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(4 juin 2003 au 10 mars 2006)

Le mercredi 10 septembre 2003 - Vol. 38 N° 9

Consultations particulières sur le projet de loi n° 4 - Loi modifiant la

Loi sur la justice administrative

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Table des matières

Remarques préliminaires

M. Marc Bellemare

M. Stéphane Bédard

Auditions

Barreau du Québec

Chambre des notaires du Québec (CNQ)

M. Michel Cyr

Fondation des accidentés de la route (FAR)

Mouvement action justice (MAJ)

Autres intervenants

M. Sylvain Simard, président

Mme Lise Thériault, vice-présidente

M. Pierre Moreau

M. Yvan Bordeleau

M. André Gabias

M. Raymond Bernier

M. Pierre Descoteaux

M. Norbert Morin

* M. Pierre Gagnon, Barreau du Québec

* M. Marc Sauvé, idem

* M. Denis Marsolais, CNQ

* M. Éric Sicotte, FAR

* Mme Janick Perreault, idem

* M. Yves Manseau, MAJ

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures trente-huit minutes)

Le Président (M. Simard): ...permettre de vous rappeler à l'ordre et de débuter nos travaux. La séance est donc ouverte, et s'il y en a dans la salle et même parmi nous qui auraient oublié d'éteindre leur cellulaire, c'est le bon moment de le faire. Je vous rappelle le mandat de la commission qui nous réunit aujourd'hui: alors, nous nous réunissons pour procéder à des consultations particulières sur le projet de loi n° 4 intitulé Loi modifiant la

Loi sur la justice administrative.

M. le secrétaire, auriez-vous la gentillesse de nous annoncer les remplacements s'il y en a?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Marsan (Robert-Baldwin) est remplacé par M. Morin (Montmagny) et M. Whissell (Argenteuil) est remplacé par M. Bernier (Montmorency).

Le Président (M. Simard): Très bien, merci beaucoup. Alors, je pense que vous êtes familiers avec la façon de faire les choses. C'est... M. Vallières, vous pouvez vous joindre à nous, avec grand plaisir, là. Est-ce qu'on doit annoncer un remplacement pour le député de Frontenac?

(9 h 40)

C'est la première fois que j'ai le plaisir de présider la commission. Je veux simplement, en guise de remarque, vous dire que j'ai été très honoré de l'honneur que vous m'avez fait de me mettre à votre présidence et que je tenterai ? et je le dis pour les deux côtés de cette commission ? avec la vice-présidente, nous tenterons de nous assurer que les travaux se déroulent de la façon la plus efficace, la plus sérieuse et la plus conviviale possible. Alors, je pense que nous y parviendrons avec l'aide et l'appui de tout le monde.

Remarques préliminaires

M. le ministre, bienvenue parmi nous. Nous aurons l'occasion évidemment de travailler souvent en votre compagnie, puisque vos activités ressortent des responsabilités de la commission des institutions. Alors, nous sommes aujourd'hui ici pour étudier le projet de loi n° 4, et nous vous écoutons maintenant pour vos remarques préliminaires.

M. Marc Bellemare

M. Bellemare: Alors, merci, M. le Président. Vous me permettrez tout d'abord de vous féliciter à mon tour pour votre nomination à la tête de la commission des institutions, qui est une commission importante, qui étudie des projets de loi également de grande importance. Sans vouloir minimiser l'importance des autres commissions, je crois qu'en commission des institutions nous aurons à débattre d'enjeux et de questions extrêmement importantes pour notre société.

Et je saluerai également le député de Chicoutimi, porte-parole de l'opposition en matière de justice, avec qui j'aurai à travailler à l'occasion de plusieurs débats également. Je le salue et je le remercie pour sa présence ici. Je saluerai également et je remercierai tous les membres, tous les parlementaires qui siègent sur la commission, ainsi que tous ceux et celles et ainsi que les organismes qui ont accepté de se présenter ici, en commission parlementaire, et de faire valoir leurs moyens et leurs arguments relativement au projet de loi n° 4.

Alors, puisque souventes fois la nature et les faits des affaires présentées devant le Tribunal administratif du Québec ne soulèvent pas de difficultés particulières nécessitant pour en disposer une double expertise, le projet de loi propose, au nom de l'objectif de célérité inscrit dans l'article 1 de la

Loi sur la justice administrative, de remplacer les règles actuelles et d'inverser la discrétion accordée au président du Tribunal.

Ce projet, le projet de loi n° 4, propose en effet d'établir que désormais tous les recours portés devant le Tribunal soient, à moins d'une disposition particulière, instruits et décidés par un membre seul et d'accorder au président du Tribunal la discrétion de désigner, lorsqu'il l'estime nécessaire, d'office ou sur demande du requérant, une formation multidisciplinaire de deux membres pour tenir compte de la difficulté soulevée et de la nécessité d'une double expertise en raison de la nature du recours et des faits allégués.

Il est également proposé d'établir que le membre chargé d'instruire et de décider de certains recours en matière de sécurité ou de soutien du revenu et en matière d'éducation devra être avocat ou notaire.

Ces modifications favoriseraient la célérité de la justice administrative en permettant d'augmenter le nombre d'audiences et de réduire les délais, tout en maintenant le niveau actuel du nombre de membres et la qualité des décisions rendues.

Le projet de loi maintient cependant que les recours portés en matière de protection des personnes dont l'état mental présente un danger pour elles-mêmes ou pour autrui continuent d'être instruits et décidés par une formation de trois membres, et que les mesures visant un accusé qui fait l'objet d'un verdict de non-responsabilité criminelle pour cause de troubles mentaux et qui a été déclaré inapte à subir son procès demeurent instruites et décidées selon les règles du Code criminel.

En outre, le pouvoir du président d'augmenter le nombre de membres chargés d'instruire et de décider d'un recours en raison de la complexité ou de l'importance d'une affaire, sans par ailleurs nécessiter la multidisciplinarité, serait maintenu. Le projet de loi propose cependant de remplacer le critère de l'utilité sur lequel il se fonde pour le faire par celui de la nécessité.

De plus, la règle, selon laquelle un membre seul est appelé à siéger lorsqu'il y a lieu de décider de mesures relatives à la gestion des recours ou des questions incidentes serait également maintenue. Il en serait de même de celle selon laquelle il est fait état dans le rapport annuel des décisions du président modifiant l'information prévue.

Par ailleurs, ainsi que je l'ai déjà annoncé, j'ai l'intention de proposer d'autres modifications à l'administration de la justice administrative au cours des semaines ou des mois qui viennent. De sorte que j'invite les divers intervenants devant cette commission à nous livrer leurs commentaires sur l'abolition du caractère obligatoire des révisions administratives effectuées par divers ministères ou organismes, en matière d'indemnités et de prestations, sur la conciliation par le Tribunal, la régionalisation des points de services, le statut des membres et leur déontologie et la représentation des parties devant le Tribunal. Merci.

Le Président (M. Simard): Merci. Je sais que c'est un projet de loi en six articles, mais les remarques préliminaires sont aussi rapides que le projet de loi. M. le député de Chicoutimi et porte-parole de l'opposition officielle, vos remarques maintenant.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard: Merci, M. le Président. Alors, à mon tour de vous féliciter pour votre nomination, à mon tour aussi de saluer le ministre. Dès que nous avons échangé, je l'ai assuré, encore cet été, pendant l'étude des crédits, de mon entière collaboration et de poursuivre les mêmes fins qu'il poursuit et que nous poursuivons tous. D'ailleurs, plusieurs de ses collègues sont ici ? de mes collègues aussi ? aujourd'hui; j'imagine qu'ils manifestent le même intérêt, celui d'améliorer la qualité, l'accessibilité et la célérité de la justice.

Et ça, ce sont des objectifs que nous poursuivons, et je peux assurer le ministre de ma collaboration la plus entière lorsque les circonstances le justifieront, et à l'inverse lorsque évidemment ? et c'est le rôle de l'opposition ? je jugerai que les gestes contredisent cette volonté qui est partagée, eh bien, je me ferai un devoir effectivement de faire porter cette voix.

Je tiens aussi, bon, encore une fois à saluer mes collègues, tous mes collègues qui sont ici. Nous sommes en nombre défavorable, mais j'espère que la pertinence de mes propos aura pour effet de balancer ce désavantage numérique, M. le Président. Ha, ha, ha!

Quant aux différents gens qui sont ici, qui sont venus présenter leur mémoire ou qui viennent tout simplement assister, je les remercie, parce que c'est un projet de loi, vous l'avez dit, M. le Président, relativement bref et qui est animé, je le pense, de bonnes intentions. Et c'est pour cela d'ailleurs que nous avions, lors de la première lecture, appuyé le principe du projet de loi, celui d'améliorer la célérité, de faire en sorte que les délais soient plus courts.

Et nous souhaitions d'ailleurs à l'époque ? nous l'avions mentionné au ministre ? des consultations particulières, parce qu'il s'agit quand même d'un domaine qui demande une expertise très spécialisée, comme le Tribunal, d'ailleurs, je vous dirais, par sa nature, mais aussi par le fait que les gens qui s'y retrouvent et surtout, bon, les gens qui, soit comme avocats ou comme groupes de revendication y pratiquent ou conseillent les gens, développent des expertises, eux aussi, quant à la vision qu'ils doivent avoir sur le Tribunal et sa bonne gestion comme sa bonne administration.

Donc, c'est important d'avoir des consultations particulières.

Nous avons des mémoires, vous l'avez vu, aussi relativement succincts, comme les commentaires du ministre. Et je tenterai de ne pas trop le dépasser ? ce serait plutôt mal vu, d'ailleurs!

Mais, par contre, la première lecture nous laissait croire à un plat relativement restreint, mais, après consultation et après avoir lu l'ensemble des mémoires ? et je suis sûr que mes collègues ont eu l'occasion, eux aussi, de lire ceux qui sont déjà déposés, et il reste quelques mémoires aussi à déposer, je pense, un ou deux ? mais ont pu constater, au contraire, que ce projet de loi soulève des questionnements assez fondamentaux, de différents ordres ? le ministre y a fait état ? tout d'abord, en remplaçant le critère de l'utilité par celui de la nécessité.

Plusieurs mémoires ont apporté des questionnements là-dessus, pour différentes raisons juridiques, entre autres quant à l'indépendance judiciaire, d'autres simplement quant à la bonne administration de la justice, et ils se sont opposés, en général, à l'intrusion d'un tel critère.

L'autre pan est celui de porter atteinte à la multidisciplinarité en restreignant au banc d'un seul membre, par la même occasion le TAQ, le Tribunal administratif, et, malgré que cette vision de départ pouvait sembler séduisante, à l'évidence, ceux et celles qui sont appelés tous les jours à plaider, à se faire représenter ou à représenter des gens constatent, eux, par contre, que cette façon de voir là irait à l'encontre même de la vocation du Tribunal.

Et là je paraphrase un peu l'ensemble des mémoires, mais ? je suis convaincu que mes collègues les ont lus autant que moi ? ils soulèvent des questions de fond quant à la mission même du Tribunal administratif et aussi ? et ça, je pense que, comme députés, nous sommes encore plus conscients et je vous dirais même plus touchés ? celui, je vous dirais, de l'équité et de la justice de ceux qui sont les plus démunis, ceux qui se retrouvent devant le Tribunal administratif et qui sont souvent sans moyens.

(9 h 50)

Certains mémoires m'ont soulevé plusieurs questionnements, et j'aurai l'occasion de faire part aux différents experts et ceux qui ont présenté des mémoires de certains questionnements quant aux conséquences qu'aurait l'adoption d'un tel projet de loi, quant à soustraire la multidisciplinarité de la composition du Tribunal.

Et un autre point aussi qui est soulevé par le projet de loi est celui de l'exclusivité juridique, de la spécialité juridique. On sait que le projet de loi a pour effet de ne pas obliger que le décideur soit un membre du Barreau ou membre de la Chambre des notaires, et, à l'évidence, et surtout lorsque, évidemment, dans la plupart d'ailleurs des cas maintenant, le Tribunal va siéger seul. Cela a soulevé beaucoup de questionnements, et pas simplement...

On aurait cru à penser que, bon, c'était normal que le Barreau et la Chambre des notaires soient contre, mais, à l'évidence, l'ensemble des mémoires, et je vous dirais presque la totalité, à part un ou deux qui ne se prononcent pas sur la question, sont plutôt d'avis contraire, qu'il faut effectivement maintenir du moins l'obligation qu'un des membres soit avocat ou notaire, et en même temps ils disent de la même voix, et pour assurer un processus équitable et que le citoyen se sente pleinement représenté, qu'on maintienne aussi le caractère multidisciplinaire.

Alors, je ne veux pas aller plus loin, mais dire aussi, oui, que les objectifs de la loi, M. le Président, et vous le savez autant sinon plus que moi, sont effectivement de faire en sorte que la justice soit plus rapide, assurer la célérité de la justice, assurer son accessibilité. Mais, la

Loi sur la justice administrative, le premier critère, et je pense effectivement que c'est un critère sur lequel nous ne devons pas avoir ni de réticence ni d'ambiguïté, c'est celui de la qualité, et en aucun temps il faudrait modifier la loi pour faire en sorte qu'il y ait, qu'on sacrifie la qualité au profit d'un autre des objectifs de la loi.

Et ce qui ne me semblait pas être le cas au départ, à la lecture des mémoires ? mais nous aurons le temps d'échanger avec le ministre et avec ceux qui ont rédigé les mémoires ? il m'est apparu effectivement que ce souci de la qualité n'était pas nécessairement, ne se retrouvait pas au coeur du projet de loi, et je vous soumets mon opinion en toute humilité, je vous dirais, je pense plutôt que c'est le critère primordial de toute réforme, tant des tribunaux administratifs que des tribunaux dits judiciaires.

Et l'autre pan, et vous comprendrez que ce sera les principaux questionnements que j'aurai, c'est par rapport à la spécialisation du Tribunal administratif. Et c'est ce qui fait son caractère particulier. D'ailleurs, M. le Président, c'est qu'il est spécialisé, c'est que, comparativement aux tribunaux de droit commun, la Cour du Québec, la Cour supérieure, où il y a un juge qui détermine ? les parties qui font une preuve ? de la justesse des arguments, un tribunal spécialisé, par son nom lui-même d'ailleurs, développe une expertise dans les domaines très spécialisés, et lui-même possède cette expertise.

On va au-delà ? il me reste... Ah! il me reste quelques minutes ? on va au-delà de la simple connaissance judiciaire, M. le Président, c'est une expertise réelle du Tribunal, et, à l'évidence ? mais, encore là, je vais écouter les différents intervenants sur cette question ? il semble que le projet de loi a pour effet de contrevenir et de mettre en péril cette spécialisation du Tribunal.

Alors, vous le voyez, ce qui paraissait simple au départ finalement va peut-être être compliqué mais intéressant. Et j'assure le ministre, tous mes collègues, d'un débat qui va être de grande qualité, parce que c'est un sujet qui demande effectivement... qui demande d'aller au-delà de la partisanerie, plutôt de chercher à ce que les citoyens du Québec aient accès à une justice qui soit équitable et que eux se sentent... aient aussi l'impression d'avoir obtenu justice.

Parce que, c'est assez unique, le Tribunal, vous le savez, règle les litiges entre l'État et le citoyen, d'où l'importance d'assurer cette apparence de justice et évidemment cette qualité de la justice. Alors, je ne veux pas aller plus loin, nous avons... malheureusement, certains se sont désistés. Nous avons certaines plages horaires, je souhaite qu'on puisse les combler, parce que c'est un sujet très précis qui demande beaucoup d'avis diversifiés.

Et j'invite d'ailleurs tous mes collègues à ne pas se limiter simplement, je vous dirais, à la petitesse en termes de nombre d'articles, mais de plutôt lire attentivement et creuser les questions de fond que soulève ce projet de loi. Alors, je ne veux pas être plus long et j'ai hâte d'entendre les premiers intervenants dans ce dossier.

Le Président (M. Simard): Merci beaucoup, M. le député de Chicoutimi et porte-parole de l'opposition pour les questions de justice. Nous allons rappeler un peu l'organisation des travaux de la journée. Le député de Chicoutimi venait de le rappeler, un groupe s'est désisté en fin d'après-midi. La CSN devait être avec nous à 17 heures... pardon, à 16 heures, donc le groupe qui devait être à 17 heures est maintenant à 16 heures. Donc, nous terminerons nos travaux à 17 heures, normalement. Les groupes que nous entendrons seront d'abord le Barreau du Québec, maintenant, la Chambre des notaires.

Il y aura une suspension. Nous entendrons, à 14 heures, Me Michel Cyr, à 15 heures, la Fondation des accidentés de la route et, pour terminer, comme je le disais, à 16 heures, le Mouvement action justice.

Alors, vous connaissez nos règles. Normalement, là, à moins que, de consentement, on décide de faire quelques modifications, les groupes qui viennent devant nous ont 20 minutes pour nous présenter leur mémoire, ou bien le lire ou l'expliquer, peu importe. Ensuite, nous avons les 40 minutes qui suivent pour interroger, à parts égales, les députés de la majorité comme ceux de l'opposition, le ministre, évidemment, dialoguer avec les représentants des groupes qui viennent présenter leur mémoire.

Auditions

Alors, j'invite un groupe que nous recevons régulièrement, et heureusement, parmi nous et que nous verrons toute l'année, n'en doutez pas, nos amis du Barreau du Québec. MM. les juristes, veuillez vous joindre à nous. Vous aurez la gentillesse de vous identifier, et vous connaissez nos procédures. En début de chaque intervention, il serait utile, pour fins d'enregistrement, que vous précisiez qui vous êtes.

Barreau du Québec

M. Gagnon (Pierre): M. le Président de la commission, M. le ministre, Mmes MM. les membres de la commission, mon nom est Pierre Gagnon. Je suis le bâtonnier du Québec, ou le président de l'Ordre des avocats et avocates. Je suis accompagné, à ma droite, de Me Marc Sauvé, responsable des dossiers du droit administratif au Service de recherche et de législation du Barreau du Québec, à ma gauche, Me Louis Masson. Il se vante d'être le doyen des membres du comité du droit administratif du Barreau du Québec, ce qui ne le rajeunit pas mais lui donne une bonne expertise et une bonne sagesse que nous aimons utiliser dans des circonstances semblables.

Alors, d'abord, en mon nom personnel et au nom du Barreau du Québec, je désire vous remercier de nous avoir invités à vous faire part de nos préoccupations et de nos suggestions, le cas échéant, concernant le projet de loi n° 4 intitulé Loi modifiant la

Loi sur la justice administrative, qui a été présenté le 6 juin dernier. À ce sujet, j'ai déjà fait part de certaines préoccupations dans une lettre adressée au ministre de la Justice le 16 juin dernier dont copie, je pense, a été transmise également à tous les membres de cette commission. Nous ne déposerons pas d'autres documents ou d'autres mémoires que cette lettre-là.

(10 heures)

Cependant, je ferai ici un certain nombres de remarques, si vous le permettez. Alors, également au nom du Barreau du Québec, je voudrais féliciter le ministre de la Justice pour toute l'énergie qu'il déplore... qu'il déploie afin de... ? j'ai dit « déplore » ? qu'il déploie afin d'améliorer la qualité et l'efficacité et surtout l'accessibilité de la justice administrative au Québec. J'ai fait part, dans mes projets et dans la vision que j'ai voulu apporter au Barreau du Québec, d'une préoccupation certaine pour le droit administratif.

Il m'apparaît que c'est un des droits les plus en développement, et ce n'est plus, comme certains ont pu penser, un petit domaine du droit ou un domaine mineur du droit; c'est devenu, et heureusement, un domaine majeur d'activité. Et nous sommes très, très heureux de savoir qu'on pourra discuter de toutes ces questions-là de droit administratif. Et on assure le ministre et tous les membres, naturellement, de cette commission de notre collaboration pour partager avec eux tous... échanger nos idées sur tous ces objectifs.

Alors, nous sommes ici ce matin naturellement pour vous faire part de nos préoccupations concernant le projet de loi n° 4. Nous comprenons que l'objectif poursuivi par le législateur est de réduire les délais de traitement des dossiers au Tribunal administratif du Québec, délais qui peuvent aller jusqu'à 30 mois si on inclut les processus de révision obligatoires.

Cependant, je dirais qu'il ne faudrait pas, en voulant améliorer la question des délais, selon une expression populaire, jeter le bébé avec l'eau du bain et perdre des acquis très importants qui avaient déjà été établis dans la

Loi sur la justice administrative et qui, selon nous, doivent être maintenus à tout prix. Alors, le ministre a raison cependant de se préoccuper de cette question des délais, et nous allons l'aider, dans la mesure du possible, pour s'attaquer à cette question des délais.

Maintenant, au niveau de la source du problème, le projet de loi n° 4 permettra de passer de deux à un décideur par formation et donc de multiplier le nombre de formations ou le nombre de bancs. Maintenant, est-ce que cette solution va régler le problème des délais? On peut se poser la question: Si les dossiers, par exemple, ne sont pas prêts à procéder, ils ne seront probablement pas plus prêts si on multiplie le nombre de formations. Alors, nous croyons que ça peut régler une

partie du problème, cependant qu'il faudra aussi apporter d'autres mesures, comme cette question de la non-disponibilité des experts.

Les informations que nous avons sont que souvent les dossiers sont reportés ou ne procèdent pas à cause d'une question de non-disponibilité des experts. Il semble que, des juristes, il y en ait beaucoup, il y en ait suffisamment, il y en a 20 000, mais, des experts, c'est plus problématique, et c'est souvent du côté des experts que les problèmes se posent. Alors, la question qu'on doit se poser est: Comment doit-on assurer la présence accrue d'experts reconnus? Devons-nous envisager un nouveau système d'accréditation des experts, par exemple, là? Alors, c'est une question que nous posons.

Au surplus, le nouvel

article 17.1 soulève des difficultés qui font l'objet de vives préoccupations pour le Barreau du Québec. Alors, les articles, plus particulièrement 21, 22.1, 25, 27, 29, 31, 33, 35 ? non, ce n'est pas un bingo, là ? mais 37 ? c'est le dernier

article que je voulais mentionner ? prévoient généralement des bancs de décideurs formés par au moins un avocat ou un notaire, seul ou avec un autre professionnel non juriste.

Alors, après quelques années d'expérience, le Barreau est d'avis que les formations ou les bancs qui sont formés d'un avocat ou d'un notaire apportent les garanties de compétence et de crédibilité que les citoyens et citoyennes attendent des personnes appelées à décider de leurs droits.

Or, le nouvel

article 17.1 proposé prévoit que les recours portés devant le Tribunal sont instruits et décidés par un membre seul, à moins d'une disposition particulière. Par ailleurs, 17.1 propose que le président du Tribunal ait la discrétion d'établir une formation multidisciplinaire, mais aucune garantie n'est fournie par le législateur en ce qui concerne la présence d'un juriste sur les bancs de décideurs.

Alors, vous avez vu, dans la lettre du 16 juin que j'ai adressée au ministre de la Justice, que nous concluions à une demande de retrait pur et simple du projet de loi, parce qu'il est certain que, dans la mesure où la seule ou sinon la seule, à peu près la seule chose qui est faite par ce projet de loi là est de faire que, au lieu de deux décideurs, on a un décideur, et qu'on fait enlever en même temps, sauf en matière sociale, le fait que ce décideur-là soit un juriste, pour nous, c'est absolument incompréhensible et inconcevable.

Je suis très, très heureux ce matin de constater, après avoir pris connaissance de la plupart des mémoires qui ont été déposés ici, après avoir entendu, lors de l'adoption de principe du projet de loi, ce qu'en ont dit les membres de l'opposition... Naturellement, le Barreau du Québec, la Chambre des notaires et même plusieurs organismes dont on ne se serait pas attendu à les voir venir défendre le fait que ce soient des avocats ou des notaires qui soient décideurs, ça semble faire, M. le ministre, une assez belle unanimité, cette question.

Et, compte tenu du fait que nous croyons pouvoir vous convaincre sur ce point, nous allons, plutôt que de demander le retrait du projet de loi, nous permettre de faire certaines remarques sur d'autres aspects, comme vous nous y avez invités tout à l'heure.

Alors, naturellement, si besoin était, je me permettrai de plaider un peu sur cette question-là de garantie quant aux décideurs. Alors, le Barreau est d'avis qu'en reconnaissant le principe selon lequel l'application de la règle de droit relève des personnes possédant la formation juridique on porte atteinte ou on porterait atteinte à l'équilibre nécessaire entre les pouvoirs de l'État et les droits des citoyens... En effet, souvent, l'État est représenté par des avocats ou des avocates expérimentés, spécialisés dans le domaine qui fait l'objet du recours.

Ainsi, devant un décideur qui ne posséderait pas la formation juridique qui lui permette de bien apprécier et de distinguer, lorsque nécessaire, les moyens soulevés par le procureur qui possède cette formation, le citoyen pourrait se retrouver désavantagé et placé dans une situation de déséquilibre, voire d'inéquité, devant le Tribunal administratif du Québec.

Alors, cette question-là, je pourrais vous déposer beaucoup de littérature sur l'importance du respect de la règle de droit dans notre société, d'apprécier les règles de justice naturelle, d'éviter que nombre de dossiers puissent aller en révision judiciaire ou en évocation parce que tout simplement la personne qui présiderait la formation ou qui déciderait seule ne serait pas juriste, et ça poserait, pensons-nous, de nombreux problèmes et, à ce compte-là aussi, ça ouvrirait une brèche assez importante qui fait que, finalement, à quoi ça servirait d'avoir des juristes pour décider, un peu partout dans tout ce qu'il y a de juridique, si ce n'est pas important au Tribunal administratif du Québec... j'imagine que ce ne serait pas plus important ailleurs.

Et, selon nous, c'est vraiment un principe excessivement important.

Par ailleurs, un autre point sur lequel on veut attirer l'attention de la commission, le nouvel

article 17.1 impose au président du Tribunal le critère de nécessité en matière d'assignation des membres. Or, il est important de rappeler que l'assignation des juges est une matière qui touche directement l'indépendance judiciaire.

Alors, nous croyons qu'en imposant le critère de nécessité en conjonction avec l'obligation de faire état des décisions du président modifiant les formations, l'État touche à une matière qui relèverait de l'indépendance judiciaire. À partir du moment où la personne qui se voit donner un critère, au lieu du critère de l'utilité, comme celui de la nécessité, et qu'il doit en plus faire un rapport à l'État, ça nous apparaît frôler, disons, de façon significative ce qui peut relever de l'indépendance judiciaire.

En effet, le président du Tribunal peut, selon le projet de loi, prévoir une formation de deux membres lorsqu'il l'estime nécessaire. Il peut également, en raison de la complexité ou de l'importance d'une affaire, prévoir une formation composée d'un nombre de membres supérieur.

(10 h 10)

J'avais d'autres arguments sur la formation juridique, mais je prends pour acquis que, sur ce point, vous nous croyez sur parole, en tout cas, vous croyez qu'on vous le dirait, de toute façon, et qu'on aurait beaucoup d'autres choses à vous redire sur ce même point. Naturellement, on attache de l'importance à la crédibilité du Tribunal et à la confiance du public, qui est un des éléments aussi qui militent en faveur des juristes décideurs.

Il y a la question des problèmes juridiques aussi que comporte un dossier, qui ne sont pas toujours apparents dès le départ, et les objections à la preuve ainsi que les questions de procédure peuvent survenir à tout moment, même s'il peut apparaître, dans la régularité des choses, que les dossiers se passent bien. Ce n'est probablement pas à ce moment-là qu'on a vraiment besoin d'un juriste décideur, c'est lorsqu'il faut trancher des questions de droit et des questions de charte, des questions de règle de justice naturelle.

Il ne faut pas oublier que le Tribunal administratif du Québec est le dernier recours pour les justiciables en matière administrative, sauf appel sur permission, dans certains cas limités, et sauf évidemment des recours extraordinaires à la Cour supérieure.

On invoque souvent, au soutien du projet de loi, le cas de la Commission des lésions professionnelles ? la CLP ? ou le cas des divers tribunaux judiciaires pour justifier l'existence d'un seul décideur. C'est un argument qui est valable, là, mais rappelons-nous que, devant autant la CLP que devant les tribunaux judiciaires, les décideurs sont des juristes, et c'est pour ça qu'on peut se permettre de citer ces exemples-là comme étant des bons exemples où on peut se permettre d'avoir un seul décideur.

Il y a également la question de la rédaction d'un jugement, question de la rédaction qui doit se faire de façon juridique pour bien expliquer aux justiciables pourquoi ils ont eu gain de cause, pourquoi ils n'ont pas eu gain de cause, et pour laisser une trace aussi du cheminement juridique du décideur qui permettra éventuellement aux tribunaux qui exercent la surveillance et le contrôle de pouvoir savoir s'ils doivent intervenir ou non.

Je m'aperçois que j'avais beaucoup de notes sur la question du juriste décideur, je vous en fais grâce.

Maintenant, je voulais aborder la question effectivement du critère de nécessité. Je l'ai mentionné un peu tout à l'heure, là, ça nous apparaît... je pense que le critère de l'utilité devrait être conservé plutôt que le critère de nécessité, pour laisser quand même l'indépendance judiciaire à celui qui... ou à ceux ou à celles qui auront à prendre ces décisions-là, mais aussi pour...

On a fait état dans plusieurs mémoires de l'importance... On dit que le Tribunal administratif du Québec est souvent un tribunal d'experts, un tribunal spécialisé. Son caractère spécialisé est beaucoup appelé « spécialisé » parce que les gens qui y sont sont des experts, sont des spécialistes, et une bonne

partie des spécialistes sont effectivement des experts.

Alors, à ce moment-là, on pense qu'on devrait laisser... même si on est d'accord avec le principe d'un décideur unique, on devrait laisser une plus grande souplesse pour permettre vraiment d'utiliser comme assesseur, par exemple, ou comme expert de la cour... tous les tribunaux le font, la Cour supérieure... la Cour du Québec sent souvent le besoin de mandater des experts, et ils sont souvent très heureux d'entendre les experts lorsque les parties en ont. Alors, nous croyons que le critère de nécessité ne devrait pas être substitué à celui de l'utilité.

Je ne sais pas où j'en suis dans mon temps, là...

Le Président (M. Simard): Il vous reste trois minutes, M. le bâtonnier.

M. Gagnon (Pierre): Il me reste trois minutes? Alors, je voudrais simplement, à ce moment-là, aborder deux ou trois questions, là, qu'on nous invite... parce qu'on nous a invités, là, à le faire.

Alors, rapidement ? mais on pourra en parler peut-être en questions et réponses tout à l'heure ? la question, là, de la révision de base. Québec est d'avis que la révision est une étape, là, qui est vraiment... qui prend beaucoup de temps et qui n'amène pas beaucoup de changement au niveau des décisions et qui pourrait être mise à profit de façon plus efficace, notamment en allant... en mettant ces efforts-là, d'argent, de ressources, beaucoup plus sur la conciliation, qui est un phénomène en émergence et que le Barreau du Québec, comme vous savez, favorise grandement.

On aura, cet automne, des formations très précises pour nos membres au niveau de la conciliation au niveau des tribunaux administratifs.

On a parlé de régionalisation. J'aime ça, entendre ça, parce que ça m'ouvre la porte un peu pour parler à certains membres du Parlement pour leur dire qu'on n'a pas du tout apprécié le fait que la Commission des relations du travail du Québec décide de siéger dans 12 lieux plutôt que dans 30 lieux régionaux sous prétexte de sauver 150 000 $. Vous allez en entendre parler dans vos caucus régionaux, parce que nos bâtonniers et bâtonnières de sections sont sur un certain sentier là-dessus, parce que c'est très, très, très important, si on commence à vider les régions de leurs décideurs.

Alors, je sais qu'on n'est pas ici... le ministre du Travail n'est pas ici, mais je pense que vous le connaissez bien et que vous pourriez lui transmettre, parce que, après ça, après la Commission des relations du travail, ce sera quoi, le TAQ? Ce sera tous les autres tribunaux administratifs qui vont quitter les régions pour s'en aller dans les grands centres? D'autant plus que le gouvernement annonçait une sensibilité au niveau des régions, dans sa documentation, et nous aimons à penser que c'est une initiative isolée du président de la Commission à laquelle il pourrait être remédié assez rapidement.

J'ai eu connaissance, en tout dernier... Je ne veux pas être trop corporatiste, là, mais il y a toujours une petite place pour ça dans mon esprit, j'ai pris connaissance du mémoire de nos collègues de la Chambre des notaires, qui viennent après nous, qu'on aime beaucoup mais qui, un peu, selon ? j'imagine que c'est de bonne guerre, là ? mais prévoient dans leur mémoire, notamment à la page 3, de parler de représentation ou d'assistance des gens, notamment par des notaires.

Alors, je voudrais... j'aimerais bien ? puis je pense que c'est une bonne occasion de le dire, à l'occasion où c'est un nouveau gouvernement qui entre en place ? j'aimerais bien qu'on ne profite pas de toutes et chacune des représentations qu'on fera ici pour tenter de modifier la représentation ou ce qui est respectivement dévolu comme champ d'exercice à chacune des professions. Sinon, bien, là, on va ouvrir un autre champ. Je sais que c'est politique...

Le Président (M. Simard): M. le bâtonnier, n'en ouvrez pas d'autre, votre temps est écoulé; votre message a été entendu. Alors, maintenant, nous allons passer aux questions de part et d'autre. J'invite donc le ministre à lancer le débat.

M. Bellemare: Alors, je me permettrai d'abord de remercier le Barreau du Québec pour sa présence ici. Le Barreau a toujours été et sera toujours un partenaire important, déterminant pour la conduite des affaires de justice au Québec et l'élaboration des lois, bien sûr.

Je remercie et je félicite M. le bâtonnier de sa présence et je le félicite pour son accession au bâtonnat, accession qui a été couronnée lors du dernier congrès du Barreau, auquel j'assistais, et j'ai eu l'occasion, avec beaucoup de satisfaction, d'entendre M. le bâtonnier élaborer sur les priorités d'action au cours de la prochaine année, et je l'ai entendu parler de justice administrative, de célérité, d'accessibilité, et j'ai cru comprendre que sur certains volets importants nous partagions les mêmes points de vue, notamment sur la nécessité de rendre cette justice administrative plus accessible, de tout faire en notre possible pour régler cette plaie sociale des délais de cour, parce que... les termes sont d'un juge de la Cour d'appel, le juge Paré, en 1989, qui élaborait sur ce qu'il qualifiait, ce qu'il appelait la plaie sociale des délais de cour, et je pense que c'est encore bien d'actualité.

C'est un problème social, et nos amis les anglophones disent: « Justice delayed, justice denied » . C'est le cas et c'est le cas pour plusieurs citoyens en matière de justice administrative.

(10 h 20)

Nous avons, en campagne électorale, élaboré une politique, un document sectoriel en matière de justice administrative, c'est une première. C'est la première fois qu'un parti politique présentait à la population un document de réflexion sur la justice administrative, et, à l'intérieur de ce document, on retrouvait notamment la possibilité de réduire les formations devant le Tribunal administratif du Québec de deux à un pour améliorer la célérité du Tribunal et l'accessibilité au citoyen.

Je féliciterai également vos... les deux personnes qui vous accompagnent, Me Masson, Me Sauvé, qui ont une expertise certaine en la matière et qui ont, j'en suis convaincu, collaboré de près à la rédaction du document auquel vous vous êtes référé tout à l'heure dans le cours de votre présentation.

Je soulignerai ici, à l'intérieur de l'objectif de célérité, la nécessité, je crois, de réduire les bancs. Et, là-dessus, j'aimerais que vous nous expliquiez, le Barreau du Québec, comment vous voyez l'idée qu'un seul décideur soit affecté à chaque cause. Parce qu'actuellement on sait qu'au Tribunal administratif du Québec il y a dans tous les cas nécessité de deux décideurs, la loi l'impose.

Je me souviens, à l'époque de la création de la Commission des affaires sociales, en septembre soixante-quinze, à l'époque, la loi prévoyait ? c'était le premier tribunal d'appel, c'est l'auteur finalement du TAQ actuel et de la Commission des lésions professionnelles actuelle ? la loi prévoyait une formation de trois bancs: deux avocats et un médecin. Et, moi, j'ai plaidé comme avocat, à partir de soixante-dix-neuf, devant des bancs de trois personnes.

C'était relativement lourd, parce que trois personnes, ça impliquait bien sûr trois personnes qui questionnent, trois personnes qui s'impliquent dans l'audience, des interrogatoires qui sont plus longs, des réflexions qui sont plus longues, des délibérés également qui sont plus longs, parce que tout ce monde-là doit se concerter dans le cadre d'une décision négociée et rédigée. C'était tellement long que, à partir du milieu des années quatre-vingt, le président de la Commission des affaires sociales avait décidé de réduire les bancs de trois à deux.

Et, à ce moment-là, il y a beaucoup de gens qui disaient: Oui, mais, trois à deux, vous voyez, on vient de perdre quelque chose. Ils étaient trois, donc la décision était meilleure nécessairement; on passe à deux. Aujourd'hui, il y a nécessité de deux juges dans toutes les divisions, il n'y a plus personne qui nous demande trois personnes à décider.

On sait également que devant les tribunaux civils, même les tribunaux spécialisés en matière civile... Parce que la spécialisation n'est pas l'apanage exclusif des tribunaux administratifs; la Cour du Québec,

section jeunesse, est une cour spécialisée, tout autant que le Tribunal administratif du Québec. Et pourtant un juge seul, de formation juridique, décide et entend l'affaire. Et je n'ai jamais entendu personne se plaindre de la qualité des décisions rendues par les juges de la Cour du Québec, chambre jeunesse, malgré qu'ils aient à entendre quotidiennement les experts, psychologues, sociologues, travailleurs sociaux, médecins et psychiatres.

Vous avez élaboré tantôt sur la nécessité qu'un juriste puisse entendre les causes dans l'hypothèse où un seul membre était désigné pour entendre les causes. Vous avez élaboré également sur, à votre avis, la nécessité de modifier le concept de nécessité pour adjoindre un expert, un juge avocat éventuel, donc de modifier le critère de nécessité pour le remplacer par le critère d'utilité, je crois bien. Je ne sais pas si je vous cite bien, mais je crois que c'était...

M. Gagnon (Pierre): C'est bien, c'est factuel, je crois.

M. Bellemare: Bon, voilà.

M. Gagnon (Pierre): En fait, c'est plutôt de ne pas le modifier.

M. Bellemare: Alors, est-ce que je dois comprendre... est-ce que je dois comprendre, M. le bâtonnier ? c'est ma question ? que, si nous décidions éventuellement que ce décideur unique était nécessairement un avocat ou un notaire et si nous modifiions le critère de la nécessité pour le remplacer par celui d'utilité, le Barreau du Québec serait favorable au projet de loi n° 4?

M. Gagnon (Pierre): Je dirais... Je vais commencer par le... vos premières... votre première question. Alors, l'idée d'un décideur unique ne nous pose pas nécessairement de problème, dans la mesure où on n'envoie pas le pendule à l'autre extrémité et en faisant en sorte que non seulement ce sera un décideur unique, mais on resserre le critère qui permet finalement d'arriver à lui adjoindre quelqu'un en le rendant encore plus difficile.

En parlant de nécessité, un critère de nécessité, c'est très difficile, on plaide ça dans des injonctions, et puis on n'en obtient pas tant que ça finalement, sur ce critère-là, de nécessité; c'est un critère qui est très difficile.

Alors, on pense... nous pensons que, si on peut effectivement avoir un décideur unique, mais dans la mesure où on pourra laisser une assez grande souplesse pour qu'on puisse lui adjoindre un expert éventuellement, en laissant le critère de l'utilité... Parce que vous avez mentionné tout à l'heure le Tribunal de la jeunesse. C'est un exemple qui cloche un petit peu, vous permettrez.

Vous allez me dire que tous les exemples le font, mais, au Tribunal de la jeunesse, que je sache, dans tous les dossiers, il y a des experts qui témoignent et qui sont amenés par les parties devant le Tribunal de la jeunesse, alors qu'on pourrait facilement penser que dans... notamment, je pense aux affaires sociales, où on verrait, on pourrait voir souvent à ce moment-là la

partie gouvernementale ? parce qu'il faut toujours penser que c'est le citoyen versus l'État ? alors que la

partie gouvernementale ait son expert et que l'autre

partie n'en ait pas, et que le Tribunal aurait vraiment, probablement souvent, le goût de questionner cet expert-là ou de poser des questions à son propre expert et serait à peu près incapable d'en avoir un, à moins d'avoir, sur la base de la nécessité, là, qui devient très, très, très difficile.

Alors, pour répondre à votre question finale qui est un petit peu... qui est assez directe ? le moins qu'on puisse dire ? je pense que, si on avait l'assurance d'un décideur juriste, avec le critère d'utilité qui demeurerait et avec une assez bonne souplesse ? là, je ne sais pas s'il y a d'autres dispositions qu'il faudrait y ajouter ? mais une assez bonne souplesse pour faire en sorte que, quand le décideur, en quelque part, là, pourrait vraiment trouver utile d'avoir un expert... parce que je le répète, ça demeure un tribunal spécialisé, et c'est pour ça que les tribunaux supérieurs disent qu'ils doivent se maintenir une réserve judiciaire, dû au fait que le Tribunal est spécialisé, et il doit à ce moment-là le demeurer.

Alors, ma réponse est que je pense qu'on commencerait à se rapprocher de quelque chose qui a du bon sens.

Le Président (M. Simard): M. le ministre.

M. Bellemare: Vous avez tantôt élaboré sur un certain nombre de pistes de solution au problème de délais.

Le projet de loi n° 4 vise uniquement la formation des bancs au Tribunal administratif du Québec. Le problème qui fait en sorte que le délai moyen d'attente au Tribunal administratif du Québec actuellement se rapproche des 24 mois n'est pas dû uniquement à la formation des bancs, évidemment, mais à un certain nombre de facteurs.

Je sais que plusieurs avocats se spécialisent dans le secteur du droit social, et je sais que le Barreau a déjà eu à élaborer, et je sais que pendant... à l'occasion de votre discours d'assermentation, M. le bâtonnier, vous avez élaboré sur un certain nombre de pistes, notamment il y avait les instances de révision, dont j'ai parlé tantôt dans mes notes introductives.

Êtes-vous en mesure de nous parler ce matin, là, de ce que pourrait avoir pour effet l'abolition de l'instance de révision qui précède la saisine du Tribunal administratif du Québec?

M. Gagnon (Pierre): Les positions actuelles et antérieures du Barreau du Québec ? je réfère à un mémoire de mai 2001, je pense, Marc, et à l'autre avant qui était quelque part en 2000 ? et on connaît mieux, plusieurs connaissent mieux les dates que moi, mais il est une constante dans nos mémoires que le processus de la révision, de fait, pourrait et devrait, aurait avantage à être enlevé. Encore là, il faudrait, il faut toujours s'assurer, quand on enlève quelque chose, là, qu'on ne va pas vers la solution trop carrée qui ne permet pas de sauver certains avantages.

(10 h 30)

Il est sûr que la révision prend beaucoup de temps. On sait qu'il y a 80 % à peu près, 85 % des décisions qui sont maintenues, qui ne sont pas changées par l'étape de la révision, et on sait que celles qui sont changées généralement le seraient de toute façon par le Tribunal administratif lui-même. Et, nous, nous sommes portés à penser que les ressources qui vont actuellement à la révision et ce temps qui va actuellement à la révision pourraient fort avantageusement être consacrés à une amélioration de l'aspect de la conciliation, et pour pouvoir...

Dans une vie antérieure, j'ai eu à négocier des tarifs de l'aide juridique, où on a effectivement négocié une tarification ? je vais vous dire pourquoi j'arrive à ça ? qui a fait en sorte que c'est devenu finalement aussi avantageux pour les procureurs agissant dans des dossiers de droit administratif de faire la conciliation que d'aller plaider devant le Tribunal, et on a constaté qu'une bonne

partie des dossiers qui étaient en attente de conciliation, les délais se sont de beaucoup améliorés.

Il faudrait cependant faire quelque chose avec... il y a aussi... On dit toujours que le mieux est l'ennemi du bien ? vous aurez la chance de le lire dans mon prochain propos du bâtonnier, d'ailleurs, sur un autre sujet... C'est qu'à un moment donné il ne faudrait pas non plus que les 20 ou 25 % de dossiers qui actuellement se règlent peut-être assez facilement par une révision administrative nécessitent une audition devant le... vous comprenez ce que je veux dire? Parce que là on changerait quatre vingt-cinq-sous pour un dollar, parce que là on n'aurait plus...

La révision pourrait être pour les 80 % de cas qui ne donnent rien, mais, pour les 20, 25 % de cas qui donnent quelque chose et où la révision se fait souvent par téléphone ou de façon facile, il ne faudrait pas... je pense que vous comprenez ce que je veux dire, là, l'idée étant que la révision, oui, devrait être mise de côté, en tout cas certainement en très grande partie, mais il faut laisser quelque chose pour des cas où c'est assez évident et ne pas enclencher un processus adversaire devant le Tribunal administratif pour des cas vraiment de pure forme où il y a eu simplement une erreur à quelque part dans le processus et que tout le monde est prêt à le constater, dans la mesure où on se parle un peu.

M. Sauvé (Marc): Pour ajouter peut-être un point. Les secteurs où les praticiens, dans nos comités, ont constamment rappelé un peu l'inutilité de ce processus de révision, c'est en matière de santé et sécurité au travail et en matière d'assurance automobile, généralement, là. Et les positions que le Barreau a prises, là, par écrit à ce sujet sont assez claires. Les procureurs attendent, là, finalement que tout ça soit passé pour aller au TAQ. C'est un peu comme une étape un peu inutile et longue. Et une réflexion aussi doit être faite sur le caractère obligatoire de la révision ou pas.

Peut-être que la révision, dans certains cas, pourrait avoir une certaine utilité. Et de là à la rendre obligatoire dans tous les cas, c'est peut-être une réflexion qui doit être faite.

M. Moreau: M. le Président, avec la permission et le consentement évidemment de nos collègues, nous aurions besoin d'une suspension de quelques minutes.

Le Président (M. Simard): Volontiers. Disons cinq minutes, 10 minutes? 10 minutes? Très bien. On se retrouve ici dans 10 minutes.

(Suspension de la séance à 10 h 34)

(Reprise à 10 h 44)

Le Président (M. Simard): Nous reprenons nos travaux. Nous avions terminé l'interrogation, je pense que le temps était écoulé.

Une voix: Il restait cinq, six minutes.

Le Président (M. Simard): Ah! pardon, il restait encore cinq minutes. Donc, la

partie ministérielle... M. le ministre ou d'autres députés ministériels qui le souhaiteraient peuvent encore intervenir, poser des questions, nous avons encore cinq minutes avec Me Gagnon et le Barreau du Québec. M. le député d'Acadie.

M. Bordeleau: M. le bâtonnier, d'abord, je veux vous remercier et vous féliciter des commentaires que vous avez apportés. Je pense qu'il y a des suggestions qui sont intéressantes, dans les commentaires que vous avez faits, et qui méritent réflexion. Maintenant, j'ai été... en fait, c'est un commentaire, puis j'aurai une question après. Le commentaire, c'est que j'ai été un peu surpris de la conclusion de votre mémoire, où vous dites: « Pour toutes ces raisons, le Barreau du Québec vous demande de retirer ce projet de loi au feuilleton. »

Il me semble que les commentaires que vous avez faits étaient des commentaires plus qui suggéraient des modifications au projet de loi, alors que votre conclusion, c'est de retirer le projet de loi. En fait, vous pourrez réagir, là, mais je trouve un petit peu... il me semble qu'il y a un décalage entre le mémoire et la conclusion.

La question que je voulais vous poser, c'est... Vous avez fait référence tout à l'heure aux retards qui sont dus souvent aux experts. Bon, je pense que ça peut être effectivement le cas, mais je me demandais sur quoi... Est-ce que vous avez des données plus précises sur l'importance de ce facteur-là dans les retards, par exemple, au Tribunal administratif? Est-ce qu'il y a quelque chose de plus précis que vous avez comme information à ce niveau-là?

M. Gagnon (Pierre): Sur vos deux questions ou remarques... sur la première, bien, je vous référerais...je pense que ce qu'on dit ici est enregistré et est transcrit, là. Je pense que, au début de mon intervention, j'ai clairement établi qu'effectivement, compte tenu du déroulement des choses...

Parce que, là, la première chose qu'on a vue dans ce projet-là, et ça en semblait la principale caractéristique, c'était de faire que non seulement il y avait un seul décideur, mais que ce serait ni un avocat ni un notaire, et donc un non-juriste... nous nous sommes dit et nous continuons à nous dire que, si c'est vraiment ça, oui, il faut... il ne faut pas aller de l'avant avec ce projet-là.

Mais j'ai ajouté, j'ai ajouté et je réajoute que je crois que les choses ont évolué depuis ce temps-là; je crois percevoir que l'ensemble des intervenants nous donnent raison sur ce point et je me porte à espérer qu'on pourrait peut-être avoir des bonnes chances de faire changer d'idée le ministre sur ce point-là. Et, pour le cas où, bien, on donne quand même nos remarques sur le reste. Et aussi, il faut dire que, depuis le temps, la loi a été adoptée sur son principe, et aussi on a annoncé un élargissement des discussions sur d'autres sujets sur lesquels on a déjà commencé à discuter.

Alors, c'est pour le premier... c'est sur le premier point.

Sur le deuxième, je ne veux pas prendre au dépourvu Marc, ici à ma droite, mais, si quelqu'un... si on a des données, c'est lui qui le sait. Alors, je vais lui demander de vous répondre là-dessus.

M. Sauvé (Marc): Écoutez, c'est extrêmement empirique. On n'a pas fait de sondage ou d'analyse dans la communauté juridique, mais, invariablement, quand on a des comités, au Barreau, sur la justice administrative, les praticiens nous disent: Maudit que c'est difficile de mettre la main sur un expert! Et, à court terme... Ils ont des échéanciers, là, absolument impossibles. Et ça, ça revient constamment. Alors, il semble y avoir un manque de disponibilité des experts, ce qui inévitablement va allonger les délais.

Il y a d'autres sources aussi. Certains nous ont parlé des mises au rôle, de quelle manière les mises au rôle sont faites. Est-ce que c'est fait un peu au hasard, on met n'importe quelle date sans trop parler aux parties, ce qui invite évidemment les procureurs à faire des demandes de remise? Alors, tout ça, ça se tient. Et peut-être qu'une des solutions, ou les solutions ne sont pas nécessairement de nature juridique ou législative, ça peut être des mesures administratives qui pourraient être apportées pour réduire ces délais-là.

Pour avoir une idée d'ensemble, il faudrait que ce projet de loi là puisse s'incorporer à l'ensemble d'une réforme, pour qu'on puisse comprendre exactement, là, les diagnostics, les difficultés et bien arrimer les solutions proposées avec la difficulté des délais.

M. Gagnon (Pierre): Alors, la réponse, c'est qu'on n'a pas de statistiques.

M. Bordeleau: Parfait. Alors, je vous remercie.

Le Président (M. Simard): Merci beaucoup. Cette

partie de notre rencontre étant écoulée, je vais demander au représentant de l'opposition officielle de bien vouloir prendre la parole.

M. Bédard: Merci, M. le Président. Je remercie encore une fois les membres du Barreau, M. le bâtonnier, Me Sauvé, Me Masson, de leur expertise, du contenu de leur mémoire, mais évidemment des commentaires additionnels qu'ils nous ont fait part aujourd'hui, qui sont toujours très intéressants et instructifs pour la commission.

M. le bâtonnier, ma première question... plutôt, M. le Président, elle s'adresse évidemment au bâtonnier. Vous êtes au Barreau... ça fait plusieurs années que vous pratiquez, Me Gagnon?

M. Gagnon (Pierre): Je dirais oui.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bédard: Sûrement plus longtemps que moi.

(10 h 50)

M. Gagnon (Pierre): Le Barreau 1974, qui est une...

M. Bédard: Parfait, selon toute apparence...

M. Gagnon (Pierre): On aime à dire que c'est une bonne cuvée, mais toutes les années disent ça, finalement.

M. Bédard: Millésimée, paraît-il. Ce qu'on me... J'imagine, aussi, depuis le début, même au départ de votre jeune pratique jusqu'à aujourd'hui... d'abord, même la création et par la suite l'efficacité des tribunaux administratifs ont été de tout temps, je vous dirais, un sujet de préoccupation de la communauté juridique, n'est-ce pas?

M. Gagnon (Pierre): Oui, c'est sûr.

Puisque vous faites appel à ma longue expérience, moi, de par ma pratique, je suis allé beaucoup devant des tribunaux administratifs dans d'autres domaines, du secteur du travail notamment, dans le domaine de la construction, devant des commissaires, etc., alors j'ai été à même de voir beaucoup évoluer toute la question de ce qu'on appelle le droit administratif, c'est pour ça que je me permettais de dire, et je le dis et je le répète aux membres du Barreau à chaque fois que j'en ai l'occasion, il y a eu pendant un certain temps un certain... pas un mépris, ce n'est pas le bon mot, mais un petit peu... on prenait un petit peu de haut cette question-là des tribunaux administratifs comme étant des tribunaux un peu mineurs, si on veut, et, moi, personnellement, je n'ai jamais cru ça, et je pense que c'est devenu l'évidence actuellement, de sorte que, oui, j'ai suivi beaucoup toute l'évolution du droit administratif, en tout cas.

Oui.

M. Bédard: J'imagine que vous ne me contredirez pas non plus en vous disant que, évidemment, depuis vos jeunes années de pratique jusqu'à aujourd'hui, il y a eu plusieurs améliorations qui ont été apportées à cette justice administrative, et, je vous dirais, peu importe le gouvernement qui a été là, ça a été toujours un souci des gouvernements mais aussi, je pense aussi, du ministère de la Justice d'assurer une meilleure efficacité, une meilleure qualité, une plus grande qualité, de maintenir ou d'améliorer cette qualité, cette accessibilité.

Et donc, cette justice a subi plusieurs modifications, et je vous dirais même, j'irais jusqu'à dire plusieurs améliorations, jusqu'à un avenir quand même pas si lointain où, je vous dirais, il y a eu une réforme en profondeur, qui avait été commencée d'ailleurs par le gouvernement précédent sous forme de consultation ? évidemment, « précédent » , si on se reporte à aujourd'hui, le gouvernement libéral de l'époque ? et qui avait été poursuivie et terminée par le gouvernement du Parti québécois jusqu'en 1998. Et là je vous fais grâce de toutes les modifications qui ont précédé.

Mais, selon la perception qu'ont vos membres et le Barreau du Québec, est-ce que vous jugez que cette dernière réforme en profondeur a eu des effets bénéfiques tant sur l'aspect... sur tous les aspects du droit administratif?

M. Gagnon (Pierre): Vous voulez parler de la création du Tribunal administratif du Québec et de la

Loi sur la justice administrative? Oui, le Barreau perçoit comme étant un élément très, très positif l'arrivée de la

Loi sur la justice administrative. Nous pensons que le TAQ, le Tribunal administratif du Québec, est une excellente chose... « chose » n'est pas le mot, là, mais un excellent tribunal, et le concept est assez bon. Et, cependant, nous sommes d'accord qu'à partir du moment où on commence...

Vous vous souvenez aussi, là, même si vous êtes beaucoup plus jeune que moi, vous vous souvenez sans doute que l'idée de la justice administrative et des tribunaux administratifs était aussi à quelque part d'aller chercher à la fois l'expertise mais aussi une certaine rapidité dans le traitement des dossiers, alors qu'on disait à l'époque: Si tu vas devant un tribunal de droit commun, tu en as pour deux, puis trois et quatre ans, et si tu vas devant un tribunal administratif, ça va aller rapidement.

Malheureusement, là, on est obligé de constater, pour toutes sortes de raisons, financières ou autres, que c'est rendu un peu l'inverse. Moi, je peux vous dire que la Cour du Québec, par exemple, ici, à Québec, qui est mon patelin, on peut être facilement entendu sur une cause au mérite, contestée, on est sur le rôle dans quatre mois, et puis on peut penser que, à l'intérieur de six mois, même une cause contestée est entendue, jugée, et je pense ? je vois Me Gabias ici, là, qui a une expérience dans une autre région ? je pense que c'est généralement... Alors, à quelque part...

Alors, on nous dit que le Tribunal, le TAQ est rendu à 30 mois, et les tribunaux de droit commun sont rendus à six mois. Alors, cherchez l'erreur, il y a quelque chose à quelque part qui ne fonctionne pas, là.

Alors, oui, le Tribunal administratif du Québec est une très bonne institution, elle mérite et elle doit certainement demeurer, mais elle a besoin d'être améliorée, et très certainement sur la question du délai, parce qu'à quelque part on a beau avoir le meilleur tribunal administratif du monde, si ça lui prend trois ans, quatre ans, dire à quelqu'un s'il est un accidenté ou s'il n'en est pas un, il est mieux de le savoir de façon un peu plus brutale, mais dans quelques mois finalement, pour savoir qu'est-ce qu'il va lui arriver dans sa vie, là.

M. Bédard: M. le bâtonnier, vous avez sûrement eu accès, là, au rapport sur la mise en oeuvre de la justice administrative. J'imagine que le Barreau a eu accès et a eu le temps, là, de...

M. Gagnon (Pierre): Voulez-vous être plus précis, parce que, des rapports, on en reçoit un certain nombre.

M. Bédard: Le rapport de mise en oeuvre, la

Loi sur la justice administrative, de juin 2003, celui qui a été déposé, là...

M. Gagnon (Pierre): Oui, oui.

M. Bédard: ...tout récemment, qui faisait état de différentes recommandations, qui a étudié... parce que la loi, évidemment, est récente, et donc il devait rendre compte tant au ministre qu'à l'Assemblée nationale de la performance en même temps et des objectifs que s'était donnés le projet de loi à l'époque. Rappelons-les encore, soit la qualité, l'accessibilité et la célérité. Et on y fait mention, dans ce rapport, effectivement d'une diminution des délais, d'une amélioration des différents services et du fonctionnement, entre autres, du Tribunal.

Et là je vous parle spécifiquement du Tribunal, parce qu'on aura l'occasion de parler un peu des étapes précédentes qui ont parfois pour effet d'alourdir, même d'allonger. Est-ce que vous partagez ce point de vue qui a été exprimé dans le rapport?

M. Gagnon (Pierre): Bien là vous parlez des rapports statistiques qui sont déposés?

M. Bédard: Du rapport, du dernier rapport.

M. Gagnon (Pierre): J'ai beaucoup de difficultés à ne pas être en accord avec les statistiques, à moins d'en avoir moi-même d'autres qui m'indiqueraient que des statistiques ne sont pas bonnes. Si vous dites qu'il y a eu, je pense, des améliorations et qu'une bonne

partie du délai est due à ce qu'on appelle... je cherche le nom, là, peut-être que M. le président, qui connaît bien la langue française, pourrait m'aider... ce qu'on appelle un « backlog » . En français, c'est un...

Le Président (M. Simard): Le retard.

Une voix: L'accumulation.

Le Président (M. Simard): L'accumulation. On a tous compris ce que vous vouliez dire.

M. Gagnon (Pierre): Alors, disons des dossiers accumulés. Alors, ce sont...

M. Bédard: L'inventaire, il parle de l'inventaire.

M. Gagnon (Pierre): Ce sont beaucoup des dossiers accumulés. Et je crois beaucoup que, dans ce qu'on appelle les dossiers accumulés, je crois beaucoup aux vertus de la conciliation pour ces dossiers-là, là, pour vraiment... À partir du moment où la conciliation aura pris son rythme de croisière, il m'apparaît que ça va aussi aider. Ce n'est pas une mesure... à notre avis, on l'a dit tout à l'heure, ce n'est pas une mesure seule qui va régler toutes ces questions-là, notamment de délais, mais un ensemble de dispositions.

M. Bédard: Voilà. Et, bien que la réforme date de 1998 et que je pense effectivement qu'elle fut très largement acceptée et a suscité beaucoup de satisfaction dans l'ensemble de la communauté... elle n'est pas sans exception, évidemment, mais je vous dirais généralement, et je pense que vous êtes du même avis...

Si, par contre, et toute chose peut être améliorée, mais, étant donné que le ministre nous fait état, et vous l'avez entendu lors des nombreux... en congrès, dans ses interventions, mais d'une réforme plus globale, d'une révision plus globale de la justice administrative, ne penseriez-vous pas qu'il serait plus à propos d'intégrer une modification, qu'elle soit bonne ou mauvaise, du type que nous avons aujourd'hui, dans une réforme globale, étant donné le fait, comme vous disiez tantôt, que c'est un ensemble? La justice administrative ne peut pas être traitée à la pièce.

Elle comporte différentes facettes qui doivent être toujours améliorées. Quant aux délais, vous avez même manifesté, quant au projet de loi, qu'il n'étaient pas de nature, selon votre perception... Mais là, évidemment, on n'a pas de statistiques à l'appui, mais je vous avouerais que le ministre n'en a pas non plus, alors on est tous les deux... on est tous les trois dans la même situation... mais ne seraient pas de nature nécessairement à créer, à faire en sorte effectivement que ça favorise ultimement et de façon importante la célérité.

Donc, est-ce que vous ne pensez pas que ce serait beaucoup plus transparent, je pense, beaucoup plus intéressant d'avoir justement cette vision globale, au lieu de procéder pièce par pièce sans avoir l'ensemble du puzzle que le ministre a actuellement en réflexion?

(11 heures)

M. Gagnon (Pierre): Bien, il est certain que lorsqu'on a vu arriver le petit... Le petit premier projet de loi n° 4, au mois de juin, là, il est arrivé vite, et effectivement un peu spécifique sur certaines mesures. Et, par ailleurs, j'ai compris, depuis le temps, que... J'ai compris qu'on aurait droit à la pièce de résistance assez... C'est bientôt, et j'aime à penser que tout ça va comme cheminer en quelque part ensemble et qu'il va falloir en cours de route...

Et j'aime à penser que le gouvernement se préoccupe de ça, là, que la pièce qu'on est en train de regarder pour possiblement l'adopter devra, en quelque part, s'arrimer de façon harmonieuse avec la réforme globale. Mais, si vous demandez: Est-ce que c'est mieux d'avoir tout le portrait que d'avoir une seule photographie? je dirais oui. Mais, comme je le dis souvent, le mieux est l'ennemi du bien. Alors, puisqu'on a ce projet de loi là à discuter, alors nous le discutons.

M. Bédard: ...effectivement, là. Mais, vu que les intentions du ministre sont bien connues... Et c'est pour ça que je posais la question. D'y aller de façon plus large, moi aussi, je me disais effectivement que, comme d'ailleurs nous l'avons fait en 1998 et les gouvernements précédents l'ont fait, c'est d'y aller d'une façon beaucoup globale pour justement atteindre les objectifs qu'on s'est donnés, d'autant plus que la réforme, il faut le dire... Entre vous et moi, la réforme date de quelques années, 1998, ce n'est quand même pas les... ce n'est quand même pas, là... on ne remonte pas à l'Antiquité.

Et on nous dit que, malgré l'inventaire, ce que vous appelez, là, le nombre de dossiers en retard, aussi, qui ont été transférés, actuellement, dans les différents rapports... Même le Vérificateur, d'ailleurs, en fait mention, les rapports du Tribunal administratif aussi, que, sensiblement et d'une façon très évidente, les délais, dans l'ensemble, ont effectivement été améliorés, et donc ne vaudra-t-il pas mieux justement juger l'arbre à ses fruits? Mais encore faut-il laisser un peu de temps à ces fruits de montrer toute leur belle saveur.

M. Gagnon (Pierre): J'aime bien la saveur des fruits, mais je ne vous suivrai pas jusqu'à ce point-là. Je ne pense pas que de passer de 30 mois à 22 mois... Si on me dit: Tu pèses 400 lbs, puis tu viens de perdre 5 lbs, je serais bien content, mais je ne serai pas content de l'ensemble. Alors, je ne pense pas qu'effectivement on puisse simplement espérer que, en laissant aller tout ça gentiment, ça va vraiment baisser de façon significative quant aux délais. Je pense qu'il faut aider le processus par des interventions, oui.

M. Bédard: Je vous ferai une autre allégorie. Ce n'est pas exactement ce que j'ai dit. Ce que je vous dirais, c'est comme... on donne un remède à un patient qui est malade, on n'a pas de pouvoir si le médicament a donné effet. Si on accumule les médicaments, bien là, évidemment... Et là, une allégorie en vaut une autre, je vous dirais, là, elle est toujours boiteuse, mais on doit s'assurer que, si le traitement effectivement a été efficace...

Et les premiers, je vous dirais... les premières indications, plutôt, nous donnent plutôt l'effet contraire, tout en étant conscient, et ça, je suis d'accord avec vous, il faut toujours chercher à améliorer cette justice administrative et de voir, à travers cette réflexion, comment on peut y ajouter... la bonifier.

Et une des façons, vous me disiez, là, et vous m'avez ouvert la porte un peu... Quant aux délais, vous nous avez dit: Bon, les délais sont dus, ils peuvent être dus de... Ils sont de différents ordres. Oui, bon, on a ramené, en général, à 22 mois, mais, en tenant compte du fait qu'il y avait des anciens dossiers... dans tous les rapports, c'est indiqué d'ailleurs, les anciens dossiers qui traînaient, il y a plus de dossiers qui se ferment... qui ouvrent actuellement, au TAQ, donc, oui, le Tribunal est efficace en termes de gestion.

Je ne vous dis pas qu'il peut pas l'être plus, au contraire, je pense que... mais qu'il donne des fruits en apparence... Il donne des résultats, plutôt... Mais il reste quand même des délais, effectivement.

Et là vous avez donné une des indications, sans statistiques, mais nous n'en avons pas. Et là, pour différentes raisons, on n'en a pas du ministre aussi, mais, dans certains rapports, il y a des indications, par contre. Entre autres, je vous dirais, celle que vous mentionniez, tout simplement la disponibilité des experts, mais aussi le fait qu'il faille faire appel à un expert, préparer un rapport d'expert.

Et souvent c'est une preuve lourde, qui demande souvent évidemment une contre-expertise, et parfois même une autre expertise, et qui fait en sorte que les délais sont plus grands parce que c'est des questions éminemment complexes.

Je vous dirais même que, dans les différents rapports qui ont été remis tant par le Tribunal administratif que le rapport sur la mise en oeuvre, on y retrouve aussi l'identification des délais, entre autres, par rapport au fait que le requérant lui-même demande des remises, par le fait souvent qu'il n'est pas représenté, qu'il n'a pas eu le temps de produire son expertise et que, lui-même, il est la source de ces délais.

On nous dit aussi, quant aux délais, que le Tribunal lui-même, et j'aurai des statistiques... D'ailleurs, il y a plusieurs mémoires... J'invite mes collègues à lire le mémoire de Me Houle, François Houle, qui est excellent à ce niveau-là et qui fait état, là, des différentes avancées du Tribunal, et moi-même... On voit que c'est quelqu'un qui est bien ferré en droit administratif, qui enseigne le droit administratif, d'ailleurs, mais que, entre autres, ces délais, souvent, sont dus pour des raisons administratives.

Simplement, par exemple, entre le délai de révision et celui pour lequel le Tribunal va être saisi, il se passe des délais... Normalement, le délai est de 30 jours, mais, presque dans la majorité, je vous dirais, la grande majorité des cas, on excède de façon très importante ce délai de 30 jours, ce qui fait en sorte que... même, dans certains cas, j'ai vu, je pense, 72 jours, on l'a même doublé, parfois même un peu plus.

Est-ce qu'il y aurait là, je pense... Dans une réflexion où on vise à maintenir la qualité mais améliorer la célérité, la rapidité, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu d'inclure ces différentes facettes des délais?

M. Gagnon (Pierre): Ma première remarque a été de dire que cette seule mesure, à notre avis, ne serait pas suffisante pour améliorer la question des délais. Nous avons nous-mêmes abordé justement une série d'autres... Il y a un paquet de petites choses qui font que des délais s'accumulent. Il y a une question de gestion, une question aussi de moyens financiers qu'on attribue, aussi, à un tribunal, il y a une foule de questions. Alors, je pense qu'on vous a donné quelques pistes. Notamment, Marc en a donné quelques-unes, là, sur la question des experts. J'ai mentionné tout à l'heure...

Je vais revenir avec mon message. Si on commence, en plus, à faire voyager les procureurs avec leurs témoins et leurs experts dans quelques villes-centres du Québec seulement à partir de toutes les régions, ça n'aiderait pas, ça non plus, parce qu'un expert... Avoir un expert pour aller prendre une heure dans sa vie, quitter sa clinique et venir témoigner une heure, d'un côté, c'est une chose, mais l'amener avec nous à Québec ou à Montréal pendant deux jours, il y a une question de coûts, de temps, ça vient que ça n'a pas de sens. Alors, nous pensons que la justice doit se rendre...

Et j'avais cru lire ça d'ailleurs dans le document de M. le ministre, que la justice se rendrait en région plus, et on aime à le penser.

Mais je n'ai pas... Tout en disant que le Tribunal administratif du Québec est une très bonne institution, moi, je suis assez anti vaches sacrées. Et, vous allez le voir dans d'autres dossiers aussi, quand on va se présenter ici, il n'y a pas beaucoup de choses en matière de lois ou de justice qui existent puis qui vont bien à ce point où on ne puisse pas l'améliorer, et je pense que la justice administrative a besoin de beaucoup d'amélioration.

M. Bédard: Donc, on serait d'accord pour dire effectivement que cette amélioration de la rapidité serait... Moi, je pense que cet objectif ? et c'est ce que j'ai compris de vos propos ? serait beaucoup mieux atteint si on incluait, bon, à travers certaines préoccupations... Parce que le seul moyen qui est indiqué là ne rencontre pas...

Et ça, c'est l'avis ? ce n'est pas seulement le vôtre, je vous dirais ? c'est l'avis d'à peu près tous ceux qui ont eu à déposer... qu'on a vu le mémoire, mais que... ne serait pas de nature à améliorer d'une façon très, très importante, mais que, plutôt, ça passe par une série d'autres mesures que je vous ai indiquées tantôt et qui sont indiquées dans les différents rapports tant administratifs du TAQ, des experts qui ont eu à se prononcer sur cette question.

M. Gagnon (Pierre): Au lieu et place de cette mesure-là, cette mesure-là... Nous avons déclaré que nous étions d'accord avec cette mesure-là. Cependant, si... Et je pense... Je ne veux pas penser à la place du ministre, mais je pense que lui-même n'estime sûrement pas que c'est la seule. Ce n'est pas la pierre philosophale, là, il doit sans doute se douter aussi qu'il y a d'autres mesures parallèles à ça qui doivent être mises en place, et ce n'est pas le fait d'en accepter une qui écarte les autres, sans doute.

Le Président (M. Simard): Bien. Merci, M. le bâtonnier. Merci, M. Sauvé. Merci, Me Masson. Alors, encore une fois, je pense que nous avons eu un débat éclairant. Nous sommes appelés à vous revoir régulièrement. Et merci de votre contribution.

Nous suspendons quelques minutes et nous recevrons ensuite les représentants de la Chambre des notaires.

(Suspension de la séance à 11 h 10)

(Reprise à 11 h 12)

Le Président (M. Simard): Nous allons tout de suite reprendre nos travaux. Et nos prochains invités sont de la Chambre des notaires, qui est représentée ici par son président, Me Denis Marsolais, qui va nous présenter ses adjoints, celles et ceux qui l'accompagnent.

Alors, bienvenue parmi nous. La Chambre des notaires est aussi un organisme qui collabore régulièrement à la rédaction des lois, à la présentation, à la réflexion sur les lois. C'est un partenaire de cette commission très courant, alors nous sommes appelés à continuer à travailler ensemble au cours de cette législature. Alors, bienvenue parmi nous, et veuillez, s'il vous plaît, nous présenter ceux et celles qui vous accompagnent.

Chambre des notaires du Québec (CNQ)

M. Marsolais (Denis): Merci, M. le Président. D'abord, bonjour, M. le ministre. Bonjour, Mmes, MM. les membres de la commission des institutions. Je suis accompagné aujourd'hui de Me Claude Laurent, Claude Laurent qui est directeur du développement de la profession à la Chambre des notaires du Québec; et de Me Guylaine Morissette, qui est juriste à la recherche à la Chambre des notaires du Québec.

Alors, c'est toujours avec plaisir que la Chambre des notaires du Québec s'adresse à vous. Mes lunettes ne tiennent pas... Nous sommes donc heureux de répondre à votre invitation et de vous transmettre nos commentaires sur le projet de loi n° 4 intitulé Loi modifiant la

Loi sur la justice administrative.

À cette fin, le projet de loi n° 4 apparaît comme le début d'une réforme de la justice administrative plus vaste. C'est du moins ce que nous constatons à la lecture du document sectoriel du ministre de la Justice intitulé Une justice administrative accessible et équitable . Le mémoire de la Chambre des notaires n'aborde que ce qui fait l'objet du texte législatif précis, en l'occurrence ce qui concerne le projet de loi étudié par cette commission.

La réduction des délais pour disposer des contestations des citoyens apparaît comme le talon d'Achille à la base des changements que souhaite initier le projet de loi. Devant une situation toujours perfectible, la Chambre des notaires, tout comme le ministre, ne peut que souhaiter des améliorations. Cependant, elle croit que ces améliorations doivent s'opérer dans le respect des fondements sur lesquels repose le système de justice. C'est la raison pour laquelle la Chambre des notaires du Québec demande au ministre de revoir en

partie son projet de loi.

Composé de huit articles, ce court projet de loi propose une réforme importante du Tribunal administratif du Québec. D'une part, il renverse le principe de base actuel où prévaut la composition multidisciplinaire des bancs des décideurs. Si le projet de loi est adopté, dorénavant les litiges seront instruits et décidés par un seul membre. La formation multiple ne sera possible que lorsqu'une disposition particulière le prévoit ou lorsque le président du Tribunal l'estimera nécessaire. La Chambre des notaires est en désaccord avec cette vision des choses.

D'autre part, le changement proposé à la composition des bancs fait en sorte que, dans trois sections du Tribunal sur quatre, la présence d'un décideur juriste, avocat ou notaire, n'est pas assurée en toutes circonstances. C'est le cas de la

section des affaires immobilières, de la

section du territoire et de l'environnement ainsi que de la

section des affaires économiques. Cette situation, vous vous en doutez, n'est pas sans causer des inquiétudes et soulève, selon nous, de nombreux commentaires.

Abordons d'abord la question de la multidisciplinarité. La Chambre des notaires est d'avis que la multidisciplinarité est une spécificité de la justice administrative. Cette spécificité ne peut être mise de côté sans porter atteinte à la nature même de ce Tribunal. Nous croyons fermement que les motifs qui ont justifié la mise sur pied de bancs de formations multiples sont tout aussi valables aujourd'hui qu'ils l'étaient en 1996, lors de l'adoption de la

Loi sur la justice administrative. Rappelons-nous le rapport Ouellette publié en 1987. Celui-ci recommandait que les tribunaux administratifs soient composés de membres de diverses formations, soit de médecins, de travailleurs sociaux, d'évaluateurs agréés, etc., selon la vocation de chacun des tribunaux. Il recommandait également que les litiges soient entendus par un quorum d'au moins deux membres, dont un juriste, et que chaque décideur dispose d'une voix délibérante identique, peu importe la nature de sa spécialisation.

Le rapport Garant, qui a suivi, en 1994, proposait à son tour la mise sur pied d'un tribunal administratif général d'appel formé de divisions spécialisées par secteurs. Il suggérait que la composition ainsi que les règles de fonctionnement et de procédure de ce tribunal soient différentes de celles des cours de justice. Le rapport proposait que cette différence reflète les caractéristiques générales de la justice administrative, soit la spécialisation et la multidisciplinarité.

Le projet de loi n° 130, inspiré largement de ces rapports, a donné naissance à la

Loi sur la justice administrative telle qu'on la connaît aujourd'hui. La composition multidisciplinaire des bancs des membres du TAQ constitue certainement, à notre avis, un atout de la justice administrative. Elle contribue en effet à accorder un poids important aux décisions qui y sont rendues. La preuve, c'est que les tribunaux supérieurs hésitent souvent à casser un jugement rendu par une instance formée de professionnels en la matière. Limiter la composition des bancs à un seul juriste ou à un seul spécialiste risque de rendre les décisions plus facilement attaquables.

Le ministère de la Justice semble avancer que la réduction des délais passe par la multiplication du nombre de membres qui entendent les causes, d'où l'équation qui consiste à diviser les bancs. La Chambre est en désaccord avec cette approche. Je me permets de citer ici un extrait que l'on peut lire à la page 6 du document sectoriel, et je cite: « Rien ne permet de croire, à la lumière de l'expérience vécue depuis toujours par les tribunaux de juridiction civile, où des décisions de même nature sont rendues, que la qualité de la justice pourrait en souffrir.

En effet, un juge de la Cour du Québec ou de la Cour supérieure peut disposer seul d'une cause complexe d'assurance salaire ou de responsabilité médicale sans que sa capacité ou sa compétence ne soient remises en question. On peut se demander ce qui pourrait bien empêcher un juge administratif, spécialisé de surcroît, d'en faire autant. » Fin de la citation.

À cette question, nous répondons que les premiers sont des tribunaux judiciaires de droit commun, tandis que les autres sont des tribunaux administratifs spécialisés, ce qui, vous en conviendrez, rend toute comparaison, à notre avis, inadéquate. La spécialisation du TAQ est rendue possible par l'addition d'un professionnel non juriste à un juriste. Dit autrement, le juge administratif, juriste de formation, est certainement un spécialiste du droit, mais il n'est pas à lui seul un spécialiste tel que compris au sens large du contexte administratif.

En outre, la présentation de la preuve distingue ces deux types de tribunaux. Les juges des tribunaux judiciaires entendent devant eux les experts des parties et peuvent les interroger. Devant le TAQ, vous en conviendrez, la preuve d'experts est souvent... ou est le plus souvent constituée de rapports écrits apparaissant au dossier. Ainsi peut-on raisonnablement croire qu'un rapport médical, pour ne donner qu'un exemple, risque d'être mieux compris par le membre médecin que par le membre juriste. La présence d'un médecin sur le banc aura alors permis de rendre une décision, à notre avis, mieux éclairée.

En contrepartie, la présence du juriste ou d'un juriste sur ce même banc assure la validité juridique de la preuve et de la décision qui s'ensuit. De plus, à la lecture des documents et des différents rapports portant sur les organismes visés, on comprend que la multiplication du nombre de juges ne résoudra pas les problèmes qui retardent le traitement des dossiers. De nombreuses solutions administratives sont énoncées tant par le rapport du Vérificateur général de 2001, le rapport annuel 2001-2002 du TAQ, que le rapport sur la mise en oeuvre de la

Loi sur la justice administrative déposé en juin dernier. Cependant, divers irritants continueront, à notre avis, d'échapper, du moins partiellement, au contrôle du Tribunal. Citons, à

titre d'exemple ? et on l'a mentionné à l'audience avec le Barreau tantôt ? la difficulté des experts, le fait que les ministères et organismes peuvent accuser certains retards dans la transmission des dossiers au Tribunal, etc.

(11 h 20)

Le TAQ considère que le fait que plusieurs décisions soient rendues par deux membres constitue un gage de qualité en raison des échanges et de la double vérification que cela impose. Le rapport sur la mise en oeuvre de la

Loi sur la justice administrative soutient que le TAQ doit se faire le porteur de cette caractéristique qui est la multidisciplinarité et que celle-ci est appelée à croître. Le projet de loi proposé se positionne dans une directive ou dans une direction complètement opposée à ces analyses factuelles. C'est pourquoi la Chambre des notaires du Québec ne voit pas comment il peut soutenir cette disposition.

Une dernière remarque avant de passer au second thème, le projet de loi limite la formation multiple aux cas de nécessité. De ce fait, il oblige le président du TAQ à en faire mention dans son rapport annuel. Nous estimons que cela constitue une forme subtile de contrainte sur le président du TAQ dans les décisions qu'il doit prendre, si, oui ou non, il doit adjoindre une autre personne sur le banc.

Abordons maintenant la composition des bancs des décideurs et la présence essentielle des juristes. S'il y a un principe que la Chambre des notaires croyait immuable, c'est bien celui que les bancs des juges des tribunaux doivent comprendre un juriste. Or, il semble que cela ne soit pas un acquis. Donc, bien que cela nous étonne, nous devons plaider un tel postulat. Le projet de loi présentement à l'étude propose l'abrogation des articles 27, 29, 31, 33, 35 et 37, lesquels garantissent la présence d'un juriste sur les bancs. Ledit projet de loi ajoute le nouvel

article 17.1 qui prévoit un forum décisionnel d'un seul membre. Donc, sauf exception, rien n'assure le justiciable que la décision possédera la formation... ou le décideur, pardon, possédera la formation juridique adéquate pour lui permettre d'exercer ses fonctions juridictionnelles. Un système de justice doit recevoir la confiance du public qu'il dessert. La Chambre des notaires s'oppose à ce que des principes fondamentaux de justice soient bousculés pour favoriser une plus grande efficacité administrative, et c'est ce que vise le projet de loi en privant les parties d'un décideur juriste.

L'intérêt de la justice et des justiciables commande que les membres des tribunaux administratifs qui sont appelés à trancher, il faut se le rappeler, des questions de droit possèdent obligatoirement une formation juridique, donc qu'ils soient membres de l'une ou l'autre des corporations professionnelles de juristes au Québec, notaires ou avocats.

Le décideur du TAQ doit connaître un corpus de législations complexes, variées et, dans certains cas, disparates. Il doit s'y connaître également en matière de règles de procédure et de preuve ainsi qu'en matière de chartes. De plus, il doit avoir, dans les champs relevant de sa compétence, la connaissance d'office du droit en vigueur au Québec. Or, comment peut-on prétendre que le Tribunal possède dans les faits cette connaissance d'office si le décideur n'est pas un juriste?

Nous sommes profondément convaincus que les professionnels du droit, avocats ou notaires, sont à cet égard les seuls à pouvoir prendre en charge ces responsabilités, avec respect concernant les autres ordres professionnels.

La Chambre ne peut non plus passer sous silence l'effet de déséquilibre que pourrait provoquer l'absence d'un juriste sur le banc des décideurs. En effet, l'État est bien souvent représenté par des avocats versés en la matière. Or, le citoyen, d'autant plus qu'il agit seul, pourrait être désavantagé s'il se trouvait devant un décideur qui ne possède pas de formation juridique. Cette connaissance juridique est nécessaire pour permettre au décideur de bien évaluer, lorsque requis, les moyens soulevés par un procureur qui, lui, possède cette formation.

Nous fondons un autre argument sur le célèbre jugement Procureur général du Québec contre Barreau de Montréal et Association des juges administratifs du TAQ. Selon la Cour d'appel, le TAQ constitue un tribunal administratif particulier se situant à l'extrémité supérieure du spectre de l'ordre administratif, avoisinant les cours de justice. Nous ne voulons pas reprendre ici tous les motifs qui concourent à cette conclusion; retenons cependant que ce statut unique rattaché au TAQ a amené la Cour d'appel à exiger en conséquence un niveau de garantie d'indépendance et d'impartialité élevé des membres.

Nous ne croyons pas nous tromper en affirmant que, sur la base de cet arrêt, ce statut particulier du TAQ entraîne certaines obligations, dont l'obligation que parmi les décideurs se trouvent des professionnels du droit pour conserver le niveau de qualité juridique auquel le justiciable est en droit de s'attendre.

Finalement, la Chambre des notaires désire attirer votre attention sur un dernier point, la croissance de la non-représentation devant les tribunaux. La

Loi sur la justice administrative impose au Tribunal le devoir d'aider le citoyen qui se présente devant lui si besoin est. Il doit donc être en mesure de le faire en ayant les connaissances juridiques appropriées. Le rapport sur la mise en oeuvre de la

Loi sur la justice administrative fait état du nombre de personnes qui se présentent devant le TAQ sans être représentées. Ce nombre est relativement important et est appelé à s'accroître. Cette situation, selon nous, est préoccupante. C'est pourquoi ledit rapport suggère que le TAQ, avec l'appui du Conseil de la justice administrative, s'allie à d'autres organismes juridictionnels de l'ordre administratif pour étudier la question.

Cette situation, qui entraîne nombre de complications et de délais, mérite une solution commode, celle d'ouvrir la représentation et l'assistance à l'expert choisi par le justiciable. Les matières visées à l'article 102, pour lesquelles les parties peuvent être représentées par une personne de leur choix, donnent lieu, à notre avis, à peu de demandes. À notre avis, il serait préférable d'ouvrir la représentation à l'expert au choix du jus ticiable.

Dans le fond, contrairement au projet de loi, qui prétend que pour être juge administratif il n'est pas nécessaire d'être juriste, la Chambre des notaires croit, elle, que c'est plutôt au plan de l'assistance et de la représentation du justiciable qu'il faut ouvrir la porte à des experts non juristes.

Les organismes administratifs n'incarnent pas le pouvoir judiciaire de l'État, même si certains, comme le TAQ, s'en rapprochent. La Chambre des notaires a toujours revendiqué pour les notaires ainsi que pour les spécialistes en matières visées le droit de représenter ou d'assister leurs clients devant les instances administratives. À

titre d'exemple, devant la

section du territoire, de l'environnement, le requérant pourrait préférer se faire représenter par un biologiste, un notaire, un ingénieur. Pour nous, les parties gagneraient à se faire représenter par l'expert de leur choix.

Alors, voici, M. le ministre, essentiellement le résumé des propos du mémoire qui vous a été déposé par la Chambre des notaires. Nous sommes disponibles à répondre à vos questions.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. Marsolais. Me Marsolais, donc, merci pour cette présentation. Je céderai maintenant la parole au ministre de la Justice.

M. Bellemare: Alors, je tiens d'abord à féliciter les membres de la Chambre des notaires qui se présentent ici aujourd'hui, M. le président, bien sûr, mais également les deux personnes qui vous accompagnent, pour la conception et la rédaction d'un mémoire très étoffé, très fouillé. Et, je dois vous en féliciter, on voit que vous avez vérifié plusieurs données, plusieurs façons de faire, parce que les notaires, actuellement, n'agissent pas à

titre de représentants de justiciables devant le Tribunal administratif et ils siègent... Certains notaires siègent au sein du TAQ depuis quelques années, 1998 seulement, et on voit que, malgré le fait que quelques notaires seulement siègent actuellement au sein du TAQ, vous avez fait un bon travail de réflexion et un bon travail d'analyse également de la situation qui se présente actuellement devant le TAQ.

J'aurai certaines remarques à faire relativement au contenu du document sectoriel que vous avez cité tantôt et auquel j'ai participé, vous devez vous en douter, de façon assez étroite en campagne électorale. Et il est question dans ce document sectoriel, justement, de la composition des bancs appelés à rendre justice au Québec. Vous avez tantôt fait référence à la Cour du Québec notamment en disant que c'était de l'ordre judiciaire et que la comparaison ne pouvait pas être faite.

Je soulignerai ici simplement que, même si certains tribunaux de l'ordre judiciaire agissent en fonction de règles tout à fait différentes en termes de procédure et de preuve notamment, ils rendent quand même des décisions très spécialisées, et de plus en plus les tribunaux d'ordre judiciaire se penchent sur des preuves très spécialisées dans le cadre de litiges tout aussi spécialisés, entendent des experts et rendent des décisions qui vont à la pointe de l'expertise dans les secteurs qui sont concernés.

(11 h 30)

Il est vrai que les juges de la Cour supérieure, tous les jours, rendent des jugements dans des causes où ils sont appelés à siéger seuls. Ils entendent des dizaines d'experts, en chimie, en mathématiques, dans le secteur statistique, dans tous les secteurs de l'expertise, le droit également, et ils rendent des jugements, donc, seuls. Ils ont une formation juridique, et leur rôle est d'arbitrer justement la preuve, la preuve d'experts également, d'entendre les experts, et jamais n'a-t-on entendu au Québec quelqu'un demander que, dans les cas où les juges de la Cour supérieure entendent des causes de matières tout aussi spécialisées que le TAQ, qu'un expert assiste le juge sur le banc même.

À la Cour du Québec, c'est la même chose. En chambre jeunesse, en chambre criminelle, il y a des experts, juges, qui entendent à l'année longue des causes très spécialisées. En matière jeunesse, là, on parle d'adoption, de problèmes de délinquance, et les juges entendent des causes seuls. C'est vrai que c'est l'ordre judiciaire, mais, à mon avis, on peut quand même faire un certain nombre de parallèles.

Pourquoi, au Québec, actuellement, se trouve-t-on satisfait du fait que des juges seuls entendent des causes très spécialisées en matière jeunesse à la Cour du Québec? Personne n'a demandé, en date d'aujourd'hui, que d'autres personnes, que d'autres experts assistent les juges ou accompagnent les juges dans le cadre de la décision, comme c'est le cas au TAQ actuellement.

J'irai plus loin en vous parlant des tribunaux administratifs eux-mêmes. Vous me disiez tantôt qu'en droit administratif, c'est différent. Je regarde simplement la Commission des relations de travail, qui est une création du gouvernement précédent, sur laquelle siègent des gens, de formation juridique pour la plupart, seuls, sans l'assistance d'experts ou d'autres expertises. Ils entendent les causes seuls, ils dirigent les débats seuls, ils rendent des décisions seuls dans des matières spécialisées aussi.

J'ai plaidé personnellement quelques centaines de causes devant le Commissaire du travail, qui était l'auteur de la Commission des relations de travail actuellement, en matière d'absentéisme, des causes médicales très poussées, des chimistes étaient appelés à témoigner, mais le commissaire entendait la cause seul, et la Commission des relations de travail, telle que constituée par le gouvernement précédent, ne prévoit pas que d'autres personnes que le commissaire doivent diriger les débats et rendre les décisions.

Je vous parlerai de la Régie du logement, où c'est exactement la même chose, où un juge seul, un juge administratif seul, dispose de questions complexes reliées souvent au génie, à l'architecture, à la médecine également, dans le cas de déménagement, de déguerpissement. Alors, les tribunaux administratifs comme les tribunaux civils, de plus en plus, rendent des décisions spécialisées. Or, les juges administratifs sont seuls à la Régie du logement.

Je vous parle aussi ici de la Commission des lésions professionnelles, qui est également une création du gouvernement précédent, en 1998, où un commissaire seul rend la décision. C'est vrai qu'il est assisté par deux personnes qui ne sont pas décisionnelles, si vous voulez, mais le commissaire rend seul la décision, assisté d'un expert lorsque le président de la CLP le juge opportun. Alors, je n'ai jamais entendu personne dire qu'à la CLP, en matière d'accidents de travail, un tribunal qui entend 10 000 causes par année, que la présence du médecin devrait être obligatoire dans tous les cas, comme c'est le cas au TAQ.

Alors, j'ai l'impression qu'avec le projet de loi n° 4 on tend à harmoniser le fonctionnement du TAQ avec les autres tribunaux québécois administratifs comme de l'ordre judiciaire. Est-ce que... En demandant qu'au Tribunal administratif du Québec on continue d'exiger au moins deux membres décideurs dont un qui n'est pas de formation juridique, est-ce que vous ne jetez pas en même temps un regard très critique sur l'ensemble des autres tribunaux, administratifs comme de l'ordre judiciaire, qui prévoient de tout temps qu'un seul décideur, généralement de formation juridique, dirige les débats et rend la décision?

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. Me Marsolais.

M. Marsolais (Denis): D'abord, M. le ministre, je tiens à préciser que je salue la volonté du gouvernement d'améliorer le système de justice en général, mais particulièrement en ce qui concerne les tribunaux administratifs. Alors, on ne peut pas être en désaccord avec ça, au contraire.

Ceci étant dit, lorsque vous faites le parallèle avec le Tribunal de la jeunesse, soit, le juge est seul ? il n'y a pas un banc de trois juges au Tribunal de la jeunesse ? mais je pense qu'il faut amener certaines distinctions. D'abord, au Tribunal de la jeunesse, le juge, d'abord, est un juriste, c'est un avocat. Donc, il y a deux volets à nos revendications dans le mémoire. Il y a d'abord le principe qu'il faut toujours qu'il y ait un juriste pour statuer sur une décision judiciaire. C'est une chose. Et l'autre volet, c'est la multidisciplinarité. Donc, au Tribunal de la jeunesse, c'est d'abord et avant tout un juriste qui a à trancher les décisions.

Le problème que j'y vois en faisant ce parallèle-là, c'est qu'au Tribunal de la jeunesse notamment, où le gouvernement est la

partie demanderesse, a dans tous les cas... fait dans tous les cas référence à des experts, souvent, à des psychologues, tout ce qui concerne les expertises en matière sociologique, ce qui fait en sorte que le citoyen, le parent, par exemple, ou un des deux parents...

Parce qu'on se retrouve souvent, au Tribunal de la jeunesse, avec, bon, évidemment le juge, le procureur du gouvernement, le procureur du Tribunal de la jeunesse, qui représente les intérêts de l'enfant et dont son client est la personne qui travaille au centre jeunesse, on retrouve le procureur des enfants, le procureur de la mère, le procureur du père. C'est souvent comme ça, le scénario, au Tribunal de la jeunesse.

Ce qui fait en sorte que le parent qui veut contester la demande du représentant du gouvernement a l'obligation, s'il veut contrecarrer la preuve, de, lui aussi, faire appel à ses propres experts et, lui aussi, déposer des expertises et, lui aussi, demander qu'un expert vienne témoigner pour contredire l'expertise présentée par le gouvernement.

Ce qui fait en sorte que, dans ce cadre-là, dans le cadre d'une loi très spécifique et d'un encadrement très spécifique qui concerne la jeunesse, je suis d'accord avec vous qu'un juge seul peut être en mesure et n'a pas besoin d'autres expertises, parce qu'il est souvent appuyé lui-même, le juge, d'experts.

Ce que je crains, c'est qu'on crée un déséquilibre. Si, par exemple, on maintient la proposition du projet de loi n° 4 à l'effet qu'une personne, juriste ou non, peut siéger à

titre de juge seul, il y aura des expertises des procureurs du gouvernement aussi. Le justiciable, lui, parce qu'il ne pourra pas être protégé ? par exemple, si c'est dans le domaine médical, il ne pourra pas être protégé par les connaissances du juge qui est médecin ? devra, lui aussi, présenter une preuve par expert. Et là, ce déséquilibre-là, c'est ça qu'on essaie d'éviter. Je pense que la volonté du gouvernement est non seulement de réduire les délais, mais aussi de faire en sorte de rendre la justice le plus accessible possible au citoyen.

Je me résume. Le fait de la présence d'une seule personne sur le banc, non juriste, par exemple, pourrait faire en sorte d'obliger le citoyen, le justiciable, qui malheureusement est souvent non représenté... l'obligation de faire affaire à des experts. Et on connaît la pénurie d'experts et les problèmes que ça engendre. Alors, c'est pour ça que votre parallèle avec le Tribunal de la jeunesse, je le conçois, mais je ne voudrais pas... On n'est pas dans les mêmes circonstances. Voilà.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, Me Marsolais. M. le ministre.

M. Bellemare: Votre position est à l'effet qu'il faut maintenir, finalement, les bancs obligatoirement de deux personnes. Donc, ce que vous souhaitez, c'est non seulement le maintien de la situation actuelle, mais que, dans les cas mineurs, quand même, mais où il n'y a pas actuellement de membre de formation juridique sur un banc, qu'il y en ait, notamment en matières immobilières. C'est ce que vous souhaitez?

M. Marsolais (Denis): Tout à fait.

M. Bellemare: Est-ce que vous souhaitez, également sur la base des mêmes arguments ? j'essaie de suivre la logique de l'argument ? est-ce que vous souhaitez que, devant tous les autres tribunaux administratifs québécois ? parce que le TAQ n'est pas le plus important, le plus important est la Commission des lésions professionnelles, qui reçoit chaque année 20 000 contestations de travailleurs ou d'employeurs et qui rend 10 000 décisions, 10 000 jugements...

Est-ce que vous souhaitez que, devant tous les autres tribunaux administratifs spécialisés, en médecine ou dans d'autres secteurs, qu'il y ait dans tous les cas le même type de formation, c'est-à-dire un membre de formation juridique avec un expert sur le banc pour décider?

Et ce que j'entends par une « formation double » , c'est qu'actuellement à la CLP, et ce depuis 1985, un seul décideur avec un assesseur, généralement médecin, lorsque le président l'estime nécessaire ou utile, peu importe... Actuellement, c'est la situation. À la CLP, à l'heure actuelle, c'est un commissaire seul qui rend la décision; il y a un médecin qui l'assiste dans 10 % à 15 % des cas. On n'a jamais entendu, dans aucune commission parlementaire ? j'étais présent à toutes les commissions ? quelqu'un dire qu'il faudrait qu'il y ait un médecin ou un expert assesseur dans toutes les causes à la CLP.

Mais, est-ce que votre souhait, ce serait que, dans tous les autres tribunaux administratifs qui fonctionnent autrement que le TAQ, il y ait nécessairement un expert décideur sur tous les bancs?

M. Marsolais (Denis): Écoutez, je vous avoue que je n'ai pas poussé l'analyse de ma réflexion sur l'ensemble des autres tribunaux administratifs, je me suis concentré sur une réflexion sur le TAQ, qui faisait l'objet de la commission.

(11 h 40)

Je vous rappelle aussi qu'il y a une double remarque concernant le projet de

loi sur le... que ce soit une personne qui siège sur le banc, toujours la remarque que, à ce que je sache, le projet de loi ne spécifiait pas que la personne devait être juriste; donc, c'était toute personne, et là j'ai un problème. Et l'autre aspect, bien, là, on vient briser la tradition récente de la multidisciplinarité sur le banc au TAQ. Et je pense que le fait... au-delà des délais, parce que je reconnais bien que votre volonté dans tout ça, c'est de faire en sorte de réduire les délais; s'il y a un juge par cause, bien, on va doubler l'audition. Ça, je conçois ça.

Mais, a contrario, il n'y a pas un citoyen, à ce que je sache, qui s'est plaint déjà parce qu'il se présentait devant deux ou trois décideurs. Au contraire, si j'essaie de me mettre dans la peau d'un justiciable qui se présente au TAQ, puis j'ai un dossier qui concerne un rapport médical, je peux vous dire, moi, que j'ai l'impression que le gouvernement me dessert bien en ayant devant moi un décideur expert médecin puis un décideur expert en droit. Et ça, ça a une valeur qui n'est pas quantifiable.

Mais, pour le justiciable, je suis profondément convaincu que le justiciable, lorsqu'il se présente devant le TAQ actuellement, a le sentiment que sa cause est bien entendue et que les décisions sont mieux éclairées. Sans parler des autres tribunaux, je vous dis: au TAQ.

Le Président (M. Simard): Très bien. M. le député de Marguerite-D'Youville, s'il vous plaît.

M. Moreau: Il me reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Simard): À peu près trois minutes. Cinq minutes.

M. Moreau: Cinq minutes. Merci, M. le Président. Me Marsolais, d'abord, je joins ma voix à celle du ministre pour vous féliciter pour la recherche qui, de façon évidente, se retrouve derrière le mémoire que la Chambre des notaires présente. Je salue également Me Laurent et Me Morissette qui sont avec vous.

Ma question est assez spécifique et relative à votre avant-dernière intervention, où vous parliez d'un déséquilibre, et touche également la question du mémoire, où vous craignez pour la perte de la multidisciplinarité dans l'éventualité où le projet de loi tel qu'il est rédigé présentement... dans l'éventualité où il était adopté.

Est-ce que vous ne croyez pas que la question du déséquilibre auquel vous faites référence et la question de la perte de multidisciplinarité ne sont pas déjà compensées dans le projet de loi lorsque, à l'article 17.1, on confère au président du Tribunal la possibilité, sur requête ou même d'office, de prévoir une formation de deux membres pour entendre ou décider d'une affaire?

Et j'élabore davantage. J'ai pratiqué, moi, pendant 22 ans dans le domaine du droit administratif et devant plusieurs instances administratives et je comprends que dans certaines situations on puisse avoir des cas qui sont fort complexes et qui demandent des expertises particulières.

Mais je pense que vous conviendrez également avec moi qu'il existe ce que j'appelle des rôles qui sont plus routiniers, devant les instances administratives, et qui pourraient, de façon pratique, être décidés par un décideur unique qui, d'une part, jouit d'une formation tout à fait particulière du fait qu'il appartienne à un tribunal qui entend des causes spécialisées et sans qu'il ait nécessairement besoin dans tous les cas d'être assisté d'un expert, étant donné qu'il peut compter sur sa propre expertise.

Et, à cet égard-là, les décisions des tribunaux d'appel, lorsqu'ils veulent restreindre l'appel à une décision rendue par un tribunal administratif, appliquent les mêmes critères que le Tribunal administratif, que la décision du Tribunal administratif ait été rendue par un membre ou par plusieurs, sur la base du caractère spécialisé du Tribunal et non pas de l'individu qui y siège, étant entendu que celui qui y siège a déjà une spécialité.

M. Marsolais (Denis): J'ai bien compris votre question. Peut-être juste une précision.

Dans le cas de l'article 17.1, où l'on précise, je pense ? je dis ça de mémoire ? que le président du TAQ peut adjoindre un second décideur sur le banc dans une cause spécifique et que cette décision-là n'appartient qu'au président du TAQ, on s'entend, est-ce qu'on ne peut pas craindre, pour le juge qui siège sur le banc, que lorsqu'on lui... parce que ça peut arriver que le président du TAQ impose un nouveau décideur, de s'adjoindre d'office au juge, que pour le juge qui jouit en quelque part d'une certaine indépendance judiciaire et que le président du TAQ, lui, qui a une responsabilité plutôt administrative parce qu'il est le président ? il doit administrer, il doit rendre des comptes, il doit établir un rapport annuel à tous les ans, il doit établir la rentabilité du TAQ et... est-ce que ça peut mettre le président et le juge qui siégeait sur cette décision-là...

Je pose la question, là, je n'ai pas de réponse, je pose la question.

M. Moreau: Sur la question spécifique que je vous posais, est-ce que vous ne croyez pas que la question du déséquilibre peut être compensée par la mesure prévue à l'article 17 et qui permet de recourir à un expert, et que la multidisciplinarité...

Une voix: Je vous dirais qu'elle pourrait être compensée si, dans tous les cas, le président du TAQ décide d'adjoindre un autre juge à un juge actuel.

Le Président (M. Simard): Je suis obligé de vous interrompre sur cette réponse qui résumait quand même votre pensée, le temps étant écoulé. D'ailleurs, s'il y a d'autres questions, et de consentement de l'autre partie, vous pourrez revenir. Et j'invite le député de Chicoutimi maintenant à poser des questions.

M. Bédard: Merci, M. le Président. Alors, à mon tour de joindre ma voix effectivement à... de saluer d'abord évidemment ? je partais pour dire M. le bâtonnier ? le président de la Chambre des notaires, qui l'accompagne.

M. Marsolais (Denis): Je suis capable d'en prendre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Marsolais (Denis): ...on va parler de 200 livres.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bédard: Oui. Alors, effectivement, quant au contenu, encore là, il s'agit d'un mémoire très fouillé qui fait en même temps l'historique de l'ensemble des différentes réformes qui ont animé la justice administrative, mais aussi tient compte des derniers développements. Et, je pense, vous êtes un des rares, sinon le seul, à faire mention, là, des différents rapports de mise en oeuvre, entre autres le dernier, le rapport de mise en oeuvre de la justice administrative qui date de juin 2003, on n'est quand même pas...

C'est de l'information très récente qui fait état des différents rapports, même du Vérificateur, d'où, je pense, toute la profondeur de votre mémoire et de l'opinion que vous avez aujourd'hui. Et je comprends en même temps... Ce que je perçois ? et vous me direz si je me trompe ? c'est que, comme nous tous ici, incluant le ministre, vous souhaitez évidemment... vous ne considérez pas la justice administrative plutôt comme un travail achevé. La réforme a été bonne, il y a des choses qui sont toujours à améliorer.

Par contre, ce qu'on voit ici n'est pas, je vous dirais, de... soit nous sommes totalement opposés, et là vous l'avez dit, un seul... ça prend un membre juriste, soit elle attaque le caractère multidisciplinaire, et là nous émettons de sérieuses réserves, et vous n'êtes pas les seuls, je vous dirais. Mais qu'on n'est pas... on n'est pas contre l'idée effectivement d'améliorer les choses et que cette réflexion-là est intéressante mais devrait se poursuivre d'une façon plus large sur...

Et là vous faites état ? j'ai l'ai lu dans votre mémoire et d'ailleurs je m'en suis servi, je vous le dirais ? des références quant à l'amélioration des délais. Il y a d'autres façons aussi qu'on peut inclure pour effectivement viser cette célérité. Donc, regardons plutôt le tableau dans son ensemble et travaillons plutôt sur un projet de réforme, un projet... je ne vous dirais pas... pas de réforme, parce que le terme « réforme » devient un peu galvaudé, là, mais un projet d'amélioration de cette justice administrative. Est-ce que je me trompe?

(11 h 50)

M. Marsolais (Denis): Mais, écoutez, on ne peut pas être contre la volonté du gouvernement d'améliorer le système actuel, on l'a précisé tantôt, et on salue cette initiative-là. À savoir si c'est plus pertinent d'attendre, dans le cadre d'une réforme globale ou d'une amélioration globale, qu'on dépose un seul projet de loi... Écoutez, c'est toujours souhaitable d'avoir une vision globale des choses avant de trouver des correctifs. Le seul problème, je vous dirais, et le seul risque, c'est que, en essayant de corrige