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27th Legislature, 5th Session (October 22, 1965 - October 23, 1965)

27th Legislature, 4th Session (January 21, 1965 - August 6, 1965)

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20th Legislature, 1st Session (October 7, 1936 - November 12, 1936)

18th Legislature, 2nd Session (January 10, 1933 - April 13, 1933)

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16th Legislature, 3rd Session (January 7, 1926 - March 24, 1926)

16th Legislature, 1st Session (December 17, 1923 - March 15, 1924)

15th Legislature, 4th Session (October 24, 1922 - December 29, 1922)

15th Legislature, 3rd Session (January 10, 1922 - March 21, 1922)

15th Legislature, 2nd Session (January 11, 1921 - March 19, 1921)

15th Legislature, 1st Session (December 10, 1919 - February 14, 1920)

14th Legislature, 3rd Session (January 21, 1919 - March 17, 1919)

14th Legislature, 2nd Session (December 4, 1917 - February 9, 1918)

14th Legislature, 1st Session (November 7, 1916 - December 22, 1916)

13rd Legislature, 4th Session (January 11, 1916 - March 16, 1916)

13rd Legislature, 3rd Session (January 7, 1915 - March 5, 1915)

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37 th Legislature, 1 st Session

(June 4, 2003 au March 10, 2006)

Wednesday, October 26, 2005 - Vol. 38 N° 91

Étude détaillée du projet de loi n° 109 -

Loi sur le Directeur des poursuites publiques

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Table des matières

Étude détaillée

Dispositions modificatives, transitoires et finales

Code de procédure civile (suite)

Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles

Code de procédure pénale

Code du travail

Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités

Loi sur la justice administrative

Loi assurant le maintien des services essentiels dans le secteur de la santé et des services sociaux

Code de procédure pénale (suite)

Loi sur le ministère de la Justice

Loi sur le ministère du Revenu

Loi sur la protection de la jeunesse

Loi sur la protection du consommateur

Loi sur la recherche des causes et des circonstances des décès

Loi sur le recouvrement de certaines créances

Loi sur le régime de retraite du personnel d'encadrement

Loi sur les substituts du procureur général

Loi sur le ministère de la Justice (suite)

Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles (suite)

Loi sur la justice administrative (suite)

Loi sur les arrangements préalables de services funéraires et de sépulture (suite)

Loi sur la protection de la jeunesse (suite)

Loi sur la recherche des causes et des circonstances des décès (suite)

Loi sur les substituts du procureur général (suite)

Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme

Intervenants

M. Sylvain Simard, président

M. Raymond Bernier, président suppléant

M. Pierre Descoteaux, vice-président

M. Yvon Marcoux

M. Stéphane Bédard

M. Daniel Turp

M. Jacques Côté

* M. Gilles Laporte, ministère de la Justice

* Mme Marie-José Longtin, idem

* M. Paul Monty, idem

* M. Pierre Lapointe, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures quarante-neuf minutes)

Le Président (M. Simard): Nous allons commencer nos travaux. Nous sommes réunis ce matin, vous le savez, pour poursuivre l'étude du projet de loi n° 109,

Loi sur le Directeur des poursuites publiques. Nous avons quorum.

J'invite maintenant le secrétaire à nous dire s'il y a des remplacements. J'en vois au moins deux.

Le Secrétaire: Il y a un remplacement, M. le Président. M. Bédard (Chicoutimi) remplace M. Valois (Joliette).

Le Président (M. Simard): D'accord. Merci. C'est vrai que M. le député de Mercier est membre permanent de cette commission.

Étude détaillée

Dispositions modificatives,

transitoires et finales

Code de procédure civile (suite)

Alors, nous en étions ? et vous allez un petit peu m'aider; nous en étions ? à l'étude de l'article 41 qui modifie 95 et 95.1 du Code de procédure civile, et, M. le ministre, vous allez nous présenter 41.

M. Marcoux: Oui. Alors, M. le Président, d'abord, auprès de vous et auprès des membres de la commission...

Le Président (M. Simard): 41 est adopté. C'est 41.1, donc.

M. Marcoux: 41 et 41.1.

Le Président (M. Simard): Oui. Donc, c'est un ajout.

M. Marcoux: Je voudrais simplement, auprès de vous et les membres de la commission, m'excuser de mon retard de quelques minutes. Je préfère être à temps, mais nous avons été retenus. Donc, je veux m'en excuser auprès de vous et des membres de la commission.

Une voix: Pourquoi exactement, là?

M. Marcoux: Pardon?

Le Président (M. Simard): ...de retard.

(9 h 50)

M. Marcoux: Alors, nous proposons l'article 41.1 qui est en lien avec l'article 41. Hier, nous avions discuté abondamment de l'article 95. Alors, l'article 95.1 que nous avions déjà déposé auprès de tous les membres de la commission, nous pouvons le lire, M. le Président, ou je peux vous laisser le lire, et subséquemment nous pourrons en discuter. Alors, M. le Président, voulez-vous le lire, 95.1?

Le Président (M. Simard): Oui, si vous voulez bien. Alors, ce code est modifié par l'insertion, après l'article 95, du suivant:

« 95.1. En matière criminelle ou pénale ? c'est bien ça? ? l'avis prévu au deuxième alinéa de l'article 95 n'est pas requis lorsque la réparation demandée concerne la divulgation d'une preuve, l'exclusion [d'une preuve] ou la durée du délai écoulé depuis le moment de l'accusation, ou encore dans les cas déterminés par arrêté du ministre de la Justice publié à la Gazette officielle du Québec .

« Dans les autres cas, cet avis doit être signifié au moins 10 jours avant la date de l'audition de la demande de réparation. À défaut, le tribunal en ordonne la signification et remet l'audition de cette demande, à moins que le Procureur général ne renonce à ce délai ou que le tribunal ne l'abrège s'il le juge nécessaire pour éviter qu'un préjudice irréparable soit causé à celui qui fait la demande ou à un tiers. » Voilà.

M. Marcoux: Merci, M. le Président. Nous en avions indirectement discuté hier d'ailleurs, de ces dispositions, quand nous avions discuté de l'article 95 modifié, et je rappelle que cet article-ci, comme 41 qui modifie 95 du Code de procédure civile, a été discuté avec le comité du Barreau en matière criminelle et avait obtenu l'agrément, là, des membres du comité du Barreau.

Alors, s'il y a des membres de la commission qui ont des questions, M. le Président, d'ailleurs les gens du ministère de la Justice sont avec moi, ici, pour pouvoir répondre de façon plus précise sur des aspects juridiques.

Le Président (M. Simard): M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Oui, très rapidement. On en a discuté hier. Je comprends que les, bon, principaux éléments d'exclusion s'y retrouvent: divulgation de preuve, exclusion d'éléments, durée du délai écoulé depuis le moment ou encore dans les cas déterminés par arrêté.

Est-ce qu'il y a d'autres cas possibles effectivement ou on a ratissé assez large? C'est ce qu'on disait hier.

Une voix: C'est ça, il peut effectivement...

Le Président (M. Simard): Voulez-vous, s'il vous plaît, vous identifier pour fins d'enregistrement?

M. Laporte (Gilles): Oui, c'est Gilles Laporte. Je suis de la Direction du droit autochtone et constitutionnel. Donc, effectivement, il pourrait y avoir d'autres cas, mais là on a voulu viser finalement les cas qui actuellement sont les plus courants. Par ailleurs, c'est difficile à prévoir parce que la charte, évidemment ça évolue toujours d'année en année. Donc, il est possible qu'il y ait des cas qui deviennent aussi courants que les cas, par exemple, de divulgation de la preuve, par exemple. Ça, ça a fait suite à l'arrêt Stinchcombe de la Cour suprême.

Donc, on voulait garder la porte ouverte à ajouter d'autres cas selon l'évolution de la jurisprudence, mais actuellement on n'en voit pas à court terme. Mais tout est possible, puis, probablement que, d'ici quelques années, il va y avoir d'autres cas qui vont devenir courants. C'est ça.

M. Bédard: O.K. Effectivement, tout le monde s'est déclaré... du délai de 10 jours qui était suffisant pour préparer.

M. Laporte (Gilles): Oui. Effectivement, je crois que, dans la version préliminaire, on avait un délai de 30 jours qu'on a ramené à 10 jours avec en plus la possibilité des renonciations puis que le tribunal peut l'abréger si c'est pour causer un préjudice.

M. Bédard: O.K. Et là évidemment il y a l'exception qui permet au tribunal de l'abréger pour éviter un préjudice irréparable. J'essaie d'imaginer, en termes d'interprétation, de quelle façon le tribunal pourrait.

M. Laporte (Gilles): Bien, par exemple, une situation qui pourrait se présenter, je ne sais pas: Si c'est un cas, par exemple, d'extradition, puis la personne présente son recours, mais elle doit être extradée dans 48 heures, bien, là, le tribunal, on pense qu'évidemment, avec cette disposition-là, va considérer qu'il y a un préjudice irréparable puis il va décider que le délai va être d'une journée, par exemple.

Le Président (M. Simard): Ça va?

M. Bédard: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Donc, il n'y a pas d'autres questions? Oui, M. le député de Mercier, vous aviez une question. Je m'en excuse.

M. Turp: D'où vient la notion de « préjudice irréparable » ? D'où êtes-vous allé chercher cette notion? Est-ce que c'est une recommandation du Barreau? Est-ce que c'était dans les mémoires?

M. Laporte (Gilles): Non. Bien, en fait, c'est une façon un peu de... Parce qu'on sait que la Cour suprême a mentionné à plusieurs reprises que finalement une personne a droit à une réparation dans le fond adéquate au moment approprié, puis on ne pourrait pas de toute façon, par une disposition législative, aller contre le droit fondamental dans le fond à une réparation. Donc, c'est certain que, dans cette situation-là, par exemple, il y aurait préjudice irréparable si on empêchait la réparation exigée par la... au moment opportun.

Mais encore, pour l'illustrer, l'exemple d'extradition fonctionnerait parce qu'évidemment on irait à l'encontre du droit fondamental à la réparation si la personne était extradée alors que peut-être ses droits étaient violés, là. Donc, c'est une façon.

M. Turp: Est-ce qu'il est absolument nécessaire de qualifier le préjudice d' « irréparable » dans ces circonstances et pourquoi?

M. Laporte (Gilles): Bien, c'est irréparable dans le sens que la réparation adéquate n'aurait pas été fournie dans le délai opportun. On a discuté de différentes possibilités, mais on pense que c'est ça qui est peut-être le plus adéquat, là, en la matière.

M. Turp: Est-ce qu'on retrouve ailleurs cette notion de « préjudice irréparable » ?

M. Marcoux: M. le Président, puis peut-être que vous pourrez compléter, mais je pense qu'en matière d'injonction, par exemple, on parle de préjudice irréparable, je pense. Peut-être confirmer ou peut-être donner davantage de précisions, Me Longtin. Je pense que c'est déjà une notion en droit civil ? le Code de procédure civile ? qui est déjà utilisée.

Mme Longtin (Marie-José): Effectivement, c'est utilisé en matière d'injonction. Et le préjudice, dans nombre de cas, est qualifié: il est soit sérieux, il est grave ou vraiment, là, dans un cas limite, irréparable.

M. Turp: On le transpose ici. La transposition est nécessaire ou utile?

M. Laporte (Gilles): Oui, mais c'est ça, on croit que c'est probablement le libellé le plus approprié qui correspond à la fois à notre droit mais qui est conforme aussi à la jurisprudence finalement de la Cour suprême, qui donne le droit à une réparation adéquate en temps opportun.

M. Turp: Ça va. Merci.

Le Président (M. Simard): Alors, est-ce que l'article 41.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Simard): Adopté. Alors, nous passons, j'imagine, dans un ordre logique assez simple à l'article 42, à moins que vous ne souhaitiez revenir à 36.1 qui est un amendement à insérer après l'article 36.

Est-ce que vous préférez revenir à 36? M. le ministre, c'est votre choix, enfin c'est le choix de cette commission.

M. Marcoux: ...qui comportait un renvoi à 95, 36.1.

Loi sur les accidents du travail

et les maladies professionnelles

Le Président (M. Simard): Oui. Puisque nous avons, je pense, maintenant réglé ce qui concerne 95, n'est-ce pas, je crois que nous pourrions aller tout de suite à 36.1, si vous êtes d'accord. Vous y êtes tous? On aborde 36.1. Vous êtes tous d'accord?

Alors, il s'agit d'insérer, après l'article 36 du projet de loi, l'article suivant ? vous y êtes tous? ? 36.1 donc qui se lirait ainsi:

L'article 429.24 de la

Loi sur les accidents de travail et les maladies professionnelles est remplacé par le suivant ? un

article 429.24, donc nouveau:

« Les règles relatives aux avis prévus aux articles 95 et 95.1 du Code de procédure civile (chapitre C-25) s'appliquent, le cas échéant, devant la Commission des lésions professionnelles. »

Les explications, M. le ministre.

M. Marcoux: Oui, M. le Président. Donc, c'est une modification de concordance pour apporter, dans la

Loi sur les accidents du travail et des maladies professionnelles, une modification pour l'ajout de l'article 95 ? modifier l'article 95.1 ? qui est modifié par les articles 41 et 41.1 du projet de loi n° 109. Alors, tout comme le Tribunal administratif du Québec, la Commission des lésions professionnelles est un organisme juridictionnel évidemment de l'ordre administratif, n'est pas un tribunal de l'ordre judiciaire qui est visé par le Code de procédure civile, donc c'est pour ça que les articles sont insérés dans la

Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles.

Le Président (M. Simard): Des questions et commentaires, M. le député de Chicoutimi?

M. Bédard: O.K. Là, en bas, j'ai l'ancien

article 429. Est-ce qu'on faisait mention de l'article 95? Règles relatives, O.K.

n (10 heures) n

Le Président (M. Simard): ...429.24.

Mme Longtin (Marie-José): Marie-José Longtin.

Le Président (M. Simard): Me Longtin.

M. Bédard: Pourquoi on avait semblé vouloir limiter l'application?

Mme Longtin (Marie-José): C'est qu'il fut un temps où on a eu des doutes, semble-t-il, sur la généralité d'application de l'article 95. Maintenant, je pense que le libellé même de 95 est très large, et aujourd'hui en plus, comme il est évident qu'il couvre les matières criminelles et pénales, ça va de soi qu'il couvre évidemment le droit québécois dans son ensemble. Alors, on a enlevé ce qui répétait le début de 95 et n'a laissé que le lien par rapport au tribunal, c'est-à-dire à la Commission des lésions professionnelles comme tribunal administratif compétent pour se prononcer sur ces questions-là.

M. Turp: Est-ce que c'est quelque chose qui va devoir être fait pour les autres tribunaux administratifs?

Mme Longtin (Marie-José): Il y a une autre disposition effectivement qui couvre le Tribunal administratif du Québec.

M. Turp: O.K. Dans le projet.

Mme Longtin (Marie-José): Dans le projet même. Je pense que c'est l'article 51 du projet.

Le Président (M. Simard): M. le député de Mercier, si vous voulez bien prendre la parole maintenant. Oui.

M. Turp: On se demandait: Donc, il y a un autre

article pour le TAQ?

M. Marcoux: ...51, M. le député de Mercier, pour le Tribunal administratif.

M. Turp: Et est-ce qu'il y a d'autres tribunaux administratifs qui seraient visés?

Mme Longtin (Marie-José): Actuellement, il n'y en a aucun autre. Dans le recherche, il n'y a aucun tribunal administratif qui a le pouvoir de se prononcer sur les questions de 95, enfin de manière explicite, dans sa loi constitutive. Il y avait le Tribunal administratif du Québec et la Commission des lésions professionnelles, et il y avait aussi un

article mais dans le domaine pénal.

M. Marcoux: Pour le Tribunal administratif du Québec, à l'article 51 du projet de loi actuel, on va modifier un

article de la

Loi sur la justice administrative pour avoir le pendant de que ce qui est dans la

loi sur la... des accidents du travail et des maladies professionnelles.

M. Turp: Et, dans le domaine pénal, est-ce qu'il va devoir y avoir une modification également?

Mme Longtin (Marie-José): En fait, il y a une disposition modificative à l'article 44 qui vient modifier l'article 34 du Code de procédure pénale, qui est un petit peu différent dans son libellé, parce que les tribunaux qui se prononcent en matière pénale sont quand même des tribunaux de l'ordre judiciaire au sens de l'article 22 du Code de procédure civile. Et on garde tout simplement la

partie à 34, là, qui était déjà là comme droit de protection pour un témoin et un défendeur.

M. Turp: O.K. Bien, on va revenir à ça tout à l'heure ou c'est déjà fait?

Mme Longtin (Marie-José): C'est à venir.

Une voix: C'est à venir.

Le Président (M. Simard): Alors, plus de questions? Donc, cet amendement qui consiste, oui, à insérer un

article 36.1, est-ce que cet

article 36.1 nouveau est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Simard): Adopté. Alors, nous revenons maintenant à 44, oui...

Une voix: ...

Le Président (M. Simard): 42, pardon.

M. Marcoux: 42, je pense, M. le Président.

Code de procédure pénale

Le Président (M. Simard): Oui, 42 si 41 était fait. Donc, nous sommes maintenant dans les modifications au Code de procédure pénale. Je pense que ça aborde tout de suite la question posée par le député de Mercier.

À l'article 42, donc ? si vous permettez, M. le ministre ? l'article 9 du Code de procédure pénale est modifié par l'insertion, après le paragraphe 1°, du suivant:

« ...le Directeur des poursuites publiques. » Il s'agit évidemment d'une concordance ici.

M. Marcoux: Tout à fait, M. le Président. À l'article 9, on a déjà identifié comme étant des poursuivants le Procureur général, le poursuivant qui peut être désigné en vertu d'une autre loi ou la personne qu'un juge autorise à intenter une poursuite. Alors, là, ce que nous ajoutons, c'est « le Directeur des poursuites publiques » .

Le Président (M. Simard): Non, pas ajouter mais substituer.

M. Marcoux: Non. Nous ajoutons, parce que « peuvent être poursuivants » , donc il y aura le Procureur général qui peut, il y aura le Directeur des poursuites publiques puis là les deux autres qui sont là actuellement, un poursuivant désigné ou autorisé par un juge.

Le Président (M. Simard): Très bien. Des questions du côté de l'opposition officielle?

M. Bédard: Évidemment, bon, ça reprend un peu les arguments qu'on faisait valoir, là, mais ? à l'article 1 et 24 sur l'exception ? ce que je comprends, c'est qu'il consacre l'idée effectivement que le Directeur des poursuites publiques agit pour et en son nom et pas au nom du Procureur général.

M. Marcoux: Oui. Bien, il a, en vertu de la loi, des pouvoirs précis, là, à l'article 11, là, je pense, l'article 11 où on indique que le directeur a pour fonction d'agir comme poursuivant dans l'application du Code criminel, d'agir comme poursuivant dans le cas du Code de procédure pénale. Donc, je pense que c'est pour établir la concordance avec notamment cet article-là.

Le Président (M. Simard): 42, adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Simard): Adopté. 43:

L'article 11 de ce code est modifié:

1° par le remplacement de la première ligne du premier alinéa par ce qui suit:

« 11. Le Procureur général ou le Directeur des poursuites publiques peuvent: » ;

2° par l'insertion, dans la deuxième ligne du deuxième alinéa et après les mots « Procureur général » , des mots « ou du Directeur des poursuites publiques » .

M. Marcoux: Oui. Alors, M. le Président, ces modifications visent à attribuer au Directeur des poursuites publiques les mêmes pouvoirs d'intervention à l'égard d'une poursuite pénale que ceux actuellement reconnus au Procureur général.

Le Président (M. Simard): M. le député de Dubuc.

M. Côté: M. le Président, je m'interroge sur le libellé de la phrase. « Le Procureur général ou le Directeur des poursuites publiques peut » et non pas « peuvent » , puisqu'on a un « ou » et non pas un « et » .

M. Marcoux: ...une bonne question, M. le député de Dubuc.

Le Président (M. Simard): ...votre attention, il faudrait voir peut-être la phrase au complet. Il n'y avait rien avant?

M. Marcoux: Parce que c'est « le Procureur général ou le Directeur des poursuites publiques peut intervenir en première instance » .

(Consultation)

Le Président (M. Simard): Il y a peut-être une nouvelle version de Grevisse qui circule.

M. Turp: Ça prendrait Denise Bombardier.

M. Marcoux: M. le Président, on m'indique que nous pouvons remplacer « peuvent » par « peut » . M. le député de Dubuc, alors...

Le Président (M. Simard): Alors, il me faudra un amendement écrit, M. le ministre. Alors, vous m'assurerez ? là, je suis sûr qu'on le fera avec diligence ? mais vous m'acheminerez un amendement écrit.

Alors, est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. Turp: Juste sur le P majuscule de « Procureur général » . Je pense que vous en avez parlé, là, mais je vois que ce n'est pas toujours cohérent, là, le P majuscule.

M. Marcoux: Il va y avoir, M. le député de Mercier, une harmonisation...

Une voix: Il va y avoir une harmonisation.

M. Marcoux: ...des majuscules et des minuscules dans le texte final.

Une voix: Un sujet qu'on a déjà abordé.

M. Turp: Vous l'avez abordé, je suis très fier de vous, là.

M. Marcoux: Oui, on vous remercie.

Une voix: On a fait référence à vous, M. le député de Mercier, d'ailleurs en l'abordant.

Le Président (M. Simard): ...la discussion sur le mot « expertise » , que nous pourrons reprendre d'ailleurs ultérieurement.

M. Turp: Je vais aller lire le Journal des débats .

Le Président (M. Simard): Alors, pour ce qui est de l'article 42, à

part ces commentaires de nature linguistique, est-ce qu'il y a d'autres questions? Est-ce que l'article...

Une voix: ...

Le Président (M. Simard): On va le suspendre tant qu'on n'a pas l'amendement. Il arrivera tout à l'heure, et on le votera de façon rapide.

En 43 maintenant, si vous permettez, puisque nous avons suspendu 42:

L'article 11 de ce code est modifié. Non, non, c'était 43. Pardon. C'est 44. On est rendus à 44:

L'article 34 de ce code est remplacé par le suivant ? un nouveau 34:

« 34. Lorsqu'une question visée par l'article 95 du Code de procédure civile est soulevée, le délai de 30 jours qui y est prévu ne peut avoir pour effet de retarder la mise en liberté du défendeur ou d'un témoin. »

n (10 h 10) n

Alors, des commentaires sur 44, des questions?

(Consultation)

M. le ministre, sur 44, on peut avoir peut-être quelques explications? Je vois que l'opposition s'interroge, mais il faudrait peut-être nous donner votre point de vue.

M. Marcoux: Bien, écoutez, M. le Président, nous avons discuté de l'article 41 où on regroupait, au sein de l'article 95, l'ensemble des questions qui requièrent un avis soit pour des questions de constitutionnalité ou de réparation basées sur des chartes, et donc finalement c'est pour faire la concordance. Maintenant, je pense qu'il y a des questions de la part des membres de la commission. Je vais demander à Me Marie-José Longtin de pouvoir donner des précisions parce que nous avions ajouté un 95.1. Donc, simplement bien clarifier que c'est correct parce que nous venons d'adopter un autre amendement pour ajouter un 95.1.

Le Président (M. Simard): Alors, avant même qu'on en fasse la demande, est-ce que vous pouvez nous expliquer, Me Longtin, en tenant compte de 95.1, la pertinence de l'article 44?

Mme Longtin (Marie-José): Oui, M. le Président. C'est que, sous 95.1, c'est une question de demande de réparation en vertu de la charte. C'est un délai de 10 jours qui est prévu et donc que le juge peut toujours abréger s'il considère que le préjudice est irréparable, alors qu'ici c'est l'avis de 95 évidemment et le délai de 30 jours. Donc, ça veut dire qu'on a soulevé une question sous l'aspect constitutionnel et, quoiqu'une disposition est invalide, inopérante et comme c'est un délai de 30 jours et que le préjudice peut être sérieux, d'où le maintien de cette disposition-là.

Le Président (M. Simard): Est-ce que notre...

Mme Longtin (Marie-José): Puisqu'il n'y a pas pour ces questions visées par 95 concernant l'aspect d'invalidité des lois... le tribunal n'a pas le pouvoir d'abréger le délai de 30 jours.

Le Président (M. Simard): Notre constitutionnaliste et député de Mercier veut certainement intervenir.

M. Turp: Mais alors est-ce que, dans le Code de procédure pénale, il y aurait un autre

article qui viserait 95.1 ou il faudrait prévoir une nouvelle disposition du Code de procédure pénale qui serait au même effet que l'article 34? Est-ce que le nouvel

article 95.1 supposerait qu'on aurait un amendement analogue pour 95.1 au Code de procédure pénale?

Mme Longtin (Marie-José): Il nous semblait que ce n'était pas nécessaire compte tenu que le délai est seulement de 10 jours et que, si le défendeur subit un préjudice irréparable, le tribunal peut abréger le délai, ce qu'il ne peut pas faire par rapport au délai de 30 jours, lorsqu'une... est inconstitutionnelle.

(Consultation)

Le Président (M. Simard): Ce qui me rassure, c'est que nous ne sommes pas les seuls à trouver cela complexe.

M. Turp: Alors, la question peut être: S'agissant d'une question de mise en liberté du défendeur ou d'un témoin et du retard que pourrait causer le délai, est-ce que le délai de 10 jours dans 95.1 pourrait avoir un effet aussi et que l'on doive préciser que le délai de 10 jours ne pourrait pas avoir pour effet de retarder la mise en liberté d'un défendeur ou d'un témoin?

Mme Longtin (Marie-José): Il nous semblait que ce n'était pas vraiment nécessaire compte tenu du pouvoir du tribunal d'abréger le délai.

Une voix: Prévu à 95.1.

Mme Longtin (Marie-José): Dans 95.1, oui.

M. Turp: Dans le préjudice irréparable, vous incluez la mise en liberté du défendeur ou d'un témoin. Est-ce que ce ne serait pas mieux de le préciser? Si on l'a précisée pour les 30 jours, la mise en liberté, parce que c'est quand même la privation d'un droit tellement fondamental qu'on a voulu le préciser, est-ce qu'il ne faudrait pas aussi le préciser dans 95.1?

Une voix: Parce que je ne pense pas que ce soit de la nature d'un préjudice irréparable nécessairement.

M. Monty (Paul): À ma connaissance...

Le Président (M. Simard): S'il vous plaît, vous identifiez.

M. Monty (Paul): ... ? Paul Monty; à ma connaissance ? ça n'a jamais été utilisé parce qu'en matière de droit pénal provincial les détentions sont plus que rarissimes effectivement, mais, écoutez, on pourrait toujours le prévoir.

M. Marcoux: Pour vouloir clarifier l'intention, je pense qu'il n'y a pas de problème à apporter un amendement pour l'ajouter, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Est-ce que vous souhaitez...

M. Turp: ...c'est en matière pénale, là... c'était en matière criminelle.

M. Monty (Paul): ...mais là vous êtes à l'intérieur ? Paul Monty; vous êtes à l'intérieur ? du Code de procédure pénale...

Le Président (M. Simard): À l'intérieur du Code de procédure pénale.

M. Monty (Paul): ...alors donc ça ne s'applique qu'au Code de procédure pénale.

Le Président (M. Simard): Est-ce que, M. le député de Mercier, M. le député de Chicoutimi, vous demandez cet amendement, vous souhaitez cet amendement? On vient de vous dire qu'il est possible.

M. Bédard: Ça me surprenait que ça se présente souvent, effectivement, mais, quant au préjudice irréparable, effectivement la mise en liberté du défendeur, je ne pense pas que ça soit inclus effectivement dans le préjudice irréparable. Mais, comme on est dans le Code de procédure pénale, les cas d'emprisonnement sont dus à quel... Ce n'est pas des infractions aux lois pénales, donc.

M. Turp: ...un droit fondamental, hein? Peut-être ça vaudrait la peine de le mettre, et la rédaction serait exactement la même que 34. Ce serait un 34.1 ou on remplace 95 par 95.1 puis « 30 jours » par « 10 jours » .

Le Président (M. Simard): M. le ministre, en réaction.

M. Marcoux: Si nous sommes d'accord, je pense, sur l'intention, demander à Me Longtin peut-être de préparer un amendement. On reviendra là-dessus. Je pense qu'on s'entend.

Le Président (M. Simard): Est-ce qu'il y a d'autres aspects de cet

article dont vous voudriez discuter?

M. Bédard: Non. Non, effectivement ou peut-être de le modifier aussi avec un seul 34 qui inclurait 95, 95.1 et le délai prévu à ces articles, par exemple.

Le Président (M. Simard): Alors, pendant qu'on fait ça, je vous propose de revenir sur l'article précédent où il y avait un amendement qui nous est parvenu et qui consistait à remplacer, dans le paragraphe premier de l'article 43 du projet de loi, le mot « peuvent » par le mot « peut » . C'est l'amendement Côté.

M. Turp: C'est un grand moment dans le parlementarisme québécois.

Le Président (M. Simard): Qui peut plus peut le moins.

Une voix: Vous devriez être fier, M. Le député.

Le Président (M. Simard): Alors, adopté, l'amendement. Donc, l'article, tel qu'amendé, est adopté dans le cas de 43. À 44, nous allons suspendre quelques minutes et passer à 45, si vous permettez.

Une voix: ...

Le Président (M. Simard): Oui, je vais en faire la lecture rapide.

L'article 70 de ce code est modifié ? on parle du Code de procédure pénale, j'y reviens:

1° par le remplacement, dans la première ligne du premier alinéa, des mots « substitut du Procureur général » par les mots « procureur aux poursuites publiques » ;

2° par le remplacement, dans la deuxième ligne du premier alinéa, des mots « de celui-ci » par les mots « du Directeur des poursuites publiques » ;

3° par l'insertion, dans la première ligne du deuxième alinéa et après les mots « Procureur général » , des mots « ou par le Directeur des poursuites publiques ».

M. le ministre.

M. Marcoux: Alors, M. le Président, ce sont des modifications qui sont de concordance, là, avec la nouvelle désignation pour désigner les avocats et les avocates, là, qui sont des substituts du Procureur général, qui dorénavant porteront le

titre de procureur aux poursuites publiques, et aussi pour ajouter le fait qu'ils agiront au nom de Directeur des poursuites publiques. Donc, c'est pour ajouter Directeur des poursuites publiques dans l'article 70.

Le Président (M. Simard): Des questions, des commentaires sur l'article 45?

M. Turp: Quand les procureurs vont agir pour le Procureur général, comment on va les appeler?

M. Marcoux: Leur nom, c'est procureur aux poursuites publiques et non pas substitut du Procureur général.

M. Turp: J'ai compris, mais là ceux qui vont travailler avec le procureur aux poursuites publiques vont être des procureurs. Mais, quand on va représenter le Procureur général, dans les cas où c'est le Procureur général qui va faire les poursuites, est-ce...

n (10 h 20) n

M. Marcoux: Qui interviendrait.

M. Turp: ...est-ce qu'ils vont avoir le même nom, ça va être les mêmes personnes, donc les mêmes appellations?

M. Monty (Paul): Ça va être l'appellation normale d'un avocat qui représente le Procureur, ça va être l'avocat Me Gilles Laporte agissant pour le Procureur général.

M. Turp: O.K. Donc, on ne pourra pas...

M. Monty (Paul): Il n'y a pas d'institution légale pour ces gens-là.

M. Turp: Alors que, là, s'agissant du Directeur des poursuites publiques, il aura ses procureurs.

M. Monty (Paul): ...qui sont nommément désignés comme une institution, tandis que vous pouvez avoir un avocat de pratique privée qui pourra oeuvrer pour le Procureur général.

Le Président (M. Simard): ...pour le Procureur général. Ce n'est pas une institution mais un individu travaillant et ayant reçu un mandat.

M. Monty (Paul): Voilà.

Le Président (M. Simard): Ça vous convient?

M. Bédard: Parfait.

Le Président (M. Simard): D'autres questions pour l'article 45?

M. Bédard: Non. Non, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Alors, l'article 45 est adopté.

Je voudrais revenir tout de suite à l'amendement à l'article 44. Alors, il s'agissait:

1° de remplacer les mots « l'article 95 » par « les articles 95 et 95.1 » dans l'article;

2° remplacer « le délai de 30 jours qui y est prévu ne peut » par « les délais qui y sont prévus ne peuvent » .

Ça vous convient? Alors, l'amendement est adopté? Est-ce que l'article 44, tel qu'amendé, est adopté?

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Simard): 45 est adopté. 46, maintenant, l'article 70.1.

Une voix: ...

Le Président (M. Simard): Il y a un amendement qui nous sera proposé effectivement, mais on va commencer d'abord par l'article principal:

L'article 70.1 de ce code est modifié par le remplacement, dans la première ligne, des mots « substitut du Procureur général » par les mots « du Directeur des poursuites publiques ou d'un procureur aux poursuites publiques » .

Et il y a un amendement à 46: à l'article 46 du projet de loi, supprimer, à la fin de la deuxième ligne, le mot « du » . Donc, à la deuxième ligne, ça se lirait maintenant:

L'article 70.1 de ce code est modifié par le remplacement, dans la première ligne, des mots « substitut du Procureur général » par les mots « Directeur des poursuites publiques » . Est-ce que le « d'un » ...

M. Marcoux: C'est parce qu'il y a un « du » de trop, M. le Président.

Le Président (M. Simard): « Du du » .

M. Marcoux: « Du du » , c'est redondant.

Le Président (M. Simard): Mais « d'un » reste? Rassurez-moi.

M. Marcoux: Donc, ça se lirait: « La signature du Directeur des poursuites publiques ou d'un... » C'est ça, oui?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Simard): Vous avez bien compris qu'il s'agit d'une modification purement de redondance linguistique. Est-ce qu'il y a des questions sur le fond de l'article?

M. Bédard: Là, on est dans les amendements au Code de procédure pénale. C'est ça?

Le Président (M. Simard): Oui, on est toujours dans le Code de procédure pénale.

M. Bédard: Et on enlève?

M. Marcoux: C'est comme si on avait deux « du » ?

M. Bédard: Oui, oui, c'est beau.

Le Président (M. Simard): Ça, c'est réglé, là. « Du du » , ce n'est pas très...

M. Bédard: O.K. Mais est-ce qu'il y aurait eu lieu de maintenir cet automatisme du Procureur général? Là, on parle seulement du substitut du Procureur. O.K.

Une voix: ...n'existe plus.

M. Bédard: O.K., il n'existe plus.

Le Président (M. Simard): Alors, est-ce que cette concordance est correctement exprimée ici? Est-ce que ça vous convient?

(Consultation)

M. Bédard: O.K. On enlève le « substitut du Procureur général » , c'est ça, mais on ajoute « du Directeur des poursuites publiques ou d'un procureur aux poursuites publiques » . Auparavant, on n'avait pas. Et là on ajoute « du Directeur des poursuites publiques » , alors qu'on ne l'avait pas auparavant. Est-ce qu'on avait « le Procureur général » ?

M. Marcoux: ...si vous regardez le texte actuel de 70.1.

M. Bédard: Oui, je le sais. Alors, pourquoi on ajoute? Ça s'adressait au substitut du Procureur, cet article?

(Consultation)

Le Président (M. Simard): Me Monty.

M. Monty (Paul): C'est parce qu'il n'y a pas eu de décision encore qui va signer les constats de masse. Est-ce le nom du Directeur des poursuites publiques lui-même qui va y apparaître ou d'un substitut? Vous savez, c'est pour les constats d'infraction qu'on envoie par milliers, là. On ne les écrit pas à la main, il y a une autorisation mécanique qui est faite, puis, bon, la signature y apparaît.

M. Bédard: C'est le...

M. Monty (Paul): C'est un substitut. C'est le nom du directeur du bureau des affaires pénales qui apparaît.

M. Bédard: O.K. Donc, c'est parce que vous n'avez pas décidé.

M. Monty (Paul): On ne sait pas encore qui va y apparaître encore, c'est pour ça qu'on laisse la porte ouverte. Il n'y a pas eu de décision administrative.

M. Turp: C'est quoi, un constat de masse, là? Donnez-nous donc un exemple de constat de masse.

M. Monty (Paul): C'est parce que vous avez des constats qui sont remis par les policiers, puis le policier signe lui-même. Mais, quand le constat est traité par l'organisation centrale, il peut arriver qu'on ait à déposer des centaines de constats d'infraction par rapport à des infractions générales et, pour éviter que le substitut ait à signer, il autorise mécaniquement. C'est parce qu'on est mécanisé dans bien des cas et que le nom apparaît automatiquement.

M. Turp: Par exemple?

M. Monty (Paul): Écoutez, la dernière fois que j'ai vu des constats, en grand nombre, de cette nature-là, là, quand on peut avoir une grève illégale, le Parlement décide qu'une grève est illégale, et il y a des infractions pour une grève illégale.

Le Président (M. Simard): ...de vous préparer dans toute circonstance, toute éventualité.

M. Turp: Oui, préparez-vous, là.

M. Bédard: ...ne décide pas que la... est illégale...

M. Monty (Paul): D'expérience, j'ai déjà connu cette expérience-là en 1982.

M. Bédard: ...il décide plutôt ce qui est légal, et les autres décident de commettre des actes illégaux.

M. Marcoux: Ça n'a rien à voir, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Non. Je vois que ça n'a rien à voir. Je vois que le gouvernement se prépare. Vous l'aurez constaté, tout le monde. Alors, d'autres questions pour l'article 46?

L'article 46 est adopté?

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Simard):

L'article...

M. Marcoux: Tel qu'amendé, M. le Président?

Le Président (M. Simard): Tel qu'amendé. Oui, le « du du » a sauté. Vous avez raison. On avait déjà l'amendement.

L'article 291 de ce code est modifié par le remplacement, dans la première ligne, des mots « ou le Procureur général » par les mots « ainsi que le Procureur général ou le Directeur des poursuites publiques » .

M. le ministre.

M. Marcoux: M. le Président, c'est de concordance avec l'article 43, une modification à l'article 43, où on disait « le Procureur général ou le Directeur des poursuites publiques » . Donc, c'est « ainsi que le Procureur général ou le Directeur des poursuites publiques » .

Le Président (M. Simard): Avez-vous des questions?

(Consultation)

M. Marcoux:

L'article commence par « l'appelant ou l'intimé en Cour supérieure » , et on ajouterait parce que présentement ça se lit « ou le Procureur général » . Donc, ce serait « ainsi que le Procureur général ou le Directeur des poursuites publiques » .

(Consultation)

M. Marcoux: ...l'appelant, ou l'intimé, ou le Procureur général, ou le Directeur aux poursuites publiques, mais le Procureur général ou le Directeur des poursuites publiques, c'est l'un ou l'autre. Alors, je pense que c'est pour ça que, sur le plan législatif...

M. Bédard: C'est vraiment l'un ou l'autre? C'est ça que je me demande, moi. Ce n'est pas l'un ou l'autre, ça peut être l'un et l'autre. Mais ce n'est pas parce que le directeur ou le Procureur général décide qu'il y a un intérêt suffisant que ça exclut l'intervention de l'autre, non? C'est pour ça que j'ai de la misère à comprendre le « ou » , là.

Une voix: Moi, c'est surtout le « ainsi que » .

Une voix: Pourquoi? Est-ce qu'ils font ça ensemble?

M. Marcoux: D'ailleurs, on indique qu'il y a une référence, une concordance avec l'article 43 que nous avons adopté tout à l'heure, où l'on dit que l'article 11 du Code procédure pénale, là, est modifié pour dire que le Procureur général ou le Directeur des poursuites publiques peut, comme le disait le député de Dubuc, intervenir en première instance.

n (10 h 30) n

M. Bédard: Chacun peut, mais ça n'exclut pas... Dans ce cas-ci, ça peut exclure peut-être. Là, on parle de la conduite d'une poursuite... se substituer à une partie, ordonner un arrêt, permettre la continuation. O.K. Et là ici on parle de...

M. Turp: Interjeter appel, là, ce n'est pas la même chose qu' intervenir en appel. C'est « interjeter appel » .

M. Marcoux: Je vais demander à Me Longtin, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Me Longtin.

M. Bédard: O.K. Donc, 291 donne le droit à chacune des personnes, ici, là, d'en appeler finalement de la décision. Donc, à partir du moment où il y en a un, l'autre évidemment... Donc, si le Directeur des poursuites publiques décide effectivement d'interjeter appel... Mais, lui, il est

partie aux procédures, le Directeur des poursuites publiques parce qu'on est dans le Code de procédure pénale, là. Non?

Le Président (M. Simard): Me Longtin, si vous voulez répondre.

Mme Longtin (Marie-José): Il n'est pas nécessairement

partie à la procédure, puisque ce pourrait être un poursuivant désigné qui agit et que le Directeur des poursuites publiques... Et à la rigueur on peut imaginer un cas où à la fois le Procureur général, le Directeur des poursuites publiques, le poursuivant désigné, tout ce monde-là se retrouve devant la Cour d'appel avec des questions différentes, parce que le Procureur général ne pourrait traiter des questions qui sont réservées au Directeur des poursuites publiques sans utiliser l'article 21 avec tous les mécanismes qui y sont prévus.

M. Turp: ...s'il y avait une rédaction un petit peu plus élégante, là, parce que ça ne fait pas très, très... « L'appelant ou l'intimé en Cour supérieure, ainsi que le Procureur général ou le Directeur des poursuites[...], même s'il n'était pas

partie à l'instance, peut... » Ce n'est pas très, très élégant, hein? Et le « ainsi que » , ça veut dire qu'ils peuvent aussi, mais ça laisse presque entendre qu'il faut que ça s'ajoute à appelant ou intimé.

M. Marcoux: M. le Président, écoutez, je pense que, moi, s'il y a des formulations qui, sur le plan juridique, tout en demeurant limpides, peuvent être meilleures, je pense que ça...

Le Président (M. Simard): ... « ainsi que » par e-t, « et » , tout simplement.

M. Marcoux: C'est que souvent, c'est en relation aussi avec des textes qui existent déjà, donc c'est peut-être plus compliqué que si c'était un texte complètement nouveau.

Le Président (M. Simard): Je vous rappellerais, M. le ministre, une phrase que nous a souvent citée votre collègue de Verdun pendant des années: Le justiciable a droit à des textes clairs. Et, si les membres de cette commission ne les comprennent pas, il y a de fortes chances que le justiciable ne les comprenne pas.

M. Marcoux: M. le Président, c'est un objectif que je partage. Je suis convaincu que tous les membres de la commission le partagent.

Le Président (M. Simard): Je l'imagine bien aussi.

M. Marcoux: Comme tout autre texte, d'ailleurs.

Le Président (M. Simard): Tous les textes.

(Consultation)

M. Marcoux: ...M. le Président, c'est que nous suspendions et que Me Longtin et maître...

Le Président (M. Simard): Examinent s'il y a une rédaction la plus limpide possible.

M. Marcoux: C'est ça, et si les membres de la commission sont d'accord avec cette suggestion.

Le Président (M. Simard): Beau défi. Alors, nous suspendons 47.

Code du travail

Et nous passons à 48. Vous êtes d'accord avec cette suspension? Il n'y avait pas d'autres questions?

M. Bédard: Nous jugerons au mérite.

Le Président (M. Simard): Oui. Code du travail. Nous sommes maintenant, pour les deux prochains articles, dans les modifications au Code du travail.

Donc:

L'article 1 du Code du travail est modifié par le remplacement du sous-paragraphe 4° du paragraphe l° par le suivant:

« 4° un procureur aux poursuites publiques. »

M. le ministre

M. Marcoux: Bien, M. le Président, c'est uniquement une concordance en ce qui a trait au

titre de fonction des substituts du Procureur général actuels qui deviennent procureurs aux poursuites publiques.

Le Président (M. Simard): Adopté.

49: L'annexe 1 de ce code est modifiée par le remplacement, dans le paragraphe 26°, des mots «

Loi sur les substituts du procureur général » par les mots «

Loi sur le Régime de négociation collective des procureurs aux poursuites publiques » .

Vous allez nous expliquer ça.

M. Marcoux: Oui. Bien, M. le Président, il y a seulement les dispositions de la

section III de la

Loi sur les substituts du procureur général, présente loi, qui sont maintenues avec le projet de loi actuel s'il est adopté. Alors, comme elles concernent le régime de négociation collective des substituts, le

titre de la

Loi sur les substituts du procureur général est en conséquence modifié comme le prévoit l'article 73 du projet de loi que nous verrons un peu plus tard.

Le Président (M. Simard): Concordance.

M. Turp: ...qui ne s'appliquera plus du tout. C'est une loi fédérale, ça?

Une voix: Non, non, c'est une loi provinciale.

Le Président (M. Simard): Non, non, non, c'est une loi du Québec.

M. Marcoux: C'est une loi du Québec, ça.

Le Président (M. Simard): 49, adopté.

Loi sur les élections et les

référendums dans les municipalités

Maintenant, la

Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités. C'est une loi d'actualité. Nous aurons, n'est-ce pas, des élections municipales dans deux semaines. Alors, un

article qui est modifié par le présent projet de loi, c'est à l'article 50:

L'article 62 de la

Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités est modifié:

1° par le remplacement du paragraphe 6° par le suivant ? 6° devient:

« 6° les procureurs aux poursuites publiques permanents » ;

2° par l'ajout, après le paragraphe 7°, du suivant:

« 8° le Directeur des poursuites publiques. »

M. le ministre. Il y a un amendement.

Une voix: Il y a une proposition.

Le Président (M. Simard): Alors, allons tout de suite à l'amendement, si vous permettez, un amendement qui nous dit que le paragraphe 1° de l'article 50 du projet est modifié par la suppression du mot « permanents » au paragraphe sixième proposé. Donc, selon l'amendement, il faudrait oublier le « permanents » , là, c'est vraiment « les procureurs aux poursuites publiques » . J'étais un peu étonné de voir arriver « permanents » , effectivement.

Est-ce que vous avez des questions à poser?

M. Turp: ...temporaires?

M. Marcoux: ...il n'y a plus de distinction, permanents. Il peut y avoir des substituts occasionnels, je pense, Me Lapointe, alors, même s'ils sont occasionnels, ils seront couverts. Ils ne pourront exercer d'activité politique.

M. Turp: Mais je pense que c'est beaucoup mieux parce que sinon on aurait pu penser, là, que c'était mal accordé et que c'est les poursuites publiques qui étaient permanentes.

M. Marcoux: Possiblement, M. le député de Mercier, mais là je pense que ça élimine toute ambiguïté.

M. Turp: En effet, ce ne serait pas juste dans une...

M. Marcoux: Voilà, M. le Président, un cas où c'est clarifié.

M. Turp: Procureur aux poursuites publiques permanentes, ce... très drôle.

Le Président (M. Simard): Ce ne serait pas très drôle.

M. Turp: ...en État de droit.

Le Président (M. Simard): Donc, 50 est adopté.

M. Marcoux: Avec la modification, M. le Président.

Loi sur la justice administrative

Le Président (M. Simard): Ah, bien tel qu'amendé, oui, parce que, je pense, personne n'a contesté la suppression de « permanents » . Donc, tel qu'amendé.

L'article 112 de la

Loi sur la justice administrative est remplacé par le suivant:

« Les règles relatives à l'avis prévu à l'article 95 du Code de procédure civile s'appliquent au dépôt d'une requête devant le tribunal. »

Et il y a un amendement à 51, on s'en doute, parce qu'il y a eu ajout de 95.1, n'est-ce pas?

Alors, l'article 51 du projet de loi est modifié par le remplacement:

1° dans la première ligne de l'article 112 proposé, des mots « à l'avis prévu à l'article 95 » par les mots « aux avis prévus aux articles 95 et 95.1 » ; et

2° dans la deuxième ligne de l'article 112 proposé, des mots « au dépôt d'une requête » par « le cas échéant » .

M. le ministre, vous allez nous expliquer d'abord l'amendement mais le situer dans l'ensemble de l'article.

M. Marcoux: Oui, bien, M. le Président, tantôt nous avons eu une discussion relativement à la

Loi sur les accidents du travail et les lésions professionnelles, justement sur la référence à l'article 95 du Code de procédure modifié par l'article 41 et 95.1. Alors, c'est mutatis mutandis, je pense, la même chose. Et je vais demander à Me Longtin peut-être de donner les explications additionnelles, le cas échéant.

Le Président (M. Simard): Mme Longtin, voulez-vous nous expliquer où en est « le cas échéant » ?

M. Marcoux: Non, ce n'est pas dans la loi, ça, M. le député de Mercier, hein, mutatis mutandis?

M. Turp: On pourrait.

M. Marcoux: Oui?

(Consultation)

Mme Longtin (Marie-José): Marie-José Longtin.

Le Président (M. Simard): M. le ministre.

M. Marcoux: Je vais demander à Me Longtin, il y a un doute dans son esprit.

Mme Longtin (Marie-José): J'ai un doute effectivement sur la pertinence de l'amendement, non pas de l'article, parce qu'effectivement le Tribunal administratif du Québec n'a aucune compétence en matière pénale, et donc, avec la nouvelle rédaction de 95.1, je pense qu'on a dû faire l'amendement alors qu'on avait une rédaction antérieure de l'article 95.1. Et ici il est probablement inutile, l'amendement.

M. Bédard: Peut-être une question. Je vois que, dans les deux cas, on enlève l'expression « compte tenu des adaptations nécessaires » . Autrement dit, on laisse comme une marge de manoeuvre au tribunal de faire les adaptations nécessaires parce qu'on a retiré ces termes.

M. Marcoux: Alors, M. le Président...

n (10 h 40) n

M. Bédard: Anciennement, quand on appliquait l'article 95, on disait « s'appliquent, compte tenu des adaptations nécessaires » . Là, je me disais: Qu'est-ce que ça donnait de plus à l'ancien

article 112, à l'ancien article? Est-ce que ça donnait une marge de latitude au tribunal d'apprécier si les avis ? bon, comme on est devant un tribunal administratif, la rigueur, la procédure a un peu moins d'importance... Quelle discrétion que ça donnait au tribunal? Parce que ces termes ne se retrouvent plus dans le texte actuel.

M. Marcoux: Est-ce que je pourrais faire une suggestion, M. le Président? Je pense qu'il y a la question du député de Chicoutimi, il y a aussi l'autre...

M. Bédard: Mais je pose la question pour qu'on revienne dans les deux cas, parce que la même question...

M. Marcoux: Peut-être prendre le temps de vérifier pour répondre à la question, à moins que, si vous avez une autre question, peut-être également...

Le Président (M. Simard): ...il y a le député de Dubuc qui voulait poser une question et peut-être amènera-t-il, lui aussi, une nouvelle vision.

M. Côté: C'est parce que dans votre amendement, vous biffez une

partie de la phrase. « Au dépôt d'une requête, s'appliquent, le cas échéant » . « Au dépôt d'une requête » , c'est biffé, là. Pour quelle raison?

M. Marcoux: Alors, autre question, M. le député de Dubuc. Alors, peut-être que, s'il y en a d'autres, peut-être en prendre note, Me Longtin, puis revenir, je pense, si vous permettez. Ce serait peut-être la façon la plus...

Le Président (M. Simard): ...nous pourrions au moins libérer ces questions-là avant qu'il y ait des modifications. Donc, j'aimerais bien avoir la réponse de Me Longtin, si vous permettez.

Mme Longtin (Marie-José): ... « au dépôt d'une requête » , je pense qu'effectivement ça doit être biffé parce que l'avis peut être présenté, indépendamment de la requête introductive, devant le tribunal, et ici ça pouvait être interprété comme ne visant que la requête introductive devant le tribunal administratif. Mais ça peut faire aussi l'objet, en cours de route, d'une autre requête.

Le Président (M. Simard): Ça vous satisfait, M. le député de Dubuc? Donc, maintenant, sur les deux éléments: « le cas échéant » , je pense que vous avez une réflexion tardive mais nécessaire, et sur la question du député de Chicoutimi vous aimeriez donc poursuivre la réflexion et revenir. Je vous rappelle que vous ne pourrez pas amender votre texte, mais vous pourrez retirer une

partie de l'amendement. Ça, c'est évident...

M. Marcoux: ...un amendement d'abord...

Le Président (M. Simard): ...mais on pourra demander à un collègue de proposer le sous-amendement, si nécessaire. Alors, nous suspendons l'étude de l'article 51 sur la justice administrative. Nous y reviendrons.

Loi assurant le maintien des

services essentiels dans le secteur

de la santé et des services sociaux

Et nous allons passer à 52, l'article. Là, c'est la Loi assurant le maintien des services essentiels dans le secteur de la santé et des services sociaux. Il faut les rédiger très attentivement, ces articles-là.

L'article 17 de la Loi assurant le maintien des services essentiels dans le secteur de la santé et des services sociaux est modifié par le remplacement des mots « ou par une personne qu'il » par ce qui suit: « , le Directeur des poursuites publiques ou par une personne que l'un ou l'autre » .

Alors, vous allez nous expliquer ça.

M. Marcoux: ...M. le Président, c'est de concordance avec le statut de poursuivant qui est accordé à l'article... je pense, au Directeur des poursuites publiques avec le Procureur général ou un autre poursuivant autorisé par un juge. Alors donc, c'est de la concordance dans la

loi sur le maintien des services essentiels avec le fait que nous conférons le statut de poursuivant au Directeur des poursuites publiques.

Le Président (M. Simard): ...je n'ai pas le texte devant moi, mais, « le Directeur des poursuites publiques ou par une personne que l'un ou l'autre » , quel est le verbe qui suit?

M. Marcoux: « ...que l'un ou l'autre autorise généralement ou spécialement par écrit à cette fin. »

Le Président (M. Simard): D'accord.

M. Bédard: ...ne pas avoir gardé l'ancienne terminologie? Le Procureur général peut désigner le Directeur des poursuites publiques.

M. Marcoux: C'est que le Directeur des poursuites publiques...

M. Bédard: Parce que, là, on parle en matière de violation de la

loi sur les services essentiels, donc, moi, je ne vois pas ce que le Directeur des poursuites publiques... Pourquoi le directeur pourrait, lui, désigner quelqu'un, alors que, moi, ça relève de l'application de la

loi sur les services essentiels? Donc, naturellement, ça revient au Procureur général, moi, il me semble, et lui peut décider de désigner le Directeur des poursuites publiques.

M. Marcoux: Je pense qu'il y a deux éléments, M. le Président. D'une part, à l'article 11, on dit que le directeur a pour fonction d'agir comme poursuivant dans toute affaire où le Code de procédure pénale trouve application.

M. Bédard: À l'article 11, excusez-moi, à l'article 11 de?

M. Marcoux:

L'article 11, excusez-moi, du projet de loi n° 109, M. le Président.

M. Bédard: O.K.

(Consultation)

M. Turp: ...dans quelles hypothèses ça se produit, ça? C'est quand on fait appel à un avocat de la pratique privée, c'est ça? « Autorise généralement ou spécialement » , c'est quand il y a eu, quoi, il y a un manque de personnel, de ressources, et tout ça? Le Directeur des poursuites ou par une personne que l'un ou l'autre autorise...

Le Président (M. Simard): Me Lapointe.

M. Lapointe (Pierre): Oui, ça peut être une question de manque de ressources. Ça peut aussi être une question de conflit. Si, à

titre d'exemple, relativement aux services essentiels, c'est quelqu'un qui est relié au ministère de la Justice ou à un ministère quelconque, il est peut-être utile pour des motifs de conflit de donner le mandat à l'extérieur, de donner un mandat ad hoc.

M. Turp: Puis c'est généralement ça, on donne un mandat à l'extérieur?

M. Lapointe (Pierre): Bien, écoutez, je peux vous dire qu'en matière criminelle et pénale, lorsque le Procureur général doit agir et qu'il y a un conflit, soit on poursuit un substitut ou on poursuit un policier, si on ne peut pas éloigner, si vous voulez, le poursuivant de la personne, on donne le mandat à l'extérieur, un mandat ad hoc, oui. En matière criminelle, c'est fréquent.

M. Marcoux: M. le Président, d'ailleurs je pense que, si on reprend le texte actuel, il dit bien: « Toute poursuite intentée par le Procureur général ou par une personne qu'il autorise généralement ou spécialement par écrit à cette fin » , donc ce n'est pas nouveau, là, ce fait d'avoir cette faculté-là. Ce qui est simplement ajouté, c'est que, comme le Directeur des poursuites publiques est désigné comme étant un poursuivant, bien lui pourra autoriser une personne ou une autre.

M. Bédard: Mais il me semble que ? je regarde à l'article 11 ? donc c'est en vertu du deuxième alinéa ? c'est ça que vous me dites, là ? « d'agir comme poursuivant » en application du Code criminel.

Une voix: ...

M. Bédard: Non, non. Là, on est dans la

loi sur les services essentiels. « D'agir comme poursuivant dans toute affaire où le Code de procédure pénale trouve application... »

Une voix: ...

M. Bédard: Pardon?

M. Lapointe (Pierre): ...

M. Bédard: Ah, O.K., c'est l'article 11, paragraphe 2°, qui s'applique?

M. Lapointe (Pierre):

L'article 11 du projet de loi donne généralement le pouvoir de poursuivant en matière pénale au DPP. Et la loi...

Une voix: ...

M. Lapointe (Pierre): ... ? Pierre Lapointe, excusez-moi; et la loi ? sur le maintien des services essentiels, l'article...

M. Bédard: Mais c'est le deuxième alinéa qui donne ce pouvoir-là, c'est ça, parce que le premier, lui, « d'agir [...] dans les affaires » du Code criminel,

Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents ou toute autre loi fédérale.

M. Lapointe (Pierre): C'est le deuxième paragraphe. Le premier paragraphe concerne le droit criminel, le deuxième paragraphe de l'article 11, c'est la procédure pénale. Alors, le poursuivant en matière pénale est une des quatre personnes, on l'a vu: ça peut être une personne désignée par le tribunal, une personne désignée par la loi, ça peut être le Procureur général ou le DPP. Ça, on l'a vu lors de la modification au Code de procédure pénale.

M. Bédard: Moi, c'est le problème que...

M. Lapointe (Pierre): Mais on donne généralement au DPP le pouvoir... pénal, bien sûr.

M. Bédard: Oui, parce que, là, on a la

loi sur les services essentiels qui traite beaucoup des relations de travail, O.K.? Quand on applique cette loi-là, c'est soit il y a une grève dans le secteur public ou soit c'est un établissement visé qui n'est pas dans le secteur public mais qui est visé par la

loi sur les services essentiels. Alors, on n'est pas dans le domaine du criminel, là, ou du DPP, on est vraiment dans le domaine des relations de travail.

M. Lapointe (Pierre): Non, on est dans le domaine du droit pénal.

M. Bédard: Non. Bien, c'est là où je ne suis pas d'accord avec vous, là. C'est qu'on est dans le domaine du droit pénal par extension comme de contrevenir à une injonction en relations de travail est du domaine du droit pénal, entre guillemets, mais il n'y a personne qui traite ça comme une personne de droit pénal. Tout le monde traite ça comme...

M. Lapointe (Pierre): Ou n'importe quelle loi qui contient des sanctions pénales, c'est du droit pénal.

M. Bédard: C'est ça. C'est ça, mais il faut revenir à d'où vient la problématique, là. C'est de façon accessoire qu'il est pénal, ce n'est pas de façon principale. Si, moi, dans le cadre de mes négociations d'un établissement de personnes âgées, je suis en grève, et il y a une dynamique de confrontation entre l'employeur qui a une attitude totalement, là, irresponsable contre ses employés, et, bon, je fais la grève, le Directeur des poursuites publiques, lui, n'est pas quelqu'un qui est rompu aux relations de travail ni aux conditions dans un établissement. Et puis, lui, il est à part, là, il est dans sa bulle, là. Et c'est ce qu'on souhaite, d'ailleurs.

n (10 h 50) n

Donc, si on lui soumet un dossier de cette nature-là, il ne peut pas. Moi, j'ai l'impression que c'est un domaine qui aurait dû être exclu de l'application et qui relèverait du Procureur général tout simplement, parce que, si on soumet strictement des faits de cette nature-là à quelqu'un qui n'est pas habitué, je vous dirais, de traiter ce genre de dossiers, on peut avoir une avalanche de plaintes portées... pas de plaintes, mais de poursuites prises, là, strictement sur une base de droit pénal, alors que normalement, là, tout le monde fait un peu la part des choses là-dedans, là.

Le Président (M. Simard): Me Lapointe.

M. Lapointe (Pierre): Pierre Lapointe. Je peux vous dire à ce sujet-là deux choses. On fait massivement du droit pénal en ce moment, et les procureurs sont effectivement spécialisés relativement en toutes sortes de lois en matière de construction, et, en matière de relations de travail, ce n'est pas différent, d'autant plus qu'en matière de relations de travail il arrive parfois que, même en matière criminelle, on fait des poursuites. Ça, c'est la première chose. La deuxième chose vient de m'échapper.

C'est ça: alors c'est, par définition, du droit pénal, et, oui, on est habilité, et on fait présentement, et on a l'intention de continuer de faire, dans la mesure où la loi nous permet de le faire, des poursuites pénales relativement à toutes sortes de lois. Et on a des procureurs qui sont spécialisés à ce sujet-là et d'autres qui le sont moins mais qui font généralement toutes les lois pénales.

Je comprends votre point de vue que c'est en matière de relations de travail, c'est lors d'une grève, mais, si vous regardez de façon différente, s'il y a une loi spéciale généralement ? d'ailleurs, on en a parlé, il y a quelques instants, relativement à la signature mécanique puis des constats longs qu'on appelle, des constats d'infraction ? on fait des poursuites fréquemment dans ces matières-là. Dès qu'il y a une loi spéciale, c'est nous qui les faisons, les poursuites. Ce n'est pas vraiment différent.

Le droit pénal, c'est toujours relatif à des sanctions pénales relatives à l'application générale d'une loi, et on est confrontés à ce problème-là, à tous les jours, de poursuivre des gens en matière de relations de travail, de construction, de normes, nommez-les, d'alcool. Il y en a des centaines.

M. Bédard: Oui, mais ça s'inscrit dans un contexte de relations de travail, évidemment. Parce que je me disais: Le citoyen qui porte plainte, par exemple, dans le cas d'une loi spéciale ou même dans le cas pour un établissement qui est visé en vertu de la

loi sur... mais un établissement privé qui est visé... Et ce que je veux vous représenter, ce n'est pas que ces personnes-là ne connaissent pas l'application, c'est que la problématique qui naît finalement, là, de la violation de la

loi sur les services essentiels, elle, elle vient carrément d'un contexte de relations de travail et pas strictement d'un contexte de...

Une voix: De droit pénal.

M. Bédard: ...droit pénal, voilà. Et c'est pour ça que j'aurais tendance strictement à garder ? et je ne vous dis pas que ce n'est pas le cas... Mais le Procureur général peut, lui, décider, dans son pouvoir, là, d'autoriser le Directeur des poursuites publiques à agir à cette fin, mais il le conserve. Et, moi, je pense que ce serait peut-être utile assez régulièrement... pas assez régulièrement, mais ce serait une mesure de prudence du Procureur général actuel et futur de se garder une latitude un peu de ce côté-là.

Le Président (M. Simard): M. le ministre.

M. Marcoux: M. le Président, moi, je comprends le point de vue du député de Chicoutimi, mais cependant la loi aussi permet au Procureur général d'intervenir dans les cas où il juge que l'intérêt public...

M. Bédard: C'est compliqué, là. Tu ne feras pas un avis pour lui enlever le dossier, tu ne peux pas faire ça. Ce que tu vas faire, tu vas dire: Le Procureur général se garde cette latitude, bon, et là maintenant c'est le temps de confier ça à quelqu'un qui, lui, va porter des accusations, finalement.

Et, moi, je pense que, ne pas se garder cette réserve-là, là, on entre le Directeur des poursuites publiques directement dans un contexte de relations de travail, sans qu'il y ait un jugement qui soit porté par quelqu'un qui a une lecture un peu plus globale de la situation, qui est capable de voir qu'on n'est peut-être pas rendu à l'étape où on va porter des accusations, on est rendu à une autre étape. Mais là, s'il ne le fait pas, le Directeur des poursuites publiques, lui, il doit agir parce que la loi, c'est la loi, là.

Et, s'il y a une plainte qui est portée, il doit agir immédiatement, sans tenir compte des autres considérations. Alors, moi, je trouve, il n'y a pas... c'est une mesure de prudence nécessaire que le Procureur général devrait se garder.

M. Lapointe (Pierre): Je tiens à vous signaler ? Pierre Lapointe ? que ce n'est pas vrai que le Directeur des poursuites publiques ou les substituts, au moment où on se parle, agissent automatiquement. On a toujours reconnu, en matière criminelle mais aussi, dans une bonne mesure, en matière pénale, un pouvoir discrétionnaire et de tenir compte de l'ensemble des circonstances. Et l'intervention du Procureur général peut se faire en vertu des modifications qu'on vient de faire au Code de procédure pénale et non un avis en vertu de l'article 21, là.

Les modifications qu'on a faites au Code de procédure pénale donnent au Procureur général le droit d'intervenir dans n'importe quel dossier de nature pénale. Alors, ce n'est pas nécessairement vrai que... Et je vous signalerais ? juste un dernier commentaire en ce qui me concerne: c'est exactement pour ça qu'on fait un DPP possiblement, c'est justement pour qu'on puisse exercer des poursuites en utilisant une certaine discrétion, mais pour justement écarter toute considération de nature politique du processus.

M. Bédard: Là, je ne vous suis pas vraiment, parce que, là, on est dans domaine de Loi des services essentiels, là, on n'est pas dans le domaine de quelqu'un qui a volé l'auto du voisin. Là, on est dans le domaine au contraire qui appartient avant tout et de toute nature... et pas politique mais qui appartient surtout à une appréciation des éléments. Et là, vous le savez, Me Lapointe, je vous respecte beaucoup, mais je ne vous suis pas du tout, là, et j'espère que ce n'est pas ça qu'on fait, parce que, quand vous me dites ça, c'est comme si le politique serait sans jugement.

Au contraire, c'est qu'il est fait pour apprécier les éléments qui sont complexes et qui n'appartiennent pas à une seule réalité. Quand vous me dites: Un substitut du Procureur est habitué, lui, d'être en relations de travail, ce n'est pas vrai, là. Je veux dire, je comprends que quelqu'un est capable de lire le Code du travail et de bien l'appliquer, mais ce n'est pas son pain quotidien, là.

Alors, moi, je suis surpris de voir le Procureur général de décider de s'enlever ce pouvoir-là de désigner quelqu'un et qui inclurait le Directeur des poursuites publiques. Et ça ne trahirait aucunement l'esprit du projet de loi actuel, là. Au contraire, c'est qu'on assurerait que la personne qui prend la décision, elle a tous les éléments qui lui permettent de conclure effectivement qu'on est rendu à cette étape-là. Parce que, s'il est pris avec une décision du DPP qui fait abstraction de la réalité...

Parce que le DPP, il n'est pas au coeur des... puis il fait attention aussi, je veux dire, à la distance qu'il doit maintenir par rapport à tous ceux et celles qui pourraient lui donner un éclairage. Moi, je ne vois aucun intérêt à changer la disposition actuelle, aucun, M. le ministre. Je pense que le pouvoir politique a encore du jugement, là, il en a encore. En tout cas, je le souhaite, là.

Le Président (M. Simard): Me Monty, vous vouliez apporter une précision?

M. Monty (Paul): Oui. Alors, en fait, ce que j'apporterais comme précision, c'est que le projet de loi a un équilibre: le Directeur des poursuites publiques n'a pas la responsabilité des enquêtes, les enquêtes demeurent sous la responsabilité politique d'un ministre. Alors, là, on ne parle pas du droit criminel où la responsabilité incombe à un agent de la paix, on parle de la responsabilité politique de faire une enquête suite à un manquement en vertu d'une loi pénale provinciale, il faut donc que l'enquête soit transmise pour décision.

Alors, ce n'est qu'un filtre supplémentaire qu'apporte le Directeur des poursuites publiques. Il ne peut pas de lui-même décider demain matin, parce qu'il n'y a rien dans la loi qui lui permet de faire enquête.

M. Bédard: ...

M. Monty (Paul): Il peut demander au ministre de la Sécurité publique, mais il ne peut pas lui ordonner. Il peut lui dire: J'ai un conflit, faites ce que vous voulez. Mais, moi, je ne peux rien faire si je n'ai pas un retour de ce que j'appellerais l'homme politique qui me dit: Bon, écoutez, là, voici, on vous confie un dossier, en avons-nous suffisamment pour déposer une plainte?

Alors, ce n'est qu'un filtre supplémentaire. Il faut bien comprendre qu'en vertu du Code de procédure pénale il n'y a plus de filtre judiciaire pour le dépôt d'une plainte. Tant le Procureur général que le Directeur des poursuites publiques ne passent pas devant un juge de paix, comme en matière criminelle, pour déposer une plainte.

n (11 heures) n

Donc, je considère cette loi comme étant un filtre supplémentaire. Alors qu'à l'heure actuelle le Procureur général appartient au même gouvernement que le ministre responsable de l'application de la loi, là il y aurait quelqu'un de supplémentaire qui dirait: Bien, écoutez, avant de poursuivre, est-ce qu'il y a matière? Mais c'est simplement cette discrétion-là.

Je veux que ce soit bien clair: le Directeur des poursuites publiques ne pourrait pas d'après moi, dans la lecture de la loi, s'instituer comme poursuivant automatique si on ne lui confie pas matière à poursuivre. Il faut qu'il y ait matière à poursuivre en vertu du Code de procédure pénale.

M. Bédard: Non, mais là il peut, je veux dire, il peut à partir du texte, de la façon qu'il est écrit: « Toute poursuite est intentée par le Procureur général, le Directeur des poursuites publiques... » Alors, il peut, là.

M. Monty (Paul): Il peut si l'enquête qui lui est transmise...

M. Bédard: Oui, oui, mais là, regardez, là...

M. Monty (Paul): Mais il ne peut pas lire le journal... je ne le vois pas lisant le journal et... une infraction. Il faut que le dossier lui soit transmis par un enquêteur.

M. Bédard: Non, non, mais on le sait, que le substitut peut, à la lumière de faits qui lui sont présentés, où il prend connaissance, demander effectivement...

M. Monty (Paul): Qu'une enquête soit faite.

M. Bédard: ...effectivement qu'il y ait enquête sur les faits allégués.

M. Monty (Paul): Mais c'est retourné au ministre de la Sécurité publique à ce moment-là.

M. Bédard: Bien, non, ça peut relever d'un corps municipal.

M. Monty (Paul): En matière criminelle.

M. Bédard: Non, mais en matière, je vous dirais plus... Là, on est plus en matière de

loi sur les services essentiels, c'est pour ça que je vous dis: Je ne vois pas l'intérêt d'ajouter le Directeur des poursuites publiques dans ce domaine-là. Puis, moi, j'aurais même tendance à l'exclure. On parle d'indépendance, là. Dans un domaine aussi complexe que les relations de travail, pas complexe en termes de droit, là, complexe en termes d' « humainerie » , là, moi, c'est drôle, je conserverais le pouvoir ultime au Procureur général, et ça ne trahirait pas les pouvoirs qui sont accordés dans le reste du projet de loi, là.

Et, moi, c'est drôle, le Procureur général, moi, je l'invite à bien évaluer, là, les pouvoirs qu'il se départit, là, actuellement, et surtout qu'il donne au Directeur des poursuites publiques dans la conduite d'événements qui, on le sait, là, tu sais, sont parfois limites et qui relèvent de toute façon, dans sa réalité, là, du contexte des relations de travail, des négociations.

M. Turp: Mais je pense que ce qu'on constate, là, c'est que vous voulez vraiment faire ? je pense que vous l'avez indiqué, Me Lapointe ? un transfert très, très massif du pouvoir du Procureur général au Directeur des poursuites publiques, et ça, c'en est une illustration additionnelle. Je pense que l'intention du législateur, là, ou du gouvernement, c'est que vraiment l'essentiel des pouvoirs du Procureur général soit transféré en matière de poursuite au... et ça, ça me semble en être une illustration. Non?

Le Président (M. Bernier): Alors, M. le ministre.

M. Marcoux: Je pense que, dans le cadre de l'économie générale de la loi, il y a deux choses. Premièrement le Directeur des poursuites publiques a des fonctions qui sont décrites notamment à l'article 11 du projet de loi, principalement, et ça, dans la perspective, là, d'éliminer toute perception qu'il pourrait y avoir une influence politique quelconque. Je pense que ça, c'est un des objectifs, premièrement.

Deuxièmement, le Procureur général cependant demeure responsable des politiques générales et des directives en matière de poursuite pénale et criminelle, et le Directeur des poursuites publiques devra évidemment, dans l'exercice de ses fonctions, respecter les politiques générales ou les directives émises par le Procureur général.

Donc, il y a une responsabilité ou une imputabilité du Procureur général sur le plan des politiques générales ou des directives, mais, dans l'exercice ou l'application de ces politiques générales ou des directives, c'est le Directeur des poursuites publiques qui, de par la loi, a l'attribution, là, de l'appliquer quotidiennement. Alors, on ne se départit pas, là, complètement.

Une voix: ...

Le Président (M. Bernier): ...de Chicoutimi.

M. Bédard: Moi, je suis un peu assommé, là, je vous dirais, d'autant plus que ça peut être une autorisation générale. Tu sais, il peut se départir de ça immédiatement. Sur les directives, au contraire les directives ne peuvent pas porter là-dessus, il n'y a personne qui va conclure à ça. Les directives prévues à 24 ne permettent pas ça... pas à 24, à 20, ne peuvent pas comprendre le fait, en matière d'application de la loi, de considérer le contexte des relations, tu sais, là.

Parce qu'on assimile politique à des choses malsaines, là, du type: Quelqu'un qui est en politique ne peut pas, alors qu'on le sait, que ce regard-là, surtout dans ce domaine-là, il faut qu'il soit global, bien il faut qu'il tienne compte de la réalité. Moi, c'est un domaine qui devrait carrément, d'ailleurs, à l'article 2, effectivement être exclu, être exclu. Puis ça ne prive pas.

Parce que le vrai pouvoir du Procureur général, savez-vous c'est quoi? C'est de dire non, ce n'est pas de dire oui. Parce que la loi, quand elle est violée, lui, le sous-ministre en titre, la loi a été violée, actuelle; le sous-procureur général ou le DPP, la loi a été violée, elle a été violée. Bon. Alors, oui, il y a matière à prendre poursuite, c'est ça qu'il va dire.

Lui, ultimement le ministre peut dire: Écoutez, moi, je pense que, dans l'état où on est actuellement, je pense qu'on peut réfléchir encore à la question aujourd'hui, demain et après-demain, ce que ne pourrait pas faire le Directeur des poursuites publiques face à une situation où il y a un rapport très clair qui lui dit: Il y a eu violation de la loi à tel et tel endroit, parce qu'il n'a pas ce regard-là de l'ensemble et du contexte. Et, le Procureur général, ça ne l'empêche pas d'être indépendant quand il tient compte du contexte.

Il est indépendant quand il prend sa décision pas pour le bien de son gouvernement, pour la société, en général. Et c'est d'ailleurs pourquoi cet aspect, le fait que cette personne-là soit élue, lui accorde ce pouvoir-là. Pourquoi? Parce qu'il en répond. S'il décide de ne pas porter des accusations, il y a quelqu'un qui va lui mettre le micro puis il va lui dire: Pourquoi n'avez-vous pas porté des accusations? Puis il va le dire, pourquoi: Nous évaluons, voici les éléments.

Alors, moi, j'invite le ministre à réfléchir à cette question dans un contexte très pratique, et il aurait la possibilité de maintenir, je pense, la qualité du processus tout en s'assurant, je pense, que cette décision-là se fasse dans un contexte où l'éclairage est... pas la hauteur, mais, je vous dirais, et selon le niveau que commande ce type de dossier. On est dans la

loi sur les services essentiels, là.

Le Président (M. Bernier): M. le ministre.

M. Marcoux: Oui. M. le Président, je voudrais peut-être d'abord apporter une précision au député de Chicoutimi. Disons, dans ma réponse à la question du député de Mercier, c'était parce que le député de Mercier avait soulevé la question d'un transfert massif, là, mais je voulais simplement expliquer l'économie générale de la loi. Alors, je pense que c'est ça, ma réponse, là, au député de Mercier.

Deuxièmement, en ce qui a trait au point de vue soulevé par le député de Chicoutimi, je ne suis pas convaincu, là, qu'on doive apporter un changement à ce qui est proposé. Cependant, je vais y réfléchir et je vais revenir. Alors, j'ai entendu les arguments, je vais y réfléchir, et on pourra revenir. Moi, je peux suggérer de mettre en suspens. Et je ne dis pas que je vais être d'accord, j'entends les arguments, je vais y réfléchir, et on reviendra, si ça peut convenir aux membres de la commission.

Le Président (M. Bernier): Donc, M. le ministre, on va suspendre l'étude de l'article 52 pour y revenir ultérieurement.

Code de procédure pénale (suite)

Donc, je propose qu'on revienne à l'amendement à l'article 47, qui se lirait ainsi: Remplacer l'article 47 du projet de loi par le suivant:

L'article 291 de ce code est modifié par le remplacement de ce qui suit « supérieure » et de tout ce qui précède « un intérêt » par ce qui suit: « et, même s'ils n'étaient pas

partie à l'instance, le Procureur général ou le Directeur des poursuites publiques pourront, s'ils démontrent » .

Une voix: ...

n (11 h 10) n

Le Président (M. Bernier): L'amendement à l'article 47. C'est ce que je vous ai proposé, qu'on revienne à l'article 47.

M. Bédard: O.K. Non, mais avez-vous le texte parce que, là, je ne vous suivais plus, là?

M. Marcoux: Je ne l'ai pas non plus, là.

Le Président (M. Bernier): Non? Donc, on va faire des photocopies. Je croyais que vous l'aviez.

M. Bédard: Non, non, non, je ne l'avais pas.

Le Président (M. Bernier): Excusez, c'est parce qu'il y a eu substitution du président, et je croyais que vous l'aviez.

M. Marcoux: Moi, ça me paraissait très clair, M. le Président.

M. Bédard: Ça vous apparaissait clair de votre côté?

Le Président (M. Bernier): Bon, bien, regardez, dans ce cas-là, on va faire des photocopies et on reviendra à l'article 47, si vous permettez. Donc, je croyais que vous aviez eu copie.

Une voix: ...le temps d'aller au petit...

Le Président (M. Bernier): Oui. Bien, suspendons la séance pour cinq minutes. Ça va?

(Suspension de la séance à 11 h 11)

(Reprise à 11 h 29)

Le Président (M. Bernier): La Commission des institutions reprend ses travaux concernant l'étude du projet de loi n° 109. Nous allons donc poursuivre nos travaux avec l'amendement à l'article 47, donc qui se lirait ainsi: Remplacer l'article 47 du projet de loi par le suivant:

L'article 291 de ce code est modifié par le remplacement de tout ce qui suit le mot « supérieure » et de tout ce qui précède les mots « un intérêt » par ce qui suit: « et, même s'ils n'étaient pas

partie à l'instance, le Procureur général ou le Directeur des poursuites publiques peuvent, s'ils démontrent » .

Donc, c'est l'amendement qui est proposé. Donc, M. le ministre de la Justice.

M. Marcoux: Alors, si ça va, M. le Président, l'article tel qu'amendé, je propose l'adoption.

Le Président (M. Bernier): M. le député de Chicoutimi.

n (11 h 30) n

M. Bédard: Oui. Peut-être une petite question simplement. On aurait pu mettre, au lieu du « ou » , on aurait pu mettre le « et » , c'est ce que je comprends, parce que ça peut être un et l'autre, un et l'autre peuvent décider d'intervenir.

M. Marcoux: C'est-à-dire l'amendement que nous venons de passer à 47, mais ça peut être l'un ou l'autre ou les deux.

M. Bédard: On ne peut pas mettre « et/ou » .

M. Marcoux: Je pense qu'on ne met pas « et/ou » dans la législation française.

Une voix: C'est interdit.

M. Marcoux: Effectivement.

M. Bédard: Mais les deux peuvent décider d'intervenir?

M. Marcoux: Oui.

M. Bédard: Moi, ma seule crainte, c'est ça, c'est ce qu'on se disait, là, l'emploi du « ou » ne doit pas avoir pour effet de priver le Procureur général d'intervenir quand le Directeur des poursuites intervient ou l'inverse. Et là je me disais: Est-ce qu'on n'est pas mieux de mettre « et » .

M. Marcoux: Parce que ça peut ne pas être les deux.

M. Bédard: Non, ça peut ne pas être les deux, ça peut être un seul.

Une voix: Ça peut être un seul.

M. Bédard: Le « et » peut. Non?

Mme Longtin (Marie-José): Marie-José Longtin. Il semble que le « ou » a à la fois une vocation d'exclure et aussi, dans certains contextes, d'unir. Ça dépend vraiment du contexte. Et dans ce cas-là l'un ou l'autre peut intervenir et l'un et l'autre peuvent intervenir, alors.

M. Marcoux: D'autant plus que même le mot « peuvent » est au pluriel, donc.

M. Bédard: O.K.

Le Président (M. Bernier): Donc, ça va?

M. Bédard: Oui, on va le laisser comme ça. Tout ce que je veux être sûr, c'est ça, et j'imagine qu'un jour, si c'est interprété, ça va être... là, mais qu'un et l'autre peuvent le faire. Et ils peuvent le faire ensemble... bien, ensemble, individuellement, là. Chacun d'eux peut décider d'intervenir.

Le Président (M. Bernier): Alors, merci, M. le député de Chicoutimi.

Donc, est-ce que l'amendement à l'article 47 est adopté?

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Bernier): M. le ministre.

(Consultation)

Le Président (M. Bernier): M. le ministre de la Justice.

M. Marcoux: Oui?

Le Président (M. Bernier): Est-ce que l'amendement à l'article 47 est adopté?

M. Marcoux: Oui, oui, excusez-moi. Oui, M. le Président. Oui, je suis d'accord. Adopté.

Le Président (M. Bernier): Est-ce que l'article 47 est adopté? Adopté. Tel qu'amendé, il est adopté? Adopté. Merci.

Loi sur le ministère de la Justice

Nous allons donc poursuivre avec l'étude de l'article 53 et pour lequel il y a un amendement. Alors, M. le ministre, je vous invite à présenter l'amendement.

M. Marcoux: Si vous voulez faire la lecture, puis je pourrai faire des commentaires.

Le Président (M. Bernier): Merci. Je vais faire la lecture. Donc, à l'article 53 du projet de loi n° 109, au premier alinéa, remplacer, dans la deuxième ligne, ce qui suit « est modifié par l'insertion, après le paragraphe f » par ce qui suit: « modifié par l'article 42 du

chapitre 24 des lois de 2005, est de nouveau modifié par l'insertion, après le paragraphe f.1 » .

Et le deuxième amendement concerne l'élément 2: Remplacer, au début du paragraphe qui est proposé, ce qui suit f.1 par ce qui suit f.2.

(Consultation)

M. Bédard: Où est f.2?

Le Président (M. Bernier): F.2 se retrouve à la deuxième page de l'amendement et se lit ainsi: « ...a la responsabilité d'établir la politique publique de l'État en matière de justice et, à cet égard, d'élaborer et de prendre des orientations et des mesures, y compris pour les affaires criminelles et pénales et celles intéressant les jeunes. » C'est ce qu'on retrouve à f.2.

M. Marcoux: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Bernier): Alors, M. le ministre de la Justice, je vous invite à commenter.

M. Marcoux: Peut-être donner deux éléments, et je vais demander à Me Longtin de préciser, là. D'une part, le paragraphe f a déjà été modifié en 2005, et là malheureusement je n'ai pas le texte de loi ici. Je ne sais pas où est-ce qu'on peut l'obtenir là. Il a été modifié par l'article 42 du

chapitre 24 des lois de 2005.

Une voix: ...

M. Marcoux: Pardon?

Une voix: ...

M. Marcoux: Alors, c'est pour ça que l'amendement dit: Remplacer, dans la deuxième ligne donc de l'article 53 proposé, « est modifié par l'insertion, après le paragraphe f » , on remplace ça par « modifié par l'article 42 du

chapitre 24 des lois de 2005, est de nouveau modifié par l'insertion, après le paragraphe f.1 » . Maintenant, je n'ai pas...

Le Président (M. Bernier): ...dernières modifications. Préciser les dernières modifications qui ont eu lieu. C'est ça, Me Longtin.

Mme Longtin (Marie-José): Oui, M. le Président. C'est qu'au moment où le projet de loi n° 109 a été présenté on venait s'inscrire en f.1 et, si on peut dire, à l'article 3 du ministère de la Justice, mais par la suite la loi qui a transféré la responsabilité de l'état civil de l'ancien ministère des Relations aux citoyens au ministre de la Justice est intervenue... le

chapitre 24 donc des lois de 2005 pour mettre l'état civil en f.1, donc d'où l'obligation pour nous de venir en f.2.

Le Président (M. Bernier): O.K. D'accord. Donc, M. le ministre.

M. Marcoux: Donc, le f.1 proposé devient le f.2 avec le même texte.

Le Président (M. Bernier): Dont j'ai fait lecture tout à l'heure.

M. Marcoux: Oui.

Le Président (M. Bernier): Alors, M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Bien, sur le f.1, f.2, écoutez, c'est sûr que je n'ai pas grand-chose à dire là-dessus, là. Ce que je comprends par contre de f.1, maintenant de f.2 ? c'est ce que je comprends, là, parce que l'amendement, lui, n'a simplement pour effet que de modifier... le sous-amendement, plutôt, c'est f.1, f.2. C'est ça?

M. Marcoux: C'est ça, parce que, l'article actuellement, il y a f et il y a f.1, « est responsable de l'état civil et nomme un fonctionnaire comme Directeur de l'état civil » . Donc ça, ça a été modifié en juin 2005.

M. Bédard: Et là on ajoute le pouvoir au ministre de la Justice d'établir une politique publique de l'État en matière de justice et à cet égard d'élaborer et de prendre des orientations et des mesures, y compris pour des affaires criminelles et pénales et celles intéressant les jeunes. Là, je me demande: Ça vient d'où, ça?

M. Marcoux: Alors, M. le Président, il y a déjà un

article dont nous avions discuté justement...

Une voix: ...

M. Marcoux: ... ? oui ? l'article 20, d'ailleurs où nous devons avoir une modification, là, suite à la discussion qu'il y avait eu, où le ministre de la Justice, lorsqu'il exerce sa responsabilité d'établir la politique publique de l'État en matière d'affaires criminelles et pénales, élabore et prend des orientations et mesures. Donc, ce qu'il y a dans l'article 53, ici, vient établir cette responsabilité dans la loi même du ministère de la Justice.

Donc, on confirme, dans la Loi du ministère de la Justice, cette responsabilité dont nous faisons état à l'article 20 du projet de loi n° 109.

Le Président (M. Bernier): M. le député de Mercier.

M. Turp: Pourquoi vous, si c'est de concordance, donc ajoutez, dans la

Loi sur le ministère de la Justice, ce qui finalement est énoncé dans l'article 20 du projet de loi n° 109? Pourquoi vous ajoutez « et celles intéressant les jeunes » ? Qu'est-ce qui justifie cet ajout qui n'est pas dans 20? Puis là il va y avoir une réforme, là, sur la DPJ, si j'ai bien compris, là. Est-ce qu'on ne devrait pas attendre? Ou qu'est-ce qui justifie l'addition de la référence aux jeunes?

Le Président (M. Bernier): M. le ministre.

(Consultation)

M. Marcoux: On reviendra sur la responsabilité plus générale.

Le Président (M. Bernier): Me Longtin.

Mme Longtin (Marie-José): Oui ? Marie-José Longtin ? en fait...

M. Bédard: Parce que les questions relativement aux jeunes, ce que je comprends, c'est dans les affaires criminelles et pénales, pas autres. Le ministre de la Justice...

Mme Longtin (Marie-José): Le ministre de la Justice a effectivement compétence en matière de protection de la jeunesse pour certaines questions qui concernent les affaires qui sont devant le Tribunal de la jeunesse et il s'occupe évidemment de toute la question de l'application de la loi fédérale sur les jeunes...

Une voix: ...

Mme Longtin (Marie-José): ...enfin.

M. Bédard: Est-ce que ça va plus loin que le domaine criminel et pénal?

n (11 h 40) n

M. Turp: Non, parce que le « et celles intéressant les jeunes » se rapporte à « affaires criminelles et pénales » .

Mme Longtin (Marie-José): On a aussi ? je m'excuse; on a aussi ? une mention cependant sur le système de justice pénale pour les adolescents à l'article 11, 1°, là. Donc, c'était un peu dans ce même esprit que ça avait été intégré. Maintenant...

M. Bédard: Parce que c'est comme si on traitait des affaires, des questions intéressant les jeunes. Si on l'ajoute, c'est que c'est plus large qu' « affaires criminelles et pénales » , on met « et celles » , donc. Ce n'est pas notamment « celles intéressant les jeunes » , donc. On semble vouloir étendre le pouvoir du ministre de la Justice au-delà des questions intéressant les affaires criminelles et pénales, de façon plus générale les jeunes. Et là je me demande pourquoi ajouter « et celles intéressant les jeunes » .

Le Président (M. Bernier): Alors, M. le ministre.

M. Marcoux: Oui, seulement une petite minute, je vais vérifier, là.

(Consultation)

M. Marcoux: Écoutez, moi, je pense que, même si « celles intéressant les jeunes » , ce qu'on m'indique, n'est pas mentionné, il reste que... Même si les mots « celles intéressant les jeunes » n'étaient pas mentionnés dans l'article 3, je pense qu'il y a toujours une responsabilité quand ça touche la justice...

M. Bédard: Bien, criminelle et pénale.

M. Marcoux: ...le ministre de la Justice peut toujours élaborer des politiques, je pense, ou mettre en place des directives.

M. Bédard: Mais en matière criminelle et pénale.

M. Marcoux: Oui. Bien, en matière criminelle et pénale et notamment parce qu'on y fait allusion pour ce qui est de la

loi sur la justice pénale pour les adolescents qui est une loi fédérale. Maintenant, il y a aussi tout ce qui touche les jeunes parce qu'en matière de jeunesse...

M. Bédard: ...c'est le problème que ça me pose.

Le Président (M. Bernier): M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Bon. On commence à faire... et là ce n'est pas une énumération. Il y a un « et » , là, ce n'est pas un « notamment » , donc ce n'est pas... Alors, soit on étend, alors que les termes « affaires criminelles et pénales » sont génériques, là, c'est l'ensemble des affaires criminelles et pénales.

M. Marcoux: Moi, je suis d'accord pour l'enlever, je pense. Après discussion, là, je pense que ça n'ajoute rien, et même ça peut peut-être, à bien y penser, là, soulever d'autres questions: Si c'est pour les jeunes, il est mentionné là; d'autres catégories ne sont pas mentionnées, il se passe quoi? O.K. Ça va? Alors, on va enlever « et celles intéressant les jeunes » .

M. Bédard: O.K. Et tant qu'à y être... Mais je veux simplement vous... Parce que je me demande pourquoi on ne garde pas la formulation « la politique publique de l'État en matière de justice et, à cet égard, d'élaborer et de prendre des orientations et des mesures » , et là on marque « y compris pour les affaires criminelles et pénales » . Et là évidemment il a ce pouvoir-là. Pourquoi le « y compris pour les affaires criminelles et pénales » ? Parce que le but, c'est quoi finalement, là?

Le but, c'est d'accorder au ministre ce qu'il a déjà, la responsabilité d'établir une politique publique de l'État en matière de justice. Alors, pourquoi pas simplement « la responsabilité d'établir la politique publique en matière de justice » ?

Une voix: Ou matière d'affaires criminelles et pénales, c'est l'harmonisation avec 20.

Le Président (M. Bernier): Alors, M. le ministre.

M. Marcoux: Oui. Parce que le projet de loi n° 109 attribue des responsabilités spécifiques au Directeur des poursuites publiques, on l'a vu, mais l'intention, c'est d'être clairs quant à la responsabilité du ministre de la Justice d'assumer la responsabilité de prendre des orientations et des mesures dans les matières de justice, y compris pour les affaires criminelles et pénales. Il faut être bien clairs que, malgré l'attribution de responsabilités spécifiques au Directeur des poursuites publiques, le Procureur général demeure responsable pour les politiques, les orientations.

M. Bédard: Les orientations, c'est ça, mais, quand on vise...

Le Président (M. Bernier): M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: ...à cet égard d'élaborer et de prendre des orientations et des mesures qui touchent le domaine criminel ou pénal, O.K., mais il peut y avoir d'autres mesures en dehors du domaine criminel ou pénal.

M. Marcoux: Exactement. C'est ça. En matière de justice, donc d'établir la politique publique de l'État en matière de justice et à cet égard de prendre des mesures et des orientations. Mais, pour être bien sûrs que, malgré le projet de loi n° 109, cette responsabilité-là demeure, en matière d'affaires criminelles et pénales, au ministre de la Justice, c'est pour ça qu'on a ajouté « y compris » , donc en matière de justice, « y compris pour les affaires criminelles et pénales » , même si le Directeur des poursuites publiques, en vertu du projet de loi n° 109, a des attributions spécifiques.

Le Président (M. Bernier): M. le député de Mercier.

M. Turp: Ce qui me semble un peu curieux, c'est de lier nécessairement les deux choses. Je n'ai pas la

loi sur le ministère, là, mais est-ce qu'il n'a pas d'abord la responsabilité d'établir la politique publique de l'État en matière de justice, point, et, si vous voulez être plus précis, parce qu'il faudrait tenir compte de la nouvelle loi n° 109 et des fonctions précisées dans la loi et attribuées au ministère de la Justice en matière d'affaires criminelles et pénales, consacrer une disposition particulière à cette fonction décrite dans la loi n° 109? Pourquoi lier deux choses, alors qu'une politique de justice, c'est beaucoup plus global? Et est-ce que ça se retrouve dans l'actuelle loi?

Donc, ça semble être une nouvelle attribution, là, la politique publique de l'État en matière de justice, parce qu'elle n'est pas énumérée dans l'article 3 de l'actuelle

loi sur le ministère, là. Et pourquoi ne pas distinguer les deux choses si vous voulez que ce soit plus clair que le ministre a la responsabilité d'établir la politique publique de l'État en matière de justice, point?

Le Président (M. Bernier): Alors, M. le ministre.

M. Marcoux: Je vais demander à Me Marie-José Longtin, si vous voulez.

Mme Longtin (Marie-José): Effectivement, M. le Président, actuellement, dans la

Loi sur le ministère de la Justice, il n'y a pas de mention comme quoi le ministre de la Justice a une responsabilité d'établir une politique publique en matière de justice. C'est certain que ça se fait, mais ce n'est pas dit, contrairement à ce qu'on retrouve généralement dans les lois des ministères. Donc, comme on veut, par le projet de loi, consacrer que c'est le ministre de la Justice qui le fait dans les affaires criminelles et pénales, même si les opérations sont remises au Directeur des poursuites publiques, donc ça nous demandait de venir préciser ce pouvoir général du ministre.

Et je ne suis pas certaine qu'on ajouterait beaucoup à faire un paragraphe ou enfin un point sur la responsabilité générale puis un autre point pour répéter la même chose en disant que c'est dans les affaires criminelles et pénales.

Une voix: Bien, moi, je me pose la...

Le Président (M. Bernier): M. le député de Chicoutimi.

Une voix: ...le député de Mercier. O.K.

Le Président (M. Bernier): M. le député de Mercier.

M. Turp: Par analogie, là, la

Loi sur le ministère des Relations internationales et les attributions données à la ministre des Relations internationales précisent d'abord qu'elle a la responsabilité d'établir la politique des relations internationales du Québec, point, et ensuite il y a des dispositions plus particulières sur les autres attributions qu'elle a, de coordination, du... alors c'est pour ça que je trouve curieux que l'on veuille d'ailleurs, même si ce n'est pas exclusif, parler de justice et ensuite d'orientations et mesures, « y compris pour les affaires criminelles et pénales » .

Pourquoi pas « y compris les affaires civiles » si on veut lier ça à la justice en général? Alors, ce serait beaucoup plus, il me semble, approprié de faire un point sur la politique publique en général en matière de justice et, si vous le souhaitez, d'être plus précis en matière d'affaires criminelles et pénales, parce que, le projet de loi n° 109, son

article 20 précise la fonction du ministre en cette matière. D'ailleurs, en lisant ça, je ne trouve pas ça normal que ça vienne à f, à f.1, ça devrait être à a. Il me semble que le ministre, c'est ça qu'il... Et c'est vrai qu'il est le jurisconsulte puis qu'il veille aux affaires publiques, puis il y a de la surveillance, puis il donne son avis, mais il me semble que la chose la plus importante, là, c'est l'établissement de la politique publique de l'État, puis ça ne devrait pas venir à f.

Le Président (M. Bernier): Alors, M. le ministre.

Une voix: C'est que finalement il y a deux ajouts...

Le Président (M. Bernier): M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Il y a deux ajouts sur le fait de consacrer un pouvoir qu'il avait déjà, j'imagine, celui d'établir une politique publique en matière de justice. J'imagine qu'il le faisait déjà, ça se faisait.

n (11 h 50) n

M. Marcoux: Le ministre de la Justice le fait déjà, même si ce n'est pas spécifiquement défini dans la loi du ministère.

M. Bédard: Où on a de la misère un peu, c'est qu'on se sert finalement de la politique globale pour inclure finalement celui de prendre des orientations et mesures en matière d'affaires criminelles et pénales. Et c'est pourquoi on le retrouve là d'ailleurs, sinon on ne l'aurait pas mis, là. On n'aurait pas amendé la loi strictement pour mettre le pouvoir, la responsabilité de la politique publique de l'État en matière de justice. Donc, c'est un ou l'autre. Moi, s'il l'a déjà, alors qu'on se contente de dire, d'ajouter qu'il a la responsabilité d'élaborer et de prendre des orientations et des mesures en matière d'affaires criminelles et pénales.

Parce que le « y compris » finalement, c'est le but de l'article, le « y compris » , c'est ce que je comprends, là, alors disons-le simplement. Et, si on veut faire un autre

article qui va dire aussi qu'il a la responsabilité d'établir une politique publique, mon collègue a raison, là, c'est plus global. Et ça, je pense que c'est dans les responsabilités premières, si on est pour le mettre.

M. Turp: D'ailleurs, si je regarde rapidement les lois des autres ministères ? ça tombe bien, là, elles sont toutes ensemble, là, dans des chapitres M, là ? c'est assez intéressant de voir qu'on parle de la politique générale, puis ensuite il y a parfois même un

article particulier sur des éléments très particuliers de la politique. Puis, en plus de ça, je pense que vous innovez en utilisant la notion de « politique publique » , là.

Le Président (M. Bernier): Alors, M. le ministre.

M. Turp: Je ne suis pas en désaccord, là, mais ce serait, je pense, la première fois dans une loi qu'on utilise cette notion de « politique publique » , là.

M. Marcoux: M. le Président, je comprends le point de vue exprimé par les membres de la commission. Donc, on va le regarder. Je pense qu'il est essentiel de bien préciser qu'en matière criminelle et pénale le ministre de la Justice conserve l'élaboration des politiques. Ça, je pense que c'est essentiel. Cependant, ça crée peut-être certaines ambiguïtés de la façon dont c'est... Alors, on va le regarder puis on vous reviendra là-dessus. Je pense qu'on s'entend sur l'objectif.

(Consultation)

M. Marcoux: Alors, on s'entend sur l'objectif, je pense, puis on va revenir là-dessus.

Le Président (M. Bernier): D'accord. Donc, nous allons retravailler l'amendement à l'article 53. On va donc suspendre l'étude de l'article 53 de façon à préparer un nouvel amendement et revenir à l'étude à ce moment précis. Donc, nous allons donc passer à l'étude de l'article 54. M. le ministre.

M. Marcoux: Oui, M. le Président. Donc, c'est toujours à la Loi du ministère de la Justice. Donc, l'article 4 est modifié par la suppression du paragraphe b.1 ainsi que par la suppression, au paragraphe c, des mots « , notamment par son action auprès des tribunaux, » .

Alors, le paragraphe b.1 est supprimé du fait qu'au premier chef c'est le Directeur des poursuites publiques à qui on confie la tâche d'assurer la sanction pénale des lois et règlements du Québec. Et le deuxième paragraphe est de concordance avec les responsabilités qui sont confiées au directeur, puisque c'est lui qui préviendra la criminalité par son action auprès des tribunaux.

Le Président (M. Simard): M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Je ne veux pas revenir à l'article 1, mais ça correspond un peu à ce qu'on disait à l'article 1, là, quand on mentionnait que, nous, on souhaitait que le directeur agisse pour et au nom, là, du Procureur général. Et on disait que, si on ne faisait pas ça, ça enlevait le pouvoir au Procureur de le faire. On disait: Non, non, non, ce n'est pas le cas, il peut, il peut le faire quand même. On disait: Non, il ne peut plus le faire parce que c'est au présent. Et 21 est un

article habilitant qui lui permet de le faire ? on a enlevé « de manière exceptionnelle » ? mais évidemment, là, dans des cas, j'imagine, qui sont assez exceptionnels, effectivement.

Mais donc 21 est devenu une disposition qui est habilitante pour le Procureur général. Et là c'est tellement vrai que, là, maintenant le texte, lui, il enlève le pouvoir au Procureur général d'intenter des poursuites pour la sanction des lois et règlements du Québec.

M. Lapointe (Pierre): À cet endroit-là, oui, mais par contre il le possède au Code de procédure pénale. C'est parce que de fait c'est un petit peu redondant, je pense, avec le Code de procédure pénale qu'on a amendé tout à l'heure pour donner un pouvoir concurrent, si vous voulez, au Procureur général et au DPP d'intenter des poursuites pénales. Mais le pouvoir d'intenter des poursuites pénales ou de désigner des personnes appartient au Procureur général en vertu du Code de procédure pénale, déjà.

M. Bédard: O.K., mais pourquoi on ne le maintient pas, d'abord? On a simplement à le maintenir, puis évidemment il sera jugé selon les... Est-ce qu'on s'entend pour dire que le fait de l'inscrire là, c'est une indication effectivement qu'on lui retire, sinon on le maintiendrait?

M. Lapointe (Pierre): ...déjà en vertu du code...

M. Bédard: Bien, c'est pour ça que je le conserverais.

M. Lapointe (Pierre): Le poursuivant, en vertu du Code de procédure pénale, c'est toujours le Procureur général d'abord et avant tout, même s'il y a un poursuivant désigné parce qu'il a le pouvoir d'intervenir.

M. Turp: Mais pourquoi il a été ajouté, b.1? C'est parce qu'on voulait préciser que le Procureur général avait ce pouvoir général. Alors, ce n'est pas parce qu'il y a un directeur des poursuites publiques qu'on ne devrait pas maintenir dans la loi le pouvoir général d'intenter des poursuites. Je ne sais pas quand l'amendement a été ajouté, là, le b.1. Ça se justifierait autant aujourd'hui.

M. Marcoux: Mais, si vous regardez l'article 9 du Code de procédure pénale modifié par l'article 42 que nous avons adopté, là, nous avons ajouté évidemment « peuvent être poursuivants le Procureur général, le Directeur des poursuites publiques » , donc il peut déjà être poursuivant en vertu du Code de procédure pénale.

Deuxièmement, l'économie de la loi, c'est que l'exercice d'intenter des poursuites est confié au Directeur des poursuites publiques. Ça, je pense que c'est ça, le projet de loi n° 109, de façon générale. Et le Procureur général peut intervenir notamment en vertu de l'article 21, mais, à ce moment-là, il doit préciser les raisons, et ça doit être rendu public. Alors, je pense que c'est ça, l'économie générale de la loi. Et je pense qu'à ce moment-là il est logique d'enlever le paragraphe b.1 parce que ce n'est plus le Procureur général qui, avec 109, là, est l'institution qui prend les poursuites, il le fait de façon exceptionnelle avec les balises qui sont prévues à 21.

M. Turp: Mais, M. le ministre, il y a « peut » . Donc, parce qu'il y a « peut » et puisque le pouvoir lui est encore conféré de prendre des poursuites pénales, ce n'est parce que le Directeur des poursuites publiques peut le faire maintenant en vertu de la loi n° 109 que c'est justifié de continuer de reconnaître ce pouvoir dans la

Loi sur le ministère. Puis est-ce qu'il peut intenter des poursuites pénales en application d'un instrument ou d'une loi autre que le Code de procédure pénale? C'est vraiment exclusivement en vertu du Code de procédure pénale que des poursuites pénales peuvent être intentées?

M. Monty (Paul): ...en matière de droit pénal provincial, oui, le Code de procédure pénale est la seule autorité législative qui gouverne les procédures, sauf s'il y a des exceptions dans des lois particulières, et on en voit: la

Loi sur le ministère du Revenu qui permet au sous-ministre du Revenu qu'il nomme des poursuivants désignés.

Une voix: Et le poursuivant désigné n'est jamais le Procureur général?

M. Monty (Paul) : Parce que le Code de procédure pénale est la loi-cadre de toutes les procédures pénales aux Québécois. Vous ne pouvez pas intenter des procédures pénales, sauf en vertu du Code de procédure pénale. Ça peut devenir des procédures qui prévoient des peines de nature administrative mais pas de nature pénale au sens où la charte l'appliquerait.

n (12 heures) n

M. Turp: La raison pour laquelle je pose cette question, c'est parce que le ministre dit: Parce que c'est prévu maintenant au Code de procédure pénale, c'est moins justifié d'avoir b.1. Et donc, si c'était prévu par des lois autres que le Code de procédure pénale, là ce ne serait pas justifié de l'enlever, là. Mais, moi, M. le ministre, je pense que ce pouvoir général a sa place dans la loi du ministère, même si on retrouve ailleurs l'équivalent. C'est comme pour l'amendement précédent, là. Vous avez ajouté, dans la

loi sur le ministère, la référence aux politiques publiques en matière d'affaires criminelles et adapté votre

loi sur le ministère en fonction de la loi n° 109. Là, c'est comme faire l'inverse, là, d'intégrer, dans la

loi sur le ministère, le pouvoir général qui est attribué par ailleurs au Code de procédure pénale.

M. Bédard: ...regardez, vis-à-vis l'article 42, « peuvent être poursuivants: 1°, le Procureur général » , et on ne le retrouverait pas dans la

loi sur le ministère, on l'enlèverait. Le fait de ne pas le mettre, c'est une chose, mais le fait de l'enlever, là, c'est un geste qui n'est pas cohérent avec le Code de procédure pénale. C'est pour ça que je le maintiendrais, moi. Ce serait conforme à ce qu'on dit depuis le début par rapport à l'interprétation de l'article 1, et de l'article 21, puis de l'article 42 du projet de loi actuel.

M. Marcoux: Oui. Moi, écoutez, je peux demander, je peux vérifier. Je pense qu'il y a une chose qui doit être claire, et c'est qu'avec le projet de loi n° 109 c'est le Directeur des poursuites publiques qui intente les poursuites évidemment sur le... criminel ? on n'est pas là-dedans ici, là ? ou, en vertu des lois du Québec, sur le plan pénal. Alors ça, je pense qu'il faut que ça demeure très clair, qu'il n'y ait pas en tout cas d'ambiguïté entre les deux lois. Et est-ce qu'en le laissant là on maintient une ambiguïté?

M. Turp: ...le « peut » .

M. Bédard: ...au Code de procédure pénale l'alinéa 1, là.

(Consultation)

Mme Longtin (Marie-José): Marie-José Longtin. Si on maintient le b.1, en fait c'est comme si on reconnaissait que le Procureur général peut, dans toutes les poursuites publiques internes bon, enfin, agir au même

titre que le Directeur des poursuites publiques, ce qui n'est pas le cas. Tout l'équilibre de la loi n° 109, c'est de dire: Le Procureur général peut agir mais dans des contextes plus circonscrits.

M. Bédard: Bien non, mais, je veux dire, tu agis selon le pouvoir qui t'est conféré. Tu ne peux pas aller au-delà du cadre dans lequel on te permet d'agir. Alors, si le Code de procédure pénale reconnaît effectivement ce... là, il n'a pas le choix, la

Loi sur le Directeur des poursuites publiques instaure ce nouveau régime. Alors, ce pouvoir ne peut s'inscrire que dans le cadre de l'application des lois. Mais là le fait de l'enlever, c'est qu'on lui retire. On ne peut pas avoir d'autre inter prétation. Parce que, s'il n'était pas là, on ne dirait pas un mot. Le fait de l'enlever, c'est qu'on veut lui retirer, alors qu'au contraire on dit qu'il est maintenu.

(Consultation)

M. Bédard: Mais il est balisé. C'est ça.

M. Turp: ...dans la loi générale. C'est ça. À mon avis, c'est justifié qu'il soit dans la loi générale.

M. Marcoux: Mais, là-dessus, disons, on... d'interprétation, en tout respect d'ailleurs, et je pense qu'en le maintenant là on maintient une ambiguïté par rapport avec l'économie générale du projet de loi n° 109, bien honnêtement.

Et, après discussion avec les gens du ministère à cet égard-là... d'autant plus qu'on dit « peut » , tu sais, et « autoriser toute personne [...] à agir au nom du Procureur général » , alors que la loi n° 109 prévoit que l'exercice en application des lois du Québec, évidemment des poursuites pénales, c'est le Directeur des poursuites publiques, sauf si le Procureur général, en vertu de l'article 21 ou 22, dit: Écoutez, là, il y a une question d'intérêt général, moi, je ne suis pas d'accord puis j'interviens, et, à ce moment-là, ça devra être public mon...

M. Turp: ...si, par exemple, c'était « peut, dans les cas prévus par la loi » , là, au lieu de « notamment » , ça répondrait un peu à votre préoccupation, mais ça maintiendrait que, dans la loi générale, celle qui décrit les pouvoirs et fonctions du ministre de la Justice, il y a quelque chose qu'il peut faire en vertu d'autres lois. C'est ça un peu. Notre préoccupation, c'est de faire en sorte que la loi générale décrive l'ensemble des fonctions du Procureur général.

M. Bédard: Et, entre autres, celui de pouvoir intenter des poursuites, il le peut mais conformément à la loi, aux dispositions de... mais aussi à d'autres dispositions.

M. Turp: Ce serait quand même curieux que la Loi du ministère de la Justice n'énumère pas cette compétence, qu'on... Tu sais, il y a toutes sortes d'autres fonctions énumérées à l'article 3 pour le ministre, plusieurs fonctions énumérées pour le Procureur général puis il n'y aurait plus une des fonctions principales qui est maintenue, même si ses anciennes responsabilités en la matière ont été en bonne

partie transférées au Directeur des poursuites publiques.

M. Marcoux: ...peut parce que je pense qu'il faut que ce soit clair que le projet de loi n° 109 a... c'est ça là que...

M. Bédard: Il y a un nouveau régime qui est instauré, mais le Procureur général conserve ce pouvoir-là, mais on peut le baliser. « Peut, conformément à la loi, intenter » .

M. Turp: Peut, dans le cadre prévu par la loi, dans les cas prévus, là, par la loi, ce qui est une référence à 109.

M. Bédard: ...on est d'accord qu'il l'a encore.

(Consultation)

M. Marcoux: regarder si on peut le préciser pour vraiment, disons, dans le fond que 109 a... à cet égard-là par rapport à ce qui est prévu.

M. Bédard: O.K.

M. Marcoux: O.K.

Le Président (M. Simard): M. le député de Mercier.

M. Turp: Est-ce que vous pourriez regarder une autre chose en même temps ? à moins que je me trompe, là, et si c'est ailleurs dans des lois québécoises ? mais, « poursuites pénales pour la sanction des lois » , là, il me semble que le mot « sanction » , c'est un acte plus précis qui est celui de l'acte posé par la lieutenante-gouverneure et qui fait qu'une loi existe, là. Est-ce que ce n'est pas plutôt pour le respect des lois et des règlements plutôt que leur sanction? Je ne sais pas si ça paraît ailleurs, mais il me semble que c'est un mauvais usage du mot « sanction » .

M. Marcoux: Ça existe depuis un bon nombre d'années, là, de cette façon-là.

M. Turp: La sanction des lois? Parce qu'il y a une confusion avec l'autre acte formel de la sanction des lois