Le Vice-Président (M. Lévesque) : Bon

mardi matin, chers collègues. Avant de débuter nos travaux, je nous invite,

s'il vous plaît, à bien vouloir nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Vous pouvez vous asseoir.

Alors, pour

le début de cette journée de travaux, M. le leader adjoint du gouvernement,

qu'avons-nous au menu?

M. Lévesque (Chapleau) : Oui.

Bonjour, M. le Président. D'abord, je veux vous saluer, saluer les collègues.

C'est un bonheur de vous retrouver en ce mardi matin pour une nouvelle semaine

de travaux parlementaires à Québec en cette belle journée ensoleillée.

Donc, je vous demanderais de bien vouloir

appeler l'article 1 du feuilleton, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci

beaucoup, M. le leader adjoint. Donc, à l'article 1 du feuilleton,

l'Assemblée reprend le débat ajourné le 19 septembre 2024 sur l'adoption

du principe du projet de loi n° 61, Loi édictant la

Loi sur Mobilité Infra

Québec et modifiant certaines dispositions relatives au transport collectif.

Au moment de l'ajournement de ce débat-là, M. le

député de Nelligan avait utilisé les sept premières minutes de son temps de

parole. Alors, M. le député de Nelligan, je vous cède la parole pour poursuivre

votre intervention.

M. Derraji : Merci, M. le

Président. Et, écoutez, je suis privilégié. À un certain moment, en rentrant au

salon rouge, je me suis dit : Est-ce que je suis dans un caucus caquiste?

Je tiens à remercier mes collègues. Je suis le seul représentant des trois

partis d'opposition, aujourd'hui, à prendre parole ou presque. Oui, oui, ce

n'est pas grave. Ce n'est pas grave. Je tiens juste à remercier mes collègues,

mais... Je tiens à remercier mes collègues...

M. Derraji : Je tiens à

remercier mes collègues, qui vont, avec plaisir, aimer ce que je vais dire sur

le projet de loi, sur certains... Mais, bon, bonjour, chers collègues. Heureux

de vous revoir tous en forme. Bon début de semaine à l'ensemble des collègues.

Et, M. le Président, merci. Merci de gouverner, hein, les travaux.

Vous l'avez très bien mentionné, effectivement,

la semaine dernière, nous avons entamé le débat, un débat qui est, somme toute,

très intéressant par rapport au projet de loi n° 61, et, je tiens juste à

rappeler, ce projet de loi vise la création

de l'agence Mobilité Infra Québec. Donc, ce projet de loi qui va créer une

nouvelle agence que le gouvernement nomme Mobilité Infra Québec... Nous

avons assisté, avant la création de l'agence de santé... Vous avez vu tout ce

qui se passe au niveau de l'agence de santé, mais, aujourd'hui, le débat, je

vais le concentrer plus sur cette nouvelle agence qui s'appelle Mobilité Infra

Québec.

La semaine dernière, M. le Président, quand j'ai

commencé ma présentation, je parlais d'un élément qui est, pour moi, révélateur, révélateur, parce que, vous savez, on peut utiliser beaucoup de choses pour critiquer ce projet de

loi. Et je le dis parce que c'est un projet de loi qui manque de vision

et, on l'a dit, parce qu'on ne peut pas venir, aujourd'hui, créer une agence

sans justifier le pourquoi de la création de l'agence.

Donc, Mme la

ministre essaie de dire, au niveau de... sur la place publique : C'est

parce qu'on n'a pas l'expertise, c'est parce qu'on n'a pas réalisé de

grands projets et que ça fait longtemps qu'on n'a pas lancé des grands projets.

Et je tiens à rappeler à Mme la ministre que la

dernière réalisation, d'ailleurs libérale, c'est le REM. Donc, le REM était un bon projet où il y avait une

mobilisation d'acteurs, et on l'a réalisé dans le temps. Et il y a quelques

lignes qui vont être finalisées au courant des prochains mois.

Donc, je reviens au manque de vision. Et, je

l'ai mentionné, c'est Philippe Gougeon... Et Philippe Gougeon, c'est qui, M. le

Président? C'est un ex-chef du cabinet de la CAQ, et il était au ministère des

Finances. Et regardez qu'est-ce qu'il dit. Il était avec le ministre des

Finances dans son cabinet, et, je tiens à le mentionner, ça a été dans le cadre du balado Question d'intérêt , avec

l'excellent journaliste Gérald Fillion. Il a dit la chose suivante : «En

matière de transport collectif, alors que le gouvernement a du mal à

articuler une vision claire sur ce sujet et à mettre en branle les projets pourtant nécessaires.» Et

il donne en exemple le tramway : «Ça a été tellement difficile à Québec.

Trop de monde avait sa voix, trop de monde était écouté, je parle ici

des élus et du personnel, trop de gens disaient : Voici ce qu'on devrait

faire.»

Et là, M. le Président, vous savez que, depuis

plusieurs années... Vous me connaissez, vous m'avez vu prendre parole sur

beaucoup de projets de loi. Et ce projet de loi m'interpelle beaucoup parce que...

Ma première critique à ce projet de loi : Qu'est-ce

qu'on va changer? Premièrement, c'est quoi, la problématique? Qu'est-ce qu'on

va changer? Et c'est quoi, les résultats escomptés de ce projet de loi?

D'ailleurs, c'est comme ça qu'on doit travailler.

Le constat,

il est très clair : six ans de ce gouvernement, aucun projet structurant

en matière de transport collectif. Ce sont des faits. Le PQI, même... Et

d'ailleurs les groupes l'ont mentionné, le Plan québécois d'infrastructures, le

gouvernement mise beaucoup sur les routes que sur les projets de transport

collectif. Mais ce qui est hallucinant un peu,

c'est que, venant de quelqu'un qui était dans la machine, qui travaillait au

ministère des Finances, qui dénonçait le manque de vision, c'est là, le

problème. Et d'ailleurs, tout au long des échanges que nous avons eus en

commission parlementaire, la plupart des groupes disaient oui à l'agence,

mais... Et le «mais», il est très important, et vous allez comprendre pourquoi.

Et là je

continue avec la déclaration de M. Philippe Gougeon, c'est : «Sur le

tramway, tout le monde s'est braqué, si bien que nous sommes encore

aujourd'hui à la case départ.»

M. le Président, la CAQ est là depuis 2018, et

il y avait un projet, et il y avait un tracé. L'ancien maire, M. Labeaume, a bien travaillé, il a fait ses

devoirs, mais le projet a tardé parce que le gouvernement n'avait pas de

vision. Il y avait trop de politique

dans le dossier, hein? Et vous êtes un député de la région, vous savez très

bien et vous comprenez ce que je suis en train de dire.

Et donc aujourd'hui la question qu'on doit tous

se poser : Est-ce que ce projet de loi va régler quelque chose? Est-ce

que, ce projet de loi, dans le quotidien, des Québécoises et des Québécois vont

voir que la future agence Mobilité Infra Québec est une agence qui va créer...

qui va résoudre un problème de mobilité ou bien, encore une fois, c'est une nouvelle agence, une nouvelle structure qui va

nous faire perdre du temps, de l'argent, sans résultat? C'est ça, le fond. Et,

jusqu'à maintenant, M. le Président, malheureusement, je n'ai pas vu un signal

clair de la part de la ministre.

On va le voir

lors de l'étude détaillée, mais on est à une étape très importante. La ministre

a un devoir à faire°: aller relire les mémoires des gens, aller écouter

les intervenants par rapport à la définition de la mission.

Maintenant,

on revient à l'incurie du gouvernement. Et ce ne sont pas mes propos, parce que

c'est Philippe Gougeon, je vous dis qu'il dit ça : «L'incurie du

gouvernement sur le transport collectif part du fait que la vision initiale

n'était pas claire.» Il n'y avait pas de vision en matière de transport

collectif, et on peut l'appliquer sur plusieurs projets. Et, en tant que leader

parlementaire, je le vois dans plusieurs dossiers.

Malheureusement, le gouvernement n'a pas de

vision et il n'a pas répondu à la question : Qu'est-ce qu'on veut faire en transport en commun? Qu'est-ce qu'on veut

faire en transport en commun, sachant qu'en 2018 il y avait un plan?

Il y a un plan qui était très clair. Il y avait

un REM à Montréal. Nous avons vu les annonces du gouvernement. Un certain

moment, je me disais : Comment ils vont faire pour ramener tous ces REM?

Comment ils vont faire pour tout lancer? Un REM à Chambly, un REM à l'est. Le

premier ministre, dans sa chambre de commerce locale, s'est engagé pour le PSE,

le plan structurant de l'est. Il y avait un troisième lien à Québec. Il y avait

un tramway à Québec. Six ans plus tard, M. le Président, combien de projets,

ils ont vu le jour? Combien? Un? Deux? Trois? Quatre? Cinq? Non. Zéro. Zéro, M. le Président. Donc, en six

ans, malheureusement, en matière de transport collectif, ce... le bilan du

gouvernement, il est juste nul.

Donc, c'est ça, le départ. Avant d'aller dans le

projet de loi, le gouvernement fait lui-même le constat d'échec. Et ce constat

d'échec, il est très alarmant, parce que la ministre du Transport, elle l'a

échappé, que ce soit au niveau des routes, parce qu'on voit l'état des routes,

d'ailleurs, le rapport de la VG était très clair que, malheureusement, l'état

des routes se dégrade, se dégrade énormément... Et là je rajoute le

désengagement de l'État. Souvenez-vous que, pour Mme la ministre, ce n'est pas

la mission de l'État de s'occuper du transport. On ne lui a jamais demandé de

gérer les sociétés de transport, mais on a demandé à l'État d'avoir une vision,

et ça, c'est très important.

Donc, ça,

c'est l'élément important, initial, M. le Président, c'est que... où nous

sommes aujourd'hui. L'absence de vision a été dénoncée, a été mentionnée par

des gens qui étaient, jusqu'à quelques jours, membres du cabinet

caquiste, M. le Président. Et donc je le rappelle encore une fois, ce n'est pas

les commentateurs politiques, ce ne sont pas les partis de l'opposition, ce ne

sont pas les porte-parole de l'opposition, M. le Président, c'est un ancien

collaborateur qui a été au cabinet du

ministre des Finances qui disait clairement que le gouvernement n'avait pas de

vision en matière de transport collectif.

Alors, voilà, M. le Président. Nous sommes à une

étape où l'absence de vision, l'absence de projet concret en matière de transport collectif force le

gouvernement à aller avec une agence. Donc, le gouvernement veut, selon les

propos de la ministre, penser à une façon de dire : Vu l'absence de

vision en matière de transport collectif, on va se doter d'une agence, et cette agence va régler l'ensemble

des problèmes qu'on a, on va accélérer les projets. D'ailleurs, il y a un

autre projet de

loi sur la table, qui est

les contrats collaboratifs, où on va aller plus vite pour que ça nous coûte

moins cher.

Et, sur ce point, M. le Président, je vais

ouvrir une parenthèse, parce que j'ai siégé dans les deux projets de loi. Quand

on prend la littérature à l'échelle internationale, les pays où on a fait ce

genre de contrats, il n'y a aucune confirmation que les coûts vont baisser. Ce

qu'on a vu, et ça a été démontré au niveau de la littérature, c'est que, oui, c'est vrai, il y a un impact sur les délais, mais

il n'y a pas d'impact sur le prix. Et ce qui nous fait mal au Québec

aujourd'hui, et d'ailleurs ce sont les propos de Mme la ministre, c'est

qu'on n'a plus d'argent.

Donc, qu'est-ce qu'on fait dans un contexte où on

n'a plus d'argent? On fait des choix, parce qu'on ne peut pas tout financer, parce que le gouvernement a

perdu le contrôle des finances publiques. C'est normal. Quand tu as hérité,

7 milliards de dollars, et tu te

ramasses avec un déficit, ça ne prend pas un doctorat en mathématiques pour

comprendre que, malheureusement, le gouvernement a perdu le contrôle des

finances publiques.

Et donc,

suivez-moi, je parlais de manque de vision, et, le manque de vision, ce n'est

pas le leader de l'opposition officielle qui le mentionne, c'est un

caquiste qui le mentionne : Absence de vision en matière de transport

collectif. Ça, ça sort

de la bouche de l'ex-directeur du cabinet du ministre des Finances. Ce

n'est pas rien, M. le Président. Ce n'est pas moi qui le dis. Donc, le gouvernement caquiste répond quoi à cet

ancien collaborateur caquiste qui disait que ce gouvernement, le gouvernement où lui-même travaillait... disait qu'il

n'y avait pas de vision en matière de transport collectif?

Donc, pas de

vision en matière de transport collectif, et, un autre fait qui se rajoute, il

n'y a pas d'argent. D'ailleurs, jeudi, quand j'ai commencé à parler de ce

projet de loi, en prenant la route du retour, j'ai eu trois appels. Sur les

trois appels, on m'annonce qu'il n'y a plus

d'acceptation par rapport à certains projets en électrification du transport,

et des compagnies à qui on refuse maintenant ce que le gouvernement

lui-même a promis. Donc, c'est un fait qu'il n'y a plus d'argent.

Donc, pas de vision, contexte économique très

difficile parce que le gouvernement doit faire des efforts pour revenir à

l'équilibre budgétaire qu'eux-mêmes, ils ont perdu le contrôle, et j'espère

qu'on ne va pas me dire encore une fois : C'est à cause de la COVID, et,

voilà, le gouvernement veut créer une agence.

L'idée de la création de l'agence remonte à

plusieurs années. Et d'ailleurs je vous ai mentionné que le collègue le ministre de la Cybersécurité... Vous savez, ce

que j'aime avec mon collègue le ministre de la Cybersécurité, c'est des

magnifiques citations. Sérieux, c'est le roi des citations qu'on peut toujours

utiliser au salon rouge, maintenant, au lieu du bleu. Je me suis amusé à aller

chercher ce qu'il disait sur l'agence, M. le Président. Ça va rafraîchir la

mémoire des collègues. Qu'est-ce qu'il

disait, le ministre de la Cybersécurité, il y a quelques années? «Créer une

agence, c'est créer une agence de

favoritisme. Créer une agence, c'est créer une instance qu'on éloigne du

contrôle parlementaire.» Fin de citation. Donc, je ne sais pas où il se

situe aujourd'hui, le député de... La Peltrie? Oui, c'est ça, député de La

Peltrie? Je ne connais pas tous les comtés,

M. le Président. Le ministre de la Cybersécurité, est-ce qu'il pense que sa

collègue ministre du Transport et de la Mobilité durable va créer une

agence qui va éloigner le rôle des parlementaires du... le contrôle parlementaire? Est-ce qu'il pense que, toujours,

sa collègue va créer une agence qui va favoriser le favoritisme? J'ai bien

hâte de l'entendre, qu'est-ce qu'il pense de

la future agence de sa collègue. Alors, M. le Président... Et d'ailleurs la CAQ

avait dit qu'elle serait contre le projet de

loi qui crée l'agence des infrastructures de transport collectif, le projet de

loi n° 68, à l'époque. C'était

en 2013. Bon. Mais, vous savez, on peut toujours changer d'avis, et c'est

fréquent au sein de ce gouvernement.

Donc, manque de vision. Un manque de vision, il

doit être traduit par une vision claire à l'intérieur de ce projet de loi, et d'ailleurs c'est ce qu'on va faire. Et,

je vous le dis, il y a matière... il y a matière à avoir des amendements pour

corriger le manque de vision à l'intérieur du projet de loi et même au niveau

de la mission du MIQ.

Sur les finances publiques, M. le Président, je

n'ai pas de réponse, sauf que la seule chose que j'ai, c'est que ce

gouvernement a perdu le contrôle. Et je me demande... Même si, à l'intérieur,

on va mettre des projets et qu'on veut les réaliser, il y a un problème

d'argent, manque de liquidités. C'est un fait.

Troisième élément extrêmement important... Ça,

ce n'est pas uniquement la responsabilité de Mme la ministre mais de son

collègue ministre des Infrastructures. Il nous disait, il nous disait que son

projet de loi va révolutionner le monde des

contrats, hein, c'est ce qu'il dit. Et d'ailleurs les deux ministres disaient

que les deux projets de loi sont interliés.

Mais je reviens à l'argument important. Le

ministre des Infrastructures, qui leade le projet de loi en question, le projet

de loi n° 62, ramenait un nouveau mode contractuel dit de contrats

collaboratifs, mais, je l'ai mentionné tout à

l'heure, M. le Président, il n'y a aucune garantie qu'on va avoir des prix

compétitifs, une baisse, une pression sur les prix. Au contraire, ça a été démontré que, oui, au

niveau du délai, il y a un gain, mais ça coûte plus cher, parce qu'il y a une

notion de risque, et le risque, il

est partagé. Mais, en tant que parlementaire, est-ce que je dois défendre le

risque de l'entrepreneur ou le risque des contribuables québécois? Si je

suis là, c'est pour défendre les Québécoises et les Québécois. Ce n'est pas aux Québécoises et aux Québécois de payer les

frais d'un entrepreneur qui a mal calculé son risque et qui a mal géré

son chantier. Et qu'est-ce qu'on va assister? Qu'est-ce qu'on va voir

dorénavant? C'est qu'à l'intérieur de ces contrats... Et d'ailleurs c'est

démontré dans la littérature, la notion du risque est incluse, ce qui exerce

une pression sur les prix. Et on va se

ramasser avec des infrastructures coûteuses, c'est vrai, dans un délai

respecté, mais qui vont nous coûter cher. Mais, quand, une fois, je vous

dis ça, bien, ça va à l'encontre de ce que le ministre... la ministre disait.

Elle disait qu'on a un problème de compétence. On crée une agence parce qu'on

va avoir l'ensemble des compétences à l'intérieur de cette agence. Et, avec le

mode de contrats collaboratifs, on va avoir une pression sur le prix et sur le

délai. Ce n'est pas réaliste, M. le Président. Ce n'est pas ce qu'on a vu à

l'extérieur, dans d'autres juridictions. Donc...

Et, tout ça, je n'ai pas encore commencé des

consultations, hein? Pourquoi je n'ai pas encore commencé, je dirais, ma présentation avec les consultations?

C'est parce que l'idée même de la création du MIQ, j'essaie de trouver un

mot qui est parlementaire et un qualificatif

juste, ce n'est pas la bonne chose à faire. C'est parce que... Règle déjà la

vision. Est-ce que tu as une vision de mobilité? Tu as un problème de

finances publiques, et ton projet qui vise des contrats de collaboration ou collaboratifs ne va pas t'aider à avoir une pression

sur les prix. Donc, déjà, les éléments de base ne sont pas réunis pour

que l'agence puisse bien jouer son rôle.

Mais souvenez-vous, M. le Président, l'ex-chef

de cabinet caquiste, Philippe Gougeon, qu'est-ce qu'il disait sur l'absence de vision. Vous allez m'entendre

beaucoup parler de vision et mission parce que c'est le nerf de la guerre de

ce projet de loi.

Maintenant,

M. le Président, nous sommes rendus aux consultations, et, avec quatre jours de

consultations, presque 27 groupes

entendus... Et, je dois l'avouer, parce que Mme la ministre a posé la question

à beaucoup de groupes, beaucoup de

groupes sont favorables, mais avec un mais — je dis bien un mais, c'est le fameux mais qui est

très important — avec

des modifications. Mais la plupart des intervenants étaient un peu sceptiques,

mais la majorité dit que le statu quo n'est pas

tenable. Donc, on ne peut pas dire que le statu quo, il est tenable, mais il y

a un grand mais. Et, le grand mais, je vais l'illustrer tout au long des

prochaines... prochaines minutes.

Premièrement, la mission. Est-ce que vous êtes

surpris? Non. Ça rejoint un peu ce que Philippe Gougeon disait, l'ex-chef de

cab du ministre des Finances. Le gouvernement avait un beau projet sur la

table. Ils l'ont échappé parce qu'il y avait beaucoup d'intervenants. Et d'ailleurs il est où, le

troisième lien? Il est où, le tramway de Québec, M. le Président? Ça fait six ans. Donc, c'est là le problème. Et

donc, si on ne règle pas l'histoire de la mission de l'agence, on risque de

tourner dans le vide et on risque de

perdre un temps précieux pour l'avenir du transport au Québec. Je dis bien

«transport collectif».

La notion de

complexe, hein, complexe, c'est que... Projet complexe, pas le complexe, là, mais projet

complexe de transport. La

plupart des intervenants disaient la chose suivante : L'agence a comme

mission la réalisation de projets complexes de transport. Un, il faut

définir c'est quoi, un projet complexe. Est-ce que le troisième lien est un

projet complexe? Est-ce que le tramway de Québec est un projet complexe? Est-ce

que le plan structurant de l'est est un projet complexe? Donc, il faut

absolument définir la notion du projet complexe.

Et l'élément le plus important, M. le

Président : Est-ce que l'agence Mobilité Infra Québec va faire uniquement

des projets de transport collectif ou bien d'autres projets? Et c'est là,

encore une fois, si on ne définit pas la mission... C'est comme si, aujourd'hui, on va créer un organisme, une agence, et

cette agence va être responsable de la mobilité, mais, la mission, on ne

la circonscrit pas en transport collectif. Et ça, c'est un élément important.

Pourquoi? Je vais avoir un conseil

d'administration, qui, lui, doit s'inspirer de la mission qu'on va lui donner.

Avec cette mission qu'on va lui donner, il doit livrer les projets.

Donc, il va y avoir un P.D.G., un conseil d'administration, mais le conseil

d'administration, M. le Président, ne va pas réécrire la mission ni la vision.

Il doit s'inspirer du projet de loi qui va devenir une loi.

La notion de mobilité durable, notion très

importante, c'est à définir, et la plupart des groupes l'ont mentionné. D'ailleurs, c'est un... c'est un débat qu'on a

toujours à l'intérieur de notre caucus. Et je remercie ma collègue la députée

de Mille-Îles, qui nous rappelle à

chaque fois l'importance de parler de la mobilité durable. Elle-même, elle

s'est levée, au nom des Lavalloises et des Lavallois, pour dénoncer la

coupure de lignes.

Souvenez-vous qu'est-ce que je disais il y a

quelques minutes, manque d'argent, M. le Président. Quand on a commencé à

fermer des lignes d'autobus extrêmement... des lignes extrêmement importantes...

J'en suis sûr et certain, que ma collègue la

députée de Mille-Îles, l'excellente députée lavalloise, va le mentionner tout à

l'heure. Quand c'est rendu qu'on

coupe des lignes un peu partout et on vient, aujourd'hui, dire à l'ensemble des

Québécoises et des Québécois : Écoutez, le problème qu'on a, c'est un

problème de compétence, problème qu'on a besoin d'une agence pour créer des

projets... Le problème, il est un problème de financement. D'ailleurs,

un peu plus tard, je vais revenir à la question du financement, M. le Président. La plupart des sociétés de

transport, des intervenants, dans le cadre de la mobilité, nous ont dit :

Écoutez, il y a un enjeu de financement, c'est l'éléphant dans la pièce.

Donc, un des

enjeux majeurs, M. le Président, un des enjeux majeurs, c'est que, dans ce

projet de loi, si on ne définit pas la mission de l'agence, si on ne

définit pas la notion d'un projet complexe de transport, vous allez être

d'accord avec moi qu'on démarre très bien la

mission du MIQ. Parce qu'on ne peut pas dire au MIQ : Écoutez, projet

complexe, sans le définir. Mais est-ce qu'on va les aider, M. le

Président? Comment le MIQ va définir la notion du projet complexe? Si on ne leur dit pas que vous devez travailler

sur des projets de mobilité durable, est-ce qu'on va les aider? Quand on ne

va pas leur dire : Écoutez, votre mission, c'est du transport collectif...

l'air très clair, à moins qu'on veuille dédoubler l'appareil gouvernemental.

Et ça, M. le Président, vous allez me ramener

sur un champ que j'aime beaucoup, la taille de l'État. Et, vous savez, dans ce

gouvernement... Et d'ailleurs je salue le député de Saint-Jérôme, ex-député

caquiste, qui disait que, face à n'importe quel problème, le gouvernement,

qu'est-ce qu'il faisait, garrochait l'argent, et il n'y a pas de résultat. Et

c'est ça qu'on doit tous questionner aujourd'hui. Est-ce que l'argent des

Québécoises et Québécois a été bien géré? Et est-ce

que ce qu'on va faire avec la future agence, si on ne définit pas la mission,

si on ne définit pas la nature des projets complexes... Est-ce que, vraiment, on est en train de créer une agence

qui va juste être là, une nouvelle structure qui va complètement être une agence qui va refaire les

travaux de l'ensemble des sociétés de transport et les bureaux de projets?

Donc, mission de l'agence, c'est le fameux

article 4, M. le Président, et j'en suis sûr et certain, qu'on va avoir

des heures et des heures de plaisir, d'échanges avec le gouvernement sur la

définition de ces éléments qui, à mon avis, sont des éléments importants.

Maintenant,

l'autre élément, l'autre enjeu, l'indépendance de l'agence. Vous savez, vous

savez que je vous ai dit que j'ai

quelqu'un que j'aime beaucoup et que je cite à l'intérieur de ce parlement

parce qu'il a pas mal fait d'interventions dans pas mal de choses depuis

les 10, 15 dernières années, c'est le député de La Peltrie et ministre de

la Cybersécurité. Il y a beaucoup

d'intervenants. Ils nous ont dit : «Écoutez, possibilité d'ingérence

politique», hein, écoutez, M. le Président, ce sont des propos tenus lors des consultations. Manque d'autonomie,

possibilité d'ingérence politique. Mais qu'est-ce qu'il disait, le député de La

Peltrie, il y a quelques années? Je vais relire sa citation : «Créer une

agence, c'est créer une agence de favoritisme. Créer une agence, c'est

créer une instance qu'on éloigne du contrôle parlementaire.»

C'est exactement ce qu'on ne veut pas. On ne

veut pas, aujourd'hui, se donner une instance qu'on veut qui soit indépendante

et qui gère des projets de mobilité durable et de transport collectif, et qu'on

ne lui donne pas l'autonomie nécessaire. Et

ça aussi, c'est un point extrêmement important. Je ne veux pas un conseil

d'administration à la merci d'orientations

politiques. Si on veut vraiment des orientations en matière de transport

collectif, ça nous prend une vision.

Et d'ailleurs un des groupes qui est venu, le

dernier groupe, d'ailleurs, j'ai eu l'occasion de leur mentionner, sur

l'aménagement des territoires : Est-ce qu'aujourd'hui on va travailler une

mission de mobilité durable pour les 10, 15,

20 ou 30 prochaines années? C'est ce qu'il nous manque, M. le Président,

c'est avoir une vision sur le long terme et dire : En telle année, peu importe le gouvernement qui va

être en place, nous sommes dus à faire tel tronçon, nous sommes dus à faire tel projet de mobilité durable. Pourquoi

c'est très important? C'est parce qu'on doit prendre en charge l'ensemble

des éléments, l'aménagement du territoire, la densification, la présence des

quartiers industriels.

permettez-moi d'ouvrir une parenthèse que, disons... que c'est des entreprises

privées qui paient pour ramener leurs

employés. Je ne pense pas que c'est leur mission, faire ça. Ils le font parce

qu'il y a un désengagement gouvernemental en matière de

transport collectif. Combien d'entreprises, elles ont les reins solides, M. le

Président, de se payer un service de navette pour ramener les employés d'un point

a à un point b? Il n'y a pas beaucoup, M. le Président. Permettez-moi de

prendre une gorgée d'eau.

Donc, au niveau de l'indépendance de l'agence,

c'est un élément qu'on va suivre de près à l'intérieur de ce projet de loi, et je vous ai dit pourquoi. L'agence

ne peut agir que si le gouvernement lui en confie le mandat. Ça veut

dire : Demain, on sait ce qui se passe avec le troisième lien. Si ce n'est

pas précisé pour le transport collectif, est-ce que l'agence, la nouvelle agence, création du gouvernement, va

avoir comme premier mandat le troisième lien? Elle est où, l'autonomie

de l'agence? Elle est où, la vision de l'agence?

Et, quand je vous dis qu'il y a un enjeu, c'est

que même le plan structurant de l'est, et, j'en suis sûr et certain, ça rappelle

des souvenirs à beaucoup de collègues autour de la table, c'est un engagement

ferme du premier ministre. Ça inclut son comté, ça inclut plusieurs comtés de

pas mal de collègues caquistes autour de la table. Il est où, ce projet? Est-ce

qu'il verra le jour?

municipalités, M. le Président. Donc, je vous ai parlé de la mission,

l'indépendance de l'agence. Les municipalités, maintenant. Les municipalités, elles sont venues nous rappeler

l'importance de respecter les compétences et l'autonomie des municipalités.

Et je me permets de parler d'un élément important, Société de transport de

l'Outaouais. J'ai posé une question très

simple : Avez-vous besoin de l'aide de cette agence? Figurez-vous, M. le

Président, la réponse a été très claire, sec : Non. J'ai répété ma

question : En quoi l'agence va vous aider, les gens de l'Outaouais? Non,

parce qu'ils ont déjà un bureau de projet. Et j'ai posé la question :

Est-ce qu'il y a un problème de compétence? Parce que ce qu'on nous dit, c'est qu'on était incapables de livrer

des projets, au Québec, parce que ça fait longtemps qu'on ne les a pas livrés.

Mais, à Gatineau, la Société de transport de

l'Outaouais, ils nous ont démontré que leur bureau de projet fonctionne.

D'ailleurs, ils ont fait un

communiqué de presse pour dire : Nous, l'agence, là, on n'en a pas besoin,

nous, on a déjà un bureau de projet qui

fonctionne très bien. Les études avancent très bien par rapport au tramway. Ils

ont des échanges avec le gouvernement provincial

mais aussi avec le gouvernement fédéral. Donc, en quoi, en quoi l'agence

Mobilité Infra va changer, aujourd'hui, la vie des citoyens de Gatineau,

de l'Outaouais en général?

Vous comprenez, M. le Président, pourquoi c'est

très important de prendre le temps de bien faire les choses. Ce n'est pas parce

qu'ils l'ont échappé pendant six ans en matière de transport et mobilité

durable que ça nécessite une agence pour dire : Écoutez, le gouvernement

agit parce que, soudain, on vient de découvrir que le gouvernement n'a rien livré en matière de transport collectif. Il

n'y a pas de troisième lien. Il n'y a pas de tramway. En termes de mobilité,

les sociétés de transport souffrent,

et vous avez vu, l'année dernière, les échanges entre les municipalités,

maires, mairesses, et le gouvernement.

L'article 74,

ça, c'est un

article qu'on va surveiller. À défaut d'une entente avec les

municipalités, le gouvernement fixe

unilatéralement les montants de la contribution financière exigible aux

municipalités. La plupart des villes qui sont venues, Montréal, Laval,

l'ensemble des sociétés de transport que nous avons entendues, ils ont insisté

sur une chose très importante, sur

l'importance de la collaboration et non pas d'imposer. Ça aussi, c'est... On

doit le clarifier à l'intérieur du

projet de loi. J'espère que ma collègue la députée de Mille-Îles, ancienne

conseillère municipale, qui, elle, siégeait sur ces dossiers...

Collaborer avec les villes, ce n'est pas un luxe, c'est une nécessité. Les

villes s'occupent de la mobilité à l'intérieur de leur territoire. Ils gèrent

aussi avec leurs sociétés de transport, ils contribuent à la gestion de la

mobilité durable à l'intérieur des villes.

Donc,

comment, aujourd'hui, on va dire aux villes : On veut collaborer avec

vous, là, mais, vous savez, l'article 74, s'il n'y a pas d'entente

avec vous, là, on va fixer unilatéralement les montants de la contribution

financière exigible aux municipalités? Si je vous dis ça, vous êtes maire ou

conseiller municipal, porte-parole du dossier de la mobilité, comment vous allez interpréter cet article? Et le

gouvernement, et même MIQ, a besoin des municipalités. On ne peut pas

lancer un projet de loi sans parler avec les villes. Il y a beaucoup de choses

qui rentrent en jeu, y compris la contribution financière. D'ailleurs, la FQM,

que vous connaissez très bien, rappelle que l'expertise de MIQ... ne doit

réserver son expertise qu'aux grandes municipalités, avec raison, parce que

l'enjeu du transport touche l'ensemble du territoire.

Donc, M. le Président, nous avons parlé de la

mission de l'agence à clarifier, la notion du projet complexe, l'indépendance

de l'agence, élément important, le rôle des municipalités. Le rôle des

municipalités est extrêmement important. Et

je vais vous parler de l'éléphant dans la pièce, le financement, et c'est le

coeur du problème, M. le Président. Je ne vais pas analyser tout le

portefeuille de la ministre responsable de la Mobilité durable, mais, quand je

vois le gouvernement parler

d'électrification du transport, la décarbonation, faire un effort sur les GES...

Écoutez, rien que le chantier de

l'électrification du transport, on parle de 15 milliards. Combien le

gouvernement a budgété? 5 milliards, mais il n'y a même pas

d'argent.

Je vous le

dis, je reçois des appels. Il y a des projets complètement arrêtés, je ne sais

pas pourquoi. Probablement, il y a une mise à jour budgétaire au mois de

novembre, et le ministre des Finances est tellement dans le pétrin parce qu'il

l'a échappé et il veut redorer l'image de son gouvernement qu'il y a une

pression sur les dépenses, M. le Président. Ce

sont les faits, il y a beaucoup d'appels, la dernière semaine, que les gens

reçoivent pour : Écoutez, soyez patients, soyez patients, des gens

qui ont reçu des lettres, des gens qui ont reçu des lettres pour un financement

de leurs... des projets, l'enveloppe était réservée, mais il n'y a plus

d'argent.

Comme je vous ai dit que le nerf de la guerre,

c'est le financement, il n'y a rien dans le projet de loi pour régler le

problème. Donc, on va créer une agence. D'ailleurs, on ne sait pas combien ça

va coûter. Les premiers six mois, on parle

de 3 millions, mais on ne sait pas comment cette agence va financer les

futurs projets, parce que, si on va, encore une fois, perdre du temps pour dire qu'on est en train d'établir une vision

sur le long terme et ne pas attacher ça avec de l'argent et du

financement, on tombe toujours dans la rhétorique des projets mal ficelés. Les

gens ne veulent plus des annonces, veulent des projets attachés, ça veut dire

des projets de mobilité durable bien financés dans un cadre qui respecte les finances publiques. Mais,

quand il n'y a juste... annoncé, on revient à ce que le député

de Saint-Jérôme disait : le gouvernement, face à un problème, il garroche l'argent, mais il n'y a pas de résultat.

Ce n'est pas moi qui le dis, encore une fois, c'est un collègue, un

ex-collègue de ce gouvernement.

Donc, il n'y a rien dans le projet de loi pour

régler le problème. Tout le monde veut plus de transport collectif, M. le

Président, mais il faut que l'argent soit au rendez-vous, qu'on pense aussi à

l'entretien et au maintien d'actif.

Un élément

important, et on le voit dans la plupart des sociétés de transport, ils nous

disent : Au-delà des projets... Et on l'a vu avec l'électrification

des bus, vous m'avez vu parler pas une fois, pas deux sur ce projet qui coûte

cher au trésor public, qui coûte cher aux Québécoises et aux Québécois,

et, quand on voit des autobus soi-disant électriques, on utilise le gaz pour le

chauffage, quand on voit des autobus électriques qui... leur coût d'intégration

dans la machine coûte 2, 3 millions de

dollars, il y a des questions à se poser, M. le Président. Est-ce qu'on a les

moyens de continuer dans ce sens? Et

c'est là, le nerf de la guerre, parce que, mobilité durable, oui, c'est très

important, mais est-ce qu'on a les moyens d'avoir une mobilité durable

avec les orientations du ministère? Et je l'ai mentionné, ce n'est pas une

fois, pas deux, quand le même gouvernement

lance un décret pour l'achat d'autobus hybrides un an plus tard, il voit que...

il revient à l'électrique, mais il voit qu'il n'y a pas assez de bus

électriques. Mais une fois qu'on commence à acheter des bus électriques, on se

rend compte... on se rend compte que c'est tellement cher et que c'est très

difficile de suivre le rythme parce que ça prend des garages, ça prend une

adaptation locale de l'ensemble des sociétés de transport, et ça, ça a été

mentionné, M. le Président, par plusieurs, plusieurs intervenants autour de la

table.

Le nerf de la

guerre... Souvenez-vous de ce que je disais depuis le début, l'ancien chef de

cab caquiste parlait d'un manque de vision, l'absence de vision en matière de

transport collectif. Au niveau de l'agence, si on ne détermine pas la mission, c'est comme si on dit au futur conseil

d'administration : Analysez avec votre propre gré ou bien ils vont

recevoir les commandes, les commandes

du gouvernement par rapport à des projets bien précis. Mais le nerf de la

guerre, comment on va financer ces

projets? Est-ce qu'on va, encore une fois, suivre les sondages? La population

n'aime pas le troisième lien, on le

retarde. La population aime le troisième lien, on fait une sortie.

Souvenez-vous, saga du troisième lien, parfait exemple à l'intérieur de

cette Assemblée, combien de versions ce gouvernement a présentées. Le dernier

argument, c'est quoi? Un argument

économique. Il était où, cet argument, il y a plusieurs années? La même

ministre a ramené, pas une version, plusieurs versions, M. le Président.

Donc, quand

on vous dit qu'il y a un problème de vision à l'intérieur de ce gouvernement en

matière de transport collectif, c'est un fait. Donc, est-ce qu'aujourd'hui le

MIQ va le régler? Est-ce que le MIQ, la future agence, va se donner une

réelle vision? Ce sont des questions existentielles par rapport à l'avenir du

transport, M. le Président. Et, encore une fois, si on ne détermine pas la

mission, si on ne définit pas la notion de projet complexe, si on ne donne pas

les moyens à l'agence, je suis d'accord avec les propos de... le ministre de la

Cybersécurité, député de La Peltrie, que cette agence risque juste de nous

éloigner du contrôle parlementaire.

Un autre

élément, M. le Président, j'aurais aimé... j'aurais aimé, parce que j'ai fait

la demande, avoir une analyse d'impact réglementaire. D'ailleurs, nous

avons eu la réponse suite à notre demande d'accès. La réponse que j'ai eue, je

vais vous la partager : «Par ailleurs, nous vous informons qu'aucune

analyse d'impact réglementaire n'a été produite dans le cadre de ce dossier.» Et un peu plus tard, on nous dit :

Écoute, il n'y a pas d'impact pour les entreprises. Mais, écoutez, M. le Président, que ce soit la Fédération des

chambres de commerce, Conseil

du patronat... Pomerleau était là,

Pomerleau était là, ils sont venus nous parler du mode de contrat

collaboratif, même si c'est dans le cadre d'un autre projet de loi. Les contrats, c'est réglé dans un autre projet de

loi, et ça, on va en revenir, en commission parlementaire, parce que j'ai

siégé dans ce... dans les consultations, j'ai commencé l'étude détaillée avec

le ministre des Infrastructures. Mais, quand je lui ai dit : Est-ce que le

transport est concerné? Non, ça, ce n'est pas moi, parlez avec la ministre

responsable.

Donc, dans le cadre du projet de loi, nous aimerions

voir ça, ce mode de contrats

collaboratifs, parce que j'en ai beaucoup,

de choses à dire. Sur les contrats collaboratifs, il faut que le gouvernement

soit clair, M. le Président. Le ministre des Infrastructures, en

préparant sa sortie avec Mme la ministre, ils ont dit à tout le monde :

Écoutez, là, on prépare une révolution, ça

va coûter moins cher aux contribuables québécois, et on va réaliser les projets

plus rapidement. M. le Président, aucune étude à l'international, aucune

étude à l'international n'a démontré pas ça... n'a démontré ça, aucune étude. Aucune étude n'a démontré ça, M. le

Président, aucune. D'ailleurs, que ce soit en Australie ou bien en Angleterre,

ce qu'on a constaté avec les contrats collaboratifs, c'est une explosion de

coûts, une explosion de coûts. Donc, le projet de loi n° 62, le projet de loi n° 62, qui est le projet de loi

du ministre des Infrastructures, implante la possibilité d'aller en contrat collaboratif. Les municipalités et les

sociétés de transport en veulent, mais, dans le cadre de ce projet de loi n° 62, le gouvernement refuse de le faire, donc on veut savoir

pourquoi.

M. le Président, tout à l'heure, je vous ai

parlé d'un élément important, un élément important qui touche le financement. Ça, c'est un élément qu'on... c'est

l'élément qui est sur la table. Et souvenez-vous de ce projet de loi que j'ai déposé

il y a quelques mois, projet de loi n° 791, Loi permettant à des organismes

publics de transport en commun de développer

des projets immobiliers aux abords ou au-dessus de leurs infrastructures de

transport en commun. Ça, M. le

Président, on parle d'un projet de loi qui «modifie la

Loi sur les sociétés de

transport en commun et la

Loi sur le Réseau de transport métropolitain afin de

préciser qu'une société de transport en commun ainsi que le Réseau de transport

métropolitain disposent de tous les pouvoirs nécessaires pour réaliser des

projets immobiliers aux abords ou au-dessus de

leurs infrastructures ainsi que les activités de gestion et d'exploitation de

leur parc immobilier», O.K.? Je vais prendre quelques minutes pour

expliquer ce projet de loi.

Les sociétés de transport, quand ils sont venus

en commission parlementaire, en analysant le projet de loi que nous avons

devant nous, ils nous ont dit : Nous, on n'est pas intéressés uniquement à

vendre nos immeubles, ce qu'on veut, c'est

vraiment un développement immobilier, comme à l'image de ce qu'ont fait... ce

que les sociétés de transport à Vancouver, par

exemple, Washington, en Europe... C'est de la densification, régler l'enjeu de

l'habitation. Et d'ailleurs vous avez vu ma collègue de Mille-Îles qui se lève

depuis plusieurs mois pour dénoncer l'inaction du gouvernement en matière de logement. Mais quelle bonne idée, M.

le Président, de travailler ensemble et permettre à ces sociétés de transport

qui ont des projets sur la table... mais ils

ne peuvent pas parce que la loi ne leur donne pas ce pouvoir. Mais je vous pose

la question : Est-ce que cette solution existe dans le projet de loi de

Mme la ministre? La réponse est non.

Donc, on crée

une agence. On n'a pas encore défini la mission, on n'a pas défini la nature

des projets complexes, mais est-ce

qu'on donne les moyens nécessaires aux sociétés de transport pour avoir des

revenus autonomes, des revenus qui vont les aider à faire face aux coûts

d'exploitation très élevés, au maintien d'actif? Ce sont de très bonnes

questions, M. le Président, que les sociétés

de transport se posent. Et d'ailleurs, d'ailleurs, d'ailleurs, ils sont venus,

ils sont venus en commission

parlementaire le mentionner, ils sont venus nous dire : Écoutez, ce qu'on

veut, nous, là — et

d'ailleurs même l'ATUQ l'a mentionné — ce

qu'on veut, c'est des revenus supplémentaires, parce que, pour faire face aux

enjeux de la mobilité durable, aux coûts très élevés du maintien

d'actif, nous avons besoin de sources de financement.

Donc, prenez

un pas de recul. On a une crise de mobilité durable, on a une crise de transport

collectif au Québec. Ça, c'est un

fait, on le voit. La plupart des sociétés de transport lèvent la main : On

a un problème de finances. Le

gouvernement aussi vit dans une crise des finances publiques, parce

qu'ils l'ont complètement échappé, il n'y a plus de surplus, on est en déficit. Ce contexte, il faut le prendre aussi

dans le cadre de ce projet de loi. Si le gouvernement vit dans un

contexte où ils ont perdu le contrôle des finances publiques, est-ce que c'est

le moment de créer une agence qui va, encore

une fois, utiliser les ressources de l'État? Ce n'est pas une agence qui va

créer des revenus. Ce n'est pas une Hydro-Québec ou une société d'alcool

ou de loterie. On est dans une agence qui doit être efficace pour gérer les

futurs projets de transport collectif, mais comment on va la financer dans le

contexte actuel?

Et c'est là, le nerf de la guerre, quand je vous

ai dit, M. le Président, que les sociétés de transport voulaient avoir des

leviers à l'intérieur de ce projet de loi pour que les sources de revenus

qu'ils vont avoir vont être des sources de

revenus autonomes, d'où l'importance de ne pas uniquement leur donner le droit

de vendre des immeubles, parce que ce n'est pas ça qui les intéresse. Ce

qui les intéresse, et je l'ai très bien mentionné dans le cadre de mon projet

de loi, c'est de pouvoir développer avec des partenaires privés des projets, un

plan de développement immobilier de manière concomitante, un plan stratégique.

Ça, c'est un élément important.

Donc, si Mme

la ministre veut régler le problème de financement, je lui offre mon projet de

loi. Qu'elle le dépose ou bien qu'elle amende son projet de loi, c'est comme ça

qu'on va régler amicalement. Je vous l'offre, Mme la ministre, acceptez-le. Je sais que vous êtes une personne

gentille, vous acceptez les offres de projets de loi, mais réglons le problème

de financement des sociétés de transport. Ce qu'ils veulent, c'est développer

des projets immobiliers, ils ne veulent pas vendre des immeubles, et ils

ont beaucoup de projets.

Et, vous savez quoi, là, là, on va être beaucoup

plus sévères au niveau des audits, on va suivre cela, parce que, si on va leur donner des revenus supplémentaires...

Là, le gouvernement a le droit de dire : Je vous donne des leviers. Le

gouvernement n'a pas une source inépuisable d'argent. Au bout de la ligne, on

est mandatés à gérer l'argent des Québécoises

et des Québécois, on doit le faire d'une manière responsable. Mais les sociétés

de transport aussi doivent gérer d'une manière responsable les fonds

publics. Ils sont mandatés à gérer le transport, mais ils sont financés avec

l'argent du public, que ce soit le municipal, ou que ce soit le provincial, ou

même le fédéral.

d'ailleurs, sur ce point, je suis d'accord avec Mme la ministre, le fédéral

doit agir très rapidement et il doit débloquer les sommes nécessaires pour le transport collectif au Québec. C'est

assez. Si on va avoir deux discours, un discours, au fédéral, qu'on va s'occuper des enjeux de GES et

que, de l'autre côté, on ne libère pas l'argent pour les projets de transport

collectif... Avec la ministre, je dénonce aussi l'inaction du gouvernement

fédéral en matière de transport collectif parce que je trouve ça inacceptable qu'on lance des projets et qu'on va

dire : Déposez-les dans deux ans. L'urgence, elle est là. Si on a besoin d'argent, c'est maintenant, pour le

transport collectif, parce que la plupart des sociétés de transport vivent

des moments difficiles, je dirais, même, des sociétés de transport qui font une

crise d'angoisse.

Les villes aussi innovent avec de la taxation.

Pourquoi? Parce qu'il y a un problème d'argent, M. le Président. Tout le monde essaie d'innover pour pallier au

manque d'argent. Mais le gouvernement fédéral, il est où dans tout cela?

Donc, sur ce point, nous sommes d'accord, je

suis d'accord avec Mme la ministre, il faut que le gouvernement fédéral

accélère son investissement en matière de mobilité durable.

Alors, M. le Président, je vois le temps filer,

mais je tiens à prendre quelques secondes pour dire : Si on veut vraiment faire les choses bien, encore une fois,

on doit écouter les groupes. Premièrement, si on ne définit pas la mission

de l'agence, on ne donne pas les outils nécessaires au futur conseil

d'administration ni à la haute direction de bien faire les choses. Extrêmement

important, la mission, l'article 4.

Deux, élément important, définir la nature des

projets complexes. C'est quoi, un projet complexe, hein? Demain, là, un citoyen

va vous interpeler, M. le Président, il va vous demander : Vous avez

voté une loi — pas

vous, l'ensemble des élus — sur

un projet complexe en matière de transport collectif, pouvez-vous me le

définir? Vous devez être en mesure de dire : Monsieur, voilà c'est quoi,

un projet complexe, et ça, c'est le rôle de Mme la ministre. Ça dépend de son ouverture, mais je reste quand même très

confiant sur l'ouverture de Mme la ministre de définir le projet complexe.

Bien entendu, l'article 74, moi, je veux

une alliance avec les villes. Mme la ministre a parlé qu'on ne va pas imposer, s'ils ont un projet, s'ils ne veulent

pas. Mais je veux envoyer un message clair : Les municipalités sont des

alliées en matière de transport

collectif, et ça, c'est très important si on veut bien faire les choses en

matière de transport collectif.

Et, bien

entendu, je serai heureux et extrêmement heureux si le projet de loi que j'ai

déposé, 791, soit inclut dans son

intégralité dans le projet de loi de Mme la ministre, le projet de loi

n° 61. Pourquoi? Parce que j'y crois, M. le Président. Je crois, M. le Président, qu'en donnant des

outils et des leviers financiers à l'ensemble des sociétés de transport, on va

régler une partie, on

va régler une

partie et on va plus parler d'une vision à long terme. Regardez

ce qui se passe à Vancouver, regardez

ce qui se passe en Ontario, regardez ce qui se passe en Europe — Mme

la vice-première ministre est allée en Europe, elle a vu des exemples — c'est

comme ça qu'on développe les projets futurs, avec la densification, répondre à

la crise du logement et améliorer la notion de mobilité durable.

Alors, M. le

Président, j'ai terminé ma présentation. J'ai bien hâte, j'ai bien hâte à

commencer l'étude détaillée, et j'espère qu'on va avoir de très bonnes

discussions pour l'avenir de la mobilité durable. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci

beaucoup, M. le député de Nelligan. Alors, maintenant, je suis prêt à reconnaître la prochaine intervenante, et ce

sera Mme la ministre des Transports

et de la Mobilité durable. Mme la

ministre, la parole est à vous.

Mme Guilbault : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Bon mardi à vous. Bon mardi, tout

le monde. Bon début de semaine parlementaire à tous mes chers collègues

ici présents pour ce grand jour où on franchit une autre étape du processus

parlementaire du projet de loi n° 61, Loi édictant la

Loi sur Mobilité

Infra Québec et modifiant certaines dispositions relatives au transport

collectif.

J'ai écouté

une bonne

partie de l'exposé de mon collègue d'en face. Rien de nouveau, ceci

étant dit, dans l'exposé en question, mais toujours les mêmes choses qui

reviennent, sur lesquelles je pense que c'est important de demeurer très

factuels. Je l'ai dit souvent en auditions

particulières la semaine dernière, notamment à des groupes qui venaient parler

de l'argent, du financement du

transport collectif, et je me dois, madame... M. le Président, excusez... En

général, on fait l'erreur inverse, on

appelle les dames «monsieur». Alors, c'est dans la modernité et dans l'air du

temps, je pense, de faire l'erreur dans l'autre sens.

Donc, M. le Président, en tout respect, donc, je

pense que c'est important de rester très, très factuels, parce que la réalité... Et je le dis souvent, là, moi, à

chaque fois que je me lève ou presque à chaque fois que je me lève ici, les

quelques fois où j'ai des questions,

c'est sur le transport collectif. Et j'ai, évidemment, mon tableau, vous vous

en doutez, je pense, tout le monde se doute, cette semaine et ce matin,

que je ne pourrai pas faire l'économie de ce tableau-là, mais je vais y

revenir. Donc, c'est important de rester très, très factuels sur le financement

du transport collectif.

Et je vais

d'emblée dire, parce que je... et je prends des extraits du propos du collègue,

qui dit : Tout le monde veut plus de transport collectif, mais il faut que

l'argent soit au rendez-vous. Il vient de dire ça. Et ça, moi, c'est souvent

quelque chose que j'ai dit en

consultations. Il emprunte peut-être ma phrase, d'ailleurs, et c'est bien

correct, parce que c'est vrai. Tout le monde nous parle de transport collectif

sans arrêt, entre autres Québec solidaire, qui n'a que ces mots à la

bouche : Plus de logements, plus de

transport collectif, plus de tout, plus de salaire, plus d'appui aux syndicats,

plus de tout, mais pas de déficit, pas de dépenses, pas rien qui les

intéresse sur les revenus pour payer tout ça. Tu sais, ce n'est que des dépenses, des dépenses, des dépenses, sans

s'attacher à des considérations, des réalités de faisabilité des choses. Ça,

c'est Québec solidaire. Mais, pour le

Parti libéral, ils ont été au pouvoir 15 ans, M. le Président, donc, pour

moi, c'est surprenant d'entendre des choses qui ne sont pas

nécessairement toujours factuelles. Alors, je vais prendre le temps ce matin,

sans prendre trop de temps non plus, mais peut-être un cinq, 10 minutes,

pour revenir sur certains éléments.

Alors, moi, je suis d'accord avec le propos qui

reprend mes propres collègues, donc... mes propres... je suis d'accord avec le collègue, plutôt, qui reprend mes

propres propos, donc ce serait étrange que je ne sois pas d'accord. Oui,

tout le monde veut plus de transport collectif, et, oui, il faut que l'argent

soit au rendez-vous. Mais il faut aussi que les moyens d'en faire plus soient au rendez-vous, et c'est là l'énorme

lacune des deux précédents gouvernements, les libéraux, 15 ans, avec un an et demi de PQ à travers ça.

L'un comme l'autre n'ont pas réussi à doter la nation du Québec de moyens

concrets pour pouvoir être souverain, non pas dans le sens de souveraineté,

mais dans le sens de capacité de gérer la vision,

le destin et le développement du transport collectif sur notre territoire. Ils

n'ont pas donné les moyens. Le PQ a essayé,

a déposé... Je ne sais pas s'ils ont déposé le projet de loi, enfin, le

précédent... le ministre des Transports de l'époque, M. Gaudreault,

a déposé quelque chose, ça n'a pas fonctionné. Je ne sais pas si son

gouvernement n'y croyait pas, peu importe, ça n'a pas fonctionné. Et les

libéraux ont contourné le problème en créant la CDPQ Infra. C'est un diagnostic

que j'ai souvent fait ouvertement et publiquement, et je le maintiens. Ça a été

ça, la réalité. Et aujourd'hui l'un comme l'autre

sont ici à nous dire : Pourquoi on n'est pas capables de faire du

transport collectif? Bien, M. le Président, je suis obligée de répondre : Parce que personne ne

s'en est occupé à l'époque où on aurait pu voir venir et s'en occuper. Mais

nous, aujourd'hui, on s'en occupe, M. le Président, notamment avec le

projet de loi n° 61, et je vais y revenir.

Mais il me

parle de l'argent. Alors, je vais commencer, tiens, avec l'argent. L'argent,

c'est quoi, M. le Président? Je dis souvent : Un gouvernement parle par

ses investissements, parce qu'on peut dire beaucoup d'affaires, tout le monde peut dire beaucoup d'affaires, faire des points de presse, peu importe,

mais, dans la réalité de la vraie vie, on parle par nos choix

d'investissement.

Or, M. le

Président, en transport collectif, il y a deux choses : le soutien aux

opérations et le fameux PQI, le soutien aux immobilisations et aux

infrastructures de transport collectif.

Prenons le

soutien aux opérations. J'arrive avec mon tableau. Ce tableau-là, il est on ne

peut plus clair. Personne ne peut

réfuter ce tableau-là, M. le Président. La

partie bleue, qui est la

contribution gouvernementale, n'a jamais été aussi élevée. On se

rappelle que la CAQ est arrivée ici, là. La CAQ est arrivée ici :

39 %, 35 %, 51 %, 51 %, 43 %, 48 %. Donc... Et les libéraux, ici, là, le parti de mon

ami en face : 37 %, 30 %, 36 %. Donc, c'est factuel, que

les libéraux mettaient moins d'argent

dans le soutien aux opérations du transport collectif, là. Il nous dit :

Les sociétés de transport s'arrachent les cheveux. Oui, mais on leur

donne quand même plus d'argent que le Parti libéral à l'époque. Alors, imaginez

si on était encore dans le régime libéral à 30 % au

lieu de 48 %, ils s'arracheraient plus que les cheveux de sur la tête, je

pense, M. le Président. Donc, ça, c'est le soutien aux opérations.

Pour le PQI,

et je réfère mes collègues au volume 6 de notre dernier budget,

page A.30, de mémoire, alors, oui, page A.30, PQI, transport collectif, 13,8 milliards de

dollars; PQI libéral en 2015, PQI de 2015-2025, 7,2. 7,2, les libéraux,

13,8 milliards, la CAQ. Comme dirait mon collègue, pas besoin d'un

doctorat en mathématiques pour comprendre que c'est presque le double. Donc,

sur le soutien à l'exploitation, sur les immobilisations, on met énormément

plus d'argent que le Parti libéral, donc, qui ne finançait pas autant le transport collectif et qui n'a

pas souhaité donner au gouvernement du

Québec, non pas une filiale de la Caisse de dépôt, mais au gouvernement du

Québec... En tout respect, parce qu'il faut dire que, le REM, ils sont

capables de le réaliser.

Donc, moi, j'ai énormément de respect pour la

capacité de réalisation de la CDPQ Infra, mais je ne pense pas que les Québécois ont envie que notre destin en

transport collectif dépende systématiquement de la CDPQ Infra, qu'il y ait

des considérations de rentabilité

nécessaires pour pouvoir rentabiliser et gérer ses déposants. À un moment

donné, c'est nos fonds de retraite qui sont là-dedans aussi. Alors, eux

autres, c'est normal qu'il y ait d'autres considérations, ce n'est pas une

mission de services publics comme ça peut l'être pour le gouvernement. Donc,

ils ont contourné le problème et ils n'ont pas donné au gouvernement du Québec

leurs propres moyens.

Alors, aujourd'hui, on en est avec le projet de

loi n° 61, où là, enfin, on va se donner ces

moyens-là. Et mon collègue disait, en parlant toujours de l'argent, le

gouvernement fédéral, il dit : Je vais aider la ministre, je vais joindre

ma voix à celle de la ministre. Bien, belle occasion, M. le Président, parce

que, vous voyez, ici, j'ai une photo de notre cher

ami M. Rodriguez, ici, là, dans un

article de La Presse , qui dit : Ottawa n'exclut pas d'accélérer

le financement . Et...

Mme Guilbault :

Je n'ai pas le droit de mettre ça? Ah bon. Bien, ce n'est pas grave. Je peux le

lire ou...

Mme Guilbault :

Oui? Parfait. Alors, M. Rodriguez disait... Parce qu'il est habitué de

m'entendre répéter les mêmes affaires sur le

fait que non seulement son collègue fédéral, M. Guilbeault, a dit :

Nous, on ne paie plus de routes, ce n'est plus à la mode, les routes, en

2024, mais en plus on ne paie pas non plus le transport collectif, bien qu'on

ait un discours constant sur le transport collectif. Comme je disais, en

auditions particulières, certains ont la parole verte et le geste très gris,

dans la réalité. Donc : «Le ministre Pablo Rodriguez — à

l'époque ministre — n'exclut

pas de devancer le financement associé au nouveau Fonds permanent afin de

soutenir les transporteurs.»

Alors, vous voyez, M. Rodriguez, justement,

sera peut-être chef du Parti libéral du Québec ou, du moins, va faire la

chefferie. Donc, j'espère que, dans ses nombreux discours sur sa vision pour le

Québec, il y aura des intentions très

claires de demander au gouvernement fédéral de non seulement parler de

transport collectif, mais de parler aussi par ses choix d'investissement, comme

je disais. C'est ce que nous, on fait, à la CAQ, on parle par nos choix

d'investissement. Alors, ce serait intéressant que le futur, peut-être,

possiblement, chef du Parti libéral du Québec soit cohérent avec ses propres

propos quand il était à Ottawa et nous aide à obtenir plus d'argent, parce que

ce n'est pas réaliste de penser qu'on va mettre des milliards, et des

milliards, et des milliards à l'infini si on n'a pas d'aide du fédéral. Ce

n'est pas les municipalités qui vont être capables de fournir des milliards,

là. On comprend très bien qu'à un moment donné les citoyens ne peuvent pas

payer des taxes à l'infini non plus. Donc, dernier point là-dessus.

Et ensuite il a parlé de l'argent et il a parlé

de la vision en disant : Il n'y a pas de vision en transport collectif. Mais qu'est-ce que ça veut dire, M. le Président,

avoir une vision en transport collectif? Parce que je reviens au Parti québécois, qui a déposé un projet sans lui donner suite. Alors, en termes de

vision, c'est difficile de rédiger un projet de loi, le déposer, c'est

quand même du travail qui a été fait, mais après ça on ne fait rien avec.

Alors, en termes de vision, c'est assez abrupt comme fin de vision. Donc, ça,

c'est le Parti québécois.

Et le Parti libéral, je l'ai dit, a choisi de contourner le problème, ils ont créé la CDPQ

Infra, c'est une bonne chose. Et qu'a fait la CDPQ Infra? Comme par

hasard, un REM dans l'ouest de Montréal. Donc, en dehors de s'occuper du West Island, la vision du transport collectif pour

le Parti libéral, c'était assez limité, je dois dire, M. le Président, et ça

l'était aussi pour l'est de Montréal.

Et ça, c'est surprenant parce que la députée de Jeanne-Mance—Viger, ici,

qui aime, comment dire, se plaindre

du fait qu'il n'y a pas de projet dans l'est de Montréal, mais qui a été 15 ans... Elle a été élue en quelle

année, elle? 2008, peut-être? Enfin, plusieurs années. C'est comme la

députée de Vaudreuil qui était là dans le temps que le pont de

l'Île-aux-Tourtes aurait dû être remplacé puis qui n'a rien fait, et

aujourd'hui elle se demande pourquoi le pont de

l'Île-aux-Tourtes est congestionné en attendant que le nouveau soit construit,

c'est le même principe. La députée de Jeanne-Mance—Viger,

le député de LaFontaine aussi qui pourrait... tu sais, alors, ces gens-là

étaient dans le gouvernement. Ils ne se sont pas occupés de développer

un projet de transport collectif dans l'est de Montréal, et aujourd'hui ils

sont ici à se demander pourquoi il n'y a pas de projet dans l'est de Montréal,

mais, M. le Président, ils ont été là 15 ans.

Alors, nous...

oui, c'est compliqué. C'est compliqué pour quoi? Parce qu'on n'a pas le projet

de loi n° 61, qu'on est en

train de vouloir faire avancer, pour enfin être capables de faire un projet

dans l'est de Montréal, parce que, pour nous, l'est de Montréal, c'est important. Eux se sont occupés de l'ouest,

continuent de s'occuper de l'ouest seulement, et nous, on va s'occuper

de l'est, mais on a besoin de ces moyens-là. Donc, j'espère que la députée de

Jeanne-Mance—Viger

va suggérer à son collègue de Nelligan

d'être, comment dire, diligent dans la conduite de nos travaux parlementaires,

tout en étant évidemment

consciencieux, mais d'être diligent dans l'avancement de l'étude détaillée,

dans l'éventuelle adoption, on le souhaite, du projet de loi n° 61, pour

qu'on soit capables d'aller de l'avant, de mettre en place cette agence-là et

de lui confier un projet... un mandat pour faire un projet dans l'est de

l'île puis qu'enfin on avance.

Mais, malgré tout, malgré tout, à défaut d'avoir

le projet de loi n° 61, la CAQ a passé le dossier d'affaires préliminaire du prolongement de la ligne bleue en

juin 2022, en juin 2022. Ligne bleue, c'est quoi, c'est l'est de Montréal, ça.

La députée de Jeanne-Mance—Viger, le député de LaFontaine et d'autres à l'époque auraient pu

réaliser le prolongement de la ligne bleue. Aujourd'hui, ils nous en

parlent, puis ils nous en parlent, puis c'est long. Bien, pourquoi c'est long, M. le Président? La CAQ est arrivée en 2018. Ça

faisait déjà 25 ans qu'on en parlait, et ils ont été là 15 ans sur

les 25, 30 ans qu'on en a parlé.

Je pense que, si quelqu'un aurait pu faire la ligne bleue, c'est bien eux, mais

ils ne l'ont pas faite, et nous, on l'a faite.

Vous voyez, M. le Président, malgré un manque de

moyens, malgré de l'argent de plus en plus rare et malgré une complexité, parce

que c'est vrai que c'est complexe, le transport collectif, parce que c'est

relativement nouveau par rapport au routier, aux viaducs, aux échangeurs, aux

routes, et tout ça, mais, malgré tout, on fait la ligne bleue. J'ai passé le

dossier d'affaires cet été, là, quand j'ai réussi à attacher le surplus de

financement fédéral dont on avait besoin. Merci, ça a fini par fonctionner.

Alors, merci. Donc... Alors donc, c'est ça, et là on est en train de faire la

ligne bleue, qui va se rendre... les cinq nouvelles stations, les six

kilomètres de la ligne bleue.

Donc, c'est la CAQ, M. le Président, qui a fait

le seul dernier projet qui est en réalisation, à

part le REM du West Island des libéraux, c'est la CAQ le

prolongement de la ligne bleue. Et c'est comme ça, je pourrais vous en nommer...

Le tramway, là, sur lequel on a pris une décision, on a eu le rapport de la

caisse en juin, c'est la CAQ qui va le réaliser. Donc, imaginez ce qu'on serait

capables de faire de manière cohérente, de manière... avec une vraie vision

nationale, si on avait nos propres moyens, parce qu'encore une fois la ligne

bleue, c'est la STM, le tramway, ça va être encore la caisse, le REM, c'est la

caisse. Il nous faut notre propre... nos propres moyens, comme gouvernement,

comme nation du Québec, de prendre le contrôle du destin du transport

collectif. C'est une évidence pour tout le monde.

Et je reviens à nos consultations particulières.

27 groupes sont venus nous rencontrer, ont pris le temps de venir nous rencontrer en personne ici, au parlement, pour

plusieurs, ça implique un déplacement à Québec, mais ils sont venus nous

présenter leurs opinions, et, vous savez quoi, sur les 27, 23 ont appuyé très

clairement le projet de loi, et, sur les quatre autres, il y en a qui étaient

contre, mais il y en a que c'était plus nuancé. Mais, tu sais, je ne veux pas

leur mettre des mots dans la bouche, donc je

ne les classe pas dans ceux qui étaient pour, mais il y en a que c'était très

nuancé puis, d'une certaine façon,

étaient pour. Mais j'en avais 23 sur 27 qui étaient... qui étaient pour le

projet de loi, qui l'appuyaient fermement,

avec, oui, des commentaires, puis c'est normal, c'est la même chose à chaque

projet de loi, mais qui appuyaient le projet de loi fermement parce

qu'ils font le même constat que moi.

Moi, je suis

arrivée il y a deux ans et j'ai fait plusieurs constats au ministère des

Transports : problèmes d'agilité, d'efficacité.

C'est pour ça aussi qu'on a le projet de loi n° 62 chez mon collègue au

Trésor, parce qu'on fonctionne avec des

règles qui sont au Trésor. Donc, il faut, en parallèle, modifier aussi les

façons de faire puis les modes contractuels avec le marché. C'est ce

dont s'occupe mon collègue, qui va être utile pour la future agence.

Mais on ne

peut pas juste dénoncer des problèmes à l'infini sans, après ça, vouloir

participer activement à l'adoption diligente des solutions. Ça me fait

penser dans le temps qu'on a fait le projet de

loi sur Santé Québec, où on a

gardé le ministre de la Santé en commission

pendant des dizaines, des centaines d'heures, tout en dénonçant que ça ne

s'améliore pas en santé. Tu ne peux

pas dénoncer que ça ne s'améliore pas en santé puis, après ça, t'opposer à ce

qu'on adopte le projet de loi de mon collègue pour pouvoir aller de

l'avant puis trouver des solutions.

C'est le même principe ici, M. le Président. On

entend des discours sur le transport collectif à tous les jours, à chaque semaine, et aujourd'hui la CAQ a l'audace

et la volonté de présenter la solution à ce problème-là, de doter notre

nation du Québec de ses propres moyens, de prendre le leadership qu'un

gouvernement devrait prendre en matière de transport

collectif en 2024. C'est ce qu'on fait aujourd'hui. Aujourd'hui, c'est

l'adoption de principe. On aura l'étude détaillée qui va suivre. Donc,

pour moi, M. le Président, c'est une très grande fierté, et pas seulement pour

moi, manifestement, puisque, comme je vous

dis, une grande

partie des groupes qui sont venus en consultations appuient

fermement le projet de loi et souhaitent qu'il aille de l'avant. Donc, j'espère

que mon collègue a été aussi attentif que moi aux propos de ces gens qui

sont venus et souhaitera, tout comme eux et tout comme moi, être diligent dans

la conduite desdits travaux, parce qu'on en

a besoin pour développer notre transport collectif, et pas seulement à

Montréal, encore moins seulement dans l'ouest de Montréal, mais bien

aussi dans l'est de Montréal et un peu partout au Québec, à la faveur des

projets et de l'appétit pour les villes d'avoir plus de transport collectif

mieux structuré et une vision nationale du transport collectif.

Donc, je m'arrête là-dessus, M. le Président, en

remerciant encore une fois tous les groupes qui sont venus, en remerciant mes

équipes du ministère, ça a été beaucoup de travail de confectionner le projet

de loi, et, bien sûr, en remerciant mes collègues députés, de tous les partis,

mais notamment de la banquette gouvernementale, qui m'ont accompagnée pendant ces 30 heures de

consultations particulières. Nul doute qu'on s'embarque pour plusieurs dizaines

d'heures encore, connaissant mes collègues,

mais c'est toujours un plaisir, M. le Président, de faire avancer notre Québec.

Alors, merci à vous.

Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, Mme la

ministre. Et maintenant je suis prêt à reconnaître la prochaine

intervenante, et ce sera Mme la députée des Mille-Îles.

Mme Dufour : Merci,

M. le Président. Écoutez, je vais commencer par revenir sur les propos que la

ministre des Transports vient juste d'émettre par rapport au projet de

loi sur la santé, sous-entendant que le travail avait été fait pour étirer le temps, alors

que c'est tout à fait l'opposé de ce qui s'est passé. Et je rappellerai que

c'était un projet de loi de plus de

1 200 articles avec, écoutez bien ça, 700 amendements provenant

de la

partie gouvernementale. Alors, que ce soit fait à l'intérieur d'un

trois mois et qu'on se soit rendus sous bâillon, c'est entièrement le résultat

du travail du gouvernement et non pas les oppositions. Et même le ministre de

la Santé lui-même l'a admis, les oppositions ont très bien travaillé dans ce

projet de loi là, et tout s'est fait diligemment. Et c'est la même chose qui se

passera avec le projet de

loi sur l'agence Infra Québec... Mobilité Infra

Québec.

Alors, maintenant, je vais en parler. Alors, M.

le Président, une autre session, une nouvelle agence. Ça semble être rendu une habitude de créer des agences,

agences pour tout. Et d'ailleurs mon collègue le député de Nelligan a dit :

J'espère qu'un jour on ne va pas changer le nom de la Coalition avenir Québec

pour Agence avenir Québec, parce que ça semble être une tendance, où est-ce

qu'il y a un problème, on crée une agence. Est-ce que c'est toujours la

solution? Il faut se poser la question.

D'ailleurs, c'est un peu étonnant qu'on n'ait

pas produit d'étude d'impact pour cette agence-là, pour ce projet de loi là. Et ça fait quand même quelques projets

de loi auxquels je participe, et, dans tous les projets de loi, il y a eu des

études d'impact qui ont été réalisées. D'ailleurs, j'étais précédemment...

j'étais dans les consultations particulières pour

le projet de

loi sur les mines, j'étais, la semaine dernière, dans les

consultations particulières pour le projet de

loi sur la gouvernance

énergétique, plus tôt, l'année passée, j'étais dans un... bien, plus tôt dans

l'année, j'étais sur le projet de

loi sur l'efficacité énergétique des

bâtiments, dans tous les cas, il y a eu des études d'impact réglementaire.

Aussi, la fiscalité municipale que j'ai participé, comme projet de loi, et,

dans tous les cas, on a produit cette étude d'impact réglementaire. Mais semble-t-il que la ministre n'a pas jugé nécessaire

d'en commander une cette fois-ci. Et ça, ça démontre encore une fois

qu'on est devant un projet de loi brouillon, qui semble, en fait... En fait,

les consultations particulières semblent

être l'étude d'impact réglementaire. Et on s'attend à ce que les groupes

viennent commenter, et, comme ça, on pourra

ajuster le projet de loi. C'est quand même un peu décousu comme approche, et je

pense qu'on peut avoir manqué certains fils, là, qui n'auront pas été

attachés correctement.

Le projet de loi, donc, je vais revenir sur ce

qu'il prévoit, donc : «...d'effectuer, lorsque le gouvernement lui confie la responsabilité, [une] analyse

d'opportunité, la planification et la réalisation de projets complexes de

transport.» Qu'est-ce que c'est, un

projet complexe? Ça, le projet de loi ne le dit pas. On dit que «Mobilité Infra

Québec peut également réaliser des

analyses en transport à la demande du ministre responsable des Transports[...] — on

espère — et

exécuter tout autre mandat que le

gouvernement lui confie». Encore une fois, qu'est-ce que c'est, ces tout autres

mandats? Ce n'est pas clair.

Le projet de loi permet, en fait, à Mobilité

Infra Québec «d'acquérir, par expropriation, les immeubles qu'elle juge nécessaires dans le cadre de sa mission pour

son propre compte ou pour le compte du gouvernement, d'une municipalité locale [ou] d'une société de transport en commun».

Et ça, je vais y revenir, mais les municipalités ont une inquiétude par

rapport à ça. Elles ont déjà le pouvoir d'expropriation, les municipalités.

Et une autre inquiétude pour les

municipalités : «Le projet de loi modifie la

Loi sur le ministère des

Transports pour prévoir qu'à défaut

d'entente avec le ministre, le montant de la contribution financière d'une

municipalité ou d'un autre organisme à un projet complexe de transport

est fixé par le gouvernement.» Alors, quand on vient à peine de signer, il y a, quoi, c'est... même pas un an, M.

le Président, le gouvernement... la ministre des Affaires municipales a signé

une entente avec les municipalités, qui, en fait, remplace le pacte fiscal, où

on s'est entendu que, dorénavant, on serait des

partenaires, bien, ce projet de loi là, il ne vient pas dire qu'on est des

partenaires, il vient dire qu'on pourrait vous imposer une façon de

faire, une contribution financière si on n'est pas capable de s'entendre.

Alors, ça, ce n'est pas tout à fait la façon qu'on travaille quand on est des

partenaires.

Donc, je vais revenir à... le projet complexe de

transport. Plusieurs groupes ont signalé qu'il faudrait, lors des consultations particulières... qu'il faudrait

préciser à quoi on fait référence. On parle de mobilité durable. Est-ce qu'on

parle juste de transport collectif? Mais est-ce que ça peut être des

projets autoroutiers aussi? Est-ce que ça, c'est un projet complexe de transport? Est-ce que c'est une agence

qu'on crée pour faire spécifiquement le troisième lien? Est-ce que... Est-ce que le tramway, par exemple, pourrait en faire

partie? Mais... Le tramway de Québec, pardon. Mais il pourrait aussi

rester dans le bureau de projet de la ville de Québec, qui était d'ailleurs

bien en selle, qui faisait très, très bien son travail à ce niveau-là. Donc,

ici, il y a beaucoup d'ambiguïté, ce n'est pas clair.

Mon collègue le député de Nelligan en a parlé

tout à l'heure, le noeud du problème, c'est le financement, en transport collectif, c'est clairement le

financement. Et le projet de loi, bien, en parle très, très peu, très, très

peu, c'est très timide. Et le

financement des sociétés de transport, elles sont toutes venues en parler,

c'est un enjeu actuellement majeur.

Et, aussi, un autre élément qui est dans le

projet de loi, ça concerne l'expropriation, ce que je vous mentionnais tout à

l'heure. À cet égard-là, je vais juste trouver ce que l'Union des municipalités

du Québec est venue parler à ce niveau-là...

ici, voilà. Donc, ils en ont parlé, et ça, c'est, pour eux, une inquiétude,

définitivement. Dans le fond, ce qu'ils ont demandé, en fait, c'est deux choses, mais ce qu'ils voudraient,

c'est que les municipalités restent... donc, qu'on garde, qu'on préserve

l'autonomie municipale. Et ce qu'on dit, c'est que la façon que le projet de

loi est écrit, ça pourrait compromettre, donc, sérieusement, cette autonomie

municipale là. Et, par rapport à la contribution financière, on dit : «Le projet de loi prévoit que le gouvernement fixe

unilatéralement la contribution financière des municipalités pour les

projets complexes de transport avant de leur confier l'exploitation.»

Ça, c'est sûr qu'on le sait, les municipalités

ne peuvent pas faire de déficit, M. le Président, c'est une réalité, elles

doivent produire un budget équilibré. Mais là ça va amener une incertitude par

rapport au budget, parce qu'on ne saura pas quel sera le montant, éventuellement,

que les municipalités auront à assumer, et la part de celles-ci pourrait s'avérer être beaucoup plus importante que ce

qu'elles s'attendraient normalement de payer. Et là ce qu'on dit, bon, que

Québec s'entend qu'ils veulent le faire de

façon... de négocier avec les municipalités, mais, à défaut d'entente, là,

c'est le gouvernement qui va fixer le montant de la contribution

financière.

on l'a vu dans les dernières années, les montants ont augmenté, les coûts

d'opération ont augmenté de façon importante, les coûts des projets

aussi, hein? On impose l'électrification, par exemple, des autobus. C'est rendu

que ça coûte une fortune, M. le Président. Les coûts, on sait, tous les coûts

de construction ont augmenté, mais tout ce qui est projet d'énergie, ça a augmenté beaucoup, beaucoup plus rapidement

que l'inflation. Et j'ai l'exemple de la Société de transport de Laval, qui est la ville où je suis

députée, où j'ai oeuvré à

titre de conseillère municipale de nombreuses années,

bien, les coûts ont vraiment augmenté pour

leur projet qu'ils avaient de créer un garage pour accueillir les véhicules,

les autobus électriques.

Et donc,

sachant que tous ces coûts-là augmentent, bien, c'est un peu naturel qu'on peut

s'attendre que les projets de

transport, les projets... comment ils appellent ça, là, les projets majeurs de

transport qui ne sont pas... complexes, pardon, projets complexes de

transport, qu'on ne sait pas encore la définition, bien, ils vont aussi

augmenter. Et là la part des municipalités, bien, nécessairement, va vraiment

augmenter. Par contre, les municipalités, elles sont toujours prises avec le même bassin de taxation, contrairement au

gouvernement. Lorsque l'inflation augmente, le gouvernement, lui, il génère plus de taxes, parce que les coûts des

biens augmentent, donc les revenus de TVQ, de la taxe de vente du Québec,

augmentent. Ce n'est pas le cas pour les municipalités, la taxe foncière

n'augmente pas au même rythme que l'inflation. Pourquoi? Parce que, si c'était le cas... En fait, c'est qu'il y a comme

un effet, aussi, multiplicateur au niveau du gouvernement, contrairement

aux municipalités, qui, elles... Oui, peut-être qu'il y a une inflation au

niveau de l'immobilier, mais elles doivent

ajuster, généralement, le taux de taxation à la baisse pour que l'impact ne

soit pas trop important. Mais surtout les dépenses des municipalités, elles

augmentent souvent à un rythme plus élevé que l'inflation, parce que, le panier

de services que les municipalités achètent, notamment les projets de construction,

bien, eux augmentent beaucoup plus rapidement.

Je me rappelle à une époque où l'inflation était

autour de... entre 2 % et 3 %. Cette année-là, nous, on avait, la ville de Laval à l'époque, des projets de

construction qui avaient augmenté de 15 % à 20 %. Alors, vous

comprendrez qu'à ce moment-là ça vient... ça fait un écart. Puis on le

sait, qu'il y a une pénurie de main-d'oeuvre dans le domaine de la construction, et donc cette pénurie de

main-d'oeuvre là fait une pression à la hausse sur les salaires, mais sur les

coûts, les... il y a de moins en

moins d'entreprises aussi qui soumissionnent. Alors, les projets, l'inflation

augmente encore plus. C'est pour ça que je dis : Les villes ont une

pression supplémentaire du fait qu'elles doivent assumer une part plus grande.

Et là, bien, avec les contributions dont... qui

seraient prévues au projet de loi, bien, on ne sait pas, les villes ne savent

pas à quel point on va pouvoir... En fait, on ne sait pas à quel point on va

pouvoir l'absorber sans que ce soit un choc tarifaire pour les citoyens. Donc,

c'est... il y a vraiment un équilibre, ici, qu'on est peut-être en train de

perdre.

Il y a un

autre élément, dans le projet de loi, qui... que plusieurs groupes ont soulevé,

c'est le fait que le gouvernement se

donne tous les pouvoirs, notamment en ce qui a trait à l'expropriation qui se

ferait au nom des villes. Les villes ont été habituées, là, c'est quelque

chose qu'elles sont... qu'elles utilisent allègrement. Et ce qui est étonnant

là-dedans, c'est qu'on veut s'arroger ce pouvoir-là que les villes ont pour...

probablement parce qu'il y a un intérêt financier à faire ces

expropriations-là, mais, du même coup, il y a deux ans à peine, trois ans, le...

bien, en fait, en 2020, le gouvernement de

la Coalition avenir Québec a exigé des villes qu'elles exproprient, pour le

gouvernement, les terrains des écoles. Donc, ça, c'est... dans ce cas-là, c'est une dépense directe, puis on

dit : Vous allez les exproprier, les terrains, puis vous allez assumer

la facture. Mais là, ici, quand il y aurait

peut-être une possibilité de faire des sous avec ça, ah! là, on dit : Bien

non, non, on va le faire, nous, on va les... on va exproprier au nom des

villes. Les villes sont tout à fait en mesure d'exproprier, et même, comme je

disais, le gouvernement les oblige à le faire dans le cas des écoles.

Je vais revenir au financement. Là, on

dit : C'est l'élément... l'éléphant... mon collègue de Nelligan a parlé de

l'éléphant dans la pièce, le financement. Moi, je voudrais vous parler du

transport en commun à Laval, mais, avant de faire

ça, je vais revenir sur les propos de la ministre des Transports, qui a dit

que... qu'elle a dit : Le Parti libéral du Québec, tout ce qu'il a fait, c'est le REM du West Island.

Ce sont ses termes à elle, elle a utilisé ça. D'abord, je voudrais rappeler

à la ministre que non seulement le REM va dans l'Ouest-de-l'Île, mais il va

aussi à Brossard, qui est sur la Rive-Sud de Montréal, il va aussi dans l'ouest

de Laval et il va jusqu'à Deux-Montagnes, M. le Président. Alors, de... c'est

assez réducteur de dire que c'était... que

ce projet-là n'avait que pour but de desservir une clientèle anglophone. Ce n'est

pas tout à fait le cas, c'est même toute la région métropolitaine qui

est desservie par ce projet-là.

Et j'ajouterais, j'ajouterais, M. le Président,

que c'est sous le gouvernement de Jean Charest que le train de Mascouche a été développé. Le train de Mascouche,

là, il passe par l'est de Montréal, il passe par Terrebonne, par Mascouche,

ça, je ne pense pas qu'on est dans l'Ouest-de-l'Île de Montréal. Ce n'est pas le West Island, là, on est

vraiment, vraiment, vraiment dans une autre

section du Québec. Alors,

j'inviterais la ministre à revoir sa géographie à ce niveau-là et les

réalisations du Parti libéral du Québec.

Mais je vais venir à Laval. À Laval, une

promesse-phare que la CAQ avait faite à l'administration municipale à l'époque où j'y étais, c'était d'ouvrir et de

créer un bureau de projet pour le prolongement de la ligne orange, la branche

ouest. Donc, celle qui se termine à Côte-Vertu devait se prolonger. Il devait y

avoir un bureau de projet pour étudier le prolongement jusqu'à Laval. Vous allez

me dire : Il y a déjà le métro à Laval. Oui, c'est vrai. C'est vrai qu'il

y a déjà le métro à Laval, mais c'est du

côté est, la branche est. Et là, juste pour vous situer, ça, c'est du côté

Montmorency qui... en fait, qui a été

prolongé depuis Henri-Bourassa. Ça aussi, c'était à l'époque du gouvernement de

Jean Charest, M. le Président.

Mais donc, ce

prolongement-là, ce métro-là, ce qui arrive, c'est que, dès les premiers trains

qui arrivent à Montmorency, avant

même d'être rendus à Henri-Bourassa, ils sont pleins à pleine capacité. Les

gens qui prennent le métro sur la ligne orange, quand ils arrivent à Sauvé,

quand ils veulent rentrer puis se rendre à Berri-UQAM puis qu'ils rentrent à

Crémazie, bien, ils n'ont pas de place,

c'est tellement... On appelait ça, nous... Dans le temps, on le disait, c'était

la classe sardine parce qu'on était

coincés, je l'ai fait pendant des années, coincés, coincés, coincés. Et donc ce

qui a été étudié par tous les groupes de transport de la région

métropolitaine, c'est que la meilleure façon de désengorger cette ligne qui...

ailleurs, la ligne bleue rentre aussi sur cette ligne-là. Quand le prolongement

de la ligne bleue va être terminé, où

est-ce qu'ils vont aboutir, les gens qui vont rentrer? Ils vont arriver à

Jean-Talon. Qu'est-ce qui va arriver à Jean-Talon? Ils ne pourront pas

rentrer dans le train. Pourquoi? Parce qu'il est déjà plein depuis Laval. Donc,

ça, c'est la réalité de la ligne orange. Alors, ceux qui vont passer de la

ligne bleue, là, vont trouver ça bien difficile. Et tout le monde l'a dit, il

faut absolument prolonger la ligne orange du côté ouest pour qu'il n'y ait pas

une... pour ne pas que ça explose quand la

ligne bleue va être... va s'ouvrir. Puis là actuellement il ne se passe rien.

Le bureau de projet n'a pas été ouvert du tout, M. le Président.

Et pourtant la ville de Laval... Et ça, c'était

une promesse... En 2022, M. le ministre, à l'époque, des Transports, qui est

aujourd'hui ministre de la Sécurité publique, avait promis le projet... le

bureau de projet. Là, il va être créé, mais ce n'est toujours pas au PQI, M. le

Président. Il n'y en a pas. Et pourtant la ville de Laval est même prête à

financer à parts égales ce bureau de projet là. Et on considère que, si le

prolongement de la ligne orange se faisait à Laval, on pourrait construire,

écoutez ça, M. le Président, 50 000 logements. Ça, c'est le potentiel

qui est estimé sur le long de cette ligne,

où se trouverait cette ligne-là. Les terrains, une grande partie, appartiennent

déjà à la ville. Il n'y aurait pratiquement pas d'expropriations pour

faire ce projet-là. Alors, j'invite... et j'espère qu'enfin, si cette agence se

crée, que le projet de... le projet de... voyons! J'espère que, si cette agence

est créée, le premier projet qu'ils feront, c'est le prolongement de la ligne

orange du côté ouest. On en a tous besoin dans la région métropolitaine.

Maintenant,

le financement, la réalité, c'est que, malheureusement, tout le monde l'avait

dit, il y aurait des coupes dans les services éventuellement. Alors, à

Laval, je vais vous parler de Laval, ça a commencé... en fait, ça a commencé en

décembre, où la Société de transport de Laval a dû abolir une quarantaine de

postes, essentiellement administratifs. On n'a pas trop touché aux services. On

a réussi à s'en sortir. Ensuite, en juin, on a aboli une autre vingtaine de

postes, et là on a dit :

Malheureusement, il y aura des choix difficiles qui viendront. Cet été, M. le

Président, et ça, c'est vraiment directement

relié aux coupes de budget, au manque de budget que la STL fait face, et ce

n'est pas parce que la ville de Laval n'a

pas augmenté sa contribution, parce qu'elle l'a augmentée énormément, mais,

malheureusement, la STL a dû suspendre des lignes qui desservaient

37 résidences pour personnes aînées, des lignes qui leur permettaient de

sortir de chez eux et d'aller, par exemple,

vers un centre commercial et les bibliothèques, et ça, maintenant, elles sont

complètement abolies. Ensuite, on a

dit qu'il faudrait réduire de 6 % l'offre par rapport au printemps, et,

malheureusement, il y a une douzaine de lignes dont on a mis fin aux voyages après 22 h 30. On a coupé

plusieurs lignes, dont, et là je vais parler de ma circonscription, la ligne express 942, qui reliait le quartier

de Saint-François, qui est absolument... qui est tellement loin du reste de

Laval, M. le Président. Et cette

ligne-là amenait les gens à la station de métro Montmorency de façon expresse,

en prenant l'autoroute. En coupant

cette ligne, M. le Président, on ajoute, sur une direction, 35 minutes de

déplacement, ça, c'est matin, 35 minutes de soir. Que pensez-vous qu'il va

se passer? Malheureusement, les gens vont prendre leurs voitures, parce qu'il

n'y a pas d'autre option qui soit

raisonnable. Prendre l'autobus des lignes régulières, c'est tellement long, M.

le Président, que c'est beaucoup,

beaucoup plus rapide, malheureusement... en autobus. Et on pénalise, de ce

fait, les étudiants qui se rendaient au collège Montmorency, au collège

Letendre.

Alors, M. le

Président, tout ce que je peux dire, c'est que, malgré les... en fait, je peux

dire que l'agence Mobilité Infra Québec ne réglera pas cette situation.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci

beaucoup, Mme la députée des Mille-Îles. Je suis maintenant prêt à reconnaître

la prochaine intervention, et ce sera Mme la députée de Mont-Royal—Outremont.

Mme Setlakwe : Merci,

M. le Président. Donc, bonjour à tous. À mon tour d'intervenir ce matin dans le

cadre de l'adoption du principe du

projet de loi n° 61, Loi

édictant la

Loi sur Mobilité Infra Québec et modifiant certaines dispositions

relatives au transport collectif. C'est un projet de loi extrêmement important,

M. le Président, pour lequel nous allons, comme d'habitude, accorder tout le

sérieux, toute la rigueur que vous nous connaissez dans l'analyse du fin

détail.

Rappelons que «le projet de loi institue

Mobilité Infra Québec, qui a pour mission — d'une part — d'effectuer,

lorsque le gouvernement lui en confie la

responsabilité, l'analyse d'opportunité, la planification et la réalisation de

projets complexes de transport».

Également, le projet de loi précise que Mobilité Infra Québec, la nouvelle

entité, pourra «également réaliser des analyses en transport à la demande du

ministre [...] et exécuter tout autre mandat que le gouvernement lui

confie».

Évidemment, «le projet de loi détermine les

règles d'organisation et de fonctionnement de la nouvelle agence et l'assujettit

à la

Loi sur la gouvernance des sociétés d'État».

gouvernement... Le gouvernement! «Le projet de loi permet notamment à Mobilité Infra

Québec d'acquérir, par expropriation, les immeubles qu'elle juge

nécessaires dans le cadre de sa mission pour son propre compte ou pour le

compte du gouvernement, d'une municipalité locale, d'une société de transport

en commun, du Réseau de transport métropolitain ou de l'Autorité régionale de

transport métropolitain. [Donc] le projet de loi prévoit que seule Mobilité Infra Québec a compétence à l'égard d'un projet

complexe de transport dont le gouvernement lui a confié la planification

ou la réalisation.»

Je vais y revenir plus tard, M. le Président,

mais moi, ma... je vais porter la voix des municipalités ce matin. Elles ont exprimé, par le biais de l'UMQ, de la

FQM... En fait, ce qu'elles disent, et c'est très clair, c'est qu'il faut

s'assurer de maintenir l'autonomie des villes dans le dossier du

transport. Moi, dans le cadre de mes rencontres avec des maires, mairesses, c'est un sujet qui revient tout le

temps. La question du transport est un des enjeux les plus importants, un des

dossiers chauds qui préoccupent, donc, les

maires, mairesses à la grandeur du Québec. Et donc il faut traiter les

municipalités comme de véritables partenaires dans ce dossier.

projet de loi prévoit que la nomination des employés par Mobilité Infra Québec — bon — [va

se faire] selon le plan d'effectifs», etc.

«Le projet de loi

modifie la

Loi sur le ministère des Transports pour prévoir qu'à défaut

d'entente avec le ministre, le montant de la contribution financière d'une

municipalité ou d'un autre organisme à un projet complexe de transport est fixé

par le gouvernement.» Ici, on touche, donc, à une décision qui est prise au

niveau du gouvernement, qui a un impact important sur le terrain, au niveau des

villes. J'y reviendrai.

projet de loi modifie également, donc, une série de lois : la

Loi sur les

infrastructures publiques, etc. On prévoit donc, c'est ça, toute la

gestion, là, autour de cette nouvelle société.

Mais ce que je

retiens, c'est que c'est extrêmement important comme projet de loi, c'est

une... Encore une fois, comme on a vu en

santé, on vient mettre sur pied une agence, on fait un brassage de structures

et on se demande, donc, est-ce que

cette... l'arrivée de cette nouvelle agence, cet effort énorme qui est mis, en

termes de revoir les structures, est-ce que ça va donner des résultats

concrets. On sait que l'offre de transport collectif est inadéquate, à la grandeur

du Québec, il y a beaucoup de défis. Et

donc, un peu comme en santé, où les défis sont importants, sur le terrain, on

se dit : Est-ce que l'agence va vraiment permettre d'atteindre de

meilleurs résultats? Bien, la question se pose aussi au niveau du transport.

Il y a de nombreux enjeux qui sont soulevés, qui ont été rapportés et qu'on

continuera donc à suivre. M. le Président, notamment,

Mobilité Infra Québec, on comprend, se fera confier les projets complexes de

transport. C'est un terme qui n'est pas défini, qu'est-ce qu'on entend

par un projet complexe de transport.

D'ailleurs,

la FQM le mentionne aussi, là, dans son mémoire. La Fédération québécoise des municipalités dit que «la

création de Mobilité Infra Québec modifiera fondamentalement les pratiques dans

la réalisation des projets complexes de

transport, une notion non définie, en les confiant à une autorité dépolitisée»,

donc cette fameuse agence. «Ce changement de paradigme aura des impacts

à moyen et long terme.» Et on se rappelle que l'objectif initial semble

d'accélérer les projets déjà envisagés dans les grands centres urbains.

Donc,

ici, on voit que la FQM met de l'avant, donc, ses préoccupations, ses priorités

et se dit que, oui, il y aura... il

semblerait qu'il y aura donc des bénéfices ou on souhaite qu'il y ait des

bénéfices dans la réalisation des grands projets dans les grands centres

urbains, mais ce que la FQM nous dit, c'est : N'oublions pas... Et c'est

ce qu'ils disent : «Il est difficile

d'identifier les bénéfices qu'en retireront les MRC et les municipalités

situées à l'extérieur des zones desservies par l'une des 10 sociétés

de transport.»

Donc,

la portée du projet de loi donne un très grand pouvoir à la nouvelle agence, et

on s'attend donc à ce qu'on puisse répondre aux besoins en transport des

personnes hors des centres urbains également, qui n'exigent pas toujours des

gros projets d'infrastructure ou des investissements financiers majeurs.

pour les citer encore une fois, la Fédération

québécoise des municipalités, ils

nous disent «qu'il sera intéressant de

voir les retombées dans nos communautés». Et ils rappellent que «le monde

municipal est un acteur légitime, incontournable, et pourtant sa place n'est définie nulle part dans

ce projet de loi». Donc, ça, c'est probablement un élément qui devra être

bonifié, M. le Président.

Ensuite,

les enjeux entourant le financement et les sources de financement des sociétés

de transport sont timidement adressés dans le projet de loi. Pourtant,

il s'agit d'une préoccupation centrale. En fait, c'est le noeud du problème au

niveau du transport, c'est le financement, le manque d'argent, le manque de

liquidités. Il est là, le problème.

Et permettez-moi

donc, encore une fois, de citer ce qui nous est rapporté par le monde municipal

dont... cette fois-ci, je me réfère au mémoire de l'UMQ, l'Union des

municipalités du Québec, qui nous parle, donc, des enjeux de financement dans

son mémoire. Ils nous disent que... Bien, premièrement, ils nous disent que les

municipalités veulent être traitées comme

des partenaires, elles souhaitent «travailler de concert avec le gouvernement

du Québec afin de trouver des solutions pérennes aux enjeux de

financement du transport collectif». Ils nous rappellent que régler d'abord

l'enjeu du financement des opérations est

essentiel pour permettre la croissance de l'offre de transport collectif. À

l'heure actuelle, ils nous disent que chaque nouveau projet creuse le

déficit d'opération.

Donc, ce qui est

important pour eux, c'est de «se doter d'un cadre financier prévisible, sur

cinq ans, qui assurera une croissance de l'offre de transport collectif partout

au Québec», et que, donc, c'est «d'une importance capitale pour le

développement des régions et pour atteindre nos cibles collectives de réduction

des gaz à effet de serre».

Le gouvernement

caquiste, M. le Président, affirme que l'objectif du projet de loi n° 61

est fait dans le but de retirer la politique

des décisions, mais permettez-nous de questionner cette affirmation, là. Le

projet de loi semble, en fait, indiquer le contraire. Donc, c'est

quelque chose qu'on aura à l'esprit dans le cadre de l'étude détaillée. Par ce

projet de loi, le gouvernement se donne tous

les pouvoirs, notamment en ce qui a trait à l'expropriation qui se fera

également au nom des villes. Qu'en est-il, M. le Président, de l'autonomie des

municipalités dans le cadre de ce dossier? Je l'ai mentionné, et, s'il y a un message que je souhaite qui soit

retenu ce matin, c'est vraiment de ne pas oublier ici que les municipalités

sont les mieux placées pour connaître

les besoins sur le terrain, les spécificités de leur territoire, et qu'il ne

faut pas ici, donc, les mettre de côté et adopter une attitude

paternaliste.

La question de

l'autonomie des municipalités, on y reviendra plus d'une fois durant l'étude

détaillée du projet de loi. Permettez-moi,

encore une fois, de me référer au mémoire de l'Union des municipalités du Québec, qui parle du respect des compétences et de l'autonomie municipale

qui sera une condition de succès incontournable pour la nouvelle agence Mobilité Infra Québec. Je les cite, donc,

nos partenaires — ce

sont nos partenaires, là, l'UMQ, le gouvernement l'a dit souvent, il

faut les écouter : «Étant les actrices les plus à même de connaître les

besoins de leurs milieux, il est primordial que les municipalités soient

parties prenantes de la prise de décision sur les projets complexes de

transport déployés sur leurs territoires.

Ceux-ci auront des effets significatifs tant sur l'aménagement du territoire et

l'urbanisme que sur les finances des municipalités impliquées.»

Finalement,

bon, la composition des membres gouvernant l'agence ne semble pas claire. Qui

pourra en faire partie? Qui

déterminera qui peut y accéder? Quelle latitude pourra-t-elle avoir? Ce sont

des questions qu'il reste à poser, M. le Président.

On l'a dit, là, la

création de cette agence, avec un mandat clair, transparent et surtout bien

financé, est d'une importance capitale, car

c'est l'avenir de tous les futurs prochains projets structurants en transport

du Québec qui en dépend.

Il faut le rappeler, M. le Président, donc,

depuis l'arrivée en poste du gouvernement de la CAQ, les crises en transport collectif se sont multipliées. Et, on

peut se demander, est-ce que le projet de loi n° 61

est la solution à ces crises? Est-ce que le projet de loi n° 61

va contribuer, donc, à régler cette problématique? Tout ça reste à voir.

Le financement, j'en ai parlé, il est au coeur

du problème. C'est dans... En fait, c'est l'éléphant dans la pièce. Pourtant,

le gouvernement demeure totalement silencieux sur la question du financement,

alors que c'est ici qu'il faut pourtant rassurer les municipalités, de même que

répondre aux ambitions des municipalités qui souhaitent, on le sait, bonifier

l'offre de services en transport en commun.

En créant la nouvelle agence, est-ce que la

ministre tente de se déresponsabiliser? On comprend que ce n'est pas son intention, mais la question se pose, là.

Plus que jamais, en transport en commun, il faut que le gouvernement montre

qu'il est engagé. La dernière chose qu'il doit faire, c'est se désengager de

cette responsabilité qui lui incombe. Il lui faut

plutôt montrer que, plus que jamais, le gouvernement est un leader dans ce

dossier-là et qu'il a une vision dans ce dossier. J'entendais la ministre, un peu plus tôt, parler

de cette vision. On l'espère qu'elle... donc, que la poursuite de l'étude du

projet de loi va permettre de bien saisir quelle est la vision du gouvernement

dans ce dossier-là.

Je me remets

encore... je m'en remets encore au mémoire de l'Union des municipalités du

Québec. Moi, comme vous le savez, là, je suis porte-parole de l'opposition

officielle au niveau des affaires municipales. Donc, je porte la voix

des municipalités qui sont les premières, donc, qui sont concernées par ce

dossier extrêmement important qui est le transport collectif. Ce qu'ils nous

disent, d'entrée de jeu, dans leur mémoire, et c'est ce que j'entends à chaque

fois que je parle à un maire ou une

mairesse, c'est l'importance du transport collectif. C'est important pour les

municipalités dans leur développement. Une municipalité ne peut pas se

développer, ne peut pas attirer des entreprises, retenir ses jeunes, retenir sa

population, assurer un service adéquat à ses citoyens, s'il n'y a pas une offre

adéquate de transport collectif.

On nous dit

que «le transport collectif constitue un service de première importance pour

soutenir le développement économique et territorial des municipalités, ainsi

que pour atteindre plusieurs objectifs collectifs et cibles établies par

le gouvernement du Québec. De plus, il améliore significativement l'accès de la

population aux lieux de travail et de loisirs — bien entendu — ainsi

qu'aux biens et services, tels que les services de santé et d'éducation. C'est

pourquoi il est essentiel d'en faire une véritable priorité nationale.»

C'est ce que

les villes demandent. Et donc on espère... Et on croit la ministre sincère

quand elle dit qu'elle ne se désengage pas, qu'au contraire cette agence

va permettre de réaliser les projets plus rapidement. On lui demande donc de ne

pas oublier d'impliquer les municipalités dans le cadre de ce dossier, dans le

cadre de son mandat.

L'offre de services... l'offre de nouveaux

services en transport au Québec est plutôt au neutre, à notre sens, là, depuis l'arrivée de la CAQ, j'entendais ma

collègue la députée de Mille-Îles aussi donner des exemples, et ce, sans

omettre les multiples interruptions dans les projets en cours. Donc, si

le projet de loi n° 61 peut finalement ramener le

transport collectif sur les rails, sans faire de jeu de mots, nous serons de la

partie, M. le Président.

Permettez-moi

donc de poursuivre avec... un peu plus en détail, là, au niveau des recommandations qui nous sont émises, qui nous sont

faites par l'Union des municipalités du Québec. Ils nous demandent, ils nous

implorent... donc, il y a trois volets

importants à leurs revendications. C'est d'assurer un financement des

opérations du transport collectif stable, prévisible et pérenne. Ils

nous demandent aussi de développer l'offre de transport collectif dans toutes

les régions du Québec, et c'est dans ce

sens-là aussi que va le mémoire de la FQM. Et troisièmement, on réclame, au

niveau de l'UMQ, une planification des projets complexes de transport

collectif qui respectent l'autonomie municipale.

On ne peut pas le dire assez souvent, il faut

respecter l'autonomie municipale. L'idée, ce n'est pas de centraliser et d'adopter une attitude paternaliste qui,

essentiellement, dira aux municipalités : On sait mieux que vous, on s'en

occupe, vous, on va vous tenir informés une fois que les décisions

seront prises. Ça ne peut pas du tout être la voie à suivre, M. le Président.

Donc,

revenons au premier objectif, au... la première revendication au niveau du

financement, ce que les municipalités demandent, c'est un cadre

financier sur cinq ans pour assurer une gestion la plus efficace possible qui

prend en compte le moyen et le long terme.

Il est important de pouvoir compter sur un financement conséquent du transport

collectif qui soit stable, prévisible

et pérenne. Et on nous dit que la révision du cadre financier a été repoussée à

plusieurs reprises puis que le Québec se trouve dans une impasse à

chaque fin d'année financière, alors que les sociétés de transport peinent à

boucler leur budget.

Donc, il y a

des recommandations qui sont mises de l'avant dans ce sens-là, dans le mémoire

de l'UMQ. J'implore le gouvernement

d'en prendre compte et... de les prendre en compte et d'y donner suite.

Également, de revoir les programmes

d'aide financière du transport collectif afin qu'ils soient plus prévisibles,

arrimés avec les budgets municipaux et qu'ils requièrent moins de

redditions de comptes. C'est quelque chose qu'on entend beaucoup dans nos

discussions avec les maires, mairesses, la reddition de comptes. Elle est

simplement trop lourde. Il y a vraiment trop de bureaucratie qui est imposée au niveau des villes. Ils

souhaitent qu'on ajuste les sources de revenus traditionnelles en fonction de

la hausse des coûts. Ils souhaitent également, on en a souvent entendu

parler, M. le Président, ils souhaitent qu'on puisse diversifier les sources de

revenus pour aider, justement, à combler le déficit d'exploitation.

On nous parle, et là je pense que ça vaut la

peine de les citer, là, on nous parle du rôle du gouvernement du Québec dans le

financement des opérations des nouveaux projets complexes de transport

collectif. Ils nous rappellent, à l'UMQ, que

«le transport collectif, c'est une mission de l'État et qu'à ce

titre

l'engagement financier du gouvernement du Québec en ce qui concerne les

nouveaux projets complexes de transport collectif — c'est ce dont le projet de loi n° 61 parle — doit aller au-delà de la

planification et la réalisation de ces projets. L'exploitation des nouvelles

infrastructures

occasionnera des coûts importants pour les décennies suivant leur réalisation.

Donc, il est important pour l'UMQ que le gouvernement du Québec prenne un

engagement clair et sans équivoque du fait de son rôle prépondérant dans le financement des opérations des nouveaux

projets complexes, planifiés et réalisés par la nouvelle agence, dont la

facture d'exploitation ne reposera pas uniquement sur le milieu

municipal et les usagers. Et nous demandons clairement de clarifier, dans le

projet de loi, que le gouvernement du Québec jouera un rôle prépondérant dans

le financement des opérations de ces nouveaux projets complexes.»

Je reviens aussi sur leur deuxième... le

deuxième volet de leur mémoire. Il y a des projets qui sont attendus dans toutes les régions, pas seulement dans les

grands centres. On nous rappelle que «les citoyennes et citoyens comptent

sur leurs élus pour leur offrir des alternatives à la voiture. Cette volonté

citoyenne existe dans les grandes villes, mais également partout au Québec. Et,

pour financer ces nouveaux projets aux investissements importants, il est

primordial d'avoir un financement des

immobilisations conséquentes.» On nous demande de retirer les barrières légales

et réglementaires à l'augmentation de l'offre en région, etc. Leur

mémoire est très détaillé, étoffé, comme à l'habitude. On remercie donc l'Union

des municipalités du Québec pour leur contribution aux travaux de la

commission.

Et finalement, il me reste quelques instants, je

reviens sur l'élément central. Je l'ai mentionné, c'est le message clé de mon intervention, c'est de respecter

l'autonomie des municipalités. On demande une planification des projets

complexes de transport collectif qui respectent cette autonomie

municipale, justement. De façon plus spécifique, on nous dit que le projet de

loi n° 61 prévoit que le gouvernement du Québec se réserve le droit de

fixer la contribution financière des municipalités pour chaque projet complexe

de transport et lui en confie ensuite l'exploitation sans entente préalable entre les deux parties. Cette perspective

représenterait, selon l'UMQ, une atteinte sérieuse à

l'autonomie municipale et pourrait avoir un impact majeur sur les

finances de cette municipalité. Ça va de soi.

Donc, quand

on impose un fardeau financier à une tierce partie, puis on ne devrait pas

considérer les municipalités comme une tierce

partie ici, il est tout à fait

normal qu'on les implique en amont au préalable, et qu'ils soient donc

partie prenante à la prise de décision, et qu'ils soient bien conscients, donc,

de l'impact que tout ça aura dans leur quotidien. Ils demandent que le projet

de loi n° 61 soit modifié afin de garantir qu'il y ait une entente entre

la municipalité et le gouvernement pour qu'un projet puisse être réalisé sans

nécessairement exiger de contribution municipale au montage financier. Et

finalement il y a la question de l'aménagement du territoire qui est de

responsabilité, on le rappelle, des municipalités. Merci, M. le Président.

Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, Mme la

députée de Mont-Royal—Outremont. Et maintenant je reconnais Mme la députée

de D'Arcy-McGee.

Mme Prass : Merci,

M. le Président. Donc, je suis aussi ici aujourd'hui pour intervenir sur le

projet de loi n° 61,

loi sur la Mobilité Infra Québec et à modifier

certaines dispositions relatives au transport collectif, qui nous semble

accorder une importance excessive à

la rapidité de la mise en oeuvre des projets d'infrastructure au détriment de

la qualité, de la durabilité et,

notamment, un manque de vision globale et d'une vraie stratégie à l'échelle de

la province dans les régions et dans les villes en matière de transport

en commun.

En favorisant

une approche axée sur la vitesse au détriment de l'évaluation minutieuse des

besoins réels en matière de transport, le projet de loi n° 61 risque de

conduire à des décisions précipitées et potentiellement préjudiciables

pour l'environnement et les communautés locales.

De plus, ce

projet de loi manque de transparence et de mécanismes adéquats de reddition de

comptes. En accordant des pouvoirs

étendus à l'organisme Mobilité Infra Québec sans les garde-fous nécessaires, le

projet de loi n° 61 risque de créer un climat d'opacité et

d'opportunisme qui pourrait nuire à la confiance du public dans le processus de

planification et de la mise en oeuvre

des projets d'infrastructures de transport. Je vais... En tant que porte-parole

pour l'opposition officielle en matière de personnes vivant avec un

handicap ou sur le spectre de l'autisme, je vais mettre l'attention aujourd'hui

sur la question de l'accessibilité pour les

personnes à mobilité réduite ou avec un handicap, mais, avant d'arriver,

quelques remarques générales.

Donc, dans le projet de loi... L'offre de

nouveaux services en transport au Québec est au neutre, depuis l'arrivée de la CAQ, et ce, sans omettre les multiples

interruptions dans les projets en cours. Parmi les éléments qui manquent dans

le projet de loi dans sa forme actuelle, il est essentiel d'impliquer

activement les citoyens, les communautés locales et les parties prenantes dans le processus de planification et de décision

des projets d'infrastructures de transport. Si ce projet de loi renforçait les mécanismes de consultation

publique et garantissait la transparence des processus décisionnels, on

aurait pu s'assurer que les besoins et les préoccupations des citoyens seraient

pris en compte de manière adéquate, mais ce n'est pas le cas dans la version actuelle

de ce projet de loi.

Il serait aussi important d'intégrer des

critères de durabilité environnementale, sociale et économique dans la

planification et la mise en oeuvre des projets d'infrastructures de transport.

En favorisant des solutions innovantes et respectueuses

de l'environnement, on pourrait contribuer à réduire l'empreinte carbone des

transports et à promouvoir un développement urbain plus durable.

Quant au risque de précipitation et de manque de

transparence, des préoccupations ont été soulevées lors des consultations quant

au risque de la précipitation dans la mise en oeuvre des projets

d'infrastructure visés par le projet de loi

n° 61 ainsi que sur le manque de transparence et de reddition de comptes.

Il est primordial de veiller à ce que tous les projets d'infrastructures de transport soient conçus de manière à

garantir l'accessibilité pour tous, notamment pour les personnes à mobilité réduite et pour les personnes

vivant avec un handicap physique ou neurologique. En intégrant des critères d'inclusion et d'accessibilité universelle

dès le début de la planification des projets, on peut favoriser une plus grande équité dans l'accès aux services de

transport car tous les Québécois, avec ou sans handicap, ont le droit de

pouvoir accéder aux transports en

commun pour se rendre au travail, à un rendez-vous médical ou juste pour se rendre quelque part,

plutôt que de devoir rester isolés chez eux.

Il est complètement désolant qu'aucun groupe

représentant spécifiquement les intérêts des personnes vivant avec un handicap ou à mobilité réduite n'ont été

invités lors des consultations, ce qui démontre du manque d'intérêt de ce

gouvernement de prendre en considération les réalités d'accessibilité des

personnes avec un handicap dans le cadre de ce projet de loi qui aura un impact

majeur sur les futures infrastructures en matière de transport.

Les lacunes du projet de loi n° 61

en matière d'accessibilité pour les personnes vivant avec un handicap et les besoins de transport adapté mettent en lumière l'importance

de garantir une approche inclusive, équitable et respectueuse des droits

des personnes en situation de handicap, dans le cadre de la planification et de

la mise en oeuvre des projets d'infrastructures de transport au Québec.

Ce projet de loi n'a pas prévu de consultation

adéquate des personnes avec un handicap et des organisations représentant leurs

intérêts dans le processus de planification et de prise de décision. Donc, je

me permets, au nom de cette population, de

représenter à vive voix les commentaires de la table de concertation sur

l'accessibilité universelle des transports collectifs de Montréal, dans

le mémoire qu'ils ont soumis dans le cadre du projet de loi n° 61.

Ce projet de loi démontre, d'après eux et

d'après la communauté de personnes qui représentent les intérêts des personnes vivant avec un handicap... ce projet de

loi démontre un manque flagrant d'attention aux besoins de ces usagers

car il n'accorde aucune attention aux besoins des usagers de transports en

commun, notamment en ce qui concerne l'accessibilité,

la qualité des services et la prise en compte des besoins spécifiques des

différentes populations. Nulle part dans ce projet de loi est-ce qu'on

fait mention du mot «accessibilité», encore moins le mot «handicap». Ça démontre

du désintérêt de ce gouvernement pour les

personnes vulnérables vivant avec un handicap, comme ils l'ont démontré en

refusant l'amendement de mon parti politique pour ajouter «services sociaux» au

nom de Santé Québec.

De plus, le projet de loi n° 61

pourrait accorder... excusez-moi, le projet de loi n° 61

n'accorde pas une attention suffisante à l'accessibilité physique des

infrastructures de transport pour les personnes vivant avec un handicap. Cela comprend l'accès aux stations de transport en

commun, aux véhicules adaptés, aux arrêts d'autobus et aux aménagements urbains facilitant la mobilité des personnes en

situation de handicap. Le pire est que le projet de loi n° 61

ne prévoit pas suffisamment de mesures pour garantir la disponibilité et

l'accessibilité des services de transport adapté pour cette population. Il est essentiel que les personnes

ayant des besoins particuliers en matière de transport aient accès à des

services adaptés et fiables pour assurer leur mobilité et leur

autonomie.

Quant à la formation du personnel et la

sensibilisation aux réalités et les besoins des populations des personnes vivant avec un handicap ou à mobilité réduite, le

projet de loi n° 61 n'inclut pas des dispositions suffisantes pour

assurer la formation du personnel des services de transport en matière

d'accueil, d'assistance et de sensibilisation aux besoins de personnes avec un handicap. Il est très important

que le personnel soit sensibilisé à ces enjeux d'accessibilité et soit formé

pour offrir un service inclusif et respectueux.

Malgré leur popularité, les services de

transport adapté se sont considérablement dégradés, dans les dernières années, affectant la qualité de vie de sa

clientèle qui en dépend pour se déplacer et sortir de l'isolement. C'est ce que

dénonce un regroupement d'usagers qui réclame la création d'un programme

de recrutement de chauffeurs. Selon l'Alliance des regroupements des usagers du

transport adapté du Québec, les usagers sont au bout du rouleau. À la source de

leur mécontentement : le nombre

insuffisant de chauffeurs et de véhicules pour répondre à la demande de

déplacement des usagers, qui augmente d'année en année. Donc, un

programme de recrutement de chauffeurs est réclamé.

Suite à des

critiques dans presque toutes les régions du Québec par rapport au manque

d'offre de transport adapté, en mars

dernier, le gouvernement a annoncé la mise en place d'un comité dédié au

transport adapté au Québec, mais on n'a rien entendu depuis. Quand

est-ce que ce comité va se rencontrer? Quand est-ce que ce comité va arriver

avec des recommandations pour remédier à la

situation? On ne le sait simplement pas. En attendant, des personnes vivant

avec un handicap sont privées de pouvoir travailler ou se divertir en

raison d'un manque de transport adapté.

mobilisations ont eu lieu un peu partout à travers la province, dans la

dernière année, pour dénoncer ce manque d'intérêt et l'inaction du gouvernement en matière de transport adapté. L'urgence est

d'autant plus grande que le nombre d'usagers est en constante

augmentation avec le vieillissement de la population. Dans plusieurs régions,

le manque de chauffeurs cause régulièrement

des interruptions de service. Les horaires de service ont été réduits le soir

et la fin de semaine.

Vice-Président (M. Lévesque) : Mme la députée de D'Arcy-McGee, je dois vous demander, à cette étape-ci, est-ce que vous avez

complété votre intervention? Vous n'avez pas complété. Alors, à la reprise du

débat sur ce projet de loi, vous allez pouvoir poursuivre votre intervention.

Et, compte

tenu de l'heure, et afin de permettre la tenue des affaires courantes, cet

après-midi, le présent débat sur l'adoption de principe du projet de loi

n° 61 est ajourné.

Les travaux sont également suspendus jusqu'à

13 h 40. Alors, bon appétit à tous et à toutes.

(Suspension de la séance à 12 heures)

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Bonjour

à toutes et à tous. Vous pouvez vous asseoir.

Alors,

nous allons débuter nos travaux aux affaires courantes, à la rubrique des

déclarations de députés, et, sans plus tarder, je vais céder la parole à

Mme la députée d'Iberville.

Mme Bogemans : Merci beaucoup, Mme la

Présidente. Je reçois à l'Assemblée nationale, notre maison citoyenne,

Mme Suzanne Leclerc, qui a oeuvré pour le bien de sa communauté pendant

plus de quatre décennies.

Mme Leclerc

a veillé sur chaque jeune et même chaque intervenant qui a franchi la porte de

sa maison des jeunes avec bienveillance, et ce, durant 17 ans.

Maison des jeunes des quatre lieux est située à Saint-Césaire. C'est un lieu

d'accompagnement et d'intervention où Mme Leclerc a veillé sur ses

usagers et l'équipe avec la bonté d'une vraie mère.

Toujours présente,

Mme Leclerc était littéralement le pilier de la maison des jeunes. Pour

elle, les jeunes ont toujours été la priorité, et la continuité du service

était essentielle pour que les ados se trouvent en sécurité et créent des liens

significatifs en ces lieux.

Mme Leclerc

vient de prendre sa retraite. Je peux vous assurer qu'elle est bien méritée.

Donc, pour la remercier, je prends parole au nom des citoyens.

Vraiment,

merci de votre ouverture d'esprit, pour tout l'accompagnement et le temps

consacré à votre équipe et aux jeunes. Bravo, Mme Leclerc!

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci,

Mme la députée. Maintenant, je cède la parole à Mme la députée de Mont-Royal—Outremont.

Mme Setlakwe :

C'est avec émotion que je prends la parole dans cette enceinte pour

souligner la mémoire de Mme Janyce Lauer, régisseure des lo