Alors,

M. le Président, avant d'aller un peu plus loin, je me permettrai de vous

présenter les gens qui m'accompagnent. Pas

tous parce qu'il y en a plus que ceux que je vais énumérer, mais ce sont des

gens qui pourraient être appelés à répondre à certaines questions, le cas échéant. Donc, je suis accompagné, à ma

droite, de M. Michel Fontaine, sous-ministre en

titre à la Santé et aux services sociaux; M. Luc

Castonguay, derrière moi, sous-ministre adjoint à la Planification, à la

performance et à la qualité; Dr

Horacio Arruda, directeur national et sous-ministre adjoint à la Santé

publique; Dr Jean Latreille, de la Direction

québécoise de cancérologie; Dr Louis Couture, à ma gauche derrière,

sous-ministre adjoint aux Services de santé et médecine universitaire; M. Sylvain Gagnon, c'est le sous-ministre

associé aux Services sociaux; M. Marco Thibault, sous-ministre adjoint au Personnel réseau et ministériel; M. Pierre

Lafleur, sous-ministre adjoint à la Coordination réseau et ministérielle; M. François Dion, sous-ministre

adjoint aux Finances, aux immobilisations et au budget; et M. Richard Audet,

sous-ministre associé aux Technologies de

l'information. Évidemment, des gens de mon cabinet, dont M. Desharnais,

mon chef de cabinet, et d'autres membres du personnel associé aux gens que je

viens de vous nommer.

Alors,

M. le Président, d'entrée de jeu, puisque nous sommes à l'étude des crédits de

notre ministère, je pense qu'il est

important de noter que le budget 2015-2016 de notre gouvernement démontre

clairement que la santé est pour notre gouvernement une priorité,

puisque 61 % de la croissance supplémentaire consentie par le gouvernement

est affectée à la santé et aux services

sociaux. Plus précisément, M. le Président, le budget du MSSS s'élève, en

2015-2016, à 32 850 700 000 $,

soit près de 50 % des dépenses de programmes du gouvernement, ce qui

représente, contrairement à ce qui est

véhiculé sans arrêt, une croissance réelle de 1,4 % des dépenses par

rapport à la dépense probable de la dernière année.

C'est

important, M. le Président, parce que, malheureusement, dans le discours public

qui continue de sévir dans notre

société, on est encore à parler d'austérité, évidemment, alors qu'on est dans

un exercice de redressement budgétaire et

de contrôle de croissance des coûts, et non de coupures. À preuve, le budget en

santé et services sociaux augmente. Et

je dirais même que c'est le premier budget d'une série d'autres budgets,

évidemment libéraux, qui visent à contrôler la croissance des coûts, et c'est donc très important pour nous et pour

les années futures de présenter ce budget actuel.

Alors, nous

voulons, évidemment, que la société québécoise récolte les fruits de leurs

efforts, et ces fruits-là seront récoltés

par le maintien, la viabilité de notre système de santé. Et, pour y arriver, M.

le Président, dans la dernière année, nous avons mis en place un certain nombre

de mesures, notamment deux lois... en fait, une loi et un projet de loi qui

sont d'une extrême importance dans

l'esprit dans lequel nous gouvernons, le premier élément étant la loi

n° 10, qui est une loi

structurante, qui, comme on l'a dit — et je l'ai dit à plusieurs reprises — c'est une loi qui vise — et elle est en vigueur depuis le 1er avril dernier — à faire en sorte que notre gestion soit,

évidemment, la plus intégrée possible pour assurer la fluidité, et la saine gestion, et le contrôle

des coûts de notre réseau. Et, pour ce faire, c'est une loi qui vise, dans le

cadre du redressement budgétaire,

notamment à faire des économies que l'on connaît, que l'on sait, estimées, dans les trois prochaines années, à hauteur de 220 millions de dollars et qui passent, entre autres, par l'abolition

d'au moins 1 300 postes d'encadrement dans notre réseau. Et, j'insiste encore une fois, on ne le dira pas suffisamment, ce n'est pas une mesure qui vise à diminuer les services, mais bien à diminuer l'encadrement, taux d'encadrement qui

a été, à de multiples reprises, critiqué et constaté comme étant excessif dans certains secteurs

géographiques de la province. Donc, une loi qui est en vigueur, qui est en

application aujourd'hui, et qui s'exerce

dans un enthousiasme réel, et qui amènera un certain nombre d'économies en

millions de dollars en 2015-2016, et qui, à terme, générera

220 millions de dollars d'économies.

Maintenant,

M. le Président, toujours dans la même optique, le même esprit, on a mis en

place des mesures par la loi

n° 28 qui visent le monde du médicament, notamment notre adhésion, M. le

Président, à l'Alliance pharmaceutique pancanadienne, qui font en sorte

que nous aurons maintenant accès à des économies supplémentaires provenant des négociations qui ont été faites à l'extérieur du

Canada face à l'industrie pharmaceutique, et ces économies-là, évidemment,

seront donc au bénéfice de notre système de

santé et, évidemment, vont dans la direction de notre philosophie de contrôler

la croissance des coûts.

Juste pour vous donner une parenthèse et

illustrer un peu l'importance de s'adresser à cette problématique-là, M. le Président, rappelons que le coût des

médicaments en établissement de santé en 2013-2014 atteignait 657 millions

de dollars et qu'en 2014 ce même coût était

de l'ordre de 2,9 milliards de dollars pour le régime général d'assurance médicaments. Et, en disant ces deux chiffres-là,

j'exclus les honoraires professionnels qui ont été versés aux pharmaciens,

qui sont de l'ordre de 1,2 milliard de

dollars. Ce sont des sommes substantielles pour lesquelles nous avons décidé de

nous adresser, et, bien, il y a deux

façons — la

première est l'adhésion à l'alliance pharmaceutique pancanadienne — qui, d'entrée de jeu, immédiatement lorsqu'on aura terminé les formalités, nous

permettront d'avoir accès à 32 ententes d'inscription sur les 43 existantes. Ça représente 77 %

approximativement de ce qui est fait pour la population canadienne, et on

estime pouvoir aller chercher environ 25 millions de dollars

d'économies par cette mesure.

Ceci dit, en

même temps, nous avons mis en place, comme on s'en rappelle, récemment — l'application commencera dans les prochains jours, à toutes fins utiles — la règle du «ne pas substituer», qui fera en

sorte que, dans notre régime général

d'assurance médicaments, lorsque des prescriptions seront servies à la

clientèle, nous aurons l'opportunité

de forcer la livraison de la formule générique d'un médicament de façon,

évidemment, à aller chercher là aussi

des économies qui, potentiellement — potentiellement, je le dis — pourraient aller jusqu'à 80 millions de

dollars sur une année, et de façon

récurrente. Mais on estime, pour toutes sortes de raisons, d'exceptions, être

capables d'aller chercher environ

40 millions de dollars. Alors, voilà deux secteurs d'activité où, en plus

de la loi n° 10, où nous irons chercher

dans l'administration des économies substantielles, dans l'exercice de la

livraison des soins de santé, donc par la pharmacie, nous aurons là

aussi des économies qu'on pourra aller chercher.

Un deuxième

aspect, évidemment, tout... ou un troisième, là — si on suit la séquence — aspect qui est extrêmement important dans les mesures qui ont été prises est,

évidemment, le projet de loi n° 20, sur lequel nous aurons certainement

beaucoup de conversations à avoir avec tout

le monde dans les prochaines heures, projet de loi qui, lui, vise, au travers

de nos efforts budgétaires, à faire en plus

en sorte que, dans les prochaines années, nous puissions mettre en place les réformes

nécessaires, M. le Président, pour faire en

sorte que la population ait accès correctement — correctement — à la première ligne et que la coordination qui doit se faire entre la première ligne,

et la deuxième, et la troisième ligne se fasse, elle aussi, de façon

adéquate vue de l'angle du patient.

Le projet de

loi n° 20, on y reviendra certainement, il y a un deuxième volet qui, lui,

est de nature plus économique — j'y reviendrai moi-même dans mon allocution

dans quelques instants — et c'est évidemment le volet qui s'adresse à la procréation médicalement assistée. Et là aussi on y

reviendra, on y retrouvera un certain nombre d'économies.

Mais revenons

pour quelques minutes au projet de loi n° 20, à sa première partie, qui

est la

partie qui s'adresse à la pratique médicale. Alors,

sommairement,

M. le Président, le projet de loi n° 20 vise essentiellement l'accès. Cet aspect-là du projet de loi devrait être considéré,

d'abord et avant tout, sur une question d'accès. Évidemment, le projet

de loi n° 20, c'est un projet de loi

qui traite de la rémunération des médecins et des conditions sur la base

desquelles on paie les médecins. Que ce soit du côté de la PMA, où on met des

critères, ou de la première et de la deuxième ligne, la médecine de famille et

la médecine spécialisée, c'est un projet de loi de rémunération, mais qui a une

finalité qui est celle d'améliorer

l'accès et la fluidité du parcours de soins des patients dans notre réseau. Et,

pour cette partie-là, on a introduit des

concepts qui sont simples, mais qui sont terriblement efficaces et qui le

seront lorsque le projet de loi sera adopté — le plus

rapidement possible, je l'espère. Et, entre autres, on a introduit des

principes de base qui vont d'un nombre minimal de patients à suivre pour

les médecins selon leur profil de pratique, mais qui introduisent aussi des

mesures qui vont presque — je dis bien presque — garantir un équilibre entre la pratique

médicale en cabinet et en établissement, le tout s'opérationnalisant par

un levier qui s'appelle le taux d'assiduité.

D'ailleurs, c'est un taux qui est pour les laïcs

de ce monde, là, pour les gens moins familiers avec la pratique médicale... qui peut apparaître difficile à

comprendre, qui peut apparaître obscur, mais qui est très bien reçu comme

concept et qui est très bien compris

par la communauté médicale. Et, comme ce sont les principaux concernés, bien,

je suis heureux de constater et de

vous dire que ce concept-là est bien accepté. Quoiqu'il soit très contraignant,

mais il est bien compris et bien

accepté par la communauté médicale. Alors, l'objectif est, évidemment, de faire

en sorte que la prise en charge soit plus

efficace et plus nombreuse et qu'elle soit plus effective à long terme. Ça,

c'est pour la médecine de famille. Mais, du côté des médecins spécialistes, il y a aussi, évidemment, à faire en

sorte qu'il y ait des mesures pour faire en sorte que, lorsqu'on est en

hôpital, le mode de fonctionnement soit le plus efficace possible.

Du côté de la

procréation médicalement assistée, M. le Président, on se rappellera que le

Commissaire à la santé et au

bien-être avait fait un rapport, une analyse de la situation très exhaustive et

avait fait des recommandations pour l'accès à ces procédures très claires qu'on propose de mettre en application

dans notre projet de loi, et, évidemment, il y a un volet économique que l'on connaît, que l'on sait, qui

est celui du crédit d'impôt, sur lequel on reviendra probablement

ultérieurement.

Un autre

volet des mesures structurantes que l'on met en place, évidemment, est le

déploiement de nos fameuses supercliniques,

qui viseront à faire en sorte que le réseau verra se déployer territorialement

une série d'endroits qui seront le

miroir de l'urgence, endroits où on pourra enfin diriger les patients plutôt

qu'à l'urgence et même trier les patients à l'urgence et les retourner dans un endroit qui sera disponible pour la

clientèle près de chez eux, près de leur domicile, avec toute la panoplie nécessaire à l'évaluation et

l'investigation pour des problèmes mineurs, et on comprendra qu'ultimement

l'effet sur nos urgences sera extrêmement significatif.

Évidemment, c'est un peu d'actualité, et je

serais très surpris que nos collègues n'abordent pas le sujet de nos aînés. Alors, les aînés, on s'y adresse aussi, et

c'est très important pour nous de faire en sorte que nos aînés aient accès

aux soins. Évidemment, il y a le volet plus médical, mais il y a le volet aussi

pharmaceutique. C'est pour ça que nous mettons par la loi n° 28 dans nos

mesures l'activation de la loi n° 41, mais aussi nous mettons en place une

certaine emphase sur les soins à domicile,

le maintien à domicile, qui doit être mis de l'avant, tout comme doivent être

mis en place... ou continuer d'être promue et améliorée toute la qualité

des soins qui est desservie en CHSLD.

Finalement, M. le Président — et

ça, vous n'en serez pas surpris — cette année sera l'année de la mise en application formelle de la loi n° 52

sur les soins de fin de vie, et, à

cet égard, nous déposerons

prochainement notre mise à jour sur la réglementation et les procédures

qui doivent être suivies pour offrir à la population des soins de qualité, notamment

en termes de soins palliatifs.

Alors, en

conclusion, M. le Président, voici donc les éléments structuraux qui font que,

dans un esprit de contrôle budgétaire qui est bien illustré par les mesures budgétaires

que l'on propose, et qui ont été mises en place, et qui visent à faire en sorte

que notre système de santé soit pérenne pour le bénéfice de toute la population

du Québec, qui s'attend à ce qu'on agisse en ce

sens... et nous sommes très fiers de démontrer que nous le faisons, M. le

Président.

Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup, M. le ministre. Sans plus tarder, maintenant, je cède la parole

à notre collègue de Taillon,

de l'opposition officielle, pour des remarques préliminaires d'une durée

maximale de 10 minutes.

Lamarre : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je salue le ministre de la Santé, mes collègues députés, tous ceux et celles qui travaillent à colliger, à orienter, à remettre

les informations, et elles sont nombreuses. Alors, on apprécie beaucoup

ce travail de fond qui est fait et qui nous aide à mieux éclairer nos échanges.

préférerais, M. le Président, préserver les minutes des remarques

préliminaires qui me sont consacrées pour les consacrer à des questions,

puisque nous en avons plusieurs à formuler au ministre. Je vous remercie.

Président (M. Tanguay) : Tout à fait. Alors, je vous rassure, ces minutes seront conservées et vous seront

attribuées dans les blocs d'échange. Je cède

maintenant la parole à notre collègue de Lévis,

de la deuxième opposition,

pour une période de sept minutes.

M. Paradis

(Lévis) : Merci, M. le Président. Je vous salue. Je prends le temps également

de saluer M. le ministre, toute

l'équipe qui l'entoure également. Et, de fait, nous avons des informations, vous

travaillez fort, et ça nous permettra d'avancer

dans des pistes de discussion et de solution. Je salue mes collègues

également députés de l'opposition. Et je ferai

la même chose... Je sais que le ministre

est plein de bonnes intentions, hein? Dans son début, dans son introduction, il

a manifesté cette volonté de faire en sorte que les Québécois soient

mieux desservis par notre réseau de santé. Bien, on travaillera en ce sens-là

et on posera des questions en ce sens-là également. Et je réserverai le reste

de mon temps, M. le Président, pour m'en servir lors des questions que j'aurai

à poser.

Président (M. Tanguay) : Tout à fait. Alors, ce sera préservé et redistribué. Alors, débutons, chers collègues,

la période d'échange. En ce sens, notre collègue de Taillon débute pour un

premier bloc de 18 min 20 s.

Mme Lamarre : Merci

beaucoup, M. le Président. Alors, nous considérons le contexte dans lequel le gouvernement a décidé de faire certains choix. Bien sûr, on entend parler, du

côté du gouvernement, de rigueur. Partout ailleurs, par contre,

les gens parlent d'austérité, et j'ajouterai

que, malheureusement, ce qu'on constate, c'est que c'est une austérité

qui est sélective et qui semble

cibler des gens qui sont particulièrement démunis. Et ça, on l'a vu déjà

dans le budget de l'année précédente,

où on avait quand même déjà, à ce

moment-là, attribué 930 millions au système de santé et de services sociaux, et on a vu qu'il y a eu énormément

de coupures qui ont été, au départ, niées, mais qui, au fur et à mesure que l'année s'est écoulée, se sont manifestées de façon beaucoup

plus concrète.

Alors,

cette année, on doit travailler avec une hausse de 1,4 % du budget qui

correspond à un tout petit montant de

535 millions de dollars. On comprend qu'il y a des réaménagements

qui sont faits, et je suis sûre que le ministre va nous

expliquer un peu certains éléments de ces réaménagements-là. Mais, d'entrée de jeu, ce qu'on est obligés d'observer, c'est qu'on a, sur ce 535 millions

de dollars là, un montant de 327 millions qui a été attribué à des hausses salariales pour les médecins et

208 millions de dollars pour les soins et services.

Alors,

ma première question, M. le

ministre, serait de vous demander de

nous ventiler le 208 millions pour les soins

et services, qu'est-ce qui a été

préservé, qu'est-ce qui a été priorisé, puisque c'est un tout petit montant et

que ça rejoint, dans le fond, les

8 millions de Québécois. L'ensemble des soins et services qui ne sont pas,

dans le fond, le salaire des

médecins, tout ce qui reste, c'est le 208 millions. Est-ce qu'on peut

avoir une ventilation de ce 208 millions, s'il vous plaît?

Le Président (M.

Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : Je présume, M. le Président, que la députée de

Taillon a eu le cahier explicatif, mais, si tel n'est pas le cas, M. le Président, je vais vous donner

la ventilation. Comme la députée de Taillon le sait probablement, le ministère de la Santé et des Services sociaux est structuré

en programmes, et chaque programme est identifié et budgété. Alors, je

vais donner la ventilation de chacun des programmes, M. le Président.

Alors,

dans le programme n° 1, le budget de dépenses de 2015-2016 en santé

publique sera de 453,6 millions de dollars; le programme n° 2, qui est intitulé Services

généraux — Activités

cliniques et d'aide, sera budgété à hauteur de 589,9 millions de dollars; le programme

n° 3, Soutien à l'autonomie des personnes âgées,

3 060 000 000 $; le programme n° 4, Déficience

physique, 536,7 millions de dollars; le programme n° 5, Déficience

intellectuelle et trouble du spectre de l'autisme, 934,1 millions de

dollars.

J'espère que je ne

vais pas trop vite, Mme la députée.

Le Président (M.

Tanguay) : Mme la députée de Taillon, est-ce que c'était votre

question?

Lamarre : Ma question était plus précise que celle-là, je voulais

qu'on décline le 208 millions. Parce que ces chiffres-là, les différents programmes, on est capables de les voir,

mais, dans le fond, on est en train d'essayer de voir qu'est-ce qui va être priorisé, et au détriment de

quoi, donc. Puis c'est vraiment l'esprit de ma question, et c'est ce que

j'aimerais avoir comme information.

Le Président (M.

Tanguay) : M. le ministre.

Barrette : ...à ce moment-là, M. le Président, je vais recommencer en

faisant un commentaire sur le commentaire de Mme la députée de Taillon.

Mme la députée de Taillon vient de me demander quelles allaient être essentiellement les augmentations, où elles

allaient aller, alors qu'elle... me demander essentiellement les budgets. Mais

je vais reprendre ma réponse pour pouvoir satisfaire plus précisément à la

demande qu'elle vient de me faire ou dont je comprends la teneur.

Maintenant,

elle nous dit aussi, M. le Président, qu'elle veut savoir ce que l'on a

priorisé et au détriment de quoi. Je

ne peux faire autrement que m'inscrire en faux quand elle dit : Au

détriment de quoi? Je l'ai dit dans mon introduction, M. le Président, et la députée de Taillon l'a

réfuté encore une fois. Elle parle d'austérité, mais elle la qualifie de

sélective, alors que l'austérité, M.

le Président, là, dans le dictionnaire, ce sont des coupures. Nous avons fait

le choix, M. le Président, de mettre

le plus gros — notre

gouvernement — des

augmentations budgétaires de programmes en santé. Je le répète, c'est

61 %. Alors, on n'est pas dans l'austérité ni générale ni sélective, nous

avons choisi de préserver les soins à la population.

L'austérité,

M. le Président, ça a été clairement illustré par un reportage de M. Francis

Vailles le 14 avril 2015 dans le

cahier Affaires , un reportage qui était intitulé, M. le Président, L'austérité

de 1995 et de 2015 . Et la conclusion est qu'il n'y a pas d'austérité, là, en 2015, mais il y en avait en

1995. Alors, je comprends qu'au Parti québécois on soit bilingue en

austérité et qu'on comprenne le terme parce qu'on l'a déjà pratiquée...

Barrette : Oui, mais c'est important, M. le Président, parce qu'ici

nous sommes dans une opération, quand même,

d'explication au grand public. Évidemment, nos collègues députés — et c'est normal — les parlementaires, ont à faire cet

exercice-là, et je suis heureux de le faire. Je l'ai dit en introduction, je

suis très heureux de le faire.

Président (M. Tanguay) :

Pour favoriser l'échange, je demanderais à notre collègue de Taillon peut-être

de préciser, à la lumière de ce que

vient d'affirmer le ministre, donc de peut-être préciser votre question pour qu'il y ait un

échange, là.

Lamarre : D'accord. Alors,

je reprends ma question. Le 208 millions est constitué, selon les chiffres

qu'on a, de 123 millions pour

les emplois, 42,6 millions pour les coûts de système, qui sont des coûts vraiment

récurrents, 24,3 % pour les

contributions des employeurs, ce qui fait 189,9 millions. Donc, ce sont

des coûts fixes qui ne donnent pas aucun service supplémentaire, il manque quand même, là... Ça donne

189,9 millions, et il manque, dans le fond, une vingtaine de

millions de dollars. Est-ce qu'on peut savoir où se situent les autres

20 millions?

Le Président (M. Tanguay) : M. le

ministre.

Barrette : M. le Président, est-ce que la députée pourrait nous dire d'où elle tire le chiffre?

Parce que, nous, dans notre augmentation de crédits pour le réseau,

c'est 168 millions. Peut-être qu'elle fait référence à des montants

supplémentaires.

Mme Lamarre : Du 31 mars.

M. Barrette : Est-ce qu'elle

pourrait nous indiquer le document, à la page...

Mme Lamarre : Aux quarts de crédits,

c'est ce que vous nous aviez donné verbalement, M. le ministre.

Barrette : O.K.

L'augmentation pour le réseau, pour ce qui est de la santé, là, ce qui est dans

mon territoire, c'est 168 millions, mais, M. le Président, je vais quand

même ventiler le montant. Alors,

c'est 168,8, et je vais ventiler la chose de la façon suivante. Alors,

juste un petit instant, là, que je ne vous induise pas en erreur, évidemment,

Barrette : Alors, dans le

réseau, Mme la députée, il y a des ajustements qui sont soit positifs,

soit négatifs. Alors, je vous les

ventile. Alors, les ajustements salariaux : indexation salariale, coûts de

système, salarial et contribution de

l'employeur — on

comprend que ça, ça comprend un certain nombre de choses, dont le 1 % qui

est prévu dans l'entente qui vient de se terminer — c'est

190,5 millions de dollars; coût de système spécifique, rapatriement de

clientèle 514, 450, 20 millions; budget

dédié au système du sang, 43 millions; coûts de fonctionnement pour des

espaces additionnels à la suite de travaux, 20 millions;

intégration à l'enveloppe ministérielle du financement du Programme de soutien

à l'autonomie des personnes âgées, 30 millions. On inclut là-dedans, évidemment,

les économies dans ce bilan-là que l'on va faire en termes de réductions que l'on a annoncées, notamment pour l'encadrement,

285 millions. C'est un chiffre négatif. Pour le réseau, ça nous

fait un total de 18,5 millions.

Maintenant,

il y a d'autres éléments qui sont des ajouts : régimes de retraite, 20,9 millions; service de la dette, 68,9 millions; indexation de 1 % du financement des organismes communautaires, 5,3 millions; services préhospitaliers d'urgence, 12 millions; pour un

total de 107,1 millions. Redressement en structures, crédits par rapport à

la dépense 2014-2015 —

c'est administratif — 43,2 millions.

Le total, ça vous donne 168,8 millions.

Le Président (M. Tanguay) : Mme la

députée de Taillon.

M. Barrette : Et ça, évidemment,

c'est le programme 2, là, pour ce qui est de la croissance du réseau, le

deuxième élément, là, que je vous ai donné.

Le Président (M. Tanguay) : Oui, Mme

la députée de Taillon.

Mme Lamarre : M. le Président, ces

chiffres-là, on est capables de les lire. Ce qu'on aimerait entendre et comprendre dans cette étude des crédits, ce sont

les choix que le ministre fait, des choix qu'il considère nécessaires,

et c'est ce sur quoi on veut porter

l'éclairage. Moi, je parle des chiffres qui m'ont été donnés lors des quarts de

crédits, et le 208 millions... On avait quelques montants qui nous étaient donnés, qui donnaient 190 millions. Il manque 20 millions,

je voudrais juste avoir le 20 millions. Mais, si ça ouvre la porte à une autre énumération, je pense que, là, je

vais aller sur une autre question. Mais j'aimerais bien quand même avoir

l'explication de ce 20 millions là.

L'autre explication qui découle aussi des quarts

de crédits... Et là je sais que le ministre nous avait clairement spécifié que c'était une approximation, donc je

suis ouverte à ce qu'il y ait des changements par rapport aux chiffres qui

nous ont été déposés aux quarts de crédits.

Mais il y a un montant de 327 millions qui a été prévu

pour les services médicaux, et il y avait

210 millions, que le ministre avait dit. Mais, je le redis encore, il avait

dit : Approximativement 210 millions pour les spécialistes et 90 millions pour les ajustements de

salaire aux médecins de famille, ce qui fait 300 millions. Donc, à

quoi peut-on attribuer l'autre 27 millions? Dans ce cas-ci, c'est vraiment

très serré, là, c'est salaire des médecins.

Le Président (M. Tanguay) : M. le

ministre.

Barrette : ...M. le Président, ce que je propose à tout le

monde, compte tenu du fait qu'au

quart des crédits c'étaient des

estimés et que les documents que possèdent actuellement tout le monde, nous, incluant toutes les oppositions, sont

les chiffres définitifs, je propose à la députée de Taillon

de nous poser des questions sur les chiffres précis qui sont les

chiffres finaux du budget plutôt que sur les estimations.

Président (M. Tanguay) : Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre :

Est-ce que le ministre maintient le 327 millions?

M. Barrette :

À propos de? Vous faites référence à quel chiffre?

Mme Lamarre :

Pour les services médicaux?

M. Barrette :

Oui, ça, on maintient ça.

Lamarre : Alors, est-ce que

vous pouvez ventiler le 327 millions de dollars pour les services

médicaux?

Barrette : Non, pas là

spontanément parce que c'est une masse... on négocie... Alors, je vais

rappeler à tout le monde, M.

le Président, comment ça fonctionne avec les fédérations médicales. Les

fédérations... Mme la députée, j'imagine que vous faites référence aux ententes

étalées, c'est ça?

Barrette : Bon. M. le Président, je pense qu'il est important de comprendre que, lorsqu'on

me demande une ventilation, c'est faisable, là, mais, à une étude des

crédits, ça serait très fastidieux. Je peux le faire, je peux revenir là-dessus

ultérieurement dans l'étude des

crédits. Je n'ai pas la documentation détaillée avec moi à ce moment-ci

pour une raison simple, M. le

Président, ce qu'on négocie avec les médecins, ce sont des masses, ce sont des

sommes globales, et ces sommes globales là sont ensuite ventilées sur la

base d'une négociation ultérieure. Dans le cas présent, il y a des choses qui sont prénégociées et il y a des choses

qui ne le sont pas. Il y a des montants d'argent, là, qui sont à être négociés,

c'est-à-dire l'affectation des montants d'argent globaux négociés qui, eux,

sont inscrits au budget.

Alors,

lorsque j'ai négocié — d'ailleurs, avec succès, contrairement aux commentaires qui

avaient été faits par l'opposition

officielle à plusieurs reprises, notamment par une députée qui est maintenant

sortante — bien, on

a fait la négociation et on a réussi

à faire l'impossible, ce que le PQ, d'ailleurs, n'avait pas réussi à faire. On

a réussi à avoir une entente

d'étalement, et cette entente d'étalement étale des masses, des sommes

globales, et ces masses-là sont distribuées selon des ententes négociées

et, finalement, ultimement, convenues entre les parties. Il y a des montants

qui sont déjà convenus et qui sont conséquemment étalés dans le temps. Et il y

a des montants qui sont à être convenus, ils ne le sont pas.

Alors, si on me

demande aujourd'hui de sortir précisément la nature, la ventilation précise, je

ne pourrai que répondre partiellement. Je

peux vous dire la différence entre les deux fédérations pour l'année en

cours : 210 millions pour

les médecins spécialistes, 85 millions pour les médecins de famille. Mais

la ventilation plus loin, là, je peux y revenir ultérieurement, mais je n'ai pas le détail, détail. Je peux vous donner

des grandes catégories, là, je les ai, là, mais pas le dollar au millier

près.

Le Président (M.

Tanguay) : O.K. Merci beaucoup. Mme la députée de Taillon.

Lamarre : Alors, j'apprécie la fin de la réponse du ministre, là qui

nous confirme, dans le fond, que ça fait 295 millions. Ma question du départ et qui est encore la

même : Est-ce que je peux savoir ce qu'il y a entre le 327 et le

295 millions?

Le Président (M.

Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette :

Je vais faire la même réponse, M. le Président, là. Si la députée de Taillon va

me poser des questions sur les quarts des

crédits exclusivement, bien, il y aura une imprécision, là. Et on me confirme

ici, là, que, là, il y a

effectivement des différences. Par contre, on a fourni à tout le monde le

détail de ce qui est budgété. Alors là, je ne vois pas, là... Et c'est l'étude des crédits, là, et j'imagine, M. le

Président, qu'on étudie les crédits qui sont formels, et non les crédits

préliminaires, à moins que je ne me trompe.

Le Président (M.

Tanguay) : Merci beaucoup. Mme la députée de Taillon.

Lamarre : Bien, écoutez, moi, j'arrive à la conclusion, là, que le

ministre nous confirme que le montant de

327 millions est vraiment dans le budget, dans le budget final, et non pas

seulement dans les quarts de crédits.

Et il me dit — et

j'apprécie — qu'il y a 210 millions qui sont consacrés aux spécialistes et 85 millions... Donc, on a une petite correction,

il y a à peu près 90, on dit 85 pour les médecins de famille, on arrive à 295 millions. Ma question est toute simple : Qu'est-ce qu'il

y a dans le 32 millions? C'est quand même 32 millions de dollars, et

on a juste besoin d'avoir quelques informations générales sur qu'est-ce

qu'il y a dans 32 millions de dollars qui correspond presque à 7 % de

toute l'augmentation de tout ce que le système de santé va avoir cette année.

Alors, c'est juste ça qu'on veut savoir.

Le Président (M.

Tanguay) : M. le ministre.

Barrette : Oui. M. le Président, là, où est le 32 millions auquel

elle fait référence, là? Je n'ai pas ça dans les documents, M. le Président, là. Je les ai devant moi, puis mon

sous-ministre n'a pas ce document-là, là. Est-ce qu'elle pourrait nous

donner le document à partir duquel elle pose la question?

Le Président (M. Tanguay) : Il reste

une minute à l'échange. Alors, Mme la députée de Taillon.

Lamarre : Bien, écoutez, moi, je constate, là, que ça va être

douloureux si on continue sous cet angle-là. On a un chiffre de 327 millions qui nous a été transmis et on

arrive à 295. Si ce n'est pas ça, est-ce qu'on doit comprendre que le 538 millions ne comporte que

295 millions dans les services médicaux? Je veux juste comprendre. On est

ici pour éclairer la population sur

la nature des chiffres qui nous sont transmis. Ces chiffres-là sont clairs.

Tantôt, le ministre ne les a pas

liés, le 327 millions, et là on arrive à 210 plus 85, ça fait 295. Je veux

tout simplement, et de façon très macroscopique, savoir qu'est-ce qu'il

y a dans le 32 millions de différence.

Le Président (M. Tanguay) : Merci.

Pour les secondes qui restent, M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, je vais

me faire plaisir de clarifier la situation au prochain échange et espère

pouvoir... Et j'en prends note, on répondra à la question précisément de Mme la

députée.

Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Ceci met fin, donc, à ce

premier échange. Je cède maintenant la parole au collègue d'Orford pour

un premier bloc de 18 minutes.

Reid :

Merci, M. le Président. Alors, je voudrais d'abord saluer les collègues et M.

le ministre. Je suis de passage à la

commission, et je voudrais d'abord... Sur la question des crédits, sur la

question des millions de dollars, on entend les questions, je ne veux pas rentrer dans les détails des additions et

des soustractions, mais parler rapidement de l'importance de bien gérer

ces fonds-là.

Ce matin, nous

avions, à 7 heures — et tous les députés étaient invités, il y en a plusieurs qui

étaient présents — une

rencontre scientifique. Évidemment, le scientifique en chef du Québec était là,

il y avait beaucoup de monde, on a eu

quelques conférences, trois exposés intéressants. Et un des exposés était sur

les avancées scientifiques et

technologiques pour la détection et la prévention du cancer du sein, et on

expliquait, entre autres, qu'on a mis au point et qu'on pourra produire bientôt à grande échelle, à un coût extrêmement

réduit, une plaquette qui pourra faire du diagnostic, donc, génétique, donc qui regardera l'ADN des

individus et qui pourra faire de la prévention, entre autres cancer du sein,

mais aussi certains autres cancers, et à des

coûts réduits, donc qui va permettre de faire des avancées considérables sur la

prévention et sur la guérison aussi parce qu'on connaîtra mieux la sorte de

cancer et ses causes.

En fait, la

recherche et l'innovation — c'était assez évident ce matin dans des conversations qu'on a eues

un petit peu après les exposés — sont appelées à moduler et

même à transformer considérablement les soins de santé dans les prochaines années. Je ne parle pas juste dans les

prochains mois, même s'il y en a aussi, mais quand on regarde à moyen terme, mais aussi — et c'est assez évident pour tout le

monde — comme

toile de fond. Et ce n'est pas vrai uniquement pour ici, le Québec, c'est vrai pour le monde entier, la toile de fond,

c'est la capacité financière des gouvernements, et donc des populations qui paient leurs taxes à ces

gouvernements, d'assurer l'accessibilité de la population à ces nouveaux

traitements. Et ces nouveaux traitements,

comme celui dont on parlait ce matin, pourront être moins coûteux que d'autres

traitements. Dans d'autres cas, on le voit dans les journaux de temps en temps,

c'est des traitements qui sont plus coûteux que ce qui existait auparavant. Alors, il n'est certainement pas une

erreur de travailler dès maintenant — et c'est ce que nous faisons cette année, mais aussi

aujourd'hui — à

assurer que nos ressources financières nationales sont en équilibre avec

les besoins de santé de notre population.

Par contre,

M. le ministre, je vais passer à un élément important d'une loi qui vise,

justement, à faire ça — c'est ce que je vois et

ce que je comprends — le

projet de loi n° 20, qui est encore à l'état de projet. Et votre

ministère, M. le ministre, a déposé, rendu public sur le site du

ministère un document de travail intitulé Orientations réglementaires concernant l'application de la Loi favorisant

l'accès aux services de médecine de famille et de médecine spécialisée . Je pense que c'est le 18 ou le 19...

C'est le 18 mars, dernièrement.

Et j'aimerais

m'attarder à la première page, en fait, puis c'est le premier paragraphe de la

première section, sur la médecine de famille. Et, en fait, je vais poser

des questions sur plusieurs éléments, peut-être vous pourrez répondre à plusieurs

à la fois. Mais, juste une liste pour commencer, je vais les prendre après ça

un par un. Il y a un nombre minimal de patients ou minimal d'heures, il

y a un aspect d'âge sur lequel je

voudrais avoir des réponses, l'âge de 62 ans, qu'est-ce que ça vient faire, pourquoi c'est là et pourquoi c'est 62. La

modulation en fonction des années de pratique, on a un tableau ici...

deux tableaux, en fait, qui parlent de ça, j'aimerais poser des questions là-dessus.

Et aussi on parle d'exemption et d'ajustement. D'ailleurs, j'aimerais poser quelques questions. Et, évidemment, la question de fond que je vous poserai par la suite, c'est : Pourquoi ces cibles? Et

pourquoi et comment comprendre la Fédération des médecins

omnipraticiens? Et pourquoi est-ce qu'il y a une compatibilité entre les deux s'il

y en a une?

Et j'aimerais

peut-être, comme toile de fond là-dessus,

vous dire que, pour ma part, étant donné mon passé de recteur de l'Université de Sherbrooke et

qu'on a une faculté de médecine à l'Université

de Sherbrooke qui a toujours

été très spéciale dans sa façon

d'organiser ses travaux, ses soins et le travail des médecins, je ne suis pas

autrement surpris de voir que,

lorsqu'il y a des éléments minimaux, qu'il y a des contraintes et des cibles, qu'il y a

un certain nombre de médecins qui réagissent parce que c'est un sujet

très sensible.

Juste

rapidement pour vous expliquer, la Faculté de médecine de l'Université de Sherbrooke est née à la fin des années 60 si ma mémoire est bonne. L'université

elle-même est née en 1954, mais cette faculté de médecine là, elle n'était

pas un milieu où il y avait, comme les autres facultés de médecine du Québec à

l'époque, donc qui étaient à Laval, et McGill, et à Montréal... n'avait pas nécessairement une clientèle

et une taille qui lui permettaient d'avoir les mêmes façons de faire avec les médecins qui habitaient la

région sherbrookoise, et donc il s'est installé un mode de fonctionnement, un mode de rémunération avec des pondérations et des contraintes qui tenait compte du travail,

disons, médical lui-même, de rencontrer les patients, mais qui tenait compte

aussi des périodes d'enseignement, qui tenait compte aussi des périodes de recherche qui se sont développées graduellement au point où, aujourd'hui, la Faculté

de médecine de l'Université de Sherbrooke est une grande faculté de

recherche médicale au Canada.

Et les

médecins, c'était un système assez spécial que je qualifiais souvent de système

communiste, c'est-à-dire que les

médecins prenaient l'ensemble de leur rémunération médicale et la déposaient

dans un compte à quelque chose qui

s'appelait la Société des médecins, et donc il y avait des contraintes, puisque

l'argent était redistribué par la suite en fonction... le salaire, par contre, des professeurs aussi, et l'argent

était redistribué en fonction de l'ensemble des activités des médecins,

qui étaient, d'une part, de rencontrer différents types de patients, qui

étaient, d'autre part, de donner de l'enseignement

avec un certain niveau et un certain nombre d'heures et aussi de la recherche

et du rayonnement dans la communauté, qui comptaient aussi dans leur

formule de rémunération.

Ce pourquoi

je ne suis pas surpris, M. le Président, c'est qu'il y a des médecins... Pour

pratiquer à l'Université de

Sherbrooke et au CHUS de l'Université de Sherbrooke, il fallait faire

partie de

la Société des médecins, et donc remettre son salaire. Et donc les

contraintes qu'il y avait ne faisaient pas l'affaire de tout le monde, et il y

avait des médecins, il y avait un certain nombre de médecins et des amis personnels,

de mes amis personnels, qui n'ont jamais accepté de pratiquer au CHUS parce qu'ils ne voulaient pas accepter ce type de

contrainte et ce type de pondération. Et donc, parmi les médecins, il y a des médecins qui acceptent

facilement ce type de pondération, il y en a d'autres qui ne les acceptent

vraiment pas facilement. Je ne suis pas

autrement surpris qu'il y ait à la fois, donc, des médecins qui semblent bien

s'arranger du projet de loi

n° 20, et d'autres qui semblent y être totalement allergiques, et

j'aimerais avoir un peu plus d'éclairage de votre part.

Mais je recommencerais à la feuille n° 1 de

votre document parce qu'en partant on dit ici que, tel que décrit à l'article 3

du projet de loi, tous les médecins de famille devront satisfaire aux obligations

suivantes :

«1° assurer le suivi médical d'une clientèle

constituée d'un nombre minimal de patients; et

«2° [assurer] un nombre minimal d'heures

d'activités médicales autorisées...»

Alors, pourriez-vous préciser un peu? Quand on dit

minimal, ça veut dire des obligations et ça veut dire que ça correspond à un minimal qui doit être respecté,

et, s'il n'est pas respecté, donner un petit peu l'idée de ce que ça veut dire

exactement. On en a entendu parler souvent avec une coloration parce que

c'est dans des publicités, mais j'aimerais ça, aujourd'hui, qu'on fasse un

peu la part des choses pour bien comprendre ce que ça signifie. Je sais que ça

a un impact considérable sur les

crédits du ministère et sur les dépenses, effectivement, du gouvernement du Québec avec nos taxes et nos impôts.

Le Président (M. Tanguay) : M. le

ministre.

Barrette : Merci, M. le député. Alors, c'est vraiment une

question qui est très pertinente aujourd'hui parce que, comme je l'ai dit en introduction puis je

vais le répéter, on met en place des modifications législatives structurantes

pour assurer à la population une dépense,

une gestion adéquate des impôts et des taxes qu'ils paient et qui sont dirigés

en santé et on prend des décisions qui sont

basées sur ce que le patient va voir dans le réseau. Le patient, le citoyen,

là, parce qu'il est d'abord un citoyen avant d'être un patient parce

qu'on n'est pas toujours officiellement malade avant d'aller voir le médecin puis on espère sortir du bureau sans être

malade, mais on va poser une question et, malheureusement, parfois, on a une réponse qui est négative pour

nous, positive pour le médecin, et on trouve quelque chose, puis on a un

malheur. Mais, pour la personne, le citoyen

qui nous écoute, là, on veut que le système, là, pour lequel il paie beaucoup

d'argent, ça fonctionne. Et, comme vous

l'avez dit, M. le député, vous avez bien raison, là, actuellement il se dit

bien des choses, même ici, sur ce plancher, et en face, au salon bleu,

qui ne correspondent pas du tout à ce qu'on propose.

Alors, nous,

là, on propose des choses, et ce qu'on a mis en place cette année, ça vise à

faire en sorte que, un, on contrôle le

budget de l'État, qu'on contrôle la croissance des coûts, mais que l'argent qui

est dépensé soit dépensé correctement.

Loi n° 10 pour le contrôle des coûts, projet de loi n° 20 pour

l'organisation. Et, pour ce qui est de notre système de santé vu de l'angle du patient, je dis toujours la même

chose — ça ne se

dit pas en 1 min 30 s à la période de questions, mais ça se dit ici en quelques

minutes — ça suit

une séquence qui a une logique qui est simple, mais essentielle. Un, on doit s'assurer d'offrir à la population une

capacité adéquate. De quoi se plaignent les gens? Les gens se plaignent

de ne pas avoir d'accès. Or, l'accès, c'est un rendez-vous. Il faut d'abord

avoir un médecin, puis, après ça, il faut être capable d'avoir un rendez-vous. Puis ensuite, si on a, malheureusement,

besoin d'un traitement, il faut que la suite de la séquence, le traitement, soit organisée comme il

faut. C'est tout, c'est simple, mais c'est complexe dans l'application.

Mais c'est simple dans le concept. C'est toujours simple, les concepts, et ça

doit être simple. Si les concepts sont compliqués,

là, eh bien, là, là, c'est sûr que l'application va être pire. C'est comme la

loi de la relativité, là, c'est trois

lettres, un chiffre et un symbole, égale. Ça ne peut pas être plus simple que

ça, mais ça régit tout notre univers. Mais c'est simple en titi. Mais

c'est dur à comprendre et à expliquer. C'est la réalité des choses.

Alors, ce que

l'on dit, c'est ça, l'accès, ça commence par la capacité, et les gens décrient

dans le sens négatif du terme, là...

Ils ne décrivent pas, ils décrient au sens de dénoncer le fait qu'il y ait des

quotas. Mais qu'est-ce qu'on fait exactement,

M. le député, M. le Président? Ce que l'on fait, c'est assez simple, on

constate que la moyenne de patients inscrits — inscrits, ça veut dire pris en charge, pris

en charge, ça veut dire le médecin va s'occuper de moi, en quantité adéquate ou non, mais c'est lui qui me prend en

charge — la

moyenne, M. le Président, c'est 700, 700. Et on dit, nous, dans nos règles : Bien, si vous ne faites pas

d'hôpital, membres de la communauté médicale de première ligne, on va vous

demander d'en prendre 1 500. Si vous

faites de l'hôpital, on va vous demander d'en prendre 1 000. Si vous

faites beaucoup, beaucoup, beaucoup d'hôpital, on peut vous demander de

ne pas en prendre parce que, là, le 1 000, il va s'effectuer à l'hôpital. L'hôpital, c'est facile à savoir, c'est

tant de patients par jour à l'année longue. C'est facile, ça se transpose en

visites.

Alors, quand

on regarde la moyenne de patients pris en charge, qui est 700, par rapport à ce

qu'on demande, qui est, dans tous les

cas, plus, sauf pour ceux qui font déjà ce qu'on demande, évidemment... Mais,

pour les autres, là, il y en a presque

30 %, 28 %, M. le Président, font autant ou plus que ce que l'on

demande. 70 % à 72 % et plus font moins que ce que l'on demande. Alors, si on passe de 700 à

1 000 ou 700 à 1 500, bien, c'est bien évident qu'au bout de la ligne

on prend plus de patients en charge. Alors, quand des

observateurs extérieurs ou des parlementaires viennent dire devant la caméra que ça va limiter l'accès, bien

là, là, ici, on n'est pas dans la théorie de la relativité, là, là, on est dans

la soustraction : 1 000

moins 700, ça fait plus 300. Puis 1 500 moins 700, ça fait plus 800. C'est

plus. Bon. Et là on dit : Parfait, en disant ça, on s'adresse à la

capacité. Les gens ont le choix de faire comme avant, et il y a

un ajustement tarifaire à la baisse. Ou ils ont le choix

de s'adapter, et là ils ont accès à la pleine rémunération.

On s'adresse

à la capacité. L'étape d'après, c'est l'organisation

de la capacité. Mais revenons à la capacité. Là, pour ne pas pénaliser le médecin, on dit au médecin : Là, regardez,

là, on comprend que votre pratique soit à géométrie variable. On comprend que, dans vos pratiques, là,

il y a des gens qui ont des conditions cliniques plus lourdes que d'autres.

Ça ne peut pas, là, être un pour un. Ça ne

l'est pas aujourd'hui puis ça ne peut pas être un pour un dans le futur. Il

doit y avoir des ajustements, d'où

les fameuses pondérations et les fameux quotas. Quota, M. le Président, dans

l'esprit de tout un chacun... Et

évidemment, là, beaucoup de gens se servent de la perception, la compréhension

commune du mot «quota», qui est perçu

comme étant une limitation. Ce n'est pas ça qui est l'objectif du quota, M. le

Président. Le quota est un levier, un

instrument, un paramètre, un élément, un critère — c'est des synonymes dans l'exercice

actuel — pour

permettre au médecin de prendre sa

décision de la manière dont il va construire sa pratique. Qu'est-ce que sa

pratique? Sa pratique, c'est le 1 000 ou le 1 500.

On dit au

médecin : Si vous voulez vous rendre à 1 500 parce que vous ne faites

pas d'hôpital, bien, on veut aussi que

vous alliez dans le sens que les médecins de famille veulent pratiquer, la

polyvalence. Et, pour avoir la polyvalence, il faut faire en sorte qu'on empêche les niches. Je vais décider de traiter

seulement des patients qui ont mal à la main droite et je ne traiterai

aucun patient qui a mal à la main gauche ni aux pieds. Bien, les quotas sont

faits pour ça. On dit : Voici, là,

vous, par les quotas, on va vous demander de ne pas aller au-delà de tant de

types de patients, tant d'autres patients, et ainsi de suite. Mais on dit aussi : On ne vous pénalisera pas

pour les patients lourds, on va vous en compter, mettons, comme on le fait pour les soins de fin de vie à

domicile, 40. On va dire : Un patient dans cette situation-là, à domicile,

là, ça va compter pour 40. Alors,

quand on parle de quotas, là, on ne peut pas parler de quotas séparément du

total requis. Le quota est un

élément, un instrument pour construire une pratique qui doit aller à un volume

requis qui est soit de 1 000, par

exemple, ou de 1 500. Alors, quand on voit les choses correctement, et, je

dirais, quand elles sont présentées correctement pour qu'on puisse les

voir correctement, bien là il n'y en a pas, de problème, c'est clair que ça

augmente l'accès.

Ensuite, bien, il faut l'organiser. Ça, c'est

l'accès adapté. L'accès adapté, c'est un mode de pratique que l'on demande qui fait en sorte que le médecin change sa

manière de pratiquer pour faire en sorte qu'il abandonne une pratique largement répandue qui est celle de la visite

annuelle périodique. 40 ans, revenez me voir l'année prochaine, monsieur X.

Bien, ça, en général, là, ça ne sert absolument

à rien, c'est démontré dans la littérature. Alors, l'accès adapté, ça veut

dire, monsieur X, madame Y, quand

vous venez me voir, là, bien, je vous dis : Je vais vous prendre en

charge, là, et je vais être disponible pour vous. Rassurez-vous, là, je

vais être là et je vais être là, là, cinq jours-semaine, 40 semaines par année, là, je vais être à votre disposition. Mais,

je vous le dis, là, ne venez pas me voir si ce n'est pas nécessaire, j'ai du

personnel avec moi qui va vous répondre au

téléphone si vous avez une question à poser. Si vous avez vraiment besoin

de venir me voir, là, je vais vous voir. Ça

se peut qu'on puisse vous donner l'information dont vous avez besoin, que vous

recherchez par une infirmière qui fait

partie de mon équipe. Parce que, voyez-vous,

moi, je travaille en équipe. Je travaille

avec mes collègues médecins dans un GMF puis avec d'autres professionnels, des

infirmières, des travailleurs sociaux,

des pharmaciens, des diététistes. Nous, là, on est une équipe à votre

disposition, puis on s'organise pour être à votre disposition. J'ai la

responsabilité de tant de personnes et je me rends disponible. Ça, c'est

l'accès adapté.

Président (M. Tanguay) :

Merci beaucoup, M. le ministre. Ceci met fin à ce bloc d'échange avec le collègue

d'Orford. Je cède maintenant la parole à notre collègue de Lévis pour un bloc

de 22 min 32 s.

M. Paradis

(Lévis) : Merci, M. le

Président. Beaucoup de choses à aborder à travers les heures que nous aurons

à partager. Je vais tenter d'aller dans des

dossiers qui touchent de très près, évidemment, les gens qui nous regardent et

nous écoutent. Et le premier thème

que j'aborderai — il y en

aura plusieurs, le ministre s'en doute — on va parler un petit peu de temps

d'attente dans les urgences.

Et là faisons

un constat, puis on va faire un bilan, on va regarder un petit peu des

chiffres. Un an après l'arrivée du

ministre Gaétan Barrette, M. le Président, le temps d'attente moyen dans les

urgences est passé de 16,7 heures à 16,6. Le bilan, c'est 0,1 heure de moins d'attente. Là, faisons un calcul, là,

c'est simple — puis le

ministre parle souvent de calculs — c'est le dixième d'une heure, c'est six

minutes. Donc, ça n'a pratiquement pas bougé. Le temps d'attente avait diminué de 45 minutes l'année précédente, puis le

ministre de la Santé avait affirmé que ce n'était pas suffisant. Cette année, on est à six minutes de moins. Si on

faisait un calcul puis une extrapolation, ça veut dire qu'avec une diminution

de 0,1 heure les

patients vont attendre encore plus de 16 heures aux urgences en 2017-2018. Ce

n'est pas évident. C'est drôle parce

qu'avec un temps d'attente moyen de 16,6 heures on est exactement, mais là

exactement au même endroit qu'en 2003. Après 12 ans, on fait du

surplace.

si on analyse plus précisément des données qui vous concernent dans vos régions

respectives, bien, on constate que la

situation s'est détériorée dans 10 régions du Québec, détériorée. Elle s'est

améliorée dans cinq, détériorée dans 10. La situation s'est détériorée dans 53

urgences du Québec, s'est améliorée dans 46. Pour les régions, le tableau est

là. Vous le savez, ce sont des chiffres que vous avez également, alors

tout est validé par des données du ministère.

Puis

là on va y aller plus précisément encore. Regardons quelques établissements. Ça

touche, je vous le disais, toutes les urgences du Québec. Pierre-Le

Gardeur, de Repentigny, c'est 1,9 heure de plus; Saint-Jérôme, dans les Laurentides, 2,6; Pierre-Boucher, à Longueuil,

1,9; Gatineau, ça ne va pas bien, 5,5 heures de plus; Maria, en Gaspésie,

2,8; Malbaie, dans Charlevoix, 2,1; Magog,

en Estrie, 1,7 heure de plus d'attente; Jean-Talon, à Montréal, 1,9 heure de

plus. Là, je comprends fort bien que

le ministre, son intention, c'est de faire en sorte que ces chiffres-là ne

soient pas ceux-là, mais, pour

l'instant, on est obligés de vivre avec. Ça, c'est les premiers résultats, les

premiers résultats de l'effet libéral en santé dans les urgences après

un an au pouvoir, ils sont écrits là.

s'octroyant des pouvoirs, évidemment, le ministre — puis on parlait de projet de loi n° 10,

hein — le

ministre de la Santé doit aussi

assumer les résultats, puis il en a parlé. Je pense qu'il l'a dit, il y a des

résultats, puis on doit vivre aussi

avec, puis on les assumera. C'est le principe de la responsabilité

ministérielle. Le ministre n'est en poste que depuis un an, je suis persuadé que sa volonté, c'est de

faire mieux que ça. Je suis persuadé que sa volonté, c'est de faire mieux

que ça parce qu'on parle d'accessibilité puis on travaille à ça. Puis les

projets de loi dont on parle et sur lesquels on interviendra, c'est ça, c'est l'accessibilité, c'est de faire en sorte

qu'on désengorge un peu partout et que ça aille mieux pour le citoyen,

dont on parle.

L'actuel ministre de

la Santé a refusé, lors de la dernière campagne électorale, de dévoiler ses

objectifs en matière de réduction de temps

d'attente. C'était le 11 mars 2014, texte de La Presse

canadienne . Là, on disait que «le Parti libéral du Québec renonce à fixer des

objectifs chiffrés de réduction du délai d'attente à l'urgence des hôpitaux ou

du délai jugé acceptable pour obtenir une

chirurgie». Il disait : «[On] ne s'engage donc plus à éliminer l'attente

dans le réseau de la santé dans un

horizon précis[...]. Il faut voir les choses autrement», rapportait ce

texte-là, 11 mars 2014. Il faut voir les choses autrement.

Notamment,

on... Puis, bien sûr, le ministre ne dit pas... il n'y a pas un aveu d'échec

là-dedans. On veut voir les choses autrement. «Le [ministre s'était] dit

persuadé que les mesures annoncées le jour même par son chef [...] pour améliorer le fonctionnement du réseau donneront

"vraiment" des résultats tangibles en termes d'accès aux soins de

santé. [...]dans combien de temps?

[...]dans quelle mesure?» Bien là, le ministre disait : On verra, on ne

peut pas vous le dire. Donc, pas de

cible, pas d'engagement chiffré. Donc, pas d'engagement à briser. Puis on se

donne des cibles, évidemment il faut répondre. Puis là il y a des

objectifs, on les atteint ou on ne les atteint pas.

2003, le Parti libéral de Jean Charest, avec l'actuel premier ministre comme

ministre de la Santé, avait promis d'éliminer

dans le temps de le dire toute attente dans les salles d'urgence d'hôpitaux et

de salles d'opération. Le ministre a aussi dit cette année qu'il voulait qu'on juge ses réformes sur ses

résultats d'ici la fin du mandat libéral. Je comprends que le mandat

n'est pas complété.

Alors,

pour faire ça, on s'entendra, le ministre, pragmatique dans ce dossier-là... Ce sont des

données, c'est un chronomètre, c'est du temps d'attente, le ministre

devrait nous dire... et je souhaite qu'il le fasse, qu'il nous donne des

cibles, des objectifs, quelle est sa cible,

quelles sont ses cibles, quels sont ses objectifs chiffrés, quel est son objectif

d'ici la fin du mandat libéral pour

qu'on puisse, comme citoyens, dire : Bien, bravo! ça va mieux ou

bien : Coudon, ça ne donne pas

de résultats. Est-ce que la cible, c'est 14 heures? Est-ce que c'est 12 heures,

qui était la cible de 2005? Est-ce que c'est huit heures? Il a certainement une idée parce

qu'il ne s'en va pas nulle part. Il voit le chemin puis il sait où il va, il y

a une vision là-dedans. Combien de temps les patients attendront en

moyenne dans les urgences d'ici la fin du mandat du gouvernement libéral? Comment on va pouvoir évaluer les résultats si on

n'a pas de données pour faire des comparatifs? Comment on va pouvoir lui donner son bulletin? Parce que je suis

convaincu qu'il en souhaite un. Le bien, puis ce qu'il souhaite, puis ce qu'on souhaite tous, c'est que

ça soit plus simple, plus rapide, que les gens trouvent le système efficace

et que l'accessibilité soit plus facile.

Alors, mes questions

sont celles-là. M. le ministre, dans un dossier comme celui-là, quelles sont

vos cibles? Quels sont vos objectifs? Vous

vous attendez à quoi d'ici la fin du mandat? On parlait de 12 heures en 2005,

c'était la cible à attendre. Elle est quoi, maintenant, à atteindre? Est-ce que

c'est la même chose maintenant? Sur quoi devra-t-on évaluer la

performance de vos propositions?

Le Président (M.

Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette :

M. le Président, c'est une question qui est intéressante, et je dirais que

l'approche l'est encore plus parce que le député

de Lévis, M. le Président, aborde ce sujet-là, qui est un sujet très important

pour la population, et extrêmement

important pour notre gouvernement, et je dirais même pour moi personnellement.

Je suis... J'ai fait le saut en

politique précisément pour améliorer ça, M. le Président. Alors, ça, je suis

très confortable à m'adresser à ce sujet-là. Mais je serais encore plus

confortable à m'adresser à ce sujet-là si j'étais dans un environnement qui me

permettait d'établir des cibles. Or, je ne

suis pas... Parce que ce que le député de Lévis, M. le Président, me demande,

il me demande d'établir une cible

avec un échéancier. Parce qu'une cible, là, c'est bien beau, là, mais, s'il n'y

a pas d'échéancier, ça ne sert pas à grand-chose, là. On espère qu'il

fera beau demain, après-demain, l'été prochain, une saison complète dans le

Sud, dans le Nord, dans l'Est, dans l'Ouest. Alors, une cible, ça demande un

échéancier.

Alors, le député de Lévis, M. le

Président, me met dans une situation très paradoxale parce qu'il me demande de

définir une cible et, implicitement — et je dirais même

explicitement parce qu'il a mentionné la fin du mandat — de déterminer une cible à une date précise. Or, je

suis dans un environnement qui ne le permet pas. Bien sûr, M. le Président,

les cibles historiques de 12 heures, là, ce

sont des cibles qui demeurent. Mais, au pire, ça doit être des intermédiaires,

on devrait faire mieux. Mais, pour faire ça, M. le Président, pour faire

ça, il faut passer des lois, et j'ai constaté dans la dernière année que, pour passer des lois dans notre Assemblée, ce

n'était pas évident. Même quand, comme je viens de le démontrer à la question du député d'Orford, même

quand la logique, le principe, la finalité est archiblindée, il se trouve

qu'on déforme la chose, le principe, la finalité, on feint de ne pas la

comprendre, et le processus législatif qui mène à l'adoption de ladite loi pour

lumière.

pour arriver aux objectifs en question, bien, il faut passer par là. Parce que

je vais vraiment aller dans le sens de

mon collègue de Lévis, hein, c'est vrai, là, que les améliorations ne sont

vraiment pas significatives et spectaculaires dans la dernière année, je ne conteste pas ça. C'est la raison pour

laquelle on met ces projets de loi là en place, M. le Président. Quelle est la raison, d'où provient la performance

de notre réseau? Bien, décortiquons ça un petit peu, M. le Président. Le député de Lévis fait référence au fait qu'on

attend à l'urgence. On attend pour quoi

à l'urgence, M. le Président? On attend

soit pour voir un urgentologue, soit pour monter à l'étage, un coup qu'on l'a

vu puis qu'on est couché sur une civière. Mais, heureusement, on n'attend pas pour personne quand on est un P1,

P2 et que notre vie est en danger. Et ça, bravo pour les équipes qui sont sur place, ils font parfaitement leur travail. Mais, quand on tombe dans les autres catégories,

là on se trouve dans une dynamique qui est complètement différente.

Je rappellerai au député

de Lévis, M. le Président, qu'au départ, quand j'ai déposé le projet de loi

n° 10, son parti — il n'était pas encore là, je pense — s'est levé pour applaudir, hein, ovation

debout. À la fin, ils ont voté contre. Un

paradoxe, c'est un paradoxe qui demeure. Je ne le sais pas, ce qui va arriver

avec le projet de loi n° 20, je ne sais pas qu'est-ce qui va se

passer, mais actuellement ça ne passe pas vite. C'est une réalité.

Alors,

je reviens sur les projets de loi, M. le Président. L'accès à l'urgentologue à

l'urgence, là, ça part d'où, ça vient

d'où? D'un manque d'accès en première ligne. Elle est où, la réponse? Elle est

dans le projet de loi n° 20. Elle est dans l'augmentation du volume. Elle est dans l'accès adapté. Elle est

dans les supercliniques. Elle est dans la création de conditions qui font que la population qui a des

problèmes mineurs n'aura plus à aller s'agglutiner à l'urgence. N'ayant

plus à aller s'agglutiner à l'urgence dans un contexte de réseau de cliniques

qui a une capacité accrue par rapport à maintenant,

bien, ils n'attendront plus ou ils attendront un temps raisonnable. Qu'en

est-il des patients couchés sur civière qui attendent pour monter à

l'hôpital? Projet de loi n° 20, la consultation en dedans de trois heures.

Pas 24 heures, trois heures. Je comprends,

là, que c'est des choses qui ne soient pas bien comprises par les non-initiés.

Mais moi, je suis un initié, là, et je sais très bien que ça, là, juste

cet item-là fait en sorte que des patients en quantité énorme restent à

l'hôpital 24 heures, alors qu'ils pourraient rester à l'hôpital 12 heures.

Le Président (M.

Tanguay) : Merci beaucoup. Je vais laisser la parole au collègue de

Lévis.

M. Paradis (Lévis) : Oui. Je continuerai, le temps passe vite. Il y a vraiment beaucoup de

non-initiés, M. le ministre, hein,

qui nous écoutent et nous regardent présentement, puis ces non-initiés-là sont

ceux qui se rendent dans les urgences et

dans les hôpitaux, M. le Président. Et ces non-initiés-là ont une montre puis,

je veux dire, ils le vivent, le temps d'attente. Puis, je veux dire, à un moment donné, votre responsabilité, c'est de

faire en sorte que les choses s'améliorent. Dans le cas qui nous occupe,

bien, évidemment, ce n'est pas nécessairement fait, et les chiffres le

constatent.

Ceci

dit, ceci dit, bon, on ne repartira pas là-dessus, sinon que de comprendre que

vous dites que, quand les projets de

loi seront adoptés... Vous me parliez du 10, on pourrait en reparler également,

il y a encore des gens qui ne savent pas trop, trop où ils s'en vont alors

qu'il est maintenant appliqué, mais il y aura le 20. Et, lorsque le 20

s'appliquera, on verra si la tendance

se maintient et de quelle façon ce sera fait, là, le 10 est passé sous bâillon.

Est-ce que le 20 va suivre la même tendance?

On verra. Reste que, lorsque ce sera adopté, vous êtes en train de me dire que,

là, vous aurez les outils, et là je m'attends...

Et vous me le dites, là, M. le ministre, là, votre volonté d'aider les gens qui

nous regardent et nous écoutent, puis vous êtes venu en politique pour

ça. D'ailleurs, première plateforme que vous aviez épousée, puis vous l'avez demandé, là, vous avez dit : C'est ça qu'on

veut, là, je me présente pour la Coalition avenir Québec, vous aviez ces

idées-là.

comprends que vous allez nous donner des cibles lorsque vos projets de loi

seront adoptés parce que vous avez le

pouvoir de le faire, là, vous nous en donnerez, des cibles tangibles avec des

temps, avec des objectifs pour qu'on puisse juger du résultat. En

quelques secondes, avant d'aborder un autre thème qui est important, c'est ça

que je comprends, M. le ministre?

Le Président (M.

Tanguay) : M. le ministre.

Barrette : M. le Président, pour ce qui est de la responsabilité, M.

le Président, je pense que c'est assez clair, pour le grand public du moins, que mes responsabilités, je les prends.

Je n'ai pas entendu, moi, le Parti québécois, lorsqu'il était au pouvoir, M. le Président, proposer quoi

que ce soit qui ressemble à ça en santé, rien, ils baissaient les budgets.

Rien, là. Aujourd'hui, je suis très, très,

très étonné de voir le député de Lévis se demander si on sait où est-ce qu'on

s'en va. Écoutez, là, dans le projet

de loi n° 10, la CAQ était pour au début, contre à la fin. Là, pour le

projet de loi n° 20, ils sont contre au début, j'espère qu'ils vont

être pour à la fin.

M. Paradis

(Lévis) : ...M. le ministre, là.

M. Barrette : M. le Président, je

réponds à sa question...

Paradis (Lévis) : Bien, non, j'ai demandé si vous aviez des objectifs,

simplement, M. le ministre.

M. Barrette :

...il me demande des cibles, M. le Président.

Le Président (M.

Tanguay) : Un à la fois, s'il vous plaît! Sur la question, M. le

ministre.

Barrette : Oui, oui, sur la question. Il me demande des cibles, M. le

Président, mais le député de Lévis fait abstraction du fait que c'est clairement démontré dans le texte du

projet de loi n° 20 que c'est une évolution. Il y aura, dès l'adoption du projet de loi n° 20, un

début d'amélioration qui se fera sur un certain temps. Même que nous, dans le

projet de loi n° 20, M. le Président,

avant d'appliquer quelque ajustement tarifaire que ce soit, hein, quelque

ajustement tarifaire à la baisse que

ce soit, on donne un an au médecin pour s'adapter à sa nouvelle réalité. Me

demander aujourd'hui une cible si

précise dans un exercice qui va améliorer les choses... C'est sûr que ça va

améliorer les choses, mais de quantifier le point d'arrivée avec une date alors qu'on sait que, un, il y a des

gens qui vont choisir de ne pas changer leur pratique et prendre l'ajustement et que, deux, la vitesse

d'adaptation va varier d'un individu à l'autre, bien là c'est parce que c'est

un jeu politique que je comprends,

mais je ne le joue pas, ce jeu-là. Moi, ce qui m'importe, M. le Président, là,

c'est qu'on arrive à destination. Et

c'est ce que le projet de loi n° 20 va faire, particulièrement s'il est

adopté rapidement. J'aimerais bien

ça, moi, que le député de Lévis me donne une cible de date d'adoption du projet

de loi pour les trois oppositions, il peut-u faire ça?

Le Président (M.

Tanguay) : O.K. Merci. M. le député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : Ça, les cibles sur l'adoption, tout dépendra de l'écoute que vous aurez

et de l'ouverture que vous aurez. Et je considère que... Vous

dites : On verra... Mettons que l'évolution sera votre cible, l'évolution

de la situation... Remarquez qu'hier on

parlait de santé publique, il y a plein de gens qui se donnent des cibles pour

un paquet de choses en fonction d'un

échéancier que l'on souhaite respecter, histoire d'évaluer des résultats, mais

je dois comprendre que vous ne

fonctionnez pas comme ça. La fin d'un mandat peut être un échéancier qui est

potentiellement intéressant pour, au

moins, tenter de faire en sorte qu'on puisse qualifier ce qui aurait été fait,

mais je comprends que vous ne travaillez pas comme ça.

330 000

personnes ont quitté les urgences sans voir un médecin. Autre dossier,

compilation de la Coalition avenir Québec,

330 000 patients — il y en a qui nous écoutent — qui ont quitté les urgences sans voir un

médecin. Ça se fait à chaque année.

Coalition avenir Québec a fait parvenir au ministère de la Santé, il faut le

savoir, et à tous les hôpitaux du Québec

une demande d'accès à l'information pour connaître le nombre de patients qui se

présentent aux urgences qui vont quitter

sans voir un médecin, c'est important. Le ministère de la Santé affirme par

écrit qu'il n'a pas ces informations-là. Il y a deux réponses à deux demandes d'accès à l'information de la CAQ en

octobre 2014 qui nous ont été données de cette façon-là : On n'a

pas ces résultats-là.

hôpitaux, cependant, ont répondu. Des compilations qui permettent de découvrir

qu'il y a 330 000 patients qui

quittent les urgences chaque année sans voir un médecin. Un nombre inédit, un

nombre exclusif parce qu'on n'avait pas les données. Lorsqu'on a effectué notre demande auprès du ministère de

la Santé puis des hôpitaux, le ministère nous a répondu qu'il n'avait pas ces informations-là. Il faut aussi savoir

que les hôpitaux ne comptabilisent pas les données de la même manière,

hein? Il y a un problème, la façon de voir les choses et de comptabiliser, il

est impossible de déterminer combien de

patients quittent volontairement, parce que ça a été abordé lorsqu'on a...

volontairement les urgences parce

qu'ils sont découragés par l'attente — qu'on ne cible pas, là, on l'a entendu par

le ministre — ou

encore ont été orientés ailleurs dans le réseau.

là il y a des réactions, quand même. Le CSSS de Chicoutimi ont dit : Le

système d'information ne permet pas d'extraire

de ces données brutes les patients qui ont été réorientés. C'est important dans

le discours. Le CSSS de Maskinongé, le

logiciel ne permet pas d'extraire la cause exacte des départs. De surcroît, il

s'avère que la notion de départ est large pour les préposés qui entrent ces données au système, alors il y a une

problématique à ce chapitre-là. Le CHU de Sainte-Justine traite de cette

situation en utilisant l'expression «départ avant prise en charge médicale» des

patients comptabilisés ainsi parce qu'ils quittent volontairement avant ou

après le triage, après avoir reçu un renseignement infirmier ou après avoir été

réorientés vers le réseau, mais on n'en sait pas vraiment rien. Reste que ça

inquiète.

Dr François Dufresne, président de l'Association des spécialistes en

médecine d'urgence du Québec écrivait, et

je le cite : «La plupart des gens qui partent sont tannés d'attendre après

plusieurs heures», c'est lui qui le dit. Selon les études on voit que ce ne sont pas tous des

patients qui n'ont rien, ils ont vraiment un problème qui doit être traité. «En

tant que médecins, on ne veut pas les laisser repartir sans soins.»

Janvier, l'émission J.E.

dévoile nos chiffres. Il y a 1 100 personnes qui commentent la nouvelle

sur leur page Facebook. Je les ai là, vous pourrez les lire, des gens qui

s'inquiètent, des gens qui ont vécu des choses. Pas rien que des histoires drôles là-dedans, M. le ministre, des

histoires humaines, des gens qui l'ont vécu, on ne peut pas nier ces faits-là

non plus.

constate toutefois que, pour la première fois, dans les crédits, le ministère

de la Santé présente des données sur les

patients qui quittent les urgences, on a remédié, page 163 du deuxième

cahier des questions de la deuxième opposition. Et là, si on fait le total de vos chiffres, ce n'est pas 330 000,

c'est 378 500 patients qui ont quitté l'urgence sans voir un médecin : Pierre-Le Gardeur, Repentigny,

13 500; Saint-Jérôme, dans les Laurentides, 10 700; Pierre-Boucher, à

Longueuil, 6 900; Gatineau, 6 600; Maria, en Gaspésie,

2 000 patients.

Le ministre

peut-il nous expliquer comment — ce n'est pas compliqué, là — le ministère de la Santé a comptabilisé

ces données-là qui apparaissent maintenant

dans le document? Est-ce qu'il est capable d'extraire des données précises

relativement au

patient qui quitte sans avoir vu un médecin parce qu'il était tanné ou s'il a

été réorienté? Je pense, c'est important.

Les médecins se le demandent également parce qu'il y a des patients qui

quittent probablement, puis qui ont un

épisode de soins à avoir, puis qui ne l'ont pas. Et puis est-ce qu'il s'engage

à mettre un peu d'ordre dans ces données-là, qui pourraient s'avérer un bon indicateur — et là c'est très positif, hein, ça pourrait

être... puis on travaille en collaboration — de l'accès aux

urgences et de l'efficacité des établissements? M. le ministre.

Le Président (M.

Tanguay) : Merci beaucoup. Il reste, juste à

titre indicatif,

2 min 15 s.

Barrette : Oui. Alors, M. le Président, là, évidemment, là, ici, là, je pense que c'est important parce que le député de Lévis aime alarmer la population. Ça, c'est important de le dire. Les gens qui quittent, M. le Président, l'urgence, par définition,

ont un problème, hein? Ils ont un problème avec notre système de santé, là, qui ne fonctionne pas comme il devrait fonctionner, c'est pour ça qu'on fait la loi n° 10

et le projet de loi n° 20, hein, c'est pour ça qu'on fait ça. Mais ils

ont des problèmes mineurs parce que

les problèmes majeurs, ils sont pris en charge. Je ne nie pas que les problèmes

mineurs sont quand même

des problèmes, mais ce sont des problèmes mineurs. Et ces patients-là, on ne

sait pas, mais il est très possible

et probable qu'ils aient trouvé une solution ailleurs dans une clinique sans rendez-vous. Alors, le député de Lévis,

lui, construit son affaire, là, d'une telle

manière que les gens sont retournés chez eux, puis ils n'ont pas eu de soins

dans notre réseau. Ces gens-là

n'auraient pas dû être à l'urgence, ces gens-là auraient dû avoir été vus par

un médecin dans un réseau disponible,

et c'est l'essence du projet de loi n° 20, M. le Président. Alors, essayer

de faire peur à la population, là, ce n'est pas le genre de politique

qu'on fait au Parti libéral.

Ceci dit, M. le

Président, là, le député de Lévis, est-ce qu'il est capable de nous dire...

M. Paradis (Lévis) : ...je ne sais pas, il y a une règle, probablement, qui doit faire en

sorte que le ministre réponde aux questions.

Le Président (M.

Tanguay) : Oui, juste pour faire attention pour ne pas se prêter

d'intentions.

M. Paradis

(Lévis) : Tu sais, c'est ça, là, je veux dire, c'est de répondre aux

questions. Je demande...

Président (M. Tanguay) : Alors, ça va bien, là, prêtons-nous pas

d'intentions pour les 45 secondes qu'il reste.

M. Barrette :

M. le Président, est-ce que...

M. Paradis

(Lévis) : ...

Barrette : Bon, c'est correct, là, c'est à mon tour, là. M. le

Président, là, est-ce que le député de Lévis peut nous dire s'il s'engage, puisque la solution est

dans le projet de loi n° 20, à faire passer le projet de loi n° 20

rapidement? Est-ce qu'il s'engage à

nous donner ses cibles? C'est quoi, ses cibles? Qu'est-ce qu'il veut, le député

de Lévis? Est-ce qu'il est capable de

nous dire autre chose qu'un

article de journal ou encore on verra? On sait que

c'est l'hymne national de la CAQ, on

verra, j'y étais, mais est-ce qu'il peut nous donner des cibles, lui, là? Il

voit quoi? Et quel est le chemin pour s'y rendre, M. le Président?

Est-ce que la CAQ...

M. Paradis

(Lévis) : ...

M. Barrette :

Est-ce que la CAQ, M. le Président...

Le Président (M.

Tanguay) : Un à la fois, s'il vous plaît!

M. Barrette :

...a quelque chose en santé dans son programme aujourd'hui?

Le Président (M.

Tanguay) : Un à la fois. Pour les 10 dernières secondes, collègue

de Lévis.

M. Paradis

(Lévis) : Bien, je proposerai éventuellement au ministre de venir

prendre ma place, je prendrai la sienne, puis on se posera des questions de

cette façon-là. Merci, M. le Président.

Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Alors, ceci met fin à ce

bloc. Je cède maintenant la parole à notre collègue de Crémazie pour un

bloc de 18 minutes.

Montpetit : Je vous remercie, M. le Président. Je vais essayer

d'adopter un autre ton que les derniers échanges pour qu'on demeure constructifs pour la demi-heure qu'il nous reste en

termes de travaux. Donc, je vais commencer en vous saluant, en saluant le ministre et son équipe, ainsi que mes

collègues qui sont avec moi aujourd'hui dans le cadre de cette

commission.

Dans

le cadre du projet de loi n° 20, nous avons eu la chance d'entendre

plusieurs groupes qui sont venus nous présenter leurs mémoires et...

Bien, tout d'abord, d'entrée de jeu, je tiens à les remercier. Je suis certaine

qu'il y en a plusieurs d'entre eux qui

continuent de suivre les travaux que l'on fait et je les remercie de leurs

commentaires et des pistes de solution également qu'ils ont émises, là,

qui vont certainement bonifier le projet de

loi sur lequel on travaille.

Cela

m'amène à aborder un élément qui est revenu à plusieurs reprises, là, durant

les échanges qu'on a eus avec les

différents groupes, la question des activités médicales particulières, plus

communément appelées les AMP. Et plusieurs groupes se sont prononcés sur ce sujet soit de façon spontanée puis

parfois à la demande du ministre également. Et on a eu des opinions différentes, c'est-à-dire certains

ont exprimé le souhait qu'elles soient abolies, et d'autres, dans le sens

contraire, l'inquiétude par rapport aux

effets qu'entraînerait leur retrait. Et je pense qu'il est nécessaire de faire

le point sur cette question, puis les consultations, justement, nous

permettent de le faire aujourd'hui.

Et peut-être,

juste avant d'aller un petit peu plus loin, au bénéfice des gens qui nous

écoutent et pour s'assurer que les

gens comprennent de quoi on parle, les activités médicales particulières, là,

ce n'est pas toujours très, très instinctif comme phénomène, je voudrais revenir faire une brève explication de ce

qu'elles sont. Et, sans tomber dans les grands détails, simplement rappeler qu'elles ont été mises en vigueur en 1993

et que, dans le fond, le concept des activités médicales particulières oblige les médecins omnipraticiens à

effectuer un certain nombre d'heures par semaine dans des activités médicales qui sont déterminées et divisées en six

catégories. Et je les passe très, très rapidement, là, au bénéfice de nos

auditeurs, mais, de façon prioritaire, les

heures sont dispensées dans la prestation de services médicaux en service

d'urgence, une deuxième catégorie qui

est les soins aux usagers admis en soins de courte durée, la dispensation des

services en CHSLD ou en centre de

réadaptation, la dispensation de services en obstétrique, la dispensation en

soins de première ligne auprès de

clientèles vulnérables soit à domicile, soit en cabinet, soit en centre

exploité par un établissement. Et donc je le répète, là, vraiment, à la compréhension des gens qui nous

écoutent, c'est une loi qui oblige les omnipraticiens à effectuer un certain

nombre d'heures dans ces différentes catégories là par semaine.

maintenant que nous sommes mieux à même de comprendre ce qu'impliquent les AMP,

je voulais revenir sur la prise de position de certains groupes que nous

avons rencontrés en consultation parlementaire, dont l'ASMIQ, là, l'Association des spécialistes en médecine interne

du Québec. Et le président, M. Mario Dallaire, je le cite, là, parce

qu'il a eu à répondre au ministre

quant au déplacement de la pratique, justement, en lien avec l'abolition des

AMP, à savoir s'il y aurait des impacts sur les activités hospitalières,

et M. Dallaire mentionnait : «Mais effectivement — je le

cite, là — notre

mémoire, vous avez bien compris, pose la crainte suivante, c'est que, si les

omnipraticiens sortent des hôpitaux, nous

sommes dans le trouble...» Même genre de réponse de Mario Tremblay, vice-président aux affaires

spécialisées au sein de l'Association des CMDP, qui mentionne : «C'est sûr que, si, du jour au lendemain, on [enlève] les AMP et que tout le monde décidait de déserter

les hôpitaux, [...]c'est sûr que ça risquerait d'être difficile.»

Donc, à la lecture de ces propos, je comprends qu'il

y a plusieurs inquiétudes, là, des groupes que nous avons rencontrés par rapport à l'impact

qu'aurait sur le réseau l'abolition

de ces activités. Et, entre autres, bon, Dr Louis Godin, le président de la Fédération des médecins

omnipraticiens du Québec, que nous avons rencontré et qui s'est exprimé à plusieurs

reprises sur la place publique à cet effet, mentionnait que «plutôt que de

donner à un médecin l'obligation de travailler

12 heures en établissement, ce qui se traduit souvent par du temps plein,

nous, on veut avoir l'abolition des AMP».

Je mentionne,

par contre, que la position du président de la FMOQ, quand nous les avons

rencontrés en commission, en CSSS, en

Commission de la santé et des services sociaux, était plus nuancée à cet égard.

Parce que, bon, le ministre l'a questionné sur l'abolition des AMP, si

elle aurait un impact, dans le fond, sur la baisse des activités hospitalières

des médecins de famille, et Dr Godin répondait : «...on va maintenir

[le même niveau d'activité, ce] qui est le propre des médecins de famille que l'on connaît au Québec, mais en consacrant notre

ajout net — donc,

l'ajout net du nombre de médecins qui

entrent dans le réseau à chaque année — principalement à l'extérieur de

l'hôpital[...], progressivement, la proportion de travail fait par les

médecins de famille dans les établissements au Québec va diminuer...»

Donc, je

pense qu'aujourd'hui... Puis je ne ferai pas un préambule beaucoup plus long

par rapport à cette question-là. C'est

une question complexe, puis, je pense, M. le ministre, que je voudrais vous

laisser tout le temps de pouvoir expliquer est-ce qu'il est sage ou non

d'abolir ces activités et quelle est la vision qu'on a par rapport à ça.

Le Président (M. Reid) :

Merci, Mme la députée de Crémazie. M. le ministre.

Barrette : M. le... maintenant président, alors c'est un aspect du

projet de loi n° 20 et, en fait, de la pratique médicale qui est éminemment important et

extrêmement débattu dans la communauté médicale. Et il y a plusieurs angles,

et c'est assez intéressant. D'ailleurs, Mme

la députée a bien illustré dans ses commentaires l'aspect multifacettaire, si

je peux me permettre, de ce thème-là

parce que, dépendamment de quel groupe on représente, de quel groupe on est

issu, la perception et les demandes

face aux AMP, aux activités médicales particulières, changent. Et les AMP... À

partir de maintenant, je vais, tout

simplement, parler d'AMP, activités médicales particulières. Et, juste pour

rappeler, là, pour ceux qui nous

suivent, ce sont des activités médicales imposées depuis des années aux

médecins pour pallier à des problématiques dans le système.

rappellerai que le Parti québécois... En 2003, lorsque le chef de la deuxième

opposition actuel était ministre de la

Santé au Parti québécois — parce qu'il a réorienté sa carrière, était ministre de la

Santé — il a

durci les AMP en forçant les médecins

à couvrir les plages horaires dans les urgences du Québec. Il y avait des

urgences où, la nuit, la fin de semaine, l'été, il n'y avait personne, Et ça, c'est, évidemment, pour une

société, intenable, et, à l'époque, il avait pris la décision de

légiférer pour obliger les médecins à combler les quarts de travail dans les

urgences. Et c'était malheureux, mais il fallait

faire ça à cette époque-là. Donc, c'est une figure imposée. Des gens

diraient... D'ailleurs, le député de Verchères, de l'opposition officielle, qui, souvent, dit que je fais de

l'ingérence, bien, son ministre de la Santé d'alors s'était grandement

ingéré dans la pratique des médecins en leur imposant des quarts de travail

dans les urgences. Bon.

Il y en a

d'autres, activités médicales particulières. Il y a un travail à l'hôpital, du

travail en CHSLD et un certain nombre d'autres choses. Ce sont des

obligations imposées à des gens qui se considèrent totalement autonomes, mais

il fallait le faire parce qu'il fallait le faire. Maintenant, les gens qui sont

assujettis à ces AMP sont exclusivement des médecins de famille. Ça n'a pas été appliqué aux

médecins spécialistes pour toutes sortes de raisons. Ils ne veulent plus

avoir ces obligations-là, ils ne veulent plus les avoir. Alors, s'ils ne les

avaient plus, on comprendra que ces activités médicales

dites particulières, qui sont, en réalité, M. le Président, des obligations, si

elles sont des obligations et que les activités

médicales, par définition, touchent des patients, bien, c'est bien évident que,

si elles ne se font pas, il faut que quelqu'un

les fasse. Si on les a rendues obligatoires, c'est parce qu'il y avait des

services à donner à la population qui doivent

être donnés en toutes circonstances. Alors, si ces activités-là sont retirées à

un groupe, bien, il faut obligatoirement, M. le Président, qu'un autre

groupe les fasse. Et là, dépendamment du groupe concerné, on a une vision

différente.

Quand on

parle aux gens directement concernés, qui sont les jeunes médecins de

famille — parce

que les activités médicales

particulières s'appliquent jusqu'à un certain âge — quand on parle aux jeunes, comme Mme la

députée l'a bien dit tantôt,

lorsqu'ils sont venus, par leurs représentants, s'exprimer en commission

parlementaire, ils ont dit : Enlevez-moi ça le plus vite possible. Quand on parle aux plus vieux, bien, c'est

moins grave, mais on comprend qu'ils penchent dans le sens de les enlever. Quand on parle aux représentants

des médecins spécialistes, bien, si on parle à la Fédération des médecins spécialistes, bien là on a entendu deux

messages : un surprenant, un moins surprenant. Celui de la fédération

avait été : On va s'arranger, ce n'est

pas si pire que ça. Parce que, si les médecins de famille ne les font plus,

bien, il faut que ce soient les

médecins spécialistes qui les fassent parce qu'ils doivent être faits. Et,

quand on parle aux principaux concernés

par une éventuelle abolition complète, mur à mur, instantanée des activités

médicales particulières, les AMP, bien,

ça va tomber de façon primordiale sur les épaules des internistes, les

spécialistes en médecine interne du Québec. Eux nous ont annoncé le chaos. C'est un terme qui est sorti de leur

bouche que je reprends, ce n'est pas sorti de la mienne. Alors, il y a une problématique réelle avec les

activités médicales particulières de par le fait que ces activités-là doivent

être faites par quelqu'un. Si on les enlève à un groupe, l'autre doit le faire.

Alors là, déjà, il y a un problème.

Il y a un

autre problème qui vient du fait que, même si on accepte de continuer à en

faire, bien, on voudrait en faire

moins. Mais on peut faire une abolition progressive, et ceux qui font face au

dilemme du projet de loi n° 20, donc les médecins de famille dans le cas présent, ils disent — et là c'est un dilemme pour le gouvernement

aussi — ils

viennent nous dire : Enlevez les

AMP, faites-les faire par quelqu'un d'autre, et, en les enlevant, nous, on va

déplacer notre activité vers la

pratique en cabinet. Ça, c'est leur discours. Ils disent : Enlevez,

abolissez, même progressivement... On accepte de ne pas les abolir d'un coup. Abolissez-les en trois, quatre ans,

deux, trois ans, quatre, cinq ans, pas plus, et on va transférer notre

activité de l'hôpital en cabinet.

Bien là,

c'est un problème nouveau parce

que, là, on ne fait que faire du

déplacement. Et, comme je l'ai dit tout

à l'heure, le problème premier est un problème de capacité, il faut

qu'au total il s'en fasse plus. Il ne faut pas donner les mêmes

services à un endroit différent, il

faut donner plus de services. Oui, peut-être

avec une configuration géographique différente, mais, au départ, le total des

services doit être plus grand après qu'avant. Donc, d'abolir les AMP pour

permettre de déplacer des activités

en cabinet au lieu, par exemple, de l'urgence de l'hôpital ou de l'intérieur de

l'hôpital ne résout pas les problèmes de l'accès. C'est un

bon geste, mais ça ne résout pas la problématique de l'accès aux services.

C'est ça qui

est le paradigme des AMP, M. le

Président, parce que

le discours qui est véhiculé par les opposants au projet de loi n° 20,

peu importe leur statut, est : Les AMP, là, on va... les médecins de

famille vont trop à l'hôpital. S'ils allaient moins à l'hôpital, ça

serait un correctif qui ferait l'affaire. Or, changer le service de place peut

régler l'accès en cabinet, mais ne réglera

pas l'accès global. Dit différemment, M. le Président, on ne veut pas recréer

un problème à l'hôpital en

solutionnant partiellement le problème du cabinet. Et je me permets de répéter

la séquence qui est essentielle et

qui est cardinale, c'est axiomatique, la capacité d'abord, l'organisation

ensuite, la qualité à la fin. L'un ne s'oppose pas à l'autre, mais l'un

ne peut pas se faire sans l'autre ou avant l'autre.

C'est comme

ça et c'est simple. Alors, je ne peux pas, moi, régler la problématique de

l'accès sans régler la capacité en

premier. Je ne peux pas régler la problématique de l'accès sans régler la

capacité en l'organisant correctement. Donc, plus de volume, avec une construction de pratique que j'ai décrite

clairement il y a quelques instants, il y a quelques minutes, par un volume de patients approprié, construit à

partir de paramètres de quotas, avec, oui, une distribution équilibrée entre

l'hôpital et le cabinet, c'est ça qu'on

fait, c'est ça que le projet de loi veut faire, et c'est ce que le projet de

loi, dans sa construction, garantit, à moins que 100 % du corps médical

décide de perdre 30 % de ses revenus. Et est-ce que j'ai besoin de

vous dire que ça n'arrivera pas?

Le projet de

loi n° 20, par définition, là, va donner des résultats positifs pour la

population, pas pour le gouvernement.

Oui, pour le gouvernement parce qu'on aura pris la bonne décision pour la

population, on en sera fier, mais

pour la population. Qui a proposé ça avant nous? Personne. Qui va faire en

sorte que le projet de loi va être adopté dans des temps les plus

rapides possible? Nous tous, dans la mesure où, évidemment, ça se fait.

Alors, les

activités médicales particulières, M. le Président, doivent, par définition,

changer dans leur formule, mais elles

doivent changer dans leur formule, M. le Président, dans un cadre qui est celui

que je viens de dire, une augmentation

de la capacité, un changement d'organisation qui inclut une façon différente

d'appliquer les AMP dans une façon progressive. Et j'irais même utiliser

un meilleur mot, «dégressive».

Un jour, M.

le Président, et le député de Lévis, probablement, me demandera à tort...

J'allais dire un autre mot, mais je

vais utiliser ce mot-là, «à tort», parce qu'on ne peut pas le dire. Un jour, M.

le Président, il n'y aura probablement plus

d'AMP. Et je dis à tort, M. le Président, parce que je ne peux pas prédire

l'avenir, je ne peux pas prédire les circonstances

qui pourraient survenir qui justifieraient une accentuation, peut-être même,

des AMP après les avoir allégées.

Ce n'est pas bon, ça, d'essayer de faire des

prédictions dans 20 ans. Mettons en place des mesures structurantes dont

on sait qu'elles auront des résultats

bénéfiques dans les cinq prochaines années, les 10 prochaines années.

Postulons que, si la tendance se

maintenait sur cinq, 10 ans, ça va continuer dans 20 ans. Mais qui

sommes-nous pour prédire exactement

dans quel état la société va être rendue, l'état

de la médecine, l'état de l'interdisciplinarité, et ainsi de suite, dans 15 ans? Mettons en place la voie, les rails, restons sur les rails, donnons-nous

des possibilités de s'ajuster au fil du temps, mais mettons-nous sur une voie qui va donner des

résultats. C'est ce qu'on fait avec la loi n° 10, qu'on a commencé, depuis le 1er avril, à

appliquer, et éventuellement avec le projet de loi n° 20. Ce que l'on propose

va donner ces résultats-là.

postule, M. le Président, que, si rien ne change, oui, un jour, il n'y aura

plus d'AMP, c'est certain. Maintenant, je

ne peux pas dire combien de temps ça va prendre. Et ça, M. le Président, ça

exige essentiellement, dans l'application du projet de loi n° 20,

un monitoring, et c'est ce qu'on propose actuellement aux fédérations

médicales.

Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Je cède maintenant la parole

à notre collègue de Taillon pour un bloc de 15 min 48 s.

Lamarre : Je vous remercie beaucoup, M. le Président. Alors, je nous

rappelle tous que nous sommes dans l'étude

de crédits, et donc je pense qu'on a un devoir de bien s'occuper de la raison

pour laquelle on est ici aujourd'hui. Et

je rappelle également que c'est très important pour la population qui écoute de

comprendre que l'endroit où on met l'argent

est déterminant, et l'endroit où on enlève l'argent a également un impact

direct sur l'accès aux soins, sur les soins eux-mêmes, et je pense que

c'est ça qui doit faire l'objet de nos échanges aujourd'hui.

Alors,

j'aimerais revenir, dans le fond, sur un des éléments du Plan économique du

Québec. Alors, j'ai eu l'occasion de

participer à la Commission sur les finances publiques et j'ai questionné le

ministre des Finances au sujet d'un élément qu'on retrouve à la

page A.15 du Plan économique et qui porte le

titre d' Adoption des

meilleures pratiques pour améliorer la

pertinence des soins de santé et de services sociaux . Et, dans l'exercice budgétaire de 2015-2016,

donc à l'intérieur d'une année, le

ministre de la Santé, M. le Président, a prévu des économies de

150 millions de dollars, 150 millions

d'économies sur la pertinence des soins de santé et de services sociaux. Alors,

j'aimerais qu'il me dise de quelle façon il va récupérer ce

150 millions de dollars là à l'intérieur d'un an.

Le Président (M.

Tanguay) : M. le ministre.

Barrette : M. le Président, j'imagine que la députée de Taillon n'aura

pas objection à ce que je complète ma réponse à la question qu'elle nous

a posée à son premier bloc.

Mme Lamarre :

Je suis d'accord.

Barrette : Parfait. Alors, M. le Président, je vais quand même mettre

les choses en perspective parce que c'est important de le mettre en perspective. Je tiens à rappeler à la députée

de Taillon que son parti, lorsqu'il était au pouvoir, a donné les plus grandes augmentations en

rémunération médicale des 20 dernières années aux médecins. L'augmentation

donnée aux médecins sous le Parti québécois

en 2013-2014 a été équivalente à 13,4 % du budget, alors que nous, là,

c'est 6,4 % en 2014-2015 et, en

2015-2016, 4,5 %, M. le Président. Le Parti québécois m'a donné à moi,

quand j'étais négociateur plus que ce

que moi, je donne aux médecins. C'est le fun de mettre les choses en

perspective, M. le Président, parce que, lorsque le PQ était au pouvoir, là, c'est drôle, il n'avait pas ces

critiques-là et il faisait deux fois plus pour les médecins que ce que nous, on fait. Et je rappelle, M. le

Président, que, dans cette période-là, le Parti québécois a généré un des plus

gros... ou le plus gros déficit de l'histoire du Québec.

Pour aller à la

question précise qu'elle nous a posée, alors là j'avais posé comme question

tout à l'heure à la députée de nous dire

quel document elle utilisait. Je postule — et je pense qu'elle nous l'a dit — elle utilise le document ou les

données que nous lui avons données aux quarts des crédits qui étaient les données

partielles, estimatives de ce moment, qui

n'étaient pas les crédits définitifs. Et, juste pour une compréhension adéquate

de cette situation-là, les montants qui ont été donnés à ce moment-là étaient les montants de l'étalement, que je vais

qualifier de bruts. Vous allez comprendre pourquoi ils sont bruts.

Les montants qui sont

indiqués aux crédits ne sont pas les mêmes parce que l'application de ces

montants-là, évidemment, aujourd'hui, tient compte de ce que nous allons faire, bon,

qui sont aussi... qui ont aussi une imprécision, mais qui est plus précise que ce que l'on a fait précédemment. Je le

dis, M. le Président, parce

que, dans la façon de la députée de

Taillon de présenter la chose, elle s'interroge manifestement sur la possibilité d'avoir des coupures ailleurs qui n'auraient pas été dévoilées.

Elle nous dit... Bien, elle me fait signe de la tête que non, tant mieux.

Barrette : Bien, ce que je

veux dire, M. le Président, c'est que, dans son introduction, M. le Président, elle a dit : Bien, le

32 millions, c'est important de savoir où il est parce que

le 32 millions, ça pourrait être des services coupés ailleurs,

on veut savoir où est-ce que c'est. Alors là, j'informe la députée de Taillon, M.

le Président, qu'il n'y a pas d'argent, 32 millions,

ailleurs qui est coupé, simplement que les crédits budgétaires qui sont

là sont ce qu'ils sont et que la différence qui vient du 320 millions versus le 297 vient simplement du fait qu'au dépôt

final des crédits nous avons estimé l'économie

probable dans la PMA à 24 millions plutôt que le montant initial qui avait été prévu et

nous avons défalqué un montant de 7 millions du budget de la RAMQ

pour les TI qui a été imputé dans les budgets au FRISSSS, qui est notre fonds

en technologies de l'information.

Le Président (M.

Tanguay) : Merci beaucoup...

Barrette : Alors donc, le 297 que l'on donne est réel. Le 328

précédent était un estimé qui est actualisé aujourd'hui. Maintenant, je vais demander à la députée

de Taillon si elle veut que je continue sur la déclinaison

spécialistes, médecins de famille et lui demander si elle est satisfaite

de la réponse.

Le Président (M.

Tanguay) : Mme la députée de Taillon.

Lamarre : Je suis satisfaite

de cette réponse-là. J'aimerais juste passer maintenant à l'autre question,

la dimension de ma question

de pertinence à 150 millions, de quelle façon le ministre prévoit un gain de

150 millions, une économie de 150 millions sur la

pertinence.

Barrette : M. le Président, la pertinence est un chantier qui est un

vaste chantier, qui, évidemment... à mon avis, que personne ne conteste. C'est un exercice que tout le monde doit

faire. Je pense même me rappeler, et dans ses fonctions précédentes et aujourd'hui encore, avoir eu des discussions

avec Mme la députée de Taillon sur l'importance de s'adresser à cet élément-là. C'est un chantier qui est vaste, que

l'on a traité, nous, avec prudence, et essentiellement nous avons identifié des éléments sur lesquels

nous pensons être capables d'intervenir dans la prochaine année en termes

de pertinence d'actes et de services

médicaux pour lesquels on peut aller chercher des économies. Et, par

pertinence, ça signifie que,

collégialement, avec le milieu de la santé et particulièrement, évidemment,

avec le milieu médical, on estime possible

d'aller chercher un montant d'argent, 150 millions, qui pourrait être

beaucoup plus grand, beaucoup, beaucoup, beaucoup plus grand. Nous avons

été prudents, et on pense pouvoir, donc, aller chercher certaines économies.

je vais donc donner quelques exemples parce qu'ici on est dans les exemples.

Alors, par exemple, on estime — et ça

a déjà été fait, là, ça, dans d'autres secteurs — sur la base de la pertinence, il serait

possible, en travaillant avec le corps médical,

de faire en sorte qu'on révise la pertinence de la prescription, la demande

d'analyse de biologie médicale, des prises de sang, des analyses de telles mesures de telles molécules dans

le sang, par exemple, et on estime que, dans ce secteur-là, on

pourrait aller chercher des économies à hauteur de 4,2 millions de

dollars.

estime, par exemple, que, dans une révision sur laquelle on travaille

actuellement des indications d'utilisation d'un groupe de médicaments, d'une classe qui s'appelle les

statines — et ça,

c'est un domaine, là, avec lequel la députée de Taillon est, évidemment, très

familière — qu'il

est prudent de penser qu'on pourrait aller chercher des économies dans la prochaine année de 50 millions de dollars.

Je pense que la députée de Taillon considère qu'on pourrait aller chercher

probablement beaucoup plus, mais on a été

prudents, là, on n'a pas mis des chiffres, là, mirobolants à propos desquels,

au bout de la ligne, on va simplement

constater qu'on n'a pas livré la marchandise. Alors, 50 millions, par

exemple, pour les statines.

Même chose pour...

d'une autre classe de médicaments, les inhibiteurs de la pompe à protons, qui

sont des médicaments couramment utilisés, de

très grand volume. Mettons, ça, on va dire ça, là, pour que les gens nous

comprennent, les brûlements

d'estomac, là, au sens très large du terme. On estime tout à fait prudent

d'inscrire une économie potentielle de 14 millions de dollars.

estime pouvoir aller chercher des économies de l'ordre de 1,5 million de

dollars dans l'algorithme, qu'on est en train de revoir, du traitement

de la maladie pulmonaire obstructive chronique.

là je pourrais continuer là-dedans. Je ne sais pas si la députée veut

absolument que je fasse le tour de chacun des items pour arriver à un

total de 150 millions, mais c'est l'optique que l'on prend, là.

Le Président (M.

Tanguay) : Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Bien, d'abord, je veux remercier le ministre

parce que c'est une réponse qui reflète certaines attentes et des éléments qui sont réels et qui

sont prévisibles. Maintenant, juste rappeler que, de 1997 à 2009, j'ai siégé

sur des comités pour l'amélioration de

l'usage optimal des médicaments, j'ai participé à l'INESSS, et ce sont des

mesures qui ont toutes une

pertinence, mais qui s'imposent avec un certain temps, un certain délai. Et

donc le fait que ça ait été budgété,

que ça fasse

partie de la projection de l'équilibre budgétaire zéro pour le

gouvernement en l'espace d'un an, dont il ne reste déjà plus que 11

mois, m'apparaît être très, très, très... en fait, très peu probable.

Donc,

on peut penser que c'est une cible. Est-ce que c'est une cible qui est visée,

un peu comme les 250 000 emplois? Parce

que, de façon très concrète, très réaliste, pour chacune de ces mesures-là, il

y a des délais, il y a du travail de fond à faire pour élaborer les règles, pour les appliquer, pour les déployer

et pour qu'elles portent les résultats et les économies attendus. Alors, oui, je suis intéressée à

entendre... Parce que, là, on a quand même un bout de fait, mais on est à peu

près à 65 millions de dollars et

on a 150 millions. Et déjà, là, ce que je vois, c'est que... Je ne remets

pas en question que ces cibles-là soient pertinentes, mais le délai, le

très, très court délai, puisqu'on parle d'un impact budgétaire, m'apparaît

vraiment peu réaliste à ce moment-ci. Mais

je serais curieuse d'entendre quand même les 90 autres millions de dollars

parce qu'on a un 150 millions, là, qui est budgété, qui fait

partie du

budget.

Le Président (M.

Tanguay) : Merci. M. le ministre.

M. Barrette :

M. le Président, je reconnais l'importante participation que la députée de

Taillon a eue dans l'utilisation, dans la... pas la gestion, mais dans

l'évaluation d'éventuelles propositions aux différents organismes qui chapeautent la desserte de services de santé de la

députée de Taillon au fil des années. Je sais qu'elle est très impliquée

là-dedans et je reconnais ça. Ceci dit, M.

le Président, il n'y a pas juste des médicaments là-dedans, là, d'une part. Et,

quand la députée de Taillon nous dit

que c'est un chiffre qui n'est potentiellement pas atteignable ou qu'elle voit

comme étant difficilement atteignable, bien, je lui mettrai les choses

en perspective.

Nous, on estime que, dans les secteurs

qu'on a identifiés, c'est 650 millions de dollars qu'on pourrait aller

chercher. Et nous avons choisi de se

donner comme objectif d'aller chercher 150 millions, alors nous avons été

prudents. On n'a pas fait le tour de

la question et conclu que c'est 150 millions qu'on peut aller chercher,

pas plus, puis on va aller le chercher. On a, au contraire, estimé que c'est 650 millions de dollars qu'on

peut aller chercher et, par prudence, on estime raisonnable de penser, avec le même argumentaire que la

députée de Taillon vient d'évoquer, qu'on peut aller en chercher 150 millions.

Deuxième élément, M.

le Président, ce n'est pas une réflexion qu'on a faite dans les trois dernières

semaines, d'une part, et ce n'est pas un

exercice qu'on commence aujourd'hui.

C'est un exercice qui est déjà en cours, c'est une des premières directions que j'ai prises en

arrivant en poste. En arrivant en poste, je me suis déjà adressé à ça. Les

éléments, là, que je montre, là,

actuellement, ce sont des éléments pour lesquels on travaille depuis des mois

et qui arrivent bientôt à leur application. Et, pour illustrer la chose,

je vais continuer, M. le Président.

n'y a pas juste du médicament, là. Par exemple, nous évaluons les économies que

nous irons chercher sur une meilleure

gestion de l'implantation des valves aortiques par voie percutanée, hein? Et là

c'est une question de performance et d'indication, on estime pouvoir

aller chercher là 1,5 million.

Même

chose sur les nouveaux protocoles qui sont actuellement mis en place récemment

pour la prise en charge des patients

souffrant d'AVC. On sait maintenant que... Et on vient de les mettre en place,

ces protocoles-là, maintenant. Voilà

un exemple, là, qui démontre qu'on ne va pas attendre six mois pour avoir une

économie, là, on vient de mettre ça en

place, là. Alors, on met en place des protocoles qui font en sorte que les

patients sont, dans ces circonstances-là cliniques graves, pris en charge plus rapidement, ce qui

évite des complications, et des invalidités, et des incapacités significatives

à long terme qui coûtent cher. On estime qu'on va aller chercher 5 millions là.

Même chose, par exemple, pour...

Président (M. Tanguay) : M. le ministre, il reste 30 secondes à la

collègue. Je lui permettrais peut-être de clore son...

M. Barrette :

Ah! O.K. J'avais mal chronométré, excusez-moi.

Président (M. Tanguay) : Non, non, non, c'est... Et le ministre vous

donnait, par contre, ce que vous demandiez. Comment voulez-vous gérer

ça? C'est à vous.

Lamarre : On pourra peut-être le poursuivre éventuellement, mais juste

que l'explication de chacun des thèmes

prend plusieurs secondes qui nous sont, à tous, précieuses. Mais ma question,

ma dernière question en terminant, ce

serait : Si le ministre n'atteint pas sa cible de 150 millions,

est-ce qu'il va couper ailleurs ou est-ce qu'il va reporter l'atteinte de l'équilibre budgétaire? Parce que,

très sincèrement, ça apparaît, là, très surréaliste de pouvoir le faire à

l'intérieur d'une année.

Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Alors, M. le ministre, ce que

je vous propose... Ceci met fin à l'échange.

Il reste un seul bloc de cinq minutes aux collègues de la banquette

ministérielle, qui vous l'offrent. Alors, il reste un dernier bloc de

cinq minutes, vous avez le loisir de donner réponse à notre collègue de

Taillon.

M. Barrette :

Ah! bien, je m'excuse parce que j'ai...

Président (M. Tanguay) : Pas de problème. Nous sommes sur un dernier

bloc qui appartient au collègue de Maskinongé,

bloc de quatre, cinq minutes. Vous avez le loisir, peut-être, de donner la

réponse à la collègue de Taillon en l'utilisant. Ça vous est offert.

M. Barrette :

Combien de temps? Ah! quatre minutes? Cinq minutes?

Le Président (M.

Tanguay) : Oui.

Barrette : O.K. Bien, je vais continuer. Parfait. Bien, si ça va à

tout le monde, là. Donc, cinq minutes, M. le Président?

Le Président (M.

Tanguay) : ...ça mettra fin à notre séance.

M. Barrette :

Alors, quatre minutes? Quatre ou cinq?

Le Président (M.

Tanguay) : 4 min 24 s.

Barrette : C'est bon. Non, non, mais je me chronomètre, moi, là, là.

Ça a l'air de rien... Alors, M. le Président, alors, pour répondre à la dernière question qui m'est posée, qui est une

question intéressante, je n'ai pas le choix, M. le Président, de répondre par la raison politique.

Nous ne commentons pas les sondages, et je ne répondrai pas à une question

hypothétique. Nous nous sommes engagés...

nous avons déposé des crédits que l'on pense pouvoir livrer, M. le Président.

On va commencer par faire ce que nous avons

à faire pour livrer ça et on abordera une éventuelle question comme celle

soulevée par la députée de Taillon si on a à y faire face.

Actuellement, là, moi, je

vis dans un univers tel qu'au 31 mars 2016 le Québec sera en équilibre

budgétaire parce que toute l'équipe libérale

est solidaire de cet objectif et travaille avec acharnement pour y arriver pour

le bénéfice de la population, pas du

budget, parce que dépend, dépend la qualité et l'accès à nos services, à un

contrôle des coûts et, donc,

l'équilibre budgétaire. Donc, je ne peux pas répondre comme elle le

voudrait — évidemment,

je le comprends — à la

question de la députée de Taillon, M. le Président.

Président (M. Tanguay) : Merci. Je cède maintenant la parole pour les

trois dernières minutes à notre collègue de Maskinongé...

Une voix : De Crémazie.

Le Président (M. Tanguay) : De

Crémazie, pardon.

Montpetit : De Crémazie. Comme il nous reste juste trois minutes, je

vais faire une introduction des plus courtes

pour vous laisser le maximum de temps pour répondre. Il y a une notion qui a

été abordée à plusieurs reprises, puis

on aura l'occasion d'y revenir dans les prochains blocs. Mais la notion d'accès

adapté a été abordée à plusieurs reprises dans les consultations sur le projet de loi n° 20, et on a effleuré

très brièvement ce que c'était, les impacts positifs pour le réseau,

puis je voudrais vous donner l'opportunité de nous l'expliquer davantage,

l'accès adapté.

Le Président (M. Tanguay) : M. le

ministre.

Barrette : L'accès adapté, M. le Président... Mme la députée aborde un point extrêmement important.

Il est tellement important, M. le

Président, que des médecins de

famille et d'autres gens qui représentent des organisations de médecins me demandent aujourd'hui : Pourquoi tu ne le mets pas dans la loi? Quand je parlais dans mes divers

commentaires de régler la capacité et d'ensuite organiser la

capacité, dans l'organisation de la capacité, une des façons principales de l'organiser, c'est l'accès adapté.

C'est majeur. Nous, on pense — et

c'est une opinion partagée par bien des

gens — que

le concept dont on n'a pas parlé, mais peut-être qu'on parlera lorsque je reviendrai dans le

prochain bloc de ce côté-ci

de la Chambre, lorsque je reviendrai au concept du taux d'assiduité... Le taux

d'assiduité est un concept qui exige,

à mon avis, pour réussir, que le médecin, pour ne pas être

pénalisé, là, pour ne pas être ajusté financièrement, qu'il change sa pratique de l'actuel vers l'accès

adapté. D'aucuns me disent que, bien, tant qu'à faire, comme on sait tous que

la solution, c'est l'accès adapté, obligeons-le. On a choisi de ne pas le

faire.

Maintenant,

peut-être qu'il y

a des gens aujourd'hui... ou peut-être même que la FMOQ elle-même va aller dans ce

sens-là. Moi, je peux vous dire que,

quand on parle aujourd'hui avec la fédération des médecins de famille, des

médecins omnipraticiens, eux, aujourd'hui, en font une promotion intensive parce qu'ils ont bien compris que le chemin qui mène à la

performance, à l'accès pour la population passe par ce que l'on met dans le

projet de loi n° 20, qui doit s'exercer idéalement

par l'accès adapté. Alors, je comprends que ça ne répond pas pour la mécanique,

mais ça répond certainement pour l'importance de l'accès adapté, à

propos duquel on aura la chance, j'espère, de pouvoir discuter ultérieurement.

Le Président (M. Tanguay) : Merci

beaucoup. Compte tenu de l'heure, je lève la séance, et les travaux de la commission sont ajournés au lundi 4 mai 2014, à 14

heures, où nous poursuivrons l'étude du portefeuille Santé et Services

sociaux. Merci.

(Fin de la séance à 13 h 18)