Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail - Assemblée nationale du Québec

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42e législature, 1re session (27 novembre 2018 - 13 octobre 2021)

41e législature, 1re session (20 mai 2014 - 23 août 2018)

40e législature, 1re session (30 octobre 2012 - 5 mars 2014)

39e législature, 2e session (23 février 2011 - 1 août 2012)

39e législature, 1re session (13 janvier 2009 - 22 février 2011)

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37e législature, 2e session (14 mars 2006 - 21 février 2007)

37e législature, 1re session (4 juin 2003 - 10 mars 2006)

36e législature, 2e session (22 mars 2001 - 12 mars 2003)

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35e législature, 1re session (29 novembre 1994 - 13 mars 1996)

34e législature, 3e session (17 mars 1994 - 17 juin 1994)

34e législature, 2e session (19 mars 1992 - 10 mars 1994)

34e législature, 1re session (28 novembre 1989 - 18 mars 1992)

33e législature, 2e session (8 mars 1988 - 9 août 1989)

33e législature, 1re session (16 décembre 1985 - 8 mars 1988)

32e législature, 5e session (16 octobre 1984 - 10 octobre 1985)

32e législature, 4e session (23 mars 1983 - 20 juin 1984)

32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

32e législature, 2e session (30 septembre 1981 - 2 octobre 1981)

32e législature, 1re session (19 mai 1981 - 18 juin 1981)

31e législature, 6e session (5 novembre 1980 - 12 mars 1981)

31e législature, 5e session (24 octobre 1980 - 24 octobre 1980)

31e législature, 4e session (6 mars 1979 - 18 juin 1980)

31e législature, 3e session (21 février 1978 - 20 février 1979)

31e législature, 2e session (8 mars 1977 - 22 décembre 1977)

31e législature, 1re session (14 décembre 1976 - 23 décembre 1976)

30e législature, 4e session (16 mars 1976 - 18 octobre 1976)

30e législature, 3e session (18 mars 1975 - 19 décembre 1975)

30e législature, 2e session (14 mars 1974 - 28 décembre 1974)

30e législature, 1re session (22 novembre 1973 - 22 décembre 1973)

29e législature, 4e session (15 mars 1973 - 25 septembre 1973)

29e législature, 3e session (7 mars 1972 - 14 mars 1973)

29e législature, 2e session (23 février 1971 - 24 décembre 1971)

29e législature, 1re session (9 juin 1970 - 19 décembre 1970)

28e législature, 5e session (24 février 1970 - 12 mars 1970)

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28e législature, 3e session (20 février 1968 - 18 décembre 1968)

28e législature, 2e session (20 octobre 1967 - 20 octobre 1967)

28e législature, 1re session (1 décembre 1966 - 12 août 1967)

27e législature, 6e session (25 janvier 1966 - 18 avril 1966)

27e législature, 5e session (22 octobre 1965 - 23 octobre 1965)

27e législature, 4e session (21 janvier 1965 - 6 août 1965)

27e législature, 3e session (14 janvier 1964 - 31 juillet 1964)

27e législature, 2e session (21 août 1963 - 23 août 1963)

27e législature, 1re session (15 janvier 1963 - 11 juillet 1963)

26e législature, 2e session (10 novembre 1960 - 10 juin 1961)

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25e législature, 4e session (18 novembre 1959 - 18 mars 1960)

25e législature, 3e session (19 novembre 1958 - 5 mars 1959)

25e législature, 2e session (13 novembre 1957 - 21 février 1958)

25e législature, 1re session (14 novembre 1956 - 21 février 1957)

24e législature, 4e session (16 novembre 1955 - 23 février 1956)

20e législature, 1re session (7 octobre 1936 - 12 novembre 1936)

18e législature, 2e session (10 janvier 1933 - 13 avril 1933)

18e législature, 1re session (3 novembre 1931 - 19 février 1932)

17e législature, 2e session (8 janvier 1929 - 4 avril 1929)

16e législature, 4e session (11 janvier 1927 - 1 avril 1927)

16e législature, 3e session (7 janvier 1926 - 24 mars 1926)

16e législature, 1re session (17 décembre 1923 - 15 mars 1924)

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15e législature, 3e session (10 janvier 1922 - 21 mars 1922)

15e législature, 2e session (11 janvier 1921 - 19 mars 1921)

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12e législature, 2e session (15 mars 1910 - 4 juin 1910)

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35 e législature, 2 e session

(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le jeudi 3 septembre 1998 - Vol. 35 N° 122

Consultation générale sur l'introduction des clauses orphelin dans les conventions collectives

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Table des matières

Auditions

Confédération des syndicats nationaux (CSN)

Chambre de commerce du Québec (CCQ)

Fédération des policiers et policières du Québec et Fraternité des policiers et policières de la Communauté urbaine de Montréal (FPCUM)

Organisation des travaux

Auditions (suite)

Fédération des associations étudiantes en médecine du Québec (FAEMQ)

Jeune Chambre d'affaires de l'Outaouais

Association du Barreau canadien

Syndicat des professionnelles et professionnels du gouvernement du Québec (SPGQ)

Intervenants

M. Christos Sirros, président

M. François Beaulne, vice-président

M. Matthias Rioux

M. Robert Kieffer

M. Claude Béchard

Mme Fatima Houda-Pepin

M. Mario Dumont

M. Normand Jutras

M. Benoît Laprise

M. Michel Côté

*M. Gérald Larose, CSN

*M. Éric Morin, idem

*M. François Juneau, idem

*M. Pierre Martin, CCQ

*M. Michel Audet, idem

*M. Yves Prud'Homme, Fédération des policiers et policières du Québec

*M. Alain Simoneau, FPCUM

*M. Jean-Sébastien Delisle, FAEMQ

*M. Jean-Sébastien Joyal, idem

*M. Denis Tanguay, Jeune Chambre d'affaires de l'Outaouais

*M. Pierre-C. Gagnon, Association du Barreau canadien

*M. Thierry Bériault, idem

*M. Frédéric Nadeau, idem

*M. Robert Caron, SPGQ

*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures quarante et une minutes)

Le Président (M. Sirros): Est-ce que je peux demander aux membres de bien vouloir prendre place? M. le ministre. Alors, je vais déclarer la séance de la commission de l'économie et du travail ouverte. Je vous rappelle que le mandat de la commission est de procéder à une consultation générale et tenir des audiences publiques sur l'évolution du phénomène ayant trait à l'introduction des clauses orphelin dans les conventions collectives.

Est-ce qu'il y a des remplacements, Mme la secrétaire?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Houda-Pepin (La Pinière) remplace M. Benoit (Orford).

Auditions

Le Président (M. Sirros): Merci. Je vous rappelle que nous débuterons nos travaux aujourd'hui avec la Confédération des syndicats nationaux. Nous poursuivrons jusqu'à 12 h 30 pour reprendre à 14 heures jusqu'à 18 heures cet après-midi. Et sans plus tarder, étant déjà 10 ou 12 minutes en retard, je demanderais au président de la CSN de présenter les personnes qui l'accompagnent, ainsi que, lui-même, de procéder à la lecture de son mémoire, et poursuivre par la suite les échanges avec les parlementaires, tel que prévu, pour une période maximale d'une heure.

Confédération des syndicats nationaux (CSN)

M. Larose (Gérald): Merci bien, M. le Président. Ça nous fait plaisir d'être parmi vous ce matin. Je vous présente, à ma gauche, M. Clément Gaumont, qui est conseiller adjoint à l'exécutif de la CSN; à ma droite, Éric Morin, qui est le président du Comité confédéral des jeunes de la CSN, et, à sa droite, François Juneau, qui est le secrétaire général de la Fédération des employés de services publics de la CSN.

Alors, peut-être je ne prendrai pas les 20 minutes réglementaires, ça nous permettra de faire un débat encore plus large si ça vous intéresse. Je ne prends pas la peine de présenter la CSN, je pense qu'elle est suffisamment connue. Mais je voudrais vous présenter un peu la CSN des jeunes. Selon une enquête exhaustive menée par deux universitaires appuyés par la firme CROP, il y a, à la CSN, sur 235 000 membres, 15 % de son membership. 54 % sont des femmes; 46 % sont des hommes. Du côté des femmes, 67,5 % vivent un état de précarité au niveau de l'emploi; du côté des hommes, c'est légèrement moins.

Et je vous souligne que, sur ce bassin de 15 % des membres qui sont âgés de moins de 30 ans, 56 % ont un emploi de moins de cinq ans par rapport à une moyenne de 47 % pour l'ensemble du mouvement. La CSN des jeunes, c'est aussi un comité confédéral qui existe depuis 1986 et qui est un fer de lance dans le mouvement quant à la condition des jeunes. Mais, quand on retrace l'histoire de la CSN, il a toujours existé un regroupement de jeunes dans la CSN pour promouvoir les intérêts de ce groupe.

Je commence par vous dire que la CSN fait sa job. Dès 1985, en congrès spécial, la CSN a banni, rejeté le principe même des clauses orphelin. En 1986, le congrès confédéral a mandaté ses fédérations de surveiller les négociations locales pour faire la chasse aux clauses orphelin. En 1990, le Comité des jeunes produisait lui-même une brochure, un guide syndical pour combattre les clauses orphelin. En 1994, nous demandions à l'État de légiférer pour contenir les clauses orphelin. Et dans les années quatre-vingt jusqu'à aujourd'hui, nous avons mené plusieurs luttes précises.

Des groupes sont venus d'autres organisations syndicales chez nous pour faire disparaître les clauses orphelin. Il en est ainsi que la CSN a un taux de présence de clauses orphelin dans 2,7 % de ses conventions collectives alors que la moyenne pour toutes les organisations syndicales, toutes tendances confondues, c'est 9 %, et alors que, pour les syndicats non affiliés, les syndicats indépendants, c'est 12,7 %. Alors, la CSN fait sa job depuis longtemps et connaît des succès importants.

Parmi les clauses orphelin qui existent à la CSN, très peu sont des clauses privatisantes pour les nouveaux salariés, ne permettant pas d'atteindre le maximum, par exemple. La plupart sont des clauses temporaires. Mais c'est encore trop, et ce n'est pas une raison pour ne pas combattre les clauses orphelin.

La CSN fait sa job sur les clauses orphelin comme elle a fait sa job et continue de la faire sur toutes les questions de discrimination, d'équité, de réduction des écarts. Ça fait

partie de nos objectifs. Nous sommes habités par des idéaux d'égalité, de justice, de solidarité et de démocratie. Et, en regard des clauses orphelin, la pratique nous indique que, quand elles existent, c'est un élément perturbateur dans le lieu de travail, développant des rancoeurs, développant de la démotivation, compromettant la paix industrielle.

La CSN fait sa job; l'État doit faire sa job, et nous souhaitons, nous exigeons, nous voulons une prescription d'ordre public engageant tous les intervenants du milieu du travail à bannir les clauses orphelin. Nous souhaitons une prescription d'ordre public qui prendra la forme d'un amendement à l'article 19 de la Loi des normes du travail. Pourquoi une prescription d'ordre public? D'abord, pour couvrir ceux qui en ont le plus besoin, c'est-à-dire les non-syndiqués.

Si, à la CSN, avec toutes les batailles qu'on fait, il reste un résiduel de 2,7 %, si, dans des syndicats non affiliés, plus fragiles, il y a un résiduel de 12,7 %, imaginez-vous quand vous n'êtes pas protégés pantoute. Donc, la prescription d'ordre public, c'est d'abord pour ceux qui en ont le plus besoin. Mais je vous dirai qu'on va s'en servir itou pour éradiquer d'une façon définitive l'existence des clauses orphelin chez nous également.

On estime que l'État doit légiférer le plus rapidement possible parce qu'il y a maintenant un consensus. Il y a un consensus dans l'ensemble du milieu de travail et, aussi, l'ensemble des groupes sociaux. Et je fais un appel au patronat, d'avoir un peu de vision. Et comme pour le 1 % de la formation professionnelle, sur lequel ils ont fait une guerre, aujourd'hui ils reconnaissent que c'est là un investissement primaire. L'éradication des clauses orphelin, c'est une condition de paix sociale, de paix industrielle, c'est une condition de motivation de la main-d'oeuvre, c'est, en fait, rencontrer les intérêts aussi du patronat.

(9 h 50)

On nous propose de retourner au CCTM; cette étape a été franchie. On estime qu'il appartient maintenant à l'État de trancher.

Bref, M. le Président, si vous voulez notre sentiment très clair, nous avons fait une bataille, que nous allons continuer, et qui est celle d'éliminer les clauses orphelin, mais nous demandons que l'État vienne compléter le travail qui est déjà passablement avancé en assumant sa responsabilité pour que cette prescription d'ordre public existe le plus rapidement possible dans la Loi des normes.

Alors, on est prêts à répondre à toutes vos questions, et je solliciterai la participation de ceux qui m'accompagnent pour pouvoir être plus précis sur un certain nombre de questions, si cela vous accommode.

Le Président (M. Sirros): Merci beaucoup. Sans plus tarder, je vais donner la parole au ministre. M. le ministre.

M. Rioux: M. Larose, je tiens à vous souhaiter la bienvenue, ainsi qu'à vos collègues Gaumont, Morin et Juneau. On est très heureux que la CSN soit présente devant nous aujourd'hui.

On a eu l'occasion de discuter avec plusieurs groupes, patronaux et syndicaux. Jusqu'à ce jour, on essaie de voir où s'oriente le consensus. Vous disiez, il y a un instant, qu'il se dégage un consensus. Dans le milieu syndical, sans doute. On a vu que la coalition de fin de semaine dernière semblait d'accord, en tout cas, en termes d'orientation, sur un certain nombre de points précis, c'est-à-dire la nécessité de légiférer. Je pense que vous vous entendiez tous là-dessus. Pour les modalités, peut-être y a-t-il des nuances, mais on sent bien que, du côté syndical, il y a une volonté de ce côté-là.

Mais, en même temps qu'on dit ça, il se signe toujours des clauses orphelin, au Québec, entre les patrons et les syndicats. On a eu l'occasion de le déplorer hier, lorsque la CSD est passée à la commission. On s'est servi de ce qui s'est passé à la ville de Laval, des cas pathétiques qui sont venus s'exprimer, et on en a tenu compte. Il y a beaucoup de députés ici, autour de cette table, qui ont été surpris d'apprendre ce qui se passait dans une ville prospère comme Laval.

On a eu l'occasion de dire également que... lorsqu'on veut imputer à la loi n° 414 tout le phénomène des clauses orphelin, on a essayé de démystifier ça hier, en prenant bien soin de dire que 60 % des conventions collectives ont été signées et celles qui contenaient des clauses orphelin l'ont été avant la loi. Et, ensuite de ça, il y a eu une période de 60 jours de négociation et de médiation pour s'entendre, tant et si bien qu'en fin de course, c'est une trentaine de conventions collectives qui ont été réglées par arbitrage, à la fin. Alors, le désastre dont parle parfois l'opposition est à prendre avec des pincettes, à tout le moins.

M. Larose, vous avez évoqué la nécessité pour le gouvernement d'intervenir avec des prescriptions d'ordre public. Si on regarde la possibilité d'agir avec un véhicule législatif que serait la Loi des normes avec des amendements, quelle forme pourrait prendre ce type d'amendements? Et, en termes de recours, est-ce qu'ils seraient gratuits? Et, si oui, est-ce que ça ne vous amène pas une petite interrogation quant à la possibilité de syndicalisation? Parce que vous avez toujours des objectifs de syndicalisation, on le sait. Alors, j'aimerais vous entendre là-dessus, vous et vos collègues.

M. Larose (Gérald): Oui. Permettez que je vous donne deux informations avant d'arriver directement à votre question.

Laval. Il y a un syndicat syndiqué à la CSN à Laval. Celui dont vous parlez est syndiqué à la CSD. Celui à la CSN a été confronté aux mêmes difficultés. Le syndicat de la CSN a fait la bataille contre les clauses orphelin et, pour rencontrer la contrainte budgétaire, tous les gens ont décidé de partager le travail et de réduire leurs heures de travail. Ça veut dire que, quand on met en avant les idéaux syndicaux, il y a moyen de vaincre le patron. Alors, je ne voudrais pas qu'on se méprenne. Quand on fait la bataille, on est capables de gagner. On ne les gagne pas toutes. Dans notre cas, 2,7 % ont été égratignés.

C'est pour ce 2,7 % qu'on demande la prescription d'ordre public parce qu'à ce moment-là, ça sera la poignée supplémentaire qu'on aura pour dire au patron: On s'excuse, mais c'est même illégal, ta proposition.

Deuxième information.

L'article 9 de la loi n° 414 qui s'appliquait aussi aux municipalités de la CSN, le résultat net: il n'y a pas plus de clauses orphelin dans le secteur des municipalités, à la CSN, qu'il y en a dans les autres secteurs. Donc, quand on assume nos responsabilités puis qu'on a la capacité de le faire, parce qu'on est autonome, puis qu'on a des moyens, puis qu'on a des services, il y a moyen, effectivement, de gagner. Mais il en reste 2,7 %. On a besoin de la prescription d'ordre public pour éradiquer les clauses.

Votre question, effectivement: Si c'est une prescription d'ordre public, est-ce que ça ne nous enlève pas une poignée pour syndiquer? Ça, c'est une théorie de pied-de-veau dans le seau. Il y a, comme ça, des organisations syndicales qui sont plus en business qu'en syndicalisme, qui disent que, plus le monde va manger de la marde, plus ils vont se syndiquer. À ce moment-là, en Haïti, ça serait syndiqué à 100 %. Ce n'est pas vrai. La job du mouvement syndical, c'est aussi d'obtenir des conditions pour l'ensemble de la classe ouvrière.

Le progrès social a toujours été le progrès d'une minorité qui, dans la société, force les débats pour que les idéaux puissent s'appliquer à l'ensemble de la société.

La CSN fait des combats sociaux qui passent régulièrement par de la législation. La Loi de l'équité salariale n'existerait pas aujourd'hui si, dans les années soixante-dix et quatre-vingt, on n'avait pas fait toutes ces batailles sur l'équité salariale. La clause prescriptive ou la prescription d'ordre public sur les clauses orphelin, on ne pourrait même pas y penser si on n'avait pas déjà fait toutes les batailles qu'on a faites. Alors, M. le ministre, ne vous inquiétez pas pour la CSN, la CSN va continuer à syndiquer bien du monde, y compris avec un

article 19 de la Loi des normes qui serait amendé dans le sens qu'on propose.

M. Rioux: Vous avez évoqué tout à l'heure, dans votre discours, que vous aviez négocié principalement des clauses orphelin de type temporaire, le 2,7 % dont vous avez parlé. À votre avis, est-ce que le législateur devrait traiter distinctement les clauses de type permanent et les clauses de type temporaire?

M. Larose (Gérald): Non. Il n'y a pas d'injustice temporaire, là, tu sais, ou d'injustice permanente. Quand c'est injuste, c'est injuste. Nous, on ne fait aucune distinction, pas plus qu'on fait de distinction entre le salarial et le normatif. Par contre, il ne faudrait pas, je dirais, tomber dans la tarte aux pommes non plus, parce qu'il y a quelques analyses qui circulent comme quoi toute différence dans la convention collective, ça serait rendu une clause orphelin. Le gel des effectifs, ça serait devenu une clause orphelin, ou bien que l'ancienneté serait une clause orphelin.

Ou bien donc le monde, ils ne connaissent rien de ça, ça n'a jamais travaillé de leur vie, ou bien donc ils sont dans la plus pure idéologie. Je m'excuse, mais la rémunération, c'est une participation à la richesse. Puis ça se peut bien que, quand tu as 10 ans d'ancienneté, tu sois plus performant et productif que quand tu arrives sur la job. Alors, qu'il y ait des différences, des échelles, c'est une équité par rapport à la contribution que tu as dans la production de la richesse.

Et je vais vous dire, rajouter un échelon par en bas, quand on est dans une restructuration qui fait que tout le monde paie, ce n'est pas une clause orphelin non plus. Je ne veux pas faire ce débat-là, mais ce que je veux dire, c'est que le gros bon sens doit continuer à s'appliquer dans la réflexion des négociations dans les lieux de travail.

(10 heures)

M. Rioux: Dans les représentations qui ont été faites, il y a les municipalités qui sont venues, l'Union des municipalités, le Conseil du patronat, les manufacturiers québécois, qui disaient: Si vous saviez comme l'économie est changeante, elle se mondialise, et de plus en plus on doit avoir à l'intérieur des organisations du monde du travail plus de flexibilité qui nous permette de réajuster nos machines et qui nous permette aussi souvent de sauver l'entreprise soit du désastre, de la fermeture.

Et c'est au nom de ces éléments-là que le monde patronal en général dit: Si on a utilisé et si on utilise les clauses orphelin, c'est que, souvent, ça nous permet de sauver des jobs, ça nous permet de sauver la business et ça nous permet de s'ajuster à une économie très changeante et de plus en plus compétitive. Est-ce que ce discours-là... vous n'êtes pas d'accord avec probablement, mais est-ce que vous le comprenez au moins?

M. Larose (Gérald): Bien, je vais vous surprendre, je suis tout à fait d'accord avec le discours de la flexibilité puis de l'ajustement de la main-d'oeuvre aux nouvelles réalités industrielles et économiques. On fait ça tous les jours. J'arrive de MIL Davie, je suis allé rencontrer les travailleurs ce matin compte tenu de la nouvelle. S'il y a un endroit où, effectivement, on a beaucoup travaillé avec les salariés pour moderniser le chantier, faire en sorte qu'on puisse être compétitif au plan international, c'est à Marine industrie. Ça ferme à matin. Ça n'a rien à voir avec la flexibilité.

Il y a des bandits en haut. Alors, c'est une tout autre question. Mais, quand on travaille à modifier l'organisation du travail pour pouvoir rencontrer des nouvelles exigences technologiques ou bien de reconversion, etc., on n'est pas obligé de faire ça sur le dos d'un groupe de salariés. La flexibilité et la discrimination, ce n'est pas les deux éléments d'un couple, ça, là. On peut fort bien travailler à ajuster la main-d'oeuvre, mais jamais on ne va permettre que ça se fasse au détriment d'un groupe en particulier.

Mais, au nom de la flexibilité comme au nom de la mondialisation, comme au nom de... c'est sûr que les patrons, ils veulent «cleaner» la patinoire pour être les seuls à organiser la shop comme ils veulent puis faire le maximum de profits en ayant le moins d'obligations possible. Mais ça, disons, on connaît ça puis ça ne nous intimide pas puis...

M. Rioux: Merci, M. le président. M. le Président, dans mon groupe, il y a le député de Groulx qui voudrait poser une question aux gens de la CSN.

Le Président (M. Sirros): Le député de Groulx pourrait facilement signaler qu'il veut prendre la parole.

M. Kieffer: Oui, oui. Tout à fait, M. le Président.

Le Président (M. Sirros): Alors, si c'est le cas, M. le député de Groulx, allez-y.

M. Kieffer: Merci. M. le président, messieurs, pour débuter, j'aimerais faire un commentaire – et je vous en ai parlé un peu, tantôt – sur certaines des perceptions que j'ai eues à date des mémoires qui ont été présentés. Vous savez, quand mon père a arrêté de gagner ma vie puis que j'ai décidé de la gagner tout seul, au sortir de l'université, une des premières écoles que j'ai fréquentées, de la vraie vie, c'est la vôtre, celle de la CSN et celle du mouvement syndical.

Et, à cette époque-là, le syndicalisme était un véhicule extrêmement important de compréhension des réalités socioéconomiques dans lesquelles nous vivions. Il était aussi un véhicule qui permettait aux jeunes de faire valoir leur point de vue et de faire valoir leurs revendications.

Ce qui m'a beaucoup interpellé, depuis une semaine, et ce qui, quelque part, m'inquiète, c'est de voir la réaction des jeunes vis-à-vis le syndicalisme, les syndicats et les véhicules qu'ils représentent pour améliorer les conditions de vie et de travail des travailleurs et des travailleuses mais de la population en général, parce que le mandat du syndicalisme n'est pas aussi étroit évidemment que certains voudraient bien qu'il le soit. Ça m'a interpellé, parce que je me suis dit: À mon époque, qui est un peu la vôtre, ce n'était pas comme ça que ça se passait. Le syndicalisme était un facteur de progrès, de mobilisation et d'amélioration et il était perçu comme tel.

Je ne dis pas qu'il ne l'est plus, mais je réalise que la perception, chez les jeunes, a changé, et ça, ça m'inquiète. Ça m'inquiète. C'est un peu un appel que je vous lance et que je vais lancer à toutes les autres centrales syndicales. Je pense que, quelque part, il y a eu comme une brisure entre la génération qui monte, les jeunes, et le mouvement syndical avec tout ce qu'il a de progressiste. Voilà pour mon commentaire.

Au niveau des questions beaucoup plus précises, vous pouvez commenter mon commentaire. De toute façon, je n'ai pas problème avec votre capacité de commenter quand bon vous semble. Le 2,7 % de résiduel, où est-ce qu'il se trouve, dans quelle catégorie ou dans quel type d'entreprise? Est-ce que c'est dans le public ou plus dans le privé? Ma première question.

Le Président (M. Sirros): ...M. le député.

M. Kieffer: Ah! Bien, alors, à ce moment-là, je vais poser ma deuxième tout de suite. Vous invoquez la nécessité de modifier la

Loi sur les normes du travail. Il y en a d'autres qui sont venus commenter à l'effet que les mécanismes que pouvaient utiliser les travailleurs individuellement pour se défendre, par exemple contre les mises à pied ou les congédiements abusifs, pouvaient être aussi ce type de mécanismes là qui permettraient aux travailleurs et aux travailleuses qui se sentent lésés, qui se sentent orphelinisés vis-à-vis un employeur individuel, que ça pourrait être les mêmes mécanismes.

Mon problème à moi, c'est que je ne trouve pas que c'est très rapide. Une plainte pour un congédiement abusif, ça peut traîner sur plusieurs mois. Quand on sait qu'un travailleur dans une usine pas syndiquée se retrouve face à un patron puis que ce patron sait que probablement c'est lui qui a déposé la plainte, ça peut être très long. Alors, en d'autres mots, si on modifie la

Loi sur les normes du travail, quel type de mécanisme pourrait permettre de garantir ces droits-là et de s'assurer que le travailleur ou la travailleuse a vraiment les moyens de faire valoir ses droits?

Le Président (M. Sirros): Merci, M. le député. M. Larose.

M. Larose (Gérald): O.K. Quels secteurs? Je vous dirai que c'est disséminé. C'est peut-être plus concentré dans le secteur des services privés, mais il y en aussi dans le manufacturier, dans la transformation. Il y en a aussi quelques-unes dans le public, comme je le disais tantôt. Mais il n'y a pas de monopole de clauses orphelin dans un secteur ou dans un autre.

Sur le mécanisme, vous soulevez un autre débat. Disons qu'on a eu l'occasion de débattre, notamment à la faveur du rafraîchissement de la Loi des normes, à quelques reprises. Oui, il y a un problème de mécanismes, c'est évident, mais qui se posera pour les clauses orphelin comme pour toutes les protections actuellement dans la Loi des normes. Nous, on a fait un certain nombre de propositions pour effectivement améliorer ces mécanismes-là.

Je vous dirai – puis là, c'est par chauvinisme syndical que je le dis – qu'effectivement, l'instrument le plus efficace demeure la syndicalisation, c'est certain. À partir du moment où on a une prescription d'ordre public, c'est clair que, pour toutes les conventions collectives qui vont exister, personne ne va pouvoir tolérer l'existence d'une clause orphelin, parce que étant illégale. Et les mécanismes dans les conventions collectives, même si parfois c'est un peu complexe et long, sont habituellement plus rapides. Surtout, ils sont portés par un collectif.

Ce n'est pas l'individu qui va au bâton, c'est le syndicat qui fait son travail. Alors, dans ce sens-là, c'est un mécanisme qui est plus efficace. Mais, je vous le dis, ça, c'est un débat en soi qu'on devrait reprendre.

Sur votre commentaire – on pourrait se faire un congrès là-dessus – ce que je vous dis très simplement: nous, quand nous avons embarqué dans la société civile, au plan de l'emploi, il n'y avait pas les difficultés qu'on connaît. Moi, je pouvais baver n'importe qui, il y avait quatre autres jobs qui m'attendaient. Ça devait être à peu près la même chose pour vous. Aujourd'hui, on «peut-u» convenir que le contexte est largement différent et que l'engagement prend des formes qui sont différentes?

Mais cela n'empêche pas les jeunes, à la CSN, d'être beaucoup plus organisés aujourd'hui chez nous qu'ils ne l'étaient quand on est rentré là-dedans, par exemple. Et, globalement, comme institution, je vous dirai que le syndicalisme... C'est sûr que l'histoire blanchit toujours sa propre histoire. Nos héros sont toujours ceux du passé. Mais, dans 30 ans, peut-être qu'on ne passera pas pour des tout-nus non plus. Alors, dans ce sens-là, je vous dirai que je ne suis pas du tout découragé par des fabricants d'opinion, à cet égard. Mais le jeune veut parler.

M. Morin (Éric): Ha, ha, ha! C'est qu'on dit... Je trouve ça drôle...

Le Président (M. Sirros): Rapidement, s'il vous plaît, pour...

(10 h 10)

M. Morin (Éric): Éric Morin, président du Comité national des jeunes de la CSN. Quand j'entends qu'on dit que les jeunes sont – je vais utiliser le mot – antisyndicalistes, je trouve que c'est aller un peu loin, car le Comité national des jeunes est quand même présent sur différentes coalitions et présent un peu partout, et à la demande des jeunes. On nous fait participer à des congrès, on nous fait participer à des colloques, justement, pour promouvoir la syndicalisation, car les jeunes y croient. On sait aussi, un peu comme Gérald le disait tout à l'heure – M.

Larose – du fait que les temps sont beaucoup plus précaires, donc, que les jeunes voient aussi la différence entre un emploi syndiqué et non syndiqué, ce que ça peut leur apporter.

En revenant aux véhicules importants que le syndicalisme a, je peux vous dire, en tout cas, qu'à la CSN on a quand même un bon véhicule au niveau des jeunes. Ça fait 12 ans que le Comité national existe. Il y a des comités de jeunes dans les régions aussi. Et puis, comme les congrès, les jeunes se regroupent pour, justement, faire valoir leur voix aux congrès, pour faire sentir leur présence au sein de l'organisme même.

Mobilisation. Je crois qu'on a tout le temps été assez mobilisateurs. C'est sûr que les grands débats qu'on avait avant, aujourd'hui, ont un peu changé. La façon de mobiliser aussi, elle s'est adaptée au contexte, un peu partout; que ce soit mai 1968, on ne voit pas ça en 1998. Ça a changé, le contexte a changé un peu.

Mais ce qui est clair, par exemple, c'est que, quand on entend ces discours-là, que les jeunes sont antisyndicaux, je ne suis pas tout à fait prêt à me réaligner là-dessus, surtout que, comme je vous l'explique, par expérience, moi-même, qui vais souvent donner des conférences, comment les jeunes t'approchent après. Ils se disent que les jeunes qui sont dans un endroit qui est non syndiqué, ils voient les avantages qu'ils n'ont pas et comment ils se font abuser. C'est épouvantable, des fois, les discours qu'on peut entendre de jeunes qui se font totalement manipuler par l'employeur.

Ça fait que c'est pourquoi je dis qu'aujourd'hui je ne suis pas tout à fait d'accord avec vous comme quoi les jeunes... Et j'ai suivi les débats, aussi, qu'il y a eus à la commission, et c'est partagé, à l'effet que les jeunes sont antisyndicaux. Je sais qu'il n'y a pas rien qu'un organisme qui appuyait le côté syndicaliste.

Le Président (M. Sirros): Merci. On va donc passer la parole au député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Merci, M. le Président. Bienvenue, M. Larose, M. Morin, M. Juneau et M. Gaumont. Première chose, en commençant, je vous dirais que j'ai lu, hier après-midi, la déclaration du ministre, en arrivant, sur le projet de loi n° 414, et qu'il recommence ce matin. Ça me fait toujours un peu rire, parce que le ministre est arrivé avec des chiffres: tant de conventions avant la loi, puis après, puis l'arbitrage, et tout ça, pour se dédouaner. Et ça me fait rire parce que la réflexion qui m'est venue en tête quand je regardais ça, c'était de me dire: le ministre réagit comme son gouvernement l'a fait.

Ils ont regardé ça, suite au pelletage de 500 000 000 $ dans la cour des municipalités, ils ont regardé la situation et ils ont réagi, ils ont dit: Aïe! ça a l'air à marcher, les clauses orphelin, on va le proposer à tout le monde, on va le mettre dans une loi. Ça a l'air à être bon, ça a l'air à régler bien des cas, on va le proposer à tout le monde, on va le mettre dans une loi.

Et là, ce matin, il vient nous dire – parce que c'est un nouveau converti – que ça prend une législation, qu'il faut encadrer ça. Je vous dirais, en commençant, moi, que l'Union des municipalités du Québec est venue ici et nous a parlé du projet de loi n° 414, l'article 9.1, et eux, ce qu'ils nous ont dit, c'est que c'est le gouvernement qui leur avait imposé ça.

J'imagine que vous n'étiez pas loin de ce qui s'est passé au niveau des négociations dans le secteur municipal, vous représentez des gens dans le secteur municipal aussi. Est-ce que vous êtes d'accord avec ça, que c'est le gouvernement qui a imposé cette façon de faire là aux municipalités? Parce que, tel qu'il est modulé, là, ce n'était non plus seulement de permettre des clauses orphelin, mais c'était même d'interdire de toucher aux masses salariales des gens en place. Premièrement, est-ce que vous croyez qu'effectivement c'est le gouvernement qui a poussé ça dans la gorge des municipalités, qui le leur a imposé?

Et deuxièmement, deuxième question là-dessus: Comment vous trouvez ça, vous, un gouvernement qui sonne la récréation de cette façon-là, qui envoie tous les élèves dans la cour, qui envoie tout le monde dans la cour et, à un moment donné, quand il se rend compte qu'il n'y a plus personne qui veut entrer en dedans, qui dit: Là, ça prendrait une loi pour qu'ils rentrent? Comment vous trouvez ça, cette logique-là, cette façon de voir les choses au niveau du secteur municipal? Et après ça, on ira dans les autres secteurs.

M. Larose (Gérald): Je veux vous rappeler qu'on a combattu la loi n° 414 comme on a combattu toutes les lois spéciales de tous les gouvernements. Pour nous, il est proprement intolérable que le législateur interfère dans la loi des parties quant à ses règles de fonctionnement. Surtout que, dans le cas de la loi n° 414, l'employeur, ce n'était pas l'État. Nous, notre vis-à-vis, c'est chacune des municipalités. On a trouvé – et si je me rappelle de mes mots – proprement odieux que l'État québécois devienne le bras justicier d'un niveau patronal qui est celui de chacune des municipalités. Ça, on trouve que c'est le boutte du boutte.

Qu'il passe la facture de 500 000 000 $, ça pose un problème aux municipalités, bien, il appartiendra aux municipalités de régler leur problème. Mais passer la facture avec le bâton, là, on trouve qu'il y a un hold-up appréhendé qui s'est, dans quelques cas, terminé, oui, par des clauses orphelin. Mais, globalement, en tout cas, de notre côté, on s'est organisé pour développer bien des propositions de réorganisation des municipalités. Parce que, entre vous puis moi, à ce palier-là, disons que, des fois, on est dans le capharnaüm. Ça a été une occasion de changer des choses.

Mais je dirais que la façon d'y parvenir, ça, pour nous, c'est proprement intolérable. On n'accepte pas que l'État s'arroge une responsabilité d'employeur qu'il n'a pas et surtout, qu'il donne un bazooka en même temps. Ça, on a été très clairs sur toute cette situation-là.

M. Juneau (François): François Juneau, secrétaire général de la Fédération des services publics, qui regroupe, entre autres, les syndicats des 160 municipalités qui ont eu à vivre la négociation dans le cadre de la loi n° 414.

L'UMQ peut bien venir ici dire que c'est le gouvernement qui a imposé cette forme de discrimination, par l'article 9 de la loi n° 414, mais la mémoire est courte, parce que c'est l'UMQ qui a réclamé à grands cris une loi du gouvernement, suite à un transfert de 500 000 000 $ de coupures vis-à-vis des municipalités parce que l'UMQ ou les municipalités voulaient se soustraire à leur obligation de négocier. Elles disaient: Donnez-nous une loi, donnez-nous des outils pour aller récupérer le 6 %.

Alors, je ne dis pas que c'est correct de la façon dont ça s'est fait, mais le gouvernement a quand même résisté un certain temps à l'adoption de cette loi-là, permettant aux parties de faire les négociations. Parce que nous, ce qu'on disait: il faut absolument aller négocier. Il y a moyen, par la réorganisation du travail, par l'aménagement du travail, de récupérer le 6 % qui était souhaité par le gouvernement.

Mais l'UMQ, de son côté, a toujours réclamé cette loi-là. Et, à la toute fin, le gouvernement l'a adoptée. Et cette loi-là, oui, il y avait une formule par rapport à l'article 9 qui obligeait le maintien des conditions de travail de ceux qui étaient en place. Donc, il y avait là tout un espace pour permettre aux municipalités de dire: Maintenant, les nouveaux qui travailleront chez nous auront un salaire différent ou auront des conditions de travail différentes. Alors, il a fallu résister à ça aussi par la négociation.

Donc, ça a fait comme une double attaque par rapport à nos négociations. Parce qu'il y a déjà le fait de négocier avec un vis-à-vis par rapport à une coupure de 500 000 000 $ qui amenait son lot de problèmes en réorganisation du travail, mais, si, en plus, on avait aussi un employeur qui s'appuyait sur une loi pour dire: Je dois maintenir vos conditions de travail, mais je veux regarder les conditions de travail de ceux qui ne sont pas là... Alors, ce n'est pas évident de prendre des décisions pour des personnes qu'on ne connaît pas, pour des personnes qui ne sont pas dans notre assemblée générale.

Alors, ça n'a pas été facile. On a réussi à s'en sortir relativement bien, j'estime. Mais, comme l'a dit le président de la CSN, il y a des clauses ou des conventions qu'on a échappées.

(10 h 20)

M. Béchard: ...pas qu'on renvoie la balle de l'un à l'autre, il y en a des nouvelles négociations qui s'en viennent dans le secteur public. Et, vous savez, depuis le début de cette commission, moi, ce que je dis, c'est: un, réglons au municipal pour voir si on ne peut pas améliorer la situation; deux, les négociations qui s'en viennent dans le secteur public. Tout le monde parle, et on a entendu parler de la clause orphelin au niveau de la CEQ.

Je dirais, depuis le début de cette commission, on demande presque à tous les jours au ministre de s'engager à donner l'exemple dans les nouvelles négociations qui s'en viennent, à ne pas mettre en place et à ne pas permettre la mise en place et à ne pas négocier la mise en place de nouvelles clauses orphelin dans les négociations qui s'en viennent, si jamais il n'y a pas de

loi sur les clauses orphelin à l'automne – puis on ne sait pas où ça va tomber de l'autre côté – les négociations, si elles sont là, ne pas arriver au mois de janvier, l'année prochaine, avec des clauses orphelin puis se rendre compte, encore une fois, avec le ministre, la larme à l'oeil, qui dit: Bien, là, ce n'est pas de ma faute, on a été pris à la dernière minute.

Est-ce que, vous, de votre côté, la CSN, vous êtes prêts à vous engager à ce que, dans les prochaines négociations dans le secteur public, il n'y en aura pas, de clauses orphelin sur le dos des jeunes, et que c'est un moyen que, si jamais il vous est proposé comme alternative, vous ne tenterez pas d'expliquer mais plutôt de combattre, contrairement à ce que la CEQ a fait?

M. Larose (Gérald): Je suis un bon garçon, mais j'aurais en vie de me fâcher, par exemple. Donnez-moi un seul cas où la CSN a proposé des clauses orphelin? Alors, on ne vous prendra pas des engagements comme ça. S'il tombe sur la table des clauses orphelin, comptez sur nous autres.

Puis, moi, je ne veux pas que le ministre règle ce débat-là en faisant deux, trois steppettes dans les municipalités, là. On n'est pas plus dans le trouble dans les municipalités, nous, que dans les autres, là. Les clauses orphelin, ce n'est pas une catégorie de salariés dans la société qui seraient dans les municipalités, c'est dans tous les secteurs. D'où l'importance d'une clause, d'une prescription d'ordre public visant tous les travailleurs, toutes les travailleuses, non syndiqués comme syndiqués. Alors, pour le secteur public, là...

M. Béchard: Donc, pour le secteur public, l'engagement est là. Sur les autres travailleurs, vous y allez par la

Loi sur les normes. Donc, le Code du travail ne serait pas complet et oublierait la majorité des gens. Et je vous félicite de voir que... même si, pour vous, les conventions collectives se réglaient, d'élargir et de penser à ceux qui n'ont pas, je dirais, quelque part, la chance, entre parenthèses, d'avoir une convention collective, dans certains cas.

Mais l'autre chose, pour être certain de n'oublier personne, parce qu'on sait que les jeunes médecins, par exemple, qui sont venus ici, la

Loi sur les normes ne s'applique pas, il faudrait modifier l'article pour les rendre assujettis, est-ce que... Oui, en modifiant la

Loi sur les normes, oui, en ajustant le Code du travail. Mais ne pensez-vous pas que le phénomène des clauses orphelin est un phénomène assez important pour qu'on le traite comme il se doit, c'est-à-dire avoir une loi-cadre, un principe qui, oui, modifie le Code, modifie les normes, mais s'assure de n'oublier personne – on parle des travailleurs, je dirais, atypiques, et tout ça – s'assurer que le principe qu'on met dans une loi, que ce soit une nouvelle législation...

Je pense que les gens parlent de déréglementation, mais c'est un phénomène de discrimination qu'on a, là. C'est différent que d'ajouter ou de jouer sur des... C'est un phénomène de discrimination, les clauses orphelin. Est-ce que vous seriez d'accord avec une législation qui traite le phénomène des clauses orphelin comme il se doit et surtout qui vise à n'oublier personne, qui donne une définition claire des clauses orphelin et qui prévoit des principes de recours simples et efficaces?

Parce que c'est beau, avoir les plus belles lois puis les plus belles modifications, mais, si la personne qui se sent – je dis bien la personne – victime d'une clause orphelin n'a pas de recours nulle part ou n'ose pas avoir de recours, ça ne servira pas à grand-chose.

Est-ce que vous seriez d'accord avec quelque chose qui vraiment décrit le phénomène et l'encadre de a à z, pour être sûr qu'on ne se ramasse pas, dans six mois, à se rendre compte qu'on a oublié des gens d'un bord, puis que quelqu'un vienne... On a vu les agents de la paix, on a vu plein de gens qui viennent dire que, bon, pour quelque raison que ce soit, ils sont pognés dans les clauses orphelin puis qu'on les a oubliés.

M. Larose (Gérald): Bien, écoutez, c'est un peu le sens de la proposition qu'on a faite. À partir du moment où on a une disposition d'ordre public, tous ceux qui ont à prendre des décisions relatives à cette question-là sont tenus de respecter la prescription. Alors, vous me parlez des jeunes médecins. À mon avis, ça les concerne. Ça concerne tous ceux qui nouent un contrat de travail, que ce soit de type individuel ou de type collectif. Alors, c'est le sens de notre proposition.

M. Béchard: Le principe, c'est de n'oublier personne et d'avoir des recours simples.

M. Larose (Gérald): Oui. Je m'excuse, mais le Code du travail, c'est la loi des parties. Ce n'est pas des contenus de conventions. C'est des règles de fonctionnement. C'est tout à fait incongru de vouloir rentrer dans le Code du travail d'autres éléments que ce qui touche à la reconnaissance et au fonctionnement des règles des parties. Les contenus, c'est dans les chartes, c'est dans les grandes lois. Alors, nous, on n'acceptera pas que le Code du travail devienne un véhicule pour que l'État y insère des éléments discriminants pour le groupe qui serait syndiqué.

Alors, on ne voudrait pas se faire imposer une clause orphelin à l'envers, c'est-à-dire: la clause s'appliquerait à nous autres et elle ne s'appliquerait à personne. Surtout que le Code du travail, ce n'est pas ça. Ce n'est pas des contenus, le Code du travail, c'est des règles. C'est la reconnaissance des règles des parties. Alors, dans ce sens-là, on ne voudrait pas que l'État joue là-dedans.

M. Béchard: Il y a un professeur d'université, la semaine passée, qui est venu nous rencontrer et qui disait...

M. Larose (Gérald): Lequel? Parce qu'ils ne sont pas tous unanimes.

M. Béchard: M. Breton.

M. Larose (Gérald): Ah! Breton, oui.

M. Béchard: M. Breton est venu nous rencontrer, et lui, il nous disait que les vrais orphelins étaient les jeunes sans emploi. Et j'ai déjà entendu M. Morin dans une de ses conférences, c'est pour ça que j'aimerais voir aussi ce qu'il en pense là-dessus. Lui, ce qu'il disait, c'est que la vraie clause orphelin, le vrai problème d'emploi chez les jeunes, c'était le monopole syndical, la permanence et l'ancienneté, qui privaient le Québec de la compétence de notre jeunesse. Et ça, on a eu toute une envolée là-dessus.

Et j'avais hâte de vous voir pour – je dirais que la question est prête depuis la semaine passée – vous entendre là-dessus. Comment vous voyez ça, ce... Pour lui, c'est le monopole syndical, puis les jeunes ne sont pas représentés, ils sont à l'extérieur. Puis il y a d'autres groupes qui l'ont dit aussi, mais ça a été l'envolée la plus notoire. Qu'est-ce que vous dites là-dessus, M. Larose ou M. Morin?

M. Larose (Gérald): Je suis surpris que accordiez quelque crédibilité que ce soit aux propos de M. Breton. C'est un hurluberlu bien connu dans le milieu, qui véhicule tous les bobards, qui sont parfois repris, oui, y compris par certains membres de cette auguste Assemblée et par quelques fabricants d'opinion. Mais c'est essentiellement un hurluberlu, qui ne... enfin, qui est un avocat qui n'a aucune espèce de pratique des lieux de travail. Alors, je n'ai rien contre, moi. Disons que je tolère, comme citoyen démocrate, André Arthur, je peux fort bien tolérer Me Breton, mais ils ont exactement, pour moi, la même crédibilité.

M. Morin (Éric): En réponse à M. Breton, peut-être lui demander si lui, il laisserait sa place à un jeune, premièrement.

La deuxième affaire: si les syndicats nuisent aux jeunes. On n'arrête pas de dire que les jeunes s'endettent. On leur demande de se scolariser plus, les dettes sont pires. Maintenant, ils rentrent sur le marché du travail dans des lieux qui sont non syndiqués. La plupart du temps, ça va être des emplois précaires, des emplois autonomes, des emplois à temps partiel.

C'est toutes des luttes qu'on a, dans le mouvement syndical, pour justement contrer ça, pour s'assurer que les jeunes aient des emplois adéquats. Un jeune au salaire minimum ne réussit pas à survivre, à payer ses dettes et non plus à devenir autonome financièrement. Qu'est-ce qu'on veut, comme toute société? C'est que le jeune devienne autonome dans la société. Puis, bon, la syndicalisation prône ça et aide à ça.

Le Président (M. Sirros): Moi, je veux juste faire un commentaire, si vous me permettez, en tant que président. Je comprends bien que tout le monde, ici, a l'immunité parlementaire, quand on vient parler. Mais on a toujours essayé de garder nos débats au niveau de la discussion sur les idées plutôt que sur des personnalités. Ça étant dit, je donne la parole aux parlementaires. Mme la députée La Pinière, très brièvement.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. M. Larose et vos collègues de la CSN, merci pour la présentation et l'éclairage tant attendu. Vous avez dit, M. Larose, que l'objectif du mouvement syndical est de faire des gains pour l'ensemble des travailleurs. Et vous avez expliqué à quel point la CSN était à l'avant-garde par rapport aux autres syndicats dans la défense des intérêts des travailleurs. Comment expliquez-vous le 2,7 % de clauses orphelin que vous avez signé? Pourquoi vous avez accepté d'ouvrir la porte? Parce que, s'il y a 2,7 % demain, il y en aura peut-être d'autres. Le précédent est là.

Et j'aimerais aussi que vous nous expliquiez le 2,7 %, ça représente combien de personnes, ça touche quelles catégories de travailleurs? Est-ce qu'on parle ici des jeunes exclusivement ou d'autres catégories de travailleurs? Si vous pouvez nous donner plus de détails sur ce 2,7 %.

M. Larose (Gérald): J'ai pris note de la remarque du président. Je veux rien qu'ajouter que la rectitude politique ne m'empêchera jamais de dire exactement ce que je pense.

Le Président (M. Sirros): M. Larose, je m'excuse. Là, il ne s'agit pas de rectitude politique. Il s'agit tout simplement de quelques règles de base que les parlementaires entretiennent normalement dans nos procédures. Il s'agit de parler et de discuter sur des idées et d'essayer de ne pas faire de discussions personnelles.

Cela étant dit, je redonne la parole à...

M. Larose (Gérald): Vous avez une immunité, je n'en ai pas, j'en suis conscient, je porte toutes mes responsabilités.

Le Président (M. Sirros): D'accord.

M. Larose (Gérald): Comment expliquer le 2,7 %.

(10 h 30)

Mme Houda-Pepin: Comment expliquer que vous ayez ouvert la porte, et que vous l'avez signé, alors que votre objectif est de défendre tous les travailleurs?

M. Larose (Gérald): D'abord, je vous rappelle que les négociations à la CSN, c'est une responsabilité de chaque unité locale; donc, la CSN n'a pas un pouvoir policier. Dans la dynamique concrète de chaque négociation, c'est un rapport de force. Qu'on négocie des salaires, qu'on négocie des congés de maternité, qu'on négocie un fonds de pension ou qu'on négocie une équité pour tous, c'est un rapport de force, très concret.

Alors, il y a des conjonctures où le rapport de force n'est pas favorable au plan syndical et, à un moment donné, il y a une offre finale qui est mise sur la table, avec un ultimatum: À prendre ou à laisser, et, si vous ne le prenez pas, ça sera lock-out. Alors, oui, dans 2,7 % des cas, les syndicats de la CSN se sont fait, je dirais, donner un oeil au beurre noir. Ça arrive. Mais ça, c'est l'histoire du mouvement ouvrier, ça. Ça fait

partie de notre vie.

Je dirais que notre responsabilité, c'est de s'organiser pour être encore plus forts, encore plus solidaires, avoir encore plus de moyens, faire en sorte qu'on ne puisse pas se faire imposer des clauses orphelin. Ça, c'est notre responsabilité encore. Et si on est ici aujourd'hui, c'est pour demander à l'État d'assumer sa propre responsabilité, parce que, s'il nous donne une prescription d'ordre public là-dessus, on pourra dire aux patrons: On s'excuse, mais, même si tu nous mets en lock-out, ça va être pour un motif illégal, on va te poursuivre, parce que c'est illégal d'avoir des clauses orphelin. Alors, ce n'est pas plus compliqué que ça, là. Ça s'explique comme ça.

Le Président (M. Sirros): Merci. M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui, merci, M. le Président. D'abord, bienvenue aux gens de la CSN. J'étais heureux, en entendant le député de Kamouraska-Témiscouata, de constater, surtout rassuré de constater que l'arrivée de Jean Charest a maintenu harmonieuses les excellentes relations entre la CSN et le Parti libéral du Québec, comme dans le bon vieux temps.

J'ai entendu toutes sortes de choses, mais je veux partir du point du sommet socioéconomique où la CSN était au coeur de ce qu'on appelait un consensus, et un consensus où il y avait... en tout cas, j'avais compris, moi, que, dans le consensus, il y avait le fait que... de ne pas se faire sur le dos des jeunes.

La réalité, c'est que, dans un certain nombre de municipalités, dont certaines sont les vôtres, qui, en passant... ils ne peuvent pas se faire menacer de lock-out, les municipalités n'ont pas de pouvoir de lock-out, elles n'ont aucun pouvoir, hein, les municipalités n'ont aucun pouvoir de négociation, elles n'ont même pas celui de lock-out. Dans le cas de votre soeur, la CEQ, ça s'est réglé sur le dos des jeunes: Au diable le consensus, on protège nos acquis. Et ça s'est réglé sur le dos des jeunes.

Avec tous ses défauts, une des choses que le professeur Breton est venu nous dire, qui a scandalisé plusieurs des membres de la commission, c'est que la base du monopole syndical, c'est la protection des acquis, puis que le monopole syndical a mis la main sur les 450 000 meilleurs emplois du Québec, puis qu'à partir du moment où ça, c'est figé, puis que la règle de base, ça devient la permanence, de figer ces conditions-là le plus solidement possible, les empêcher de s'adapter à la réalité – puis là, dans les 450 000, il ne met même pas les municipalités – bien, c'est inévitable, compte tenu que la poche du payeur de taxes n'est pas comme une balloune gonflée à l'hélium, c'est sûr qu'à un moment donné on va être obligé d'arrêter ça de gonfler, puis c'est les jeunes, c'est ceux qui rentrent qui vont payer.

Puis c'est ça qui s'est passé, c'est comme ça que ça s'est passé, et c'est ça qui s'est passé.

Évidemment, bon, vous, vous nous dites: C'est les patrons qui nous le proposent. Les patrons viennent nous dire: C'est les syndicats qui nous le proposent.

Moi, tout ce que je constate, c'est que les patrons et les syndicats en signent, que les patrons – puis je les ai «shakés» quand ils sont venus ici, puis je vais continuer à le faire – sont venus nous dire: Bien, nous, notre but, c'est de maximiser les profits, puis tout ça, puis les clauses orphelin, on veut garder ça comme un moyen de baisser nos coûts, alors que, vous, qui êtes dans la canette aussi des signataires, vous venez nous dire: Quand arrive le grand débat public, on est bien scandalisés de ça, puis on trouve ça épouvantable, puis on demande au gouvernement de légiférer.

Bien, moi, ce que j'en comprends, vous êtes comme les gambleurs anonymes qui donnent leur nom à la porte du casino pour nous dire: Laissez-nous plus rentrer ici parce qu'on n'est pas capables de résister. Moi, je l'entends comme ça, comme des gens qui disent: Mettez-nous des menottes parce que, nous autres, on ne pourra plus résister. Ça fait que: Le gouvernement, empêchez-nous d'en signer d'autres clauses orphelin. Bon, vous nous le dites évidemment avec la verve des grandes causes sociales qu'on vous reconnaît et qu'on ne vous enlèvera pas, M. Larose.

Ma question est bien précise. Le Code du travail, ça a l'air de vous fatiguer énormément qu'on touche à ça.

L'article 47.2 et l'article 47.3 conjointement pris du Code du travail vous donnent une obligation de représentation, aux centrales syndicales. Est-ce que la CSN a remboursé beaucoup de cotisations à des jeunes en faisant défaut à son devoir de représentation? Est-ce que vous seriez d'accord qu'on inclut ça dans 47.3 comme une des raisons d'écrire au ministre, de faire intervenir le ministre pour défaut de représentation, qu'un salarié qui n'a pas été représenté puisse écrire au ministre pour s'en plaindre? Parce que, à l'heure actuelle, vous savez que le recours est à peu près inutilisable.

Je trouve que la passion soudaine des centrales syndicales pour la

Loi sur les normes du travail... j'ai peur de ça, moi. J'ai peur que ça tourne en, une fois appliqué par le gouvernement, de la tapisserie qu'on va mettre sur les murs, le beau projet de loi, mais qu'en pratique il ne sera pas applicable parce que les jeunes précaires n'auront pas véritablement de recours, alors que la

loi sur le Code du travail, elle, pourrait procéder sans recours. Puis au moins, pour une partie... Je ne suis pas en train de dire qu'il ne faut pas élargir, là. J'étudie ça, moi aussi, puis je pense qu'on va pouvoir... Mais que le Code nous donne une garantie que, pour tout le secteur syndiqué, il n'y a plus de clause de double palier. Mais votre crainte qu'on touche au Code du travail, ça m'inquiète.

M. Larose (Gérald): Sans être flagorneur, je voudrais quand même beaucoup féliciter le député de Rivière-du-Loup, Mario Dumont, pour avoir mis sur la place publique la question qu'on débat aujourd'hui. C'est sûr que l'orientation et son contenu, on diverge beaucoup, mais au moins il a déclenché un vrai débat.

Ceci étant dit, je vous rappellerai que ce n'est pas nous qui disons que ce sont les patrons qui proposent les clauses orphelin. «L'inclusion de ces clauses résulte, dans presque tous les cas, d'une initiative patronale, et les arguments invoqués permettent de croire que ces employeurs ne les considèrent pas comme des mesures d'urgence ponctuelles, mais les insèrent dans une politique plus globale de réduction des coûts unitaires de main-d'oeuvre.» C'est le ministère du Travail du Québec qui le dit. Le chiffre, parce qu'ils ont essayé de quantifier, c'est 92,7, je pense. Bon, alors, je n'en dis pas plus, là.

Mais il est avéré que c'est une opération patronale. Peut-être que les faiseurs d'opinions veulent équilibrer, parce qu'il apparaît toujours bien dans la société d'être équilibré. Ça doit être 50 % syndicat, 50 % patronal. Ce n'est pas vrai. Puis ça se comprend. Disons, quand on négocie, celui qui veut faire de l'argent, ce n'est habituellement pas le syndicat, c'est plutôt l'autre, puis on ne lui reproche même pas. Sauf qu'on voudrait qu'il le fasse avec équité puis en respectant son monde.

Pourquoi la Loi des normes et non pas le Code du travail? Parce que le Code du travail, ce n'est pas fait pour ça. Le Code du travail, c'est un code... Je dirais que c'est comme dans une assemblée délibérante, c'est le code de procédure. Il ne vous viendrait pas à l'idée, je ne sais pas, moi, d'inclure une

loi sur l'équité dans le code de procédure de l'Assemblée nationale. On pense que c'est une disposition qui regarde toute la société. Donc, on vous dit: La loi des parties, ce n'est pas le véhicule. Ce n'est tellement pas le véhicule que ça ne s'adresse même pas à tout le monde, alors que la discrimination des jeunes, dont vous parlez avec beaucoup de passion, et avec raison, bien, disons... On se le disait tantôt, peut-être qu'il y a une crise dr l'emploi où proportionnellement il y a moins de jeunes dans les milieux syndiqués que dans les milieux non syndiqués.

Alors, il faudrait peut-être pas rien que travailler sur les non-syndiqués. Nous, on dit: Il faut travailler sur tout le monde. Puis le seul véhicule qu'on connaisse...

(10 h 40)

À moins qu'on décide d'ériger ça au niveau d'un élément de la Charte. On a regardé ça. Là, on pense que, bon, peut-être qu'on s'éloigne un peu du profit, puis surtout, c'est qu'on ne permet pas aux individus puis aux groupes, je dirais, de transformer leur réalité. Ce qu'il y a de plus accessible, c'est effectivement la Loi des normes, puis c'est tellement vrai qu'à l'article 19 il y a déjà des prescriptions précises. Alors, on dit: Mettons-la, la prescription de la discrimination à partir d'une date d'embauche.

Mettez ça là, vous allez voir que ça va être intéressant pour swigner la négociation sur les clauses orphelin. C'est rien que ça. On n'a pas de craintes avec le Code du travail, sauf qu'on ne pense pas qu'on a besoin d'un tournevis quand il faut rentrer un clou, c'est d'un marteau dont on a besoin. Alors, le meilleur outil, ça demeure la Loi des normes.

Je pense qu'Éric peut ajouter quelque chose.

Le Président (M. Sirros): Rapidement, s'il vous plaît.

M. Morin (Éric): Sur la Loi des normes, juste pour spécifier, c'est que c'est simple. Si on parle contre l'ordre public, je ne vois pas un syndicat aller à l'encontre de ça. Ça règle déjà le problème au niveau syndical. Ça fait que je ne vois pas pourquoi on s'obstine à dire que, bon, au niveau des normes, ça ne sera pas applicable au niveau syndical. Là, on peut s'ôter ça de la tête. Puis...

M. Dumont: Le point de l'applicabilité, c'est que c'est la plainte. Si un jeune est précaire... Comme les agents de la paix, les gardiens de prison, ils ne savent pas... à chaque matin, à 5 heures, ils se font appeler, puis ils ne savent pas, à 8 heures, s'ils vont travailler ou pas.

M. Morin (Éric): Oui, mais ça réglera le problème. Il n'y en aura pas, ça ne se signera pas. On ne pourra pas le signer, c'est contre l'ordre public.

M. Dumont: Mais, si c'est signé, est-ce qu'ils vont se plaindre de peur de ne pas être rappelés?

M. Larose (Gérald): Ah! bien, je vais vous dire, on connaît les mécanismes quand les choses sont illégales. Dans le Code du travail, pour vous dire que c'est la loi des parties, là...

Une voix: La Loi des normes.

M. Larose (Gérald): La Loi des normes plutôt, une disposition d'une convention – ça, c'est dans la Loi des normes – ou d'un décret – alors, on parlait des médecins tantôt – qui déroge à une norme du travail est nulle de plein droit. Moi, je trouve que c'est «clean cut», pour reprendre une expression latine.

M. Dumont: Il faut lire l'article d'après aussi, pour le cas des clauses orphelin. Il faut lire l'article...

M. Larose (Gérald): Pardon?

M. Dumont: Il faut lire l'article qui vient tout de suite après pour les clauses orphelin. Ça, c'est 94...

Le Président (M. Sirros): Très rapidement, en conclusion, s'il vous plaît.

M. Morin (Éric): Juste en conclusion. Du fait qu'on dit que les syndicats peuvent venir... à la création d'emplois pour les jeunes, je reviens encore là-dessus. Peut-être que M. Dumont préfère que les jeunes aillent chez McDonald's puis ce serait peut-être une bonne école pour eux puis où est-ce qu'il y a énormément de clauses orphelin qui sont signées là-bas.

M. Larose (Gérald): Une dernière remarque, M. le Président.

Le Président (M. Sirros): Une toute dernière, en 30 secondes, pas plus.

M. Larose (Gérald): Trente secondes pour vous dire que les sociétés les plus équitables, celles qui entretiennent les écarts les moins larges, là où il y a les plus hauts salaires sont curieusement les sociétés les plus syndiquées. Je parle de l'Allemagne, je parle des sociétés nordiques, de l'Autriche. La syndicalisation, ce n'est pas un antidote à la richesse, c'est plutôt un antidote à la pauvreté.

Le Président (M. Sirros): Votre message étant passé, avec ça, on va mettre fin à cette période d'échanges. On vous remercie pour votre présentation. J'inviterais tout de suite le prochain groupe, la Chambre de commerce du Québec, à se préparer à venir à la table. Je suspends pour deux minutes.

(Suspension de la séance à 10 h 43)

(Reprise à 10 h 45)

Le Président (M. Sirros): Est-ce que je peux demander aux parlementaires de bien vouloir reprendre place? Nous accusons déjà une quinzaine de minutes de retard. Si on ne veut pas que ça se cumule, il faudrait qu'on se discipline un peu, en commençant par tous ceux qui sont autour de cette table.

Alors, en vous souhaitant la bienvenue, je peux peut-être vous demander de vous identifier ainsi que ceux qui vous accompagnent, et qu'on procède à la présentation ainsi qu'aux échanges avec les parlementaires.

Chambre de commerce du Québec (CCQ)

M. Martin (Pierre): Merci, M. le Président. Mon nom est Pierre Martin. Je suis le président du conseil d'administration de la Chambre de commerce du Québec. Avec moi, il y a M. Michel Audet, qui est président et mon véritable patron, et également Martin Comeau, qui est économiste et qui travaille avec nous à la Chambre de commerce du Québec.

Alors, si vous le permettez, M. le Président, je vais lire. Le mémoire est relativement court, je vais le lire en faisant quelques commentaires, et on pourra par la suite échanger avec les membres de la commission.

Alors, l'introduction, rapidement. C'est le mémoire de la Chambre de commerce du Québec. La Chambre de commerce du Québec remercie la commission de l'économie et du travail pour l'occasion qu'elle lui offre de présenter son point de vue sur le dépôt du projet de loi n° 393 modifiant l'article 62 du Code du travail décrétant contraires à l'ordre public et prohibées par la loi les clauses dites orphelin. En passant, ici, on est peut-être d'accord avec l'Office de la langue française que le terme n'est peut-être pas approprié. Nous, on préfère parler de clauses dites discriminatoires que de clauses orphelin comme telles. Mais on pourra en discuter.

La Chambre de commerce du Québec est le plus vaste regroupement de gens d'affaires du Québec. En plus de ses 4 000 membres corporatifs, la Chambre constitue une fédération de 206 chambres de commerce locales et régionales ayant plus de 50 000 membres. Elle ne peut donc rester indifférente à la question des clauses de rémunération à double ou à multiples paliers.

La Chambre de commerce du Québec n'appuie pas le recours systématique aux clauses orphelin. Elle estime cependant qu'une nouvelle réglementation visant à interdire l'utilisation de grilles salariales à double ou plusieurs paliers serait au mieux inutile et sûrement nuisible à la création d'emplois pour les jeunes Québécois.

La Chambre de commerce du Québec croit qu'il est nécessaire d'ajuster le marché du travail à toute nouvelle réalité industrielle et commerciale. L'environnement législatif et réglementaire constitue, entre autres, un volet important du climat économique qu'un État peut offrir à l'entreprise. En effet, le succès des entreprises qui se concurrencent sur un même marché est tributaire à la fois des capacités propres de chaque entreprise et de la qualité relative de la gestion économique de leurs gouvernements respectifs.

C'est d'ailleurs pour cette raison que la Chambre de commerce du Québec a axé une

partie importante de ses efforts sur la déréglementation. La déréglementation des relations de travail et du marché du travail est de première importance pour protéger la position concurrentielle des entreprises québécoises. D'ailleurs, ce parti pris en faveur de la déréglementation est au coeur des politiques d'action de la Chambre de commerce du Québec et il s'inscrit dans la foulée des recommandations que faisait l'Organisation de coopération et de développement économique dans son étude sur l'emploi en 1994.

Alors, évidemment, on vous réfère à ce qu'elle incitait alors les États à créer un climat favorable à l'entreprise en éliminant les obstacles et les entraves à la création et au développement des entreprises et également à accroître la flexibilité des coûts salariaux et de la main-d'oeuvre en supprimant les contraintes qui empêchent les salaires de refléter les conditions locales et le niveau de qualification de chacun, en particulier chez les jeunes travailleurs.

Devant la concurrence accrue dans tous les marchés, ces recommandations sont de plus en plus actuelles. La Chambre de commerce du Québec croit que le projet de loi n° 393 va à contre-courant et ajoutera inévitablement au fardeau législatif ou réglementaire des entreprises en leur enlevant une flexibilité qui pourrait s'avérer, à un moment donné de leur existence, déterminante.

La situation de l'emploi au Québec. La Chambre de commerce du Québec croit que cette question ne peut être abordée sans se questionner sur l'état du marché du travail au Québec. Depuis 1993, plus de 200 000 emplois ont été créés au Québec, ce qui représente une hausse de 6,8 %. Cette création d'emplois a permis d'abaisser le taux de chômage de 13,2 % à 10,9 % en juillet dernier. Malheureusement, cette performance québécoise est nettement inférieure à celle du reste du Canada. Pendant la même période, près de 1 500 000 emplois ont été créés dans les autres provinces, ce qui représente une augmentation de 15 % par rapport à 1993.

Le débat entourant les clauses orphelin s'inscrit à l'intérieur d'un contexte où le chômage des jeunes demeure à un niveau intolérable. En effet, le taux de chômage des jeunes de 15 à 24 ans approchait les 20 % en 1997. En avril 1998, Statistique Canada établissait ce taux à 17,5 %. Nous ne soutenons pas que la situation de l'emploi des jeunes dépend de la présence ou de l'absence des clauses de rémunération à double ou à multiples paliers. Il n'en demeure pas moins que légiférer afin d'empêcher le recours aux clauses orphelin établirait pour les jeunes une nouvelle barrière à l'entrée, retardant leur entrée sur le marché du travail.

(10 h 50)

Une telle législation comporterait également des coûts importants pour un certain nombre d'entreprises québécoises. Ainsi, un directeur des ressources humaines de l'une des grandes entreprises québécoises affirme que l'impact possible d'une telle

loi sur des clauses comme, notamment, l'embauche d'étudiants, les échelles de progression dans les corps de métier, l'embauche de personnel occasionnel ou surnuméraire, est de l'ordre de plusieurs millions de dollars. Il serait donc imprudent de légiférer pour interdire les clauses orphelin sans avoir approfondi ses impacts sur l'économie et l'emploi. Une telle analyse d'impacts est d'ailleurs une obligation à laquelle le gouvernement du Québec est assujetti lorsqu'il veut introduire une nouvelle réglementation.

L'utilisation des clauses orphelin. Quelle est l'importance de ces clauses au Québec? Selon les documents de réflexion préparés par le ministère du Travail, le phénomène des clauses de rémunération à double ou à multiples paliers introduites dans les conventions collectives est déjà observable au Québec vers le milieu des années quatre-vingt. L'introduction de telles clauses dans les conventions collectives aurait continuellement augmenté pour atteindre un plafond de 8 % en 1989. Le taux de présence des clauses diminue ensuite à 2,6 % en 1991.

Après avoir augmenté en 1993 et 1994, le taux est à peu près stable depuis, s'établissant à 6,4 % en 1997. C'est d'ailleurs à cette conclusion qu'arrive le ministère du Travail, puisque ce dernier affirme que l'introduction de clauses orphelin semble constituer un phénomène passager, se manifestant dans une période de transition et dont l'ampleur a tendance à s'atténuer aussitôt que cette période est terminée.

De plus, il faut utiliser les chiffres ci-dessus avec prudence. D'une part, on ne connaît pas le nombre de travailleurs touchés par ces clauses ni, d'ailleurs, l'évolution de ce nombre. D'autre part, la Chambre se méfie des conclusions provenant des données croisées, puisque le nombre de conventions collectives répertoriées est minuscule et ces dernières peuvent ne pas être représentatives de la présence de ces dispositions sur le marché du travail, et particulièrement au niveau de l'entreprise privée. Ainsi, le poids des conventions collectives du secteur municipal comportant de telles clauses atteignait 12,6 %. Elles pourraient donc amplifier le résultat des données globales.

Selon les chiffres disponibles, on peut donc constater que les clauses orphelin sont loin d'être un mal répandu, comme on a pu le laisser croire. Il s'agit et, tout au moins, ça devrait être une clause d'exception et qui devrait rester comme telle. Une telle disposition peut cependant constituer un moyen efficace pour ajuster une échelle salariale qui est élevée et qui pourrait menacer la survie d'une entreprise. Ce moyen, par sa flexibilité, permet de conserver les acquis des salariés déjà au service de l'entreprise.

Dans le secteur privé, le commerce est l'un des secteurs où il semble y avoir une présence significative de telles dispositions. Outre notre réticence à utiliser ces données basées sur un échantillon mince, il y a des explications à cette tendance. Une analyse nous a permis de constater qu'il existe certaines conventions collectives dans le secteur de l'alimentation et du commerce où les employés comptent beaucoup d'ancienneté et où l'employeur a dû créer une grille de salaires à plusieurs paliers pour demeurer concurrentiel.

Et, en passant, souvent, parce que je connais le domaine, souvent, c'est pour une période donnée: on parle d'une échelle qui fait en sorte, dans la progression, qui va durer trois ou quatre ans. Ces entreprises ont eu souvent à négocier des conventions collectives dans une foulée d'ententes conclues par les grands de l'alimentation – on peut référer à Steinberg qui était la bible un temps certain – avec leurs syndicats. Au début des années 1980, celles-ci servaient alors de modèles pour les autres entreprises syndiquées du secteur.

Depuis la fin des années quatre-vingt et le début des années quatre-vingt-dix, beaucoup d'entreprises ont dû aménager des clauses permettant de préserver les acquis de leurs travailleurs tout en aménageant une grille de salaires concurrentielle reflétant la réalité économique de ce secteur d'activité. Ces aménagements ont été négociés et acceptés par les syndicats. Et, là-dessus, je pourrais vous dire qu'on peut au moins parler d'une représentation d'une majorité à 50 plus 1, et même, dans certains cas, d'une majorité dont même la Cour suprême dirait qu'elle était claire.

De plus, certaines entreprises pourraient avoir besoin d'allégements momentanés de leur masse salariale afin d'effectuer un investissement important visant une éventuelle relance. La clause orphelin, par sa flexibilité, pourrait s'avérer un instrument ponctuel et efficace pour régler ce problème momentané. Les clauses orphelin peuvent aussi s'avérer très utiles pour certaines entreprises qui recourent à de la main-d'oeuvre étudiante pour accomplir certains travaux pendant la période estivale, permettant ainsi aux salariés de prendre leurs vacances annuelles. Souvent, ces salariés étudiants ne seront appelés à effectuer qu'une certaine

partie des tâches du salarié régulier. Il en est ainsi pour le salarié qui serait embauché et qui devrait franchir une période de formation ou d'apprentissage. Enlever aux entreprises la flexibilité que leur donnent les clauses orphelin priverait les jeunes d'un moyen d'insertion additionnel au marché du travail.

La modification suggérée à l'article 62. La Chambre de commerce du Québec ne croit pas que le projet de loi n° 393 modifiant l'article 62 du Code du travail réglerait le problème de discrimination alléguée vécue par les jeunes qui entrent sur le marché du travail. Si tant est qu'il y ait discrimination, la Chambre croit que la solution doit être tout autre. La Chambre de commerce du Québec rejoint plutôt certaines conclusions dégagées dans les documents de réflexion préparés par le ministère du Travail.

En effet, ce dernier affirmait alors qu'une intervention législative constituerait une limitation de la liberté contractuelle des parties à une convention collective, comporterait en soi un risque d'arbitraire, et ce, quelles qu'en soient les balises, et, finalement, pourrait s'avérer extrêmement complexe, non seulement au niveau de la rédaction, mais également en ce qui a trait à sa mise en application.

Afin de se soustraire à l'application d'une telle mesure législative, les parties à une convention collective pourraient par ailleurs très bien redéfinir la description de tâches des emplois ou des occupations visés et en épurer les responsabilités afin de refléter une rémunération différente. Il n'y aurait pas alors de double palier, puisque la tâche en question ne serait plus la même et correspondrait probablement à une réalité.

En plus de contourner l'application de la nouvelle disposition législative, cette nouvelle description de tâches aurait sans doute des conséquences néfastes, puisque les nouveaux employés n'auraient plus l'occasion d'acquérir une expérience de travail de qualité équivalente à ce qu'ils auraient pu retrouver sans la mise en place de telles mesures. L'entreprise pourrait aussi, si la modification s'avérait incontournable, recourir à la sous-traitance et à l'embauche de pigistes.

De ce fait, une intervention législative qui interdirait à l'entreprise de réajuster ses coûts de production et de devenir ou demeurer concurrentielle pourrait avoir un impact à la baisse sur l'embauche, voire même une augmentation des mises à pied. Et on vous réfère à cet égard, et je ne le lirai pas ici, à la conclusion de l'éditorialiste du quotidien Le Devoir , M. Sansfaçon.

En conclusion, la Chambre de commerce du Québec ne croit pas qu'il serait opportun de légiférer dans le sens du projet n° 393. D'abord, il faudrait des études beaucoup plus approfondies afin d'établir véritablement la relation entre les clauses dites orphelin et l'emploi chez les jeunes. De plus, l'adoption d'une telle clause serait facile à contourner en évacuant les responsabilités des nouveaux emplois – on empêche alors les nouveaux employés d'acquérir une solide expérience de travail – et en réduisant le nombre de nouveaux emplois par le recours à la sous-traitance et à l'embauche de pigistes.

De plus, dans la mesure où des clauses orphelin seraient véritablement des mesures discriminatoires, et donc contraires aux dispositions de la Charte des droits et libertés, le mécanisme de protection créé à cet effet devrait immédiatement être mis en oeuvre pour enrayer toute discrimination, qu'elle soit directe ou indirecte.

Finalement, il est important de rappeler que le législateur devrait agir avec énormément de circonspection avant d'imposer certaines restrictions à notre régime de relations de travail qui repose essentiellement sur le principe de la libre négociation. Et, à cet effet, nous avons entendu tout à l'heure parler des rapports de force.

S'il est vrai, parfois, que les syndicats ont une offre finale et globale, il est aussi vrai que des entreprises et particulièrement des membres que nous représentons, parfois, signent des conventions qu'ils n'ont pas le moyen de supporter parce qu'ils ne peuvent pas vivre le spectre d'une grève. Or, évidemment, c'est un véritable rapport de force. Et c'est aussi vrai dans un cas que dans l'autre cas.

Voilà pourquoi nous proposons que le gouvernement mandate le Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre pour qu'il procède à une analyse approfondie de la question et qu'il fasse au gouvernement des recommandations. Afin de réaliser ce mandat, le Conseil pourrait former un groupe de travail élargi au sein duquel toutes les associations d'affaires et les syndicats seraient représentés. La Chambre estime que le gouvernement et le ministre du Travail auraient ainsi de meilleures chances d'en arriver à un consensus.

Voici, M. le Président, le mémoire de la Chambre.

Le Président (M. Sirros): Merci beaucoup. Ce qui va nous amener à la période des échanges, en débutant avec M. le ministre.

M. Rioux: Ça nous fait plaisir de vous accueillir, M. Audet, M. Martin et M. Comeau. Ce n'est pas tous les jours qu'on reçoit un groupe représentant à peu près 50 000 partenaires du marché du travail. Ce n'est pas rien. Donc, on ne peut pas mettre en doute la représentativité de la Chambre.

(11 heures)

J'aimerais, messieurs, vous dire que, depuis le début de ces travaux, on en a entendu des vertes et des pas mûres, et on en entend des vertes surtout venant de l'opposition, l'opposition qui a été longtemps au pouvoir et qui a essayé de conclure un pacte avec les partenaires du marché du travail pour enrayer le phénomène des clauses orphelin; on n'y est jamais arrivé. Alors, voulant cacher ça et quand on a un passé peu glorieux dans le domaine, on essaie de prendre une autre avenue et d'essayer de tout mettre sur le dos de la loi n° 414. C'est leur stratégie, c'est la leur. On a la nôtre.

Il n'y a pas de problème de ce côté-là. Et quand j'évoque la loi n° 414 et que je dis que les clauses orphelin qui ont été signées dans le domaine municipal étaient là avant, ils ont bien de la misère à comprendre ça.

Parce que, en bout de piste, compte tenu qu'il y avait des prescriptions dans la loi qui disaient que les gens avaient le droit de négocier librement, de se concilier entre eux et d'en arriver à des ententes signées, sans les prescriptions prévues à l'article 9.1° de la loi – ils ont bien de la misère à nous suivre là-dessus – c'est quelques conventions qui ont été réglées par arbitrage; arbitrage, vous le savez, où la

partie syndicale pouvait faire une proposition et l'employeur pouvait faire sa proposition, et l'arbitre choisissait la meilleure. J'ai bien de la difficulté à comprendre ça.

Mais ça, c'est les gens qui aiment les jeunes. La dernière qu'ils viennent de mettre sur la table, c'est d'essayer, s'ils prennent le pouvoir – il faut souhaiter que non – d'enlever les dispositions de la loi 90 qui prévoient une cotisation de 1 % sur la masse salariale à des fins de formation. Ça, c'est des gens qui aiment les jeunes. Leur chef vient de nous annoncer que, s'il prend le pouvoir, il va mettre la hache là-dedans, alors que c'est une disposition qui aujourd'hui fait consensus dans la société québécoise. Vous aurez l'occasion de réagir, si vous en avez le goût, tout à l'heure.

Je suis content que vous soyez là parce que vous rappelez au législateur que le Code est un élément important de nos vies. Quand on est dans le mouvement syndical ou qu'on est employeur, au Québec, ça, c'est les règles qui régissent les mécanismes des négociation.

Vous avez dit, tout à l'heure, dans votre intervention, que le Code du travail n'était pas, pour vous, le moyen approprié pour régler le problème. Vous nous demandez de souscrire plutôt à une nouvelle orientation qui ressemblerait à un pacte social. La question qu'on se pose, au fond, tout le monde, ici, on se dit: Pourquoi prêter foi à un nouveau pacte, alors que le premier n'a pas marché?

Deuxièmement, face à la suggestion que vous faites de revoir l'ensemble de la question au sein du Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, il y en a beaucoup qui disent aussi: C'est le même monde qui se retrouve là, les syndicats, les patrons, etc., on peut bien l'élargir pour amener des groupes de jeunes, mais c'est le même monde qui va brasser les mêmes idées et probablement en arriver aux mêmes conclusions. Donc, je dirais que l'acte de foi est difficile à faire.

Alors, moi, j'aimerais que vous nous disiez, compte tenu de votre vaste expérience et de l'analyse qu'on a faite avec beaucoup d'attention de votre mémoire – parce qu'on s'est dit: ces gens-là ne parlent pas pour rien dire – si le gouvernement devait légiférer, qu'est-ce qui pourrait être tolérable, acceptable pour une organisation comme la vôtre qui représente, bien sûr, le patronat québécois, en tout cas, une fraction importante du patronat québécois?

M. Audet (Michel): M. le ministre, je vous remercie de votre question parce qu'elle va me permettre peut-être de faire des mises au point, précisément. Il y a, dans tout ce débat, beaucoup de passion et, je dois dire, beaucoup d'hypocrisie aussi, il faut le dire clairement. Je veux être très clair.

Je ne veux pas accuser des groupes en particulier, mais il faut comprendre que le domaine des relations de travail – et je pense qu'au gouvernement vous l'avez vécu – c'est un domaine qui, quand il y a, comme on dit, des «crunch» à la fin, il y a des règlements qui se font, et les rapports de force qu'on a mentionnés tantôt, ils se reflètent dans un règlement.

Et je pense que vouloir réduire, en quelque sorte, le champ de manoeuvre de ce règlement en empêchant le recours à ces clauses-là – nous, on n'est pas favorable aux clauses, je vous le mentionne, on l'a dit clairement dans notre mémoire – bien, on dit: Il faut être conscient avant de faire ça, qu'on enlève une marge de manoeuvre dans la négociation.

Et ceux qui y ont recouru le plus, à date – et vous attaquiez, vous mentionniez tantôt les patrons, et mon ami Gérald Larose le faisait – je vous signale que c'est le gouvernement et le secteur public en particulier. Et je ne veux pas relancer la balle, mais, s'il y a une place où il faut commencer, c'est par là. Et, si vous voulez donner l'exemple, appliquez-le d'abord dans vos propres lois.

Vous parliez tantôt du projet de loi n° 414 adopté le 12 mars dernier, où il est écrit nommément que les modifications des conditions de travail prévues aux conventions collectives, donc sur lesquelles ils devront faire des économies, devront s'appliquer, à la source, aux taux, aux échelles de salaires applicables aux salariés qui sont alors à l'emploi de l'organisme, donc des municipalités. Conclusion, c'est que ceux qui ne sont pas à l'emploi, alors, des municipalités, eux autres, vous pouvez changer les règles et, donc, établir des taux différents. Ça, ça vient d'être adopté par l'Assemblée nationale.

Je ne veux lancer la balle à personne, mais je vous signale que ce n'est pas le patronat, ce n'est pas la Chambre de commerce qui a proposé ça, c'est le gouvernement. Et ça s'applique à un vaste segment d'employés. Et les cas qu'on a entendus autour de cette table, les cas les plus pathétiques sont des gens souvent du secteur public, précisément.

D'autre part, pour répondre plus particulièrement au fond de la question: Pourquoi, nous, on pense que c'est prématuré d'adopter une telle loi? Pour trois raisons. Premièrement, il y a d'abord le précédent. On n'a fait un inventaire, on a nous-mêmes fait le tour par le biais des chambres de commerce de l'Amérique du Nord. Nulle part une telle législation n'existe actuellement en Amérique du Nord. On n'en a pas trouvé. Si vous en avez trouvé trace, on serait heureux que vous nous en fournissiez une copie. Mais on n'en a pas vu nulle part.

Et partout, pourtant, il y a des dispositions, disons, des «orphan clauses», en anglais... D'ailleurs, on l'a traduit de l'anglais. Ça existe beaucoup chez les Américains et au Canada anglais.

Donc, on est devant un précédent, une loi qui serait un précédent dont il faut regarder les impacts et notamment les effets pervers. Parce que, quand on fait ça, il y a un coût à payer. Puis, là, dans une négociation, bien, on va dire... L'ami Gérald Larose, quand il va être en négociations, il va falloir qu'il vende à ses employés que l'entreprise qui me dit, moi, qu'il y a 2 000 000 $ qu'il va falloir que quelqu'un d'autre paie, il va falloir qu'il convainque ses employés qu'il baisse ses échelles de 2 000 000 $ parce que l'entreprise est au «break even» puis elle dit: C'est ça que... je ne peux pas payer plus.

Alors, c'est ça, la situation. Il faut comprendre que, concrètement, on est devant un précédent, et il faut évaluer l'impact de ça. Première raison.

Deuxième raison. On est tout à fait d'accord, et je pense que vous avez vu la Jeune Chambre qui l'a invoqué, que c'est tout à fait inacceptable que des jeunes soient dans cette situation-là. Mais on voudrait que, s'il y a un débat précisément et particulièrement au Conseil consultatif ou à une commission – appelez ça comme vous voulez, si vous voulez l'élargir davantage – il doit également toucher tous les problèmes qui touchent l'embauche des jeunes.

Et, puisqu'on a parlé tantôt de certaines autres dispositions, moi, je ne trouve précisément pas très satisfaisantes, même révoltantes, peut-être, certaines clauses orphelin. Je trouve encore plus révoltantes certaines dispositions qui existent, par exemple dans le secteur de la construction, où les jeunes sont carrément exclus de tous les métiers, carrément, tant qu'on n'a pas épuisé la liste, même si les gens sont sur leur lit de mort. Alors, ça, écoutez...

Il y a des corps de métiers où les gens ont 55, 56 ans d'âge, on veut y faire entrer des jeunes, les employeurs le proposent, et c'est impossible tant qu'on n'a pas épuisé les listes. C'est contrôlé par... Effectivement, comme vous le savez, le système est contrôlé, il y a des emplois privilégiés et, finalement, les employeurs n'ont rien à dire.

Alors, ça, il faut être conscient, si on veut le regarder, on va le regarder dans son impact, dans son ensemble et tout ce qui touche effectivement les blocages à l'embauche des jeunes. Ça, c'est, à mon avis, majeur. Parce que ce qui est important, d'abord, pour un jeune, c'est d'avoir accès à une job. Et, moi, je suis bien d'accord qu'on le regarde, mais il ne faut pas se concentrer sur un aspect, mais élargir le sujet et le regarder de front et avec toutes ses implications. Nous, on est d'accord sur un débat semblable, mais il ne faut pas le regarder justement encore avec des oeillères restreintes.

Troisièmement, il faut regarder qu'est-ce qu'on vise exactement là-dedans. Et vous me posez la question: Qu'est-ce que ça viserait? J'avoue que, nous autres, on a regardé ça et on s'est dit: Où est-ce qu'on s'arrête, précisément? Si on dit qu'on passe une loi semblable...

D'abord, je vais vous donner un exemple d'une loi qui existe au gouvernement du Québec depuis 1973. J'y suis parce que j'y ai été dans la fonction publique pendant longtemps. Avant 1973, le régime de retraite qui existait, c'était le régime de retraite, comme vous le savez, des fonctionnaires ou des enseignements. En 1973, dans une négociation, le gouvernement a jugé que ça coûtait trop cher et il a proposé, il a mis sur la table un régime, le RREGOP, qui s'appliquait seulement aux employés qui entraient en place après le 1er janvier 1993.

Et ce n'était pas possible pour les autres d'avoir accès au régime de retraite qui était en place avant. Donc, voilà une clause typique, là. Si vous abolissez la loi, moi, si je suis un jeune et que je rentre, je vais dire: Moi, pourquoi je n'aurais pas accès aux clauses qui pourraient m'avantager dans le régime de retraite des fonctionnaires? Et voilà une clause qui remonte à 1973.

Tout le monde fait grand, grand état – et nos amis des centrales syndicales, évidemment, c'est un credo – sur l'ancienneté. On est tous tout à fait d'accord que c'est le régime de base. Est-ce qu'on touche à l'ancienneté, qui est à la base du problème souvent, ou à la sécurité d'emploi? Je veux dire, où est-ce qu'on s'arrête? On pourrait vous donner une liste de dispositions. Et Pierre Martin est dans la négociation lui-même, il peut vous en faire état davantage.

Alors, nous, c'est ça qu'on se dit. C'est que, quand on commence à toucher à ça, on se dit: Bien, d'accord, si on dit, comme on a fait, par exemple pour la

Loi sur l'équité salariale, dont on n'a pas vu les implications, en passant, les impacts... On va voir les effets pervers prochainement, comme le fédéral est en train de le vivre. Là, on va dire: Ah! maintenant, on va donner du temps, puis ils se débrouilleront. Ça, c'est la façon de pelleter les problèmes en avant et c'est contre ça qu'on veut s'opposer et c'est pour ça qu'on demande de l'étudier davantage avant de plonger tête baissée dans ce projet de loi, M. le ministre.

M. Rioux: M. Audet, vous m'avez fait un bon discours, mais vous n'avez pas répondu à ma question quand même.

M. Audet (Michel): Bien, oui, mon troisième point.

(11 h 10)

M. Rioux: Mais je vais faire un petit commentaire sur le vôtre, O.K.? On va être de bon compte. Quand vous avez parlé de la loi n° 414, j'aimerais vous dire que, dans les règlements qui sont intervenus, beaucoup n'ont pas touché l'aspect salarial dans leur règlement. Ils ont emprunté d'autres avenues. Il y en a qui sont allés du côté des congés maladie, des jours fériés, du temps partiel, etc., des régimes de retraite, tant et si bien qu'il y a entre 25 % et 30 % de la masse salariale qui sont des avantages sociaux.

Il y en a qui ont eu la finesse d'aller là-dedans plutôt que d'aller dans les dispositions salariales. Moi, je pense que, ça, c'était une façon intéressante de travailler à l'intérieur de certains paramètres.

Je reviens à ma question, M. Audet. Vous faites des rappels historiques, puis je trouve ça intéressant, là, c'est bon pour notre information. Le député de Rivière-du-Loup, lui, voit la solution dans le Code du travail. Les libéraux, on ne le sait pas, ils changent d'idée, puis... On verra bien. Ils parlent d'une loi-cadre, mais on ne sait pas trop, trop de quoi ils parlent quand ils parlent de ça. Il y en a qui nous parlent de la Loi des normes, comme la CSN vient de le faire d'ailleurs, juste avant vous. Vous avez dû les entendre.

Ils voient, avec ce moyen, une possibilité de couvrir beaucoup plus large – dispositions d'ordre public – et de couvrir non seulement les travailleurs syndiqués, mais les non-syndiqués également. Vous autres, de votre côté, vous avez dû vous pencher là-dessus. Si vous avez rejeté cette formule-là, c'est que vous avez des raisons. On aimerait ça les connaître.

M. Martin (Pierre): M. le ministre, en fait, ce qu'on rejette, c'est le principe même de l'intervention législative. Donc, écoutez, ne nous demandez pas de choisir entre la Loi des normes. D'abord, de toute façon, par expérience, je peux vous dire que la Loi des normes, c'est la loi des normes minimales de travail. Je ne pense pas, à première vue, que, si vous deviez légiférer, c'est dans le cadre de cette loi-là que ça devrait se faire, par l'essence même, sur le principe de l'existence, le pourquoi et le but de cette loi-là.

Donc, on reviendrait évidemment, à ce moment-là, à toucher éventuellement, dans le cadre d'une réglementation ou d'une législation qui serait réfléchie et après qu'on en aurait étudié tous les impacts, si on devait en faire une qui ferait l'objet d'un consensus, possiblement qu'on peut penser que ça se retrouverait dans ce que nous appelons à l'heure actuelle le Code du travail. C'est possible. C'est ça qu'on peut vous répondre. Mais, nous, on ne fait pas le choix de savoir dans quelle loi ça va aller. Ce n'est pas ça, le problème.

Et, pour venir à votre question qui vous préoccupe, nous, on n'est pas ici pour établir: «C'est-u» la faute du gouvernement actuel? «C'est-u» la faute de l'ancien gouvernement? Pour nous, c'est le gouvernement. Le gouvernement, c'est ceux qui dirigent actuellement. Puis évidemment les gens au pouvoir, c'est les gens qui ont été élus par la population.

Mais ce qu'est le problème dans l'article de loi dont vous parlez depuis tantôt ou dans ce qui s'est fait dans la question des municipalités, c'est que le gouvernement, en insérant de telles clauses, a établi le principe. C'est là, le problème. Ce n'est pas de déterminer c'est à qui la faute et le pourquoi. C'est que vous avez établi le principe qu'on respectait dès lors et où on devait obligatoirement respecter les a acquis des personnes qui étaient à l'emploi à ce moment-là. C'est ça, le problème. C'est ça qu'il faut regarder.

Alors, c'est un débat de principe, c'est un débat de base, à savoir: Est-ce qu'à ce moment-là on regarde toutes les clauses dites discriminatoires? C'est ça qu'on vous dit. Et, entre autres, l'ancienneté, s'il y a une clause... On peut évidemment convenir ensemble qu'on doit maintenir ces clauses-là. Bien, on vous dit objectivement que les clauses les plus discriminatoires, c'est les clauses de l'ancienneté, il n'y a rien de plus discriminatoire à sa face même, par leur objet et leur nature. Ça ne veut pas dire de les enlever.

Mais, je veux dire, quand on part des débats semblables, regardons véritablement et faisons le vrai débat. C'est ça qu'on vous dit. Et ne nous demandez pas de choisir dans quelle loi on va mettre ça. On n'en veut pas de loi.

M. Rioux: M. le Président, le député de Marguerite-D'Youville...

Le Président (M. Sirros): Très rapidement. Il reste à peu près trois minutes à votre formation politique. M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Beaulne: Bien, c'est regrettable, M. le Président, parce que j'aurais eu beaucoup à échanger avec nos invités. Je vous dirai d'emblée que votre présentation, votre mémoire illustre bien, sinon l'écart, du moins le fossé qui est en train de se creuser au Québec entre les générations et, entre autres, dans votre propre milieu.

Nous avons reçu hier soir trois jeunes femmes exceptionnelles, formées dans le milieu des affaires, des ressources humaines et du droit, les trois volets qui nous concernent ici, et qui sont venues ouvrir une perspective fort différente de celle que vous nous présentez aujourd'hui. D'abord, elles se sont dites favorables à une législation dans le domaine pour humaniser, entre autres, le milieu de travail en entreprise et elles ne souscrivent absolument pas aux principes ou aux préjugés qui veulent que l'existence de clauses orphelin ou l'abandon de ces clauses nuise à la compétitivité des entreprises, à la croissance économique ou à la création d'emplois.

Ceci étant dit, je m'interroge sérieusement sur la crédibilité de vos recommandations, puisque la déréglementation que vous préconisez n'a pas fait ses preuves, surtout pas dans le milieu du travail. Je vous rappellerai la

Loi sur la formation de la main-d'oeuvre à laquelle se sont habituées et se sont ajustées les entreprises du Québec, selon un sondage du Groupe Everest publié il y a quelques mois, et également qui a fait ses preuves puisque, avant l'adoption de la loi, à peine 70 000 000 $ sous forme de crédits d'impôt avaient été utilisés par les entreprises, alors que maintenant, depuis l'existence de la loi, 865 000 000 $ ont été consacrés à la formation de la main-d'oeuvre et que même la Revue Commerce du dernier numéro illustrait comment une entreprise qui s'est prévalue de ces dispositions a contribué à sa propre croissance.

Et, quand vous dites que vous voulez que le Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre nous fasse des recommandations, quant à moi, je ne pense que ce soit l'organisme le plus approprié, compte tenu de sa composition, pour nous faire des recommandations qui iraient dans la voie de remédier aux clauses orphelin.

M. Audet (Michel): Vous me permettrez trois commentaires, parce qu'il y avait trois volets de couverts. Pour ce qui a trait à l'intervention de représentants de la Jeune Chambre avec qui j'ai discuté et, effectivement, avec lesquels je partage largement le diagnostic, ce sur quoi on n'est pas d'accord, c'est de dire qu'on devrait maintenant légiférer. Je pense qu'on propose de légiférer avec des retards. Donc, c'est plus sur la méthode que sur l'analyse. On est d'accord avec eux, on le mentionne dans notre projet.

On ne fait pas la propagation et on ne veut pas la diffusion et la multiplication des clauses orphelin. On dit cependant que c'est prématuré actuellement de légiférer sans en avoir évalué l'impact. Donc ça, si vous me permettez, je pense que c'est important de corriger ça. Et vous avez eu des interventions, notamment d'autres groupes importants, de la Chambre de commerce de Montréal, qui représente 8 000 membres et qui vous a dit à peu près la même chose.

Pour le second aspect, vous évoquez la question, vous dites qu'on propose la déréglementation. Ce n'est pas nous autres. On ne propose pas de déréglementation. On dit: Ça existe actuellement, on dit de ne pas changer les dispositions actuelles. Je regrette. Il s'agirait ici d'une nouvelle réglementation qui serait amenée par le gouvernement ou d'une nouvelle disposition qui n'est pas là. Alors, je pense que c'est important de faire les choses...

Et le gouvernement lui-même a adopté une politique très claire découlant du sommet économique – et on y était – pour dire qu'avant d'adopter de telles dispositions qui touchent justement l'emploi et l'économie le gouvernement devrait se livrer à une étude d'impact détaillée pour en mesurer justement l'impact sur l'emploi.

Alors, si ça n'a pas d'impact sur l'emploi, et c'est ce qu'on dit, nous autres, on voudrait le voir, on voudrait l'examiner, on voudrait que ça soit approfondi. Il y a une analyse préliminaire du ministère du Travail qui semblait s'en inquiéter. Alors, vous, vous dites, que ce n'est pas vrai. Moi, j'aimerais bien que ça soit tiré au clair par des analyses plus approfondies et non pas un projet de loi adopté en toute précipitation pour, justement, peut-être, se donner tous bonne conscience.

Troisième élément. Vous évoquez, à la fin... Je pense que, là-dessus, nous autres, on ne dit pas au gouvernement exactement les choix qu'il devrait faire. On voudrait laisser la marge de manoeuvre et le débat au sein du Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre. Si vous trouvez que l'organisme actuellement n'est pas suffisamment représentatif, qu'on y ajoute des jeunes, je suis tout à fait d'accord. D'ailleurs, on s'est rallié à ça à 100 %.

Si le ministre ou le gouvernement décidait même d'avoir une commission différente pour élargir et étudier le dossier complètement et dans tous ses aspects, je pense que ça serait peut-être une autre solution. On n'est pas lié, en quelque sorte, au forum. On pense à celui-là.

Mais il faut trouver une table, je dirais – j'ose le dire – où il y aurait moins de partisanerie, peut-être, puis un peu plus d'analyse. Et c'est ce que je pense qu'il faudrait dans ce dossier-là, qui pousse, je pense, les gens rapidement à se démarquer, qu'ils soient d'ailleurs syndicats ou patrons ou d'un parti politique ou d'un autre. C'est un problème considérable.

Je vous dis qu'en Amérique du Nord nulle part une telle loi n'existe. Déjà, il y a un petit problème à ça. Il faut se poser la question si ça n'existe pas ailleurs. Si le problème existe, c'est quand même quelque chose qu'on doit se poser, comme question, il me semble. Alors, les gouvernements, habituellement, prennent le temps de regarder ça, de faire ça dans une commission élargie puis demandent une recommandation. C'est ce qu'on propose.

Le Président (M. Sirros): Merci. M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

(11 h 20)

M. Béchard: Merci, M. le Président. M. Audet, M. Martin et M. Comeau, bonjour, bienvenue. Je vous dirais, d'entrée de jeu, que vous avez participé au dernier sommet socioéconomique, vous y avez été une

partie prenante, et vous vous souviendrez sans doute de la déclaration faite la main sur le coeur et la larme à l'oeil par le premier ministre que tout le monde devait faire sa part, sans exception. Sauf qu'il avait oublié de dire que certains devraient en faire plus que d'autres. Vous avez parlé tantôt de l'hypocrisie qu'il y a autour de ce débat-là, et moi, je vous dirais que j'en suis témoin depuis le début, juste quand je me lève les yeux et que je regarde en face. C'est un niveau complètement... À partir du moment où...

M. Jutras: M. le Président, je pense que le député va trop loin. Alors, je vous demande...

Une voix: Si ça continue comme ça, on se lève puis on s'en va.

M. Béchard: Vous vous en irez. Ça ne changera pas grand-chose.

Le Président (M. Sirros): M. le ministre...

M. Béchard: Vous vous en irez!

Le Président (M. Sirros): Un instant, là! Justement, j'avais signalé avec un signal corporel au député qu'il fallait qu'il se tienne loin de cette ligne qui ne devrait pas être démarquée. Alors, je pense qu'on pourra continuer.

M. Béchard: Un niveau d'incohérence, parce que aujourd'hui on nous dit, ici... On est prêt à légiférer, de l'autre côté. Et on revient sur 414 et on nous dit – écoutez bien ça – qu'on n'a rien provoqué. On dit même qu'il y a plusieurs municipalités, avec leurs syndicats, qui avaient trouvé d'autres solutions, qui avaient trouvé d'autres alternatives, que ce soit sur les congés, ou d'autres façons de faire. On trouvait que ça allait tellement bien qu'on a arrêté ça. On a mis une loi dans laquelle ils ne pouvaient plus le faire. C'est de l'incohérence à temps plein, ça. Oh oui! Ça, ça bat des records.

Et, je vous dirais, moi, j'ai de la misère à les suivre. D'un côté, ils viennent nous dire que 414 n'a pas provoqué grand-chose; ça allait bien avant. Bien, pourquoi ils le déposent et ils interdisent de faire ce qui allait bien avant?

La question là-dessus, M. Audet, est relativement simple. Quand on regarde ce qui se passe et quand on voit que ces gens-là ont voté non seulement pour la 414, mais qu'ils ont voté immédiatement après contre une motion de l'Assemblée nationale pour enlever les éléments discriminatoires de la 414... L'Union des municipalités du Québec est venue dire que c'est le gouvernement qui lui a imposé cette loi-là, donc qui lui a dit: Regardez, ce qui marche bien, les moyens que vous avez mis en place pour vous entendre comme il faut, mettez fin à ça, maintenant, vous allez le faire de cette façon-là.

Par ailleurs, toujours dans le même esprit des suites du sommet, les conventions collectives au niveau de l'éducation, c'est là qu'il y a les plus gros taux de clauses orphelin et c'est là que ça a été décrié le plus.

Est-ce que vous trouvez que le gouvernement est un bon exemple pour les employeurs du Québec, quand il s'agit de parler des clauses orphelin? Et quelle est, selon vous, la crédibilité d'un gouvernement à vouloir légiférer, et son sérieux, quand on a eu un ministre qui s'est dissocié du document de son ministère et, là, qui semble adopter une nouvelle position?

Et aussi, quand on parle de l'impact des études et de la nécessité de voir l'impact de ces clauses orphelin là – troisième élément de ma question – si le gouvernement était réellement sérieux dans sa volonté, pensez-vous qu'il n'aurait pas eu le temps, au cours des quatre, cinq, six, derniers mois, de nous arriver avec un document détaillé? On n'a pas commencé hier à en parler, on a commencé à en parler au mois de janvier, l'an dernier: Avec ces études d'impact là et cette façon-là, voici, si on fait telle législation, si on le fait de telle façon, ça va avoir tel impact.

Trouvez-vous qu'on a un peu l'impression qu'on marche à la va comme je te pousse et en broche à foin, dans ce dossier-là, du côté du gouvernement?

M. Martin (Pierre): Écoutez, on n'est pas ici pour juger, nous, du sérieux ou non du gouvernement ou des partis qui sont là; ils changent, la Chambre demeure. Alors, nous, ce qu'on dit: On est prêts à participer sérieusement à une étude, on est prêts à le faire. On est conscients qu'il y a des réalités, qu'il y a des problèmes. On est prêts à y participer. Puis on ne veut pas de gestes prémédités, c'est tout ce qu'on veut, on ne veut pas de gestes impulsifs, non plus. On veut le regarder, on est prêts à participer. On n'a pas à juger, nous, si le gouvernement est sérieux ou n'est pas sérieux.

M. Audet (Michel): Si vous me permettez, cependant, effectivement, dans nos recommandations, et ça, c'est très clair, on dit qu'il faudrait quand même distinguer très bien... On n'a pas besoin, au fond, de légiférer pour que le gouvernement s'interdise de faire quelque chose. Effectivement, ça fait un peu paradoxal, parce que c'est le gouvernement qui passe la loi. Donc, je pense qu'on dit: Si le gouvernement veut effectivement l'appliquer d'abord dans le secteur public rapidement – et ça, il peut le faire rapidement, il va en voir l'impact peut-être, et ça sera intéressant de le voir – donc, dans un premier temps, ça serait peut-être la première chose à faire.

Pour ce qui a trait au secteur privé, là, qu'on prenne justement le temps d'en mesurer l'impact parce que, là, on touche à des centaines... en fait, à plus de 100, c'est peut-être 100 000 entreprises, au Québec, qui pourraient être touchées par ça. Donc, on dit: Avant de regarder ça et de plonger là-dedans, mesurons un peu l'impact de ça. Puis justement, pour ce qui a trait au secteur privé, il n'y a pas le feu en la demeure, on a le temps de le regarder. Mais, si effectivement il y a des problèmes, et les problèmes qu'on a vus se posent dans le secteur public, indépendamment...

J'ai mentionné tantôt un dossier du RREGOP qui datait 1973, où c'était l'autre gouvernement, le gouvernement libéral, à l'époque. Alors, on n'a pas voulu faire de dispositions particulières pour un parti ou un autre.

Justement, on a voulu évoquer le fait qu'il y a un univers, qui est l'univers du secteur public, qui est différent. Et là le gouvernement n'a pas besoin d'une loi pour l'appliquer. Il peut l'appliquer. Et c'est lui-même qui va passer la loi pour interdire aux autres de le faire. Donc, effectivement, il peut d'abord l'appliquer dans son propre univers.

M. Béchard: Ça serait un bon exemple à donner. Ça serait un bon exemple à donner et à voir.

M. Audet (Michel): Oui, voilà.

M. Béchard: Mais, il y a deux éléments, un sur... Bien je vais y aller tout de suite, parce que, dans votre mémoire... C'est parce que, depuis le début de la commission, il y a un paradoxe qui existe quand les associations patronales viennent témoigner. C'est-à-dire que, d'un côté, on commence en minimisant l'importance des clauses orphelin dans le secteur privé, en disant que c'est souvent des cas d'exception, qu'il n'y en a pas beaucoup, des temporaires. Mais, de l'autre côté, on vient mettre tellement d'ampleur sur l'impact qu'aurait une législation sur les clauses orphelin.

Moi, j'aimerais ça comprendre. Moi, je trouve que c'est un paradoxe. Et hier, je vous dirais que les jeunes, les représentants de la Jeune Chambre de commerce, parlaient des effets pervers des clauses orphelin. Et aujourd'hui, vous, vous parlez des effets pervers d'une loi contre les clauses orphelin. Juste pour voir, comment on peut suivre tout ça, là?

M. Audet (Michel): Peut-être qu'on a un bassin, précisément, d'entreprises, justement un peu plus large, où ces situations-là se sont produites. Effectivement, quand vous regardez l'historique – je pense que le document, le relevé qui a été fait par le ministère du Travail est très instructif là-dessus – quand il y a eu une croissance assez forte des clauses orphelin, c'est en période de récession économique. Il y a eu une période où les marges bénéficiaires des entreprises étaient très faibles. C'est évident qu'à ce moment-là il faut négocier pour sauver... on vise surtout à sauver les emplois qui existent, et c'est souvent ce qui se dégage des tables de négociation. Donc, c'est très clair.

Actuellement, ça a diminué, puis je pense qu'il faut espérer que ça continue de diminuer. Mais on n'est pas à l'abri d'une nouvelle récession importante. Et, quand il y aura une nouvelle récession – et je vais vous le donner en mille, là – puis qu'on va dire: Maintenant, si on a un problème, qu'on est, comme disait M. Larose, soit face à un lock-out ou bien soit à une fermeture d'usine carrément, ou à une grève, ce qui pose un problème, on va être à la recherche, on va chercher des façons d'essayer d'éviter les mises à pied massives. Et c'est ça qu'on dit.

Actuellement, on ne prétend pas que ces clauses-là doivent être généralisées, mais on dit: Voilà, parfois, à l'occasion, des façons temporaires de régler le problème.

Personnellement, je ne suis pas défenseur des clauses orphelin, vous le comprendrez très bien. On trouve que c'est quelque chose qui, effectivement, peut, à la longue, être discriminatoire, surtout lorsqu'elles sont de nature permanente. Ce qu'on a observé, dans le secteur privé: très souvent, elles durent la période... C'est souvent le cas qu'on a observé en 1993, justement, celles qui ont été signées à la fin des années quatre-vingt. Ça a duré trois ans ou cinq ans puis, après ça, les échelles se sont... ça s'est intégré, quand la situation est revenue. Donc, voilà un mécanisme d'ajustement, quand il y a une récession, quand il y a un resserrement.

Et on dit: Attention, rendre ça illégal, bien là... Comme a dit tantôt M. Larose, nous, ce n'est pas compliqué, on va dire: Ce n'est pas possible, c'est illégal, donc, ou bien donc vous nous payez plus, ou bien donc on ferme l'usine. Bien, ça, c'est un peu, malheureusement, le choix qu'il y aura. Je pense que Pierre Martin... Je voudrais qu'il complète parce qu'il a beaucoup d'expérience concrète.

M. Martin (Pierre): En fait, tout ce qu'on vous dit, puis M. Dumont avait raison tout à l'heure dans l'exemple qu'il a donné: On est contre les statuts précaires permanents. Ça, là-dessus, on ne fera pas de longs débats. Si le gouvernement a l'intention de légiférer dans cet esprit-là, bien, à ce moment-là, évidemment, probablement qu'il n'y aura pas de grande opposition de notre part.

M. Béchard: Donc, si on réussi à vous prouver les effets de l'impact, si on réussi à voir... Vous n'êtes pas contre une législation sur les clauses orphelin. Il y a une zone grise à vérifier...

Une voix: Voilà.

M. Béchard: Si on vous prouve qu'il y a... Puis ce n'est pas non plus la seule raison de la sous-performance économique du Québec par rapport au reste du Canada, ce n'est pas les clauses orphelin non plus qui sont la seule raison de ça. Donc, les clauses orphelin c'est un phénomène où: Oui, on est contre, oui, vous êtes pour l'encadrer, mais vous ne voulez pas qu'on entre dans une zone grise puis qu'on pourrait regretter...

M. Audet (Michel): Je m'excuse. Il faudrait préciser, là-dessus. On dit que ce n'est pas nécessaire, justement, de faire immédiatement une loi pour y arriver. On dit qu'il faudrait regarder toutes les avenues. Et il est probable que le fait qu'on en ait parlé autant, par exemple, et le débat a au moins cet avantage-là... Peut-être qu'avant que ça se règle à une table de négociation et que ça devienne public, bien, que les gens vont hésiter avant de signer une convention semblable. Tu sais, je veux dire, ça va devenir, peut-être... Et, quand on parle d'un pacte social, bien, c'est un peu souvent ce qui se passe.

Quand on dit: Écoute, ce n'est pas selon les normes, les barèmes recommandés ou reconnus, bien, il n'y a personne qui veut... autant les entreprises que les syndicats aiment être associés souvent à une opération semblable.

(11 h 30)

Donc, je pense que le débat aura au moins eu ce côté positif, et peut-être qu'il ne sera pas nécessaire – en tout cas on l'espère, nous – de procéder à une législation. Ce qu'on veut éviter, c'est qu'on plonge dedans sans regarder les impacts. Encore une fois, ce n'est pas l'effet du hasard s'il n'y a aucune législation, aucun État en Amérique du Nord qui a une telle législation.

M. Béchard: Merci. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Sirros): Merci. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Alors, M. Audet, M. Martin et M. Comeau, à mon tour, je suis très heureuse de vous entendre parce que, quand j'ai commencé ma première intervention lors de ce débat-là, j'avais dit qu'il s'agissait d'un dossier très complexe et, en lisant votre mémoire, je réalise à quel point justement ce dossier n'est pas simple. Vous soulevez des points très pertinents, notamment en ce qui concerne l'étude d'impact. Le ministère a déjà fait une étude lui-même, mais elle s'avère insuffisante.

Nous avons entendu des groupes qui se sont présentés devant nous, qui ont carrément démoli ce document-là. Le ministre lui-même s'en est dissocié quasiment. Alors, c'est pour vous dire que lui-même ne sait pas sur quel pied danser.

Mais, pour revenir aux effets pervers, j'aimerais bien vous entendre là-dessus parce que vous êtes le seul groupe qui nous a expliqué comment ces effets pervers peuvent se manifester; en tout cas, quelques éléments. Vous avez dit qu'il suffit qu'il y ait un changement de description de tâches, le recours à la sous-traitance, le recours aux pigistes pour que, finalement, on perpétue le système, mais d'une autre façon. Est-ce que, à votre avis, une loi cadre, une loi qui modifierait le Code du travail, les normes du travail, et qui aboli