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(4 juin 2003 au 10 mars 2006)

Le mardi 7 décembre 2004 - Vol. 38 N° 70

Étude détaillée du projet de loi n° 78 - Loi modifiant la

Loi sur la Caisse de dépôt et placement du Québec

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Table des matières

Exposé du Vérificateur général du Québec, M. Renaud Lachance

Document déposé

Remarques préliminaires

M. Yves Séguin

M. François Legault

M. Rosaire Bertrand

M. Claude Pinard

M. Guy Lelièvre

M. Alain Paquet

Question de règlement concernant la participation du président

de la commission aux remarques préliminaires

M. Claude Pinard

M. Alain Paquet

M. Guy Lelièvre

M. Henri-François Gautrin

Remarques préliminaires (suite)

Mme Nancy Charest

M. Jean Rioux

M. Henri-François Gautrin

Autres intervenants

M. Alain Paquet, président

M. Raymond Bernier, président suppléant

M. Marc Picard

Journal des débats

(Douze heures vingt-cinq minutes)

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Avant de commencer, j'invite toutes les personnes présentes à bien s'assurer que la sonnerie de leurs téléphones cellulaires soit bien éteinte.

La commission est réunie afin d'entendre la Vérificateur général du Québec et d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 78, Loi modifiant la

Loi sur la Caisse de dépôt et placement du Québec.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Cholette (Hull) est remplacé par Mme l'Écuyer (Pontiac) et Mme Beaudoin (Mirabel) est remplacée par M. Pinard (Saint-Maurice).

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Constatant que le Vérificateur général du Québec n'est pas présentement à l'hôtel du Parlement, je suspends les travaux de la commission jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 26)

(Reprise à 16 h 8)

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Avant de commencer, je rappelle à tout le monde de bien vérifier que la sonnerie de leurs téléphones cellulaires est bien éteinte. Je vous remercie.

Alors, la commission est réunie afin de procéder d'abord à entendre le Vérificateur général et par la suite d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 78, Loi modifiant la

Loi sur la Caisse de dépôt et placement du Québec. Tel qu'entendu au moment de la rencontre de ce matin, nous avons donc suspendu les travaux jusqu'à cet après-midi. À la demande du Vérificateur général, nous entreprenons cette étude à 16 heures ou après 16 heures plutôt que 15 heures.

Alors, sans plus tarder, je souhaite la bienvenue, au nom de la Commission des finances publiques, à M. le Vérificateur général ainsi que Mme Paradis et M. Bédard. Et donc, tel que convenu, vous disposez d'une période de 20 minutes pour faire votre présentation, ce qui sera suivi d'une période d'échange de 20 minutes avec le côté ministériel et 20 minutes avec les membres de l'opposition. Alors, sans plus tarder, M. le Vérificateur général, bienvenue.

Exposé du Vérificateur général

du Québec, M. Renaud Lachance

M. Lachance (Renaud): Merci, M. le Président. Je vous ai fait parvenir une lettre. Est-ce que les membres de la commission ont eu copie de la lettre?

Document déposé

Le Président (M. Paquet): Effectivement, donc, j'ai reçu une lettre dans l'intérim. Alors, je suis prêt à déposer la lettre. Elle est déjà distribuée? D'accord. Donc, je la reçois comme étant officiellement déposée. J'accepte le dépôt de votre lettre, M. le VG.

M. Lachance (Renaud): Donc, M. le Président, M. le ministre, Mmes et MM. les députés, je vous remercie d'avoir accueilli favorablement ma demande d'être entendu par cette commission sur le projet de loi n° 78, Loi modifiant la

Loi sur la Caisse de dépôt et placement du Québec. Il n'est pas dans les habitudes du Vérificateur général de commenter publiquement les projets de loi. Cependant, je crois de mon devoir de vous informer de mes préoccupations lorsqu'un projet de loi affecte le mandat que m'a confié l'Assemblée nationale. C'est le cas du projet de loi n° 78, dont, entre autres, l'article 30 modifie l'article 48 de la

Loi sur la Caisse de dépôt et placement du Québec, lequel traite de mon rôle auprès de cette entreprise du gouvernement.

(16 h 10)

Lors du dépôt de ce projet de loi, certains ont cru que ce dernier accroît le rôle du Vérificateur général à la caisse. Or, il importe de corriger cette fausse impression, car ce n'est pas un effet du projet de loi actuel. En matière de vérification, l'élément nouveau dans ce projet de loi, dont j'ai pris connaissance le jour de son dépôt, concerne le rôle du vérificateur interne de la caisse d'effectuer des vérifications de l'optimisation des ressources et d'en rendre compte au comité de vérification.

Quant à l'article 30 du projet, qui traite de mon mandat de vérification, il ne fait que reprendre, en la modifiant, une disposition de la

Loi sur le vérificateur général, disposition déjà applicable à la caisse. En conséquence, non seulement cet

article n'ajoute rien à mon mandat, mais certains pourraient en tirer une interprétation restrictive de ses impacts sur mon mandat actuel. En effet, la disposition en cause reprend largement le texte de l'article 27 de la

Loi sur le vérificateur général qui énonce que la vérification « d'une entreprise du gouvernement comporte, dans la mesure jugée appropriée par le Vérificateur, la vérification financière, la vérification de la conformité de ses opérations aux lois, règlements, politiques et directives et celle des systèmes et des procédés mis en oeuvre pour contrôler et protéger ses biens » .

L'article 30 du projet de loi n° 78 en retire cependant l'expression « dans la mesure jugée appropriée par le Vérificateur » . Le texte du projet de loi limite aussi la vérification de conformité à la seule

Loi sur la Caisse, à ses règlements, à ses politiques et à ses directives, alors que la

Loi sur le vérificateur général prévoit une vérification de la conformité à toute loi, règlement, politique et directive applicable, c'est pourquoi je vous recommande de le retirer tout simplement.

Il est nécessaire pour moi de vous présenter

sommairement ce qu'est une vérification de l'optimisation des ressources afin de démystifier ce concept et pour expliquer ce qu'il signifie et ce qu'il ne signifie pas, particulièrement le contexte de la caisse. Une vérification de l'optimisation des ressources vise en fait à obtenir l'assurance que l'entreprise a adopté de saines pratiques de gestion démontrant son souci de l'économie, de l'efficience et de l'efficacité dans la conduite de ses activités, et ce, sur la base de critères d'évaluation discutés préalablement avec l'entité vérifiée.

Ce type de vérification évalue aussi si l'entreprise a mis en place les moyens pour rendre compte adéquatement de ses résultats. De plus en plus, on tend à désigner ce type de vérification sous l'appellation plus simple de « vérification de gestion » . C'est le terme utilisé par la Vérificatrice générale du Canada.

À

titre d'illustration, une vérification de l'optimisation des ressources dans une entreprise du gouvernement peut représenter les actions suivantes:

1° évaluer la qualité des processus de gestion, notamment ceux de planification, de prise de décision, de contrôle et de reddition de comptes;

2° examiner si l'information nécessaire à la prise de décision était disponible en temps opportun;

3° apprécier la qualité de l'information présentée dans le rapport annuel; et

4° formuler des recommandations qui visent les causes des lacunes constatées et, j'insiste, le choix des moyens appartenant aux gestionnaires.

Il est important de préciser aussi ce qu'une vérification de l'optimisation des ressources ne signifie pas dans le contexte de la caisse. Ainsi, une telle vérification ne remet pas en cause la mission de la caisse, ne consiste pas à gérer l'entreprise à la place de la direction, ne vise pas à conclure sur la pertinence d'acquérir ou de vendre un placement, ne remet pas en cause les objectifs des politiques de placement des déposants et ne vise pas à juger de la performance d'un gestionnaire de placement.

Je termine cette description en précisant que le Vérificateur général s'adjoint toujours des experts-conseils reconnus dans le secteur d'activité vérifié afin de bénéficier de toute la compétence requise.

Enfin, le projet de loi n° 78, à l'exception de l'article 30 que j'ai déjà traité, ne modifie pas la

Loi sur le vérificateur général. Cette dernière me confie la mission de favoriser, par la vérification, le contrôle parlementaire sur toutes les organisations qui relèvent de l'Assemblée nationale ou de son gouvernement. La

Loi sur le vérificateur général prévoit que je ne peux pas effectuer une vérification de l'optimisation des ressources dans une entreprise du gouvernement comme la caisse sans avoir préalablement conclu une entente avec le conseil d'administration de cette entreprise. Seul un décret du gouvernement peut lever cette condition préalable. Depuis que la

Loi sur le vérificateur général a été adoptée il y a près de 20 ans, la caisse n'a consenti à conclure une telle entente qu'à l'occasion de récentes situations exceptionnelles et malheureuses, soit lorsque le gouvernement a demandé par décret la vérification particulière de l'une de ses filiales, Montréal Mode, et lorsque le premier ministre et le chef de l'opposition de l'époque ont demandé conjointement de vérifier le projet de construction de sa place d'affaires à Montréal.

La vérification de l'optimisation des ressources de la caisse est donc une question incontournable à l'occasion de la révision des règles de gouvernance de cette entreprise. La caisse gère les actifs financiers de l'ensemble des régimes de retraite de plusieurs Québécoises et Québécois. En conséquence, le quotidien de la retraite de tous ces gens est influencé par la gestion de la caisse.

Tous conviendront que les activités de la caisse sont importantes et qu'il est légitime que l'Assemblée nationale veuille compter sur le regard indépendant du Vérificateur général pour contribuer au contrôle parlementaire sur cette importante institution publique. Puisque le projet de loi n° 78 ne modifie pas la

Loi sur le vérificateur général, il n'abolit pas l'exigence d'une entente préalable avec le conseil d'administration de la caisse pour que je puisse y mener une vérification de l'optimisation des ressources.

En somme, je suis en mesure de conclure, aujourd'hui, que le projet de loi n° 78 ne constitue en rien un pas vers un plus grand contrôle parlementaire à l'égard du mandat confié au Vérificateur général à la Caisse de dépôt et placement du Québec. De plus, la gestion d'autres grandes entreprises du gouvernement dont je ne vérifie pas moi-même les états financiers demeure encore, pour ainsi dire, hors de la vue du Vérificateur général. Je ne peux donc pas y exercer pleinement mon rôle de surveillance des fonds publics.

Je souhaite donc avoir l'occasion de discuter prochainement, avec des parlementaires, d'un projet de loi qui traiterait de l'ensemble de ces entreprises, d'autant plus que je peux témoigner de votre intérêt soutenu pour ces questions. Je note cependant que cette commission a adopté, la semaine dernière, les amendements me permettant d'exercer mon mandat sans contrainte, à l'occasion de l'étude d'autres projets de loi.

Je pense précisément au projet de loi n° 60 qui crée la Société de financement des infrastructures locales du Québec et au projet de loi n° 61 qui crée l'Agence des partenariats public-privé du Québec. Les modifications qui ont été jugées nécessaires dans ces projets de loi démontrent le besoin de retoucher rapidement la

Loi sur le vérificateur général pour l'adapter à l'évolution des modes d'intervention de l'État.

À ce propos, il est intéressant de noter que l'Assemblée législative de l'Ontario vient tout juste d'adopter une loi qui élargit le mandat du Vérificateur général de cette province en lui permettant d'effectuer sans contrainte des vérifications de l'optimisation des ressources auprès des sociétés d'État et de leurs filiales. Pour l'heure, je tiens à informer les membres de la commission que le ministre des Finances et moi avons eu des échanges sur des amendements potentiels sur le projet de loi de la caisse.

Je prends l'engagement de vous informer de l'effet de ces éventuels amendements sur le rôle du Vérificateur général à la caisse avant l'adoption de ce projet de loi par l'Assemblée nationale. Je vous remercie de votre attention et je suis à votre disposition pour répondre à vos questions.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, M. Lachance. M. le ministre des Finances.

M. Séguin: Oui. Alors, M. le Président, permettez-moi d'abord de saluer le Vérificateur général à double raison. La première, de saluer sa nouvelle mission, son nouveau mandat. C'est la première occasion que j'ai de le saluer, alors je lui souhaite un exercice des plus à point. Et certainement qu'il peut compter sur la collaboration du ministre des Finances ainsi que de tous les collègues certainement de la Commission des finances qui auront peut-être à l'occasion à se pencher sur des questions qui concernent directement ou indirectement le Vérificateur général.

(16 h 20)

J'ai bien noté les observations du Vérificateur général. J'y suis très sensible, je les reçois bien. Et, comme l'a dit le Vérificateur général, M. le Président, il a bien terminé son propos en indiquant que nous... nous avions des entretiens, pardon, actuellement à l'effet de déposer des amendements certainement, là, à l'article 30 qui vise plus particulièrement le rôle particulier que peut jouer le Vérificateur général. Et j'espère bien, dans les prochaines séances, être en mesure de rapidement déposer ces amendements et certainement, par ces amendements, je l'espère, pouvoir répondre au questionnement que vient de soulever le Vérificateur général.

Certainement que, dans le déroulement des choses, il y a également aussi, et je tiens à le dire, M. le Président, il y a la Loi du vérificateur général aussi qu'il me semblerait approprié de regarder de nouveau, et, à cet égard-là, j'ai entretenu, avec le Vérificateur général, le projet éventuellement d'en discuter.

Et, à la lumière des quelques amendements que peut-être nous ferons ici à l'occasion de cette loi, il y a peut-être des dispositifs qui pourraient être transportés pour avoir une application plus générale dans la Loi du vérificateur général, pour lui donner plein effet, puisque, si, à l'occasion de l'étude d'une loi, un nouveau dispositif, un nouvel attribut du Vérificateur général est jugé souhaitable, on pourrait le faire apparaître également dans sa loi.

Et, dans ce sens-là, je peux assurer le Vérificateur de ma pleine collaboration à assurer, par tous les moyens, de voir comment le Vérificateur général peut améliorer le regard qu'il doit jeter sur l'ensemble de l'information et pour que ses constatations, ses recommandations, soient toujours améliorées et servent l'intérêt public que nous défendons tous, évidemment.

C'est certain qu'à l'occasion d'une loi très particulière comme la Loi de la Caisse de dépôt il n'est pas toujours aisé de discuter de l'étendue de certaines responsabilités. À

titre d'exemple, dans la loi proposée devant vous, M. le Président, on a plusieurs nouveaux dispositifs qui obligent la caisse à une certaine réforme dans sa structure, la création de plusieurs comités ? on les verra plus en détail quand nous ferons l'examen

article par

article ? et je pense que les propos du Vérificateur s'adressent beaucoup en particulier à un de ces comités qui est le comité de vérification qui, dans la loi, est vu comme celui sur qui tombera cette obligation de s'assurer que l'optimisation des ressources soit bien engagée à l'intérieur de la caisse.

Comme question, je me permettrais peut-être de demander au Vérificateur général s'il a pensé ou s'il est en mesure de nous faire une observation à l'égard de la caisse et, à

titre d'exemple, sur l'optimisation des ressources, si, dans le passé ou dans l'état actuel des choses, il y a des mécanismes à l'intérieur actuellement de la caisse qui ont été établis pour optimiser les ressources, et de quelle façon le comité suggéré ou les dispositifs de la loi ici suggérés sont en mesure, à tout le moins, d'apporter quelque effet nouveau à ces efforts qui sont faits.

Autrement dit, est-ce que le Vérificateur est en mesure d'apprécier qu'à tout le moins, à la lumière du projet de loi, il y a quand même plusieurs éléments qui vont favoriser le but qu'il souhaite, c'est que l'optimisation des ressources soit bien engagée et se fasse. Et je pense que cette responsabilité-là, me semble-t-il, apparaît assez bien à l'intérieur du projet de loi, mais je voulais entendre peut-être le Vérificateur s'il était d'accord à nous donner un point de vue sur cet élément dans le projet de loi.

Le Président (M. Paquet): M. Lachance.

M. Lachance (Renaud): Un vérificateur général ne peut jamais donner de point de vue sur autre chose que ce qui le concerne lui-même, donc je ne suis pas à même de commenter sur les impacts du projet de loi qui est déposé, à l'exception de mon rôle. Ce que je peux vous dire, c'est que nous connaissons l'existence d'un vérificateur interne à la caisse. Nous ne savons pas si ce vérificateur fait de la vérification de l'optimisation des ressources présentement.

À chaque fois que, nous, on a tenté, je dirais, dans le passé, de procéder à une telle vérification, à entreprendre de telles démarches, nous avons toujours connu des obstacles sur notre route, obstacles qui ont déjà été discutés lors d'une commission parlementaire dans le passé et qui sont toujours existants aujourd'hui.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Séguin: Je ne sais pas s'il y a quelqu'un qui...

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Matane.

Mme Charest (Matane): Merci, M. le Président. Merci, M. le Vérificateur. Je lisais, dans votre discours, la crainte que vous avez que l'article 30 du projet de loi n° 78 restreigne vos pouvoirs et notamment qu'il vous restreigne à l'égard de l'application de quelques autres lois pouvant être visées par les activités de la Caisse de dépôt. Est-ce que vous pourriez être plus précis sur l'étendue de ces différentes lois qui restreindraient votre mandat?

Le Président (M. Paquet): M. le Vérificateur.

M. Lachance (Renaud): On n'a pas fait de travail présentement identifiant... Le projet de loi a été déposé très récemment. On n'a pas fait de travail pour identifier la différence entre la Loi de la Caisse versus toutes les autres lois. On sait, nous, qu'il y a là une différence qui pourrait avoir des influences sur notre mandat de conformité dans les jours qui vont suivre, mais, à savoir l'étendue du potentiel de cet écart entre toutes les lois et la Loi de la Caisse seulement, ce travail-là n'a pas été fait.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Matane.

Mme Charest (Matane): Merci. Merci, M. le Président. Donc, est-ce que je comprends bien qu'outre cette réserve que vous avez à l'égard du projet de loi il n'y aurait ou il n'existerait pas d'autre élément qui porterait atteinte au mandat qu'on vous confie.

Le Président (M. Paquet): M. le Vérificateur.

M. Lachance (Renaud): Bon. Il y a, dans le projet de loi, l'élément « dans la mesure jugée appropriée » qui n'existe plus dans le projet de loi n° 78, qui, là aussi, est une disparition dont le Vérificateur général peut s'inquiéter. Et ce que je voulais dire à la commission aujourd'hui, c'est bien de corriger sa perception que le projet de loi actuel accroît le rôle du Vérificateur général. Dans ce dossier, il n'y a rien, sinon que c'est le seul alinéa présent dans le projet de loi qui pourrait fausser l'interprétation de mes mandats actuels.

Mme Charest (Matane): Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Alors, bonjour, M. le Vérificateur, ainsi que vos adjoints. On a le plaisir de travailler ensemble sur une autre commission, la Commission de l'administration publique. Vous avez eu à réaliser des mandats au niveau de la Caisse de dépôt. Bon.

Dans le cadre de la réalisation de ces mandats, en somme Montréal Mode ou les autres mandats, est-ce que vous avez eu des contraintes par rapport à la possibilité de consulter des documents ou de réaliser pleinement votre mandat?

M. Lachance (Renaud): Lorsque nous avons réalisé des mandats qui ont député en 2002, c'est suite, dans un cas, à un décret du gouvernement, et il est prévu, dans la

Loi sur le vérificateur général, que, lorsqu'il y a décret du gouvernement, il n'est pas nécessaire d'avoir une entente avec le conseil d'administration. Donc, ça, c'est un des cas. L'autre cas, ça vient d'une demande officielle du premier ministre et du chef de l'opposition, et, dans ce contexte, la caisse a accepté de signer une entente avec le Vérificateur général, compte tenu que la demande venait du premier ministre et du chef de l'opposition.

Donc, dans les deux cas, oui, nous avons eu une collaboration de la caisse, mais c'était après le décret et après la demande officielle du premier ministre et du chef de l'opposition.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Donc, somme toute, ce que vous nous dites cet après-midi, c'est qu'en ce qui regarde les éléments contenus dans le présent projet de loi, par rapport à votre travail, ce que vous recherchez, c'est d'avoir un peu le même genre de mandat comme vous aviez pour procéder à ces vérifications qui ont eu lieu le printemps dernier.

M. Lachance (Renaud): C'est de pouvoir effectuer une vérification de l'optimisation des ressources dans un contexte sans contrainte. C'est ce qui est absent du texte de loi actuel.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

M. Séguin: Oui. Alors, M. le Vérificateur général, lors de votre intervention et dans mes premiers propos, je le mentionnais: nous sommes en discussion avec votre bureau pour un projet d'amendement à l'article 30. Évidemment, tant que le projet d'amendement n'est pas déposé, je ne vous demande pas de le considérer, mais je pense que les discussions que nous avons sont dans le sens de permettre au Vérificateur général de s'assurer que l'optimisation des ressources est bien engagée, bien faite, qu'importent, là, les termes ou qualificatifs.

Et je pense que définitivement je vais déposer un amendement dans ce sens, soit aujourd'hui, ou demain, ou enfin dans les prochains jours, le plus rapidement possible d'ailleurs, parce que je suis le premier à reconnaître l'importance que le Vérificateur général doit avoir pour s'assurer effectivement que l'optimisation des ressources soit bien engagée.

Le comité de vérification que nous proposons dans la loi est le comité qui a la responsabilité de voir à l'installation de l'optimisation des ressources, et le Vérificateur général, par contrepoids, si je peux dire, lui, contrevérifie ou s'assure que l'optimisation des ressources, elle est bien engagée et se fasse selon les normes acceptables. Et je pense que le projet d'amendement va aller dans ce sens-là.

(16 h 30)

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. Merci, M. le Président. D'abord, vous allez me permettre de saluer et de féliciter M. Lachance pour sa nomination comme nouveau Vérificateur général. Ça me fait plaisir de le voir ici à double titre: d'abord comme confrère comptable agréé, mais aussi comme ancien professeur, pendant un certain temps, aux Hautes Études commerciales, qui est mon alma mater, comme il le sait. Je voudrais aussi saluer Mme Paradis, l'ancienne Vérificatrice générale avec qui on a eu le plaisir de travailler ensemble, et M. Bédard. Merci aussi pour votre présence.

Écoutez, ici, la discussion puis ce que vous apportez à notre attention aujourd'hui, c'est le fait que le projet de loi n° 78, contrairement à ce qui a été adopté dans le projet de loi, entre autres, n° 60 et n° 61 et la tendance qu'on voit de plus en plus, exclut ce qu'on appelle la vérification de gestion, la vérification d'optimisation des ressources, là.

Peut-être, juste pour ceux qui nous écoutent, là, en tout cas si je me souviens bien, lorsque j'étais moi-même en vérification, il y a comme trois sortes de vérification: il y a l'attestation financière quand on atteste les états financiers; il y a la vérification de conformité, où le Vérificateur peut dire si une loi ou une entente a été respectée; et il y a la vérification plus large, la vérification de gestion, où, là, on entre vraiment, là, dans une certaine évaluation. Et effectivement il y a une tendance d'aller de plus en plus dans cette direction-là.

Évidemment que, si on parle de la Caisse de dépôt et de tout organisme évidemment qui gère des fonds publics, ne serait-ce que par souci de transparence, ça peut sembler avec tous les avantages d'avoir cette vérification de gestion. Ici, on ne l'a pas. Bon. Je veux quand même, parce que j'ai parlé à certaines personnes, essayer de voir s'il pourrait y avoir des inconvénients à ajouter cette vérification de gestion au projet de loi n° 78. Et je vous rapporte un peu les préoccupations de certaines personnes puis j'aimerais avoir vos commentaires sur ces préoccupations.

La première préoccupation que certaines personnes ont: ceux-ci disent que vos compétiteurs, sous certains aspects, comme les grands fonds de pension, là, comme Teachers', OMERS et même fonds de pension du Canada, n'ont pas cette possibilité d'avoir un vérificateur général qui vient faire de la vérification de gestion. Donc, ce qu'ils nous disent, c'est que, premièrement, la Caisse de dépôt et de placement du Québec pourrait perdre son statut qu'on essaie peut-être de lui donner, là ? ça, en tout cas ça fera

partie des discussions qu'on aura au cours des prochaines heures, des prochains jours ? son statut d'indépendance, c'est-à-dire que, si la Caisse de dépôt avait un lien avec un vérificateur général pour une vérification d'optimisation, la Caisse de dépôt pourrait être perçue comme étant non indépendante et donc pourrait amener peut-être des problèmes de non-compétitivité de la Caisse de dépôt avec les autres fonds de pension, là, plus traditionnels. Je vais vous donner tout de suite, là, la série, puis après on pourra peut-être en discuter.

Deuxièmement, il y a des gens qui me disent que, s'il y avait cette possibilité que le Vérificateur général puisse aller vérifier, par exemple, certains financements particuliers, peut-être les administrateurs ou les gestionnaires de la caisse pourraient être portés à prendre moins de risques par crainte que... Parfois, un risque même calculé peut tomber du mauvais côté. Ce qui est important, comme on dit, c'est la moyenne au bâton.

Mais que peut-être certains administrateurs de la caisse ou certains gestionnaires pourraient peut-être être amenés à prendre moins de risques par peur que le Vérificateur général vienne mettre en lumière une transaction qui a mal tourné, donc ça, c'est la deuxième objection. Une troisième objection qu'on me fait, c'est qu'on me dit que peut-être certaines entreprises qui transigent avec la Caisse de dépôt pourraient peut-être craindre, au niveau de la confidentialité, si le Vérificateur général devait aller fouiller, de façon détaillée, certaines transactions.

Et, dernière objection qu'on me fait, c'est qu'on me dit: Peut-être que le personnel du Vérificateur général n'a peut-être pas toutes les compétences pour aller analyser des dossiers, là, de placement. Donc, c'est un peu les objections que j'ai entendues, puis j'aimerais vous entendre sur ces objections-là.

Le Président (M. Paquet): M. Lachance.

M. Lachance (Renaud): D'abord, je vous ramènerais au texte de ma présentation qui dit ce que n'est pas une vérification de gestion et qui répond à beaucoup de ces préoccupations. Une vérification d'optimisation des ressources ne signifie pas que nous allons évaluer le choix des placements de la caisse et que nous allons empêcher la caisse de faire les transactions qu'elle veut faire. Ce que ça signifie ? et c'est peut-être pour ça que c'était relativement difficile d'en faire ? c'est que ça va seulement... ça signifie que nous allons vérifier la gestion de la caisse.

On parle de la gestion, par exemple, de la qualité de la documentation fournie au conseil d'administration, de qualité des processus, mais nous n'allons pas contester les choix de placement de la caisse. Nous ne sommes pas les gestionnaires de la caisse. Il y a déjà des gestionnaires à la caisse. Donc, sur ce que veut dire exactement une vérification de gestion, ça ne veut certainement pas dire que nous voulons gérer la caisse à la place des administrateurs.

Deuxièmement, pour ce qui est du rôle du Vérificateur général, le mois dernier, l'Ontario vient de donner plein accès à son Vérificateur général au fonds de pension OMERS. Donc, s'il y avait ce genre de préoccupation, pourquoi l'Ontario a-t-elle donné un tel accès? Et, si elle n'a pas donné accès au fonds de pension Teachers', c'est une question de la nomination des membres du conseil d'administration où il y avait égalité, car cette option a aussi été étudiée, et c'était un élément juridique qui l'a empêchée.

Donc, ce n'est pas une question qu'un fonds de pension ou un gestionnaire de portefeuille, je dirais, perd son indépendance de par la présence du Vérificateur général. Il faut savoir que nous avons déjà le mandat de vérification financière de la caisse, nous avons également le mandat de vérification de la conformité de la caisse. Donc, nous voyons déjà beaucoup de choses à la caisse ? et vous êtes expert-comptable de profession ? nous voyons déjà beaucoup de choses à la caisse, et ces choses se retrouvent dans les états financiers qui sont préparés par la caisse.

Elles ne sont donc pas diffusés par le Vérificateur général. Donc, l'élément de confidentialité n'intervient pas dans l'argumentation qui est là.

Pour ce qui est de la compétence, nous sommes le vérificateur financier de la caisse et le vérificateur de conformité. Donc, si nous avons la compétence pour vérifier tous les nombreux états financiers de la caisse et les filiales en propriété exclusive de la caisse, si nous avons la compétence pour vérifier la conformité de la caisse, en quoi nous n'avons pas la compétence pour vérifier la qualité de la gestion de la caisse, alors que nous le faisons présentement pour tout l'appareil d'État du gouvernement du Québec? En plus, lorsque ça demande une expertise particulière, nous faisons appel à des experts.

Donc, nous vérifions l'optimisation des ressources dans le domaine de la santé ? et c'est quand même la plus grosse dépense de l'État du Québec ? dans le domaine de l'éducation, dans le domaine de l'aide sociale, et on essaie de nous dire que, dans le cas de la caisse, c'est trop complexe pour qu'on le comprenne? Vous comprenez la passion un peu dans ma réponse; c'est un argument que je n'achète pas. Si nous vérifions les états financiers, si nous vérifions la conformité, nous sommes capables de vérifier la qualité, par exemple, de la documentation qui est présentée au conseil d'administration.

Nous avons été capables de faire les deux vérifications particulières lorsque le gouvernement, et le premier ministre, et le chef de l'opposition nous l'ont demandé. Donc, si nous sommes capables de faire des vérifications particulières qui sont de la VOR, pourquoi, nous, on ne pourrait pas en faire normalement de notre propre initiative?

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. Si je reviens, là. Bon. Vous dites: Au niveau de l'indépendance, l'Ontario a donné accès à OMERS mais pas à Teachers'. Et je n'ai pas compris pourquoi il n'avait pas donné la possibilité de le faire au Vérificateur général de l'Ontario dans le cas de Teachers'.

Le Président (M. Paquet): M. Lachance.

M. Lachance (Renaud): C'est une question de définition d'entreprise du gouvernement. Le concept d'entreprise du gouvernement tient compte du nombre d'administrateurs nommés par le gouvernement. Or, il y avait égalité dans ce cas-ci, c'est-à-dire la moitié des membres du conseil d'administration étaient nommés par le gouvernement, l'autre moitié, d'une autre façon. Et c'est la raison pourquoi, juridiquement parlant, Teachers' ne se retrouve pas, je dirais, soumis à une vérification du Vérificateur général de la province de l'Ontario. C'est tout simplement une question technique.

Et, s'il y avait modification de la nomination des administrateurs de Teachers', Teachers' serait soumis à la vérification de l'optimisation des ressources par le vérificateur général de l'Ontario.

Par ailleurs, j'aimerais dire que, dans le cas du fédéral, les fonds de pension du fédéral sont soumis à une vérification de l'optimisation des ressources qu'on appelle, au fédéral, examen spécial, examen spécial à tous les cinq ans, qui d'ailleurs est, je dirais, rendu public. Cet examen spécial s'inspire des mêmes pratiques de la Vérificatrice générale du Canada et il est exécuté par le vérificateur des fonds de pension, qui n'est pas par ailleurs la Vérificatrice générale du Canada.

(16 h 40)

Si je continue sur la nature commerciale, la nature commerciale, elle se retrouve aussi. Je parle de certaines transactions d'affaires. Les ministères et les organismes font également des transactions d'affaires. Tous les achats faits par les ministères, toutes les transactions d'affaires faites par les réseaux sont tous sujets à la vérification du Vérificateur général et à la vérification d'optimisation des ressources. Donc, ce n'est pas parce qu'il y a une transaction d'affaires que nécessairement ça exclut la présence du Vérificateur général.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

M. Séguin: Oui. Merci, M. le Président. Je voulais revenir, M. le Vérificateur général, au projet de loi et à l'article actuel. Vous avez dit, au début de vos commentaires, que vous estimiez que l'article 30 actuel du projet de loi, qui modifie l'article 48 de la Loi de la Caisse, n'apportait rien de plus que ce qui était déjà prévu. Si vous voulez bien, je vais juste, pour l'intérêt et le bénéfice de ceux qui suivent nos travaux, peut-être nous ramener à l'article actuel de la loi avant le projet de loi.

Telle que la Loi de la Caisse existe, on dit que « le Vérificateur général est le vérificateur des comptes de la caisse et son rapport doit accompagner le rapport annuel de la caisse » . Il y a un deuxième paragraphe qui dit: « Le rapport du Vérificateur général doit faire mention de tout placement et de toute opération financière non conformes à la présente loi. »

Dans l'actuel projet de loi, on ajoute le paragraphe suivant, et c'est là que je voulais vous demander, M. le Vérificateur, de nous dire si, dans le prochain paragraphe qui est déjà dans le projet de loi déposé ici et que vous avez pris connaissance ? et là je ne fais pas allusion au projet d'amendement qui n'est pas encore déposé et sur lequel nous allons discuter ? mais ce paragraphe-là, est-ce qu'en soi il ne permettrait pas au Vérificateur général quand même plus d'examens, plus de vérifications que la loi actuelle, puisqu'on dit: « La vérification comporte la vérification financière, la ? pardon; la ? vérification de conformité des opérations de la caisse à sa loi, ses règlements, ses politiques et directives et celles des systèmes et des procédés mis en oeuvre pour contrôler et protéger les biens sous la responsabilité de la caisse » ?

Et, dans le même projet de loi où on vient d'ajouter cela, on dit que la caisse doit, par son comité de vérification, faire une optimisation de ses ressources.

Autrement dit, on ajoute quand même aux responsabilités du Vérificateur, dans l'actuel projet de loi, un ensemble de mesures de plus pour lui permettre de faire la vérification financière, la vérification de conformité à sa loi, ses règlements, ses politiques et directives et celles des systèmes et des procédés mis en oeuvre pour contrôler et protéger les biens sous sa responsabilité.

Puis, comme je viens de le dire, dans le même projet de loi, on donne le mandat à la caisse, par son comité de vérification, de mettre un procédé en marche d'optimisation des ressources. Donc, indirectement, on pourrait interpréter que ce troisième paragraphe que nous ajoutons dans l'actuel projet de loi, lequel éventuellement, je l'ai déjà dit, va être amendé... Mais, dans la lecture actuelle du projet de loi, il y a quand même un ajout qui est fait ici, à l'article 30, qui est important.

Je suis loin de penser que ça ne donne absolument rien de plus au Vérificateur parce qu'on dit qu'il peut aller vérifier les procédés, etc., qui découlent de ses règlements et de ses politiques. Or, l'optimisation de ressources, c'est une obligation dans l'actuel projet de loi qu'il est imposé à la caisse de faire, qui n'était pas prévue avant.

Je veux juste vous faire remarquer qu'au-delà du dispositif qui s'adresse au Vérificateur général, dans l'actuel projet de loi ? et on va le voir un peu plus tard, M. le Président, quand nous arriverons par exemple à l'article 13 ? l'optimisation de ressources devient une obligation de la caisse. Et je voulais vous poser la question, à savoir si vous ne convenez pas qu'effectivement cet alinéa, tout imparfait soit-il et qui nécessite un amendement que nous discutons, quand même ouvre cette obligation d'installer, à l'intérieur de la caisse, une politique d'optimisation des ressources.

Et, en terminant, je dirais qu'au fédéral vous connaissez sans doute la mesure que l'optimisation des ressources est faite par un vérificateur externe à la demande du ministre des Finances, alors qu'ici ce n'est pas à la demande du ministre, mais c'est une obligation en continu, hein, au niveau de la caisse. C'est quand même, je pense, une certaine amélioration par rapport à ce qui existait avant.

Le Président (M. Paquet): M. Lachance.

M. Lachance (Renaud): Malheureusement, ma réponse, c'est non. Je vais vous lire l'article 27 de la

Loi sur le vérificateur général, qui s'applique déjà à la caisse. Cet

article dit: « La vérification des livres et comptes d'une entreprise du gouvernement ? donc la caisse ? comporte, dans la mesure jugée appropriée par le Vérificateur ? ce qui n'est pas dans l'alinéa que vous m'avez lu ? la vérification financière, la vérification de la conformité de ses opérations aux lois ? et non pas seulement à celle de la caisse; de ses opérations aux lois ? règlements, politiques et directives et celles des systèmes et des procédés ? donc la même formulation qui est dans le projet de

loi sur la caisse ? mis en oeuvre pour contrôler et protéger ses biens. »

Donc, nous, nous avons fait étudier par des juristes le texte du projet de loi. Nous en avons conclu qu'avec le texte actuel il y avait un danger d'une diminution du rôle du Vérificateur général, et c'est pour ça que nous recommandons, aujourd'hui, son abolition, parce que cet

article 27 s'applique déjà à la caisse, et il s'applique à l'ensemble des lois, et il permet également, dans la mesure jugée appropriée par le Vérificateur, d'effectuer son travail.

Le Président (M. Paquet): Alors, M. le ministre.

M. Séguin: Oui. Juste vous confirmer qu'effectivement ? en fait, je ne veux pas le répéter trop de nombreuses fois ? mais l'article 30 effectivement va être amendé, et c'est un amendement que nous discutons. Et j'espère que nous arriverons à un libellé qui satisfera le Vérificateur général, mais effectivement nous allons modifier l'article 30 pour y inclure que le Vérificateur général doit s'assurer que l'optimisation des ressources est bien accomplie.

Le Président (M. Paquet): M. Lachance.

M. Lachance (Renaud): Si vous me permettez, la

Loi sur le vérificateur général qui a été adoptée en 1985, ce qu'elle donne au Vérificateur général, c'est l'indépendance. Et, sans rien enlever à la rigueur, et à l'efficacité, et à la compétence d'un vérificateur interne, un vérificateur interne, dans une entreprise, n'a jamais l'indépendance du Vérificateur général pour effectuer une vérification d'optimisation des ressources.

Donc, j'aimerais dire que, tout en soulignant et en constatant qu'on donne un rôle de réaliser des vérifications d'optimisation des ressources au vérificateur interne de la caisse, j'aimerais préciser que ce vérificateur interne n'aura jamais l'indépendance vis-à-vis de la direction qu'a le Vérificateur général lui-même.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Séguin: Oui. Peut-être une dernière intervention de ma part, M. le Vérificateur. C'est parce que vous mentionnez quelquefois qu'il y aurait lieu, comme Vérificateur, d'effectuer l'optimisation des ressources. Ce que je comprends du sens des discussions dans le projet de loi et même de l'amendement, c'est plutôt que l'optimisation des ressources doit être faite par la caisse, par son comité de vérification, que le Vérificateur accepte de s'assurer qu'elle soit bien menée, bien faite.

Si j'ai bien compris vos propos, vous ne demandez pas à ce que nécessairement le Vérificateur général fasse lui-même l'optimisation des ressources.

Le Président (M. Paquet): M. Lachance.

M. Lachance (Renaud): Il est clair que la situation idéale, c'est que le Vérificateur général puisse effectuer de la vérification d'optimisation des ressources sans contrainte. C'est ce que je demandais dans la présentation tout à l'heure. Pourquoi je le demande? C'est parce que c'est la meilleure façon d'assurer un contrôle parlementaire. Ce propos et ces objectifs ont souvent été repris par des parlementaires dans le passé, et c'est la raison pourquoi je demande une telle liberté d'effectuer une telle vérification.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre, ça va?

M. Séguin: Peut-être un éclaircissement, parce que, dans les discussions au niveau du projet d'amendement que j'aimerais bien déposer soit aujourd'hui ou demain, il a été plutôt question que l'optimisation des ressources, telle qu'elle apparaît dans le projet de loi aujourd'hui, est une obligation de la caisse. C'est nouveau, ça. C'est une nouvelle obligation au niveau de la caisse de s'assurer qu'elle se fasse. Et le Vérificateur général, me semble-t-il, lui, aurait le mandat de s'assurer qu'elle soit bien faite et qu'il puisse s'en assurer. On ne change pas actuellement le libellé de la Loi du vérificateur général qui dit, à son

article 27, d'ailleurs que vous avez bien résumé, que le Vérificateur général, sans l'autorisation du conseil d'administration, ne peut lui-même mener une optimisation des ressources. Il doit le demander au conseil d'administration.

n (16 h 50) n

Et, dans le respect de ce libellé-là, qui par ailleurs... À l'occasion de l'examen de la Loi du vérificateur général, c'est un sujet sur lequel on pourra se repencher, mais, dans l'optique du projet de loi présentement devant vous, M. le Président, ce que je suggérais et ce que, moi, je suis prêt à déposer comme amendement, c'est de prévoir un rôle accru du Vérificateur général afin qu'il puisse s'assurer que l'optimisation des ressources, telle que lui-même recommande qu'elle se fasse, au niveau de la caisse, soit bien faite.

Une voix: M. le Président, si vous me...

Le Président (M. Paquet): Votre temps est écoulé, mais, de consentement, de part et d'autre, j'ajouterai le temps équitablement de part et d'autre, du côté ministériel et de l'opposition ? de consentement. M. le député de Charlevoix.

M. Bertrand: Non seulement, M. le Président, il y a consentement, mais il m'apparaît extrêmement important qu'on prenne tout le temps voulu pour écouter le Vérificateur. Alors, j'irais, si on a le consentement des deux côtés, j'irais même jusqu'à épuisement des questions, tellement c'est important.

Le Président (M. Paquet): Qu'on puisse étendre? D'accord. Est-ce qu'il y a consentement? D'accord. M. Lachance.

M. Lachance (Renaud): Si vous me permettez, M. le Président, j'aimerais dire que le projet de loi actuel ne donne pas au Vérificateur général le mandat de s'assurer que la vérification d'optimisation des ressources qui va être faite par la caisse est de qualité. Elle donne le mandat au Vérificateur général de s'assurer que le comité de vérification s'est assuré que cette vérification d'optimisation des ressources soit de qualité. C'est bien, bien différent.

Pour que je puisse m'assurer que la vérification d'optimisation des ressources soit de qualité, il faut que je puisse entrer à la caisse, poser des questions aux employés, poser des questions à la direction et regarder les documents, me faire un jugement et dire si cette vérification d'optimisation des ressources est de qualité. Présentement, ce n'est pas le cas du projet de loi. Ce projet de loi de plus ne me donne toujours pas le droit d'en faire une moi-même sans entente avec le conseil d'administration.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Séguin: Oui.

En fait, une précision encore une fois, M. le Président, pour ceux qui suivent nos travaux, c'est, tel que vient de le dire et bien dit d'ailleurs le Vérificateur général, on peut prendre pour acquis actuellement qu'il y a un projet d'amendement qui va être déposé et qui rend un peu la discussion actuelle moins pertinente, si je me permets de le dire, parce que, dans les travaux que nous allons entamer dans les prochaines minutes, on aura l'occasion, soit ce soir ou demain, d'avoir le dépôt de l'amendement qui va amender l'article 30 pour permettre au Vérificateur général d'avoir un meilleur accès à l'assurance de qualité, là, concernant l'optimisation des ressources et de voir comment le Vérificateur pourra le faire.

On pourra voir, à ce moment-là, comment, dans les dispositifs de l'amendement, ça pourra être fait, mais je tiens à réassurer le Vérificateur général que cet amendement va être déposé définitivement.

M. Lachance (Renaud): Si vous me permettez toujours, M. le Président, pour faire suite aux propos du ministre.

Le Président (M. Paquet): M. Lachance.

M. Lachance (Renaud): Dans l'examen des amendements que vous allez faire, il est important que vous gardiez à l'esprit que, lorsqu'on parle de qualité d'une vérification de l'optimisation des ressources, on parle également de sa suffisance, parce qu'on peut faire une excellente, une seule vérification d'optimisation des ressources, mais ce qui est important, c'est d'en faire pas seulement une seule, mais d'en faire suffisamment largement pour qu'on puisse conclure sur la qualité de la gestion de la caisse.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. Bien, peut-être pour aller dans le même sens de cette dernière réponse. Donc, si je comprends bien, vous souhaitez qu'on soit très clair dans le projet de loi, que le Vérificateur général pourrait, selon sa décision, faire toute la vérification d'optimisation qu'il jugera nécessaire. C'est ça que je comprends.

M. Lachance (Renaud): C'est certainement la situation idéale si on veut que le Vérificateur général puisse librement effectuer une vérification d'optimisation des ressources, oui.

M. Legault: Je veux revenir sur l'argument que vous donniez tantôt en disant qu'OMERS a eu la même... en tout cas le même souhait que...

M. Lachance (Renaud): Le même avantage, vous voulez dire? Le même avantage? Oui.

M. Legault: ...le même avantage, si on peut dire que c'est un avantage, et par contre que Teachers' ne l'a pas eu pour des raisons de composition du conseil d'administration.

Moi, je voudrais savoir, là. Dans le projet de loi n° 78, on modifie la composition du conseil d'administration, en tout cas on propose de modifier la composition du conseil d'administration. Si on ne modifiait pas la composition du conseil d'administration, c'est-à-dire que, par exemple, si la Caisse de dépôt continuait d'avoir, sur son conseil d'administration, deux fonctionnaires du gouvernement du Québec, est-ce que vous arriveriez à la même conclusion concernant la vérification d'optimisation que vous suggérez de donner au Vérificateur général?

Le Président (M. Paquet): M. Lachance.

M. Lachance (Renaud): La proposition qui est sur la table, dans le cadre du projet de loi n° 78, ne modifie pas la définition d'entreprise du gouvernement au sens de la

Loi sur le vérificateur général. Il est écrit, dans cette loi, que, dès que la moitié des membres d'une entreprise est nommée par le gouvernement, elle est automatiquement une entreprise du gouvernement au sens de la

Loi sur le vérificateur général. Donc, les modifications au processus de nomination des administrateurs de la caisse contenues dans le projet de loi n° 78 n'influencent en rien la question de la vérification d'optimisation des ressources à la caisse.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Donc, pour vous, là, quand il s'agit de parler d'indépendance, vous regardez si c'est le gouvernement qui nomme et vous ne faites pas de différence entre nommer un individu ou nommer un poste, c'est-à-dire, exemple, président de la Régie des rentes ou représentant d'association de salariés.

Je regarde, là; selon la façon dont le projet de loi est libellé actuellement, le gouvernement pourrait nommer tous des administrateurs qui n'auraient aucun lien avec le gouvernement, qui pourraient être tous des hommes ou des femmes d'affaires qui n'ont pas de lien avec le gouvernement, mais, vous, vous interprétez que, parce que ces nominations ont été faites par le gouvernement, c'est une entreprise du gouvernement.

Le Président (M. Paquet): M. Lachance.

M. Lachance (Renaud): C'est ça. Selon la

Loi sur le vérificateur général, ça demeure une entreprise du gouvernement, oui.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Mais, si on essaie, là. Tantôt, on parlait, là, de la crainte de certaines personnes que la caisse ne soit pas, entre guillemets, compétitive avec les organisations, là, des grands fonds de pension vraiment privés.

Je reviens à ma première question, là: Est-ce que vous voyez un risque, au niveau de la perception de la caisse, si on donnait au Vérificateur général la possibilité de faire de la vérification de gestion?

Le Président (M. Paquet): M. Lachance.

M. Lachance (Renaud): Moi, vous savez, mon point de vue, là, c'est le contraire. Si le Vérificateur général est présent à la caisse, il va vérifier la qualité de la gestion de la caisse. Donc, cette qualité devrait s'améliorer et la compétitivité de la caisse, être encore plus grande vis-à-vis les autres fonds de pension. Donc, plus la gestion va être meilleure à la caisse, mieux sera sa compétitivité. Donc, pour moi, il n'y a pas de lien entre la présence du Vérificateur général et la diminution de la compétitivité de la caisse.

En quoi la présence du Vérificateur général va empêcher la caisse de faire une transaction si cette transaction est déjà permise selon ses politiques et ses directives? Ce que va faire le Vérificateur général, c'est qu'il va vérifier si les politiques et directives votées par la caisse sont bel et bien mises en application. Et, si elles ne sont pas mises en application ? et là je parle des politiques et directives de la caisse ? je le dirai au comité de vérification et au conseil d'administration.

Donc, je ne suis pas là, moi, pour décider des politiques et directives de la caisse. C'est à la caisse et à ses gestionnaires de décider de ses politiques. Mais, moi, je suis là pour assurer un contrôle parlementaire, pour que je puisse dire si la caisse a respecté ses propres politiques et directives. Et c'est pour ça d'ailleurs qu'on a demandé une vérification particulière dans le cas de Montréal Mode. C'était pour aller effectuer ce genre de travail. C'est pareil dans l'entreprise publique et les ministères et organismes.

On ne remet pas en doute la politique décidée par le gouvernement, par les administrateurs publics, on vient vérifier si ce qu'il a été décidé qui serait fait a effectivement été fait.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. Certaines personnes, là ? puis je veux être bien clair, là, que ce n'est pas mon opinion, là ? mais certaines personnes me disent que des administrateurs, entre autres chefs d'entreprise, pourraient peut-être refuser d'agir comme administrateurs de la Caisse de dépôt par crainte d'un rapport du Vérificateur général sur, par exemple, un dossier qui n'aurait pas été suffisamment documenté et qui aurait été quand même approuvé par les administrateurs sur le conseil d'administration. Qu'est-ce que vous pensez de cette opinion?

Le Président (M. Paquet): M. Lachance.

M. Lachance (Renaud): Il faut voir que tout ce que je vais faire, tout ce que l'on ferait, c'est de dire au comité de vérification et au conseil d'administration que les politiques et directives votées par la caisse n'ont pas été mises en application. Si vous êtes un membre du comité de vérification à un conseil d'administration, vous croyez que de savoir cette information-là ne vous est pas utile? Lorsque vous êtes membre d'un conseil d'administration et d'un comité de vérification, vous avez un devoir de gérance de la caisse.

Donc, il est au contraire fort intéressant qu'une personne indépendante de la direction de la caisse vienne témoigner si les directives et politiques de la caisse sont mises en application.

Donc, je n'y vois que des avantages, pour un membre de conseil d'administration et de comité de vérification, de la présence d'une personne indépendante de la direction pour l'alimenter dans ses discussions avec la direction. Et, pour ce qui est de savoir s'il y a des gens qui refuseraient des postes au conseil d'administration de la caisse et du comité de vérification, je suis convaincu que, dans votre entourage, vous pouvez trouver beaucoup de personnes qui seraient intéressées à occuper ces fonctions-là.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

n (17 heures) n

M. Legault: Oui. Je veux revenir sur la

partie compétence, là. Je comprends que d'évaluer la valeur marchande d'un placement, c'est une chose; d'évaluer si les processus, les méthodes pour choisir si on effectue ou non un placement, c'est une autre chose. Je reviens encore, là, sur des arguments qui me sont donnés par certaines personnes à l'effet que peut-être le personnel chez le Vérificateur général n'aurait peut-être pas les compétences pour aller évaluer les processus de gestion, n'étant pas des personnes, là, qui ont comme compétence première, là, de faire des placements dans des entreprises.

Le Président (M. Paquet): M. Lachance.

M. Lachance (Renaud): La plus grande entreprise au Québec s'appelle le gouvernement du Québec. C'est 50 milliards à 60 milliards de dépenses, donc on devine que ça fait pas mal de gestion. Et nous évaluons présentement la gestion de cette plus grande entreprise du Québec qu'est le gouvernement du Québec, qu'est l'État du Québec. Donc, nous, on croit ? et c'est pour ça que la loi existe et que notre rôle existe ? que nous sommes capables d'évaluer la gestion d'une entreprise en respect, je répète, de ses propres politiques et de ses propres directives. Donc, je ne vois pas de problème par rapport à notre compétence pour faire une telle évaluation de la gestion.

Par ailleurs, j'aimerais rappeler qu'en rien une vérification du Vérificateur général ne vient contester un placement décidé par la caisse. Je ne suis pas là pour faire les placements à la place de la direction de la caisse, je suis là pour m'assurer que ces placements et les processus de gestion qui ont été mis en place pour le choix de ces placements, processus de gestion décidés par la caisse, sont bel et bien mis en application par la caisse. Et, s'il y avait quelconque problème, j'irais le communiquer au comité de vérification, comité de vérification qui a d'ailleurs la tâche de gérer la caisse et qui serait très heureux de savoir si la caisse n'applique pas ses propres politiques.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. Quand on gère des placements, on gère beaucoup le risque évidemment autour de ces placements. Est-ce que ça ferait

partie de votre vérification éventuellement, dans la

partie vérification de gestion, d'évaluer si le risque autour d'un placement a été bien documenté, parce qu'on sait que finalement il n'y a pas de limite, là, quand on vient pour investir dans une entreprise, à examiner le risque de l'industrie, de tout ce qui peut se produire au niveau de la clientèle de l'entreprise en question, de ses fournisseurs, etc., il n'y a pas de limite sur la documentation exigée? Donc, comment voyez-vous justement l'évaluation de la qualité de la documentation reliée au risque du placement dans un entreprise?

Le Président (M. Paquet): M. Lachance.

M. Lachance (Renaud): D'abord, on va s'assurer qu'il y ait une gestion des risques, donc un mécanisme d'évaluation des risques et un mécanisme de reddition de comptes par rapport à ces risques. Donc, nous, si on constate qu'il y en a une, on va tout simplement faire notre travail, tenant compte de cette gestion des risques et de cette mécanique d'application des risques.

Il revient à la caisse elle-même d'établir sa propre politique de gestion des risques, sa propre documentation, et, si, nous, on trouve que cette documentation-là n'est pas suffisante, tenant compte des directives mêmes de la caisse ou tenant compte des objectifs de la politique de gestion des risques, nous allons le signifier à la direction de la caisse, au comité de vérification et au conseil d'administration, s'il y a lieu.

Il faut bien prendre conscience, et je le répète, que nous ne sommes pas là pour gérer la caisse à la place de la direction, mais, pour avoir fait des études en économie, également en comptabilité, il y a ce qu'on appelle l'asymétrie d'information et il est certain qu'un Vérificateur général à la caisse peut alimenter le comité de vérification et le conseil d'administration de façon différente de la direction de la caisse.

Et ça, c'est ce qu'on appelle l'asymétrie d'information au sens que la direction de la caisse n'a pas la même information de ses opérations et de ses directives versus le conseil d'administration et le comité de vérification et c'est là que le Vérificateur général n'est certainement pas un adversaire du comité de vérification et du conseil d'administration. Au contraire, il est un partenaire de ce comité de vérification et de ce conseil d'administration.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. Vous savez, M. Lachance, il y a des gens qui signent des documents d'asymétrique et qui ne rapportent pas vraiment d'argent au bout de la ligne, donc il ne faut pas toujours relier les deux choses ensemble. Monsieur...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Legault: ...oui. M. le Président... Je veux revenir, M.

Lachance, sur toute la question de l'indépendance de la caisse, là, parce que, moi, je pense qu'il y a un lien effectivement; de deux choses l'une: ou la Caisse de dépôt et de placement du Québec, c'est une entreprise ou un organisme qui relève du gouvernement, et on a besoin de donner toute la latitude au Vérificateur général pour faire des vérifications d'optimisation, ou c'est une entreprise qu'on souhaite la plus indépendante possible et qui doit rendre des comptes avec des états financiers vérifiés, qui pourraient à la limite être vérifiés par des vérificateurs externes.

Je voulais avoir votre perception, à savoir: Vraiment, est-ce que la Caisse de dépôt, une fois qu'on a appliqué le projet de loi n° 78, est pour vous un organisme ou une entreprise indépendante du gouvernement ou reliée au gouvernement?

Le Président (M. Paquet): M. Lachance.

M. Lachance (Renaud): Moi, je relève de l'Assemblée nationale. Donc, c'est à des fins de contrôle parlementaire de l'Assemblée nationale, qui, elle, vise une meilleure gestion dans les entreprises publiques, que donc je suis un instrument de l'Assemblée nationale. Donc, la caisse est une entreprise publique parce qu'elle gère des fonds publics et, parce qu'elle gère des fonds publics, elle aussi a des comptes à rendre à l'Assemblée nationale.

Et, moi, je suis l'outil de l'Assemblée nationale facilitant cette reddition de comptes, donc j'estime logique que l'Assemblée nationale qui a sous sa responsabilité la Caisse de dépôt et de placement demande à son outil de contrôle parlementaire d'aller faire un travail à la caisse pour lui rendre compte de la qualité de la gestion de la caisse.

Le Président (M. Paquet): Alors, Mme la députée de Matane.

Mme Charest (Matane): Merci, M. le Président. J'aimerais, M. le Vérificateur général, pour plus de précisions relativement à l'exercice qu'on fera ce soir de modifier le texte existant, bien comprendre les précisions que vous nous demandez à l'égard de la modification. Si je comprends votre interprétation de l'article proposé, l'article 30 qui modifie l'article 48 de la loi actuelle, vous considérez qu'en raison de son caractère plus restrictif, comparativement à celui de l'article 27 de la

Loi sur le vérificateur général, cet

article peut impliquer une restriction de vos pouvoirs, pouvoirs qui sont déjà conférés par l'article 27 sur la Loi du vérificateur général. Est-ce que je comprends bien la requête?

Le Président (M. Paquet): M. Lachance.

M. Lachance (Renaud): C'est tout à fait ça. C'est tout à fait ça.

Mme Charest (Matane): Dans ce contexte-là, est-ce que vous pouvez m'expliquer? Y a-t-il eu, dans le passé, des situations où le Vérificateur général, à l'égard de la caisse, a déjà fait des vérifications d'optimisation des ressources? Est-ce que, dans le passé, ce sont des choses qui ont déjà été faites?

Le Président (M. Paquet): M. Lachance.

M. Lachance (Renaud): Ça s'est fait à deux occasions: lorsqu'il y a eu un décret du gouvernement, une première fois; une seconde fois, lorsqu'il y a eu une demande officielle du premier ministre et du chef de l'opposition. Il a fallu donc une intervention, je dirais, du gouvernement, et du premier ministre, et du chef de l'opposition pour forcer la réalisation de vérifications d'optimisation des ressources à la caisse.

Mme Charest (Matane): Merci, M. le Président. Donc, ce pouvoir que vous vous voyez conférer par l'article 27 demanderait certainement une intervention de l'exécutif?

M. Lachance (Renaud): Si vous me permettez, pas l'article 27; l'article 27 vise la vérification de conformité et non pas la vérification d'optimisation des ressources. Donc, la vérification de conformité se déroule normalement à la caisse. D'ailleurs, j'aimerais souligner que nous avons la collaboration de la caisse, une très bonne collaboration, pour la vérification financière et la vérification de conformité. C'est lorsqu'on veut faire une vérification de la gestion de la caisse que nous avons connu des obstacles importants nous empêchant de faire une telle vérification.

Mme Charest (Matane): Donc, M. le Vérificateur général, vous demandez le statu quo.

M. Lachance (Renaud): Non, non, non.

Mme Charest (Matane): Non?

M. Lachance (Renaud): S'il y a une chose que je ne demande pas, c'est ça.

Mme Charest (Matane): Le statu quo avant la modification?

M. Lachance (Renaud): Ce que je demande... Je suis venu ici pour vous dire deux choses: la première chose, pour vous dire que, dans le projet de loi actuel, il n'y a rien sur un rôle accru du Vérificateur général à la caisse; la deuxième chose, c'est vous dire ma demande qui a déjà été faite dans le passé, ma demande à moi, de vous dire d'élargir le rôle du Vérificateur général à la caisse pour lui permettre d'effectuer des vérifications d'optimisation des ressources à la caisse.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Matane.

Mme Charest (Matane): Oui. Je voulais simplement mettre en relief à cet égard, M. le Vérificateur général, la situation qui existe au niveau fédéral, où la

Loi sur l'Office d'investissement du Régime de pensions du Canada et la

Loi sur l'Office d'investissement du régime de pensions du secteur public reprennent sensiblement les principes qu'on a ici, c'est-à-dire que l'optimisation des ressources, l'examen spécial de ces moyens-là est effectué, selon la loi, par un vérificateur externe, et, à la demande du ministre fédéral des Finances, il peut y avoir intervention du Vérificateur général pour procéder à une vérification plus approfondie.

n (17 h 10) n

Je comprends donc que c'est cette même situation que vous rechercheriez?

Le Président (M. Paquet): M. Lachance.

M. Lachance (Renaud): Non, non. Écoutez, ces choses-là sont en évolution et tiennent compte de l'histoire. La situation au fonds de pension fédéral tient compte de ce qui s'est passé dans le passé. Par ailleurs, il faut voir l'évolution. L'évolution dans les autres juridictions, c'est d'élargir le pouvoir de leur vérificateur général. Le bel exemple de ceci, c'est en Ontario où on vient d'élargir le pouvoir du Vérificateur général au fonds de pension OMERS. Et c'est une question de technicalité qui a fait en sorte qu'on ne l'a pas élargi à Teachers'. Et, dans le cas du fédéral, on a pu voir des dépôts de projets de loi touchant le rôle également du Vérificateur général au fédéral.

Donc, si vous le regardez sous une perspective historique, on voit un élargissement du pouvoir du Vérificateur général, élargissement qui, dans le cas de l'Ontario, est allé également au fonds de pension.

Mme Charest (Matane): Je vous remercie.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Merci, M. le Président. Merci, M. Lachance, pour vos propos qui sont très éclairants. Qu'est-ce que je comprends de vos propos? C'est tout simplement que vous voulez avoir un mandat, un mandat clair pour pouvoir donner aux citoyens du Québec un portrait général de la situation de la Caisse de dépôt. Ce que je comprends, c'est qu'on vous donnait une

partie en excluant les ressources. Tantôt, M. le ministre, vous avez dit: Ah, les amendements devraient satisfaire. Je pense que c'est plus que ça. Selon moi, même ce serait peut-être au Vérificateur d'écrire les amendements.

Puis, je vais vous rappeler seulement: vous avez sorti votre programme en septembre 2002 puis vous disiez dans votre programme: « Établir la compétence du Vérificateur général du Québec à faire la vérification complète des sociétés d'État et leurs filiales. » Et aussi on disait: « Établir la compétence du Vérificateur général à vérifier toute forme de soutien provenant directement ou indirectement des organismes publics, des organismes et des entreprises et du gouvernement, notamment des subventions et des mesures d'incitation fiscale. » Donc, pour moi, une vérification complète...

Le Vérificateur général quant à moi devrait avoir le mandat d'écrire les amendements qui le satisfassent. Tantôt, vous disiez dans votre allocution: Projets de loi n° 60, n° 61. J'ai compris que c'était sur la bonne route. Je ne sais pas si c'est parfait selon vous, mais selon moi, M. le ministre, si on veut redonner la crédibilité aux politiciens, il faut respecter qu'est-ce qu'on a écrit.

Donc, ma question, M. Lachance: Est-ce que, dans le projet de loi actuel... Vous savez qu'il y a eu des pertes astronomiques à la Caisse de dépôt. Si par malheur ça arrivait encore, des situations comme ça, est-ce que vous avez le mandat, avec cette loi-là, d'alerter les parlementaires à un moment donné, de dire: « Aïe, il y a quelque chose qui se passe, là » , d'allumer la lumière rouge?

Le Président (M. Paquet): M. Lachance.

M. Lachance (Renaud): Je rappelle qu'une vérification de l'optimisation des ressources ne consiste pas à faire les placements à la place des dirigeants de la Caisse. Par ailleurs, si de tels mauvais rendements résultaient de mauvais processus de gestion, c'est là que le rôle du Vérificateur général et sa présence pourraient jouer et c'est là que le travail de vérification du Vérificateur général viendrait sonner l'alarme avant, possiblement, je dirais, la réalisation de ces mauvais gestes. Mais on parle toujours de processus de gestion.

En rien le Vérificateur général n'empêcherait un mauvais placement respectant les politiques et directives de la Caisse. Il revient à la direction de la Caisse de faire de tels placements.

M. Picard: Merci.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. Je veux revenir sur l'indépendance encore de la Caisse de dépôt ou son lien avec le gouvernement. Vous souhaitez en fait, là, que le Vérificateur général puisse faire une vérification complète de cette entreprise, qui est très importante. La Caisse de dépôt et de placement du Québec, un actif de 140 milliards, c'est majeur. C'est probablement, là, l'organisme le plus important qui relève du gouvernement.

Est-ce que vous trouvez normal que, dans le projet de loi, on retire la présence, sur le conseil d'administration, de représentants du ministère des Finances? Vous savez, actuellement il y a deux fonctionnaires. Aussi, il y a trois postes, trois membres adjoints, qui n'ont pas droit de vote mais qui siègent au conseil d'administration. Ce que j'essaie de voir, là, c'est la cohérence. Comment peut-on ne pas avoir de fonctionnaires qui agissent à la Caisse de dépôt mais d'avoir le Vérificateur général qui, lui, a un rôle à jouer? Il semble y avoir en tout cas, à mon avis, une certaine incohérence de ce côté-là.

Le Président (M. Paquet): M. Lachance

M. Lachance (Renaud): Le Vérificateur général ne commente jamais les politiques décidées par le gouvernement sur cette question, donc je n'ai aucun commentaire à faire là-dessus.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. J'essaie juste de pouvoir voir, là, l'indépendance de la caisse, là. C'est pour ça, là. Je me dis: Ceux qui proposent de ne pas vous donner la vérification complète le font au nom de l'indépendance de la caisse, c'est pour ça que je pense qu'il y a un lien avec votre position.

Est-ce que vous ne pensez pas qu'à partir du moment où on retire tous les fonctionnaires ? et personnellement je vous dirais, là, que je pense que c'est une mauvaise idée, là ? mais, à partir du moment où on retire tous les fonctionnaires, donc on retire tout rôle que le gouvernement pourrait avoir à la Caisse de dépôt pour supposément en faire un organisme indépendant, qui est pourtant notre argent, qui gère 140 milliards, est-ce que vous ne pensez pas, là, effectivement qu'il y a comme si on avait sauté la première étape et qu'on essayait de faire de la deuxième étape, c'est-à-dire d'y inclure une vérification complète du Vérificateur général mais en ayant retiré la présence de tout fonctionnaire dans l'administration de cet organisme important?

Le Président (M. Paquet): M. Lachance.

M. Lachance (Renaud): Comme vous disiez tout à l'heure, c'est le gouvernement qui nomme les administrateurs. Ces administrateurs, qu'ils soient des fonctionnaires ou d'autres personnes, ne changent en rien la définition que la caisse reste une entreprise du gouvernement, donc relevant de l'Assemblée nationale. Et, étant, moi, l'outil de contrôle de l'Assemblée nationale, ça n'intervient pas, cet aspect-là, dans la question, je dirais, là, de relever ou non de l'Assemblée nationale. Pour moi, que la nomination de ces administrateurs soit des fonctionnaires ou quelque chose d'autre n'a pas d'influence sur mon rôle à la caisse.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Donc, si je comprends bien, pour vous, qu'un administrateur soit un fonctionnaire qui travaille à temps plein pour le ministère des Finances ou que l'administrateur soit le président d'une compagnie privée indépendante qui vient siéger une fois par mois au conseil d'administration, pour vous, c'est la même chose.

M. Lachance (Renaud): De mon côté, dans le cas de la loi, tant et aussi longtemps que cette personne-là est nommée par le gouvernement, dans ce cas la caisse reste une entreprise du gouvernement qui relève de l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

M. Séguin: Simplement pour ajouter, M. le Président, qu'on discute de l'article 30 tel qu'il apparaît dans le projet de loi mais qui est déjà en train de changer par un amendement qui va le modifier, amendement qui est discuté depuis, je pense, une dizaine de jours, avec le bureau du Vérificateur, pour voir à trouver la meilleure formulation. Et j'espère tout simplement que, dans soit les heures qui suivent aujourd'hui ou demain, en tout cas dans un bref... Et ça répond à la question de mon collègue qui suggérait que le Vérificateur dépose un amendement.

Vous le saviez mieux que moi, M. le Président, que, selon nos règles, seul le ministre, dans son projet de loi, peut introduire un amendement, mais je peux vous assurer que le Vérificateur m'a fait part de beaucoup de commentaires et puis que nous échangeons encore actuellement à savoir comment disposer du meilleur libellé pour introduire un nouvel amendement à l'article 30 qui fasse place au choix exprimé le mieux possible par le Vérificateur général.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Merci, M. le Président. Alors, j'ai bien pris note des distinctions, M. Lachance, que vous avez faites tout à l'heure, concernant l'opportunité ou la qualité des placements et d'autre

part le respect des règles mises en place pour les faire, ces dits placements. On se posait la question tout à l'heure. On regarde que, bon, la caisse doit présenter chaque année au ministre des Finances un rapport de ses opérations. On croyait que la caisse relevait de l'Assemblée nationale, mais elle ne relève pas l'Assemblée nationale. La nomination du président peut relever de l'Assemblée nationale, mais l'imputabilité de la caisse à l'égard des parlementaires, sa seule responsabilité ou sa seule obligation, c'est de venir présenter probablement son rapport devant nous.

En ce qui a trait au conseil d'administration, à l'article 6 de la loi actuelle, faites-vous une distinction entre les personnes qui ont le droit de vote et celles qui n'ont pas droit de vote en ce qui a trait à la capacité de décider, d'autres qui n'ont pas la capacité de décider, parce que l'article 6 dit qu'il y a trois personnes qui sont sans droit de vote?

n (17 h 20) n

Alors, quand vous dites que la majorité des membres du conseil d'administration sont nommés par l'exécutif, donc par le gouvernement, est-ce que le fait qu'il y a des personnes qui n'ont pas le droit de vote ferait en sorte qu'ils n'entrent pas dans ce critère-là?

Le Président (M. Paquet): M. Lachance.

M. Lelièvre: C'est l'article 6 de la loi actuelle, là.

M. Lachance (Renaud): Écoutez, on pourra vérifier. Je vais demander à mes experts de vérifier. L'information qu'on me donne présentement, c'est qu'on ne fait pas de distinction à savoir si les gens ont droit le vote ou sans droit de vote.

M. Lelièvre: À partir du moment qu'ils sont nommés par l'exécutif, à ce moment-là, ils font

partie du conseil d'administration...

M. Lachance (Renaud): Oui. On a la majorité. C'est ça.

M. Lelièvre: Comme les députés aux conférences régionales des élus. On n'a pas droit de vote, pas droit de proposer, mais on est membres.

M. Lachance (Renaud): On est en train de vérifier ceci, mais c'est une information qu'on me donne présentement.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Est-ce qu'il y a d'autres questions? M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Écoutez, j'ai pris note de tout ce que vous avez mentionné tout à l'heure. Ce que je comprends des discussions qu'on a aujourd'hui, puis des questions qui nous sont posées, et des échanges, c'est que le ministre des Finances est à préparer des amendements qui éventuellement nous seront soumis comme parlementaires. Parce que dans le fond le rôle du Vérificateur... On a l'occasion de travailler assez régulièrement avec le Vérificateur général concernant entre autres, récemment, la vérification d'optimisation des ressources au ministère du Revenu, des processus, etc.

Donc, si le ministre des Finances est d'accord pour y intégrer les modifications pour faire en sorte non pas de vérifier le comité de vérification, mais de faire vos vérifications par vous-même, parce que ce que j'ai compris, c'est, lorsque vous faites... Vous avez mentionné, tout à l'heure que, là, vous faites une vérification de l'optimisation des décisions, des processus, c'est-à-dire que vous passez par le comité de vérification qui, lui, vous transmet l'information pour vous faire une tête. Est-ce que j'ai bien compris?

Le Président (M. Paquet): M. Lachance.

M. Lachance (Renaud): Présentement, dans le mandat de vérification de conformité, nous allons à la caisse, nous posons les questions à la direction, aux employés de la caisse sur le respect ou non aux lois, et règlements, et directives. Donc, nous allons à la caisse. Et c'est important de comprendre que, pour faire une vérification, il faut aller sur le plancher des vaches, littéralement, et aller dans l'entreprise. Si vous demandez à un vérificateur de compter le nombre de poules dans le poulailler, il ne peut pas seulement demander à l'éleveur, à l'entrée de la porte, combien il y a de poules. Il rentre dans le poulailler, il les compte. C'est exactement ça qui se passe ici.

Donc, c'est bien important que, pour faire une vérification, il faut avoir accès aux employés, à la direction de la caisse, aux documents, à obtenir les informations pour qu'on puisse se faire un jugement.

Le Président (M. Paquet): Merci.

M. Lelièvre: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Merci. Merci, M. le Président. Je suis intrigué. Je ne suis pas un membre de cette commission, mais j'ai le plaisir, aujourd'hui, de remplacer un des membres présents et actifs de cette commission. J'ai écouté avec énormément d'intérêt le président... c'est-à-dire le Vérificateur général. Je suis très intrigué, M. le Président, parce que ? puis j'aimerais qu'on me corrige si ma perception est fausse ? de la façon que je vois ça, c'est que la Caisse de dépôt et placement, en tous points, relève du ministre des Finances. La Caisse de dépôt et placement n'a de comptes à rendre qu'au ministre des Finances.

Toutefois, le législateur, c'est-à-dire les députés, le Parlement, a un moyen de contrôle de par son Vérificateur général, qu'il nomme aux deux tiers des membres de l'Assemblée et qui est d'une impartialité à toute épreuve ? de par son Vérificateur général. Ce dernier entre à l'intérieur de la Caisse de dépôt et placement et peut faire toutes les vérifications, sauf celle de la gestion de la Caisse de dépôt et placement qui a un actif de 140 milliards de dollars et qui est le bas de laine de l'ensemble des Québécois.

M. le Président, il y a quelques années, le député de Verdun de votre formation politique, la formation politique du ministre, a réussi à mettre en place ici, à l'Assemblée nationale, une obligation, pour les différentes sociétés d'État, pour les sous-ministres, de déposer devant la commission parlementaire et de nous donner des résultats, une obligation de résultats.

Alors, est-ce qu'il n'y a pas une contradiction, à ce stade-ci, entre une obligation qui a été votée dûment par une loi sanctionnée par l'ensemble des députés de l'Assemblée nationale et ce qui se produit, puisque le Vérificateur général n'est pas en mesure de répondre adéquatement, devant les membres de l'Assemblée nationale qui l'ont élu avec au moins 66 % du vote, à cette obligation qui lui est donnée par le loi n° 72?

J'aimerais avoir vos commentaires, M. le Vérificateur général, et j'espère que vous allez me rassurer à ce niveau-là, parce qu'un des rôles, le rôle important du député, oui, est de légiférer, mais un de ses rôles également excessivement important est de faire son contrôle, de faire le contrôle, d'établir le contrôle, de voir à ce que tout ce qui se dépense soit fait dans le bien commun. Et ça, je suis inquiet, au moment où je vous pose cette question, parce que j'ai comme l'impression qu'il y a une fenêtre de notre maison, une fenêtre du parlement qui n'est peut-être pas fermée à 100 %.

Il y a peut-être une ouverture qui fait en sorte qu'aujourd'hui celui qui se doit d'être notre chien de garde, celui de l'ensemble des Québécois et des Québécoises, n'a peut-être pas la capacité d'aller au fond des choses et de nous faire un rapport complet de cette situation-là concernant notamment la Caisse de dépôt et placement. J'ai hâte de vous entendre, M. le Vérificateur. M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. Lachance.

M. Lachance (Renaud): Écoutez, je voudrais dire seulement que la Loi de l'administration publique assujettit à la reddition de comptes que vous avez décrite, assujettit seulement les ministères et les organismes, elle n'assujettit pas les entreprises du gouvernement, ce qu'est la Caisse de dépôt et placement du Québec. Donc, la Caisse de dépôt n'est pas assujettie à la loi dont vous faisiez allusion, dont vous faites allusion tout à l'heure. Le Vérificateur général de l'époque avait recommandé que les entreprises du gouvernement soient également assujetties à cette loi, mais présentement ces entreprises-là ne sont pas assujetties.

Donc, par rapport à la caisse, je rappelle mon rôle: mon rôle est celui d'être le vérificateur financier de la caisse, le vérificateur de conformité de la caisse, mais présentement, sans entente avec son conseil d'administration, je ne peux vérifier la gestion de la caisse en respect toujours, je le répète, de ses propres politiques et directives.

Le Président (M. Paquet): Merci. Juste un petit élément de complément d'information peut-être. La Commission des finances publiques, une des possibilités qu'elle peut faire, c'est d'exercer un mandat de surveillance, entre autres, sur la Caisse de dépôt. La seule chose, c'est qu'avec les lois existantes actuellement on ne pourrait pas s'appuyer sur un rapport du Vérificateur général pour nous guider dans nos questionnements, mais rien ne limiterait le pouvoir des parlementaires membres de la Commission des finances publiques de poser toutes les questions qu'elle jugerait appropriées à la Caisse de dépôt. Ça ferait

partie du mandat de surveillance que la Commission des finances publiques peut exercer. Juste en termes d'éléments d'information en fonction du règlement.

M. le ministre des Finances.

M. Séguin: Oui. Aux propos que vient de faire le Vérificateur, peut-être réindiquer que c'est quand même la première fois, dans la Loi de la Caisse, par le projet, qu'apparaît cette obligation de faire l'optimisation des ressources. Je tiens à le souligner parce que, s'il est exact que le Vérificateur trouve que, dans l'article 30 en particulier qui le vise, il n'y a pas des attributs nouveaux, je pense que le Vérificateur ? et j'aimerais ça l'entendre là-dessus ? peut au moins apprécier que c'est la première fois, dans cet organisme qu'est la caisse, qu'apparaît cette obligation dans le projet de loi que la caisse a l'obligation de voir à établir une optimisation des ressources.

n (17 h 30) n

Et je comprends le souhait du Vérificateur de dire qu'il aimerait l'effectuer, mais, dans le projet de loi que je propose, je suggère que la Caisse de dépôt, par son comité, son conseil d'administration, son autorité, établisse cette optimisation.

Et, contrairement au gouvernement fédéral qui, lui, n'a pas donné de mandat au Vérificateur général d'aller voir, dans le fonds de pension au Canada, comment ça fonctionnait, nous, nous prévoyons... Et, par l'amendement qu'on va déposer ? et c'est conditionnel à l'appréciation qu'en fera éventuellement le Vérificateur ? mais je pense qu'on va bien voir que, un, l'optimisation des ressources est devenue une obligation dans la nouvelle loi que je propose, deux, que le Vérificateur va pouvoir s'assurer qu'elle est faite conformément aux principes, là, recherchés.

Et j'espère que ça permettra effectivement d'avoir une meilleure reddition de comptes au final, parce que le Vérificateur est déjà le Vérificateur général de la caisse, comme le Vérificateur vient de le dire, et il est vrai que l'optimisation, dans le passé, n'existait pas. C'est un mécanisme de gestion de plus en plus introduit dans les méthodes de management au niveau des entreprises. C'est relativement récent. Et je pense que, là-dessus, pour ma part... Et la caisse aussi a accepté que, dans le projet de loi, il y ait une obligation de mettre sur pied l'optimisation des ressources.

Et ça, je pense que c'est quand même une très bonne chose, parce que je ne voudrais pas laisser l'impression, M. le Vérificateur général, que...

Quand vous dites que, dans le projet de loi, il n'y a rien de nouveau pour le Vérificateur, c'est peut-être vrai dans le sens que vous le suggérez, que vous aimeriez avoir un accès plus grand pour s'assurer ou d'effectuer, comme vous le souhaitez, de la VOR, ce qu'on appelle, en abrégé, la VOR, là, l'optimisation des ressources, mais, à tout le moins, je pense qu'il faut accepter aussi que, dans le projet de loi, il y a un pas de fait dans le sens que l'optimisation des ressources, un, est identifiée puis elle est obligatoire, ce qui n'existait pas avant. Merci.

Le Président (M. Paquet): M. Lachance.

M. Lachance (Renaud): Écoutez, je suis certainement en faveur de la vérification d'optimisation des ressources. Je dirais même que je suis le champion, au Québec, producteur de vérifications d'optimisation des ressources. Il n'y a pas entreprise plus grande que la mienne pour faire de telles vérifications d'optimisation des ressources, d'où l'idée que, lorsqu'on parle de compétence, pour faire référence à ce qui a déjà été dit antérieurement, avec toute la vérification d'optimisation des ressources qui se fait dans mon organisation, nulle

part il ne s'en fait autant au Québec. Donc, la compétence, elle est là, dans mon organisation, pour la faire, et je suis bien sûr heureux qu'il se fasse de la vérification d'optimisation des ressources à la caisse, tel qu'il est prévu à la loi.

Je rappelle par ailleurs qu'un vérificateur interne, comme je l'ai dit tout à l'heure, avec toute la rigueur et la compétence qu'il peut avoir, n'a pas l'indépendance du Vérificateur général vis-à-vis de la direction de la caisse, et c'est pour ça qu'il est nécessaire de trouver un rôle au Vérificateur général: pour rendre toute sa force à cette vérification d'optimisation des ressources qu'on veut faire à la caisse.

Le Président (M. Paquet): Merci. S'il n'y a pas d'autres questions... Alors donc, avant de vous remercier, effectivement je vais souligner, comme vous l'avez fait tout à l'heure, que non seulement vous avez des diplômes de comptabilité, mais aussi des diplômes et des connaissances en économique, et il y aura peut-être d'autres occasions pour la commission de s'abreuver aux concepts d'asymétrie de l'information, de hasard moral. Et on peut parler de bien d'autres choses...

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): ...et de fiscalité aussi, effectivement. Et, au nom de la Commission des finances publiques, donc je vous remercie, M. Lachance, Vérificateur général du Québec, et ainsi que Mme Paradis et M. Bédard, pour votre participation et votre présence ici, à la commission.

Je suspends les travaux de la commission pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 34)

(Reprise à 17 h 41)

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous entreprenons maintenant l'étude détaillée ou les étapes préparatoires à l'étude détaillée du projet de loi n° 78, Loi modifiant la

Loi sur la Caisse de dépôt et placement du Québec. Nous sommes à l'étape des remarques préliminaires. Question de règlement? M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: M. le Président, oui, compte tenu de l'heure, en vertu de nos règles de fonctionnement, en vertu de l'article 165, je présenterais une motion pour que nous suspendions nos travaux jusqu'à 20 heures.

Le Président (M. Paquet): En vertu du règlement, il n'y a pas de motion de suspension qui sont prévues. Il y a une motion d'ajournement.

M. Lelièvre: Bien, d'ajournement, oui, on peut suspendre nos travaux jusqu'à 20 heures.

Le Président (M. Paquet): Mais, si on fait une motion d'ajournement, il y a débat. Ou bien on passe au vote maintenant ou il y a débat de 10 minutes.

M. Lelièvre: Voilà.

Le Président (M. Paquet): Non, mais c'est l'ajournement, ce n'est pas la suspension.

M. Lelièvre: Voilà. Je n'ai pas mon règlement devant moi, là.

Le Président (M. Paquet): Le règlement ne permet pas de suspendre. C'est un ajournement à une autre journée, autrement dit par définition d' « ajournement » . Il n'y a pas de motion de suspension de prévue au règlement. Donc, de consentement, vous offrez de suspendre à 20 heures?

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Il y a consentement?

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): S'il y a consentement, donc je suspends les travaux de la commission. De consentement, je suspends les travaux de la commission jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 17 h 42)

(Reprise à 20 h 14)

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare ouverte la séance de la Commission des finances publiques. Avant de commencer, je rappelle à toutes les personnes présentes de bien s'assurer d'avoir éteint la sonnerie de leurs téléphones cellulaires pour ne pas gêner nos travaux. La commission est réunie afin d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 78, Loi modifiant la

Loi sur la Caisse de dépôt et placement du Québec.

Remarques préliminaires

Nous en sommes maintenant à l'étape des remarques préliminaires. Alors, je reconnaîtrai M. le ministre des Finances.

M. Yves Séguin

M. Séguin: Oui, merci, M. le Président. Alors, j'aimerais indiquer qu'il n'est pas souvent que le Parlement soit saisi d'un projet de loi qui touche la caisse. C'est effectivement une loi qu'on ne modifie pas très souvent. Je pense que c'est dû à un grand respect que nous avons pour l'institution qu'est la Caisse de dépôt et placement du Québec.

Et le projet qui est devant nous, M. le Président, est le fruit d'une bonne réflexion qui a été faite avec la direction de la caisse, avec évidemment son président et des personnes qui ont oeuvré à la caisse et qui suggèrent, dans un but de moderniser, dans un but d'aider l'ensemble du personnel de la caisse, à améliorer l'ensemble de sa performance. Le projet de loi qui comporte à peu près 35 articles n'est pas très complexe. Il y a certaines mesures qui peuvent paraître un peu inhabituelles, puisqu'on fait un certain renouveau de ce qu'on appelle la gouvernance des sociétés d'État.

La Caisse de dépôt, à l'instar de ce qui se fait, par exemple, au gouvernement fédéral, en Ontario et dans plusieurs pays, renforce ou désire renforcer son organisation.

La Caisse de dépôt est devenue, M. le Président, une institution considérable. Elle gère plus de 145 milliards de dollars d'actif. Elle est très présente dans l'économie, très présente dans les placements, très présente dans des investissements qui dépassent amplement les frontières du Québec. La Caisse de dépôt est partenaire avec des entreprises considérables à travers le globe et occupe, dans le monde financier, une place prépondérante. Sur le marché canadien, la caisse est probablement la première institution d'importance.

En Amérique, elle se classe dans les 10, 15, 20 premières, et même, je dirais, sur la planète, c'est une des grandes institutions dans le domaine financier. J'ai pour la caisse un très, très grand respect, un grand mérite. Je dois dire que l'actuel président de la caisse, M. Rousseau, a certainement toute ma confiance, M. le Président.

Et ma préoccupation, c'est de m'assurer que nous fassions le plus possible pour que la caisse exerce ses activités avec le maximum de performance, le maximum d'efficacité, tant pour rencontrer une saine gestion et un très bon retour sur le placement des fonds de pension des Québécois et des Québécoises, parce qu'essentiellement les fonds gérés par la Caisse de dépôt sont les fonds qui lui sont donnés par l'ensemble des Québécois et des Québécoises.

Il suffit de penser à la Régie des rentes du Québec, que tout le monde connaît, qui est gérée par la caisse, la CSST, le fonds de pension des fonctionnaires du gouvernement, etc., l'assurance... la Société, pardon, d'assurance automobile, pour ne mentionner qu'un autre grand déposant dont les fonds sont gérés par la caisse.

Donc, la Caisse de dépôt occupe, dans le monde financier, une place considérable tant au Québec qu'au Canada et joue un rôle majeur, joue un rôle majeur pour la bonne gestion des fonds de pension de tous les citoyens du Québec et citoyennes mais aussi comme un intervenant, un partenaire dans le monde financier, dans le monde économique et un partenaire aussi, je dirais, plus directement dans beaucoup d'entreprises au Québec.

Le projet de loi ne modifie pas, M. le Président, cette institution qui est, chez nous, un grand succès. J'ai eu l'occasion, dans une autre vie, de participer aux activités d'une entreprise bancaire et je peux vous dire que la Caisse de dépôt est considérée, au Canada, particulièrement dans le monde financier de Toronto, comme un concurrent majeur des grandes institutions financières au Canada et même en Amérique. Et je pense que c'est une grande fierté au Québec d'avoir la caisse.

n (20 h 20) n

Je me rappelle, M. le Président, lorsque j'ai gradué de l'Université d'Ottawa avec une maîtrise en fiscalité. J'ai commencé à pratiquer le droit fiscal dans les années soixante-dix-sept. Il y avait peu de grands développements au Québec, à ce moment-là, sauf peut-être les premiers pas de la Caisse de dépôt et de quelques entreprises du Québec qui, 30 ans plus tard, apparaissent aujourd'hui, parmi les grands fleurons de l'économie québécoise.

Et je pense que tous les Québécois sont très, très fiers d'une institution comme la caisse, un peu semblable aussi à ce qu'on pense d'Hydro-Québec, mais, dans le domaine financier, c'est une force considérable qui s'est développée à un point tel que, pour tous ceux qui ont oeuvré à l'extérieur du Québec, comme par exemple, dans le milieu financier de Toronto, ils savent jusqu'à quel point, encore aujourd'hui et, je dirais, encore pour plusieurs années, nos amis et collègues des autres provinces craignent même la force de la Caisse de dépôt.

Et je pense que le Québec s'est révélé sur la scène financière et économique, d'une façon brillante, avec la caisse.

Et le projet de loi aujourd'hui présenté a pour but de simplement renforcer quelque peu, à la demande de la caisse, sa structure surtout pour permettre à la caisse, dans l'organisation de son conseil d'administration, dans le choix de ses administrateurs, dans une distance raisonnable à avoir avec le gouvernement...

Pour qu'elle soit pleinement autonome, pleinement responsable de ses choix, la caisse a suggéré plusieurs amendements, et, après étude, après examen, je suis très heureux de vous les présenter, M. le Président, pour que nous puissions les examiner, et les adopter, et renforcer cette loi qui permet à la Caisse de dépôt, comme une grande institution au Québec, de continuer son travail, de continuer son rayonnement, parce qu'il faut le voir, aujourd'hui, la Caisse de dépôt a des liens d'affaires avec plus d'une centaine de pays, a des partenariats avec un nombre considérable d'entreprises, et je pense qu'il est très important que nous soyons au soutien du développement de la caisse.

Un élément qui me semble très important, M. le Président, c'est le sens de responsabilisation que le projet de loi va installer encore plus à l'intérieur de la caisse. Effectivement, nous allons voir que l'ensemble du projet de loi se regroupe en trois secteurs différents. Le premier vise à permettre la nomination, par le gouvernement, d'un président de conseil d'administration qui va cumuler ses fonctions en parallèle avec un président-directeur général.

Donc, nous instituons, dans la loi, une direction, une bidirection, et je pense que l'ampleur de la caisse justifie certainement que nous abordions cette question. Le président du conseil d'administration aura une fonction plus en lien avec l'actionnaire qui est le gouvernement du Québec et évidemment avec le fonctionnement du conseil d'administration.

Et nous verrons tantôt, M. le Président, que nous prévoyons installer, par la loi, trois comités, dont un, le comité de vérification, fait l'objet de quelques réflexions de la part du Vérificateur que nous avons rencontré dans la séance précédente, cet après-midi, et sur les commentaires d'ailleurs du Vérificateur pour lesquels j'ai déjà indiqué, M. le Président, que j'étais favorable à introduire un amendement pour répondre davantage et me rapprocher du souhait qu'a formulé le Vérificateur général en ce qui concerne le travail qui le préoccupe relativement à ce projet de loi et à la caisse.

Je voudrais indiquer aussi qu'un élément important aussi et relativement nouveau est cette responsabilité qu'on veut installer également sur les membres, sur les personnes qui vont siéger à

titre d'administrateurs au conseil d'administration. Cette notion que les membres appelés au conseil d'administration répondent à des critères d'indépendance, je pense que ça aussi, c'est relativement nouveau. On veut s'assurer que les personnes choisies pour siéger, être appelées à siéger au conseil d'administration répondent aux critères les plus pertinents relativement à la fonction normale de la caisse, qui est de gérer des fonds.

Si je prends un exemple, j'ai vu comment s'est transformé l'équivalent canadien, c'est-à-dire pensions Canada, que tout le monde connaît, dont la loi a été complètement réformée il y a quelques années et où on a installé cette notion de membres du conseil d'administration complètement indépendants, c'est-à-dire des gens qui n'ont aucun lien, ni de près ni de loin, dans leurs relations d'affaires avec la caisse ou avec le fonds canadien de pensions Canada et qui répondent totalement de leur indépendance dans le fond dans la prise de décision.

C'est ça qui est important: c'est qu'on veut un conseil d'administration qui exerce ses attributs, ses pouvoirs, ses devoirs de la façon la plus transparente, la plus claire dans l'intérêt de la caisse. Et, on va le voir tantôt, M. le Président, sans doute que nous aurons à discuter d'un petit changement de libellé au niveau de l'article qui détermine la mission de la caisse.

Et là je suggère un éclaircissement à la mission de la caisse ? et ça me semble important de le dire, M. le Président, en quelques mots, et on aura l'occasion d'en débattre ? c'est qu'au-delà de la gouvernance il est important aussi qu'un conseil d'administration ait un mandat clair et, pour avoir un mandat clair, il faut que la mission de la caisse soit claire.

Et la caisse souhaite avoir une clarification de sa mission à l'effet qu'elle soit et elle devienne d'abord et avant tout un gestionnaire et que sa première préoccupation soit de recevoir les argents, les dépôts, de bien les gérer, de bien les administrer pour optimiser le rendement bien sûr, parce que c'est le fonds de pension de l'ensemble des Québécois et des Québécoises, mais en même temps aussi de participer au développement économique du Québec.

Mais on verra que, contrairement à l'ancien libellé de la loi actuelle que nous voulons modifier, il est un peu plus clair, et je le dis sans détour, il est souhaité que la caisse ait maintenant un mandat vraiment d'agir d'abord et avant tout comme un grand gestionnaire le plus responsable possible, le plus transparent, mais tout en contribuant au développement économique du Québec.

C'est-à-dire que la caisse contribue déjà beaucoup au développement économique; elle est partenaire de beaucoup d'entreprises, elle est coactionnaire dans beaucoup de choses, elle est acheteur et souscripteur de beaucoup de placements dans l'entreprise ou dans l'économie québécoise, et cela va continuer, mais elle doit avoir aussi une préoccupation d'assurer le rendement des placements qui lui viennent de la population.

80 ou 90 % des argents collectés à chaque année viennent des prélèvements faits auprès des contribuables du Québec, que ce soit pour la CSST, que ce soit pour la Régie des rentes, etc., de sorte que je crois qu'il faut être clair sur le mandat à cet égard que la caisse doit assumer.

Et la caisse, la direction de la caisse, l'actuel président a été très déterminé à me faire valoir, M. le Président, que, dans le mandat de la caisse, il était important que la caisse sente que son mandat soit clair comme gestionnaire, mais tout en contribuant au développement économique du Québec, de sorte que le conseil d'administration dont j'ai parlé tantôt, par le choix de ses membres, puisse bien comprendre la mission et la défendre parce que le rôle des membres du conseil d'administration est bien sûr de complètement épouser, et se dédier au mandat de la caisse, et d'en assumer la grande réussite.

Un élément aussi important, M. le Président, c'est la question de la transparence.

On a beaucoup ajouté des mesures dans le projet de loi, pour assurer un fonctionnement le plus clair possible qui permet à l'ensemble de la direction de la caisse d'avoir une information la plus pertinente possible pour que, lorsqu'elle produit son rapport annuel qui est déposé à l'Assemblée nationale, on puisse, tous les parlementaires, tous les députés, le rôle de l'Assemblée nationale puisse être satisfait à cet égard, de sorte que c'est important que la caisse elle-même soit en mesure, dans l'opération quotidienne, dans l'ensemble de ses transactions, d'avoir le maximum d'informations et de rendre compte sur les résultats, même s'il peut arriver quelquefois que les résultats soient moins bons que prévu.

On connaît les enjeux que visent... enfin, qui peuvent limiter la performance de la caisse.

n (20 h 30) n

La caisse agit comme un gestionnaire qui place de l'argent, et on sait très bien qu'il est impossible à l'avance de connaître tous les facteurs de risque qui peuvent, en fin d'année, provoquer soit une hausse, soit une baisse de la performance économique ou financière d'un placement. Ce qui est important, c'est qu'on soit sûr que tous les mécanismes que peut utiliser la caisse soient bien organisés par la caisse pour faire que, lorsqu'elle débute son année, elle soit en mesure...

Et on verra qu'une nouveauté, M. le Président, est ce recours à une politique de placement que la caisse pourra discuter et convenir, avec chacun des déposants, justement pour responsabiliser davantage, la façon avec laquelle les déposants remettent et attendent de la caisse l'exécution d'un mandat, c'est-à-dire de faire fructifier les dépôts de la meilleure façon possible.

Et c'est, bien entendu, comme tout gestionnaire, de s'assurer que, sur les investissements qu'on fait pour autrui, de faire le meilleur placement possible et en même temps de rendre compte, de la meilleure façon possible, au cours de l'année ou à la fin de l'année, des meilleurs résultats.

On a pu constater par le passé que les déposants ont exprimé quelquefois des lacunes à avoir l'information qui leur permettait, même comme déposants, d'avoir de façon satisfaisante l'information, en cours d'année ou en fin d'année, sur la façon avec laquelle la caisse a pu quelquefois exécuter son mandat, donc on a prévu des mesures dans le projet de loi, pour essayer de renforcer cette façon de faire, M. le Président. Et je pense que le projet de loi, dans l'ensemble, il a quand même été le fruit, je dois le dire, d'à peu près 10 mois de consultation, de travail, de réflexion.

J'ai participé personnellement à plusieurs rencontres, M. le Président, avec des gestionnaires d'autres grandes sociétés qui ont fait valoir leur opinion sur la façon de revoir la Loi de la Caisse, que ce soient les grands fonds de gestion au Canada ou même aux États-Unis, et je crois vous dire, M. le Président, je crois être en mesure de vous dire que le projet de loi élève l'organisation de la caisse à certainement ce qu'on peut comparer ailleurs présentement, en Amérique, parmi les meilleures sociétés comparables, avec lesquelles bien sûr on peut juger de l'ampleur des fonds administrés par une institution comme la caisse.

Je pense qu'on peut voir qu'au travers de tout ce qui s'organise actuellement, que ce soit à New York, que ce soit à Toronto, que ce soit même en Europe, dans les grandes sociétés financières, je suis en mesure de vous dire, M. le Président, que ce que nous suggérons ici, dans le projet de loi, est certainement comparable et même à certains égards mieux que ce qui se fait ailleurs. Alors, c'est avec une certaine fierté que je suggère aux collègues d'étudier ce projet de loi et, si c'est possible, de l'adopter à la fin de cette session, à la fin décembre, puisque je pense que c'est un bon projet qui va aider la caisse à continuer à atteindre sa performance. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député de Rousseau et porte-parole de l'opposition officielle en matière d'économie et de finances.

M. François Legault

M. Legault: Oui. Merci, M. le Président. On aborde effectivement ici, en commission, l'étude d'un projet de loi très important. J'entendais tantôt le ministre des Finances nous dire: C'est rare qu'on touche à la Loi de la Caisse de dépôt et placement du Québec. Effectivement, c'est rare, et évidemment les changements qui sont proposés ici sont majeurs ? majeurs.

Et, je vous dirais, M. le Président, que je suis surpris, très surpris qu'on n'ait pas de commission où on reçoit des groupes ou des individus pour venir discuter avec nous des changements majeurs qui sont proposés à la Caisse de dépôt et de placement du Québec, qui est un organisme, là, central; on parle d'un organisme qui a 140 milliards d'actif sous gestion.

M. le Président, pourtant le nouveau gouvernement libéral, je suis certain, n'a pas sorti ce projet de loi à la dernière minute. On a vu, à l'automne 2003, donc il y a un an, les rumeurs commençaient à circuler. Et, pour avoir quelques amis qui sont autour, je peux vous dire qu'il y a eu des bonnes discussions, entre autres, sur la mission de la Caisse de dépôt et il y avait des désaccords. Il y a des partisans dans les deux camps, et il y a un camp qui a gagné. Le camp qui a gagné, c'est le camp qui ne met pas comme une priorité le développement économique du Québec.

Et, pour présenter le tout d'une façon en tout cas que je ne qualifierai pas, on a sorti l'écriture, là, d'un drôle d'article où on dit: La caisse aura d'abord comme priorité le rendement donc en subordonnant toute la

partie développement économique. Et, M. le Président, je ne comprends pas qu'on fasse ces changements majeurs sans faire une consultation. Je n'en reviens pas, là, qu'on touche à quelque chose d'aussi fondamental. Et je sais comment c'est important pour le ministre des Finances de protéger les intérêts du Québec.

Or, ici on parle de protéger l'outil le plus important pour le développement économique du Québec et on vient lui enlever essentiellement sa mission de développement économique du Québec sans consulter, sans consulter, M. le Président, alors qu'en réponse à une question, le 25 novembre 2003 ? donc, aujourd'hui, on est le 7 décembre 2004 ? donc il y a plus d'un an, le ministre des Finances, à l'Assemblée nationale, ici donc, en Chambre, au salon bleu, avait dit au moment où j'avais demandé: Est-ce qu'on va déposer bientôt, est-ce que c'est vrai qu'il y a un projet de loi qui s'en vient sur la Caisse de dépôt, pour retirer la mission de développement économique du Québec qu'il y a à la Caisse de dépôt?, sa réponse, et je le cite, il avait dit: « Oui.

Merci, M. le Président. J'ai ouvert une réflexion sur l'avenir de la Caisse de dépôt. Nous avons l'intention de déposer un projet de loi après Noël ? après Noël; là, on parle plutôt d'avant Noël 2004, là; ici, on parlait d'après Noël 2003; en vue... je continue la citation ? en vue d'une adoption à la session du printemps » , printemps 2004. Donc, il visait à déposer ça au printemps 2004. Et écoutez bien les mots, M. le Président, très importants: « Nous ferons une consultation. »

Le ministre des Finances a dit: Nous ferons une consultation, et il parlait de déposer ça après Noël 2003. On est juste avant Noël 2004, et il nous arrive à la dernière minute, avec un projet de loi, et il n'y a pas de consultation de prévue ? pas de consultation de prévue. Et il nous disait: « Nous sommes à discuter présentement avec la direction de la Caisse de dépôt... » M. le Président, c'est incroyable ? incroyable.

Une institution comme la Caisse de dépôt, qui existe depuis 1965, qui va fêter, l'année prochaine, ses 40 ans, le ministre des Finances, sur le coin de la table, à quelques semaines de Noël, nous dit: On change la mission de la caisse, pas de consultation, puis étouffez-vous avec ça. Ça n'a pas de bon sens. Ça n'a pas de bon sens, M. le Président. Et je faisais sortir la transcription des débats, hein? Vous savez, à ce moment-là, ce n'était pas aussi sophistiqué qu'aujourd'hui.

Et d'ailleurs je trouvais ça impressionnant de revoir, là ? je suis aux débats du 9 juin 1965, et puis on voit dans les pages précédentes: M. Johnson, M. René Lévesque, M. Laporte, M. Dozois. C'est quand même spécial de voir ça, mais là c'est important, ce qui avait été dit par le premier ministre de l'époque et, je rappelle, un premier ministre libéral, Parti libéral du Québec. Gardez ça en tête pour écouter la suite des choses.

Donc, M. Lesage disait: « La Caisse de dépôt et placement est appelée à devenir l'instrument financier le plus important et le plus puissant que l'on ait eu jusqu'ici au Québec. » Il ne se trompait pas. C'est encore plus vrai aujourd'hui; 140 milliards d'actif, il n'y a rien de comparable.

n (20 h 40) n

Et il disait plus loin: « ...les intérêts de la population sont multiples. Il faut indiscutablement assurer aux dépôts la sécurité que l'on est en droit d'attendre d'un organisme convenablement géré. » Mais il ajoutait ? écoutez bien ça, c'est Jean Lesage qui parle: « Des fonds aussi considérables doivent être canalisés dans le sens du développement accéléré des secteurs publics et privés, de façon à ce que les objectifs économiques et sociaux du Québec puissent être atteints rapidement et avec la plus grande efficacité possible. » Donc, il disait clairement: La Caisse de d