(Onze heures vingt-huit minutes)

Le Président (M. Tremblay) : À

l'ordre, s'il vous plaît! Alors, ayant constaté le quorum, je déclare la séance

de la Commission des relations avec les citoyens ouverte.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude

détaillée du projet de loi n° 79, Loi autorisant la

communication de renseignements personnels aux familles d'enfants autochtones

disparus ou décédés à la suite d'une admission en établissement.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements, s'il

vous plaît?

La Secrétaire : Oui, M. le

Président. Mme Blais (Abitibi-Ouest) est remplacée par M. Tremblay

(Dubuc); Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis) est remplacée par M. Birnbaum

(D'Arcy-McGee); Mme St-Pierre (Acadie), par M. Kelley

(Jacques-Cartier); Mme Dorion (Taschereau), par Mme Massé

(Sainte-Marie—Saint-Jacques);

et Mme Perry Mélançon (Gaspé), par M. Ouellet (René-Lévesque).

Président (M. Tremblay) :

Merci. Alors, avant de débuter, je vous rappelle que l'article 1 et

l'amendement qui y est proposé par le

ministre ainsi que l'article 2 et les amendements qui y sont proposés par

la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques et le député de Jacques-Cartier

sont suspendus.

Lors de l'ajournement des travaux d'hier, nous

étions au sous-amendement de la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques à l'amendement

proposé par le ministre à l'article 21 du projet de loi. Alors, la parole

est à la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Merci, M. le Président.

Bonjour, tout le monde. Plongeons dans le vif du sujet. Effectivement, en fait, la raison pour laquelle je voulais

sous-amender l'amendement qui a été proposé par le ministre, c'est parce que

je suis toujours dans cette logique de dire : Le rapport... Je fais juste

le repositionner, là, ça me permet de ramener ma tête en même temps. Dans le

fond, c'est l'article... on est en train d'aborder l'article qui peut donner un

certain sentiment aux personnes qui ont vécu la situation, aux communautés

autochtones qui ont été touchées par la disparition

d'enfants, aux Premières Nations, aux Inuits de façon générale, ce sentiment qu'on

est, comme législateurs, en train de saisir l'importance pour eux que

tout ça ne se fasse pas derrière des portes closes et qu'on n'en tire pas, collectivement,

les leçons nécessaires de ce qui s'est passé par le passé. Ça fait que moi, je

suis toujours dans cette logique-là.

Donc, on a, à l'article précédent, effectivement

balisé ce qu'on voulait voir par rapport à la question des plaintes. Et là on

se dit : O.K., qu'est-ce qu'on va mettre dans le rapport qui sera déposé

annuellement, puisque c'est l'article dans lequel on aborde cette question-là?

Puis moi, je me suis dit : Bien... Puis le ministre, je pense, reconnaît

cette importance, bien sûr, qu'on ne mette pas de données nominatives, on

s'entend tous là-dessus, là, mais qu'on mette assez d'informations pour que les

gens touchés par la situation et nous-mêmes, comme peuple québécois, qu'on soit

capables de regarder ce rapport-là et de faire une analyse de quelque chose,

qu'on soit capables de dire : Ah! il y

a... Mon Dieu! Je ne m'attendais pas à ce qu'il y ait tant d'enfants. Il y a

combien d'enfants, la nature... est-ce que c'est parce que l'histoire

dit qu'ils sont disparus, qu'ils sont décédés?

Bon, alors donc, c'est pourquoi j'ai sous-amendé, hier,

en amenant d'entrée de jeu cette idée, et c'est le sous-amendement qu'on

est à discuter présentement, qu'annuellement il fallait se faire une idée sur

le nombre de demandes qu'on avait reçues, la nature de ces demandes-là,

l'avancement. Puisqu'un rapport, ça fait état d'à telle date, au 31 mars,

là, qui nous est suggéré, on a le portrait, bien, il y a probablement des

demandes qui sont encore... qui ne sont pas finalisées, qui sont encore en

chemin, donc l'avancement des traitements, les enfants concernés, etc.

Alors, j'ai entendu hier, puis je le vois dans

la volonté que le ministre nous a exprimée avant le début de...

Mme Massé : ...oui, c'est ça, justement,

mon collègue, je suis en train de te le présenter comme ça, gratuitement — que le ministre nous a fait part, avant qu'on commence la séance aujourd'hui, dire : Bien, Manon, je t'ai entendue puis j'ai vu avec mes légistes la possibilité d'intégrer les

éléments. Ça fait que, donc, il y a ça, sauf que... Et là, question de

procédure, je vais discuter de mon sous-amendement, mais qui va, par la porte d'à côté, expliquer au ministre,

peut-être, quelques... pour moi, des choses qui doivent

être évidentes. Pour moi, je ne veux pas, par mon sous-amendement, dire que les demandes reçues, la nature puis l'avancement s'adressent

exclusivement aux enquêtes, donc à l'article 13, mais s'adressent bien à l'ensemble des

demandes qui ont été faites par les familles.

Donc,

le ministre nous a toujours dit : Il y a des étapes.

Première étape, c'est la demande d'accès à l'information, c'est la porte d'entrée. Alors, moi, je veux savoir

combien de gens ont fait cette demande-là, combien d'enfants, l'avancement des traitements de ces demandes-là,

ça touchait combien de communautés religieuses, combien d'hôpitaux, bon,

mais je veux le savoir à cette étape-là. Si le ministre doit aller en enquête, bien

sûr, je veux savoir le nombre d'enquêtes et, si le ministre doit aller à une

demande d'exhumation, je veux... Alors donc, je veux le savoir à toutes les

étapes. Et c'est pourquoi, dans ce qui nous a été proposé, je n'étais pas

certaine de retrouver ces informations-là à la première étape comme telle.

Ça fait que, donc... Et après ça, M. le

Président, bien, je vais entendre ce que mon collègue ministre veut dire puis peut-être,

par collaboration, là, je pourrais être prête à enlever, à retirer mon sous-amendement

pour peut-être travailler à partir du texte. Mais j'ai besoin de l'entendre,

dans un premier temps, à ma demande.

Le Président (M. Tremblay) :

Parfait. Merci. M. le ministre.

M. Lafrenière : Merci beaucoup, M.

le Président. Bonjour, tout le monde. Merci d'être avec nous ce matin. Pour les

gens qui nous écoutent, projet de loi fort important. Et, à prime abord, je

dois dire qu'avec les collègues on travaille dans un esprit collaboratif, et

tout ce qu'on veut, c'est trouver la meilleure façon d'être le plus transparent

possible avec les familles. Puis je le sens très bien de la part des collègues,

c'est ce qu'ils apportent aussi.

Hier, quand on a fait nos travaux, ce qu'on

s'était dit, il fallait être prudents pour ne pas être trop exhaustifs, il faut

aller dans le «notamment», et je pense que c'est ce qu'on a capté tout le monde

ensemble. Puis ce qu'on proposait, c'était de mettre des exemples, mais qui

n'étaient pas limitatifs. Et, quand on dit : «Il fait également état

notamment du nombre de demandes reçues en application de la loi», bien là on

inclut... l'application de la loi, quand on

regarde notre projet de loi n° 79, tout y est inclus. Et on va jusqu'à

l'exhumation. Puis ça, on en a parlé hier, parce que, pour nous, c'est

important. Ce qu'on veut faire, c'est un portrait de la réalité.

Et hier dans nos échanges avec le collègue de René-Lévesque,

on parlait aussi de la forme du rapport annuel. Ce qu'on envoyait comme

message... puis c'est sûr que, là, on est dans une pièce législative, on ne

peut pas tout mettre, mais, quand même, on voulait envoyer un message qu'on le voulait clair, exhaustif, qui

témoigne de la réalité, et c'est pour

ça qu'en le reformulant on voulait s'assurer d'inclure tout ça. Les différentes

étapes de l'application de la loi, c'est la réception des demandes en vertu de la Loi d'accès, c'est l'étape de la Commission d'accès à l'information. On l'a dit, hein, qu'on

pouvait... lorsqu'une demande était refusée, on pouvait aller en

appel. On a dit que, par la suite, on pouvait aller par enquête. Et là

on a amené des cas d'espèce, c'est-à-dire s'il y a exhumation, des demandes

d'exhumation. Donc, tout s'y retrouverait, dans ce rapport.

Bien entendu, ma collègue a bien fait de le

mentionner, on s'est tous entendus aussi qu'il ne fallait pas d'information nominative ni dans le rapport

annuel ni dans le comité consultatif de suivi qu'on a décidé ensemble, là,

de créer. Alors, c'est vraiment dans le but

de répondre aux interrogations des collègues, hier, de le mettre le plus...

j'étais pour dire contraignant, mais, oui, disons-le, contraignant, pour

être sûrs. Parce que, vous savez, M. le Président, on fait un projet de loi, on

peut bien prendre entente ensemble où on sait que, le 31 mars, on sera

ensemble, mais, dans le futur, il y a d'autres personnes qui seront là. Alors,

on veut être bien, bien sûrs que des gens qui vont reprendre la loi plus tard,

dans le futur, vont voir vraiment l'esprit de ce qu'on a échangé ensemble

aujourd'hui.

Et je vous

dirais que c'est pour ça qu'on a vraiment fait des vérifications, on s'est

creusé la tête, M. le Président, en

disant : Qu'est-ce qu'on peut présenter puis on va être sûrs que, dans le

futur, parce qu'on le fait pour les prochains en poste, ils vont l'interpréter de la même façon qu'on a discuté ensemble

aujourd'hui? Puis c'est ça qui est le plus difficile, M. le Président.

Parce qu'on est ensemble, on se connaît, on peut se faire confiance, on sait ce

qu'on veut, on sait ce qu'on s'est dit, puis

là, après ça, dire : Parfait, là, il faut le mettre sur papier puis il

faut que quelqu'un soit assis là, face à cette loi-là, qui n'a pas eu

tous les échanges qu'on a eus, et qu'il comprenne l'essence de ce qu'on veut.

C'est ce qu'on vous propose, mais, encore

une fois, pour moi, ce n'est pas une fin en soi, là. Quand on vous le propose, c'est

vraiment pour initier une discussion.

Parce que la collègue a bien fait de le

mentionner, il y a toute l'étape de reddition de comptes aussi qu'on doit

discuter ce matin. C'est excessivement important dans le message qu'on envoie

aux familles. Les familles nous ont témoigné

de leur volonté que leur histoire ne soit pas oubliée, que le Québec se

souvienne de ce qui est arrivé. Il y a des collègues qui ont parlé de

commémoration. Il y a eu beaucoup de bons exemples. Et tout à l'heure, quand on

embarquera sur la reddition de comptes, je pense qu'on aura des bonnes

discussions là-dessus, sur comment marquer le

pas, comment répondre aux attentes des familles. Parce que les familles sont au

coeur de nos discussions depuis le début.

Alors, moi, ce que je veux dire, M. le

Président, on a voulu mettre une liste qui était non exhaustive, mais on veut envoyer un message clair à ceux qui seront

assis dans ce poste : Voici ce qu'on s'attend dans notre bilan, dans notre

rapport annuel.

Le Président (M. Tremblay) : Merci,

M. le ministre. Mme la députée.

Mme Massé : C'est fou, parce

que, là, les gens qui nous écoutent, j'imagine, ont accès à l'amendement qu'on... — oh!

pardon, merci, M. le Président — ont

accès à l'amendement dont on traite présentement. Et, dans les

faits, moi, je suis quasiment en train de travailler avec l'amendement

que le ministre nous a apporté. Là, j'essaie de voir comment on peut faire ça

de façon intelligente pour que les gens puissent nous suivre. C'est ça, mon

point. Je vais peut-être poser une autre question puis après je retirerai

la mienne, selon la réponse, M. le

Président. Puis, comme ça, on

travaillerait avec le même outil pour autant les gens qui nous écoutent que les

gens autour de la table.

Comme je disais tantôt, dans la façon

dont mon sous-amendement à moi est libellé, ce qui concerne l'application

de la loi, là... En fait, il n'est pas

inscrit. Peut-être que l'amendement du ministre est meilleur que le mien, finalement. Mais je vais quand même poser

une question, parce que, dans le libellé du ministre, on parle d'avancement,

l'état d'avancement, la nature en lien avec les enquêtes, hein, si je

comprends. La virgule qui arrive après «l'article 13», on parle de la

nature, de leur l'avancement. Est-ce que ça concerne seulement des enquêtes ou

c'est sur l'ensemble?

Le Président (M.

Tremblay) : M. le ministre.

Lafrenière : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. J'écoutais

activement ma collègue, et l'intention du législateur, l'intention qui est

exprimée dans ce qu'on propose, puis peu importe la version — puis

vous avez raison, c'est un bon point pour les gens qui nous écoutent, qui vont

voir une version à l'écran puis qui vont nous entendre discuter — ce

qu'on veut envoyer comme message clair, on veut un rapport annuel qui

représente la réalité et les différentes

étapes. Puis je vais y revenir de façon très claire, parce qu'on commence à

maîtriser notre projet de loi, hein, depuis le début.

Les demandes reçues

par les familles, combien on a reçu de demandes, le traitement en vertu de la

loi d'accès à l'information — puis

je reprends des éléments qu'elle a écrits dans son amendement,

M. le Président, en disant que, pour nous, c'est dans

l'application de la loi, toutes ces étapes-là font

partie de l'application de

la loi — demandes

qui ont été acceptées, refusées, les demandes

à la CAI, à la Commission d'accès à

l'information, les enquêtes, les exhumations, pour nous, ça fait

partie de

l'application de la loi. C'est ce qu'on veut retrouver dans notre rapport

annuel.

Mme Massé :

O.K. Mais, dans ce cas-là, M. le ministre, pourquoi, dans la proposition que

vous faites... Vous parlez de l'application de la loi, qui inclut tout, et là

vous dites : «[Et] du nombre d'enquêtes effectuées en application de

l'article 13...» Théoriquement, quand vous me dites que ça inclut tout, ça

devrait aussi inclure... C'est peut-être ça qui me mélange, c'est comme si on

donne un traitement particulier à l'article 13, alors qu'on dit qu'«application

de la loi» inclut tout. Je pense, c'est juste ça, mon bogue.

Le Président (M.

Tremblay) : ...

Lafrenière : Absolument,

M. le Président. Puis merci, c'est très utile d'avoir l'aide d'une

légiste réfléchie qui nous aide à bien l'expliquer. C'est parce que le danger,

si on disait juste «les demandes»... Vous savez, on s'est rappelé qu'à

l'étape de l'enquête le ministre ou la personne nommée par le ministre peut

initier des enquêtes sans avoir eu de demande. Alors, si on le gardait de façon

très littérale, on avait dit «demandes», on aurait pu échapper les enquêtes.

Quelqu'un de mauvaise foi aurait pu décider que, bien, les enquêtes n'ont pas

été initiées suite à une demande, donc on ne les met pas dans le rapport.

C'était dans la même intention d'être sûrs d'être le plus exhaustif et non pas

limitatifs. Les demandes de la famille qui vient nous voir, qui veut avoir une

demande d'accès, c'est une demande. La

famille qui veut contester la réponse, c'est une demande. La famille qui veut

une exhumation, c'est une demande. Au niveau de l'enquête, ça se peut qu'il n'y

ait pas de demande, que ce soit un suivi qu'on décide nous-mêmes. Alors,

on voulait être sûrs de s'imposer cette transparence-là et de les mettre quand

même.

Donc, il y a demande

et enquête, puis, on se rappelle, on avait eu cette discussion-là, «peut» et le

pouvoir d'enquête qui avait été donné et que le ministre ou la personne nommée

par le ministre pouvait décider de faire enquête même s'il n'y avait pas eu de

demande. On veut s'assurer que ça va être dans le rapport annuel pour que quelqu'un...

comme je vous dis, sans présumer de la mauvaise foi de personne, mais on parle

pour le futur, pour plusieurs années, minimum 10 ans, alors pour être sûrs

que les personnes en place vont bien comprendre la même

volonté qu'on a aujourd'hui.

Le Président (M.

Tremblay) : Madame...

Massé : Alors, je ne sais

pas pour les autres collègues, moi, j'aurais tendance à retirer mon amendement pour qu'on puisse...

Le Président (M.

Tremblay) : Si d'autres collègues veulent intervenir...

Mme Massé :

C'est ça, c'est pour ça que je les questionne, pour qu'on puisse intervenir sur...

avec le même document, tout le monde, et là pouvoir avancer. Ça fait que, M. le

Président, je retire mon amendement...

Le Président (M.

Tremblay) : Parfait. J'ai besoin du consentement...

Mme Massé :

...mon sous-amendement.

Le Président (M. Tremblay) : Parfait. J'ai besoin du consentement pour retirer le sous-amendement de la

députée.

Lafrenière : Consentement pour retirer le sous-amendement.

Président (M. Tremblay) :

Parfait. Merci. Alors, on revient à l'amendement du ministre, et puis la parole est au député de René-Lévesque.

Ouellet : Merci. D'entrée de jeu, M. le ministre, j'aimerais peut-être

qu'on revienne juste sur la notion de... Oui, excusez.

Lafrenière : Si vous me permettez, cher collègue, je pense qu'au

niveau procédural on a retiré un sous-amendement

avec... Je présenterais mon sous-amendement pour qu'on puisse en débattre. Et

je pense qu'on s'en vient bons, là.

Le Président (M.

Tremblay) : Parfait. Alors, M. le ministre, j'ai besoin du

consentement... Si je comprends bien, vous retirez l'amendement qui avait été

présenté. Est-ce qu'il y a...

Lafrenière : Et je représente un nouvel amendement.

Le Président (M.

Tremblay) : Alors, la parole est...

Lafrenière : Pour les gens qui nous suivent à la maison, là, c'est

supersimple, on revient à la case départ.

Le Président (M. Tremblay) : Parfait. La parole est au ministre

pour la lecture de l'amendement à l'article 21.

Lafrenière : Merci. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, à l'article 21,

voici l'amendement que nous proposons. À l'article 21 du projet de loi,

premier point :

1° remplacer le

premier alinéa par le suivant :

ministre responsable des Affaires autochtones rend compte au gouvernement de

l'application de la présente loi dans un rapport annuel au plus tard le

31 mars 2022 et, par la suite, au plus tard le 31 mars de chaque

année»;

2° «Il fait également

état notamment du nombre de demandes reçues en application de la loi et du

nombre d'enquêtes effectuées en application

de l'article 13, de leur nature, de leur état d'avancement ainsi que du

nombre d'enfants concernés.»;

3° ajouter, à la fin

de... l'alinéa suivant :

rapport est déposé par le ministre devant l'Assemblée nationale dans les trente

jours suivants ou, si elle ne siège pas, dans les trente jours de la

reprise des travaux. Il est également publié, à cette occasion, sur le site

Internet du ministère.»

Le Président (M. Tremblay) : Merci, M.

le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions? M. le

député de René-Lévesque.

M. Ouellet :

Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Donc, avant de discuter du coeur de l'amendement,

nous nous étions laissés, hier, sur une

possibilité de traduire en plusieurs langues le rapport en question.

Vous m'avez donné une réponse hors micro. Donc, j'aimerais, pour le

bénéfice de la commission, que le ministre nous indique, là, quelle devrait

être plutôt l'approche à privilégier, considérant, dans certains cas, les

délais qui nous sont impartis.

Le Président (M.

Tremblay) : M. le ministre.

Lafrenière : ...en micro, hors micro, puis celle-là est vraiment,

vraiment importante. Puis c'est un très bon

point. On en a discuté dans les premiers articles, de l'importance de

s'adapter, donc d'avoir le bon langage, la bonne langue aussi. Et hier,

lorsqu'on en a discuté, un des enjeux qu'on y voyait, si on devait traduire le

rapport, c'est au niveau des délais. On s'est donné un délai de 30 jours,

on n'y arriverait pas. Un.

Et, deuxièmement,

l'autre question qu'on s'est posée : Est-ce que, vraiment, de traduire un

papier dans une langue et de le remettre aux

familles, ce serait vraiment culturellement adapté? On s'est questionné, et ce

qu'on s'est dit, c'est que ce serait beaucoup

plus à-propos, un, via ce qu'on aura mis en place, comme Direction de soutien

aux familles, Awacak, les associations de famille, de non pas juste le

traduire, mais de l'adapter et de le faire comprendre, puis de façon verbale

plus que de façon écrite. Un.

Deuxièmement,

l'engagement que je prenais envers les collègues hier, puis c'est important de

le faire au micro pour que ça suive, c'est

de s'assurer que le site Web, parce qu'on a dit qu'il y aura un site Web qui

sera un peu le portail d'entrée pour ceux qui vont y aller de cette façon-là...

On sait que ça ne sera pas tout le monde, hein? C'est pour ça qu'on veut avoir

l'association de familles qui va être disponible dans différentes communautés.

Mais, sur le site Web qui permettra aux gens

d'aller voir ce qui se passe dans cette application de la loi, on va s'assurer

d'avoir des messages dans les différentes langues, la

partie statique du

site Web, c'est-à-dire le bienvenue, le bonjour, expliquer ce que c'est, le projet de loi, puis comment on

peut vous aider, de s'assurer qu'ils soient dans les différentes langues pour

s'adresser à nos publics cibles.

Et ça, c'est

l'engagement qu'on prend devant les gens qui nous écoutent, parce que c'est

effectivement extrêmement important quand on parle de sécurisation culturelle,

c'est de s'assurer qu'on se comprend, que les gens qui vont se présenter sur le

site sachent de quoi on parle. Et ça, en faisant un rapprochement avec ce qui

passe aujourd'hui dans l'enquête du coroner dans le décès de

Joyce Echaquan, on s'est assuré d'avoir un traducteur sur place pour

traduire et interpréter, pour que les familles comprennent ce qui se passe, ce

qui se dit.

Alors, je pense que la recommandation, la

demande du collègue de René-Lévesque est fort importante pour nous, et, quand

on la prend puis on l'ajuste un peu, c'est de dire : Oui, sur le site Web,

de s'assurer qu'on soit là dans les différentes langues, peut-être même en allant avec un message vidéo. On sait que,

certaines personnes, la tradition orale est très importante. Ça pourrait

être un message vidéo de gens qui pourraient s'adresser dans les différentes

langues pour que tout le monde se sente, un, concerné et rassuré.

Le Président (M. Tremblay) : Ça

vous va, M. le député de René-Lévesque?

M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, cette

réponse me satisfait, M. le ministre, parce que, vous avez raison, au-delà des mots qui pourraient être

utilisés par la langue française ou la langue anglaise... n'auraient pas

nécessairement la même signification dans une autre langue des Premières

Nations. Puis je pense que c'est important de bien le communiquer et bien le contextualiser. Donc, je me rallie à

cette approche, je pense que c'est la meilleure chose à faire, c'est de

cette façon-là.

Donc, on doit rapidement rendre compte, ça, je

suis d'accord, et, de la façon dont on va rendre compte, de rendre les gens disponibles qui peuvent expliquer

les tenants et aboutissants du rapport justement pour le contextualiser

et surtout pour utiliser... et faire comprendre que certains mots de la langue

française ne sont par perçus ou n'existent même pas dans certains langages des

Premières Nations. Donc, je pense que c'est important de le contextualiser puis

d'avoir des interprètes qui vont être capables d'expliquer tout le contexte et

la portée de certains mots. Et je pense que ça, ça va assurément faciliter la

compréhension. C'est ce qu'on recherche.

Une deuxième

discussion que nous avions eue hier sur les indicateurs, l'importance de mettre

des indicateurs, puis je me souviens de la réflexion de la collègue de

Sainte-Marie—Saint-Jacques,

à savoir, elle a dit : Bon, écoute, je t'ai entendu, le député de René-Lévesque, je ne sais pas comment le

mettre. Bien, elle l'a fait en mettant des indicateurs, comme vous l'avez

présenté, M. le ministre, sur le nombre de demandes reçues, le nombre

d'enquêtes effectuées, la nature,

l'état d'avancement. Ce sont des indicateurs. Donc, sur la discussion de

l'importance de mettre des indicateurs, je vais me rallier à la suggestion qui

a été apportée par la collègue de Sainte-Marie—Saint-Jacques et que je vois dans

l'amendement en question. Pour moi, dans certains «notamment», on peut

reconnaître des indicateurs qui vont nous permettre,

de rapport en rapport, de suivre l'état d'évolution et le succès de certaines

mesures qui ont été mises en place. Donc, pour moi, la

partie

indicateurs que je voulais retrouver dans le rapport annuel me satisfait à la

présentation de cet amendement.

Il me reste deux choses... trois choses à

discuter. Je ne vois pas, dans cet amendement, la composition du comité. Puis je vous ai entendu, tout à l'heure, en disant : Il ne faut

pas tout mettre. Oui, je suis d'accord.

Mais, dans le «notamment»,

je pense qu'il

faut mettre le fondamental. Et, si vous êtes d'accord, M. le

ministre, je pourrais sous-amender ou

on pourrait retirer votre amendement puis en représenter un autre, là, mais on

trouvera la mécanique, mais je pense qu'on devrait, dans le «notamment»,

indiquer que la composition du comité de suivi sera là et aussi, et je rajoute

ça : «certaines recommandations qui en auront été discutées».

Donc, je m'explique. Ce que je veux être

certain, c'est que, si, dans les comités de suivi... suite à sa création, il y aura effectivement des propositions, et le

comité, composé de groupes ou de personnes, pourra faire des recommandations,

et ça va permettre une certaine évolution dans le traitement des demandes pour

être plus efficient, plus efficace. Je trouve pertinent que, dans le rapport

annuel, il y ait une traçabilité des enjeux qui auront été amenés au comité de

suivi, et qui auront été traités avec diligence, et qui nous auront donné une

meilleure façon d'appliquer et de répondre, notamment aux demandes des

familles.

Donc, la proposition que je vous ferais, je ne

l'ai pas sous-amendé encore, là, mais ça serait que... Mettons, j'arrive à

l'article : «Il fait également état du nombre de demandes reçues en

application de la loi et du nombre d'enquêtes effectuées en application de

l'article 13, de leur nature, de leur état d'avancement ainsi que du

nombre d'enfants[...], [de la composition du comité de suivi ainsi que les

recommandations qui y seront discutées].» Je pense qu'avec ça notre «notamment»

serait assez complet. Et surtout, fondamentalement, les indicateurs qu'on

voudrait voir apparaître à

titre

d'information importante, ils seraient indiqués et seraient une obligation,

dans ce cas-là, de rapport annuel... un rapport annuel. Donc, ça ferait

partie de ma deuxième recommandation.

La troisième recommandation, je ne l'ai pas vu

encore et je présume, M. le ministre, que vous voulez qu'on ait la

discussion, mais, au-delà du fait que le rapport va être déposé à l'Assemblée

nationale, je ne vois pas encore de mécanisme nous permettant d'en être saisis

en commission, de pouvoir provoquer une discussion, un débat, des échanges,

surtout, entre les parlementaires, des spécialistes ou des gens qu'on aura

nommés parties intimées, qui pourraient

venir renchérir la réflexion, et surtout la présence des familles, pour

bonifier le travail qu'on a fait et donner des indications.

Puis, honnêtement, si on réussit à faire ça,

peut-être que, dans sept, huit, neuf, 10 ans, M. le ministre, ça va nous

indiquer que, bien, le travail a été fait, et on n'a peut-être plus besoin de

prolonger cette loi-là. Parce que, je vous le rappelle, cette loi-là, elle a

une date de péremption, et cette date, actuellement, telle qu'on la connaît,

c'est minimum 10 ans plus la possibilité de faire fois deux comme on le

désire. Mais, si on crée ce moment qui fait qu'en plus d'avoir des discussions sur ce qui aura été mis de l'avant et qui

auront rempli des objectifs ça va nous amener aussi à avoir la discussion,

mais, au final, avec la loi, avec tout ce qu'on a fait, peut-être il serait

temps, effectivement, de

l'abroger puisqu'elle a rempli ce pour quoi elle a été votée.

Donc, deux choses : la composition et les

recommandations issues du comité de suivi, qui pourraient être incluses dans le

rapport annuel, et la discussion sur, assurément, de quelle façon on peut

rendre compte dans une forme d'échange ici,

à l'Assemblée nationale, pour l'évaluation du travail qui a été fait, la

bonification et dans certains cas, ultérieurement, peut-être, la fin de

l'application de ces lois. Merci.

Le Président (M.

Tremblay) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui. Merci beaucoup,

M. le Président. Puis effectivement il y a un élément qu'on n'a pas mis de côté

du tout, puis on avait commencé la discussion hier en se disant qu'on devait

revenir, c'est la reddition de comptes, qu'est-ce qu'on comptait mettre en

place. Puis je vais y arriver, mais je prendrais dans l'ordre les points que

vous avez apportés.

Et effectivement, c'est la beauté, des fois, de

faire des amendements, des sous-amendements puis de revenir à la case départ, par une magie du jeudi, la liste

des membres disparus, on est en train d'y travailler pour vous reproposer

quelque chose incluant la liste des membres. Effectivement, on en avait parlé

hier, et j'avais acquiescé en disant que je trouvais que c'était très

transparent, je n'y voyais pas d'enjeu.

Je vais me permettre, pour les gens qui nous

écoutent à la maison, de revenir sur le texte proposé, parce que, là, quand on

le présente par des amendements, on fait juste dire des petits bouts. On va le

relire ensemble, parce que peut-être qu'il y a une

partie de votre réponse dans

ce qu'on va proposer quant au nombre de plaintes puis ce qui a été fait. On va

le lire une première fois, puis après ça on va commencer la discussion sur ce

point-là, si vous me permettez, M. le Président.

Alors, le texte proposé quand on le lit

intégralement : «Le ministre responsable des Affaires autochtones rend

compte au gouvernement de l'application de la présente loi dans un rapport

annuel au plus tard le 31 mars 2022 et, par la suite, au plus tard

le 31 mars de chaque année.

«Ce rapport fait état du nombre de plaintes

formulées en application du premier alinéa de l'article 19 et de leur nature, des améliorations apportées aux

pratiques ainsi que des mesures de sensibilisation utilisées, le cas échéant.

Il fait également état notamment du nombre de demandes reçues en application de

la loi et du nombre d'enquêtes effectuées en

application de l'article 13, de leur nature, de leur état d'avancement

ainsi que du nombre d'enfants concernés.

«Ce rapport est déposé par le ministre devant

l'Assemblée nationale dans les trente jours de sa production au

gouvernement ou, si elle ne siège pas, dans les trente jours de la reprise

des travaux. II est également publié, à cette occasion, sur le site Internet du

[ministre].»

Alors, je pense que, pour les... dans le

deuxième paragraphe, la

partie plaintes, c'est-à-dire si les gens, les groupes

ont trouvé qu'il y a une façon de faire qui n'était pas à propos — puis,

comme je vous dis, c'est pour ça que je l'ai relu, pour être bien sûr — je

crois que cette partie-là on la couvre dans les plaintes, les changements.

Et l'autre

point qui est important, rappelez-vous, à 20.1, ce qu'on est venu insérer,

c'était un comité consultatif. Et ce comité consultatif, on a parlé de

suivi puis on a dit... on ne mettait pas tous les détails, mais donc,

logiquement, on disait qu'on invitait les porte-parole des oppositions, on

avait la CDPDJ, Awacak, des gens qui étaient pour être là pour faire le suivi

et qui seraient là aussi à l'autre étape. Puis c'est la

partie que... je veux

débuter une discussion avec vous sur ce

qu'on s'est posé comme question, hier : Comment faire une reddition qui va répondre

à certains besoins des familles?

Et hier je reprenais, suite à notre discussion, parce

qu'on a avancé, hier, je reprenais des points importants que vous aviez

soulevés. Le premier point, c'était le collègue de Jacques-Cartier qui parlait

de l'importance de faire des commémorations, d'avoir quelque chose de

significatif pour les familles. Et ça revient un petit peu à ce que la collègue

de Sainte-Marie—Saint-Jacques

disait, de mettre les familles au centre de nos actions, et aussi que ça ne soit pas oublié dans le temps. Et ça, les

familles, vous en avez parlé tout à

l'heure encore, les familles nous ont

rappelé que, pour eux, c'était important que l'ensemble des Québécois

connaissent cette réalité pour ne pas qu'on oublie ce qui est arrivé. Ça fait que

ça, je vous dis des éléments de réflexion que j'ai eus.

Le député de René-Lévesque, à juste part, nous

disait l'importance d'une reddition de comptes, qu'on n'arrive pas juste avec

un document, excusez-moi, mais qui est froid, qui ne témoigne pas de ce qui a

été fait, qu'on ait une reddition de comptes accompagnée d'échanges, M. le

Président, alors pas juste un document déposé, mais vraiment qu'il y ait des

échanges. Et moi, j'ai compris de mettre les familles au coeur de ces

étapes-là.

Alors, M. le Président, j'ai consulté aussi,

malgré l'heure tardive à laquelle on a terminé puis l'heure qu'on a commencé ce matin, j'ai consulté des familles,

j'ai consulté aussi des assemblées, des regroupements de Premières

Nations, et un terme qui m'a été rapporté, c'était l'importance, puis on

en a souvent parlé entre nous, du cercle, de composer un cercle, cercle d'échange, d'avoir les médias aussi, les médias d'information présents pour qu'ils puissent rendre compte de tout ça à la population

en général. Parce qu'on peut avoir des très beaux cercles d'échange, je pense

qu'entre nous on est tous des gens très convaincus, on n'a pas à être

convaincus, mais les gens qui nous écoutent, eux, devraient savoir cette réalité-là. Alors, ça, c'est un autre

élément qu'on m'a dit, l'importance que ça soit public, que les gens y aient

accès : composition d'un cercle.

Après ça, on

va tomber dans une

partie très technique. Et une approche qui était

intéressante pour les familles, c'était la possibilité d'être... non pas

de leur demander de se plier à notre façon de faire, mais de s'ajuster à eux.

Et, dans cette approche-là, ce qui est

intéressant pour eux, c'est que nous nous déplacions chez eux. Et cette possibilité-là, on la regardait avec... puis là on tombe dans du microdétail, mais,

exemple, la communauté qui est la plus lourdement touchée jusqu'à

présent, on parle des Attikameks. Alors, au 31 mars 2022, on pourrait se

donner un rendez-vous d'aller du côté des Attikameks, donc sur place. Vous

allez voir plusieurs éléments, je pense, qu'on pourrait attacher à ça dans la

symbolique et dans les faits, d'être sur place, de composer ce cercle.

Puis, même, les familles m'ont dit qu'ils

voulaient penser à un terme qu'ils pourraient utiliser, parce que le cercle de guérison pour eux ne s'applique pas, là,

ce n'est pas cette étape-là, puis il ne faut pas mélanger les choses, mais,

quand même, un cercle de discussion ou d'échange, ils trouvaient ça

intéressant.

Donc, les membres qui

sont... À 20.1, on a dit qu'on avait un comité consultatif, on parlait des gens

des oppositions, on parlait de la CDPDJ, on parlait d'Awacak, on parlait de d'autres

personnes qu'on veut ajouter. Ces gens-là auraient un rendez-vous annuel

pour le dépôt du rapport, ce qui vient répondre à l'autre besoin qu'on a

exprimé, de ne pas donner un rapport

froid, non expliqué. On pourrait avoir des échanges, et les familles pourraient

aussi témoigner de ce qu'elles ont vécu, de ce qu'elles ressentent, et

là on aurait quelque chose de beaucoup plus ouvert.

Et là on peut

combiner aussi avec la proposition du collègue de Jacques-Cartier, qui nous rappelait, à juste titre, l'importance de laisser un symbole, un lieu de

commémoration. On pourrait, par le fait même, inaugurer, dans chacun des

endroits qu'on visitera de façon itinérante par année... s'assurer d'inaugurer un

site de commémoration. Ça peut être, peu importe quoi, là, quelque chose qui serait réalisé par un artiste, un point, donc, où les familles

pourraient commémorer. Et on pourrait s'assurer, nous, comme nation,

qu'on n'oublie jamais.

Alors, comme

je vous dis, ça a été le plaisir de ne pas dormir cette nuit. Mais, quand j'ai

consulté les familles, cette approche-là... Et ça, en passant, on l'a vécu avec

la Commission spéciale sur

l'exploitation sexuelle des mineurs où on s'est déplacés à Val-d'Or, où

on est allés rencontrer les gens sur le terrain. Ils auraient pu venir ici,

mais, dans la symbolique, c'était fort comme message de dire : On se rend

chez vous, on se rend à vous.

Et l'avantage qu'on y aurait, puis ce que les

familles ont exprimé, si on se déplace dans une communauté attikamek le 31 mars 2022, non seulement l'association des familles serait là, mais, dans l'audience...

puis là je prends pour acquis, M. le Président, que cette COVID va aller

beaucoup mieux puis on sera capables de se déplacer, mais les gens dans

l'audience, il pourrait y avoir des familles, il pourrait y avoir des gens de

la communauté qui pourraient être présents, mais on ne se limiterait pas, on ne

demanderait pas aux gens de se déplacer chez nous, à l'Assemblée nationale,

mais nous irions chez eux les rencontrer. Alors, ça serait un dépôt.

Et, en passant, M. le Président, l'autre point

qui est important, parce qu'on ne veut pas non plus, je vais faire attention au

terme, menotter les travaux des commissions ou de l'Assemblée, qui sont

souverains, comme on dépose le rapport devant l'Assemblée nationale, bien, le

travail parlementaire peut se faire aussi en parallèle, c'est-à-dire qu'une commission

pourrait aller avec un mandat d'initiative, il y a des choses qui pourraient

être faites.

Et ça, ce que je veux dire, c'est, par ce que je

propose, je pense qu'on laisse toute la souveraineté à nos travaux parlementaires,

mais, si on veut s'ajuster aux familles, si on veut les impliquer puis que les

familles soient au coeur de nos démarches,

je crois qu'on pourrait se donner rendez-vous dès le 31 mars 2022 sur place, dans une communauté, je vous ai donné l'exemple attikamek, puis c'est ce que les deux groupes

que j'ai consultés m'ont suggéré fortement, d'aller sur place, de faire

la première présentation sur place avec eux puis de terminer ça avec un lieu commémoratif, une pièce,

une oeuvre d'art, peu importe quoi, pour que, vraiment, on n'oublie pas. Puis, l'année

d'après, on va dans un lieu différent. Le 31 mars 2023, ça sera

avec les Algonquins ou les Innus.

Donc, ça nous permettrait de se rapprocher des

gens puis de s'assurer que les gens non seulement ont un rapport, mais qu'ils

comprennent l'essence du rapport. Et, en terminant, ça permettrait à des

familles de s'exprimer, parce que, je crois que la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques l'a dit hier, pour certaines familles, c'est une étape qui est

importante, d'être capables de raconter ce qu'elles ont vécu. Ça nous

permettrait de faire tout ça dans un tout.

Alors, M. le Président, je sais qu'on sort de beaucoup

de nos façons de faire, je l'avoue. Ce n'est sûrement pas la première fois que je fais ça, je l'avoue aussi. On l'a fait dans

la commission spéciale, mais, des fois, il faut penser

en dehors de la boîte, il faut essayer de trouver d'autres solutions. Et

celle-ci m'apparaît une bonne solution.

Je peux vous dire, pour les familles, ça va...

Puis je fais attention, on n'était pas dans les détails, puis, quand j'ai parlé de la communauté attikamek, c'est un

exemple qui a été mentionné, puis, je

pense, ça serait vraiment

au comité de le décider avec la connaissance des familles qui sont sur

place, j'étais pour dire l'input, mais avec l'information que les familles

pourront transférer avec Awacak. Mais, si on se donne, à 20.1, un comité

consultatif, si on fait ce comité assez

large pour impliquer des gens de plusieurs sphères, si on se déplace en communauté,

si on leur présente, si on leur laisse la chance de réagir et de partager ce

qu'ils ont vécu, si on permet à la communauté locale d'être présente sur place pour s'exprimer aussi, je crois, M. le Président, qu'on va dans plusieurs sphères de ce qui nous a été demandé par

les familles.

Et moi, je terminerais en disant : Un lieu

de commémoration à chacun des endroits visités. Là, on laisse une marque pour toujours. Parce qu'effectivement ce que les familles ont

vécu, c'est horrible. On se l'est dit tout le monde, on a... C'est pour ça qu'on travaille bien ensemble,

on veut tous la même chose. Puis on laisserait une marque pour le futur.

Alors, c'est

l'idée. Je sais, je la lance comme ça, on n'a pas eu la chance de s'en parler,

ça a été fait au cours de la nuit et du matin, mais c'est une proposition, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay) : Merci,

M. le ministre. Ça semble avoir été une nuit profitable.

Le Président (M. Tremblay) : M.

le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui. Je vais

décortiquer ça un petit peu, là. Puis la

partie commémoration, je ne veux pas

en jaser, parce que le collègue de Jacques-Cartier en a fait mention, puis je

pense que, s'il veut réagir sur cette partie-là, je vais lui laisser, parce que c'était très cher à lui. Pas que je ne le partage

pas, mais c'est lui qui a apporté l'enjeu, puis je voudrais laisser

l'opportunité de revenir sur vos intentions, que je partage puis que je trouve

plus qu'intéressantes.

Si on rajoute dans l'amendement

la liste du comité, je crois quand même pertinent de mettre dans... puis je

vous ai entendu, là, au moins mettre dans un endroit dans le rapport annuel

qu'il y a un lien avec le comité de suivi. Moi, je veux juste qu'on se raccroche. Si vous

pouvez nous trouver une façon, là, qu'on raccroche, dans l'amendement, que... oui, dans le rapport annuel, pardon, par

amendement, que ce qui aurait été discuté ou dit ou ce qui aurait été échangé dans

le comité de suivi va faire état d'un rapport, si vous m'accrochez ça à quelque

part, je vais être satisfait.

J'accueille

favorablement votre proposition du cercle de discussion. J'accueille plus que

favorablement aussi le fait qu'on se déplace en communauté. La question que

j'ai pour vous : Est-ce qu'on peut mettre dans la loi cette obligation-là

de rendez-vous? Moi, c'est ça qui m'importe. Aujourd'hui, je vous entends, j'ai

envie de vous croire, M. le ministre. Je ne sais pas si j'aurai ces mêmes convictions

là dans deux ans. Je ne sais pas si ce sera vous dans trois ans, dans

quatre ans, je ne sais pas qui sera là.

Sans être limitatif, parce

que je comprends que la commission est souveraine, je pense, et je pourrais

vous soumettre un exemple,

là, mais, pour le bien-être de la discussion, là, si on prend l'article 45

de la

Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme, il est possible de préciser un mandat, dans une

loi, comme d'obliger des auditions publiques.

Puis je vous donne un

exemple, O.K., l'article 45 de la

Loi sur la transparence et l'éthique en

matière de lobbyisme : «Le commissaire doit, au plus tard le

30 septembre de chaque année, transmettre au président de l'Assemblée

nationale un rapport de ses activités pour

l'année civile précédente.» Ça

ressemble pas mal à ce qu'on a dans l'amendement.

«Le président dépose

ce rapport dans les 15 jours suivants devant l'Assemblée nationale ou, si

elle ne siège pas, dans les 15 jours de

la reprise de ses travaux — ça ressemble pas mal, et on rajoute — pour

étude par la commission compétente de l'Assemblée [nationale].»

Alors, on a là tout

le loisir de faire ce que vous nous indiquez. On se donne l'obligation qu'une commission,

celle que l'Assemblée nationale aura

décidé... de se saisir de ce rapport-là, et la commission souveraine

décidera, à ce moment-là,

comment on fait ça. En dehors de l'Assemblée nationale? Oui, on peut le faire.

On peut décider d'aller siéger et d'aller

étudier ce rapport-là partout où on veut. Est-ce qu'on peut ouvrir ces

études-là à des groupes, des consultations? On peut faire tout ce qu'on veut.

Moi, je pense... Parce

que c'est ce qu'on a validé hier, M. le ministre. Honnêtement, là, j'ai beau

être leader parlementaire, je n'ai pas toute la procédure parlementaire au bout

des doigts. Donc, on a fait quelques vérifications et on peut, oui, dans une

loi, indiquer une obligation pour une commission d'en être saisie. Alors, si on

rajoute juste cette partie-là, et, au micro, vous nous indiquez votre volonté, parce

que la commission sera souveraine, mais, si on vous entend, vous indiquez votre volonté qu'elle soit itinérante, qu'elle

ait la conscience de se déplacer dans les communautés touchées,

qu'elle doive le faire aussi en respect des traditions, que ça soit par la

création d'un cercle de discussion, qu'elle

soit ouverte aux médias, tout ça se peut lorsque la commission qui sera saisie

de l'étude du rapport en décidera. Et ça, je pense, M. le ministre va nous

indiquer la volonté que l'Assemblée nationale a de donner cet espace

public à toute personne intéressée d'en discuter, on aura cette obligation-là,

mais, dans la nature et dans la façon qui pourraient être évolutives dans le

temps, M. le ministre, on aura toute la latitude de laisser à la commission de

décider de quelle façon elle devra gouverner ses travaux.

Le Président (M.

Tremblay) : M. le ministre.

Lafrenière : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Puis merci pour les

commentaires. Puis c'est pour ça qu'on échangeait, pour trouver la meilleure

solution.

Je vous faisais

signe, puis les gens ne me voyaient pas, tout à l'heure, à l'écran, quand vous

avez mentionné la liste et ses recommandations. Et je sais qu'on fait hors nos

façons de faire habituelles, mais on a très bien compris puis on s'y affaire déjà. Pour moi, ce n'est pas

un enjeu du tout, c'est pour ça, je prends la peine de vous le dire. Je pense

qu'on peut passer sur les autres discussions

qui sont importantes que vous avez amenées. Celle-là, il n'y a pas d'enjeu.

Je vous le dis, on y travaille. Il n'y a pas d'enjeu là-dessus.

Pour

ce qui est de venir dire au micro la volonté de fixer un rendez-vous, je suis extrêmement à l'aise de le dire devant les gens qui nous écoutent, qu'on se donne

un rendez-vous le 31 mars 2022 en communauté pour présenter...

Puis le premier rapport, je vous le dis, on

s'impose une reddition de comptes très rapidement. Rappelez-vous qu'on va

arriver tantôt à l'article 24, où on dit que la loi va commencer à

s'appliquer le 1er septembre de cette année. Donc, moins de six

mois plus tard, on veut déjà faire un premier rapport. Et pourquoi je trouvais

ça important et on trouvait important comme

équipe? On ne pouvait pas se permettre d'attendre un an et demi, on ne pouvait

pas se permettre de dire : Le premier rendez-vous sera en 2023.

Pour les familles, là, ça ne passe pas, avec raison.

Ça fait que, bien que

ça soit un rapport qui va être un rapport d'étape, on s'entend, on n'aura pas

fait une année, ça va commencer, ça va être

important. C'est pour ça que tous les éléments que toutes les oppositions ont

proposés, M. le Président, le nombre de plaintes, et tout ça, tout ce

que vous avez proposé, on l'a mis à l'intérieur parce qu'effectivement, je

pense, ce sont vraiment les attentes des familles, c'est ce qu'ils veulent

voir. Et, logiquement, si on a bien fait notre travail à 20.1, c'est-à-dire

d'avoir fait un comité consultatif qui est présent, ça ne devrait même pas être une surprise pour eux, parce que,

logiquement, si on fait bien notre travail, à chaque mois, ils devraient voir

ce qui se passe. Ils devraient donc

se rendre au rapport annuel en disant : Oui, ça correspond à ce qu'on a

vu, puis les plaintes, on les a entendues. Puis ça, je vous le dis de façon

très naïve, si on fait bien notre travail, le rapport annuel, pour eux,

ça devrait être juste une confirmation de ce qu'ils entendent à chaque mois.

Alors,

pour ce qui est de prendre l'engagement de le faire sur le terrain... Puis là

on regarde, de façon législative, comment on peut le faire. Ça fait que, je

vous dis, je vous entends. On va continuer la discussion là-dessus. On regarde, de façon légale, comment on peut le

mettre dans notre proposition, mais, clairement, puis je le dis devant

les collègues, la

partie de la constitution du comité et de ses

recommandations, on a trouvé quelque chose qui semble être possible, alors on

avance. On écrit la loi ensemble en direct.

Le Président (M. Tremblay) : Merci, M. le ministre. D'autres interventions?

Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé :

J'entends, moi aussi, M. le ministre, vous avez des nuits très créatives et

fructueuses, je trouve ça intéressant. Ceci étant dit, j'aime aussi l'idée et j'aimerais vraiment

qu'on trouve la façon. Puis je remercie le député de René-Lévesque puis son équipe d'avoir réussi à identifier

une loi dans laquelle ça existe déjà. Ça fait qu'on n'est pas hurluberlus de penser que c'est tellement

important. Parce que c'est ça qu'on

vient dire en disant ça, c'est que c'est tellement important que, dans

la loi actuelle, on va indiquer la nécessité que ça atterrisse ici, à

l'Assemblée nationale, avec, bien sûr, les

prérogatives des commissions, et tout ça, mais je trouve que ça nous oblige. Et

le député de René-Lévesque a raison, on ne sait pas qui va être là dans

deux ans, dans cinq ans, dans 10 ans, et donc c'est une façon de dire qu'on ne va pas en échapper en cours

de route parce qu'il y a eu du

changement de chaises. Ça fait que moi, j'aime beaucoup, beaucoup l'idée, puis c'est vrai que, quand on lit

l'article n° 21 amendé, bien, ça ressemble beaucoup à

cette loi-là dont j'ai oublié c'était laquelle. Le Commissaire à l'éthique,

c'est ça?

M. Ouellet :

Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme.

Mme Massé :

Transparence et l'éthique, voilà. Je trouve que ça ressemble beaucoup. J'espère

vraiment qu'on va trouver une façon de faire atterrir ça concrètement. Puis

c'est d'autant plus important pour moi qu'il y a... Puis là je vais être tout

aussi honnête que vous l'avez été avec nous. C'est sûr qu'à partir du moment où

on s'en va en communauté, qu'on va rendre compte du travail, qu'on va être en

contact direct, parce que j'ai bien entendu votre intérêt du cercle d'échange, bon, etc., avec audience, donc possiblement

aussi des familles affectées... C'est sûr que, là, on dépose un rapport, mais on n'est pas dans la

critique, on n'est pas dans l'analyse, on n'est pas dans... Tu sais, moi, là,

je me vois très bien, par exemple, à Wemotaci, mettons, l'année prochaine, puis

le premier rapport... Puis c'est à ça que ça sert,

un rapport, aussi, c'est de porter un regard critique sur la situation. Mais ce

n'est pas vrai que je vais faire ça à Wemotaci, là, hein, on ne se cachera pas.

Alors, pour moi, la

proposition du député de René-Lévesque d'inclure cet atterrissage dans une

commission qui, elle, bien sûr, peut se doter de moyens... D'ailleurs,

je l'ai déjà fait sur des questions autochtones, on a eu une... de la

présente commission, M. le Président, un mandat pour aller voir la situation

des femmes autochtones, leur situation concernant

la violence... les violences qu'elles vivent. Alors donc, oui, la latitude est

là de pouvoir faire ce genre d'affaires là, mais, en même temps, comme

je le redis en toute transparence, si on fait un rapport comme ça, c'est aussi

pour être capables de porter un regard critique. Et moi, j'ai besoin que ça ne

soit pas juste : On s'en va sur les communautés puis on va vivre ensemble la réconciliation, qui est une chose

importante, fondamentale, j'aime l'idée, mais, en même temps, comme parlementaire, sincèrement, je ne pourrais

pas... j'ai besoin aussi d'une étape où on regarde ça et on travaille. Puis, oui, le ministre peut me dire :

Oui, mais il y aura le comité avant, Manon, bon, puis le comité de suivi,

certes, mais je pense que l'idée du

rapport, c'est un peu ça, c'est le marqueur de temps, c'est les indicateurs qui

nous permettent de se suivre à travers le temps.

fait que, donc, c'est pour ça que je... Il ne l'a pas formulé encore en amendement,

mon collègue de René-Lévesque, là, mais je demande au ministre

de vraiment considérer dans cette ligne-là, parce que ça viendrait répondre, je pense, à l'ensemble du portrait.

Le Président (M.

Tremblay) : M. le ministre.

Lafrenière : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Puis merci à ma collègue,

qui, effectivement, nous apporte un point qu'il est important, je pense,

d'expliquer aux gens qui nous écoutent : il y a vraiment deux volets.

Il y a le volet

familles. Vous avez parlé de réconciliation. Je peux vous dire que le volet

critique des familles, il ne se gênera pas pour nous dire si ça ne va pas à

leur goût, et ça sera un bon rendez-vous, vous avez raison. Et vous avez raison aussi que ça serait vraiment...

j'étais pour dire «maladroit», mais je vais être prudent, mais, je pense, vous

êtes d'accord avec moi, ça serait

maladroit d'avoir un échange politique à ce moment-là. Comme dirait ma grande fille :

Ça n'a pas rapport.

C'est pour ça que le

deuxième volet, pour le volet politique, je vous écoute. Je ne vous entends

pas, je vous écoute. Quand je dis «je vous entends», c'est parce que je ne suis

pas capable, là, mais là je vous écoute puis je me dis : Il y a déjà d'autres possibilités, M. le Président. Ce qu'on fait au quotidien au salon bleu, dans un mode qu'on va

revenir après la COVID,

où j'aurai la chance de répondre aux questions de mes collègues

à tous les jours, où on ne sera plus à une journée-semaine, il y a ce

volet-là. Et il y a la possibilité aussi d'une commission de se saisir d'un

mandat d'initiative avec toute l'autonomie qu'elles ont.

Mais j'entends. Je

continue la réflexion, M. le Président. Je ne suis pas fermé, j'entends. Je regarde

ça, puis on pourra en revenir tout à l'heure. Mais je pense, si on peut continuer les échanges pour passer au

travers vraiment tout l'article, et ça nous permettra peut-être par la suite de

prendre une courte suspension, on regarde tout ça puis on pourrait

revenir, c'est vraiment la formule qu'on a développée depuis le début, M. le

Président. Puis, pour les gens qui nous écoutent, ça a été comme ça tout le

long de ce projet de loi puis ça a été fructueux.

Le Président (M. Tremblay) : Merci, M.

le ministre. D'autres interventions toujours

sur l'amendement? Ça va? Alors, s'il n'y a pas d'autre

intervention, nous pourrions procéder...

M. Lafrenière :

M. le Président, si vous me permettez, s'il n'y a pas d'autre intervention,

juste pour être conséquent à ce que je viens de dire, je demanderais une courte

suspension, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay) :

Parfait. Nous allons suspendre.

(Suspension de la séance à 12 h 19)

Le Président (M. Tremblay) : Alors,

nous reprenons les travaux. M. le ministre, je crois que vous avez des

dispositions quant à l'amendement de l'article 21.

M. Lafrenière : Oui. Merci beaucoup,

M. le Président. Et, pendant cette interruption, encore une fois, on a fait un travail avec nos collègues

des oppositions pour trouver des solutions pour être bien sûrs

que ce qu'on a comme intention soit exprimé dans notre article.

Alors, de notre côté, M. le Président, juste que

les gens comprennent ce sur quoi on travaille, il y a la partie... Et le collègue de René-Lévesque parlait de la constitution du comité consultatif,

donc la liste des membres, les recommandations du comité. Alors, ce sont deux éléments sur lesquels nous

travaillons avec les... les légistes, pardon.

Et il y a aussi l'ajout, parce que, tantôt, j'ai

dit au micro que notre volonté était de le déposer devant les communautés, donc

d'aller en communauté. Et ça, on trouve une façon de l'écrire, M. le Président,

ce n'est pas quelque chose qui est usuel. Alors avec le... ce que je

demanderais, c'est qu'on puisse suspendre l'article 21. Ça va nous

permettre, du côté des légistes, de voir de quelle façon on peut le formuler

pour que ça représente bien notre intention puis ce qu'on a dit dans nos

discussions aujourd'hui. Alors, je vous demanderais de suspendre

l'article 21 pour l'instant, là.

Le Président (M. Tremblay) : Oui.

M. Lafrenière : Pardon, pas

l'article, l'amendement à l'article 21.

Le Président (M. Tremblay) :

Parfait. En fait, j'ai besoin d'un consentement pour suspendre l'étude de

l'amendement proposé par le ministre et aussi de l'article 21. J'ai

consentement?

Une voix : Consentement.

Le Président (M. Tremblay) :

Parfait. Alors, nous allons suspendre l'amendement. Ceci dit, M. le ministre,

je vous invite à lire l'article 22.

M. Lafrenière : Merci beaucoup, M.

le Président. Merci à mes collègues. Alors, l'article 22 :

Les dispositions de la présente loi cessent

d'avoir effet dès que la date limite pour transmettre une demande de communication de renseignements en vertu de

l'article 5 est atteinte et que le traitement des demandes est complété.

Commentaire.

L'article proposé prévoit que les

dispositions de la présente loi cessent d'avoir effet dès que la date limite

pour présenter une demande de communication de renseignements en vertu de

l'article 5 est atteinte et que le traitement des demandes est complété.

Et, M. le Président, ça vient répondre aussi à

une interrogation qu'on a eue pendant l'étude de notre loi où les gens se disaient... Bon, premièrement, on sait que

le délai, au début, était un irritant pour les familles. Le cinq ans envoyait

un message, là, de procéder rapidement, de stress. On l'a modifié pour

10 ans, M. le Président. Et par la suite certains nous ont dit : Bon,

si on est... Et je pense que c'est la collègue de Sainte-Marie—Saint-Jacques,

hier, qui nous disait : S'il y a une demande d'exhumation qui est faite et

que ça prend du temps, est-ce que, justement, notre projet de loi pourrait faire

en sorte que des démarches soient arrêtées? Et je pense vraiment

qu'on vient de cadenasser toute cette réalité-là en disant :

Regardez, tant que les... Puis je vais terminer en disant : «...et que le

traitement des demandes est complété.» Donc, s'il y a une demande qui est

encore en enquête, en processus, on ne peut pas mettre fin au projet de loi. Ça

va demeurer actif. Voilà, M. le Président.

Le Président

(M. Tremblay) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 22? Alors, je n'ai pas

d'intervention. Nous pouvons procéder à la mise aux voix de l'article 22

par appel nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire :

Pour, contre, abstention. M. Lafrenière (Vachon)?

M. Lafrenière :

Article 22,

pour.

Secrétaire : Pour les

membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Dansereau (Verchères)?

Dansereau : Pour.

Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Kelley

(Jacques-Cartier)?

La Secrétaire :

Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques)?

La Secrétaire :

M. Ouellet (René-Lévesque)?

La Secrétaire :

M. Tremblay (Dubuc)?

Le Président (M. Tremblay) : Abstention.

L'article 22 est donc adopté. M. le ministre, nous pouvons

procéder à la lecture de l'article 23, s'il vous plaît.

Lafrenière : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Alors, l'article 23. C'est un

article qui

est fort simple :

Le ministre

responsable des Affaires autochtones est responsable de l'application de la

présente loi.

Je ne lirai pas le

commentaire. Je crois que l'article est assez simple en lui-même.

Le Président (M. Tremblay) : Interventions? Alors, nous pouvons procéder par

appel nominal. Mme la secrétaire,

l'article 23.

La Secrétaire :

Pour, contre, abstention. M. Lafrenière (Vachon)?

Lafrenière :

Article 23, pour.

Secrétaire : Pour les

membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Dansereau (Verchères)?

Dansereau :

Pour.

La Secrétaire :

Pour les membres de l'opposition officielle, M. Kelley (Jacques-Cartier)?

La Secrétaire :

Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques)?

La Secrétaire :

M. Ouellet (René-Lévesque)?

La Secrétaire :

M. Tremblay (Dubuc)?

Le Président (M.

Tremblay) : Abstention.

L'article 23 est donc adopté. J'invite le

ministre à faire la lecture de l'article 24.

Lafrenière : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Je l'ai dit aux collègues

des oppositions hors d'ondes, mais j'ai un amendement

à vous proposer pour l'article 24. Alors, je vais commencer par le lire et je

vous présenterai mon amendement.

Article 24 :

Les dispositions de

la présente loi entrent en vigueur le (indiquer ici la date de la sanction de

la présente loi).

Alors, comme

commentaire, M. le Président, l'article proposé prévoit que la date d'entrée en

vigueur de la présente loi soit la date de sa sanction.

M. le Président,

avant de vous présenter mon amendement, la raison pour laquelle on a un amendement

dans cet article, il faut comprendre que, si la loi... nous décidons ensemble

que la loi est effective et que cette date, et tout prochainement, on ne sera pas en

mesure de l'appliquer sans faire de

l'embauche, sans préparer ce qu'on a à préparer. Donc, l'autre possibilité était d'y aller par décret. C'était notre

volonté. Mais aujourd'hui je vous exprime une nouvelle volonté avec mon amendement. Je vais vous le

lire et je vais l'expliquer par la suite. Alors, M. le Président, l'amendement est déjà en chemin.

M. Lafrenière : Je peux faire la

lecture? Vous l'avez? C'est un nouvel amendement.

Le Président (M. Tremblay) :

Alors, on va suspendre les travaux, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 12 h 46)

Le Président

(M. Tremblay) : Alors,

on reprend les travaux. Je vous informe que le document est sur Greffier,

qu'il est aussi à l'écran. M. le ministre, sur l'amendement à l'article 24.

M. Lafrenière : Merci beaucoup,

M. le Président. Alors, à l'article 24, dans l'amendement, on demande de

remplacer l'article 24 du projet de loi par le suivant :

«24. La présente loi entre en vigueur le

1er septembre 2021.»

Alors, M. le Président, comme commentaire, vous

dire qu'on est partis d'une première offre, qui était de le mettre lors de la sanction du projet de loi, une

deuxième où on y allait par décret gouvernemental pour établir une date,

et là on se donne un objectif, parce que ma collègue de Sainte-Marie—Saint-Jacques

le disait tantôt à raison, les familles ont besoin d'avoir une date, d'avoir un

moment. Et là on vient se commettre comme gouvernement en se mettant... en me

mettant de la pression sur les épaules aussi pour livrer, qu'on soit en place.

Et pourquoi le 1er septembre, M. le

Président? Parce qu'on doit faire de l'embauche, on doit aller chercher des

gens qui sont significatifs et qui vont être crédibles auprès des Premières

Nations. Donc, on se donne quelques mois

pour faire l'embauche de ces gens-là. Mais, au micro, je vais rassurer les gens

qui nous écoutent, M. le Président,

dès la sanction, nous aurons un site Web qui sera fonctionnel. Donc, les

familles qui vont vouloir consulter de l'information en auront. Ils ne seront

pas laissés dans un néant pendant l'été, M. le Président. Puis ça, c'est important

pour nous.

Cependant, en toute honnêteté et transparence,

il faut se laisser quand même quelques mois pour faire l'embauche pour débuter

tout ça. On se rappellera, dans les divers articles de notre projet de loi, on

a mis beaucoup de conditions, on s'est donné

un fardeau et on veut le livrer adéquatement, donc on se met la date du

1er septembre 2021, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay) : Merci,

M. le ministre. Des interventions? M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Merci beaucoup,

M. le Président. Bonne chance à l'équipe du SAA qui doit s'assurer que tout est

prêt sur le 1er de septembre, parce que ça dit que ça va être un été très

occupé.

Mais je sais que le ministre a mentionné sur

plusieurs reprises l'intention de peut-être embaucher des personnes qui

viennent des communautés autochtones. Mais est-ce qu'il y a des cibles en place

ou c'est vraiment... Parce que je sais que, quand même, ça, dans les profils

des fonctionnaires de l'État qui sont issus des communautés autochtones, ce

n'est pas énorme présentement. Alors, c'est juste de bien comprendre c'est

quoi, le plan de match du ministre de faire un recrutement des personnes qui

peuvent être intégrées à notre fonction publique.

Et est-ce qu'il y a aussi des délais, des défis

de faire ça? Parce que moi, je ne connais pas toutes les règles pour embaucher

quelqu'un au sein de la fonction publique et je pense que ça prend un petit peu

de temps aussi. Alors, juste de s'assurer

qu'on peut arriver sur le 1er septembre avec tout en ordre et prêt pour

commencer de mettre en place ce projet de loi.

Le Président (M. Tremblay) :

Parfait. M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui, merci beaucoup,

M. le Président. Vous voyez comment qu'on a une belle relation, c'est même mon

collègue qui veut s'assurer que je vais être capable de livrer, et c'est

vraiment gentil et apprécié.

Et je voudrais corriger un point cependant,

parce que peut-être je n'ai pas été clair. Ce que je disais, ça prend des gens qui sont crédibles et qui sont reconnus

au sein des communautés. Effectivement, on va tout faire pour augmenter l'accès à l'égalité et d'avoir des membres des

communautés. Cependant, le critère numéro un, qu'ils soient autochtones

ou allochtones, c'est d'avoir des gens qui vont être crédibles, qui vont être

reconnus par les communautés.

Vous savez, M. le Président, mon collègue a bien

fait de le souligner, on cherche des profils particuliers. On a parlé de faire

des enquêtes. C'est vraiment un profil hyperparticulier. Et effectivement je ne

suis pas sûr qu'on réussirait à livrer si on se disait que ce sera uniquement

des gens issus des communautés ou qui sont autochtones. On va le privilégier, mais ce qu'on veut vraiment,

c'est des gens qui vont être reconnus dans les communautés, auxquels les

gens des communautés vont faire confiance, et c'est le défi qu'on se donne, M.

le Président.

Mais effectivement l'équipe, je leur mets

beaucoup de pression en mettant le 1er septembre 2021, mais on se doit de

se donner un objectif. Les familles ont attendu depuis trop longtemps. Et

effectivement on se met beaucoup de chaleur aujourd'hui, M. le Président.

Président (M. Tremblay) :

Merci, M. le ministre. D'autres interventions sur l'amendement à

l'article 24? Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé :

Effectivement, le 1er septembre, c'est... en fait, je pense que c'est important

de mettre une date pour la simple et bonne raison que les gens s'attendent à

ça, les gens attendent, il faut se rappeler, là, attendent depuis très longtemps

ce projet de loi là. Donc, je pense que l'idée d'avoir une date, ça fait un peu

la lumière au bout du tunnel, et donc... même si le tunnel ne sera pas fini de

traverser pour les familles. Ça fait que, dans ce sens-là, je félicite le ministre

de se mettre de la pression, parce que c'est vrai que c'est principalement sur

vous et votre équipe, vos équipes, que la pression va être.

Ceci étant dit, j'avais une préoccupation,

puisque vous l'avez abordée, je ne l'aurais pas abordée moi-même ou peut-être dans un autre amendement, mais... dans un

autre article, mais vous en avez fait état, alors je me permets de l'aborder, c'est la question des embauches de ces

gens, donc enquêteurs, qui auront les pouvoirs et les responsabilités dont on a parlé plus tôt dans le projet de loi, vous venez

de... à l'effet que ces gens-là devront avoir la confiance des familles. Vous les voyez, parce que

vous nous l'avez dit tout le long du projet

de loi, être sur le terrain, être

proches des gens, donc, dans le meilleur des mondes, parler aussi la langue

des personnes qu'on veut... des communautés qu'on veut approcher, etc.

Je ne lui demande pas comment il va faire ses

offres d'emploi, là, je n'en suis pas là, mais comment faire en sorte qu'effectivement les gens que vous allez embaucher puissent

répondre aux critères que vous-même, en fait, vous avez évoqués? Voilà. Donc,

tu sais, la place... peut-être est-ce

qu'Awacak aura une place là-dedans, dans la recherche, je n'ai aucune

idée, mais j'aimerais ça vous entendre, parce que, pour faire des offres, des

appels d'offres d'emploi régulièrement de ce temps-là, c'est un peu compliqué,

hein? Ça fait que, donc, j'aimerais ça vous entendre.

Le Président (M. Tremblay) : M. le

ministre.

M. Lafrenière :

Oui, merci beaucoup, M. le Président. Il y a certains détails. Puis, quand vous

parlez d'Awacak, vous savez, c'est grâce à nos travaux qu'Awacak a été

impliqué dans notre projet de loi. On savait qu'ils avaient une place importante, mais je pense qu'ensemble, suite

aux commentaires des collègues des oppositions, on est vraiment venu

cristalliser leur rôle. Alors, je serais bien mal placé aujourd'hui de dire à

ma collègue quel sera leur rôle exactement, c'est un travail qui va se faire

ensemble, M. le Président.

Cependant,

ceci étant dit, ma collègue a amené un superbon point, puis je pense que les

gens qui nous écoutent à la maison le comprennent très bien. L'embauche

présentement, ce n'est pas une situation qui est facile ou qui est simple, et

c'est pour ça que je vais vous parler d'un modèle hybride, M. le Président. Un

modèle hybride, c'est-à-dire que mon collègue de Jacques-Cartier, tantôt,

parlait de la fonction publique, et on a des règles, je pense, c'est assez bien

établi, c'est clair, cette partie-là, et on a aussi des consultants, M. le

Président. Et ça, ça nous permet... parce que j'en ai parlé à quelques reprises

pendant l'étude de notre projet de loi, j'ai parlé de gens très spécialisés

qu'on pourrait aller rechercher. J'ai donné l'exemple d'un médecin innu qui

pourrait nous aider à comprendre des rapports médicaux, je vous ai parlé de

légistes, donc de personnes avec une connaissance très particulière qui

pourraient nous aider comme consultants.

Donc, M. le Président, sans donner les détails, parce que je ne les ai pas encore, mais ce

qu'on cherche à faire, c'est avoir un beau modèle hybride, c'est-à-dire

des gens de la fonction publique qui sont en place, qui ont la connaissance,

qui ont aussi le profil d'enquête, parce que, vous comprenez, une

partie des

enquêteurs, ça va prendre un profil enquête, et ça nous permet d'aller chercher

aussi des consultants. Donc, il y a un bassin beaucoup plus large de gens qui vont apporter une connaissance très

fine. J'ai parlé de médecins, j'ai parlé de légistes, donc ce sont des exemples

de gens qui vont nous apporter la connaissance nécessaire.

Étant donné que c'est un projet de loi qui est quand

même très particulier et très spécial, on se permet d'aller chercher des

consultants avec cette connaissance fine là, ce qui va nous permettre de

répondre à l'engagement qu'on se donne ou à

la pression qu'on se donne avec le 1er septembre. Il y aura de la possibilité d'aller chercher des consultants et des gens surtout que les

familles vont avoir confiance en eux. Puis ça, c'est important, M. le Président.

Président (M. Tremblay) :

Merci, M. le ministre. Aucune autre intervention sur l'amendement à l'article 24? Nous pouvons procéder à la mise aux voix par appel

nominal de l'amendement, s'il vous

plaît. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre,

abstention. M. Lafrenière (Vachon)?

M. Lafrenière : Pour

l'article 24, pour.

Le Président (M. Tremblay) :

Excusez, amendement, M. le ministre, amendement à l'article 24.

Lafrenière : C'est pour ça

que je l'ai dit, voyez-vous? Amendement à l'article 24, pour. Voyez-vous, ça

fonctionne, le truc.

Secrétaire : Pour les

membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Dansereau (Verchères)?

Dansereau : Pour.

La Secrétaire : Pour les

membres de l'opposition officielle, M. Kelley (Jacques-Cartier)?

La Secrétaire :

Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques)?

La Secrétaire :

M. Ouellet (René-Lévesque)?

La Secrétaire :

M. Tremblay (Dubuc)?

Le Président (M.

Tremblay) : Abstention. L'amendement à l'article 24 est donc

adopté.

Nous revenons à

l'article 24. On peut prendre le temps. Est-ce qu'il y a des interventions

sur l'article 24 tel qu'amendé? Je n'ai pas d'intervention. Alors, nous

pourrions procéder à la mise aux voix par appel nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire :

Pour, contre, abstention. M. Lafrenière (Vachon)?

Lafrenière : Cette fois-ci, à l'article 24, pour.

La Secrétaire :

Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Dansereau

(Verchères)?

Dansereau :

Pour.

La Secrétaire :

Pour les membres de l'opposition officielle, M. Kelley (Jacques-Cartier)?

La Secrétaire :

Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques)?

La Secrétaire :

M. Ouellet (René-Lévesque)?

La Secrétaire :

M. Tremblay (Dubuc)?

Le Président (M.

Tremblay) : Abstention.

L'article 24, tel qu'amendé, est donc

adopté.

Compte tenu de

l'heure, je vous remercie pour la contribution. Nous allons reprendre les

travaux à 14 heures. La commission suspend les travaux jusqu'à

14 heures.

(Suspension de la séance à

13 heures)

Le Président (M.

Tremblay) : Alors, bon après-midi, tout le monde. Nous reprenons nos travaux.

Lors de la suspension, cet avant-midi, nous avions adopté l'article 24.

Nous revenons sur l'article 1 amendé par le ministre. Maintenant, ce que j'en comprends, M. le ministre,

vous souhaitez retirer l'amendement pour en présenter un nouveau.

Lafrenière : Exactement,

M. le Président. Donc, avec le consentement, j'aimerais retirer mon amendement et vous en présenter un nouveau

qui inclurait des éléments importants, là, qui m'ont été présentés par les oppositions.

Le Président (M. Tremblay) :

Parfait. J'ai besoin du consentement. Consentement?

Des voix :

Consentement.

Le Président (M.

Tremblay) : Parfait. M. le ministre.

Lafrenière : Merci. Alors, M. le Président, c'est déjà arrivé au

Greffier, c'est correct? Parfait.

Le Président (M. Tremblay) : Oui, le

document est sur Greffier.

Lafrenière : Super. Alors, à

l'article 1, insérer, après «ministre responsable des Affaires

autochtones», «, dans un esprit de collaboration,».

Alors, l'amendement qui est proposé répond à des

inquiétudes qui ont été soulevées lors des consultations particulières sur le projet

de loi, notamment par le Conseil de la nation atikamekw sur la place des

familles dans l'application du projet de loi.

Donc, le texte proposé, M. le Président :

«1. La présente loi a pour objet de soutenir les

familles d'enfants autochtones disparus ou décédés dans leurs recherches de

renseignements auprès d'un établissement, d'un organisme ou d'une congrégation

religieuse sur les circonstances ayant entouré la disparition ou le décès de

ces enfants à la suite d'une admission en établissement, en tenant compte notamment des particularités

linguistiques et culturelles de ces familles et de leurs besoins psychosociaux.

À cette fin, elle prévoit notamment que le

ministre responsable des Affaires autochtones, dans un esprit de collaboration,

assiste et guide les familles qui le requièrent.»

Donc, en le lisant, ce qu'il y a de très bien,

je me rends compte que le mot «guide» est encore présent dans mon texte.

M. Lafrenière : C'est dans mon

commentaire, donc on va enlever le «guide», comme vous savez.

Et, M. le Président, ce qui est important aussi

de mentionner aux collègues, on parle d'admission et, à l'article 2, on va venir le définir pour s'assurer que la

partie

inscription, donc, ma collègue de Sainte-Marie—Saint-Jacques en a parlé à plusieurs

reprises à juste raison, le transport d'un point a au point b va être

inclus avec inscription. Bien, je le mentionne parce que je sais qu'on est à

l'article 1, mais je veux nous rassurer qu'à l'article 2 on va

couvrir cette notion-là, on venir le définir.

Président (M. Tremblay) :

Merci, M. le ministre. Des interventions sur l'amendement à l'article 1? M.

le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui, merci beaucoup, M.

le Président. On revient à ce qu'on a suspendu, ça date un petit peu. Ça fait

que je me suis replacé et je me souviens qu'on avait eu la discussion aussi, M.

le ministre, sur le mot «collaboration constante». Et je pense... et vous me

corrigerez si je suis dans l'erreur, mais on vous avait soufflé à l'oreille que

le mot «constante», à moins que je me trompe ou je me souviens mal, ce n'était

pas usuel, de façon légale, qu'on pouvait utiliser ce terme-là. Or, on a trouvé

l'endroit, dans une loi, qu'il est utilisé. La loi s'appelle... je ne le dirai

pas... oui, je vais le dire,

Loi sur l'aide aux personnes et aux familles. Et,

à l'article 53, cinquième alinéa, on fait référence à une notion de

constance mais cette fois-ci dans les soins.

Donc, puis je ne veux pas refaire le débat, mais

je nous ramène à la discussion qu'on a eue. La collaboration, c'est bien, mais

on voulait qu'elle soit soutenue. Je suis conscient que la discussion a évolué

aussi, parce qu'il y a eu la création d'un

comité de suivi et pour lequel il y aura des relations qui seront soutenues par rapport à ce qui sera vécu, mais je

demeure encore convaincu, M. le

ministre, que, pour donner de la

substance en ajoutant l'esprit de collaboration, nous voulons, comme législateurs, que

cette collaboration-là soit soutenue... constante, pardon, donc qu'elle ne soit

pas juste dès la première année mais à l'année 2, à l'année 3, à

l'année 4. Donc, c'est un petit peu plus contraignant, mais ça donne une volonté au législateur de

dire : Bien, quand qu'on va le faire en mode collaboratif, cette collaboration

sera constante.

Donc, il y a

une répétition, il y a une fréquence, il y a une intensité. Et je pense que, pour les familles, ça serait encore

plus engageant de voir que le gouvernement ou celui qui aura à appliquer la loi le fera par

un esprit de collaboration

constante.

Le Président (M. Tremblay) : M. le

ministre.

M. Lafrenière : Oui, merci, M. le

Président. Puis merci à mon collègue, qui me permet de revenir sur ce terme-là,

parce qu'effectivement on avait eu des discussions dès le début du projet de

loi, ce qui nous ramène à voilà quelques

jours, quand même. Et on a trouvé, nous aussi, un exemple probant, là, sur la

Loi sur l'aménagement durable. Et c'est

basé sur cette loi-là, à l'article 7, qu'on parle justement de

collaboration, qu'on s'est inspiré. C'est pour ça, on parlait d'un esprit de

collaboration, c'est un

article qui s'adresse principalement aux communautés

autochtones. Alors, on s'est inspiré de ce qui avait été mis dans cette

loi.

Quand on parle de soins de santé, ce qu'on nous

a expliqué, puis là je vous donne des références du légiste, de donner des

soins de façon constante, il y avait un lien qui était à faire. Et, quand on

parlait de collaboration, selon ce qu'on s'est fait expliquer, c'est que ça

allait de soi, la collaboration allait ensemble des deux côtés.

Mais je comprends très bien le message que vous

voulez transmettre, que nous voulons, pardon, transmettre aux communautés,

effectivement nous voulons une collaboration constante. Et je vous dirais, M.

le Président, qu'à l'article 2 lorsqu'on en a... à l'article 1,

pardon, lorsqu'on en a parlé, on n'avait pas introduit ensemble

l'article 20.1, l'article 20.1 qui vient créer un comité consultatif,

où on s'est donné comme mandat que les familles soient aux premières loges tout le long de ce processus.

Alors, je pense, ça vient répondre en

partie à cette obligation qu'on se donne

comme gouvernement, comme personnes responsables de l'application de la loi, de

faire ça dans un esprit collaboratif de façon constante, on se donne un

comité collaboratif puis on a même dit qu'on allait avec des rencontres

mensuelles.

Alors,

je comprends très, très, très bien le point que le collègue veut apporter, j'en

suis. Je pense que, si on combine avec l'article 20.1 plus loin, on se

crée une obligation d'un comité consultatif avec les familles, on s'impose une

collaboration constante. Et encore là, M. le Président, je suis d'accord avec

le terme, c'est vraiment un point juridique. Et on avait vu l'exemple du

collègue, je crois qu'il nous l'avait mentionné la dernière fois. Et on a

regardé aussi sur le plan... la Loi

d'aménagement durable, l'article 7,

qui s'adresse vraiment aux Premières

Nations, où on parle, à ce moment-là,

du même terme, là, c'est-à-dire «dans un esprit de collaboration».

Le Président (M. Tremblay) : Merci, M.

le ministre.

M. Ouellet : Oui et non, mais oui.

Oui, je suis d'accord avec la réponse du ministre, on a évolué dans la

discussion, vous avez raison, 21.3... 21.1, pardon, nous amène la création du

comité. Donc, je suis d'accord.

Non, je ne suis pas d'accord, parce que

«collaboration constante» supposerait que, lorsqu'il n'y aurait pas de

collaboration, on doit quand même faire les efforts pour y arriver. Là, ça va

bien, on commence en esprit de collaboration.

Pour plein de raisons, la collaboration est là, mais on doit continuer à la

maintenir. Donc, d'où la... de façon circulaire,

on fait une collaboration constante, on essaie même si ça ne fonctionne pas, on

essaie avec tous les mécanismes.

Cela étant dit, oui, au final, je vais être

d'accord avec la réponse du ministre pour dire : Ce n'est pas nécessaire

de rajouter «constante», parce que, si les rencontres du comité de suivi sont

mensuelles, s'il y a de la place pour des

échanges, si, effectivement, on fait référence, on ne l'a pas traité encore, mais on va le traiter, dans le rapport

annuel des recommandations, je suis d'avis que la constance dans la

collaboration va s'installer. Donc, on n'aura pas besoin du mot pour se lier

dans cette volonté de toujours être dans cet esprit-là.

Donc, oui, non, oui, deux oui, un non, je suis

d'accord avec votre interprétation. Donc, je ne sous-amenderai pas votre

amendement.

M. Lafrenière : J'étais pour vous

dire à la blague : Je vais suspendre un instant pour me reposer de votre

réponse, mais je comprends ce que vous dites. Et, M. le Président, on a fait

des recherches, et, effectivement, vous avez amené beaucoup de bons points.

Puis c'est un message fort qu'on veut envoyer aux familles. Et je vous dirais que vous connaissez, bon, l'état du droit, vous

savez qu'on a l'obligation de consulter les Premières Nations, et tout, c'est

pour ça qu'on s'est inspiré d'une chose qui existe déjà, mais vous avez

vraiment raison, on doit le faire de façon constante. Et c'est pour ça qu'on se lie avec un comité

consultatif. Et, comme je le disais tout à l'heure, espérons que la rencontre

annuelle ne sera qu'une formalité, parce que les familles sont déjà bien au

fait de ce qui se passe.

Président (M. Tremblay) :

Merci. D'autres interventions sur l'amendement? Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Massé : En fait, mon collègue, avec ses deux oui plus un non égale

oui, moi, j'avais juste une question, parce que, dans sa réflexion ainsi que

celle du ministre, il y avait effectivement la présence... la collaboration

avec le comité de suivi tel qu'on l'a nommé plus loin dans le projet de loi,

mais le comité de suivi n'est pas coercitif, le comité de suivi n'est pas... ce n'est pas une... Vous ne pouvez pas

forcer les gens à venir s'asseoir autour de la table comme... Ça serait

mal vu.

Ceci étant dit, si ce comité-là, soit parce que

les travaux ont bien avancé, soit parce que... bien, parce qu'on ne ressent plus le besoin d'être là, c'est là que

je trouvais l'intérêt du questionnement de mon collègue de René-Lévesque en disant : Bien, dans

le fond, ce que... en venant ajouter cette dimension-là d'une collaboration qui

est recherchée, qui est soutenue, qui est désirée par la

partie qui a le

pouvoir de réaliser cette loi-là, je trouvais que ça forçait, entre guillemets,

une certaine... ça donnait une certaine responsabilité au ministre

de poursuivre les efforts de collaboration,

même si les éléments qui sont en présence dans le projet de loi advenaient à

disparaître.

Alors donc... Et mettons, là, tu sais, parce que

c'est long, 10 ans, M. le ministre, c'est long. C'est long, c'est long. On se l'est dit, peut-être que, dans

10 ans, les gens qui sont ici, ça ne sera plus nous. Dans 10 ans, il

y aura... Awacak sera peut-être transformé. Ça fait que... Alors, de se

forcer à... Sur le côté du gouvernement, donc sur le côté de ceux qui ont le pouvoir, d'une certaine façon, de se

forcer une collaboration, ce n'est peut-être pas fou, là. Moi, je suis

peut-être rendue à deux oui, deux non. Ça fait que j'aimerais ça vous entendre.

Le Président (M. Tremblay) : M.

le ministre.

M. Lafrenière : Merci beaucoup.

Bon jeudi après-midi, M. le Président. M. le Président, je pense que les

collègues, les deux, ont amené le même point en disant qu'au début c'est très

important, là, le message qu'on envoie. Et

par la suite, si tout va bien, il y a peut-être des choses qui vont s'estomper

avec le temps. Et je crois qu'avec la création, M. le Président, quand on dit qu'on va créer une direction de soutien

aux familles puis lorsqu'on dit qu'on va impliquer le groupe représentant

les familles dès le départ, puis je l'ai même dit qu'on commence, dès ce

mois-ci, une première rencontre avec eux, on se met déjà les premières

conditions. Et la collègue a raison, pour le futur, peut-être qu'on ne sera pas assis ici pour en parler, mais on aura

mis toutes les conditions gagnantes pour que cette collaboration-là soit faite.

Alors, moi, je pense, M. le Président, que je

vais y aller avec trois oui et deux non. Je crois que, oui, on met les conditions gagnantes, on installe notre direction

de soutien aux familles, on installe ce lien-là avec le regroupement des familles. Oui, à

20.1, on vient s'obliger d'avoir un comité consultatif, un comité où les

familles sont au premier plan. Et,

oui, tous ici, autour de la table, autant du côté des oppositions que de notre

côté, on a la même volonté de travailler avec les Premières Nations. Alors, moi, j'irais avec oui, oui, oui. Et, dans les deux non, j'irais

avec non, on n'a pas l'obligation de se

mettre une collaboration constante, ça va aller de soi, et, non, ça ne nous

empêche pas d'avancer sur cet article, M.

le Président. Donc, ça fait trois oui et deux non.

Le Président (M. Tremblay) : Merci, M.

le ministre. Les calculs sont bons de

mon côté. D'autres interventions sur l'amendement à l'article 1?

M. Ouellet :

Si vous permettez, M. le Président, j'aimerais qu'on suspende quelques

instants.

Le Président

(M. Tremblay) : D'accord. Nous allons suspendre les travaux.

(Suspension de la séance à

14 h 34)

Le Président

(M. Tremblay) : Alors, nous reprenons les travaux. Nous revenons

à l'amendement présenté par M. le ministre à l'article 1. La parole est à

vous, M. le ministre.

M. Lafrenière :

Bien, merci, M. le Président. Alors, pour résumer, on était rendu à trois oui

et deux non. On était rendu là dans nos débats, M. le Président. Alors, je vais

laisser mes collègues poursuivre cette discussion très, très intéressante.

Puis, blague à part, M. le Président, pour le bénéfice des gens qui se joignent

à nous, ce qu'on est en train de regarder, c'est de quelle façon s'assurer que

la mise en place de notre projet de loi va se faire d'une bonne façon avec les

familles. On a parlé, à l'article 20.1, de la création d'un comité

consultatif, on a parlé de la création d'une direction de soutien aux familles

qui va être là pour soutenir les familles et on a parlé aussi d'impliquer des

groupes comme Awacak, les représentants des familles, du début à la fin.

Et ce qu'on s'est dit

aussi en regardant l'esprit de collaboration, c'est qu'on peut faire des

démarches, initier des démarches pour que les familles soient dans cet

esprit-là, qu'on travaille avec eux. Il faut leur laisser aussi leur

indépendance. S'ils venaient à juger que, du côté des gens qui mettent en application

cette loi, ils n'ont pas ce qu'ils veulent, alors, on ne peut pas l'imposer. Et

on a sorti trois exemples probants aussi de lois qui incluent un

article

touchant les Premières Nations et les Inuits. Et à chaque reprise on utilise le

terme «esprit de collaboration». Alors, je pense, M. le Président, que c'est

pour cette raison qu'au niveau des légistes on nous a suggéré de prendre

«esprit de collaboration».

Le Président

(M. Tremblay) : Merci, M. le ministre. D'autres interventions sur

l'amendement à l'article 1? Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé :

Oui, quatre. Non, bien, j'en suis donc, que c'est clair qu'on ne force pas les

gens à collaborer. C'est impossible. Ceci

étant dit, on va souhaiter le meilleur pour la suite des choses. Puis, puisque

c'est un vocabulaire qui a... semble déjà, au niveau légal, avoir passé

la rampe de la collaboration avec les Premières Nations et les Inuits, je vais... je joins donc ma voix au oui. Et je

voulais aussi m'exprimer sur le deuxième, qui est de supprimer le terme

«guide». Je pense que ça n'ajoutait pas au texte. Et maintenant, bien, on est

plus dans une attitude d'égal à égal, d'une certaine façon. Ça fait que

je suis d'accord aussi avec cet amendement-là.

Le Président

(M. Tremblay) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Lafrenière :

Juste pour terminer le propos de ma collègue, et à juste part, le terme

«guide», on l'a déjà supprimé dans notre projet de loi. Et c'était suite à des

recommandations que nos collègues nous avaient transmises et qui venaient, si je ne me trompe pas, de

familles. Alors, M. le Président, notre loi répond vraiment aux besoins que les

familles nous expriment. Alors, on travaille ensemble. Je veux la remercier.

Le Président

(M. Tremblay) : Parfait. D'autres interventions sur l'amendement

à l'article 1? Il n'y a pas d'autre intervention. Alors, nous allons

procéder à la mise aux voix par appel nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire :

Pour, contre, abstention. M. Lafrenière (Vachon)?

M. Lafrenière :

À l'amendement à l'article 1, pour.

Secrétaire : Pour les

membres du groupe parlementaire

formant le gouvernement,

Mme Lachance (Bellechasse)?

La Secrétaire : Pour les

membres de l'opposition officielle, M. Kelley (Jacques-Cartier)?

La Secrétaire :

Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques)?

La Secrétaire :

M. Ouellet (René-Lévesque)?

La Secrétaire :

M. Tremblay (Dubuc)?

Le Président (M. Tremblay) :

Abstention. L'amendement à l'article 1 est donc adopté.

On revient à l'article 1 tel qu'amendé, évidemment.

M. le ministre, la parole est à vous.

M. Lafrenière : M. le Président,

on a fait des amendements à notre

article 1 pour vraiment être inclusif de

tous les propos qu'on avait entendus. Alors, moi, à ce point-ci, je n'aurais

pas vraiment d'autre point à passer outre le fait qu'on a écouté nos collègues.

Alors, je suis ouvert à cette discussion.

Le Président (M. Tremblay) :

Des interventions? Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Oui, M. le

Président. En fait, oui, moi, je... Il y a quand même d'autres éléments qu'on a

amenés qui ne se trouvent pas à être modifiés par l'amendement dont vous nous

avez amené, et c'est... En fait, dans... Il y a deux... Ah! mon masque. Ah! il

y a deux choses que je veux parler. Première chose, il y a l'élément, si vous

vous souvenez, M. le ministre, on en avait parlé, de la question de leurs

besoins psychosociaux. Hein, on avait discuté et on en a discuté aussi

lorsqu'on a rencontré les familles, vous savez comme moi qu'un des plus

souhaits de... serait de voir, un jour dans le corpus législatif du Québec,

apparaître la notion de roue de médecine. Peut-être qu'on n'est pas rendu là,

mais par contre, parce que vous êtes bien entouré, parce que vous êtes bien

accompagné, on sait qu'on pourrait essayer le plus possible de s'y rapprocher.

Et il appert, parce que les familles nous l'ont

dit, que la notion de besoins psychologiques ne traduit pas pleinement,

complètement, ce qu'ils souhaitent. Donc, je vous annonce que, suite à avoir

reçu votre amendement, j'ai, moi-même, concocté, voyant que c'était absent,

j'ai concocté quelque chose à partir de ce qu'on a entendu dans les auditions,

de ce qu'on a entendu des familles et ce que j'avais, moi-même, identifié, là,

qui manquait, qui était la dimension juridique. Alors... puis là-dessus vous

m'aviez dit : Oui, oui. L'ouverture était là.

Donc, dans ce sens-là, j'aurais tendance, pour

ne pas qu'on parle dans le vide, à vous faire parvenir l'amendement que j'ai

concocté et que nous pourrions discuter avec quelque chose sous les yeux et

dans lequel j'essaie d'amener la dimension, bien sûr, juridique, psychologique,

culturelle et, je le tente, spirituelle. On verra. Le débat se fera. Je le fais

pour les gens des Premières Nations pour qui cette dimension-là est fondamentale.

Alors, je vais vous envoyer ça dans un instant, M. le Président.

Président (M. Tremblay) :

Merci, Mme la députée. Nous allons suspendre les travaux, le temps de

prendre connaissance des documents.

(Suspension de la séance à 14 h 46)

Le Président (M. Tremblay) :

Alors, nous reprenons les travaux. Nous avons un amendement présenté par la...

par la députée, pardon, de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Je rappelle qu'il y

a eu une correction de forme aussi sur l'amendement. Alors, à vous la parole, Mme

la députée.

Mme Massé : Merci, M. le

Président. En fait, je voulais rappeler les motivations pour lesquelles cet amendement-là

est déposé. On sait, lors de nos discussions qu'on a eues avec plusieurs représentants

des Premières Nations et des Inuits, comment les mots ont une importance parce

qu'ils sont reliés à un sens. Puis, on se rappelle, toute cette loi-là, elle

est inscrite dans une perspective de, je dirais, rendre justice aux familles.

Oui.

Le Président (M. Tremblay) : Mme

la députée, dites-moi, est-ce qu'il serait possible simplement...

Président (M. Tremblay) :

...de faire la lecture préalablement,

puis on la commente après, tout

simplement?

Mme Massé : Bien sûr. Bien sûr.

Le Président

(M. Tremblay) : Merci.

Mme Massé : Je m'excuse. À

force de jaser comme ça, on perd un peu le rythme du fonctionnement officiel.

Alors, voilà.

Donc, pour l'amendement à l'article 1 : Après «leurs besoins», remplacer le

mot «psychosociaux» par les mots «juridiques, psychologiques, culturels

et spirituels».

Donc, ça se lirait comme suit :

«La présente loi a pour objet de soutenir les

familles d'enfants autochtones disparus ou décédés dans leurs [démarches] de

renseignements auprès d'un établissement, d'un organisme ou d'une congrégation

religieuse sur les circonstances ayant entouré la disparition ou le décès de

ces enfants à la suite d'une admission en établissement, en tenant compte

notamment des particularités linguistiques et culturelles de ces familles et de

leurs besoins juridiques, psychologiques,

culturels et spirituels. À cette fin, elle prévoit notamment que le ministre

responsable des Affaires autochtones, dans un esprit de collaboration,

assiste les familles qui le requièrent.»

Là, je peux y aller de mon argumentaire. Merci,

M. le Président, vous faites bien ça. Bref, c'est ça, lors des différentes

rencontres, on le sait, plusieurs groupes et individus sont venus nous rappeler

l'importance des mots. Et, même lors de notre dernière discussion avec des

représentants d'Awacak, ils nous avaient soulevé que, dans le fond, le mot «[répondre à] leurs besoins psychosociaux»,

qui était dans le texte initial, ne représentait pas vraiment

la façon pour les Premières Nations et les Inuits de concevoir leur

besoin. Leur besoin est beaucoup plus multidimensionnel, je dirais, que

ceux-là.

Et c'est donc

pourquoi, après discussion, on trouvait... je trouvais important

de venir répondre à cette information,

mais qui est, dans les faits, leur façon de faire. Comme je disais d'entrée de

jeu, ils aimeraient beaucoup plus qu'on utilise

la question de la roue de médecine. Le droit québécois

n'est pas rendu là. Peut-être qu'un jour... Mais, minimalement, en se rappelant que ces familles-là, hein, si, effectivement, notre objectif est de rendre justice à ce qu'elles ont vécu et faire

amende honorable, bien, ça m'apparaît important que le projet

de loi s'assure de tenir compte de

leurs besoins.

Et là je pense qu'ils sont multiples. Juridiques

parce qu'on le sait que c'est fort probablement ce que certaines familles

auront besoin, psychologiques parce que, oui, l'accompagnement, les blessures,

les traumatismes vont nécessiter de tenir

compte de ces besoins-là, culturels parce que, bon, si on ne peut pas écrire

«roue de médecine», au moins on peut

reconnaître les quatre dimensions avec lesquelles les Premières Nations travaillent pour les processus de guérison, et spirituels parce que, là, c'est

tout le monde qui nous en ont parlé. Ce n'est pas juste une ou deux personnes

ici, là, c'est vraiment

tout le monde en disant : Bien, nous, si on veut guérir, bien, il va

falloir aussi s'assurer que vous teniez compte de nos façons de faire.

Puis nos façons de faire incluent le spirituel.

Alors donc, voilà pourquoi je trouvais important

de venir, à cette étape-ci, inscrire les besoins desquels nous voulons, comme législateurs,

tenir compte avec les Premières Nations.

Le Président (M. Tremblay) :

Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui, merci, M.

le Président. Merci pour ma collègue. Écoutez, ce sont des suggestions qui sont

fort intéressantes, surtout quand on parle de spiritualité. Puis c'est... je ne

dirais pas que c'est du jamais vu, mais c'est du rarement vu. Et je pense que

c'est l'ensemble d'un projet de loi, c'est souvent du rarement vu, puis il faut

oser changer la donne. Je suis d'accord avec

elle, puis... je suis d'accord avec elle, et elle le sait, on a fait des

recherches. Depuis notre dernière discussion, on a fait des recherches

sur la roue de la médecine. C'est un principe qui est fort important. On va y

arriver. On n'est pas encore rendus au rendez-vous. On va y arriver parce que

c'est dur à définir présentement. Mais donnons-nous le mandat de continuer de

travailler là-dessus. Et je peux vous dire que, dans notre approche avec les familles, on va en tenir compte,

de la roue de la médecine, c'est extrêmement important. D'ailleurs, plus

tôt, on a parlé aujourd'hui de faire le cercle de discussion, le cercle

d'échange. Encore là, on s'inspire de ce que les Premières Nations veulent et

font.

Ceci étant

dit, M. le Président, le seul point sur lequel on a déjà eu une discussion, et

je crois que je vais y revenir parce que, bien que je sois entièrement

d'accord avec la visée, c'est-à-dire de s'assurer de supporter juridiquement les familles, le seul enjeu que j'y vois, et on

l'a déjà mentionné, c'est que je veux que les familles soient complètement

indépendantes, indépendantes de l'État, et ça, vous allez me dire : Vous

êtes peut-être plus, M. le ministre, dans les apparences que dans les faits,

mais je pense que c'est important, on a parlé de la symbolique beaucoup au

niveau des Premières Nations. Et, lorsque j'ai rencontré des familles lundi, M.

le Président, c'est exactement ça que j'ai partagé avec eux, c'est important de

les soutenir. On sait qu'en passant l'aide juridique pourrait s'appliquer dans

certains cas, et cependant l'association des familles, Awacak, qui pourrait

décider d'avoir un avocat, des étudiants à la recherche, ils pourraient avoir

la structure qu'ils veulent, et ce ne serait pas l'État qui leur commanderait

comment fonctionner.

Et c'est pour ça que, bien que je comprenne très

bien ce que ma collègue nous propose, bien, le seul élément sur lequel je

suis... je n'ai pas la même vision, mais ce n'est pas vrai, ce n'est pas la

même vision, le même chemin, mais pour arriver à la même place, c'est d'ajouter

«juridiques» à ce moment-ci. Je veux vraiment que ce soit très, très clair pour

les gens qui nous écoutent, pour les familles, que leurs besoins juridiques

seraient comblés par une association de soutien aux familles, mais ça ne serait

pas moi, au Secrétariat aux affaires autochtones, qui fournirait soit les

juristes ou qui les paierait directement.

Donc, je

voudrais qu'il y ait non seulement un fait, mais une apparence de complète indépendance, M. le Président. Alors, c'est le seul point sur lequel je voulais marquer le

pas. Mais, pour le reste, ce qui nous est présenté là, d'ajouter le culturel et

spirituel, c'est fort intéressant et ça nous aide à avancer dans nos

discussions, M. le Président.

Président (M. Tremblay) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Massé :

Oui. Je vais avoir besoin, M. le ministre, que vous me réexpliquiez parce que

mon français n'est pas un français juridique. Mais ma compréhension des choses,

et c'est là que je vais avoir besoin que vous nous expliquiez ça à tout le monde,

c'est-à-dire que ce que dit cet article-là, ce n'est pas que le ministre va

faire tout ça. Ce que dit cet article-là,

c'est que, pour soutenir les familles d'enfants autochtones disparus et

décédés dans leurs recherches de

renseignements, donc dans le besoin qu'elles ont d'avoir les réponses qu'elles

cherchent, le besoin de renseignements, ce que ça dit, c'est donc que la

loi veut tenir compte notamment des particularités linguistiques et culturelles

de ces familles, bien, et veut tenir compte, «en tenant compte»,

de leurs besoins juridiques, psychologiques, culturels et spirituels.

Moi, je ne pense pas

que c'est le bureau du ministre ou même le bureau d'assistance aux familles qui

va offrir les besoins psychologiques ou spirituels. Je ne vois pas pourquoi, si

ça s'applique pour juridique... ou plutôt je le dirais de l'autre côté, si ça

ne s'applique pas pour le psychologique, pourquoi ça s'appliquerait pour le

juridique. Ce qu'on dit juste ici, c'est qu'il doit tenir compte de ça.

je vais même plus loin. Je comprends sa réponse, puis, à quelque part, j'en

suis, dans le fond. La mission d'Awacak va... commence à se définir

tranquillement, mais ce que ça dit, c'est : Dans le soutien qu'on doit

faire au sens de la loi auprès de cet

organisme famille là, on doit tenir compte des besoins juridiques,

psychologiques, culturels et spirituels. C'est ça que ça dit. Ça fait

que...

c'est ça que le ministre me dit aussi. C'est ça qu'il veut. Il veut... Il ne

veut pas s'en mêler, entre guillemets, mais il veut offrir à Awacak de jouer ce

rôle-là puis même d'offrir les fonds nécessaires pour le faire. Alors, c'est

ça, c'est... Aidez-moi à comprendre ce petit bout là parce que je ne l'ai pas

pogné encore.

Le Président

(M. Tremblay) : M. le ministre.

M. Lafrenière :

Merci beaucoup, M. le Président. Écoutez, ma collègue a commencé en disant

qu'on n'est pas des linguistes, on n'est pas

des parfaits connaissants au niveau du langage juridique. Je suis à la même

place qu'elle. Et, lorsqu'on fait des

vérifications, on regarde la définition de «tenir compte», on tombe à «prendre

en considération». Il y a plusieurs définitions. On a regardé, du côté

juridique, l'utilisation de «tenir compte». On ne l'a pas trouvé dans notre

utilisation.

Et là où il y a un

danger, si quelqu'un faisait le lien avec les services psychologiques,

culturels ou spirituels, en disant : L'État l'a pris en considération et a

donné ces soins-là, je ne pense pas qu'il y aurait un problème que ça pourrait

être mal perçu par qui que ce soit en disant : C'est l'État qui a donné

les soins psychosociaux.

Au niveau juridique,

là où il y a une différence, parce que votre question, c'est de dire :

Pourquoi, dans le juridique... Pourquoi tu

bocques, en bon français, sur le juridique, alors que, sur les autres, ça ne te

dérange pas? Sur les autres, même si quelqu'un pensait que c'est l'État

qui donne un soutien spirituel, il n'y a pas personne qui va penser vraiment

qu'il y a un conflit d'intérêts. Au niveau juridique, quelqu'un pourrait

dire : L'État a payé ça. On sait bien, les

juristes de l'État, vu qu'il l'a payé, bien, il s'est assuré qu'il n'y ait pas

de poursuite contre le gouvernement. Ce qu'on s'impose, c'est vraiment une

transparence là-dessus. Puis, si une famille n'est pas d'accord, n'est pas à

l'aise avec ce qui se fait, ils pourront poursuivre l'État, ils pourront

poursuivre le gouvernement.

Alors, ce n'est pas

de bocquer sur le terme, c'est vraiment, je pense, qu'il y a une grande

différence entre des soins psychologiques,

culturels, spirituels. Si quelqu'un pense c'est l'État qui l'a donné, si

c'était moi, le guide spirituel, je ne pense pas que ça soit un conflit

d'intérêts pour les gens, mais, s'il pense que nous, comme État, on a soit

payé ou donné des services juridiques, c'est là qu'il y avait un petit lien.

Puis on voulait être prudent, là.

Le Président

(M. Tremblay) : Mme la députée.

Mme Massé :

Oui. Je vais faire une députée de René-Lévesque de moi-même : Oui, non.

C'est une blague. Ça va devenir une blague tournante, là, un «running gag».

Non, c'est plus... En fait, si je comprends bien ce que vous me dites, c'est

lorsqu'on inscrit «en tenant compte», c'est ce qui est inscrit là, l'assistance

aux familles, le ministère, le SAA pourrait l'offrir, puis ça ne poserait pas

de problème. Mais par contre, si, toutefois, c'est lui qui offrait le soutien

juridique comme tel, là, ça pourrait poser problème. Plus que ça, ça pourrait

même être parfois impossible puisque, si vous donnez un soutien juridique, vous

ne pouvez pas en même temps vous accuser vous-mêmes. Ça fait qu'il pourrait

avoir une certaine apparence de manque d'objectivité. C'est ce que vous me

défendez.

fait qu'à ça, je dis... Je dis que je n'ai pas beaucoup d'arguments, parce que

je ne connais pas ce monde-là, mais, pour moi, tenir compte des besoins,

ça veut dire... pas que je les réalise moi-même, mais que, dans l'atteinte de

l'objectif des lois, donc soutenir les familles d'enfants autochtones disparus

et décédés... ou décédés, pardon, dans leur recherche, que je vais tenir compte

des besoins juridiques des familles ou des individus qui font les demandes et

pas nécessairement que moi, je vais mettre. Si vous me dites que c'est ça,

regardez, je ne vais pas... Moi, non plus, je ne

veux pas bocquer, c'est juste que je veux être sûre... En fait, je vais vous le

dire, M. le ministre, c'est que, pour moi, tenir compte des besoins juridiques

et des autres, c'est d'être sûr que, quand vous allez faciliter, financer

l'association des familles, que vous allez tenir compte qu'ils ont des

besoins juridiques. Parce qu'entre moi et vous, puis là on va se le dire, c'est probablement les besoins qui

vont coûter le plus cher. Je ne sais pas pourquoi dans la vie, là, ça pourrait

être peut-être plus psychologique qui pourrait... Non, ce n'est pas... Les

besoins juridiques, ça coûte une beurrée.

Et donc, si

on ne tient pas compte, puis là je lis, là, «en tenant compte», si on ne tient

pas compte de leurs besoins, de ce besoin-là, bien, peut-être que le

soutien financier à Awacak ne sera pas à la hauteur des besoins puisqu'on

n'aura pas soutenu... tenu compte, pardon, de ce besoin-là. Elle est là, ma

préoccupation.

Le Président

(M. Tremblay) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui, merci, M.

le Président. Puis c'est très clair, ce que ma collègue dit, puis je pense que

c'est important de l'énoncer aujourd'hui, de prendre des engagements puis...

J'ai appris beaucoup, avec la collègue, lors

de la première journée, elle l'a déjà dit, même si ce n'est pas écrit, à partir

du moment où le ministre le dit au micro, c'est un engagement. Bien, je

pense, c'est important aussi puis ça va laisser des traces pour le futur.

Alors, ça va être une explication qui va

être un petit peu longue, mais, je pense, ça va être vraiment important parce

qu'on va venir s'engager pour le futur.

Je vais faire

certains parallèles avec ma collègue, qui connaît bien Femmes autochtones.

Femmes autochtones a un budget à la mission. Alors, moi, au secrétariat,

je ne paie jamais une facture juridique ou une facture de quoi que ce soit;

c'est à la mission pour leur donner toute l'indépendance possible. Avec Awacak,

vous savez, je ne sais même pas aujourd'hui, M. le Président, si je suis

capable de vous dire qu'ils ont été constitués. Ils n'étaient pas constitués.

Première demande qu'on a eue de leur part, c'est de les aider légalement à se

constituer, faire les lettres patentes, et tout.

C'est la première aide qu'on leur a donnée. La deuxième aide qu'on va leur

donner, M. le Président, c'est un petit fonds de roulement pour embaucher des personnes, locaux, et commencer à

avoir une place, un lieu, de se créer... Bien, tu sais, après s'être

constitué, c'est de créer l'organisme et nous présenter un budget du roulement.

Mais effectivement ma collègue a raison.

Aujourd'hui, bien malin celui qui serait capable de nous dire quel sera le

budget d'opération pour les prochains mois, prochaines années. C'est pour ça

qu'on va les accompagner dans cette

démarche. On veut les soutenir, je fais un anglicisme, on va les... on va être

avec eux, on va en tenir compte, on va considérer leurs besoins. Et,

parmi tous les besoins, là, on en a mis une petite liste, on a commencé par

«notamment». C'est un autre apprentissage que

j'ai fait dans cette commission,

lorsqu'on dit «notamment», c'est une liste non exhaustive, «notamment»,

ce qui inclut d'autres besoins.

Moi, ce que j'aimerais de façon très claire, M.

le Président, c'est qu'Awacak se constitue et décide de la façon qu'ils veulent le faire. Puis j'ai donné un

exemple tantôt, puis c'est le même exemple qu'on m'a servi lundi, lorsque j'ai

rencontré Awacak, si eux décident, pendant l'été, d'avoir trois étudiants en

droit pour accompagner les familles, faire des recherches ou quoi que ce soit,

ce n'est pas à moi, puis comme approche colonialiste, là, ce n'est pas à moi de

dire : Nous, là, au gouvernement, là, nos standards, c'est un avocat avec

10 ans d'expérience. On ne veut pas aller là-dedans. Si Awacak décide avec

les familles... Parce qu'on parlait de roue de la médecine et on n'est pas

encore rendus au rendez-vous, mais eux le sont. Eux, s'ils décident de faire

des approches, de faire un cercle de guérison, de faire certaines choses, ils

auront le budget, ils l'opéreront eux-mêmes. Et moi, j'ai confiance en eux pour

gérer cet argent-là et je ne veux pas être la personne qui va leur dire comment

le faire, des barèmes, tu sais, que le gouvernement vienne intervenir

là-dedans.

Et je vous

l'ai dit tout à l'heure, dans certains cas, ils vont pouvoir se qualifier à

l'aide juridique. Alors, peut-être que leurs besoins juridiques vont être

différents. Mais c'est sûr, M. le Président, qu'ils vont avoir besoin d'une

présence. Et on le sait, mes

collègues ont tous rencontré Awacak à au moins une reprise, ils sont déjà bien

accompagnés. C'est leur choix et c'est les conseils juridiques de leur

choix. Le gouvernement n'intervient pas là-dedans, mais pas du tout. C'est

vraiment la marge de manoeuvre que je vais leur laisser.

Mais, M. le Président, je le dis devant ma

collègue, je le dis au micro, on va les accompagner, on va tenir compte de leurs besoins, puis je parle d'Awacak.

Et, oui, ça va inclure toute la kyrielle de besoins. Ce qu'ils décideront

de faire, ça va leur appartenir. Moi, je vais leur donner un budget de

fonctionnement qui est sur la mission et je ne veux pas y aller à la pièce pour

qu'ils se sentent redevant envers un gouvernement qui essaie de corriger une

erreur du passé.

Président (M. Tremblay) :

Merci, M. le ministre. Nous sommes toujours sur l'amendement de la députée

de Sainte-Marie—Saint-Jacques, amendement qui porte sur

l'article 1 déjà amendé. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mme Massé : Oui. En fait, j'entends.

Puis je pense qu'effectivement les gens qui auront à appliquer cette loi-là

auront aussi entendu que le ministre reconnaît que, dans les besoins qu'on doit

tenir compte pour soutenir les familles qui, elles-mêmes, vont se soutenir

entre elles-mêmes pour passer à travers le processus que les... il y a une

reconnaissance de la part du ministre que ces gens-là risquent d'avoir des besoins

juridiques et que, par conséquent, lorsque le temps sera venu, les budgets

devront inclure ces besoins juridiques là. Parce que le ministre dit :

Oui, oui, nous autres, on n'a pas... on ne va pas tatillonner, là, on va donner

un budget à la mission. C'est sûr qu'à un moment donné il va falloir avoir des

assurances, non pas payer pour des assurances, mais, je veux dire, avoir

l'assurance...

Mme Massé : Oui, c'est ça. Et

l'image qui me vient très spontanément, je l'ai dit du fond du coeur tantôt,

là, mais, tu sais, c'est un peu comme dans

le système de santé. Quand on regarde dans le système de santé, on donne... on

dit : Oh! il y a un gros pot,

c'est plusieurs milliards qu'ils paient pour la santé. Oui, oui, mais, quand tu

décortiques, tu te rends compte

qu'est-ce qui va aux médecins spécialistes, qu'est-ce qui va aux médicaments

puis qu'est-ce qui va à la technologie puis tu te rends compte que, oh!

sur le gros montant, il y a des gros «chunks». Bien, juridique, c'est un gros

«chunk».

Et, dans ce

sens-là, il ne faudrait pas, par exemple, que, si on ne l'inscrit pas là, donc

qu'on ne tient pas compte de ce besoin-là... Mais vous avez dit que vous en

tiendrez compte. Mais, si on ne l'inscrit pas dans la loi, il ne

faudrait pas qu'au moment où vous veniez soutenir les gens, bien, qu'on n'ait

pas des budgets à la hauteur. Je sais bien que ce n'est pas dans le cadre d'un projet de loi,

mais, puisque vous me dites que c'est là que vous voulez le régler, il va

falloir que ça se trouve à la hauteur de ce besoin-là. Mais moi, j'ai entendu.

J'imagine que tout le monde l'a aussi entendu.

Alors, dans

ce sens-là, il y a deux possibilités, soit qu'on sous-amende mon

amendement — j'aime

ça — pour

retirer le mot «juridique» ou on retire ça

puis on en dépose un nouveau puis dans lequel le mot «juridique» n'est pas

fait. Je ne sais pas c'est quoi qui serait le plus simple, là, mais...

Lafrenière : Chère collègue,

notre amendement est déjà prêt. Alors, juste dans un but de sauver du

temps, si vous voulez retirer votre amendement, on peut présenter le nôtre, puis on débattra

dessus, puis, s'il n'est pas correct, on va le faire jusqu'à tant que ça

soit... ça réponde vraiment à notre besoin, à ce qu'on veut envoyer comme

message.

Mme Massé : Non, mais j'aurais aimé

ça que vous amendiez mon amendement, M. le ministre. Ça aurait été sympathique.

M. Lafrenière : Ah! mais, si c'est

ça, ça va me faire...

Mme Massé : Non, non, je niaise.

Alors, est-ce que, donc...

Le Président (M. Tremblay) : Mme la

députée, souhaitez-vous retirer votre amendement?

Mme Massé : Avec le

consentement de mes collègues, je retirerais mon amendement.

Le Président (M. Tremblay) :

Est-ce qu'on a consentement?

M. Lafrenière : Il y a

consentement.

Président (M. Tremblay) :

Parfait. Nous allons donc suspendre les travaux pour permettre de poursuivre. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 33)

Président (M. Tremblay) :

Alors, nous reprenons les travaux. Nous avions retiré l'amendement de la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Maintenant, nous avons un amendement qui est présenté

par M. le ministre, toujours

sur l'article 1 tel qu'amendé. Alors, M. le ministre.

M. Lafrenière : Merci beaucoup, M.

le Président. Alors, l'article 1, nous voulons remplacer, à

l'article 1 tel qu'amendé,

«psychosociaux» par «psychologiques et spirituels» afin de répondre à la

demande qui avait été formulée plus tôt, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions? J'ai

le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le

Président. Je serai très bref, mais je vais appuyer cet amendement. Ça fait

assurément

partie des demandes des différents groupes qu'on a pu entendre, même

au-delà de la commission, l'importance de parler avec des mots qu'ils

comprennent, qui ont un sens. Et la notion de «spirituel» est très ancrée aussi

chez les Premières Nations. Donc, de le voir apparaître dans l'article 1

comme étant des choses qui seront considérées est une excellente chose. Donc,

je vais appuyer cet amendement, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay) : Merci,

M. le député. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Dans le même

sens de mon collègue, je pense que ça répond clairement à la demande et la

rencontre que nous avons eue avec les familles où ils ont clairement dit que le

mot «psychosociaux», c'est trop colonial. Alors, je pense qu'on trouve une

bonne façon d'ajouter, oui, un terme dans le jargon de... qui est important, qui est le psychologique, qui est très important,

mais on respecte l'élément spirituel aussi. Alors, je pense, c'est un bon

amendement pour tout le monde.

Le Président (M. Tremblay) :

Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui, M. le

Président. Puis, juste pour nous rassurer tous et toutes, parce qu'on a eu la discussion à micro fermé, mais qu'on ait la même

discussion à micro ouvert, étant donné qu'on a marqué «notamment», ça nous permet quand même de donner des soins

psychosociaux. Mais ce qu'on s'est dit, le plus important, c'est que la

clientèle comprenne de quoi on parle, et «psychosociaux», c'est un terme, là,

qui n'avait pas d'écho du tout dans les Premières

Nations. Ça fait qu'on met «psychologiques». Cependant, pour le bénéfice de

tout le monde, si on voulait aller avec des

soins psychosociaux, si on veut offrir d'autres choses, étant donné qu'on a

inscrit «notamment», ce n'est pas

limitatif. Alors, je pense qu'on a couvert... Comme on l'a déjà dit avec une

belle expression, on est ceinture, bretelles dans ce cas-là, M. le

Président.

Le Président

(M. Tremblay) : Merci, M. le ministre. D'autres interventions?

Le Président

(M. Tremblay) : Mme la députée.

Mme Massé :

Merci, M. le Président. En fait, oui, moi aussi, je vais l'appuyer. Je pense

qu'on a été au bout de ce qu'on pouvait

faire. Je suis contente de l'ouverture de reconnaître, dans le fond, que, même

dans nos mots des fois, on... ce qui

me fascinait, parce qu'on essayait de trouver comment on était capables le plus

possible d'illustrer la roue de médecine. Alors, je pense qu'on s'entend

tous pour dire que c'était l'objectif, mais le défi, c'est que nos mots n'arrivent pas à... dans notre cadre législatif,

là, n'arrivent pas à traduire toute la richesse de cet outil millénaire qu'est

la roue de médecine. Alors, moi, c'est ça qui me frappe.

Alors,

qu'on en arrive avec «psychologiques et spirituels», j'en suis, mais les deux

autres dimensions fondamentales, c'est celle du physique, puis ça, je

comprends, on a à... Bien sûr, il y a des gens qui vont avoir, dans leurs corps, été marqués par la disparition de

leurs enfants ou la mort de leurs

enfants. Et l'autre dimension, bien, c'est le social, puis ça aussi, hein, c'est

toute la communauté qui souffre. Oui, il y a les parents qui ont perdu

spécifiquement leurs enfants, mais on l'a bien vu dans le reportage de

Pakuashipi, comment ça a eu des impacts traumatiques très grands pour l'ensemble

de la communauté.

Ça fait que je suis au moins contente qu'on en arrive avec le terme... qu'on ait

enlevé le terme «psychosocial». Je suis d'accord que ce n'était pas...

Ça se voulait de bonne volonté, mais ce n'était pas d'à-propos.

pour ce qui est du spirituel, bien, je

pense qu'encore là on va avoir marqué

un point dans ce projet de loi là. Puis éventuellement on arrivera à bien

mettre des mots sur ce que nos frères et soeurs autochtones ont à nous

enseigner dans comment guérir de nos traum