Journal des débats (Hansard) of the Committee on Labour and the Economy - National Assembly of Québec

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16th Legislature, 3rd Session (January 7, 1926 - March 24, 1926)

16th Legislature, 1st Session (December 17, 1923 - March 15, 1924)

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36 th Legislature, 2 nd Session

(March 22, 2001 au March 12, 2003)

Wednesday, May 23, 2001 - Vol. 37 N° 21

Étude détaillée du projet de loi n° 161 - Loi concernant le cadre juridique des technologies de l'information

Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Étude détaillée

Les documents (suite)

Intervenants

M. Robert Kieffer, président suppléant

M. Matthias Rioux, président

M. Stéphane Bédard, président suppléant

Mme Diane Lemieux

Mme Fatima Houda-Pepin

M. Lawrence S. Bergman

M. Michel Côté

M. Rémy Désilets

M. Jean-Claude Gobé

M. Guy Lelièvre

M. Thomas J. Mulcair

Journal des débats

(Neuf heures trente-cinq minutes)

Le Président (M. Kieffer): Alors, messieurs, dames, si vous voulez bien, nous allons débuter nos travaux. Alors, il y a quorum. Je déclare donc la séance ouverte, et je rappelle le mandat de la commission qui est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 161, Loi concernant le cadre juridique des technologies de l'information.

Mme la secrétaire, je vous prie d'annoncer les remplacements.

La Secrétaire: Alors, M. le Président, Mme Houda-Pepin (La Pinière) remplace M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata); M. Bergman (D'Arcy-McGee) remplace M. Sirros (Laurier-Dorion) et M. Gobé (LaFontaine) remplace M. Poulin (Beauce-Nord).

Étude détaillée

Le Président (M. Kieffer): Alors, je vous remercie. Alors, lorsque nous avons terminé nos travaux hier, nous en étions rendus...

Une voix: ...

Les documents (suite)

Le Président (M. Kieffer): Une montée de testostérone, je suppose. Ha, ha, ha! Alors, l'article 23. Alors, Mme la députée, à vous la parole.

Mme Houda-Pepin: Je vous remercie, M. le Président. Je voudrais juste qu'on précise... je voudrais qu'on précise, M. le Président, la modalité de fonctionnement. On y va alinéa par alinéa, avec votre permission, en vertu de notre

article 245. Si c'est nécessaire, on va prendre le temps nécessaire; sinon, on va aller plus rapidement.

Alors, M. le Président, on est effectivement à l'étude de l'article

L'article 23 introduit la

section sur la consultation du document, et il se lit comme suit:

« 23. Tout document auquel une personne a droit d'accès doit être intelligible, soit directement, soit en faisant appel aux technologies de l'information. »

Alors, sur ce point en particulier, j'aurais quelques questions, M. le Président, pour bien m'assurer qu'on a compris la même chose, tout le monde. Lorsque on dit, à l'article 23, que « tout document auquel une personne a droit d'accès doit être intelligible » , qu'est-ce qu'on veut dire par là? Parce que c'est la première fois, M. le Président, que je vois la notion d'intelligibilité dans le projet de loi. Peut-être que...

Le Président (M. Kieffer): Vous voulez que la ministre vous donne des précisions là-dessus?

Mme Lemieux: M. le Président...

Mme Houda-Pepin: Oui, s'il vous plaît.

Le Président (M. Kieffer): Alors, Mme la ministre.

Mme Lemieux: Alors, M. le Président, le concept d' « intelligible » est déjà utilisé à l'article 3.

Mme Houda-Pepin: Oui, mais, dans ce contexte-là, d'accès... de droit d'accès.

Mme Lemieux: Alors, le sens du mot « intelligible » , c'est qui est susceptible d'être compris. En d'autres mots, il ne suffit pas d'avoir accès au document mais il faut qu'il soit compris.

Mme Houda-Pepin: D'accord.

Mme Lemieux: Ça ne peut pas être des codes, ça ne peut être des... Il faut que ce soit compris.

Mme Houda-Pepin: Alors, dans...

Le Président (M. Kieffer): Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: Oui, M. le Président. Dans la mesure où on parle ici d'un droit, qui est fondamental, qui est celui d'avoir accès à un document ? on parle ici d'une personne qui a droit d'accès a un document ? c'est vrai que, « intelligible » , dans le sens commun, veut dire qui peut être facilement compris.

Moi, je voudrais savoir pourquoi le législateur a parlé d'intelligibilité, parce que nous sommes dans des documents technologiques, M. le Président, et n'a pas pensé peut-être utiliser le terme « lisible » ? Parce que, pour qu'un document soit compris, encore faut-il qu'il soit lu et déchiffré, déchiffré dans le sens que le document ne recèle pas d'élément caché, par exemple. Parce que, « intelligible » , vous savez ce que c'est, M. le Président, là.

Le Président (M. Kieffer): Mme la ministre.

Mme Lemieux: Oui. D'abord, M. le Président, je noterais qu'on parle d'un document. On prend pour acquis que c'est toujours un document écrit; ça peut être un document sonore également.

Deuxièmement, ce n'est pas un terme que nous avons inventé, et c'est pas une improvisation du législateur, puisque ? je me permets de donner un exemple ? dans la

Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, hein, c'est une loi qui a une certaine vie derrière elle et qui a été largement utilisée à toutes sortes... par plusieurs intervenants.

(9 h 40)

Par exemple, à l'article 10, on dit, au dernier alinéa: « À la demande du requérant, un document informatisé doit être communiqué sous la forme d'une transcription écrite et intelligible. » Alors, c'est pas une invention, là. On ne s'est pas demandé, tout d'un coup, quel mot on mettait. On a utilisé un mot qui est convenu dans d'autres législations. Et si je peux me permettre de reprendre une décision du dictionnaire: « qui peut être compris, être aisé à comprendre » . Alors, ça ne peut pas être tellement plus clair que cela.

Le Président (M. Kieffer): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: M. le Président, je ne conteste pas du tout la définition du dictionnaire, non seulement je ne la conteste pas, mais je l'ai déjà donnée pour expliquer la notion d'intelligibilité, et j'ai dit à la ministre que, « intelligible » , signifie quelque chose qui est facile à comprendre.

Et elle me renvoie à la Loi d'accès, et elle me parle d'un document qui est sous forme écrite et intelligible. Là, je lui signale, c'est la forme écrite, là, qui nous manque. Dans la loi d'accès, on parle d'une forme écrite et intelligible. Donc, au préalable, avant qu'un document soit intelligible, donc facile de compréhension, il est écrit, et quand il est écrit, on va le lire, M. le Président. Donc, la notion de lire, de lisibilité est sous-jacente à la notion de l'écrit.

Dans le projet de loi qui est devant nous, cette notion de l'écrit comme telle n'existe pas. Alors, moi, je voudrais, si la ministre est d'accord pour clarifier davantage le sens de cet alinéa, que, soit qu'on réfère à un écrit, comme elle le dit elle-même, parce qu'elle a dit « tout document écrit » . Si c'est ça qu'elle veut dire, bien, qu'on le fasse, qu'on l'écrive. Sinon, que, « intelligible » , soit clarifié dans le sens de « lisible et intelligible » .

Parce que nous parlons aussi de documents technologiques, M. le Président, et souvent, pour les gens qui sont familiers avec ces technologies-là, ils savent très bien que, des fois, un document, là, n'est pas accessible au niveau de la lecture, là.

Le Président (M. Kieffer): Mme la ministre.

Mme Lemieux: Alors, M. le Président, je l'ai dit hier, il y a deux droits qui doivent cohabiter ensemble. Un des points d'ancrage du projet de loi n° 161 se retrouve à l'article 2 non adopté et suspendu, enfin, je ne sais trop. Mais, peu importe, ça demeure une valeur importante de ce projet de loi où on dit: « Chacun peut utiliser le support ou la technologie de son choix » . Ça, c'est un point de départ fondamental de cette législation, de ce projet de législation.

Deuxièmement, on introduit, à l'article 23, la question de l'accès aux informations contenues dans ces documents pour les personnes. Lorsqu'on revoit, par exemple, l'article 3 du projet de loi, on sait très bien que nous avons convenu qu'un document n'est pas toujours un écrit. Et, je reprends mon exemple d'hier, supposons que, l'information disponible, elle est sur cédérom et que ça veut dire 20 000 pages. L'information, elle est disponible, elle le sera sur écran, à ce moment-là.

Alors, si l'intention de la députée de La Pinière, c'est de définir de manière aussi étroite le concept de document et de limiter un document à l'écrit, je ne peux acquiescer à cette demande. Nous devons faire face à des nouvelles réalités quant aux technologies. Le plus important ? et c'est bien campé dans le premier alinéa de l'article 23 ? c'est que ce document-là soit intelligible. C'est ça qui est le plus important. Alors, voilà!

Le Président (M. Kieffer): Alors, vous avez votre réponse, Mme la députée?

Mme Houda-Pepin: Oui, M. le Président, mais c'est une réponse qui est insatisfaisante parce qu'elle ne répond pas à la question que j'ai posée. Moi, je ne veux pas faire la revue dans cet espace-là, là, de tout ce qui est dans le projet de loi; on peut le faire si vous voulez. Mais j'ai posé une question très précise.

Ma préoccupation est bien simple. Un citoyen, une personne qui a un droit d'accès à un document, la ministre a dit dans sa réponse... je la cite elle-même, elle a dit: « Tout document écrit » . Moi, je comprenais que ce n'était pas juste l'écrit, que c'était aussi les documents technologiques. Mais, quoi qu'il en soit...

Mme Lemieux: M. le Président.

Le Président (M. Kieffer): Un instant! Vous aurez votre droit de réponse, Mme la ministre. Finissez.

Mme Houda-Pepin: Bon. Donc... merci, M. le Président. Donc, je ne veux pas...

Mme Lemieux: Mais elle me fait dire des choses que je...

Le Président (M. Kieffer): Allez-y, madame.

Mme Houda-Pepin: M. le Président, on peut revenir aux galées si vous voulez, hein? On...

Le Président (M. Kieffer): Je vous ai donné votre temps, allez-y.

Mme Houda-Pepin: Voilà! Voilà! C'est parfait, M. le Président. Si la ministre veut qu'on suspende et qu'on regarde pour qu'elle soit rassurée sur ce qu'elle a dit, moi, j'ai noté ce qu'elle a dit.

Mme Lemieux: Regarde tes documents.

Une voix: Ha, ha, ha!

Mme Houda-Pepin: Voulez-vous parler au micro, là?

Mme Lemieux: Voulez-vous aller directement à votre... à ce que vous voulez apporter?

Le Président (M. Kieffer): Mesdames! Mesdames! Mesdames!

Mme Houda-Pepin: Est-ce que vous pouvez vous adresser à la présidence, là?

Le Président (M. Kieffer): Mesdames...

Mme Houda-Pepin: Et la présidence m'a donné la parole.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kieffer): Bon. Ha, ha, ha!

Mme Houda-Pepin: Bon. O.K.?

Le Président (M. Kieffer): Je ne serai pas sexiste, là, mais il faudrait peut-être avancer, n'est-ce pas?

Mme Lemieux: Aïe! Wo, wo, wo! Calme-toi!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kieffer): Bon. Alors, vous aviez la parole.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, ma question est précise. Le texte qui est devant nous... le texte qui est devant nous, M. le Président, est le suivant: « Tout document auquel une personne a droit d'accès doit être intelligible » . Je questionne le terme « intelligible » .

J'ai demandé à la ministre de me dire pourquoi le législateur a utilisé cette terminologie-là qui réfère à la compréhension d'un document, et je lui ai dit que, un document intelligible, c'est un document qui est facilement compris. Mais, pour comprendre un document, encore faut-il le lire.

La ministre m'a référée à la Loi d'accès à l'information, où on parle d'un document sous forme écrite et intelligible. Donc, le législateur, dans sa grande sagesse, a compris que, l'intelligibilité d'un document, elle est précédée de la notion de la lecture. Donc, il a jugé opportun de dire « une forme écrite et intelligible » .

Dans le cas présent, la notion de l'écrit n'est pas dans l'article, n'est pas dans l'alinéa, et donc je suggère, M. le Président, que l'on explicite davantage. Peut-être que la ministre pourrait présenter un amendement qui nous permettrait de nous assurer que le droit d'accès est réellement accessible aux citoyens. Et donc, la notion de lecture, la notion de lisibilité est importante, M. le Président, à ce stade-ci de la rédaction de l'alinéa 1 de l'article 23.

Le Président (M. Kieffer): Ceci étant dit, je ne peux que constater une chose, c'est que les deux côtés ne s'entendent pas. On peut s'entendre qu'on ne s'entend pas, et on peut continuer le débat sur le fait qu'on ne s'entende pas. Je ne pense pas que ça va faire avancer les choses. Mais, ceci étant dit, je constate. Alors, Mme la ministre, à vous le droit de réponse.

Mme Lemieux: Alors, une dernière remarque, M. le Président. Je comprends la suggestion de la députée de La Pinière, je n'y acquiesce pas parce que cela suppose que nous dirions que tout document, pour être accessible, doit être un écrit, doit être sur support papier, et ce n'est pas le sens de l'article 23. Et la députée de La Pinière prend pour acquis que, si un document est sur support papier, il sera beaucoup plus accessible.

Or, rien n'est si vrai que cela. Un document accessible immédiatement sur écran... Pensons au problème de distance, par exemple. Un document qui est accessible sur écran est tout aussi accessible qu'un document sur support papier. Alors, non, je ne comprends pas, je ne crois pas qu'il serait sage que nous introduisions cette limite à l'accessibilité. Parce que, de limiter l'accessibilité à l'écrit, de cibler l'accessibilité quant à l'écrit, c'est limiter l'accessibilité. Alors, c'est mon commentaire sur cette question. Vous avez raison, M. le Président, on ne s'entend pas sur ce sujet.

Le Président (M. Kieffer): Mme la députée de La Pinière, je vous ferai remarquer que, si vous invoquez l'article 245, votre temps pour le premier alinéa commence à tirer à sa fin, là.

Mme Houda-Pepin: O.K. Vous êtes gentil.

Le Président (M. Kieffer): J'ai fait sortir les minutes.

Mme Houda-Pepin: Je vous fais confiance, M. le Président.

Le Président (M. Kieffer): Merci.

Mme Houda-Pepin: Alors, en fait, la proposition que je faisais, de lisibilité, elle référait à « tout document » . C'est la ministre, dans sa réponse, qui a parlé d'un document écrit. Et, encore une fois, je la renvoie aux galées; elle va se rendre compte qu'effectivement elle-même a parlé d'un document écrit, et ça m'a surprise. Ça m'a surprise qu'elle dise « tout document écrit » .

Mais, quoi qu'il en soit, l'article tel que libellé, il dit ceci: « Tout document auquel une personne a droit d'accès doit être intelligible, soit directement, soit en faisant appel aux technologies de l'information. » Donc, on parle bien des technologies de l'information.

Ceci étant, M. le Président, si la ministre considère que la proposition que je lui fais se limite seulement à l'écrit, je pense que, là aussi, elle fait erreur. Et c'est pour ça, M. le Président, que je voudrais vous soumettre un amendement pour nous permettre de clarifier cet alinéa-là de façon à ce qu'on sache exactement de quoi on parle.

(9 h 50)

Le Président (M. Kieffer): Est-ce que votre amendement est prêt?

Mme Houda-Pepin: Il est prêt, M. le Président, dans deux secondes.

Le Président (M. Kieffer): Vous attendez l'amendement, je suppose, Mme la ministre?

Mme Lemieux: C'est ça.

Le Président (M. Kieffer): Bon.

Mme Houda-Pepin: J'aurais aimé qu'elle le formule elle-même parce que, pour moi, je trouve que c'est important...

Le Président (M. Kieffer): Mme la députée de La Pinière, il est clair...

Mme Houda-Pepin: ...mais comme...

Le Président (M. Kieffer): ...il est clair que vous ne vous entendez pas de part et d'autre...

Mme Houda-Pepin: C'est ça. C'est correct.

Le Président (M. Kieffer): ...alors nous allons recevoir votre amendement et nous en disposerons.

Mme Houda-Pepin: Voilà, M. le Président. C'est pour ça qu'on est à l'étude

article par article...

Le Président (M. Kieffer): Voilà.

Mme Houda-Pepin: ...et c'est pour s'assurer que... Alors, voilà, M. le Président, l'amendement qui est proposé, c'est l'article 23 qui est modifié par l'ajout, après les mots « doit être » , des mots « lisible et » ; ce qui nous donnerait: « lisible et intelligible » .

Le Président (M. Kieffer): Alors, nous allons faire faire les photocopies. Donc, Mme la députée, à vous la parole, sur votre amendement.

Mme Houda-Pepin: Oui, M. le Président. Alors, clarifions bien les choses. Parce que, une des raisons pour laquelle il y a une certaine incompréhension autour de cet alinéa-là, M. le Président, c'est que la ministre allègue que je comprends de cet alinéa-là qu'on parle seulement du document écrit.

Ce n'est pas le cas, M. le Président. La lecture, la lisibilité d'un document s'applique aussi bien à un document écrit, sur support papier, qu'à un document technologique. Parce que, pour y avoir accès, M. le Président, il ne s'agit pas juste de conserver un document sur support technologique et de le transférer, il faut le lire, et on peut le lire, M. le Président. Même à l'écran ça prend une lisibilité, si on veut parler de technologie de l'information. Il faut... Mais, pour pouvoir comprendre, pour pouvoir parler d'intelligibilité, il y a un préalable à ça, c'est la lisibilité.

Or, M. le Président, il arrive... il arrive, M. le Président, que, des documents, que ça soit sous forme papier ou sous forme de document technologique, ne recèlent pas tous les documents... tous les éléments d'information. Alors, qu'est-ce qu'on fait quand le document n'est pas lisible? Est-ce qu'on va alléguer qu'il est intelligible, qu'il est compréhensible? C'est quand même dans l'ordre logique des choses.

Et la proposition que je fais par cet amendement, M. le Président, vient baliser l'alinéa 1 de l'article 23 pour s'assurer, M. le Président, que, tout document, comme il est dit dans l'article 23, « tout document » qu'il soit sur support papier ou sur support technologique, doit être lisible et intelligible.

La ministre nous dit: Dans la loi d'accès, on parle d'un document sous forme écrite et intelligible. Bien, c'est exactement ce que je lui demande de transposer ici. C'est en harmonisation avec la loi d'accès, puisque le législateur, dans sa sagesse, a jugé opportun et utile et pertinent de parler de forme écrite et intelligible.

Dans le cas présent, la notion de l'écrit nous renvoit à la lisibilité. Que ce soit un document sous support technologique, que ce soit un document qui est à l'écran, il faut le lire pour le comprendre, M. le Président. Et, si on n'est pas capable, nous, comme parlementaires, de nous assurer de cette accessibilité ? parce qu'on parle ici d'un droit fondamental qui est le droit d'accès à l'information ? on est, à quelque part, en train d'altérer les droits des citoyens à cause du passage de l'écrit vers le technologique.

Et on avait dit que, finalement, ce projet de loi ne devrait pas mettre en cause les droits acquis qu'on connaît dans l'univers papier, et que dans bien des cas, nous ne faisons que transposer ces droits de l'écrit vers le support de l'univers informatique.

Et je comprends vraiment pas pourquoi la ministre s'oppose à ce qu'on puisse ajouter « lisible » avant « intelligible » , parce que ça vient vraiment clarifier, M. le Président, cette notion-là; ça vient la préciser, hein? Pour qu'on puisse accéder intelligemment à un document, donc le comprendre et le comprendre facilement, encore faut-il le déchiffrer. Pour le déchiffrer, il faut le lire On parle de documents technologiques comme si c'était quelque chose d'abstrait. Mais là, on parle de droit d'accès à un document, M. le Président, que ça soit sous forme papier ou sous forme technologique.

Alors, j'invite la ministre à considérer l'amendement qui est devant nous, réfléchir, de façon à ce qu'elle comprenne la nécessité de la notion de lisibilité. Et si elle me dit: Bon, bien, la lisibilité n'est pas nécessaire dans le domaine technologique, bien, ça va être une nouvelle, pour moi et pour tout le monde qui travaille dans le domaine des technologies de l'information, qu'on n'a pas besoin de lire un document technologique pour le comprendre, qu'on va le comprendre immédiatement sans le lire.

Alors, donc, c'est ça, la notion, là, qui est derrière la proposition que je soumets, M. le Président. Parce que ça vient préciser l'alinéa 1 de l'article 23, qui se lirait comme suit: Tout document auquel une personne a droit d'accès doit être lisible et intelligible, soit directement, soit en faisant appel aux technologies de l'information. Les technologies de l'information, c'est une interface, M. le Président. Mais ça... Bien, ce n'est pas le document lui-même, la technologie de l'information. C'est des supports qui nous permettent d'accéder justement à l'information qui est contenue dans des documents.

Alors, M. le Président, je vous invite et j'invite la ministre à considérer l'amendement qui est devant nous. Elle a le loisir effectivement de le rejeter si elle veut, mais nous, de notre côté, on aura au moins fait l'effort nécessaire de bonifier cette disposition-là. Parce que ça me semble bien important, M. le Président, qu'on puisse accéder à un document en le lisant, hein, ce qui nous permettrait évidemment de le comprendre. Le lire dans son entier, le lire dans tous ses éléments, le déchiffrer, c'est une condition essentielle, M. le Président, à la compréhension d'un document.

Le Président (M. Kieffer): Mme la ministre, votre droit de réplique.

Mme Lemieux: Bon, très rapidement, vous savez qu'un des angles importants de ce projet de loi, c'est de s'assurer de la neutralité technologique. En d'autres mots, le projet de loi ne prend pas... n'accorde pas de valeur plus importante à un support technologique plus qu'à un autre. L'idée derrière cela étant que le plus important à préserver, ce n'est pas de faire la promotion d'un support technologique ou d'un autre, mais c'est surtout de s'assurer de l'intégrité...

Le Président (M. Kieffer): J'appellerais un petit peu à l'ordre nos confrères. Baissez le ton un peu. Merci.

Mme Lemieux: ...c'est surtout de s'assurer de l'intégrité des documents et des informations qui circulent.

Deuxièmement, je rappelle ? je rappelle ? que le terme « intelligible » est d'abord une expression qui est utilisée dans d'autres législations, et que, dans le dictionnaire, le sens usuel d'intelligible est: qui peut être compris, est aisé à comprendre, accessible, clair, limpide. À un moment donné, il faut arrêter d'en ajouter.

Alors, moi, je pense que la députée nous propose cette proposition-là, faire en sorte qu'on tire vers le bas au lieu de tirer vers le haut, et nous ramène en arrière au lieu de se donner des moyens pour faire face aux réalités technologiques actuelles et aux réalités à venir. Alors, pour cette raison-là, je ne pense pas que cet amendement soit approprié.

Le Président (M. Kieffer): Mme la députée de La Pinière.

(10 heures)

Mme Houda-Pepin: Bien, M. le Président, je trouve regrettable le refus de la ministre à ce stade-ci de notre analyse de l'article 23. Parce qu'effectivement la

Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels précise, dans l'article 1, que la présente loi s'applique aux documents détenus par un organisme public dans l'exercice de ses fonctions, que leur conservation soit assurée par l'organisme public ou par un tiers. Elle s'applique quelle que soit la forme de ces documents, dans quelle que soit la forme de ces documents: écrite, graphique, sonore, visuelle, informatisée ou autre.

Donc, déjà, M. le Président, dans la Loi d'accès aux documents des organismes publics, il y a cette disposition qui est intégrée de l'information sous forme de support technologique, et le législateur a jugé bon de dire que, l'information, les documents doivent être sous forme écrite et intelligible, hein? Écrite et intelligible, et c'est cette notion de lisibilité du document qui saute, qui a été sacrifiée dans l'alinéa 1 de l'article 23 qui est devant nous. Et je trouve ça dommage, M. le Président, pour la protection, parce qu'on est là pour parler de la protection des droits des citoyens, le droit d'accès à l'information, et le gouvernement, parce qu'on introduit un projet de

loi sur les technologies de l'information... On enlève, M. le Président, des protections pour les gens qui ont droit d'accès à des documents, et je trouve cela regrettable, M. le Président. Je ne peux que manifester mes regrets face à l'attitude de la ministre, parce que l'amendement vient compléter, clarifier de façon assez claire, en tout cas, et en conformité et en harmonisation avec la législation existante, hein?

Par exemple, ici, là, M. le Président, à l'article 10 de la Loi d'accès, la

Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels... À l'article 10, il est dit: « À la demande du requérant ? toujours, là, on parle ici de tout document auquel une personne a droit d'accès ? un document informatisé doit être communiqué sous la forme de transcription écrite et intelligible. »

Alors, il y a comme une contradiction entre l'énoncé de l'alinéa 1 de l'article 23 du projet de loi n° 161 sur le cadre juridique des technologies de l'information et la Loi d'accès aux documents des organismes publics. Et je vous répète, M. le Président, qu'ici il est dit que, « à la demande du requérant, un document informatisé... » Parce qu'on parle ici des documents sous forme de support technologique dans l'article 23 du projet de loi n° 161, et cette notion se retrouve déjà dans l'article 10 de la Loi d'accès aux documents des organismes publics.

Et, il y a une contradiction, je vous le souligne, M. le Président, force est de le constater. « À la demande du requérant, un document informatisé doit être communiqué sous la forme d'une transcription écrite et intelligible. » Et là on nous dit: « Tout document auquel une personne a droit d'accès doit être intelligible. »

Il y a une perte de droit, M. le Président, pour les citoyens, pour les justiciables, et je trouve cela désolant que le gouvernement puis la ministre, qui est nouvellement dans ce dossier, ne puissent pas manifester l'ouverture nécessaire pour s'assurer justement que le droit d'accès des citoyens aux documents est protégé, est protégé totalement et pas seulement partiellement par des notions vagues d'intelligibilité, hein, qui nous renvoient à la compréhension d'un document et non pas à sa lisibilité.

Comment pouvez-vous dire que quelqu'un va comprendre un document s'il n'est pas capable de le lire, hein? Si, dans la forme écrite, un document sur support papier, la lisibilité est une condition à l'intelligibilité d'un document, donc la lecture est indispensable comme premier pas pour la compréhension d'un document. Pourquoi, lorsque ce droit se retrouve dans l'univers technologique, il perd sa protection de lisibilité? C'est ça, la question, M. le Président, et c'est ça, l'enjeu qui est posé par l'alinéa 1 de l'article 23 et que la ministre refuse, M. le Président, de recevoir. Je trouve ça dommage, M. le Président, c'est le cas de le dire.

Mme Lemieux: M. le Président, une dernière remarque...

Le Président (M. Kieffer): Mme la ministre.

Mme Lemieux: ...il n'y a pas de perte de droit ici, il y a une perte de sens. Il y a toutes sortes de choses dont on peut avoir accès. Il y a des mots, il y a des sons, il y a des images. On ne lit pas une image, on ne lit pas un son. « Intelligible » couvre tous ces aspects de l'information des documents qui doivent être disponibles.

Le Président (M. Kieffer): Alors, ce que vous nous dites, c'est que les documents auxquels vous faites référence ne sont pas nécessairement et uniquement des documents qui se lisent, ça peut être des documents qui s'entendent ou qui se regardent. C'est bien ça? Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: M. le Président, on comprend qu'au niveau des technologies de l'information les supports technologiques nous permettent de communiquer et de transmettre toutes sortes de supports, mais il y a les documents écrits sur les supports technologiques, il y a des textes. Quand vous écrivez un document, quand vous préparez un projet de loi et que vous voulez le lire à partir de votre bureau, sur l'écran de votre ordinateur, vous voulez le comprendre, comment vous allez le comprendre si vous n'avez pas accès à sa lecture, M. le Président? C'est ça, la question.

Mais, ceci étant, M. le Président, je comprends que la ministre refuse d'accepter l'amendement. C'est son projet de loi, c'est elle qui le pilote, M. le Président, on aura fait l'effort nécessaire pour attirer l'attention de la commission sur la notion de la lisibilité. Et je vous rappelle, M. le Président, que dans la Loi d'accès le législateur parle déjà des documents informatisés, et il y a la notion de lisibilité du document qui est dans la loi qu'on ne retrouve pas dans le projet de loi qui est devant nous.

Le Président (M. Kieffer): Alors, dois-je en comprendre que les interventions sont terminées sur cet amendement?

Mme Houda-Pepin: Sur cette notion d'intelligibilité, M. le Président...

Le Président (M. Kieffer): De lisibilité, oui.

Mme Houda-Pepin: ...oui, j'ai exprimé mon regret.

Le Président (M. Kieffer): Bon. Alors...

Mme Houda-Pepin: Donc, l'alinéa se lit comme suit: « Tout document auquel une personne a droit d'accès doit être intelligible, soit directement, soit en faisant appel aux technologies de l'information. » Donc, les technologies de l'information, on sait ce que c'est, mais « directement » , ça réfère à quoi?

Le Président (M. Kieffer): Oui. Avant de continuer, là, je pense que je vais mettre au vote l'amendement. Et, ensuite de ça, on pourra poursuivre la discussion, hein?

Mme Houda-Pepin: Si vous voulez, oui, M. le Président.

Le Président (M. Kieffer): Je pense que ça va être aussi bien.

Mme Houda-Pepin: Bien, c'est sur division, M. le Président, si vous vous voulez voter.

Le Président (M. Kieffer): Alors, je vais quand même relire l'amendement proposé. Alors, le nouvel alinéa se lirait comme suit:

« Tout document auquel une personne a droit d'accès doit être lisible et intelligible, soit directement, soit en faisant appel aux technologies de l'information. »

Alors, ceux qui... Allez-y... Vous ne demandez pas un vote à main levée, là?

Mme Houda-Pepin: ...y aller pour l'amendement.

La Secrétaire: Alors, Mme Houda-Pepin (La Pinière).

Mme Houda-Pepin: Pour.

La Secrétaire: M. Bergman (D'Arcy-McGee).

M. Bergman: Pour.

La Secrétaire: Mme la ministre.

Mme Lemieux: Contre.

La Secrétaire: M. Côté (La Peltrie).

M. Côté (La Peltrie): Contre.

La Secrétaire: M. Désilets (Maskinongé).

M. Désilets: Contre.

La Secrétaire: M. le Président.

Le Président (M. Kieffer): Je m'abstiens. Alors, nous continuons la discussion. Mme la députée de La Peltrie.

Mme Houda-Pepin: ...M. le Président, La Pinière.

Le Président (M. Kieffer): Ah! Bien, voyons! Je m'excuse. Toutes mes excuses.

Mme Houda-Pepin: Pas de problème. Pas de problème.

Le Président (M. Kieffer): Alors, Mme la députée de La Pinière, pardon. Ha, ha, ha! Et mes excuses, M. le député de La Peltrie.

Mme Houda-Pepin: C'est ça. Ça arrive qu'on nous confond, La Pinière et La Peltrie, là, hein?

M. Côté (La Peltrie): Peut-être lorsqu'on est loin l'un de l'autre.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Houda-Pepin: Exactement. Je suis ravie d'être loin de La Peltrie parce que, quand même, La Pinière est un comté de la Rive-Sud de Montréal.

Le Président (M. Kieffer): Non, mais si on revenait. Ça va, là, le président a le droit de faire une erreur, mais revenons... Merci.

Mme Houda-Pepin: O.K. Parfait. Pas de problème. Alors, on a dit, M. le Président: « Tout document auquel une personne a droit d'accès doit être intelligible, soit directement, soit en faisant appel aux technologies de l'information. »

À quoi réfère ici le « directement » ? De quoi est-ce qu'on parle lorsqu'on dit « soit directement » ?

Le Président (M. Kieffer): Mme la ministre.

Mme Lemieux: Bien, écoutez, il y a deux possibilités qui sont exprimées dans ce premier alinéa. Donc, « le document auquel une personne a droit d'accès doit être intelligible, soit directement... » , c'est-à-dire, par exemple, une personne se présente à un comptoir et demande de l'information, et elle reçoit cette information sur place, hein? Ou elle fait une demande d'information via Internet et elle reçoit l'information via Internet.

Mme Houda-Pepin: Donc, « directement » ...

Le Président (M. Kieffer): Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: ...ici, réfère à l'écrit probablement. C'est ça, c'est la notion de l'écrit.

Mme Lemieux: Non, c'est la notion du véhicule par lequel l'information est rendue accessible.

Mme Houda-Pepin: O.K. Donc...

Le Président (M. Kieffer): Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: ...si je prends l'exemple que la ministre nous donne du comptoir d'information, « tout document auquel une personne a droit d'accès doit être intelligible, soit directement... » , par le biais de... la préposée à l'information peut donner cette information verbalement? Est-ce que le verbal...

Mme Lemieux: ...M. le Président...

Le Président (M. Kieffer): Oui, bien répondez, Mme la ministre.

n (10 h 10) n

Mme Lemieux: Bien là, écoutez, je peux pas prévoir toutes les situations. Une personne peut vouloir avoir un film, une vidéocassette; ça peut être donné par un commis, une réceptionniste, une secrétaire. Là, écoutez, les situations sont infinies, on va pas décrire ça.

Mme Houda-Pepin: O.K. Mais je...

Le Président (M. Kieffer): Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: Je veux comprendre que le législateur, là... Elle comme ministre, moi comme députée, on peut avoir des compréhensions différentes, mais, comme il s'agit d'un projet de loi, on a besoin de savoir qu'est-ce que le législateur veut dire par « directement » . Est-ce que quelqu'un qui se présente au comptoir pour avoir accès à une information et que cette information lui est donnée oralement, c'est une information qui est donnée directement? Est-ce que, dans ce cas-là, on peut dire qu'une information donnée oralement par un préposé à l'information est couverte par l'alinéa de l'article 23?

Le Président (M. Kieffer): Mme la ministre.

Mme Lemieux: On parle ici d'un document. On parle pas d'une information, on parle d'un document. C'est écrit,

article 23: « Tout document auquel une personne a droit d'accès doit être intelligible, soit directement... » Alors, c'est la transaction, si je peux m'exprimer ainsi, entre celui ou celle qui possède le document et celui ou celle qui veut avoir accès à ce document. Alors, ça peut se faire soit directement, soit en faisant appel aux technologies de l'information. C'est un document qui est rendu accessible. C'est pas quelle est la date d'achat de tel bien, là, c'est un document.

Mme Houda-Pepin: O.K.

Le Président (M. Kieffer): Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Donc, ce document peut être remis de main à main à une personne, c'est ce qu'on veut dire par « directement » . C'est la notion de « directement » .

Le Président (M. Kieffer): Si vous me permettez, Mme la députée, je ferais le parallèle suivant.

Mme Houda-Pepin: Oui.

Le Président (M. Kieffer): Au comptoir, on vous remet un document, quel qu'il soit, ou bien on vous dit: Passez par Internet ? et vous me corrigerez, Mme la ministre, si j'ai tort, là ? et à ce moment-là ce serait en faisant appel aux technologies de l'information. Donc, on pourrait vous dire: Oui, par Internet, vous avez aussi accès à ce document-là. C'est la compréhension que j'en ai.

Mme Houda-Pepin: O.K. Bien, c'est bien, M. le Président, d'avoir la même compréhension. C'est pour ça qu'il faut poser des questions.

Le Président (M. Kieffer): Voilà. Bon, bien on s'entend.

Mme Houda-Pepin: Je comprends bien, merci. Donc, « ce droit peut être satisfait par l'accès à une copie du document ou à un document résultant d'un transfert ou à une copie de ce dernier » . Je suis dans l'alinéa 2. Ce droit peut être satisfait par l'accès à une copie ? donc, on parle d'une copie du document ? d'un document résultant d'un transfert ou d'une copie de ce dernier, donc la copie du transfert. On a donc trois formes pour accéder au document.

Je voudrais savoir où se trouve l'original. Si on veut avoir accès à l'original du document, surtout lorsqu'il s'agit, M. le Président, de documents qui devraient faire l'objet d'une preuve, par exemple...

Le Président (M. Kieffer): Mme la ministre.

Mme Lemieux: Oui, M. le Président, je pense qu'on a vu depuis hier que les documents peuvent être... ont des cycles de vie. Dans certains cas ? on a longuement parlé, hier, notamment du transfert ? il est possible qu'un document résulte du transfert d'un support A à un support B. Alors, voilà, je pense que cet alinéa veut couvrir un certain nombre de situations.

Prenons, par exemple... Quelqu'un veut avoir une information au sujet du registre foncier, il est possible... On sait qu'il y a des opérations, actuellement, qui se font de numérisation de ces informations. Alors, la personne peut avoir accès à l'information via, donc, une banque de données, hein ? ces informations auront été téléchargées quelque part ? comme elle pourra y avoir accès sur un support papier s'il existe toujours. Alors, il y a un certain nombre de possibilités qu'on a essayé de couvrir par ce deuxième alinéa.

Ça permet en même temps... Si je peux me permettre, ça nous permet également d'élargir aux possibilités d'accès aux documents.

Le Président (M. Kieffer): Si vous me permettez une question.

Une voix: Oui.

Le Président (M. Kieffer): Est-ce que cela signifierait, par exemple, que tous les documents, quel que soit leur mode d'accès, soit copie du document ou du document résultant d'un transfert ou copie de ce dernier, auraient la même valeur légale?

Mme Lemieux: Oui, tout à fait, c'est le...

Le Président (M. Kieffer): C'est ça que ça signifie?

Mme Lemieux: Oui, tout à fait.

Le Président (M. Kieffer): Donc, peu importerait que l'on ait eu l'original ou non, ces documents-là auraient la même valeur légale. C'est ça?

Mme Lemieux: Oui.

Le Président (M. Kieffer): Merci. Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: Oui, M. le Président. Est-ce que la notion de document original est comprise dans l'un ou l'autre de ces éléments? Où trouve-t-on l'original dans l'alinéa 2? Est-ce que c'est dans la copie du document, dans le document résultant du transfert ou de la copie du transfert?

Le Président (M. Kieffer): Mme la ministre.

(Consultation)

Mme Lemieux: Alors, M. le Président, l'expression « document » inclut également l'idée de l'original. Bon, des fois, ça peut être avoir accès à une copie; des fois, il est essentiel que ce soit l'original. Ça dépend des situations.

Le Président (M. Kieffer): Merci. Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: Mais, ici, on fait référence, là... Je vous relis le texte, M. le Président, avec vous, là: « Ce droit peut être satisfait par l'accès à une copie du document ? donc, on a une copie du document ? ou à un document résultant d'un transfert ou à une copie de ce dernier » , donc la copie du transfert. O.K. On a trois modes. Je cherche l'original. Ou, s'il n'y a pas d'original, lequel de ces trois modes constitue le document ayant valeur juridique d'original?

Mme Lemieux: M. le Président, je l'ai dit tout à l'heure, tous les documents... Prenons l'exemple du cas où le document résulte d'un transfert, on en a longuement parlé hier, on le sait, le transfert doit être documenté pour s'assurer que l'information contenue dans le document est intègre, qu'on a préservé l'intégrité du document. Alors, bon, donc, là, on peut être rassuré.

Maintenant, ceci étant dit, vous savez, en général, moi, je ne connais pas la loi d'accès à l'information et la protection des renseignements personnels par coeur, là, j'en connais bien l'esprit, puis, en général, quand les gens demandent de l'information, c'est pas vrai qu'on fait circuler les originaux comme ça, là. Le principe, c'est assez exceptionnel. L'original, il peut être consulté, mais, en général, c'est des copies qui sont remises aux citoyens.

Le Président (M. Kieffer): Si vous me permettez encore une fois... Et là vos avocats pourront me répondre, mais, à partir du moment où chacun des documents a une valeur légale identique, la notion même de document original, en dehors du fait qu'il y a quelqu'un qui peut l'avoir signé de sa main propre, perd tout son poids ou, en tout cas, n'en a pas plus que tous les autres documents, puisque tous les autres documents sont égaux par ailleurs devant la loi. C'est ce que je comprends?

Mme Lemieux: Sous l'angle, M. le Président... Notamment sous l'angle de l'accès.

Le Président (M. Kieffer): Voilà.

Mme Lemieux: Sous l'angle de l'accès, là, que ce soit un document, par exemple, qui résulte d'un transfert ou la copie de ce document résultant d'un transfert...

Le Président (M. Kieffer): A même valeur que...

Mme Lemieux: Du point de vue de l'accès, ça a le même sens.

Le Président (M. Kieffer): Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, ce n'est pas clair dans l'alinéa, M. le Président, quelle est la forme à laquelle le citoyen qui a droit d'accès à un document intelligible puisse avoir accès à un document qui constitue un original ou un document ayant valeur d'original. Et je vous dis, M. le Président, que dans les articles précédents...

Moi, je fais référence toujours au citoyen qui veut avoir accès à un document pour fins de preuve, par exemple, devant les tribunaux, et, devant les tribunaux, M. le Président, une copie de document ne peut pas juste, comme ça, constituer une preuve, là, ça prend des considérations bien spécifiques. Je peux demander à mon collègue qui est notaire et qui sait très bien que les documents doivent répondre à certaines exigences, lorsqu'ils sont des copies, pour pouvoir avoir une valeur juridique d'un original, n'est-ce pas?

Une voix: ...

Mme Houda-Pepin: Alors, ici, lorsqu'on lit l'article: Ce document peut être satisfait par l'accès à une copie du document ou à un document résultant d'un transfert ou à une copie de ce dernier... Moi, je veux juste une réponse simple: Est-ce que c'est la copie du document qui constitue l'original au niveau de sa valeur juridique, est-ce que c'est le document résultant des transferts qui constitue un original au niveau de sa valeur juridique ou est-ce que c'est la copie de ce dernier qui constitue un original au sens de sa valeur juridique? C'est une question bien précise, M. le Président.

Le Président (M. Kieffer): Mme la ministre.

Mme Lemieux: Alors, M. le Président, moi, je considère que j'ai répondu à l'ensemble de ces questions tout à l'heure, et c'est clair. Si l'intention de... la députée de La Pinière veut qu'on inclue l'original dans ce paragraphe-là, qu'elle fasse un amendement, puis on en débattra. L'objet de cet alinéa-là, c'est de donner accès à un document, et on dit: L'accès, ça peut se réaliser de différentes manières. Alors, moi, j'ai donné mes explications. Si elle veut aller plus loin, qu'elle dépose un amendement, puis on en débattra.

Le Président (M. Kieffer): Mme la ministre, merci. Alors, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Je veux savoir si la documentation du transfert, qui accompagne finalement le transfert dans le deuxième alinéa, est quelque chose qui est implicite, parce qu'on fait référence ici, là, à l'accès aux documents, et on sait très bien que les documents, M. le Président, là, il y a des conditions précises concernant leur conservation, et leur transfert, et leur documentation qui font que ces documents-là ont une valeur juridique. Ça ne vient pas juste comme ça, là. Alors, on me dit que ces documents-là ont une valeur juridique, je ne suis pas sûre, moi. Je pose la question.

Le Président (M. Kieffer): Mme la députée de La Pinière, je vous informe qu'il vous reste deux minutes, là, sur l'article. Alors...

Mme Houda-Pepin: Oui. Sur le deuxième alinéa.

n (10 h 20) n

Le Président (M. Kieffer): Alors, vous invoquez le 245, c'est ça?

Mme Houda-Pepin: Bien oui, M. le Président...

Le Président (M. Kieffer): Non, non, j'ai pas de problème...

Mme Houda-Pepin: ...on fonctionne comme ça.

Le Président (M. Kieffer): ...je veux juste rendre les choses claires.

Mme Houda-Pepin: C'est bien.

Le Président (M. Kieffer): Alors, est-ce que vous avez terminé votre intervention ou si vous voulez continuer?

Mme Houda-Pepin: Oui, c'est ça, je veux avoir une réponse, M. le Président.

Le Président (M. Kieffer): Alors, Mme la ministre.

Mme Lemieux: M. le Président, on en a parlé hier, on a dit que c'était important, lorsqu'il y avait un transfert, que ce transfert-là soit documenté, et ce transfert est lié au document. Alors, normalement une personne qui veut avoir accès à un document qui a fait l'objet d'un transfert saura, pourra voir comment ce transfert s'est opéré.

Le Président (M. Kieffer): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Bien, M. le Président, je trouve que la réponse n'est pas satisfaisante, mais, qu'est-ce que vous voulez, ça fait

partie du contexte dans lequel on analyse ce projet de loi.

« Le choix d'un support ou d'une technologie tient compte de la demande de la personne qui a droit d'accès au document, sauf si ce choix soulève des difficultés pratiques sérieuses, notamment en raison des coûts ou de la nécessité d'effectuer un transfert. »

Le Président (M. Kieffer): Mme la ministre.

Mme Houda-Pepin: Non, non, M. le Président...

Le Président (M. Kieffer): Oh! Je m'excuse, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: ...j'ai pas posé ma question.

Le Président (M. Kieffer): Bon.

Mme Houda-Pepin: Je comprends, M. le Président, vous avez deux oreilles, puis elles sont occupées. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kieffer): Bien, c'est ça, de temps à autre, les ondes s'entrecroisent, et j'échappe l'onde principale.

Mme Houda-Pepin: Exact. Pas de problème.

Le Président (M. Kieffer): Alors, mes excuses, continuez.

Mme Houda-Pepin: Pas de problème, M. le Président. Alors, je voudrais revenir, M. le Président, sur cette notion de « difficultés pratiques sérieuses » , là, parce que là on parle, dans cet

article 23, de l'accès, hein, le droit d'accès à des documents, hein? Et on a posé un certain nombre de constats: ces documents doivent être intelligibles, la copie, et tout le reste. Mais on arrive à l'alinéa 3, puis on dit que « le choix d'un support ou d'une technologie tient compte de la demande de la personne qui a droit d'accès au document ? n'est-ce pas? ? sauf si ce choix soulève des difficultés pratiques sérieuses » .

Concrètement, là, dans la pratique, là, comment on va définir les difficultés pratiques sérieuses? C'est quoi, les paramètres? On dit ici: « ...notamment en raison des coûts ou de la nécessité d'effectuer un transfert » , mais c'est quoi, les paramètres, là? Si on veut comprendre la même chose, pour dire à un citoyen, là: Vous ne pouvez pas avoir le choix d'un support ou d'une technologie parce qu'il y a des difficultés pratiques sérieuses, on mesure ça comment, concrètement, les difficultés pratiques sérieuses?

Le Président (M. Kieffer): Mme la ministre.

Mme Lemieux: Alors, M. le Président, voici un autre exemple qui illustre que le projet de loi a été conçu avec beaucoup de soin et en collaboration avec les intervenants les plus concernés, avec des experts, etc. Alors, ce concept « des difficultés pratiques sérieuses » n'a pas été un concept inventé, comme ça, sur le bord d'une table, n'est-ce pas? C'est un concept que nous retrouvons également dans la

Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels. Et c'est d'ailleurs suite à des discussions avec des représentants de la Commission d'accès que ce concept-là a été introduit à ce moment-ci du projet de loi et dans le sens, notamment, d'une certaine continuité et cohérence entre deux législations qui sont complémentaires l'une par rapport à l'autre. Alors, je pense que c'était important de bien saisir les remarques de la CAI à ce sujet-là.

Alors, à l'article 10 de la

Loi sur l'accès, on dit: Le requérant... Alors, on parle donc que le droit d'accès à un document s'exerce par consultation sur place pendant les heures habituelles de travail. Bon, deuxième alinéa: « Le requérant peut également obtenir copie du document, à moins que sa reproduction ne nuise à sa conservation ou ne soulève des difficultés pratiques sérieuses en raison de sa forme. »

Alors, nous avons donc repris ce concept-là dans le troisième alinéa de l'article 23. Qu'est-ce que ça veut dire? Je l'ai dit à plusieurs reprises, il y a des droits qui doivent cohabiter. On dit à l'article 2 de notre projet de loi que chacun peut utiliser le support ou la technologie de son choix. Alors, je prends des exemples un peu extrêmes parce que... d'autant plus que cet

article 10, la CAI vit avec cet article-là depuis quand même un certain temps, il y a donc de la... appelons ça de la jurisprudence, les garde-fous et les paramètres se dessinent, ils se sont dessinés au fil des années. Alors, qu'est-ce que ça veut dire? Une personne dit: Je voudrais avoir accès à un document qui comporte 5 000 pages, voulez-vous le numériser, s'il vous plaît? Bien là on peut avoir là des difficultés pratiques sérieuses.

À l'inverse, le support sur lequel apparaît un document est un support informatique genre cédérom, et, si nous refaisions le transfert de l'information contenue sur ce cédérom, ça voudrait dire 20 000 pages, et là une personne dit: Bien, imprimez-moi ça, s'il vous plaît. Bien là, à un moment donné, il faut faire cohabiter des droits et des pratiques. Le document, il est accessible sur cédérom, est-ce qu'on peut obliger une organisation à faire imprimer 20 000 pages de document? C'est ça qui est derrière cette idée-là.

Alors, pour résumer, c'est un concept qui est déjà campé dans une autre législation. Cette autre législation, qui est la

Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, est une législation qui doit être harmonieuse. Alors, le projet de loi n° 161 et la Loi d'accès, ça doit être deux lois qui doivent être dans une même continuité, où il doit y avoir une certaine harmonie. Donc, je pense que c'était souhaitable, à la suggestion de la CAI, d'introduire ce concept de « difficultés pratiques sérieuses » à l'article 23 du projet de loi n° 161.

Le Président (M. Kieffer): Si vous me permettez une remarque, la CAI ayant eu à vivre avec des paramètres de ce type-là depuis maintenant un bon nombre d'années, est-ce que vous pouvez nous indiquer, d'une part, si l'évaluation ou, en tout cas, si les paramètres qu'ils se sont fixés, eux, ont fait l'objet, par exemple, de poursuites ou de contestations juridiques, comme quoi c'était trop serré et que c'était une limitation excessive au droit d'accès à l'information?

Mme Lemieux: Écoutez, je n'ai pas toute la jurisprudence devant moi, là, mais...

Le Président (M. Kieffer): Non, mais on l'aurait probablement su, je suppose.

Mme Lemieux: Oui. Bien oui, ça a été... Ça vit depuis longtemps, là, ce concept-là, les paramètres sont là, là.

Le Président (M. Kieffer): Donc, ce qu'on peut en conclure, c'est qu'en général les gens sont satisfaits de la lecture que la CAI fait de ce paramètre qui consiste à dire que, à moins qu'il n'y ait des difficultés pratiques sérieuses, vous aurez accès au document.

Mme Lemieux: Oui, et j'en conclus également que, si la CAI a fait cette suggestion, c'est qu'elle pensait que c'était un élément important qui devait être contenu dans une législation qui est de nature... enfin qui touche des éléments auxquels la CAI est très sensible. Alors, je pense pas qu'elle nous aurait alignés... à nous faire une suggestion qui nous aurait embourbés dans des dédales juridiques.

Le Président (M. Kieffer): D'autant plus que la CAI a été créée justement pour permettre aux citoyens d'avoir accès à l'information.

Mme Lemieux: Exact. Voilà.

Le Président (M. Kieffer): Merci, Mme la ministre. Mme la députée.

n (10 h 30) n

Mme Houda-Pepin: Oui, M. le Président. Alors, j'ai écouté l'explication de la ministre, et soyez assuré que je cherche qu'il y ait une harmonisation entre cette législation, qui relève du droit nouveau, avec les législations antérieures. C'est le sens même de l'intervention que j'ai faite à l'alinéa 1. Mais, comme je vous dis, les amendements appartiennent à la ministre, si elle veut les accepter ou les refuser.

Mais notre rôle à nous, c'est de tenter de bonifier le projet de loi pour en minimiser les impacts négatifs sur les citoyens, et, dans le cas présent, on parle d'un droit fondamental qui est le droit d'accès aux documents par les citoyens, et ce qu'il faut s'assurer, M. le Président, dans tout ce débat, c'est que le fait de passer de l'univers papier à l'univers technologique, que les citoyens ne perdent pas... ne perdent pas de droits, ne perdent pas, M. le Président, l'accès ou des droits acquis sur l'accès à l'information et à la documentation les concernant, tout simplement parce qu'on passe de l'univers papier à l'univers technologique.

Donc, les difficultés pratiques sérieuses qui se posent dans le cas des technologies de l'information... parce que la ministre nous a parlé de la Loi d'accès aux documents des organismes publics, et je lui ai cité tantôt moi-même l'article 10 à la preuve d'autres alinéas, et ce que je veux savoir par rapport aux technologies de l'information, lorsqu'on dit: « ...notamment en raison des coûts ou de la nécessité d'effectuer un transfert » , c'est quoi, la difficulté reliée à la nécessité d'effectuer un transfert qui va empêcher un citoyen d'avoir accès à des documents auxquels il a droit?

Est-ce qu'on peut me donner un exemple concret, là, pour illustrer cette difficulté-là, pour qu'on comprenne mieux le sens du texte de l'article 23?

Le Président (M. Kieffer): Oui. Alors, Mme la ministre.

Mme Lemieux: Alors, M. le Président, la députée de La Pinière est un peu mêlée ce matin, là. D'aucune manière on dit qu'une personne n'aura pas accès à un document en raison des coûts, c'est pas ça qu'on dit, là. On dit une personne, quand il s'agit du choix du support, il peut y avoir des considérations liées à des difficultés pratiques sérieuses, « notamment en raison des coûts ou de la nécessité d'effectuer un transfert » .

Là, je m'excuse, je n'accepte pas que la députée de La Pinière parte, là, sa cassette sur le fait qu'on enlève des droits. On n'enlève aucun droit. Les documents doivent être accessibles. C'est clair, ça? Accessibles.

La question, c'est sur le choix du support. Je reprends mon exemple: Supposons que le document est sur un support papier, puis la personne dit: Ah! ça serait sympathique si je l'avais sur un support informatique. Je veux bien, je veux bien, mais si ça coûte 10 000 $ pour faire ça, ça marche pas. L'important, c'est que le document est accessible. Puis, oui, dans certains cas, le passage d'un support a au support b sera facile et peu coûteux, mais dans d'autres cas, non. L'important, c'est que le document, il est accessible. Et je relis... on parle ici du choix d'un support.

Alors, que la députée de La Pinière ne nous embarque pas sur le fait que quelqu'un perd des droits. Il n'y a personne qui perd rien dans cet alinéa-là. C'est au sujet du choix du support.

Le Président (M. Kieffer): Merci, Mme la ministre. Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: Bien, M. le Président. J'ai parlé du droit d'accès. J'ai parlé...

Le Président (M. Kieffer): Oui. Un instant, Mme la députée. Vous avez une question de règlement?

M. Côté (La Peltrie): M. le Président, moi, j'aimerais savoir quelle entente... Là, ça fait une heure qu'on est, comment dire...

Le Président (M. Kieffer): Alors, je vous règle votre problème très, très, très, très, très vite.

L'article 245 de notre code de procédure indique que chaque député peut intervenir pour un maximum de 20 minutes par alinéa plus 20 minutes pour l'article au complet. Ça ne fait pas 20 minutes par alinéa puis ça ne fait pas 20 minutes pour l'article au complet. La députée est tout à fait dans son droit. Ceci étant dit, est-ce que vous avez...

M. Côté (La Peltrie): Par alinéa? C'est pas par article?

Le Président (M. Kieffer): Par alinéa, M. le député. Soyez assuré que je contrôle les droits de tous les députés. Ceci étant dit, je vous remercie de votre remarque. Mme la députée.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup. M. le Président, moi, je serais fort heureuse d'entendre ce que le député de La Peltrie a à dire sur cet alinéa ou sur le projet de loi dans son ensemble. Je pense que ça serait intéressant de savoir qu'est-ce qu'il pense, et je ne le brimerai pas dans son droit de s'exprimer. Ceci étant, je sais très bien, M. le Président, que vous faites bien votre travail et que vous êtes en commande du temps de parole. Donc, c'est pas nécessaire d'intervenir si c'est juste pour dire cela.

Ceci étant dit, M. le Président, je voudrais rappeler à la ministre que je parlais du droit d'accès aux documents, et dans l'alinéa trois, on dit: « Le choix d'un support ou d'une technologie tient compte de la demande de la personne qui a droit d'accès au document ? ça, c'est clair ? sauf si ce choix soulève des difficultés pratiques sérieuses, notamment en raison des coûts ou de la nécessité d'effectuer un transfert. »

Alors, ma question, que j'ai posée, que la ministre a comprise d'une autre manière, c'est par rapport à la nécessité d'effectuer un transfert. Et je lui ai dit: Dans le monde technologique quelle est la difficulté qui peut supposer et qui est de nature à entraver en fait l'utilisation d'un support quelconque pour la seule raison de la nécessité d'effectuer un transfert?

Je cherche à comprendre, M. le Président. On dit bien que les législateurs ne parlent pas pour rien dire. C'est quoi qui a amené la nécessité d'effectuer un transfert? Est-ce qu'on peut me donner un exemple concret pour illustrer? La question est très simple.

Le Président (M. Kieffer): Mme la ministre.

Mme Lemieux: M. le Président, prenons un exemple où un document est sur support papier. Quelqu'un dit: Je veux y avoir accès, il est disponible, il est sur support papier, mais il dit: Je voudrais que ça soit numérisé. Est-ce qu'on doit dire: Oui, vous devez numériser ce document-là? Voyons donc, dans quelle société on vit, M. le Président! Les droits, ça doit cohabiter les uns par rapport aux autres.

En général, c'est des organismes publics qui ont ces responsabilités-là, de rendre accessibles des documents, et les organismes publics doivent le faire correctement. Mais là on se présente puis on se dit: Bien, il est sur papier, moi, j'aimerais tellement ça qu'il soit sur support numérique; qu'on numérise l'information, ce serait tellement plus sympathique. Un instant! L'important, c'est que, le document, il est disponible.

Alors, oui, dans certains cas, un organisme public peut dire: Écoutez, au volume de demandes que nous avons, on va pas... on n'a pas tout numérisé, on n'a pas tout fait ces transferts-là. Dans cinq ans, on les aura tout faits, ça nous fera plaisir; mais là, on ne le fera pas à ce moment-ci. L'important: le document, il est disponible.

Le Président (M. Kieffer): Merci, Mme la ministre. D'ailleurs, si vous me permettez encore une fois une remarque, on rencontre assez souvent ce type de situation là lorsque nous aurons... Lorsqu'on nous offre, par exemple, gratuitement un document papier, puis nous, ça marcherait beaucoup mieux sur notre ordinateur, on va voir l'entreprise en question ? on retrouve souvent ça dans le privé. L'entreprise va vous dire: Oui, mais ça va vous coûter tel montant. Parce que, effectivement, leur objectif et leur plan, c'est de produire un document papier et non pas un document informatique.

Si vous voulez votre document informatique, ça va vous coûter 50 $ ou 100 $ ou 200 $. Alors, je pense que c'est le sens un peu de l'article.

Mme Houda-Pepin: Bien, voyez-vous, M. le Président, vous avez répondu à une

partie de ma question.

Le Président (M. Kieffer): Bon, bien, ça me fait plaisir d'être utile.

Mme Houda-Pepin: Je vous félicite. Je vous félicite. Je vous félicite. Mais il ne faut pas prendre... Je pense que l'objet de l'étude de cet alinéa-là, c'est de clarifier ce que le législateur veut dire par des termes qui ont été choisis et qui ont été amenés dans cet alinéa-là.

Je ne veux pas, moi, accuser les citoyens qu'ils sont des dépensiers puis qu'ils vont exiger du gouvernement ou de telle ou telle entreprise tel support coûteux. Je dis: Qu'est-ce que le législateur entend par la nécessité d'effectuer un transfert comme étant une difficulté? Je voulais avoir un exemple par rapport au domaine technologique. Parce qu'on peut bien le comprendre dans le domaine papier, mais dans le domaine technologique, ça s'applique comment? C'était ça, ma question.

Puis, à chaque fois, M. le Président, la ministre part sur des... presque des accusations que les... des présomptions que les citoyens vont faire des demandes exagérées puis que le gouvernement ou que l'entreprise ne serait pas en mesure d'assumer.

Quoi qu'il en soit, je voudrais juste qu'elle me prête l'écoute, parce que je lui pose des questions précises et je voudrais avoir des réponses précises. M. le Président, cet

article 23 qui porte sur l'accès aux documents ? et on parle ici de personnes qui ont droit d'accès à des documents ? est-ce qu'on parle ici des documents dont la loi exige la conservation ou on parle de l'accès à tous les documents, abstraction faite de ceux dont la loi exige la conservation?

Le Président (M. Kieffer): Mme la ministre.

Mme Lemieux: Un moment, j'ai besoin de vérifier.

Le Président (M. Kieffer): Prenez tout votre temps.

(Consultation)

Mme Lemieux: Alors, M. le Président, c'est les documents pour lesquels il y a des droits d'accès.

Mme Houda-Pepin: Ma question est plus précise. À l'article 20, on a parlé des documents dont la loi exige la conservation ? la conservation. Est-ce que, à l'article 23, quand on dit: « Tout document auquel une personne a droit d'accès » , ça fait référence aux documents dont la loi exige la conservation ou à tous documents, même ceux dont la loi n'exige pas la conservation, pour être plus explicite?

Mme Lemieux: M. le Président.

Le Président (M. Kieffer): Mme la ministre.

Mme Lemieux: Nous sommes dans le

chapitre La consultation du document. Alors, nous ne sommes pas dans la conservation mais bien dans la consultation. Alors, ce sont donc des documents auxquels une personne a droit d'accès. Donc, c'est...

Mme Houda-Pepin: M. le Président...

Le Président (M. Kieffer): Un... oui, un instant! En tout cas, je...

n (10 h 40) n

Mme Houda-Pepin: ...vous permettez? Vous permettez? Je vais juste compléter.

Le Président (M. Kieffer): O.K.

Mme Houda-Pepin: La ministre doit comprendre que les articles, ils se lisent les uns par rapport aux autres et non pas indépendamment les uns des autres. Donc, on vient d'adopter un

article qui portait sur les documents dont la loi exige la conservation. On ne les conserve pas pour le plaisir de les conserver, c'est parce qu'il y a une finalité à cela, et une des finalités ? non la seule ? c'est pour permettre aux gens d'y avoir accès, ceux qui ont droit d'accès.

Ma question est simple: Est-ce que l'article 23 doit se lire en rapport avec l'article 20 exclusivement ou est-ce qu'il est plus large que cela? Mettons-le comme ça.

Le Président (M. Kieffer): Merci, Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: Je voudrais avoir la réponse, si vous permettez.

Le Président (M. Kieffer): Permettez-moi une remarque, simplement...

Mme Lemieux: M. le Président... Oui.

Le Président (M. Kieffer): ...qui serait aussi... que vous pourrez commenter. Il m'apparaît que le législateur, lorsqu'il détermine qu'un document ne doit pas nécessairement être conservé, ça implique nécessairement qu'il n'ait pas à être nécessairement...

Mme Lemieux: À être...

Le Président (M. Kieffer): ...consulté...

Mme Lemieux: Oui, oui, c'est sûr.

Le Président (M. Kieffer): Sinon, il ferait preuve...

Mme Lemieux: ...de négligence, oui.

Le Président (M. Kieffer): ...d'illogisme.

Mme Lemieux: M. le Président...

Le Président (M. Kieffer): Il me semble, en tout cas, là. Il faut que le législateur soit cohérent. Si un document n'a pas à être conservé, donc, c'est que le législateur ne considère pas qu'il a à être consulté après sa disparition, sinon il l'inclurait dans les documents à conserver. Ça, ça m'apparaît évident. Sur ce, Mme la ministre.

Mme Houda-Pepin: Donc, vous venez appuyer la question que j'ai posée à la ministre, en disant: Écoutez, là...

Le Président (M. Kieffer): Oui, tout à fait, oui, oui, oui, je...

Mme Houda-Pepin: Oui. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Kieffer): ...clarifie, je clarifie tout simplement, et la ministre aura à y répondre.

Mme Houda-Pepin: Merci.

Mme Lemieux: Alors, M. le Président, la réponse, elle est dans le libellé de l'article: « Tout document auquel une personne a droit d'accès » . Je ne sais pas quoi répondre d'autre que ça.

Mme Houda-Pepin: Mais ma question est précise, M. le Président. Est-ce que...

Le Président (M. Kieffer): Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, M. le Président. On a adopté un

article ? l'article 20 ? qui dit que... qui porte sur les documents dont la loi exige la conservation, là, O.K.? Puis, ici, on nous dit: « Tout document auquel une personne a droit d'accès » . Ça peut être un document conservé, ça peut être un document qui n'est pas conservé en vertu de l'article 20.

Alors, ma question est précise, et elle est très pertinente: Est-ce qu'on parle ici, de... l'article 23, de tout document au sens large ou est-ce qu'on parle des documents dont la loi exige la conservation? C'est clair, M. le Président, c'est précis.

Le Président (M. Kieffer): Mme la ministre.

(Consultation)

Mme Lemieux: M. le Président, je fais la même réponse.

Le Président (M. Kieffer): Mme la ministre, oui.

Mme Lemieux: « Tout document auquel une personne a droit d'accès » , point.

Le Président (M. Kieffer): Écoutez, on peut continuer à en parler. Il semble que vous ne soyez pas satisfaite de la réponse de la ministre et que la ministre ne soit pas prête à vous donner d'autres réponses que celle-là. Donc, je vous écoute, mais je vous signifie que, depuis tantôt, là, on revient avec les mêmes questions et les mêmes réponses.

Mme Houda-Pepin: Je reviendrai.

Le Président (M. Kieffer): M. le député de LaFontaine, vous vouliez la parole? À vous la parole.

M. Gobé: Bien, oui, M. le Président. Bonjour, Mme la ministre, chers collègues, ça fait plaisir de vous retrouver à cette commission.

Le Président (M. Kieffer): Nous aussi, d'ailleurs, ça nous fait plaisir de vous retrouver.

M. Gobé: Semble-t-il, une commission qui est extrêmement importante, parce que, quand même, on parle... le cadre juridique des technologies de l'information et...

Une voix: ...

M. Gobé: ...bien, c'est important, je crois que... à la vitesse de l'information, à la vitesse des technologies, hein, il faut éviter d'aller trop vite, parce que sinon on peut se retrouver avec des bogues tout à l'heure.

Mme Lemieux: Il n'y a pas de danger d'aller trop vite, Jean-Claude. Aucun danger. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gobé: Mais vous me direz que je suis satisfait et très heureux de voir que c'est Mme la ministre ? cette ministre-là ? qui est en charge de ce projet-là, parce que je sais que c'est certainement des choses qui l'intéressent, et elle fait

partie de cette génération de politiciens qui ont une certaine attention vis-à-vis des droits des citoyens, c'est vrai, et une sensibilité vis-à-vis de la difficulté que certains citoyens ou citoyennes peuvent avoir de fonctionner avec l'appareil gouvernemental, hein?

Particulièrement dans l'est de Montréal, on sait que nos citoyens, lorsqu'ils veulent avoir accès à certaines informations, peuvent avoir besoin de certaines aides ou de certaines informations qui sont plus vulgarisées ou sorties d'une façon peut-être plus aérée ou moins ? comment dirais-je? ? opaque que les documents officiels, bien souvent, que nous recevons sont faits ou sont libellés.

Moi, dans cet

article 23, de prime abord, il y a quelque chose qui m'intéresse. C'est que, on ne parle pas ? et je suis certain que ça va vous intéresser, Mme la ministre. Peut-être que vous en avez parlé avant et vous me reprendrez; je ferai amende honorable, puis peut-être qu'on va en parler plus tard. On ne parle pas de l'accès pour les gens qui souffrent de certains handicaps, en particulier les gens qui sont des gens qui ont de la difficulté à voir, à lire. Alors, prenons, je ne parle pas... et même qui sont aveugles, les non-voyants. On ne parle pas de ça.

Et, si on en parle, j'aimerais peut-être qu'on puisse en parler maintenant parce qu'on dit: « Tout document auquel une personne a droit d'accès doit être intelligible. » Donc, quand on dit « intelligible » , il doit être compréhensible, bien sûr, « soit directement, ou en faisant appel aux technologies de l'information. » Et c'est là le point où je veux en venir, c'est-à-dire que, prenons le cas d'un non-voyant ou d'un malvoyant, eh bien, c'est peut-être pas forcément intelligible si c'est écrit pour lui. Et là cette personne peut dire: Bien, écoutez, j'aurais besoin d'un document qui soit grossi ou qui soit audio, hein? parce que, bon, je ne suis pas capable de le recevoir.

La même chose pour un malentendant ou pour un... malentendant ou qui n'entend pas du tout, et pensons à tous les gens qui ont des difficultés à cause de la surdité, eh bien, il y a des documents audio; ça, c'est moins nombreux, les documents audio, que les documents quand même écrits, calligraphiés. Mais, quand même, c'est le même cas, et ces gens-là pourraient dire: Bien, écoutez, ce document audio là, on voudrait qu'il soit numérisé puis mis sur un... transcrit, numérisé, mis sur un ordinateur ou sur une feuille.

Alors, je crois que c'est un débat qui est très intéressant parce que ça va nous permettre peut-être de clarifier cette dimension-là. Et je sais qu'il y a beaucoup de groupes dans la société qui, peut-être, souffrent maintenant, et peut-être grâce au projet de la ministre, ne souffriront plus de ce problème-là. Alors...

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Gobé: J'aimerais ça, peut-être, qu'elle m'explique...

Le Président (M. Kieffer): Est-ce que vous avez terminé, M. le député de LaFontaine?

M. Gobé: Bien, oui, c'est ma question. Comme je dis, j'aimerais savoir ce...

Le Président (M. Kieffer): Je sens que l'échange va devenir de plus en plus intime, là.

Mme Lemieux: Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Lemieux: Non, M. le Président, il n'y a pas de... aucun risque.

Le Président (M. Kieffer): Alors, Mme la ministre, à vous la parole.

M. Gobé: Il va rester intelligible en tout cas.

Mme Lemieux: Alors, M. le Président...

M. Gobé: Oui, espérons-le.

Mme Lemieux: ...alors, écoutez, je voudrais renvoyer... je pense que la question du député de LaFontaine, ça soulève un certain nombre de questions. Je voudrais signifier au député de LaFontaine que le concept même de document a été bien élaboré justement pour faire appel à des situations qui sont très variées et auxquelles on doit répondre dans une société moderne.

Alors, je le renverrais à l'article 3. Je vais me permettre de le lire parce que ça témoigne bien de l'esprit dans lequel ce projet de loi a été rédigé et conçu.

Donc: « Un document est constitué d'information portée par un support. L'information y est délimitée et structurée, de façon tangible ou logique selon le support qui la porte, et elle est intelligible sous forme de mots, de sons ou d'images. L'information peut être rendue au moyen de tout mode d'écriture ? alors, ici, il y a un élément important, là ? y compris d'un système de symboles transcriptibles ? alors, ça fait appel au braille ? sous l'une de ces formes ou en un autre système de symboles. »

Alors, je pense qu'il y avait cette sensibilité-là, que les manières de communiquer et les supports par lesquels on s'appuyait pour inscrire des informations devaient être adaptés à des situations très variées que les gens vivent. Alors, si je me permets de reciter l'article 3, c'est que c'est là qu'on campe le concept de document. Le mot « document » revient à plusieurs reprises dans le projet de loi, y compris dans l'article 23. Alors, ça veut dire que l'article 23 doit aussi faire référence à cette notion large de document.

Le Président (M. Rioux): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui. Disons que je comprends bien que quelqu'un qui veut avoir le document en braille peut demander de l'obtenir. Tout à l'heure, vous avez mentionné, suite à une intervention de ma collègue la députée de La Pinière, le coût qui peut résulter de l'utilisation de certaines technologies pour diffusion de documents, d'accord?

Alors, prenons l'exemple d'un document ? et là l'article 3 est tout à fait spécifique, hein, pour l'application de la... je ne veux pas revenir, mais c'est parce qu'on s'y réfère, puis je vous remercie de m'y avoir référé. Vous auriez pu me dire: Bien, il aurait dû le lire, puis je suis bien content que vous me l'ayez...

n (10 h 50) n

Mme Lemieux: ...pourvu que vous le compreniez. Ha, ha, ha!

M. Gobé: ...oui, puis je trouve... vous savez, vous et moi, c'est comme ça qu'on a toujours travaillé ensemble, c'est comme ça qu'on a fait avancer les projets de loi et qu'on a fait amender les projets de loi, et votre collègue, le président de la commission, le député de Matane, sait ça aussi, que...

Le Président (M. Rioux): Mais je vous rappelle qu'on n'est pas ici pour faire avancer les relations...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Rioux): ...on est ici pour faire avancer le projet de loi.

M. Gobé: Bien, si les projets de loi permettent d'avancer les relations, bien, tant mieux, après tout, ma foi, hein? Ha, ha, ha! C'est dans l'intérêt de la population et de nos concitoyens.

Mme Lemieux: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Rioux): Je vous écoute, M. le député.

M. Gobé: Alors donc, vous voyez que... on peut dire...

Mme Houda-Pepin: Bien. Ha, ha, ha!

M. Gobé: ...dans le deuxième alinéa: « Pour l'application de la présente loi, est assimilée au document toute banque de données dont les éléments structurants permettent la création de documents par la délimitation et la structuration de l'information qui y est inscrite. » Ça peut devenir assez vaste, hein? Ça peut devenir assez vaste.

Est-ce à dire que l'on pourrait faire que le citoyen serait en droit de demander à ce que l'on mette en braille toutes ces informations? Parce qu'on parle du document, et donc, on réfère à la définition de document à l'article 3. Ça peut être assez volumineux et assez dispendieux. Je peux... vous faisiez référence aux coûts, hein, précédemment?

Mme Lemieux: Oui, mais, M. le Président... bon, il y a des pratiques, là, à ce niveau-là. Je vous rappelle qu'on parle de l'accès à un document. Un document peut faire

partie d'une banque plus vaste, et la portion d'information qui est nécessaire pour un citoyen peut être rendue accessible selon le mode le plus approprié.

Écoutez, c'est pas nous qui inventons toute la question comment répondre aux besoins d'accès à l'information. C'est pas inventé par le projet de loi n° 161, ça. Tout ce que le 161 fait, c'est d'essayer de tracer des lignes et des paramètres pour faire face à l'arrivée des nouvelles technologies. Mais le principe même d'avoir accès à de l'information, selon les paramètres de la loi, c'est tracé depuis fort longtemps, ça.

M. Gobé: Je comprends. Mais c'est parce que, là, le citoyen, lui, est en droit de le demander sous la forme qu'il juge la plus appropriée.

Mme Lemieux: Tout à fait.

M. Gobé: Alors, ou il dit: Bon, bien, écoutez, traduisez-moi tous ces documents. Enfin, je ne sais pas, ça peut être toutes les statistiques d'Emploi-Québec, par exemple, hein?

Mme Lemieux: Oui, mais là...

M. Gobé: Puis on voit des fois nos fonctionnaires ? rappelez-vous quand on discute ces dossiers ? qui arrivaient ici avec des valises pleines, puis ils amenaient seulement ce que vous pensiez avoir besoin. Premièrement, s'il y avait deux, trois fois comme ça, dans le ministère...

Mme Lemieux: Bien, là, M. le Président, là, il faudrait quand même circonscrire le débat un peu, là. On ne parle pas ici de tout document que des gens ont envie d'avoir...

M. Gobé: Bien, c'est parce que...

Mme Lemieux: ...on parle de tout document auquel une personne a droit d'accès.

M. Gobé: Oui, bien, s'il a droit d'accès, il a droit d'accès, je veux dire, à tous les documents publics, d'accord, qu'il juge utiles, par exemple, dans le ministère de la main-d'oeuvre ou le ministère d'Énergie et Ressources. Prenez l'exemple des gens qui viennent ici avec des valises. Ce n'est pas péjoratif, mon truc, là. On comprend la masse de documents qu'il peut y avoir, dont certains sont disponibles, d'autres non disponibles. Mais ils peuvent aussi les demander à un moment donné...

Le Président (M. Rioux): Vous vous inquiétez des coûts que ça peut engendrer?

M. Gobé: ...l'accès à l'information. Bien, pas seulement des coûts. Je m'inquiète de la faisabilité, c'est-à-dire, est-ce qu'on va... le citoyen a le droit, par exemple, de dire: Moi, je le veux en braille. On va dire: Non, on va te le mettre en audio, par exemple ? technologie de l'information. Est-ce qu'on dit: Voilà, c'est moins cher ou plus facile pour nous de le mettre en audio, ça sera disponible à un plus grand nombre de personnes... C'est pas mentionné...

Le Président (M. Rioux): Est-ce que c'est un commentaire ou une question?

M. Gobé: Non, c'est une question.

Le Président (M. Rioux): Une question? O.K.

M. Gobé: Est-ce qu'on peut... le citoyen va avoir le droit ou est-ce que c'est quelqu'un au ministère ou dans l'organisme qui va gérer la loi, va dire: Non, nous, on te le donne seulement en audio, on ne te le donne pas en braille. Est-ce que l'article de loi permet ça?

Le Président (M. Rioux): Très bien. Mme la ministre.

Mme Lemieux: Bien, oui, l'article de loi permet ça, permet de le donner dans le mode le plus approprié, eu égard à la réalité des personnes. Mais là, M. le Président, je veux juste signifier que le député de LaFontaine ? et là je reconnais, n'est-ce pas, certains traits de sa chère personnalité ? nous entraîne dans toutes sortes de questions vastes sur comment on rend accessible l'information sur le marché du travail auprès des personnes qui ont des handicaps.

Là, écoutez, là, moi, je veux bien. On peut discuter de ça, là, je peux vous en parler. J'ai géré pendant deux ans ce ministère qui concernait le marché du travail. Mais là, on n'est pas là, M. le Président, c'est pas l'objet, là.

Le Président (M. Rioux): Soulevez-vous la pertinence?

Mme Lemieux: Bien, un petit peu, oui; beaucoup. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Rioux): O.K. Je connais le député de LaFontaine un peu aussi.

Mme Lemieux: Oui, hein! Ha, ha, ha!

Le Président (M. Rioux): Oui.

Mme Lemieux: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Rioux): Mais je sais que c'est un habile travailleur.

Une voix: Oui.

Le Président (M. Rioux): Par ailleurs, il faut lui rendre hommage. Vous avez une autre question?

M. Gobé: Oui, j'en ai plein, M. le Président. Parce que, comme vous le savez, l'intervention de chaque député est de 20 minutes par

article ou par

partie d'article. On a trois parties d'article; donc ça fait 60 minutes. C'est pas vrai que je n'ai pas épuisé mes commentaires ou les questions parce qu'on n'est pas obligé de poser des questions ici; on peut faire des commentaires. Mais j'aime mieux les questions parce qu'on apprend beaucoup plus.

Le Président (M. Rioux): Je ne vous empêche pas de faire le rappel, mais je sais que ça existe.

M. Gobé: Oui, c'est ça. Mais je pense... moi, comme vous savez, j'aime mieux discuter que de commenter. Parce que, après tout, on est là pour éclaircir...

Mme Houda-Pepin: Comprendre.

M. Gobé: ...faire en sorte que...

Le Président (M. Rioux): Éclairer.

M. Gobé: ...les gens qui vont lire nos transcripts comprennent quelle était l'intention du législateur ou de la législateur, ou législatrice, dit-on, d'ailleurs, je crois, en tout cas...

Le Président (M. Rioux): C'est « le » législateur, en général. Ça inclut les femmes et les hommes.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gobé: Non, mais c'est parce qu'on ne sait pas des fois. Ha, ha, ha! Alors donc, je pense que c'est toujours mieux de poser des questions. Et là donc, si je comprends bien, le gouvernement, selon ce que vous dites, ou le ministère ou la personne qui gérera ce projet de loi, pourra dire à une personne... j'ai pris le rôle, l'exemple d'un aveugle, mais c'est pas forcément un aveugle: Non, nous, on va te donner l'information selon le mode que l'on veut. D'accord? Que tu sois aveugle ou que tu ne sois pas aveugle, on te le donne audio, on ne te le donne pas en braille.

Moi, je trouve ça un peu directif, là. Je ne sais pas, il me semble qu'il y a des gens qui... À ce moment-là, pourquoi ne pas le donner en audio à tout le monde? Pourquoi pas dire: Bien, maintenant, là, on donne tous les documents en audio; on ne donnerait plus d'écrits? Il y a des gens qui comprennent mieux quand c'est écrit, qu'ils lisent, que d'autres, lorsqu'ils l'entendent.

Alors, je ne sais pas, moi, un document, je parlais tout à l'heure de documents venant du ministère de la main-d'oeuvre, mais on peut parler des Ressources naturelles ou du ministère du Travail ou même de la Culture. Eh bien, écouter ça pendant six heures, là, parce qu'on n'a pas accès, faire une recherche, quelque chose, c'est pas faisable.

Donc, je pense qu'on doit baliser ça, on doit baliser; le projet de loi ne peut pas rester comme ça. On doit faire en sorte que ces groupes minoritaires puissent avoir accès dans le moyen de communication avec le support technologique, bien sûr, qui est le plus efficace pour eux, pour comprendre et travailler avec ce document.

Le Président (M. Rioux): Vous voulez savoir s'il peut avoir le document en braille ou un document sonore.

M. Gobé: C'est ça. Moi, je pense qu'on devrait spécifier...

Le Président (M. Rioux): Sonore... Très bien.

M. Gobé: ...dans le projet de loi est-ce qu'il n'y aurait pas moyen de changer, de spécifier...

Le Président (M. Rioux): Mme la ministre, la possibilité pour la personne handicapée d'avoir un document soit en braille ou soit sonore?

Mme Lemieux: Mais, M. le Président, je ne veux pas refaire la lecture de l'article 3 qui définit le concept de document et qui est très explicite là-dessus. Je reprends la dernière phrase du premier alinéa: « L'information peut être rendue au moyen de tout mode d'écriture, y compris d'un système de symboles transcriptibles sous l'une de ces formes ou en un autre système de symboles. » Alors là, on a couvert.

Deuxièmement, je rappelle l'article 10 de la

Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, où là, on dit, en gros, qu'une information doit être communiquée sous la forme d'une transcription écrite et intelligible. On vient d'ouvrir, là; on ouvre, là. On dit: Ça peut être sur d'autres supports. C'est beaucoup plus souple, beaucoup plus adapté à des situations plus variées. Alors, c'est ça, le sens de ce projet de loi là.

Le Président (M. Rioux): Alors, ça répond à votre question?

M. Gobé: Bien, c'est vrai que c'est un peu plus souple, mais... Puis, moi, c'est le « peut » , hein? Le « peut » , ça ne veut pas dire « doit » .

Mme Lemieux: ...

M. Gobé: Non, mais, Mme la ministre, je suis sérieux, et je dois vous dire qu'on voit tellement de situations qui quelquefois nous paraissent un peu plus tard là un peu irréalistes ou irrationnelles, hein, prises avec l'administration que, lorsqu'on voit ça, bien, on ne peut pas s'empêcher que d'y porter attention, surtout qu'on touche à des groupes particuliers, des groupes de notre société qui se battent durement et travaillent très fort pour avoir leur autonomie, hein, en apprenant des manières de communiquer différentes des autres.

Et, moi, je ne voudrais pas que, un jour, eh bien, quelqu'un dise à un aveugle: Écoute, ces documents-là, on peut te les transmettre par audio, son audio, ou comme vous le dites si bien, comme l'article le dit, « au moyen de tout mode d'écriture, y compris d'un système de symboles transcriptibles sous l'une de ces formes ou en un autre système de symboles. » D'accord? « Peut être rendue » , bon, eh bien, il dirait: Voilà, je peux te la rendre dans l'audio. Alors, moi, ça coûte moins cher à l'État; c'est moins compliqué pour moi.

Je ne suis pas obligé d'engager quelqu'un qui va traduire ces documents-là pour les adapter en braille. Donc, allons-y pour l'audio, parce que, là, on engage quelqu'un qui fait la lecture, et ça s'enregistre, après ça, on envoie les cassettes.

n (11 heures) n

Alors, le mot « peut » m'inquiète. Moi, je crois que, dans le cas, on devrait avoir une spécificité pour les handicapés visuels et auditifs en particulier, qui sont les deux cas, là, qu'on peut cibler ici. Moi, je crois que l'article...

Le Président (M. Rioux): M. le député de LaFontaine, vous allez me permettre une question à la ministre. Mme la ministre, si une personne souffrant d'une déficience visuelle, par exemple, fait une demande, quand je lis « l'information peut être rendue au moyen de tout mode d'écriture » , ça veut dire que la loi permet qu'il y ait accès?

M. Gobé: « Tout mode » , ça donne un choix à celui qui décide.

Mme Lemieux: M. le Président...

Le Président (M. Rioux): S'il y a une demande. Alors, oui, Mme la ministre.

Mme Lemieux: M. le Président, je veux juste faire une dernière intervention là-dessus, parce que j'ai bien saisi dans quelle dynamique nous étions avec l'opposition. Qu'est-ce que vous voulez que j'y fasse? Je n'y peux rien. J'aurais aimé ça qu'on progresse. Ce projet de loi, il est attendu. On ne peut pas savoir à quel point il est attendu, parce qu'on est dans le vague actuellement. Mais, bon, l'opposition a décidé de faire 20 minutes à chaque fois qu'elle a l'occasion de faire 20 minutes sur toutes sortes de choses fort intéressantes.

Moi, vous savez, là, au Parlement, les travaux que j'aime le plus, c'est en commission parlementaire. Mais j'aime ça quand il y a une vraie interaction. Le député de LaFontaine atterrit ce matin ici, je suis très contente de le voir, mais c'est très clair, là, on a décidé qu'on n'allait pas à l'essentiel. Qu'est-ce que vous voulez que je fasse?

Alors, je ferai une dernière intervention sur l'article 23, parce que je considère qu'on a dit ce qu'on avait à dire. Si l'opposition a quelque chose à dire, qu'ils prennent la bonne vieille méthode de présenter un amendement; on débattra de ça. Je veux juste dire que cette loi, la loi n° 161, elle est pas là pour biffer des droits existants ou en créer de nouveaux, c'est un véhicule, la loi n° 161. Elle est là pour transposer des droits, pour faire en sorte que les droits qui existent maintenant puissent faire le passage avec l'arrivée des nouvelles technologies. C'est ça, le sens du projet de loi n° 161. Point.

Le Président (M. Rioux): Bien.

Mme Lemieux: Pour le reste, bien coudon, que voulez-vous que je fasse?

Le Président (M. Rioux): Alors, je donne la parole maintenant à la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, M. le Président. Je voudrais encore rappeler à cette commission, et à la ministre en particulier, qu'on ne peut pas reprocher à l'opposition officielle de faire son travail.

Une voix: Exactement.

Mme Houda-Pepin: Et de le faire correctement. Ce qu'il faudrait reprocher, c'est à la

partie gouvernementale de vouloir passer le rouleau compresseur sur un projet de loi qui a été jugé de tous comme étant un projet complexe, mal rédigé, confus, mal attaché, avec des implications extrêmement lourdes pour les entreprises et pour les citoyens.

M. le Président, pour avoir participé à la consultation qui a eu lieu sur l'avant-projet de loi, au mois d'août, en plein été, les groupes qui sont venus, ils sont venus pour exprimer leur déception de n'avoir pas eu le temps pour analyser l'avant-projet de loi et de venir présenter leurs commentaires. Il y a des groupes qui se sont désistés de la fameuse consultation et qui ont écrit à la commission et au ministre à l'époque pour se plaindre de cette façon de procéder. L'opposition officielle était là, elle a adopté le principe d'avoir une législation sur la sécurisation des transactions électroniques.

Je dois le rappeler, nous sommes d'accord avec le principe. Non seulement nous sommes d'accord avec le principe, mais nous avons réclamé cette législation depuis trois ans. C'est le gouvernement qui s'est traîné les pieds. C'est le gouvernement, M. le Président, qui n'a pas fait ses devoirs correctement. Et aujourd'hui on nous arrive avec une pièce de législation complexe, alambiquée, encore une fois, je le répète, complexe et alambiquée, et on veut nous la passer comme une lettre à la poste.

Le Président (M. Rioux): Excusez-moi. Excusez-moi, Mme la députée.

Ça parle des deux côtés, là. Alors, moi, j'ai à gérer la personne qui parle. Si vous vouliez baisser ça un peu, là.

Mme Houda-Pepin: La ministre, à chaque fois, revient là-dessus. Je vous rappelle, M. le Président, qu'elle parle pour ne rien dire, elle est en train de vouloir accréditer une thèse qui n'existe que dans sa tête, qui est celle d'accuser l'opposition de faire de l'obstruction quand l'opposition fait son travail. C'est carrément odieux d'être rendu... M. le Président, c'est carrément odieux d'être rendu à nous reprocher de faire nos devoirs. Je sais que vous êtes un parlementaire, M. le Président, consciencieux et rigoureux, et vous savez très bien de quoi je parle. Alors, je ne veux plus entendre ce genre, M. le Président, de commentaires parce qu'on étudie

article par article. Nous, on a étudié les commentaires de tous les groupes qui sont venus, nous, on est soucieux de voir à ce que ce projet de loi soit bonifié, parce qu'on sait que, malgré tout le travail qu'on est en train de faire, on ne pourra jamais analyser tous les impacts, c'est un projet qui est complexe. Permettez-moi...

Le Président (M. Rioux): Alors, ce commentaire étant fait...

Mme Houda-Pepin: M. le Président, permettez-moi...

Le Président (M. Rioux): ...nous allons revenir à l'article 23.

Mme Houda-Pepin: Oui, oui. Je voudrais quand même, M. le Président, vous donner un commentaire qui est, à mon avis, très important. Le Barreau du Québec, lorsqu'ils se sont présentés, le 7 décembre dernier, ils nous ont dit en commission parlementaire qu'ils ont consacré 60 heures à l'étude de ce projet de loi avec six experts en droit des technologies de l'information et ils nous ont dit qu'ils n'ont pas réussi à arriver à analyser tous les contours de ce projet de loi.

Et je sais, M. le Président, il y a une façon de procéder, naturellement, quand on étudie un projet de loi, on collabore avec l'opposition lorsqu'on dépose un amendement, on essaie d'analyser la pertinence de ces choses-là puis on travaille ensemble au-delà de nos lignes de parti. Mais, depuis le début, depuis le début, M. le Président, le gouvernement a adopté une attitude d'hostilité, littéralement d'hostilité, parce qu'il veut nous faire passer cette législation à travers la gorge.

Et leur façon de procéder, M. le Président, qui n'est pas normale dans notre façon de fonctionner, c'est qu'il y a eu des rencontres à satiété avec des groupes pour leur soumettre le projet de loi et pour leur demander à chacun de faire des recommandations sur tel ou tel article. Des amendements de ce projet de loi, M. le Président, circulent dans des organismes, et la commission n'est pas saisie de ces amendements.

C'est-u assez pour vous, ça, que des groupes de pression puissent avoir en main des amendements puis qu'on leur demande des amendements à fournir au gouvernement, hein, et que, nous, dans l'opposition, on les a réclamés hier et la ministre nous les a refusés. C'est une façon de collaborer, ça, pour travailler, M. le Président?

Le Président (M. Rioux): Il y a eu demande officielle de faite hier?

Mme Houda-Pepin: Oui, M. le Président, j'ai posé la question au micro, c'est enregistré, et la ministre m'a répondu au micro qu'elle ne déposerait pas les amendements. C'est-u une façon de faire, ça, de travailler pour bonifier un projet de loi, M. le Président? Bien, c'est ça, le gouvernement récolte ce qu'il a semé. Il récolte la...

Le Président (M. Rioux): Mais aux fins, aux fins de nos travaux, Mme la députée, je veux dire, on n'ira pas en rajouter, hein? Moi, ce que je veux, ici, c'est qu'on travaille dans un climat correct.

Mme Houda-Pepin: Tout à fait.

Le Président (M. Rioux): Ça, là, la rivière, c'est ça...

Mme Houda-Pepin: Et vous avez notre collaboration.

Le Président (M. Rioux): J'espère avoir la collaboration de tout le monde. Mais cependant, si, d'un côté et de l'autre, on commence à en ajouter à chaque fois qu'on ouvre la bouche, je veux dire, ça sera pas une commission parlementaire, ça va être une guerre.

Mme Houda-Pepin: Mais vous l'avez entendu...

Le Président (M. Rioux): J'en veux pas, de guerre, moi, je suis ici pour gérer la paix.

Mme Houda-Pepin: Tout à fait.

Le Président (M. Rioux): M. le député de Gaspé. Oui, M. le député de La Peltrie, vous vouliez...

M. Côté (La Peltrie): Oui, bien, je voulais intervenir, oui, suite aux propos de la députée de La Pinière.

Le Président (M. Rioux): Je pense que le député de Gaspé avait demandé la parole avant vous.

M. Côté (La Peltrie): Oui, très bien.

Le Président (M. Rioux): O.K.? Très bien.

M. Lelièvre: Alors, merci, M. le Président. Nous avons entrepris l'étude de ce projet de loi depuis déjà plusieurs mois. Nous avons... nous avons participé en toute bonne foi à l'étude du projet de loi, nous avons collaboré, nous avons échangé avec le ministre titulaire à l'époque, nous avons écouté attentivement tous les arguments, toutes les représentations qui ont été faites par l'opposition. On n'a pas été hostile, M. le Président, à l'égard des remarques qui parfois nous semblaient même désobligeantes, mais on a toléré, on a continué à travailler, on a fait preuve de patience.

Nous avons un projet de loi qui est important, nous avons eu l'occasion d'entendre des organismes au cours de l'automne 2000, j'étais présent à cette commission, mes collègues étaient présents également, et également le Barreau du Québec est venu. Ils nous ont fait des représentations, on les a écoutés attentivement, on les a questionnés. Un argument, entre autres, qui était affirmé par le Barreau du Québec, était à l'effet que ça avait des incidences sur les entreprises. J'ai posé la question: Pourriez-vous nous donner... enfin les détails de ces incidences? Et j'attends toujours la réponse, M. le Président.

Malheureusement, je n'ai pas eu de réponse à ma question. Peut-être qu'un jour je l'aurai. Ça ne remet pas en question la compétence des personnes qui étaient présentes. Je sais que c'est un projet de loi nouveau, une technologie nouvelle, une approche nouvelle, nous ne faisons... nous ne faisons pas dans du rapiéçage. Nous sommes à bâtir une législation qui va permettre aux citoyens du Québec, et là j'inclus les entreprises, d'avoir une loi qui va encadrer les technologies de l'information. C'est le

titre du projet de loi. Ce n'est pas quelque chose que l'on peut retrouver, calquer... ou modifier une législation existante. Nous travaillons à bâtir une loi qui va nous permettre de nous y retrouver et de donner un cadre juridique actuellement à ce qui se passe dans le domaine des nouvelles technologies, dans le domaine des technologies de l'information.

Donc, dans le passé, on était... on a toujours compris qu'un document, c'était une feuille de papier. M. le Président, un document, ce n'est pas la feuille de papier. La feuille de papier est un support sur lequel un document... un document est imprimé. Alors, qu'on l'imprime sur du papier, qu'on l'imprime sur... qu'on l'enregistre, c'est aussi un document. Qu'on le mette sur une disquette et que c'est codifié dans un langage informatique et reproduit à l'écran par un procédé de transformation et d'impression par la suite, ça demeure un document. C'est le contenu de l'information qui est le document.

Alors, ce n'est pas vrai, M. le Président, que, du côté de... du côté des députés du gouvernement, nous sommes à bâtir un projet de loi pour des groupes de pression. Toutes les entreprises, tous les citoyens qui veulent faire parvenir à la commission de l'économie et du travail des représentations, moi, je suis prêt à les lire en tout temps. S'il y a des entreprises, s'il y a des citoyens qui veulent nous faire parvenir de l'information, on va la regarder, même si, en théorie, les consultations sont terminées. Mais, en tout temps, un citoyen peut adresser à un député des remarques sur un projet de loi. Nous sommes à l'étude du projet de loi donc

article par article. Je ne blâme pas l'opposition de prendre 20 minutes par alinéa, par paragraphe, non, c'est leur choix. Si ça prend quatre heures pour faire un paragraphe... à trois députés, pour faire un

article de trois paragraphes, qu'il y a trois lignes par paragraphe, je ne les blâme pas, M. le Président, et je n'ai pas à les blâmer non plus. Mais j'apprécierais beaucoup... et particulièrement la députée de La Pinière qui essaie de nous prêter des intentions. Et que le gouvernement veut faire adopter à toute vapeur, sous la pression, un projet de loi, je ne pense pas que nous ayons été, à l'égard de l'opposition, des députés qui empêchaient de parler.

Par ailleurs, je l'ai mentionné hier et je vais le répéter aujourd'hui, je n'accepterai plus de me faire prêter des intentions par la députée de La Pinière ou quelque autre député de l'opposition. Et, s'il faut faire des questions de règlement, je les ferai avec la jurisprudence. Mais je voudrais travailler dans un esprit de concertation pour bâtir ce projet de loi et de cesser d'entendre des... des reproches faits à l'équipe gouvernementale. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Rioux): Merci, M. le député de Gaspé. M. le député de La Pinière.

M. Lelièvre: La Peltrie, M. le Président.

Le Président (M. Rioux): La Peltrie.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (La Peltrie): M. le Président...

Mme Houda-Pepin: M. le Président, ça commence pas... Moi, La Pinière, rendue dans La Peltrie, là. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Rioux): Mais j'ai vu... j'ai vu la fièvre monter au visage de M. le député de...

M. Côté (La Peltrie): Ah, très bien.

Le Président (M. Rioux): C'est par la surprise. C'est par la surprise.

M. Gobé: Il en a rougi.

Le Président (M. Rioux): Alors, M. le député...

M. Côté (La Peltrie): Oui.

Le Président (M. Rioux): ...de La Peltrie.

M. Côté (La Peltrie): Alors, M. le Président, il y a eu déjà un avant-projet de loi qui a été déposé relativement à l'encadrement de... le cadre juridique des technologies de l'information. Cet avant-projet de loi là a été déposé en juin 2000. Il a été rendu public à ce moment-là. À la fin août, pendant trois jours, la commission de l'économie et du travail a tenu des audiences publiques sur ce projet de loi. Il y a eu 16 organismes qui ont déposé des mémoires à la commission; il y en a neuf qui sont intervenus. Alors, tous ont reconnu la nécessité et l'urgence d'une telle législation.

Au cours des semaines qui ont suivi ces... ces audiences, la plupart des organismes qui avaient déposé des mémoires, ils ont été reconsultés à nouveau, ils ont déposé d'autres... des commentaires écrits. Donc, pour continuer de... de, je pense, d'améliorer le projet de loi, il y a eu des consultations individuelles par la suite qui se sont faites avec différents intervenants.

n (11 h 10) n

Donc, le projet de loi actuel, qu'on... qu'on examine

article par article, je pense qu'il a déjà été beaucoup cultivé ou travaillé, si vous voulez. Puis même, j'aimerais aussi... Suite à ces rencontres, je pense que ç'a permis d'ajuster la formulation de certains articles, puis c'est sur ça que je trouve qu'on revient très souvent sur tel mot, qu'est-ce que ça veut dire, est-ce que ça couvre... Je pense que ça, là, ç'a été fait afin d'enlever toute ambiguïté possible relativement à la formulation comme telle.

Donc, ce projet de loi, il est demandé puis il est désiré par le milieu, que ce soit au niveau des milieux d'affaires, que ce soit au niveau des milieux financiers ou encore professionnels. Donc, avec tout ce qui a été fait comme consultations, je crois que... L'opposition a le droit de poser des questions, ça, je ne conteste pas ça mais.

Mais, une fois que la réponse est donnée, lorsque la ministre a répondu et puis qu'on revient continuellement avec la même question en la formulant autrement, bien, écoutez, la ministre peut faire autrement que de continuer à donner la même réponse, parce que c'est la même question en bout de course.

Puis j'aimerais rappeler aussi, peut-être relever certains commentaires ou certains extraits des mémoires qui ont été présentés. Au niveau de l'Office de la protection du consommateur, et je cite: « C'est avec plaisir que nous constatons que la très grande majorité sinon la totalité de ces recommandations ont été retenues. » Alors, on n'a pas écarté continuellement les recommandations qui ont été faites, parce que... Je continue: « Nous les avions faites avec soin, et je pense que le projet de loi, toutes les modifications qui ont été apportées vraiment témoignent d'un travail que je veux féliciter ici. »

Alors, ç'a été l'Office de la protection des consommateurs lors de l'audience sur le projet de loi.

Aussi, les banquiers canadiens... Écoutez, les banquiers canadiens: « Il est rare que l'esprit de coopération et d'ouverture dont nous avons été témoins auprès des personnes avec lesquelles nous avons travaillé au gouvernement soit aussi élevé. » Alors, je pense que, ça aussi, c'est une marque de confiance à l'effet que le projet de loi a été très bien... très bien formulé. Et je continue: « Nous ne possédons pas la vérité en exclusivité ? dit l'Association des banquiers canadiens ? bien sûr, sauf que nous avons accordé à ce projet de loi une attention particulière, importante, profonde.

Nous avons investi énormément dans l'examen de ce projet de loi et je vous dis que l'industrie bancaire canadienne l'appuie. » Alors, je pense que c'est quand même des experts, ça, qui sont importants, des intervenants qui sont très importants.

Et je termine aussi avec le... ce qu'a cité le député de Verdun. Je trouve ça curieux qu'on ne le voie pas présent à cette commission présentement. Le député de Verdun, qui est un collègue des membres de l'opposition qui sont ici aujourd'hui, il dit: « D'emblée, je dois dire, en premier lieu, que je suis heureux de participer à l'étude

article par

article d'un projet de loi extrêmement important et, sans partisanerie, je dois dire que je reconnais au ministre la qualité d'avoir fait oeuvre de pionnier dans un domaine où il y a peu ou pas de législation actuellement. Je suis sûr que c'est la position de mes collègues. » Dans le temps, c'étaient les députés de Mont-Royal et de D'Arcy-McGee qui étaient présents ici. « Nous sommes conscients qu'on fait probablement ce que j'appellerais une pièce de législation les plus importantes de cette session. »

Donc, je crois qu'on devrait prendre en considération ce qui a déjà été cité, et même par un collègue de l'opposition. Moi, je souhaite qu'on puisse travailler... continuer à travailler de manière plus positive qu'on le fait présentement, pour pouvoir avancer beaucoup plus rapidement dans l'étude de ce projet de loi parce qu'il est très attendu dans le milieu. Alors, merci, M. le Président.

Le Président (M. Rioux): Je suis sûr, M. le député La Peltrie, que vos propos sont partagés par l'ensemble des députés. Vos souhaitez qu'on avance dans le projet de loi; je pense que tout le monde le souhaite. Tout le monde le souhaite.

Mme Houda-Pepin: Très rapidement.

Le Président (M. Rioux): Avant vous, il y avait le député de LaFontaine qui avait levé la main.

M. Gobé: Oui, M. le Président, moi, j'étais prêt à passer...

Le Président (M. Rioux): À l'article 23?

M. Gobé: ...à faire un petit, un petit argumentaire et arriver avec un amendement. Je pense que ce serait peut-être intéressant.

Le Président (M. Rioux): Allez.

M. Gobé: Juste, peut-être... J'ai entendu quelques réflexions ici... C'est vrai que, moi, je suis un peu nouveau sur ce projet de loi là, quand même, mais disons, il faut... faut relativer les choses, j'écoute les collègues parler puis j'écoute aussi un peu de notre côté, et il faut quand même se rappeler un certain nombre de choses. Il y a eu un avant-projet de loi bien sûr, mais il date de juin 2002, la consultation s'est faite en été. On se rend compte, à l'époque, certains groupes avaient fait savoir qu'ils se sentaient un peu...

Je comprends que vous étiez pas là vous non plus, Mme la ministre, à ce poste-là. Certains groupes s'étaient sentis un peu bousculés. Le CPQ, entre autres, avait pas été capable de se retourner rapidement à cette période-là, dans ce court laps de temps là pour apporter son mémoire. Bon, ce qu'on a pu retirer aussi à l'époque, c'est que c'était un avant-projet de loi un peu complexe, un peu compliqué, c'est ça qui ressortait des... des consultations, selon ce que j'ai pu avoir, moi aussi, comme... comme synthèse, un peu ce qui s'était fait.

Et, par la suite, bien, lorsque la loi n° 161 a été déposée, il s'avérait que, selon les groupes, tout n'avait pas été simplifié et « décomplexivé » . Je sais pas si on peut employer ce mot-là, M. le Président. Maintenant, je peux comprendre que ça prend... ça prend un peu de temps...

Mme Houda-Pepin: Décomplexifié.

M. Gobé: Oui. Juste pour mentionner aussi que, lorsque l'opposition prend le temps d'étudier un projet de loi très serré comme celui-là, comme c'est en train de se faire actuellement, non pas pour parler 20 fois sur la même question, simplement parce qu'on considère qu'on doit le faire d'une manière serrée, parce que bien souvent, généralement, et presque tout le temps, c'est le cas ici maintenant, il y a des groupes en arrière qui... qui nous demandent ou qui exigent un certain nombre de modifications ou de changements au projet de loi. D'accord?

Et, bon, lorsque ces amendements ou ces bonifications se produisent, il arrive généralement ? et on en sait quelque chose, nous sommes ici depuis longtemps ? que l'on puisse avancer rapidement, parce que bien sûr l'opposition n'a pas le monopole d'un projet de loi, hein, elle représente la population...

Une voix: M. le Président.

Le Président (M. Rioux): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Non, M. le Président, moi, ça me dérange pas, je suis... avec Mme la ministre puis elle a le droit de faire ces... ces choses-là. C'est ce qui fait qu'une commission avance d'une manière des fois plus...

Mme Lemieux: Conviviale.

M. Gobé: ...plus conviviale et c'est comme ça qu'on finit par régler nos affaires. Moi, je ne suis pas formaliste, comme vous le savez, du moment que c'est fait avec respect... pas sur les personnes. On peut tous faire nos remarques, nos réflexions.

Le Président (M. Rioux): Vous aviez un amendement.

M. Gobé: Oui. Maintenant, le député de Verdun disait... On mentionne que mon collègue le député de Verdun nous disait que, bon, c'est un projet de loi important. C'est évident que, sur... le principe, c'est un projet de loi important, c'est pour ça qu'on... qu'on entend y travailler. Si c'était pas important, bien, on le laisserait passer rapidement et... Écoutez, là, il y a pas rien d'important là-dedans. On se réunit puis adopté, adopté, adopté, puis terminé. Mais c'est pas le cas. C'est important, vous avez raison.

Le Président (M. Rioux): M. le député LaFontaine, si vous déposez pas votre amendement, je vais donner la parole au député de Maskinongé, qui avait une remarque.

M. Gobé: Mais je le dépose, j'arrive. Ah! bien, non. Vous manqueriez, M. le Président, un amendement... le dépôt d'un amendement important.

Mme Houda-Pepin: Tout à fait.

M. Gobé: Ça va dans le sens que je disais, et j'essaie d'expliquer pourquoi je vais déposer cet amendement.

Le Président (M. Rioux): On vous écoute pour l'amendement.

M. Gobé: Alors, M. le Président, à l'article 23, j'ai fait valoir précédemment l'importance pour certaines catégories de personnes, de citoyens et de citoyennes, de pouvoir accéder à des documents dans le support et dans le mode qui est pour eux le plus efficace, le plus accessible, le plus efficace pour pouvoir en faire usage, pour pouvoir l'utiliser, pour pouvoir travailler. J'ai, entre autres, référé aux gens qui souffrent de déficience visuelle. Vous-même, vous être revenu pas la suite à mon grand plaisir sur cette question et aussi bien sûr les gens qui ont des déficiences auditives.

Alors, le... l'article 23, bien sûr je veux pas plaider tout de suite là-dessus, je veux simplement, dans la suite de ce que je disais, déposer l'amendement suivant...

Le Président (M. Rioux): À quel paragraphe?

M. Gobé: Alors, après... Bien, je vais vous le lire, le présent

article 23:

L'article 23 est modifié par l'ajout, à la fin du paragraphe... du troisième paragraphe, des mots « d'effectuer un transfert » par le paragraphe suivant: « Dans le cas où la personne qui a droit d'accès souffre d'une déficience visuelle ou auditive, le choix par elle pour l'un ou l'autre des supports suivants, soit le braille ou l'audio, sera déterminant. »

n (11 h 20) n

Le Président (M. Rioux): O.K. Alors... Ça s'ajoute au troisième... troisième alinéa. Alors: « Dans le cas où la personne qui a droit d'accès souffre d'une déficience visuelle ou auditive, le choix par elle ? par elle...

Une voix: ...

Le Président (M. Rioux): ...oui, oui ? pour l'un ou l'autre des supports suivants, soit le braille ou l'audio, sera déterminant. »

Alors, on va faire photocopier le texte, on va le distribuer à l'ensemble des parlementaires. On va suspendre 30 secondes. À moins que je donne la parole au député de Maskinongé en attendant?

M. Désilets: C'est comme vous voulez, M. le Président, c'est vous qui... c'est vous qui gérez, hein.

Des voix: ...

Le Président (M. Rioux): Un instant, un instant! Vouliez-vous intervenir sur l'amendement?

M. Désilets: Non, c'étaient des commentaires.

Le Président (M. Rioux): Ah, très bien.

Des