse maîtrise, ils auront un pouvoir accru de prescription. Donc l'idée,

c'est de savoir comment on atteint cet objectif-là. Est-ce que c'est à l'instar

de ce que les sexologues nous ont présenté hier? Une attestation de formation

qui fait que, dans le cas des sexologues, ils ont le droit de diagnostiquer,

alors que ceux qui n'ont pas l'attestation de formation n'ont pas le droit au

diagnostic et ils n'ont pas nécessairement un

titre de sexologue spécialisé en

diagnostic. Alors, j'ai beaucoup de mal à comprendre.

Je suis capable de voir le point de vue

d'une association, mais du point de vue de la protection du public, parce que

je suis avec vous sur l'accès. Considérez que je suis avec vous sur l'accès, je

suis avec vous sur le fait de permettre à ces pharmaciens-là qui ont une

formation importante et différente ou, en tout cas accrue, puissent exercer

cette formation-là. Là-dessus, j'en suis, mais j'ai du mal à voir comment c'est

la création d'un

titre de spécialiste à tout prix, alors que présentement, par

le biais d'ententes, d'ententes, de pratiques avancées en partenariat qui ont

le défaut de ne pas être uniformes, mais on pourrait penser à une entente de

pratique en partenariat qui s'applique à l'ensemble du Québec, là, à travers

Santé Québec. Mais je ne veux pas aller là-dedans. Ce que je veux dire, c'est

que ça se fait déjà sans

titre spécialisé. Ça se fait déjà, le problème, c'est

que ça se fait par entente, et là, là-dessus, je suis d'accord avec vous, ça

n'a pas de sens que ça ne soit pas uniforme à travers le Québec.

Donc, partons des postulats où on est

d'accord, hein? Ça va être plus facile. Mais j'ai beaucoup de mal, alors que

même le Collège des médecins nous a dit hier : Moi, le

titre de

spécialiste, on pense que c'est une bonne solution, mais ça pourrait être par

voie réglementaire. C'est le Collège médecins qui a dit : Ça pourrait être

par voie réglementaire tant qu'on atteint l'objectif. D'autres ordres

professionnels atteignent ces mêmes objectifs-là par d'autres outils. Et on

connaît toutes les implications à créer un autre

titre et on est dans la voie

de l'allègement du système professionnel ou pas et pas de la complication de ce

système-là. Donc, j'essaie de trouver une façon d'atteindre l'objectif tout en

ne créant pas des titres nécessairement ou d'autres ordres même au final.

Racicot

(Julie) : Vous parliez de protection du public tantôt, moi, je me

ramène à ça beaucoup parce que c'est la raison pour laquelle j'ai choisi d'être

pharmacienne. Présentement, il y a des soins qui ne sont pas offerts aux

patients au Québec. Les patients ne bénéficient pas des soins qu'ils pourraient

recevoir totalement. Il y a des craques dans les corridors de soins. Les

patients sortent de l'hôpital. La prescription, ce n'est pas clair. Le

pharmacien communautaire est tout seul le vendredi soir à cinq heures, personne

au bout du fil. Il ne sait pas qui rappeler, plein de questions.

Je travaille à l'Institut universitaire de

cardiologie et de pneumologie à Québec, il n'y a pas une journée sans qu'on

n'ait pas des multiples appels de pharmaciens communautaires à l'hôpital qui

cherchent à qui parler parce que la prescription n'est pas claire puis qu'ils

ne savent pas quoi faire puis qui... à travers qu'on essaie de, bon,

débroussailler et leur donner un coup de main là-dessus et tout. Ça fait qu'à

ce niveau-là, c'est sûr qu'on va améliorer l'accès. Pour moi, en fait, pour

nous, ce qu'on voit, ce n'est pas la recherche d'un

titre absolu, c'est de

donner des responsabilités additionnelles avec ça. Ça fait qu'on est tout à

fait en phase. Je n'aurai pas le discours de l'Ordre des pharmaciens qu'ils ont

eu hier, ils vous l'ont bien expliqué. Il y a une vigie certaine à avoir sur la

formation, la qualification des pharmaciens à qui on donne une extrême

responsabilité. Donc, on parle ici d'aller prescrire des médicaments aux soins

intensifs, des patients qui viennent d'avoir un nouveau cœur, des... donc on

parle de très, très grandes responsabilités auxquelles présentement ce sont

souvent, dans nos hôpitaux, avec qui on travaille, les médecins spécialistes,

qui le font. Donc, on commence à le faire par des ententes balisées. Mais c'est

une chose de donner à quelqu'un le droit de le faire ou de prendre la décision

au Québec, c'est ça que ça fait un pharmacien spécialiste, puis quand on te

nomme spécialiste, puis que t'as une responsabilité à l'égard de ça, puis t'as

la responsabilité d'établir des trajectoires directes de consultations. Entre

un médecin de famille et un médecin spécialiste, on voit ça. Entre une

infirmière, une infirmière praticienne...

Racicot

(Julie) : ...on voit ça. Nous, on est pharmaciens. On a tous le même

type d'emploi, on est pharmaciens. Le pharmacien communautaire qui a besoin

d'un collègue, il a besoin du spécialiste... on va lui donner plus de

responsabilités, au pharmacien en pharmacie communautaire aussi. Ce pharmacien-là

atteint sa limite : le patient n'a pas de médecin de famille. Ça prend des

corridors. Il y a un pharmacien spécialiste en néphrologie. On en voit, dans

les secteurs de l'hôpital, ils sont là, en établissement. Je vais appeler mon

pharmacien spécialiste en établissement, il va pouvoir m'aider. Donc, on aurait

ce rôle-là en établissant des corridors formels de consultation.

Donc, oui, il vient, avec le

titre de

spécialiste, des responsabilités additionnelles déterminées par l'Ordre des

pharmaciens, qui décernera ce certificat-là au pharmacien. Donc, c'est un

engagement encore plus grand qu'on demande aux pharmaciens d'établissement de

tout simplement leur donner le droit de le faire, demain matin, sans

paperasserie administrative.

Mme LeBel : Donc, j'entends

beaucoup corridor de soins, formation, collaboration entre les collègues,

savoir vers qui se tourner. Je pense que ce sont des enjeux qui sont

extrêmement louables, des enjeux qu'on doit régler, puis on le sait, à partir

du moment où on est dans des grands systèmes, il y a toujours certains

enjeux : vers qui se tourner, comment se tourner. Donc, dans le fond, ce

que je comprends également, moi, ce que je retiens, puis je vais continuer à

retenir les objectifs, c'est un accès uniforme parce qu'il y a des... mais il y

a des pharmaciens qui sont détenteurs de cette formation spécialisée là, qui

est la maîtrise avancée, qui, présentement, parce qu'il n'y a pas d'entente de

partenariat, n'ont pas l'occasion d'exercer leurs pleines compétences. Je pense

qu'il faut trouver une solution ou un moyen de faire en sorte que ces

gens-là... où qu'ils soient, aient cet accès-là. Le fait de leur donner un

pouvoir accru de prescription, on en est, mais est-ce que c'est par voie

réglementaire? Est-ce que c'est par type de spécialistes, je vais vous avoue

que je demeure à être convaincue, mais on va faire nos nos analyses de notre

côté.

Mais je vois aussi qu'il faut y avoir de

meilleures communications. À

titre d'exemple, et je vais prendre un exemple,

encore une fois, un peu boiteux, mais, comme je le disais tantôt, les

infirmières praticiennes spécialisées, elles ont des actes réservés, qui sont

des actes qui n'existent pas pour une autre infirmière. Donc, on est vraiment

dans un autre paradigme, mais il y a aussi toute la question du permis

restreint, où il faut bien identifier, dans le cadre du permis restreint, ce

que quelqu'un est à même de faire. Donc, on pourrait penser aussi à voir

comment on peut bien informer les gens sur... les gens qui ont l'attestation de

formation, à

titre d'exemple, sont capables de faire, à l'instar des autres

ordres, qui nous disent : Bien, moi, quand ils ont une attestation de

formation, ils peuvent diagnostiquer, quand ils n'ont pas l'attestation de

formation, ils ne peuvent pas, ils ne peuvent pas faire tel acte.

• (14 h 20) •

Donc, ne comprenez pas mes propos comme

une fermeture ou un manque de respect envers la formation et la capacité. Au

contraire, j'en suis, parce que je pense qu'il faut être capable de les mettre

à contribution pleinement et que ce sont des personnes qui ont un apport

extrêmement important et crucia