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32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

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32e législature, 1re session (19 mai 1981 - 18 juin 1981)

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13e législature, 3e session (7 janvier 1915 - 5 mars 1915)

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36 e législature, 2 e session

(22 mars 2001 au 12 mars 2003)

Le jeudi 9 mai 2002 - Vol. 37 N° 73

Étude détaillée du projet de loi n° 54 - Loi portant réforme du Code de procédure civile

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Table des matières

Étude détaillée

Code de procédure civile

Procédure ordinaire en première instance

Introduction de l'action et comparution

De la gestion de l'instance (suite)

Contestation de l'action

De la demande de cautionnement pour frais

Des moyens préliminaires

De la contestation au fond

Introduction de l'action et comparution

De la gestion de l'instance (suite)

Contestation de l'action

Des moyens préliminaires (suite)

Introduction de l'action et comparution

De la gestion de l'instance (suite)

Contestation de l'action

De la contestation au fond (suite)

Défaut de comparaître et défaut de plaider

Incidents

De l'amendement

Défaut de comparaître et défaut de plaider (suite)

Incidents

De l'amendement (suite)

De la participation de tiers au procès

De l'inscription de faux

De la récusation

Du désaveu

De la constitution de nouveau procureur

De la reprise d'instance

De la récusation (suite)

Du désistement

De la péremption d'instance

De la réunion d'actions

De la scission d'instance en matière de responsabilité civile

Administration de la preuve et audition

De l'instruction devant le tribunal

Intervenants

M. Claude Lachance, président

M. Marc Boulianne, président suppléant

M. Paul Bégin

Mme Michèle Lamquin-Éthier

M. Benoît Pelletier

Mme Anna Mancuso

Mme Denise Carrier-Perreault

M. Léandre Dion

Journal des débats

(Neuf heures trente-cinq minutes)

Le Président (M. Lachance): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! Je déclare la séance de la commission des institutions ouverte et je rappelle le mandat de la commission: c'est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 54, Loi portant réforme du Code de procédure civile.

Est-ce qu'il y a des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Non, M. le Président, il n'y a pas de remplacement d'annoncé.

Le Président (M. Lachance): Merci. Alors, je fais le rappel habituel et traditionnel concernant les téléphones cellulaires ou autres bidules sonores: pendant la séance, de bien vouloir les fermer, s'il vous plaît.

Étude détaillée

Code de procédure civile

Procédure ordinaire en première instance

Introduction de l'action et comparution

De la gestion de l'instance (suite)

Nous en étions à l'étude

article par

article du projet de loi n° 54, à l'article 15 qui introduit toute une série d'articles. Nous avions adopté, avant l'ajournement de nos travaux, l'article 151.11 qui est introduit par l'article 15. Alors, M. le ministre, à 151.12.

M. Bégin: Oui. Alors, il y a, M. le Président... Bonjour, tout le monde. Il y a un amendement à l'article 151.12, qui se lirait comme suit: À l'article 151.12 proposé par l'article 15 du projet de loi, remplacer, dans la deuxième ligne, le mot « et » par le mot « ou » , et supprimer, dans la même ligne, les mots « d'inscription » .

Le texte se lirait comme suit: « Lorsqu'une instance le requiert en raison de sa nature ou de sa complexité ou dans les cas où le délai de rigueur de 180 jours est prolongé, le juge en chef peut, en tout état de cause, d'office ou sur demande, ordonner une gestion particulière de l'instance. Dans ce cas, il confie au juge qu'il désigne la charge d'assurer le bon déroulement de l'instance. »

Alors, évidemment, le changement du « et » et « ou » , là, c'est une question de permettre au juge d'ordonner une gestion particulière. La suppression d' « inscription » , je pense que c'est de la concordance, qu'on a décidé de marquer « délai de rigueur de 180 jours » . Alors, je n'ai pas d'autres commentaires, M. le Président, sur cet article-là.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Bourassa et porte-parole de l'opposition officielle.

Mme Lamquin-Éthier: Oui. Merci, M. le Président. Non, je n'aurai pas de commentaires, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Alors, l'amendement est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Est-ce que l'article 151.12, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. 151.13. M. le ministre.

M. Bégin: Il y a un amendement, M. le Président: À l'article 151.13 proposé par l'article 15 du projet de loi:

1° remplacer, dans la première ligne, les mots « peut convoquer » par les mots « ainsi désigné convoque » ;

2° remplacer, dans la deuxième ligne, le mot « négocier » par les mots « que celles-ci ? pluriel ? négocient » ;

3° supprimer, dans la quatrième ligne, les mots « à l'intérieur du délai prévu pour l'inscription » ;

4° supprimer, dans la cinquième ligne, ce qui suit: « , lequel s'impose aux parties » .

Le texte modifié se lirait comme suit: « Le juge ainsi désigné convoque les parties et leurs procureurs à une conférence de gestion pour que celles-ci négocient une entente sur le déroulement de l'instance précisant leurs conventions et établissant le calendrier des échéances à respecter. À défaut d'entente entre les parties, le juge établit le calendrier des échéances. »

Alors, le premier amendement vise à corriger une erreur qui s'était glissée. Le juge désigné n'a pas la possibilité de convoquer ou non les parties ou leurs procureurs à une conférence de gestion, il doit le faire. Le deuxième amendement précise que ce n'est pas le juge désigné mais bien les parties et leurs procureurs qui doivent négocier une entente sur le déroulement de l'instance. Le troisième supprime les mots qui sont là et qui étaient inutiles et redondants. Enfin, le quatrième amendement supprime à nouveau une répétition inutile. C'était déjà prévu à l'article 151.3 et 151.7, alors il n'est pas nécessaire de le redire à nouveau. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Une question. Le texte dit: « Le juge ainsi désigné convoque les parties et leurs procureurs. » Il y a un masculin et un féminin, et on utilise le terme « celles-ci » .

M. Bégin: Excusez-moi, j'ai été distrait une seconde.

Mme Lamquin-Éthier: Le texte fait référence: « Le juge ainsi désigné convoque les parties et leurs procureurs. » On a un masculin et un féminin, et le texte dit « celles-ci » . Est-ce que ça ne devrait pas être « ceux-ci » en français?

M. Bégin: Je pense que vous avez une observation très juste...

Mme Lamquin-Éthier: Le Barreau l'avait soulevé.

M. Bégin: ...si on suit l'ancienne règle de l'interprétation à l'effet que le masculin l'emporte sur le féminin dans des circonstances comme celle-là.

(Consultation)

Le Président (M. Lachance): Alors, si je comprends bien, ce serait une modification à l'amendement 2°?

M. Bégin: Oui.

Le Président (M. Lachance): Remplacer « celles-ci » par « ceux-ci » ?

M. Bégin: J'accepterais l'amendement, M. le Président.

n (9 h 40) n

Le Président (M. Lachance): C'est un oeil averti, cette porte-parole de l'opposition officielle.

Mme Lamquin-Éthier: Le mérite en revient à Me Vadboncoeur, qui a fait une étude scrupuleuse, attentive, de même que tous les spécialistes qui l'ont accompagnée.

Le Président (M. Lachance): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur les amendements? Non? Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 151.13, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. 151.14.

M. Bégin: Alors, on revient au cahier.

Le Président (M. Lachance): Il n'y a pas d'amendement.

M. Bégin: Il n'y a pas d'amendement, M. le Président. Le texte se lit comme suit: « Le juge décide de tous les incidents et de toutes autres demandes en cours d'instance. Il tient, le cas échéant, la conférence préparatoire à l'instruction et rend les ordonnances appropriées. Il préside l'audience et rend jugement sur le bien-fondé de l'action. »

Alors, je pense que c'est la redéfinition du rôle du juge, en fonction de règles que nous avons modifiées. Alors, je pense que ça forme un tout, et c'est plutôt vers la fin, la conclusion de toutes ces modifications-là que nous retrouvons ici.

Le Président (M. Lachance): Mme la députée.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Un commentaire qui avait été formulé précédemment. Dans le texte, vous reprenez l'expression « et rend les ordonnances appropriées » .

M. Bégin: Oui. Nous avons déjà eu quelque chose là-dessus. Je ne sais pas, il y a quelques articles, là. Je vous avais référé à l'article... vous référez à l'article 46, mais je pense que, comme je l'avais dit à ce moment-là, il y a des choses autres que celle de la... Comment on appelle ça, là?

Une voix: ...

M. Bégin: Le pouvoir. Et je crois qu'il est approprié de permettre au juge de faire autre chose que des ordonnances de sauvegarde, et c'est opportun de le mettre à cet endroit-là, pour ne pas utiliser le pouvoir général qui est réservé, quand même, la plupart du temps, à l'absence justement de dispositions spécifiques permettant au juge d'émettre une telle ordonnance. 46, en tout cas, à moins que j'aie mal interprété, là, dans le temps, c'est un peu comme un pouvoir supplétif à l'absence d'une disposition dans le Code, c'est un instrument qui est donné au juge, un peu comme l'article 20 du Code de procédure civile.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article, il est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Alors, 151.15 est adopté sur division.

M. Bégin: 151.14, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Pardon, oui. J'ai été un peu vite. 151.14, vous avez raison. 151.15.

M. Bégin: Alors, M. le Président, il y a un amendement. Je le lis: À l'article 151.15 proposé par l'article 15 du projet de loi, remplacer, dans la première ligne, ce qui suit: « Dans l'exercice de son pouvoir de conciliation, le » par le mot « Un » .

Alors, le texte se lirait comme suit: « Un juge peut présider une conférence de règlement à l'amiable. Il bénéficie alors de l'immunité judiciaire. »

Alors, je pense que c'est une nuance importante. « Le juge » , ce serait nécessairement le juge spécifique, alors que ça peut être un autre juge, c'est « un juge » . Alors, même si c'est peu de chose, ça peut avoir une influence importante.

Mme Lamquin-Éthier: Moi, je pense, M. le Président, que c'est conforme à la recommandation du Comité de révision, en quelque...

Le Président (M. Lachance): Très bien. Donc, l'amendement est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 151.15, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. À 151.16, il y a un amendement. M. le ministre, 151.16.

M. Bégin: M. le Président, alors l'amendement: Remplacer l'article 151.16 proposé par l'article 15 du projet de loi par le suivant:

« À toute étape de l'instance, le juge en chef peut, à la demande des parties, désigner un juge pour présider une conférence de règlement à l'amiable. Dans leur demande, elles lui exposent

sommairement les questions en litige.

« Le juge en chef peut également, de sa propre initiative, recommander aux parties la tenue d'une telle conférence. Si elles y consentent, il désigne alors un juge pour la présider. »

Alors, vous permettez, une seconde, M. le Président?

(Consultation)

M. Bégin: Alors, c'est évidemment une précision pour le pouvoir du juge en chef d'intervenir, mais ça laisse toujours quand même aux parties la capacité de le faire, de le demander au juge en chef. Mais on donne le pouvoir également au juge en chef, de sa propre initiative, de le faire. Mais il le fait, c'est plus de la nature d'une recommandation que d'une obligation. On dit que c'est une recommandation, mais les parties doivent y consentir. Alors, ce n'est pas une ordonnance, mais ça rejoint pas mal l'idée.

Mme Lamquin-Éthier: Est-ce que M. le ministre a terminé? Le Barreau...

M. Bégin: Ça rejoint notre nuance de tout à l'heure quand on avait « un » et « le » , et, si vous remarquez, ici, c'est « un juge » et non pas « le juge » . Alors, ça peut être différent, là. Ça peut être une autre que la personne qui préside le procès. C'est ça?

(Consultation)

M. Bégin: Vous comprendrez mieux l'importance du texte en lisant l'ancien texte. À .16, si vous allez dans le carré en bas, là, bon, voyez-vous, « le juge en chef, à la demande des parties exposant

sommairement leur litige [...] si elles y consentent, désigne un juge pour présider la conférence. Le juge chargé de la gestion ? c'était là le point ? le juge chargé de la gestion particulière d'une instance peut également, si les parties y consentent, présider une telle conférence. » C'était là qu'il y avait une bibite, là. Et alors ça, c'est modifié par l'amendement que nous apportons.

Mme Lamquin-Éthier: J'essaie d'intégrer le commentaire qui est formulé par le Barreau du Québec. Peut-être que je ne comprends pas, là. Le Barreau soulève qu'il serait approprié de confier également au juge qui est désigné par le juge en chef la tâche de désigner à son tour un juge pour présider une conférence de règlement amiable de façon à ce que les juges coordonnateurs puissent agir. Alors, ça, est-ce qu'on en tient compte, là?

M. Bégin: Nous n'en tenons pas compte aujourd'hui, mais nous sommes d'accord avec la recommandation. Ce n'est pas l'endroit approprié, nous semble-t-il, pour faire cet amendement-là. Mais, dans la phase II, nous allons introduire dans la

Loi sur les tribunaux judiciaires une disposition qui va permettre, en fait, l'équivalent d'une délégation de pouvoirs ou une désignation. Alors là je n'ai pas une connaissance fine de la nuance, mais c'est de cette manière-là que nous voulons le faire. Alors, on est d'accord. On ne le fait pas maintenant, ça va être dans la phase II, et ce ne sera pas dans le Code de procédure mais plutôt dans le Code... pardon, dans la

Loi sur les tribunaux judiciaires.

Mme Lamquin-Éthier: O.K.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'amendement à 151.16 est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Sur division.

Le Président (M. Lachance): Adopté sur division. Est-ce que l'article 151.16, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Sur division.

Le Président (M. Lachance): Adopté sur division. À 151.17, M. le ministre, il y a un amendement.

M. Bégin: Il y a un amendement, M. le Président: Insérer, après le premier alinéa de l'article 151.17 proposé par l'article 15 du projet de loi, l'alinéa suivant: « Elle a lieu à huis clos, sans frais, ni formalités. »

Alors, pour bien comprendre le sens, le premier alinéa, c'est: « La conférence a pour but d'aider les parties à communiquer, à identifier leurs intérêts, à évaluer leurs positions et à explorer des solutions mutuellement satisfaisantes. » Alors, évidemment, on ajoute un élément important, qu'elle a lieu à huis clos, sans frais ni formalités.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que cet amendement est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Non, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Non?

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Lamquin-Éthier: M. le Président, à l'article, on observe que le premier paragraphe de l'article 151.17... Et je pense que c'est important dans l'optique de cette conférence-là. On ne fait pas référence au terme « négocier » . « La conférence a pour but d'aider les parties à communiquer ? ça, c'est correct ? à identifier leurs intérêts ? c'est parfait ? à évaluer leurs positions ? parfait, j'imagine qu'ils négocient ? et à explorer des solutions mutuellement satisfaisantes. »

M. Bégin: Mais qu'est-ce que vous recherchez comme mot additionnel?

Mme Lamquin-Éthier: Le terme « négocier » . Le texte...

M. Bégin: Je crois, à mon point de vue, là, que les mots « évaluer leurs positions » , c'est une façon de dire ce que vous voulez. Je vais vérifier, là, mais, d'après moi, c'est ça qu'on veut.

Mme Lamquin-Éthier: Est-ce que tu trouves qu'évaluer une position équivaut à négocier?

M. Bégin: Parce que, déjà, dans un processus, si je vous communique ce que je pense, vous me communiquez ce que vous pensez, c'est déjà une négociation. Mme la députée, je pense...

Mme Lamquin-Éthier: Je comprends, mais je diverge.

M. Bégin: Puis, deuxièmement, si on explore des solutions, je pense qu'on fait de la négociation. C'est pour éviter probablement le mot lui-même, qui peut être chargé d'une connotation qu'on ne veut pas avoir, et je pense...

Mme Lamquin-Éthier: Oui, parce que le texte du Comité de révision sur la procédure, la page 80, R.2-34, paragraphe six, dit: « Un juge peut, en présence des procureurs s'ils le souhaitent, rencontrer les parties, même séparément, afin de tenter de les concilier en les aidant à communiquer, à négocier, à évaluer leurs positions en vue de trouver un règlement. » Donc, ils font une distinction, puisqu'ils utilisent deux termes, « négocier » et « évaluer leurs positions » .

n (9 h 50) n

M. Bégin: Écoutez, on m'informe qu'on n'a pas d'explication additionnelle à celle que je vous ai donnée. Moi, je comprends les termes qui sont là. Évaluer la position de l'autre, explorer des solutions ensemble, identifier leurs intérêts, ce qui est mutuellement satisfaisant, moi, je pense que ça équivaut à une négociation. Est-ce que le mot « négociation » n'est pas trop chargé historiquement de certaines valeurs que nous ne retrouvons pas dans ces mots-là? C'est peut-être ça. Mais, honnêtement, je n'ai pas d'explication plus importante que ça. Par contre, dans le titre,

section IV, on parle d'un règlement à l'amiable et non pas de la négociation. Voulez-vous qu'on l'ajoute, Mme la députée?

Mme Lamquin-Éthier: Me permettez-vous...

M. Bégin: Non, mais est-ce que... Disons que je vous suggère...

Mme Lamquin-Éthier: Non, non, je comprends bien.

M. Bégin: Je n'ai pas d'objection à l'ajouter.

Mme Lamquin-Éthier: Je trouvais que c'est peut-être plus explicite. Je reçois bien l'explication que vous me donnez également.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Chapleau.

M. Pelletier (Chapleau): Oui. Merci, M. le Président. Si, au lieu d' « explorer des solutions mutuellement satisfaisantes » , c'était finalement de « trouver des solutions mutuellement satisfaisantes » ?

M. Bégin: On ne peut pas les engager à trouver.

M. Pelletier (Chapleau): Non, mais aider, dans le but d'aider à trouver.

Mme Lamquin-Éthier: D'aider à un règlement.

M. Bégin: J'apprécierais plus, moi, qu'on mette le mot « négocier » , puis il y aurait les deux volets, là. Je pense qu'on peut le mettre: « à communiquer, à négocier, à identifier leurs intérêts » . Je le mettrais, il comprend tous les volets qu'on peut vouloir y mettre. Alors, est-ce que vous en faites un amendement, madame?

Mme Lamquin-Éthier: Oui, oui, oui, j'aimerais bien si... Donc, « communiquer, négocier, à évaluer leurs positions et à explorer des solutions mutuellement satisfaisantes » .

Le Président (M. Lachance): Écoutez, il y a un petit problème technique, là, il faudrait que l'amendement nous arrive par écrit pour être certain qu'il n'y a pas d'ambiguïté lors de la rédaction.

M. Bégin: Suspendons l'article deux minutes, on va le rédiger, et vous le proposerez lorsqu'on reviendra à l'article. Ça va, M. le Président? Est-ce qu'on peut...

Le Président (M. Lachance): Oui, on peut revenir. On peut...

M. Bégin: On peut revenir à cet article-là dans cinq minutes, on va être prêts. Est-ce que ça vous convient?

Le Président (M. Lachance): Oui. Alors, on peut passer à 151.18, si vous permettez, et on reviendra lorsque le texte sera précisé pour l'amendement. 151.18. M. le ministre.

M. Bégin: Il y a un amendement, M. le Président, c'est supprimer l'article 151.18 proposé par l'article 15. Nous avons pris le membre de phrase qui était dans ce paragraphe-là et nous l'avons introduit dans l'article... Il y a deux articles, alors ça devient inutile maintenant de l'avoir.

Le Président (M. Lachance): Alors, est-ce que vous êtes d'accord avec ça, Mme la députée?

Mme Lamquin-Éthier: Oui, oui.

Le Président (M. Lachance): Oui? Est-ce que cet amendement est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Donc, 151.18 n'existe plus. Ça supposera une renumérotation à la fin. 151.19.

M. Bégin: Il y a un amendement, M. le Président: À l'article 151.19 proposé par l'article 15 du projet de loi:

1° remplacer, dans les première et deuxième lignes, ce qui suit: « de leurs procureurs, si ces derniers le souhaitent » par ce qui suit: « , si ces dernières le souhaitent, de leurs procureurs » ;

2° remplacer, dans les quatrième et cinquième lignes, les mots « utile à la résolution du litige par le juge et les parties » par ce qui suit: « , par le juge et les parties, utile au règlement du litige » .

Bon, le texte se lirait dorénavant comme suit: « La conférence est tenue en présence des parties et, si ces dernières le souhaitent, de leurs procureurs. Le juge qui la préside peut rencontrer les parties séparément, si elles y consentent. Peuvent aussi y participer les personnes dont la présence est considérée, par le juge et les parties, utile au règlement du litige. »

Alors, par cette modification-là, on vise à préciser que ce sont les parties qui décident de l'opportunité de la présence des procureurs lors de la conférence. Cette modification favorise évidemment la responsabilisation des parties. Et la deuxième modification, c'est purement de type rédactionnel.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Oui. Juste un petit moment, M. le Président. Excusez-nous, là.

(Consultation)

Mme Lamquin-Éthier: Oui, adopté.

Le Président (M. Lachance): Alors, l'amendement est adopté. Est-ce que 151.19, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. 151.20.

M. Bégin: Qui n'est pas modifié, M. le Président. « Le juge définit, de concert avec les parties, les règles applicables à la conférence et les mesures propres à en faciliter le déroulement et il établit avec elles le calendrier des rencontres. » Je n'ai pas de commentaires particuliers, M. le Président, à faire valoir.

Mme Lamquin-Éthier: Également, M. le Président, pas de commentaires particuliers.

Le Président (M. Lachance): Très bien. Alors, 151.20 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): 151.21. Il y a un amendement.

M. Bégin: Oui, M. le Président. À l'article 151.21 proposé:

1° remplacer, dans les première et deuxième lignes, ce qui suit: « . Le » par ce qui suit: « , mais le » ;

2° supprimer, dans les troisième et quatrième lignes, les mots « ou même prolonger le délai de rigueur d'inscription, conformément à l'article 110.1 » .

Le texte se lirait donc comme suit: « La conférence ne suspend pas le déroulement de l'instance, mais le juge qui la préside peut, s'il le juge nécessaire, modifier le calendrier des échéances. »

Alors, je pense que c'est un instrument de souplesse. C'est pour le déroulement des choses. On permet qu'il y ait des modifications. Il n'y en a pas, en principe, mais, si ça apparaît nécessaire, il y a possibilité de le faire. Je pense que c'est un instrument de souplesse qu'il est important d'avoir dans ces dispositions-là.

Mme Lamquin-Éthier: Quant à votre interprétation eu égard à la souplesse, est-ce que le Barreau partageait cette façon de voir les choses?

M. Bégin: Je n'ai pas leurs commentaires là-dessus dans ma tête, là.

(Consultation)

M. Bégin: Alors, je pense que les commentaires du Barreau vont dans le sens de ce que nous avons discuté relativement au délai de 30 jours précédant l'expiration du délai de 180 jours.

Mme Lamquin-Éthier: ...

M. Bégin: C'est ça. Alors, moi, je pense que, au contraire, ce que nous avons là permet... « Le juge qui la préside peut, s'il le juge nécessaire, modifier le calendrier des échéances. » Alors, je pense que, avec les possibilités qu'il y a de prolonger le délai, la possibilité de modifier les échéances, on devrait arriver à respecter l'esprit des amendements tout en donnant aux parties les souplesses nécessaires pour bien fonctionner. Et c'est le juge qui... donc, en principe, il est en mesure de bien apprécier les choses.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Il est adopté sur division parce qu'il y a une divergence de points de vue qui est importante.

Le Président (M. Lachance): Alors, l'amendement est adopté sur division. Est-ce que 151.21, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Sur division.

Le Président (M. Lachance): Adopté sur division.

Article 122... c'est-à-dire 151.22.

M. Bégin: Qui n'est pas amendé.

Le Président (M. Lachance): Il n'y a pas d'amendement.

M. Bégin: « Les parties sont tenues de s'assurer que les personnes autorisées à conclure une entente sont présentes à la conférence ou qu'elles peuvent être consultées en temps utile pour donner leur accord. »

Donc, on disait tout à l'heure qu'il pouvait y avoir certaines personnes, y compris d'autres que celles qui sont naturellement devant le juge. Alors, on dit: D'accord pour qu'elles y soient, mais assurez-vous qu'elles y soient, sinon ce serait retarder inutilement le processus, et, en conséquence, il pourrait y avoir des conséquences qui découleraient d'une personne non présente. Alors, c'est le sens de cette disposition.

Le Président (M. Lachance): 151.22 est-il adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. 151.23. Il y a un amendement.

M. Bégin: Oui. Supprimer, dans les première et deuxième lignes de l'article 151.23 proposé par l'article 15 du projet de loi, les mots « et qui ne serait pas autrement recevable en preuve » .

Donc, le texte se lirait comme suit: « Tout ce qui est dit ou écrit au cours de la conférence est confidentiel et ne peut être divulgué dans une procédure judiciaire, à moins que les parties n'y consentent. »

Alors, M. le Président, on a supprimé un membre de phrase, « et qui ne serait pas autrement recevable en preuve » , mais, fondamentalement, ce qu'on doit retenir du sens de l'article, c'est que ce qui se dit là est confidentiel et ne peut pas être utilisé de quelque manière que ce soit, l'idée derrière ça étant le fait que, si une personne pensait que toute avancée qu'il pourrait faire pourrait être utilisée contre lui ultérieurement... rendrait à toutes fins pratiques impossible le processus, parce que tout le monde resterait sur son quant-à-soi, personne n'ouvrirait, personne ne ferait de proposition.

C'est l'avantage du secret des procureurs, et, quand ils utilisent entre eux « c'est sans préjudice » , bien, c'est un peu ça, on peut avancer, puis, si ce n'est pas accepté, on le retire, c'est comme si ça n'avait jamais existé. Je pense que c'est un

article pivot pour rendre vraiment fonctionnelles les conférences que l'on veut établir.

n (10 heures) n

Mme Lamquin-Éthier: Donc, ça confirme le caractère confidentiel de la conférence de règlement amiable, ça vient préciser qu'il est fondamental, celui-ci, qu'il doit être préservé.

M. Bégin: Tout à fait.

Mme Lamquin-Éthier: Et c'est conforme, je crois...

M. Bégin: Je pense que tout le monde est d'accord là-dessus, y compris...

Mme Lamquin-Éthier: ...avec le Comité de révision, là...

M. Bégin: Tout le monde est d'accord là-dessus.

Mme Lamquin-Éthier: ...R.2-34, point neuf.

M. Bégin: Oui.

Mme Lamquin-Éthier: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Alors, l'amendement est adopté. Est-ce que 151.23, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. 151.24. Il y a un amendement.

M. Bégin: Remplacer, dans l'article 151.24 proposé par l'article 15 du projet de loi, ce qui suit: « peut, sur demande des parties, homologuer » par ce qui suit: « , sur demande, homologue » .

Alors, le texte se lirait comme suit: « Si un règlement intervient, le juge, sur demande, homologue la transaction. »

C'est une question de formulation, mais le juge n'a pas le choix, si les parties le demandent, il homologue, alors qu'avant c'est comme s'il avait un pouvoir de dire non à l'homologation, ce qui n'était véritablement pas l'esprit de l'expression qui était là.

Mme Lamquin-Éthier: Est-ce que le droit à l'utilisation... Bon, vous dites: Cet amendement précise que le tribunal doit, sur demande des parties, homologuer... Est-ce que ça ne fera pas en sorte, comme le soulève le Barreau, que l'homologation devienne un automatisme?

M. Bégin: Non, je pense que... Bien, c'est-à-dire que, si les parties le demandent, à mon point de vue, le juge...

Mme Lamquin-Éthier: N'a pas d'autre choix.

M. Bégin: ...à moins de raisons absolument extraordinaires, n'a pas à intervenir. Le but de l'opération, c'est justement d'en arriver à un règlement. Si les parties, après avoir négocié, n'obtiennent pas un jugement ? parce que l'homologation, c'est le jugement ? à ce moment-là on détourne le sens du processus.

Mme Lamquin-Éthier: Le Barreau soulève, et je pense que ce n'est pas exclu, c'est fort plausible, qu'après coup l'une des parties, après mûre réflexion, ne soit plus d'accord avec le règlement intervenu. Donc, est-ce que ça la prive de son pouvoir de contester?

M. Bégin: Bien, écoutez, toute transaction, au sens du Code civil, équivaut à un jugement. Je ne connais plus le numéro.

Une voix: ...

M. Bégin: C'est 1830. Mais elle n'avait pas besoin de l'inscrire, de le faire homologuer. Toute transaction au sens du Code civil équivaut à jugement passé en force de chose jugée. Donc, une

partie qui voudrait revenir sur sa transaction... Parce qu'une entente, c'est une transaction. Chacun a un compromis sur ses droits, et, pour en arriver à une entente... Alors, si une

partie veut revenir sur ses droits, elle a un sacré problème sur elle-même. Ce serait l'équivalent d'un jugement qui aurait été rendu par erreur, de fait. Est-ce que la requête en rétractation du jugement pourrait devoir s'appliquer là? Possiblement, mais ça prendrait des cas très, très, très particuliers. Si c'est simplement qu'on n'est plus d'accord, en soi, avec la transaction qu'on a faite, bien là, à moins qu'on prouve, je ne sais pas, moi, fraude ou des éléments semblables à ceux qu'on...

Mme Lamquin-Éthier: Des causes d'annulation du contrat?

M. Bégin: ...ou des causes d'annulation du contrat qui sont toujours... Ou encore le juge, par exemple, s'il était placé devant une chose qui va à l'encontre de l'ordre public...

Mme Lamquin-Éthier: Oui, il ne pourrait pas, de toute façon, homologuer.

M. Bégin: ...une entente, à mon point de vue, il pourrait dire: Je m'excuse, mais, ça, je n'homologue pas ça, puisque c'est contraire à l'ordre public. Je pense que tous ces ? voyons! je cherche le mot ? pas paratonnerres, mais toutes ces possibilités-là sont déjà couvertes autrement, et on prend pour acquis que, dans 95 %, 98 % des cas, le juge va devenir quelqu'un qui homologue le jugement parce que les parties veulent avoir l'équivalent du jugement pour des fins autres qu'il y a entre les parties.

Parce qu'on peut avoir avantage à faire la preuve qu'on a réglé notre dossier, et l'homologation, le jugement d'homologation est quand même quelque chose de tangible qui peut être déposé. Il peut même, à la limite, être enregistré. Je ne sais pas qu'est-ce qu'on peut en faire, là, mais les possibilités sont illimitées. Donc, je pense que c'est important que le juge n'ait pas à dire son appréciation, mais il reste pourvu de tous les moyens nécessaires, s'il juge que l'intérêt public est en jeu, de ne pas le faire. Je pense qu'on n'a pas besoin de le dire.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Alors, vous, vous insistez pour que ce soit très clair que le tribunal doit?

M. Bégin: Oui.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Maintenant, je comprends ce que vous dites. Encore ici, il y a une divergence qui semble être importante.

L'article 75 des règles de pratique de la Cour supérieure en matière civile utilise le mot « peut » , et, vous, vous lui donnez un sens tout à fait autre.

M. Bégin: Je n'ai pas le texte de 75.

Mme Lamquin-Éthier: Est-ce que c'est possible...

M. Bégin: Mais il peut arriver que, dans la formulation...

Mme Lamquin-Éthier: Cour supérieure, matière civile.

M. Bégin: Le « peut » , bien souvent, vous le savez comme moi, peut dire « doit » , hein? C'est comme le « shall » puis le « will » en anglais.

Mme Lamquin-Éthier: Oui, mais l'anglais puis le français...

M. Bégin: Non, mais c'est les mêmes principes. C'est que des fois le mot « peut » veut dire « doit » , comme ici, d'ailleurs.

Mme Lamquin-Éthier: Mais ici ce n'est pas le cas.

M. Bégin: Non, mais le mot, ici, qu'on utilise, ce n'est pas ni « peut » ni « doit » , on dit: Le juge homologue.

Mme Lamquin-Éthier: Non, non, non, mais le sens que vous lui donnez.

M. Bégin: Donc, c'est le caractère impératif donc qui revient à dire « doit » .

Mme Lamquin-Éthier: Oui, parce que vous avez rayé...

M. Bégin: Oui, « peut » .

Mme Lamquin-Éthier: L'amendement raie « peut, sur demande » .

M. Bégin: Mais relisons-le si on n'avait pas l'amendement: « Si un règlement intervient, le juge, sur demande, homologue... » Et là tout le monde interprète ça comme étant une obligation, et on n'a pas le mot « doit » . Je n'ai pas le...

Une voix: Ça arrête à 69, les règles de pratique.

Mme Lamquin-Éthier: Est-ce que vous avez bien les règles de pratique de la Cour supérieure en matière civile?

M. Bégin: Ça peut être à Montréal aussi, des fois. Faites attention, il y a des cours...

Mme Lamquin-Éthier: Ce n'est pas à Montréal. Vous n'êtes pas à jour?

M. Bégin: Ça peut arriver.

Mme Lamquin-Éthier: Êtes-vous à jour? Bien, hier, hein, on n'était pas à jour. On a fait une intervention. Mon collègue de Verdun a fait une intervention.

M. Bégin: Sur?

Mme Lamquin-Éthier: ...sur le projet de loi n° 86 qui vient modifier le régime de retraite, et il s'est référé à un texte de loi qu'il avait et qu'il a demandé, et celui-ci n'était pas à jour non plus.

M. Bégin: Ça peut arriver que ce soient des codifications administratives, et, évidemment, c'est toujours périlleux de travailler avec ça.

Mme Lamquin-Éthier: C'est arrivé hier.

M. Bégin: Écoutez, ce que je propose: on va le suspendre...

Mme Lamquin-Éthier: On va le suspendre.

M. Bégin: ...puis on va vérifier cette question-là, et on y reviendra. Mais je pense que, dans le Code, ici, je préférerais, et non pas... Non seulement je préfère, mais je pense que ça doit être ça parce que, pour les raisons que je vous ai données, les parties ont le droit d'avoir un jugement. Elles le demandent. Le juge peut refuser ? à mon point de vue, sans qu'on le dise ? pour des motifs d'intérêt public. Mais, s'il ne le fait pas pour ces motifs-là, il n'a pas à intervenir.

Si les parties, postérieurement, ne sont pas satisfaites de ce qu'elles ont fait, à mon point de vue, c'est un jugement, il est ouvert aux possibilités que le Code de procédure fait. Moi, je me rappelle de 481 point quelque chose. Lorsque des faits nouveaux sont découverts, par exemple, après, on peut demander la rétractation du jugement et recommencer. Alors, je présume que toutes ces règles-là s'appliquent. Il n'y a pas de raison pour qu'elles ne s'appliquent pas.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Je comprends que vous préféreriez... Je comprends qu'a priori les règles de pratique sembleraient utiliser le terme « peut » et non pas « doit » ou... Alors, je comprends qu'il y ait une...

M. Bégin: Mais peut-être que les règles auraient avantage à être précisées aussi.

Mme Lamquin-Éthier: Je comprends qu'il y a une différence importante puis je comprends qu'elle vaut la peine d'être vérifiée.

M. Bégin: Est-ce qu'on l'adopte quand même? Je pense que ce n'est pas...

Mme Lamquin-Éthier: Non, il est suspendu.

M. Bégin: Suspendu? Bien.

Mme Lamquin-Éthier: On s'en tient à...

Le Président (M. Lachance): Mme la députée de Viger.

Mme Mancuso: Oui. J'avais juste une question par rapport au processus: Est-ce que le juge va automatiquement, dès la fin de la séance avec les parties, homologuer la transaction ou est-ce que c'est par requête?

M. Bégin: C'est sur demande. Alors, ça veut dire qu'il faut...

Mme Mancuso: Ça va être une requête par écrit?

M. Bégin: On peut imaginer divers scénarios. Ou les parties étant présentes devant le juge en arrivent à une entente puis elles disent: M. le juge, écoutez, on écrit ça dans trois minutes; alors, on revient devant vous puis vous homologuez le jugement ? ça peut être ça ? ou les parties peuvent se rencontrer, n'est pas convenu quelque chose devant le juge, mais, la nuit portant conseil, le lendemain matin, elles se disent: Bien, pourquoi pas? on fait une entente. Elles pourraient simplement revenir devant le juge qui ne serait pas dessaisi et dire: M. le juge, pourriez-vous homologuer notre entente?

Donc, on peut voir différentes hypothèses. C'est la vie courante qui va régler comment ça va se présenter.

Mme Lamquin-Éthier: Puis, la nuit portant conseil, les parties pourraient revenir demain...

M. Bégin: Bien, moi, je ne vois aucune objection.

Mme Lamquin-Éthier: ...et l'une d'entre elles pourrait aussi dire, pour des raisons qu'elle...

M. Bégin: Pas si elle a signé. Pas si elle a signé.

Mme Lamquin-Éthier: Bien, dans l'exemple que vous venez de donner, elles reviendraient le lendemain matin pour faire homologuer... ou demander au tribunal de l'homologuer.

M. Bégin: Vous m'avez mal compris, dans ce cas-là. J'ai dit ceci, que, quand les parties signent, c'est l'équivalent...

Mme Lamquin-Éthier: Elles signent, c'est clair.

M. Bégin: Elles ont signé. À ce moment-là, ça équivaut à force de chose jugée.

Mme Lamquin-Éthier: Oui, oui, oui. Vous l'avez dit tout à l'heure.

M. Bégin: Et elle va aller devant le juge, va dire: M. le juge, voici la signature, et je demande le jugement. L'autre pourrait dire: M. le juge, j'ai changé d'idée. Bien, le juge va dire: Monsieur, c'était avant qu'il fallait changer d'idée, pas maintenant; il est trop tard, le jugement est... pas le jugement, mais l'entente est là. C'est l'équivalent d'une chose jugée. Si, par contre, la nuit, ils n'ont pas signé l'entente, ils étaient proches, mais ils n'ont pas signé...

Mme Lamquin-Éthier: Pas force de chose jugée.

M. Bégin: ...et même, au contraire, ils étaient divergents, la nuit peut leur faire dire: Ouais, dans le fond, pourquoi pas? Et là je réponds à la question de Mme la députée de Viger. C'est l'hypothèse dans laquelle je me place. Il revient le lendemain puis il dit: M. le juge, écoutez, hier on ne s'entendait pas, mais à matin on s'entend. Voudriez-vous rendre jugement? Alors, à quel moment ça va se passer? Ça va être très variable, selon les circonstances.

Mais, en principe, si ça se fait, ces conférences de négociations, de discussion, d'échange en présence du juge, on peut penser que, la plupart du temps, ça va être devant lui que ça va se produire. Et les parties, elles vont demander cinq minutes pour consigner par écrit le contenu de leur entente, elles vont revenir devant le juge puis dire: M. le juge, voici l'entente que nous avons. Pourriez-vous, s'il vous plaît, homologuer ça? Je pense que c'est comme ça que ça va se produire.

Je ne sais même pas, sur le plan physique, comment les juges vont faire ça. Est-ce qu'ils vont faire ça dans des salles de cour ordinaires? Est-ce qu'ils vont faire ça dans leur bureau? Je ne sais pas si c'est prévu de... Je n'ai pas à la mémoire la manière de faire ça. Peut-être devrions-nous même penser à aménager un peu différemment certaines salles au palais de justice pour faciliter... Parce qu'une négociation faite du haut d'un banc avec deux parties, ce n'est peut-être pas pareil comme quand on est vis-à-vis ou au même niveau. Alors, la psychologie, excusez, mais ça joue aussi, même à ce niveau-là.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Ça peut être une considération importante, le lieu. Mais ça ne semble pas, eu égard à l'article qui est sous étude et de toute façon qui est suspendu, être ce qui est...

M. Bégin: Oui. Alors, on reviendra là-dessus.

n (10 h 10) n

Mme Lamquin-Éthier: Je dirais que c'est un petit peu accessoire, là.

Le Président (M. Lachance): Mme la députée de Viger.

Mme Mancuso: Juste une autre petite question: Est-ce que ce ne serait pas plus peut-être pratique, au lieu de laisser un espace de temps entre la conférence de négociations et la demande pour homologation de la transaction, si on laissait un délai de, je ne sais pas, cinq jours pour permettre aux parties de bien être conscientes de leur décision?

M. Bégin: Bien, il faut se rendre compte que ces choses-là ne se font pas en catimini. Il va y avoir généralement les procureurs. Donc, le conseil va pouvoir avoir été donné. Moi, je pense qu'on doit dire: Les parties sont majeures, ça se fait devant le tribunal. Le tribunal peut dire: Écoutez, vous êtes en train de faire quelque chose, et il va contrebalancer, il va équilibrer les choses, il va faire en sorte que les parties arrivent à une solution qui lui apparaisse correcte.

Je ne pense pas qu'il va laisser une des parties se faire, mettons, théoriquement dépouiller à toutes fins pratiques par quelqu'un qui serait vraiment plus fort que l'autre partie. Il y aura des procureurs qui seront là. Non, je pense qu'il faut avoir confiance dans nos juges, nos procureurs et le système comme tel qui fonctionne.

Mme Mancuso: Si on revient à l'article précédent où est-ce qu'on dit: Les avocats, les procureurs seront là juste si les parties y consentent, ça se peut qu'il y ait des situations où est-ce que les parties n'ont pas d'avocat. Donc, ça peut poser un problème.

M. Bégin: Prenons-le comme hypothèse. Alors, ces deux parties-là vont être devant le juge et il n'y aura pas d'avocat. Ils vont faire des propositions, des compromis, et le juge va assister à ça. Il va voir évoluer la chose. Il va certainement, s'il voit quelque chose qui lui apparaît exorbitant, complètement à l'encontre des intérêts les plus évidents, les plus simples d'un individu, il va intervenir. C'est un peu comme aux Petites créances, ça. Le juge ne laisse pas faire n'importe quoi.

Alors, moi, je n'ai aucun problème à faire confiance au juge pour que les parties, en fait, s'entendent entre elles, sinon on ne croit plus à rien, là. Moi, je crois que vraiment notre système permet ces choses-là sans problème, sans problème. Il y aura toujours le cas exceptionnel. Ah, ça, je suis certain qu'il va en arriver. Bien, on verra à ce moment-là et non pas... On ne fera pas la règle à partir du cas qui va arriver peut-être, mais on va plutôt regarder ce qui se passe de façon générale.

Et c'est l'intention des parties, c'est l'aide de leurs procureurs, c'est minimalement la surveillance du juge de la Cour supérieure ou de la Cour du Québec. Je pense qu'on a les garanties procédurales nécessaires à éviter des situations embarrassantes.

Mme Mancuso: Bien, justement, si on ajoutait le mot « peut » , on pourrait s'assurer que ces situations-là ne se produisent pas.

M. Bégin: Non, mais c'est dans l'intérêt des parties qu'on met ça. C'est parce que le juge, il peut avoir intérêt ? et il va le faire ? à intervenir entre les parties. Mais les parties, elles, ont le droit d'avoir un jugement. Quand j'ai été en cour ? j'ai été, mettons, traîné devant le tribunal ? et que j'ai convenu quelque chose entre les parties, je ne veux pas que le juge me dise: Moi, je ne rends pas de jugement; ce n'est pas important, vous avez une transaction, ça équivaut à chose jugée.

Je peux dire: M. le juge, je m'excuse, mais, moi, je veux avoir mon jugement puis j'ai besoin de mon jugement, je veux l'avoir, puis, ça, il faut que ce soit opposable au juge. Autrement dit, il ne fera pas... Là-dessus, il n'y a pas de discrétion pour lui, il doit agir et il a les paramètres que j'ai donnés tantôt pour s'assurer que l'intérêt public est préservé. Quant au reste, après être intervenu entre les parties et s'il le juge à propos, son devoir est de donner suite à la convention. C'est comme ça.

Le Président (M. Lachance): Alors, je comprends qu'il y a suspension de l'article 121.25?

M. Bégin: Oui.

Mme Lamquin-Éthier: On va vérifier avec les règles de pratique.

Le Président (M. Lachance): 121.26.

M. Bégin: 25?

Le Président (M. Lachance): Pardon, c'est 121.24 qui est suspendu.

M. Bégin: Oui.

Le Président (M. Lachance): 121.25. M. le ministre, il y a un amendement.

M. Bégin: Il y a un amendement: À l'article 151.25 proposé par l'article 15 du projet de loi:

1° supprimer, dans la deuxième ligne du premier alinéa, ce qui suit: « , sauf du consentement des parties » ;

2° remplacer, dans le second alinéa, les mots « de gestion ou, si les parties y consentent, en conférence préparatoire » par les mots « préparatoire, si les parties y consentent » .

Le texte se lirait donc comme suit:

« Si aucun règlement n'intervient, le juge ne peut par la suite entendre aucune demande relative au litige.

« Il peut convertir la conférence de règlement à l'amiable en conférence préparatoire, si les parties y consentent. »

Alors, c'est le même principe que nous disions tantôt, qu'il ne pouvait pas poursuivre. Il peut préparer, faire une conférence préparatoire, mais ce n'est pas lui qui va entendre le fond du litige.

Mme Lamquin-Éthier: Tel que dit, cet amendement-là vise à empêcher dans tous les cas que le juge qui préside la conférence de règlement puisse entendre par la suite quelque demande que ce soit.

M. Bégin: Exact.

Mme Lamquin-Éthier: Et ça, j'imagine que cet amendement-là respecte la décision qui avait été prise lors de la rencontre tripartite du 22 février.

M. Bégin: Nous l'appelons entre nous l'amendement Deslongchamps, du nom du juge en chef associé de la Cour supérieure, pour dire que ça faisait l'unanimité avec...

Mme Lamquin-Éthier: Donc, ça respecte la décision qui a été prise lors de la rencontre...

M. Bégin: Oui. C'est ce qu'on pense, en tout cas, nous.

Mme Lamquin-Éthier: O.K.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Bégin: Adopté.

Mme Lamquin-Éthier: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Alors, est-ce que l'article 151.25, tel qu'amendé, est adopté?

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté.

M. Bégin: M. le Président, j'ai reçu l'amendement pour le 17. Voulez-vous que nous le fassions tout de suite?

Le Président (M. Lachance): Si vous voulez, on va continuer 151.26 puis on va revenir après.

M. Bégin: Parfait. Alors, 151.26... Excusez-moi, il y a un amendement: Supprimer l'intitulé de la

section V et l'article 121.26 proposés.

Bon, on m'informe que cet article-là est déplacé après l'article 7 du projet de loi et devient l'article 75.0.1 introduit par l'article 7.1. Le deuxième alinéa est cependant supprimé parce qu'il est absolument inutile.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Bégin: Adopté.

Mme Lamquin-Éthier: Oui, adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté.

M. Bégin: Alors, avant de passer...

Le Président (M. Lachance): Oui. Alors, on va revenir à un

article qui a été préalablement suspendu, 151.17. Est-ce qu'il y a...

Mme Lamquin-Éthier: Attendez, je vais regarder.

M. Bégin: Alors,

article 151.17. À l'article 151.17 proposé par l'article 15 du projet de loi:

1° insérer, dans la première ligne du premier alinéa proposé et après ce qui suit: « communiquer, » , ce qui suit: « à négocier, » ;

2° insérer, après le premier alinéa, l'alinéa suivant: « Elle a lieu à huis clos, sans frais, ni formalités. »

Alors, c'est la reprise de l'amendement qui inclut celui de la députée de Bourassa.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que cet amendement est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Adopté.

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Est-ce que 151.17, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Adopté.

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Bon. Alors, si je comprends... Oui.

M. Bégin: Pour l'autre

article suspendu...

Le Président (M. Lachance): 151.24 qui a été suspendu?

M. Bégin: ...c'est ça, je pensais que peut-être nous pourrions avoir la règle... Est-ce que nous l'avons?

(Consultation)

M. Bégin: Alors, on va attendre. On me dit que c'est suite à des modifications apportées l'automne dernier, alors c'est fort possible que les codes imprimés que nous avons n'incluent pas... Alors, nous allons attendre, M. le Président, si vous permettez, que ces textes nous soient soumis, et on verra, à ce moment-là, ce qu'il en est.

Le Président (M. Lachance): Bon. Alors, à ce moment-là, ça veut dire que nous en serions à l'article... Nous allons laisser en suspens donc l'article 15 qui introduit toute une série d'articles qui commencent par 151.

Des voix: ...

Le Président (M. Lachance): Oui, nous allons suspendre pendant quelques instants.

(Suspension de la séance à 10 h 18)

(Reprise à 10 h 27)

Le Président (M. Lachance): À l'ordre! Alors, la commission reprend ses travaux, et, si je comprends bien, étant donné que nous avons suspendu l'article 151.24, ça veut dire qu'on suspend automatiquement l'article 15 du projet de loi, et, aussitôt que vous serez prêt, M. le ministre, vous nous le ferez savoir.

M. Bégin: Oui.

Contestation de l'action

De la demande de cautionnement pour frais

Le Président (M. Lachance): Nous allons maintenant aborder l'article 16 du projet de loi n° 54. À l'article 16(151)... c'est-à-dire 152 à 154, alors M. le ministre.

M. Bégin: Il y a un amendement, M. le Président: Remplacer l'article 16 du projet de loi par le suivant:

16. Les articles 152 à 154 de ce Code sont remplacés par les suivants:

« 152. Le défendeur peut demander, lors de la présentation de la requête introductive, pour couvrir les frais qui peuvent en résulter, que le demandeur visé à l'article 65 soit tenu de fournir le cautionnement requis par cet

article dans le délai fixé par le tribunal, sous peine de rejet de la demande. Le tribunal détermine le montant du cautionnement en tenant compte, notamment, de la nature et de l'importance de la cause, dont les coûts liés aux incidents, aux expertises, aux interrogatoires hors de cour, au type d'enquête et à la durée du procès. Il tient compte également de la valeur des biens du demandeur au Québec ou, le cas échéant, de celle du mandant qui ne réside pas au Québec, ainsi que de leur capacité de payer.

« Le tribunal peut, en cours d'instance, à la demande d'une partie, augmenter ou réduire le montant du cautionnement si l'évolution du dossier ou la situation de la

partie demanderesse le requiert.

« 153. Le défendeur peut, après la présentation de la requête introductive, présenter une demande de cautionnement. Le tribunal peut toutefois le condamner à des dépens dont il fixe le montant. »

Alors, cet amendement, M. le Président, comporte différentes facettes. D'abord, on précise que c'est le demandeur visé à l'article 65, qui a été modifié déjà par l'article 7 du projet de loi, qui doit fournir un tel cautionnement. Alors, on a déjà eu une discussion à cet égard. Deuxièmement, il reprend la recommandation R.6-94 du Comité de révision de la procédure civile et codifie les critères énoncés dans l'arrêt Bertrix c. Valeurs mobilières Desjardins, de 1999. Et, troisièmement, il reprend la recommandation R.6-95 du Comité de révision.

Il prévoit que le tribunal peut, en cours d'instance, à la demande d'une partie, augmenter ou réduire le montant du cautionnement dans les cas qui y sont prévus. Alors, essentiellement, c'est des recommandations et ça tient compte aussi de ce qui a été fait à l'article 7 précédemment discuté.

Mme Lamquin-Éthier: Ah, puis vous codifiez la jurisprudence en reprenant...

M. Bégin: Oui. Oui. C'est ça.

Mme Lamquin-Éthier: O.K.

n (10 h 30) n

Le Président (M. Lachance): Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Bégin: Adopté.

Mme Lamquin-Éthier: Pour l'article 152? Oui.

Le Président (M. Lachance): Ah, vous voulez prendre...

Mme Lamquin-Éthier: C'est parce que j'ai de la misère. Dans le même carré, nous avons deux articles, on a 152 et 153.

M. Bégin: Oui, le 153... Pour le 153... Est-ce que je l'ai lu? Je ne me suis pas rendu compte, M. le Président.

Mme Lamquin-Éthier: Non, je ne crois pas que vous l'ayez lu.

M. Bégin: Je crois que je l'ai sauté. Je m'en excuse.

Le Président (M. Lachance): Alors, 152 est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Oui.

M. Bégin: Pour 152, oui. On peut mettre 153, maintenant: « Le défendeur peut, après la présentation de la requête introductive, présenter une demande de cautionnement. Le tribunal peut ? non, je l'avais lu ? peut toutefois le condamner à des dépens dont il fixe le montant. »

Alors, c'est évidemment la possibilité pour le défendeur de présenter un peu plus tardivement, c'est-à-dire après la requête introductive d'instance, une demande de cautionnement, mais, à ce moment-là, le tribunal peut tenir compte des circonstances et le condamner à des dépens pour avoir effectivement agi tardivement.

Mme Lamquin-Éthier: M. le Président, en ce qui a trait à 153, deux questions. La première, le texte dit « une demande » au lieu de référer spécifiquement à « la demande » . Deuxièmement, vous maintenez, dans le texte de l'article 153: « Le tribunal peut toutefois le condamner à des dépens dont il fixe le montant. » Pourquoi est-ce que vous avez maintenu cette phrase? Vu l'article...

M. Bégin: Bon, je commencerais par le un. Je crois que je n'ai pas bien compris, parce que...

Mme Lamquin-Éthier: Le texte fait référence: « Le défendeur peut, après présentation de la requête, présenter une demande » , au lieu de « la demande » .

M. Bégin: Il ne peut pas présenter la demande, parce que, lui, il présente pour lui-même sa demande de cautionnement. C'est lui qui la fait. Alors, à moins que je comprenne mal, là, c'est le sens. Sinon, ça voudrait dire: il peut présenter la requête de cautionnement. Il ne peut pas présenter la requête, parce que ça laisserait entendre qu'elle appartient à quelqu'un d'autre. Je pense qu'on n'a pas le choix, il faut mettre « une » , « une demande » .

Mme Lamquin-Éthier: La demande de cautionnement dont il est question ici ne peut pas être autre que celle qu'on a vue à l'article... qu'on voit ici, là, à 152, ou est-ce qu'il pourrait y en avoir une autre?

M. Bégin: Non, non, c'est la même, sauf que, dans le 152, elle est présentée lors de la présentation de la requête introductive d'instance, et là on dit qu'il peut présenter, après la présentation de la requête... Donc, c'est là le côté tardif, ou un petit peu, par rapport à la première. Ç'aurait pu être techniquement « présenter la demande de cautionnement » , mais là ça nous oblige à référer de manière non ? comment je dirais? ? sans équivoque ? je cherche l'expression ? à 152. Je crois qu' « une demande de cautionnement » m'apparaît tout à fait logique.

Mme Lamquin-Éthier: O.K.

M. Bégin: L'autre, c'était quoi?

Mme Lamquin-Éthier: Vous avez maintenu dans le texte: « Le tribunal peut toutefois le condamner à des dépens dont il fixe le montant. »

M. Bégin: Oui. Bien, en fait, c'est la sanction que le juge peut imposer pour un défendeur qui aurait tardé à faire ce qu'il aurait dû faire plus tôt. C'est une sanction qui existe dans certains cas. Le juge évaluera, selon les circonstances, si ça cause un préjudice à l'autre

partie de l'avoir fait tardivement plutôt qu'au moment où il aurait dû. Alors, on pourrait ne pas le mettre et on n'en mourrait pas, là, mais je pense que c'est une sanction qui ne pourrait pas être imposée si on ne mettait pas le texte. Et il peut y avoir des circonstances où le juge peut dire, à la demande de l'autre

partie qui en subit un préjudice: M. le juge, écoutez, là, d'accord pour que vous accordiez la requête, mais, quand même, il me semble que ça oblige à des frais parce que vous ne l'avez pas fait au bon moment. Est-ce que ça veut dire, par exemple, deux moments différents alors que l'autre aurait été faite immédiatement au moment où on était déjà devant la cour? Alors, on aurait pu le faire simultanément à une autre procédure, parce que là c'est séparément. Je présume que c'est ça qu'on peut vouloir sanctionner.

Mme Lamquin-Éthier: Vous avez pris connaissance des commentaires formulés à l'égard de ce segment de phrase là, « des dépens » , par le Barreau?

M. Bégin: On n'est pas dans le fondamental, là.

Mme Lamquin-Éthier: On semble ne jamais l'être. Ha, ha, ha!

M. Bégin: Oui, il y a des places où je l'ai dit, c'est le coeur, le pivot, l'âme, l'essence.

Mme Lamquin-Éthier: Ha, ha, ha!

M. Bégin: J'ai dit différents mots, mais ça, c'est des questions où on peut ne pas avoir la même opinion sans que ça comporte conséquence. Le Barreau dit peut-être: Pourquoi ne pas avoir recours à 477, qui est un énoncé général? Nous, on pense qu'on a avantage, compte tenu des circonstances particulières, de l'indiquer, à ce moment-là. C'est pour ça que je vous dis: Ce n'est pas une question, là, fondamentale. On peut penser différemment puis ne pas avoir tort.

Mme Lamquin-Éthier: O.K.

Le Président (M. Lachance): Ça va?

Mme Lamquin-Éthier: Alors, je reçois l'explication, il y a divergence.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'amendement à l'article 16 est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: C'est sur division pour l'article 153. Je ne sais pas comment est-ce qu'on va fonctionner, là.

Le Président (M. Lachance): Bon. Alors, ça veut dire que, si...

Mme Lamquin-Éthier: C'est parce qu'ils sont dans le même corps.

Le Président (M. Lachance): ...elle est sur division, ça veut dire que l'article va être adopté sur division aussi.

M. Bégin: Sur division.

Mme Lamquin-Éthier: O.K.

Le Président (M. Lachance): Alors, est-ce que l'article 16, tel qu'amendé, est adopté?

M. Bégin: Adopté sur division.

Des moyens préliminaires

Le Président (M. Lachance): Adopté sur division.

Article 17. M. le ministre, il y a un amendement.

M. Bégin: Oui.

Article 17. Insérer, dans la deuxième ligne de l'article 159 proposé par l'article 17 du projet de loi et après le mot « préliminaires » , les mots « et leurs conclusions » .

Le texte se lirait comme suit: « Sauf entente entre les parties conformément à l'article 151.1, les moyens préliminaires et leurs conclusions doivent être dénoncés par écrit à la

partie adverse avant la date de présentation de la demande introductive d'instance; à défaut de ce faire, le tribunal peut refuser la présentation de ces moyens. »

Alors, on présente les moyens préliminaires, on ajoute « et leurs conclusions » . En tout cas, pour moi, ça allait de soi, mais le Barreau pense qu'il serait préférable d'ajouter « et leurs conclusions » . Alors, encore une fois, ce n'est pas, pour moi, quelque chose de fondamental, mais, cette fois-ci, j'accède à la demande du Barreau.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que cet amendement est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Le Barreau, pour cet article-là, disait également: « Si les législateurs décident de conserver l'article 159 mais sans le déplacer à l'article 151.4.1, il y aurait lieu d'ajouter, à l'article 151.5, les mots "sous réserve de l'article 159" » .

M. Bégin: Un instant. À l'article 151.5?

Mme Lamquin-Éthier: Si les... Vous êtes à la page 48 du texte du Barreau.

M. Bégin: Non, non, mais je veux dire la référence.

Mme Lamquin-Éthier: Oui, ajouter, à l'article 151.5, « sous réserve de l'article 159 » .

M. Bégin: C'est parce que je veux revenir au texte tel que nous l'avons adopté, là, pour être certain qu'on parle de la même chose.

Bon, 151.5 nous dit: « Lors de la présentation de la demande et sous réserve d'une entente entre elles, les parties doivent proposer ensemble et oralement les moyens préliminaires qu'elles entendent faire valoir. Ces moyens ne peuvent être contestés qu'oralement quoique le tribunal puisse permettre aux parties d'apporter la preuve jugée nécessaire. »

Deuxième paragraphe: « Le défendeur doit, de plus, exposer oralement et

sommairement les motifs de sa défense. »

Là, vous dites donc que le Barreau pense qu'on devrait?

Mme Lamquin-Éthier: Il dit: « Si les législateurs décident de conserver 159 ? ce qui est le cas ? mais sans le déplacer à l'article 151.4.1, il y aurait lieu d'ajouter, à l'article 151.5, les mots "sous réserve de l'article 159" » .

M. Bégin: Je n'aurais pas d'objection, M. le Président, à ajouter les mots « sous réserve de » . Quelle est la proposition spécifique? On va la faire...

Mme Lamquin-Éthier: «

Sous réserve de l'article 159 » . Je vous réfère...

M. Bégin: Non, « sous réserve de l'article 151.5 » .

Mme Lamquin-Éthier: Ajouter, à l'article 151.5, les mots « sous réserve de l'article 159 » .

M. Bégin: O.K. Alors, « sous réserve de l'article » ...

Mme Lamquin-Éthier: Et vous avez l'explicatif à la page 49 du mémoire du Barreau.

M. Bégin: À l'article, vous... On mettrait ça au début de l'article 151.5?

Mme Lamquin-Éthier: Bien, ajouter, à l'article...

M. Bégin: Non, mais c'est parce qu'il faut savoir où on le met.

Mme Lamquin-Éthier: À la fin, habituellement, je crois.

M. Bégin: Moi, je pense qu'il faudrait qu'il soit ajouté au début, au début. Il faudrait que ce soit au début, parce que autrement on n'arrivera pas à le greffer.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Alors: «

Sous réserve de l'article 159... »

Le Président (M. Lachance): Écoutez, on va suspendre...

M. Bégin: Bien, regardez, là, juste pour les gens...

Mme Lamquin-Éthier: Suspendre l'article?

M. Bégin: Non, mais, regardez, c'est pour aider les rédacteurs là. « Lors de la présentation de la demande et sous réserve de l'article 159 et d'une entente... ou d'une entente entre elles » il faudrait l'introduire là parce qu'on a déjà « sous réserve » , là.

Mme Lamquin-Éthier: Donc, vous allez l'introduire au début?

M. Bégin: Alors, voulez-regardez ça, madame? On va suspendre l'article, M. le Président. Mais, avec les indications qu'il y a là, les légistes vont pouvoir faire une formulation qui est satisfaisante. Ça va?

Le Président (M. Lachance): Très bien.

Mme Lamquin-Éthier: Et vous reprendriez la formulation au début?

M. Bégin: Bien, c'est-à-dire qu'on ne modifierait pas 159, mais on modifierait 151 qui est encore ouvert, de toute façon. Alors, on...

Mme Lamquin-Éthier: Oui, oui. On dit bien: « Il y aurait lieu d'ajouter, à 151.5... »

M. Bégin: C'est ça. Alors, il faut l'ajouter. Mais 159 reste... On pourrait l'adopter tel quel.

Mme Lamquin-Éthier: Oui, oui, et c'est ce qu'on dit: « Si les législateurs décident de conserver 159... »

Le Président (M. Lachance): Alors, l'article 17 est suspendu.

Article 18. M. le ministre, il y a un amendement.

M. Bégin: Excusez, M. le Président, je pense qu'on ne s'entend pas bien, là.

Mme Lamquin-Éthier: Oui, oui, on s'entend bien.

M. Bégin: Non, l'article...

Mme Lamquin-Éthier: Là, vous décidez de garder 159.

M. Bégin: Mais la question, c'est: Est-ce qu'on l'adopte ou pas? La réponse, c'est oui, et c'est 151.5 qui va être réouvert.

Mme Lamquin-Éthier: Ah! O.K. On ne s'entendait pas, vous aviez raison.

n (10 h 40) n

M. Bégin: On ne s'entendait pas bien. Sous 151.5, pour tenir compte de l'amendement proposé, on va devoir le modifier. Les légistes sont en train de le rédiger. Mais l'article 159 reste tel quel et il devrait être adopté.

Le Président (M. Lachance): Bon, bien là il faut bien se comprendre. Vous avez raison, M. le ministre, d'apporter cette précision parce qu'on m'indique qu'on devrait également tantôt réouvrir 151.7.

M. Bégin: C'était pour quel...

Mme Lamquin-Éthier: .5.

Le Président (M. Lachance): .7 aussi.

Mme Lamquin-Éthier: Bon, on va regarder dans nos textes, là.

M. Bégin: Pas .7, pas .7. Pourquoi l'article 7?

Mme Lamquin-Éthier: .5.

M. Bégin: Parce que là, nous, on n'a pas ça.

Le Président (M. Lachance): Oui, c'est une question de mécanique, là.

Mme Lamquin-Éthier: C'est l'article qui disait « quoique » , hein?

(Consultation)

M. Bégin: M. le Président, je ne suis pas en mesure de vous aider là-dedans.

Le Président (M. Lachance): Bon, de toute façon...

M. Bégin: 151.7, pour moi, il a été adopté.

Le Président (M. Lachance): Oui, mais, moi, je n'ai pas d'objection, mais il faudrait s'entendre.

Mme Lamquin-Éthier: C'est .5, hein, et non pas .7. Pourquoi j'ai .7, là?

Le Président (M. Lachance): De toute façon...

Mme Lamquin-Éthier: Pourquoi j'ai .7, là?

M. Bégin: Bon, regardez, M. le Président, me permettez-vous, je vais essayer de résumer?

Le Président (M. Lachance): Oui.

M. Bégin: Actuellement, nous sommes à 159.

Le Président (M. Lachance): Nous sommes à l'article 17.

M. Bégin: Excusez, à l'article 17 qui modifie loi actuelle 159. On s'entend pour dire que, si on conserve ce texte-là, il faudrait que nous modifiions 151.5 en y ajoutant un membre de phrase. Nous acceptons ça. Donc, on va rouvrir tout à l'heure l'article 151.5 pour introduire le membre de phrase que nous n'avons pas actuellement, ce qui nous permet cependant d'adopter immédiatement 159.

Mme Lamquin-Éthier: Exact.

M. Bégin: Alors, on ferait ça. Puis là vous nous soulevez un point qui 151.7. Je ne dis pas que vous avez tort, je n'arrive pas moi-même à me rappeler de ça. Ce que je propose, c'est qu'on regardera tout à l'heure c'est quoi, cette question de 151.7. On verra s'il y a lieu, puis, si on s'entend, on adoptera. Ça va?

Le Président (M. Lachance): Très bien. Alors, est-ce que l'amendement à l'article 17 est adopté?

Mme Lamquin-Éthier:

Sous réserve évidemment de la réouverture de 151.5.

M. Bégin: Ce sera fait.

Le Président (M. Lachance): C'est acquis, madame.

Mme Lamquin-Éthier: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Alors, l'amendement est adopté. Est-ce que l'article 17, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): C'est adopté.

Article 18.

M. Bégin: Il y a un amendement, M. le Président: Remplacer l'article 18 du projet de loi par le suivant:

L'article 168 de ce Code est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 6 du premier alinéa, du mot « déclaration » par les mots « requête introductive d'instance » .

Juste une petite seconde.

(Consultation)

M. Bégin: C'est parce que là je peux faire la lecture, mais 168, c'est le Code de procédure actuel. La seule modification qu'on y fait, c'est remplacer le mot « déclaration » par « requête introductive » et remplacer le mot « contestation » par le mot « défense » . Je pense qu'on a déjà longuement discuté de ces questions-là, M. le Président, c'est quasiment juste de l'harmonisation de texte. Je me dispenserai, avec votre permission, d'une longue lecture qui ne nous apprendrait rien.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que ça va, Mme la députée de Bourassa?

Mme Lamquin-Éthier: Oui. Juste un petit moment, M. le Président, si vous me permettez. Le Barreau formule le commentaire qu'il y aurait lieu éventuellement de scinder cet

article en deux de façon à ce qu'on puisse bien comprendre, là. Je vais vous lire le texte exact, là: « Éventuellement, il faudrait scinder cet

article en deux ? et je réfère à la page 48 du mémoire ? de façon à ce qu'on puisse demander l'arrêt de la poursuite pour l'application des paragraphes 1 à 3 et demander, pour les paragraphes 4 à 8, de fixer les délais dans lesquels les demandes qui y sont visées doivent être satisfaites. » Est-ce que vous avez pris connaissance et est-ce que vous comptez faire ça dans la phase II?

M. Bégin: Je pense que c'est la bonne proposition que vous venez d'énoncer parce que, tout en admettant qu'il y a un avantage à faire cette séparation-là, on est quand même devant un texte qui a subi l'épreuve du temps, là, et qui est assez bien. Donc, on peut continuer à l'avoir, mais ça pose une question de formulation à cause de l'expression « l'arrêt de la poursuite » , là, compte tenu de la nouvelle terminologie que nous avons. Alors, oui, d'accord, et, moi, je dis que ça devrait être dans la phase II.

On va l'apporter, on scindera l'article, à ce moment-là, sous un autre numéro, j'imagine, parce qu'on aura une renumérotation, mais on le fera. Pour aujourd'hui, on se satisferait de ça, mais je veux consigner aux notes, là, qu'on est d'accord avec cette modification proposée.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Est-ce que l'article 18, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance):

Article 19. M. le ministre, il n'y a pas d'amendement.

M. Bégin: Non.

L'article 170 de ce Code est abrogé. En fait, c'est un

article de concordance avec l'article 17 du projet de loi puis avec le nouvel

article 151.5 qui a été introduit par l'article 15. Alors, étant donné qu'on a... Non. De toute façon, il est abrogé. Il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 19 est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté.

Article 20.

M. Bégin:

Article 20:

L'article 171 de ce Code est remplacé par le suivant:

« En tout état de cause, le juge peut autoriser la mise en cause d'un tiers ou forcer le demandeur à opter entre des actions qui ne peuvent être réunies, aux conditions qu'il détermine. »

Nous avions un texte qui était légèrement, même très différent par l'amendement. Alors, ce que l'on fait, c'est que c'est un

article qui déroge à la règle qui est prévue au nouvel

article 151.5 introduit par l'article que nous connaissons bien, voulant que les moyens préliminaires soient proposés ensemble... Pardon. Excusez-moi, je pense prendre de l'eau parce que...

Une voix: Oui, oui. Oui, oui.

M. Bégin: ...j'ai un problème élocution.

Mme Lamquin-Éthier: Prenez votre temps. C'est tellement sec, ici.

M. Bégin: Pardon?

Mme Lamquin-Éthier: C'est tellement sec.

M. Bégin: Non, c'est une question personnelle. C'est le diabète qui fait ça.

Donc, je disais que ça déroge à l'article 151.1 en voulant que tous les moyens préliminaires soient proposés ensemble au moment de la présentation de la demande introductive d'instance. Alors, le juge peut en tout état de cause autoriser la mise en cause d'un tiers et qui peut forcer le demandeur à opter entre des actions qui ne peuvent être réunies. Donc, on est dans une nouvelle optique, une nouvelle façon de procéder. Au tout début des procédures, les parties doivent s'entendre sur ce qui doit être fait, et on dit qu'on doit proposer ensemble les moyens préliminaires que l'on a.

Alors, c'est pour permettre un fonctionnement harmonieux qu'on introduit ce texte-là, et le juge pourra, dans certaines circonstances, mettre en cause un tiers ou encore le forcer, selon les circonstances, à opter entre des recours. Donc, ça fait

partie des moyens préliminaires, mais on tient à le préciser pour que le juge puisse prendre une décision dès ce moment-là.

Mme Lamquin-Éthier: J'observe que vous venez d'énoncer « opter entre des recours » et je pense que le mot que vous avez utilisé fait plus sens. Vous avez eu raison d'y référer, naturellement. Le texte fait référence au mot « actions » , et je pense qu'il serait préférable, comme vous venez vous-même spontanément de le dire, d'utiliser le terme « recours » .

M. Bégin: Dans le texte que nous étudions... Excusez.

Mme Lamquin-Éthier: C'est le mot « actions » .

M. Bégin: Excusez-moi, j'étais en train de lire le mauvais texte, ça n'arrivait pas. Oui. Alors, on aura, je pense, à faire des choix, là, dans la phase II, entre différents vocables: le mot « actions » ou le mot « recours » . C'est un problème qu'il va falloir résoudre parce que actuellement on va se retrouver avec deux termes différents, et on comprend, tout le monde, bien de quoi il s'agit. Mais, pour éviter de faire des débats judiciaires inutiles pour distinguer ce qui ne voulait pas l'être ou qu'on ne voulait pas distinguer, il va falloir faire le choix.

Moi, j'ai pris le mot, naturellement, spontanément, le mot « recours » ; ça vous donne l'idée que je pense à ce terme-là. Mais, actuellement, le mot qu'on a, c'est le mot...

Mme Lamquin-Éthier: Je pense que vous n'avez pas tort, d'ailleurs. Je pense que vous avez raison.

Une voix: C'est l'inverse.

M. Bégin: L'inverse?

Une voix: Vous avez pris « actions » , puis eux...

M. Bégin: Ah, j'ai pris « actions » ?

Mme Lamquin-Éthier: Non, non. Il a pris « recours » , « recours » , « opter pour les recours » . C'est ce que j'ai entendu.

M. Bégin: Bien, écoutez, de toute façon, là, l'un ou l'autre, pour moi, c'est du pareil au même dans ce cas-ci. Mais on peut y voir à l'occasion des différences. Je dis que dans la phase II également ces choix de vocabulaire, d'expressions devront être finalisés, et on va le faire.

Mme Lamquin-Éthier: Et j'imagine que, dans la mesure où le texte se lirait avec le mot « recours » , qui semble faire plus sens que le terme « actions » , le « réunies » serait mis au masculin et ne demeurerait pas au féminin.

M. Bégin: Écoutez, moi, je vous dis honnêtement, là, on mettrait « recours » tout de suite puis ça ne me dérangerait pas du tout, du tout.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Bon, bien, allons-y. Ça va vous faire un

article de moins à la phase II.

M. Bégin: Ah! on travaille d'avance.

Le Président (M. Lachance): Donc, je comprends qu'il y a un amendement, là, à l'article 20?

M. Bégin: Oui.

Mme Lamquin-Éthier: Puis il y a le « réunies » au féminin qui devient au masculin.

M. Bégin: Alors, on va suspendre, M. le Président, cet

article pour y remplacer... L'idée est simple, c'est remplacer le mot « actions » , à la deuxième ligne, par le mot « recours » .

Mme Lamquin-Éthier: M. le ministre, je sais que vous êtes soucieux de la langue française. À la troisième ligne, « réunies » ...

M. Bégin: Là, vous jouez avec mes fibres, là. Ha, ha, ha!

Mme Lamquin-Éthier: Absolument. Le mot « réunies » est au féminin, et je sais que vous l'aimeriez au masculin.

M. Bégin: Ah, bien là ça va être une concordance. Ça va devenir automatique.

Mme Lamquin-Éthier: Vous voyez que j'ai raison, hein? Ha, ha, ha!

M. Bégin: Oui et non.

Mme Lamquin-Éthier: C'est le masculin.

n (10 h 50) n

M. Bégin: Ça se fait automatiquement. Dans ce cas-ci, ça se fait automatiquement.

De la contestation au fond

Le Président (M. Lachance): Bon. Alors, l'article 20 est suspendu.

L'article 21. M. le ministre.

M. Bégin: 21. Les articles 173 et 174 sont abrogés.

Les textes actuels, ceux qu'on retrouve, concernent les délais dans lesquels le défendeur doit produire sa défense. Alors, évidemment, avec le nouveau système que nous introduisons, c'est dans la nouvelle procédure introductive d'instance, c'est là qu'on le retrouve, comment les choses vont se dérouler. Alors, à ce moment-là, ces articles-là deviennent inutiles et nous les supprimons purement et simplement.

Mme Lamquin-Éthier: Aucun commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Alors, l'article 21 est adopté.

Article 22. Il y a un amendement.

M. Bégin: 22. Remplacer l'article 175.1... par l'article 22 du projet de loi par le suivant:

« 175.1. La défense est soit écrite, soit orale. Elle est orale dans les cas prévus par le Code; autrement, elle est écrite, sous réserve des dispositions de l'article 175.3. »

Alors, c'est un

article qui n'est pas long mais qui est quand même important. Ça établit comme règle générale que la défense est soit écrite soit orale, parce qu'on a évidemment l'accent mis sur l'un ou l'autre des deux volets, dépendamment du sujet dont on parle. Il élimine la liste des cas où la défense est écrite pour faire en sorte que seuls les cas de contestation orale soient ainsi désignés au Code. Alors, on veut que ce soit seulement réservé aux défenses orales, que ce soit écrite ou contestation orale. Donc, à défaut de faire

partie de cette liste-là, la défense est écrite, et ce qui élimine les problèmes d'interprétation.

Je dois vous dire que, au comité tripartite, il y a eu un gros débat là-dessus, puis je pense que tout le monde disait que le Comité avait été ambivalent au niveau de la contestation écrite, la contestation orale. Ça a été dans les deux directions. Ce qui en est résulté, c'est une direction qui a été peut-être mal perçue, et on s'est retrouvé avec deux grandes listes de sujets, et définitivement que tout le monde convenait que ceci n'avait aucun bon sens. Ce n'était pas fautif, mais ce n'était pas ça qu'on voulait. Alors, il y a eu un changement radical qui a été fait et souhaité, et je pense que nous le retrouvons, et c'est l'article...

Mme Lamquin-Éthier: On va le voir après, c'est 175.2.

M. Bégin: C'est la liste de l'écrit, à 175.1, qui s'en va. Alors, ça précède. Mais je pense qu'on a vraiment quelque chose d'important. C'est une modification qui n'est pas banale parce qu'on reprend des textes qui ont fait l'objet de contentieux, et on veut arriver à une solution. Ce n'est pas le fin mot, on va le revoir sous d'autres facettes, mais c'est déjà un gros morceau que de le faire comme cela.

Mme Lamquin-Éthier: Donc, en essence, ça respecte la position du comité tripartite?

M. Bégin: Oui, je pense que oui.

Mme Lamquin-Éthier: O.K.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'amendement à 175.1 est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que 175.1, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. 175.2. M. le ministre.

M. Bégin: Attendez, M. le Président. C'est parce que là on est dans le long.

Le Président (M. Lachance): Oui, là c'est pas mal long.

M. Bégin: Bon. Alors: À l'article 175.2 proposé par l'article 22 du projet de loi:

1° remplacer, dans la première ligne, le mot « contestation » par le mot « défense » ;

2° insérer, au sous-paragraphe b du paragraphe 1° et après le mot « privée » , ce qui suit: « , y compris les poursuites en diffamation » ;

3° remplacer le sous-paragraphe a du paragraphe 3° par le suivant:

«

a) sur les demandes en matière familiale, à l'exception des demandes portant sur la séparation de biens, la séparation de corps, la nullité de mariage ou le droit au divorce et à l'exception de celles portant sur l'établissement de la filiation et des demandes de prestation compensatoire du conjoint survivant; » ;

4° remplacer le sous-paragraphe a du paragraphe 5° par le suivant:

«

a) sur les demandes prévues au livre sixième du Code civil, notamment sur l'exercice des droits hypothécaires, ainsi que sur les demandes concernant des biens hypothéqués dont l'identité du propriétaire est inconnue ou incertaine; » ;

5° insérer, au début du sous-paragraphe b du paragraphe 5° et après le mot « sur » , ce qui suit: « les demandes relatives à l'inscription ou à la rectification, à la réduction ou à la radiation d'une inscription sur » ;

6° supprimer le sous-paragraphe d du paragraphe 7°; et

7° remplacer le sous-paragraphe b du paragraphe 8° par le suivant:

«

b) sur toute autre matière prévue par une loi autre que le Code civil lorsque la loi n'impose pas une défense écrite. »

Alors, M. le Président, on voit qu'on a une rédaction qui est assez complexe. Je propose qu'on prenne chacun des paragraphes un par un pour ne pas qu'on se perde d'un bord ou de l'autre, si vous êtes d'accord avec ça.

Le Président (M. Lachance): Très bien, M. le ministre.

M. Bégin: Alors:

1° remplacer, dans la première ligne, le mot « contestation » par le mot « défense » .

Ça, je pense que c'est une question de forme. On l'a déjà discuté. Je passerais outre.

Mme Lamquin-Éthier: Pas de problème.

M. Bégin: 2° insérer, au sous-paragraphe b du paragraphe 1° et après le mot « privée » , ce qui suit: « , y compris les poursuites en diffamation » .

C'est pour clarifier l'expression « respect de la réputation et de la vie privée » qui ne faisait pas l'unanimité quant à son interprétation. Alors, on précise, par l'amendement, que cette expression inclut la poursuite en diffamation. Je dois vous dire que ceci, Mme la députée, a déjà fait l'objet de longs débats ici.

Mme Lamquin-Éthier: Un contentieux important, oui.

M. Bégin: Important. Ça a monté jusqu'en Cour d'appel. La Cour d'appel a dit: Si vous voulez dire ceci, il faudrait que vous le disiez plus facilement. Mais là c'était sous l'aspect de la procédure. Est-ce que l'article 762 du Code de procédure civile s'appliquait dans ces cas-là? Alors, ils nous l'avaient exclu. Quand j'ai fait des modifications à la voie allégée, j'ai corrigé ces questions-là, on a dit expressément ce que l'on voulait et, effectivement, depuis ce temps-là, ça fonctionne très bien.

Mais il reste cette distinction-là qui n'est pas évidente, et, pour éviter de devoir faire encore l'objet d'un procès jusqu'en Cour d'appel pour se faire dire ce qu'il en est, on ajoute cette expression-là. Je ne crois pas que ça fasse problème. Est-ce que ça fait problème?

Mme Lamquin-Éthier: Je pense que oui, hein? Je crois, M. le ministre...

M. Bégin: Mais c'est sur la question de... Ce n'est pas sur l'expression, c'est de passer à l'écrit ou verbal. Ça, là-dessus, j'ai fait le débat déjà, et, pour moi, il n'est pas question de revenir là-dessus. Parce que le procureur qui a fait les représentations au nom de Radio-Canada, TVA, TQS, Le Devoir , Le Soleil , Le Journal de Québec ? s'il y en a un que j'ai oublié, dites-moi-le ? au nom de tout le monde...

Ils sont venus à deux reprises me rencontrer afin qu'on ne mette pas ça comme ça, oralement, et j'ai dit non, que nous allions le faire parce que c'était une matière dans laquelle il fallait qu'on procède de cette manière-là, la façon rapide. Et j'ai eu l'aveu, postérieurement, quelques années après, du même procureur à l'effet que les choses vont très bien, que la procédure permet de fonctionner correctement, et il représentait ceux qui craignaient que la procédure écrite ne soit préjudiciable aux intérêts qu'il représentait, et je viens de vous les nommer.

Je crois que, devant ça, je ne dois pas le changer; au contraire, c'est une des manières d'aller rapidement et de faire en sorte que ceux qui sont outragés, ceux qui sont diffamés puissent rapidement être devant la cour. Parce que, à l'époque, ce qu'on craignait, c'est qu'en allant trop rapidement la preuve ne serait pas faite correctement. Or, ça ne s'est pas avéré exact, au contraire. Donc, moi, là-dessus, je ne reviendrai pas sur ce qui a déjà fait l'objet d'un contentieux important.

Mme Lamquin-Éthier: Je crois comprendre... Je peux me tromper. Puis ce serait peut-être utile, si vous le permettez, M. le ministre, parce qu'on rentre encore une fois dans un

article qui est extrêmement important sinon fondamental... Je ne sais pas si vous pourriez autoriser Me Vadboncoeur, au besoin, là, à intervenir. Je crois comprendre que le texte qui est devant nous, à l'article 175.2, ne serait pas conforme à ce qui avait été entendu lors de la rencontre tripartite du 22 février 2002. Je crois comprendre de plus que ça ne respecte pas la décision qui était intervenue et je crois comprendre enfin que ça ne respecte pas l'engagement auquel vous vous étiez nommément tenu. Et d'ailleurs, le Barreau, je vous invite à lire, là, ces pages-là, c'est extrêmement important.

M. Bégin: Mais je vais me référer à ce qui s'est passé au comité tripartite. J'y étais présent et je pense que j'y étais présent totalement. Le débat qui a eu cours était sur la question, l'écrit, l'oral, de façon générale, comment on le gérait.

Mme Lamquin-Éthier: Entre autres.

M. Bégin: En ce qui concerne la diffamation, en aucun temps, en aucun temps il n'a été question de changer de quelque manière que ce soit... Et là-dessus, ce que je viens de vous dire, si jamais on l'avait abordé, j'aurais répété avec autant de conviction ce qu'il en est parce que c'est un débat que j'ai eu à faire. Il a été extrêmement difficile, à l'époque. J'ai eu droit à des représentations exceptionnelles qu'on ne voit pas normalement, et, vraiment, tout le monde y a mis du sien.

Mais le résultat fonctionne, et pour moi il est impossible qu'on ait discuté de remettre ça en question sans que je m'en sois rendu compte et sans que je veuille le remettre en question. Là-dessus, c'est un choix difficile que j'ai fait et qui s'est avéré le bon. Je ne rediscuterai pas du changement de cette chose-là. Si, l'expression qu'on a utilisée pour dire « la diffamation » ou quelque chose, là, on ne s'est pas compris, ah, là c'est autre chose.

Mme Lamquin-Éthier: Bon, me permettez-vous?

M. Bégin: Sur le fait d'oral, ou verbal, ou écrit, ça, là-dessus, non.

n (11 heures) n

Mme Lamquin-Éthier: Bon. Alors, permettez-moi... Et, encore une fois, si vous pouvez nous autoriser exceptionnellement à le faire, Me Vadboncoeur est ici présente pour faciliter le travail de tout le monde, surtout du nôtre, parce que ce n'est pas évident, là. Je vous réfère aux pages 49, 50 et 51 du mémoire qui a été déposé par le Barreau du Québec.

Plus spécifiquement, à la page 49, il est dit: Lors de la rencontre du sous-comité le 4 mars dernier, il avait été convenu d'enlever de la liste de l'article 175.2 le sous-paragraphe b du paragraphe 1° ? entre parenthèses, les mots « poursuites en diffamation; il est en effet impensable de ne pas pouvoir interroger le défendeur » ? et également d'enlever le sous-paragraphe a et le sous-paragraphe b du paragraphe 4° ? créances liées à différents types de contrats ainsi que sur le prix d'un contrat d'entreprise ? ce qui n'a pas été fait.

Le Barreau du Québec revient donc à la charge afin que soit reflétée au projet de loi la position unanime prise lors de cette réunion et que le ministre s'était engagé à respecter lors du tripartite de février.

M. Bégin: Il y a plusieurs choses avec lesquelles je suis en total désaccord dans cet écrit que vous venez de lire. D'une part, je n'ai jamais pris d'engagement de respecter ce que le comité ferait. J'ai dit que je ferais un comité pour qu'on regarde ces questions-là qui étaient complexes et qui se retrouvent dans le Code sur à peu près trois ou quatre pages d'énumération et où les parties disaient ? et on n'était pas dans le détail mais dans les règles générales ? qu'il fallait retrancher ça. Ça, là-dessus, j'ai dit qu'il fallait qu'on regarde ça puis qu'on me fasse des propositions.

Je n'ai pas dit que je m'engageais à vie à respecter ce qui avait pu être décidé, parce que le comité n'était pas décisionnel, il faisait des recommandations, et je regardais toujours la prérogative de le faire. Donc, je ne me suis pas lié à engager ça.

Deuxièmement, sur la question du paragraphe sur la diffamation, jamais je n'ai pu convenir une telle chose. Je vous le dis, si j'avais eu à discuter de ça, je m'en rappellerais, parce que c'est une affaire qui m'a coûté cher en termes de démarches, de temps et de dissensions que j'ai eues avec plusieurs à cet égard-là. Et je sais maintenant que le système fonctionne et que les avocats qui sont dans la pratique acceptent très bien les règles, et, à ce moment-là, il n'est pas question pour moi de revenir là-dessus.

Et, si on avait soulevé cette question-là, je l'aurais dit de la même manière et peut-être encore avec plus de conviction, si vous me le permettez. Alors, ça, là-dessus, je ne suis totalement pas d'accord.

Sur le troisième volet, la question des créances...

Mme Lamquin-Éthier: Les créances liées à différents types de contrats ainsi que sur le prix d'un contrat d'entreprise.

M. Bégin: ...ce dont je me souviens là-dessus, et, encore une fois, on n'est pas allé dans le détail, mais, à moins d'erreur de ma part, Mme la juge St-Louis, de la Cour du Québec, avait fait valoir, entre autres, parmi une liste d'exemples, de choses qu'il fallait enlever, je crois qu'elle avait fait allusion à ça. Mais, encore une fois, la rencontre que nous avons eue n'a pas porté pour discuter

article par article, morceau par morceau de chacun de ces points-là. Ça a été de dire: Globalement, nous pensons que le choix qui a été fait par rapport à ce que le comité recommandait entre le verbal et l'écrit, ça n'a pas de sens. On trouvait que c'était beaucoup trop lourd, et je partageais, sans avoir une connaissance fine de chacun de ces éléments-là, je partageais les préoccupations.

Parce que, quand on veut faire simple puis on rend les choses deux fois plus complexes qu'avant, avec deux listes qui peuvent se contredire les unes des autres et où on peut jouer d'une liste contre l'autre pour dire que la première ne veut pas dire ce que c'est qu'on veut lui faire dire, on crée des débats, on crée des litiges qui n'existent pas. Alors, j'ai dit: Oui, faites un bon travail, et on verra. Mais je pense que, sur le détail de ça, sincèrement, je ne peux pas avoir convenu... parce qu'on n'a pas discuté de ces choses-là en détail.

La réunion a duré deux heures, elle devait durer toute la journée, et à midi nous avions terminé et nous avions abordé tous les sujets que nous voulions: la Cour d'appel, la Cour supérieure, la Cour du Québec. On avait discuté de toutes les questions d'appel, on avait parlé longuement de la question des choses... voyons! des délais... le délai, on avait parlé aussi... voyons! des rapports, les expertises psychosociales, et, je pense, c'est le sujet qui n'était pas à l'agenda sur lequel on a parlé le plus longtemps. Donc, on n'a pas été dans les détails. Et c'est pour ça que, moi, je me sens bien aise de dire ce que je viens de mentionner.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Donc, je comprends ce que vous me dites. Le Barreau, je pense, ne rapporterait pas, s'il n'en avait pas été convenu... Il y a un contentieux important. Je prends note de ce que vous me dites et je comprends que c'est la décision que vous prenez. Vous êtes le ministre de la Justice. Alors, bon, je trouve ça regrettable, mais j'en prends bonne note. Alors, nous, je ne sais pas comment on va adopter... Bien, on va l'adopter globalement.

M. Bégin: Je pense que vous pourriez dire sur division, madame, pour respecter votre point de vue.

Mme Lamquin-Éthier: Oui. Mais je pense que...

M. Bégin: Mais ça n'enlève rien juridiquement à l'adoption si vous mettez sur division.

Mme Lamquin-Éthier: Non, non, non.

M. Bégin: Et vous êtes mieux d'avoir un vote sur division que pas. Et je passais au troisième paragraphe, je pense.

Le Président (M. Lachance): Alors, vous aviez convenu de justement faire la discussion paragraphe par paragraphe, et, à la suite, quand ce sera terminé pour l'article 175.2, à ce moment-là...

M. Bégin: On le verra. Alors, à 3°, c'est: le troisième amendement précise des demandes en matière familiale qui doivent être contestées par écrit plutôt qu'oralement afin de faciliter la compréhension et d'assurer une interprétation adéquate. Donc, ça, c'est le travail du comité qui a porté sur ces questions-là. Je n'ai rien d'autre à dire que je crois représenter le fruit des travaux à cet égard.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Sur le paragraphe 3°?

M. Bégin: Oui.

Mme Lamquin-Éthier: O.K.

M. Bégin:

Le paragraphe 4°: le quatrième amendement reprend les articles 795 et 800 du Code et prévoit, comme c'est le cas actuellement, que ces demandes sont contestées oralement. La précision apportée par cet amendement vise à éviter des débats inutiles sur la portée de ce sous-paragraphe. Donc, c'est une réécriture pour être certain qu'on n'ait pas de débat.

(Consultation)

M. Bégin: Alors là c'est une demande de modifier ce qui existe actuellement et de le mettre par écrit. Alors, on pense qu'on devrait rester à ce qu'étaient 795 et 800. Par contre, la formulation est plus précise pour éviter qu'on ait à discuter devant les tribunaux de sa portée.

Mme Lamquin-Éthier: Là, vous étiez bien à lire « en matière de droit des obligations » là, hein?

M. Bégin: Non, le 4°, là. Excusez-moi, je suis les amendements. Peut-être êtes-vous sur autre chose. Moi, je prends le 4° dans l'amendement, là.

Mme Lamquin-Éthier: Ah! O.K. Ça reprend les articles 795 et 800.

M. Bégin: C'est ça, c'est ça. On n'était pas sur le même texte, là.

(Consultation)

M. Bégin: Vous avez omis de parler, là.

Mme Lamquin-Éthier: Non, non, non. Je vais vous laisser continuer, M. le ministre, puis, lorsque vous aurez terminé...

M. Bégin: Bien, sur celui-là, moi, j'aurais terminé. C'est à vous, là, si vous pensez qu'on devrait faire quelque chose.

Mme Lamquin-Éthier: Non, non, continuez, là, je vais...

M. Bégin: Quatrième? O.K. Le cinquième amendement vise à préciser, en matière de priorités, d'hypothèques et de publicité des droits, que les demandes relatives au registre foncier ou au registre des droits personnels et réels mobiliers doivent être contestées oralement.

Mme Lamquin-Éthier: Je pense que vous aviez raison, M. le ministre. Éclairez-moi, là. Je vais faire un retour...

M. Bégin: ...vous reveniez en arrière, vous, pour exprimer votre point de vue.

Mme Lamquin-Éthier: Oui. Je pense que vous aviez raison. C'est parce que c'est très difficile pour nous, là, qui sommes des législateurs...

M. Bégin: Je comprends, et c'est parce que, moi, mon conseiller me l'a dit, là, mais...

Mme Lamquin-Éthier: ...avec la meilleure volonté du monde, là, je n'ai pas, malheureusement...

M. Bégin: Alors, revenez dessus, madame, on n'est pas liés, là.

Mme Lamquin-Éthier: Et croyez bien que je le regrette amèrement. Quand on dit: Le quatrième amendement reprend les articles 795 et 800, je dois me reporter au quatrième alinéa de l'article 175.2? À quel texte je me reporte, là?

M. Bégin: Non. Regardez, vous avez dans le... Si je prends l'amendement... Il faut qu'on parle des mêmes documents, là.

Mme Lamquin-Éthier: Oui, oui, c'est ça, là. J'ai...

M. Bégin: Non, mais vous avez... Je vois ce que vous avez devant vous, ce n'est pas ce que j'ai, moi. Regardez, madame, moi, mon texte, ici, c'est l'amendement. Vous avez la page suivante, là. Bon, voilà. Alors, moi, je suis dans le 4° qui est là.

Mme Lamquin-Éthier: O.K.

M. Bégin: Remplacer le sous-paragraphe a du paragraphe 5° par le suivant. Alors là on dit: « Sur les demandes prévues au livre sixième du Code civil, notamment sur l'exercice des droits hypothécaires, ainsi que sur les demandes concernant des biens hypothéqués dont l'identité du propriétaire est inconnue ou incertaine. » Ce que je dis sur ce paragraphe-là...

Mme Lamquin-Éthier: Donc, on est au paragraphe 5°.

M. Bégin: Alors, ça nous envoie dans 5°, là, la page suivante.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Donc, vous avez...

M. Bégin: Et là c'est:

« 5° en matière de priorités, d'hypothèques ou de publicité. »

On a enlevé, en fait:

«

a) sur les demandes prévues » , etc.

C'est pour ça qu'ici vous avez... C'est là que vous avez, à mon point de vue, à exprimer votre point de vue, là. Parce que, moi, ce que je dis là-dessus: que ce quatrième amendement reprend les articles 795 et 800 du Code et prévoit, comme c'est le cas actuellement, que ces demandes sont contestées oralement.

n (11 h 10) n

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Là, je viens de vous suivre et je vous remercie de m'avoir replacée dans le sous-paragraphe a du paragraphe 5°. J'avais des commentaires portant sur le quatrième alinéa, en matière de droit d'obligations et... Je voudrais reprendre des commentaires qui ont été formulés par le Barreau du Québec en ce qui a trait au paragraphe 4° et au paragraphe 5°.

Alors, si vous me permettez, je vais en faire lecture: « Le Barreau recommande que soient exclues de la défense orale la totalité du paragraphe 4° ainsi que, au paragraphe 5°, "les demandes ? entre guillemets, au paragraphe 5° ? les demandes prévues au livre sixième du Code civil et notamment sur l'exercice des droits hypothécaires", qu'on peut voir dans le corps du texte. Ces demandes sont souvent entendues par défaut, mais, lorsqu'elles sont contestées par le défendeur, elles ne le sont pas toujours par écrit. » Et je vous réfère au texte de la page 50, au deuxième paragraphe.

M. Bégin: Alors là on a vraiment... C'est un choix fondamental, en ce sens que... L'oral ou l'écrit, c'est un choix, et nous pensons, dans ce sens-là, que nous allons dans le sens du rapport, favoriser l'oral plutôt que l'écrit. Cependant, ce que nous avons fait, c'est en tenant compte de la grande liste qu'on a omis de faire. Mais il reste que le choix de l'oral est encore valable, et c'est ce que nous retrouvons ici en matière de droit des obligations.

Et 5°, c'est en matière de priorités, d'hypothèques et de publicité des droits, quoique, sur le deuxième, on fasse une modification, là, qui sont les paragraphes a et b, alors qu'avant nous avions un seul texte. Bon. Mais c'est un choix qui est fait en faveur de l'oral par rapport à l'écrit. C'est vraiment ça.

Et, sur chacun des textes, je ne peux pas vous donner l'opinion du comité, mais on avait été en faveur d'augmenter le nombre de cas où il y avait l'oral. Le litige ne venait pas de ça, avec les intervenants, à ma compréhension des choses, mais sur le fait qu'on se retrouvait avec deux listes d'épicerie, et là on pouvait commencer à dire: Oui, mais cette expression-là qui est dans la liste a, ça contredit la liste b parce que dans la liste b ça veut dire la même chose que dans a, donc ce n'est plus oral, c'est écrit, ou c'est écrit, c'est oral.

Bref, on introduisait une capacité de litiges nombreux avec ces deux listes-là. Mais, quant au choix de ce qui devait être en oral ou en écrit, moi, je n'ai pas fait de discussion, sauf de retenir que ce que le comité proposait, c'est, dans certains cas, faire des choix là-dessus. Je n'ai pas une connaissance fine de chacun des choix qui a été fait, mais ce que nous retrouvons là, c'est ce que les légistes du ministère ont trouvé approprié d'inclure sous cette forme-là... Alors, je ne peux pas aller beaucoup plus loin dans mon explication. Après ça, là, je tombe dans les hypothèses.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Alors, nous, vous comprenez bien qu'on a une connaissance encore moins fine. On n'était pas présents à la rencontre tripartite, on ne peut pas présumer que ce que le Barreau mentionne n'est pas vrai.

Une voix: ...

Mme Lamquin-Éthier: Non, non, mais, vous savez, c'est très difficile, alors je prends bonne note de ce qui est inscrit, je prends note de votre réponse, et ici aussi il y a un contentieux qui est important. Alors, en ce qui a trait au paragraphe 4° et au paragraphe 5°, bien, on va être sur division.

M. Bégin: Alors:

5° insérer, au début du sous-paragraphe b du paragraphe 5° et après le mot « sur » , ce qui suit, etc.

Alors ça, c'est le 5°. Ça vise à préciser, en matière de priorités, d'hypothèques et de publicité des droits, que les demandes relatives au registre foncier, au registre des droits personnels et réels mobiliers doivent être contestées oralement. C'est encore un choix en faveur de l'oral. On me dit que c'est pour préciser. Ces questions-là, il n'y avait pas de litige comme tel, mais c'est une précision.

Mme Lamquin-Éthier: Ici, vous avez reçu le commentaire qui est formulé par le Barreau qui disait: Que soient retirés ou exclus...

M. Bégin: Ça fait

partie de la liste de tout à l'heure, là, on se comprend bien?

Mme Lamquin-Éthier: Donc, ça, vous l'avez reçu? O.K. Donc, vous avez retiré du texte « sur les demandes prévues au livre sixième du Code civil » ...

M. Bégin: Excusez-moi, vous n'êtes pas à la bonne place, là. On les a gardés, je dis que ça fait

partie de la liste que le Barreau voulait qu'on mette par écrit et que nous avions choisi de mettre oralement. Cependant, dans la formulation du texte, on a apporté quelques précisions, mais ce n'est pas sur l'option dedans ou dehors. Est-ce que ça va?

Mme Lamquin-Éthier: Oui. Je prends note de ce que vous indiquez, sans être d'accord.

M. Bégin: Le sixième amendement, qui supprime le paragraphe: on supprime le sous-paragraphe d du paragraphe 7°, qui visait la demande l'homologation d'une sentence arbitrale. La sentence arbitrale ayant été prononcée, il n'y a pas lieu d'engager une nouvelle instance alors que l'on veut uniquement donner un caractère exécutoire à cette sentence. Je pense que là-dessus on n'aura pas de litige.

Mme Lamquin-Éthier: Non. Ça, je pense que c'est correct, absolument.

M. Bégin: Et c'était demandé par le Barreau. Et le dernier amendement, le septième, vise à prévoir que la défense est orale lorsqu'une loi autre que le Code civil n'impose pas que la défense soit écrite. Alors, c'est une règle générale qui va s'appliquer pour les autres lois que le Code civil, à moins que la loi elle-même n'ait prévu que ce sera une défense écrite.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Ça, évidemment, en ce qui a trait à ce paragraphe-là aussi, vous avez en mémoire les commentaires qui ont été...

M. Bégin: Oui, bien, le Barreau voulait l'inverse. Là, c'est le choix entre l'oral puis l'écrit. C'est la même philosophie qui prévaut, là.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'amendement à l'article 175.2 est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Sur division.

Le Président (M. Lachance): Sur division. Est-ce que 175.2 est adopté tel qu'amendé?

Mme Lamquin-Éthier: Sur division.

Le Président (M. Lachance): Sur division. 175.3. M. le ministre.

M. Bégin: Alors, il y a un amendement: À l'article 175.3 proposé par l'article 22 du projet de loi:

1° remplacer, partout où il se trouve, le mot « contestation » par le mot « défense » ;

2° insérer, dans la deuxième ligne du second alinéa et après le mot « autoriser » , les mots « ou ordonner » ;

3° supprimer, dans la quatrième ligne du second alinéa, le mot « sérieux » .

Alors, pour le premier, je pense que c'est une question de sémantique que nous avons déjà discutée. Le deuxième amendement vise à permettre au tribunal d'ordonner la défense écrite. Alors, ça, c'est conforme à la recommandation R.3-14 du Comité de révision. Et, finalement, le troisième amendement vise à assurer l'uniformité quant aux préjudices que pourrait subir une

partie si la défense passe de l'écrit à l'oral ou de l'oral à l'écrit.

Alors, à ce moment-là, on avait une distinction du préjudice selon qu'on était dans une ou l'autre des hypothèses. On m'a soumis spécifiquement cette question dans les derniers jours, et j'ai convenu que je ne voyais pas pourquoi dans un cas ce serait un préjudice sérieux puis dans l'autre ce serait un préjudice. Alors, on va uniformiser la règle par « un préjudice » en supprimant « sérieux » . C'était aussi une demande qui était faite du Barreau. Alors, ça, là-dessus, j'ai tout à fait... Ça m'a été resoumis il y a deux jours, je crois.

Mme Lamquin-Éthier: C'est bien ça.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 175.3, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que maintenant l'article 22 qui introduit les articles 175.1, 175.2 et 175.3 est adopté tel qu'amendé?

Mme Lamquin-Éthier: Ça veut dire quoi, ça?

Le Président (M. Lachance): Ça, ça veut dire qu'on a fonctionné par étapes, par compartiments. Vous avez donné votre opinion, et là, maintenant, c'est l'article 22 globalement, tel qu'amendé.

Mme Lamquin-Éthier: O.K.

Le Président (M. Lachance): Adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Adopté.

M. Bégin: Adopté, oui.

Le Président (M. Lachance):

L'article 22 est adopté tel qu'amendé.

Introduction de l'action et comparution

De la gestion de l'instance (suite)

M. Bégin: Alors, M. le Président, avec votre permission et celle de ma collègue, on pourrait revenir sur les articles qui sont restés en suspens, là, pour des modifications. Il y aurait trois dispositions. Il y aurait l'article 15(151.5). C'est la suggestion de ma collègue députée de Bourassa. Le texte se lirait comme suit ? on revient à 151.5: À l'article 151.5 proposé par l'article 15 du projet de loi:

1° insérer, dans la première ligne du premier alinéa et après le mot « réserve » , les mots « de l'article 159 et » ;

2° remplacer, dans le second alinéa, ce qui suit: « contestation, à moins que l'audition n'ait lieu le jour même » , par le mot « défense. »

Alors, on voit qu'on a introduit, de cette façon-là, ce que nous avions convenu de faire.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que cet amendement est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Adopté.

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Est-ce que 151.5, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté.

M. Bégin: Est-ce que ça permet, M. le Président, d'adopter 151 au complet? Non? Oui?

Le Président (M. Lachance): Bien, écoutez, moi, j'avais toujours...

M. Bégin: Ah! Il restait .7, là, hein?

Le Président (M. Lachance): Oui, .7 et .24.

Contestation de l'action

Des moyens préliminaires (suite)

M. Bégin: Ah, O.K. Excusez-moi. O.K. Alors, l'article 20. Pour le moment, l'article 20, M. le Président...

Le Président (M. Lachance): Donc, on revient à l'article 20.

M. Bégin: On reviendra tout à l'heure à l'autre parce que je ne suis pas en mesure de vous le faire, là.

Le Président (M. Lachance): D'accord.

L'article 20, qui avait été suspendu tantôt?

M. Bégin: Oui. Ça modifiait l'article 171. Remplacer, dans les deuxième et troisième lignes de l'article 171 proposé par l'article 20 du projet de loi, les mots « actions qui ne peuvent être réunies » par les mots « recours qui ne peuvent être réunis » . Je pense que ça convient.

Mme Lamquin-Éthier: Ça convient.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que cet amendement est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Adopté.

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Est-ce que l'article 20, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Très bien. Merci. M. le ministre.

Introduction de l'action et comparution

De la gestion de l'instance (suite)

M. Bégin: M. le Président, j'ai en main la nouvelle règle de pratique. Je dis « la nouvelle » parce qu'elle est du 8 août 2001, ce qui explique que nous n'avons pas, dans nos codes de procédure reliés, cet amendement-là, il est trop récent. J'ai l'article 75, de la conférence de règlement à l'amiable, qui se lit comme suit: « Transaction. Le juge, sur demande des parties, peut homologuer toute transaction. » Alors, qu'est-ce que c'est que nous avons là? Il y a le mot « peut » .

Mais, à mon point de vue, les règles de pratique n'auraient pas pu dire « doit » , pour une raison qui est légale, c'est que les règles de pratique ne doivent pas imposer d'obligation légale à un juge de faire quelque chose, alors que le Code civil ou le Code de procédure peut le faire. Et, si la règle avait dit « doit » , ça veut dire que les règles de la pratique, ç'aurait été le législateur, c'est-à-dire les juges qui auraient décidé ce qu'un autre juge doit faire, et ça, ce n'est pas possible. Alors, c'est pourquoi on retrouve, à mon point de vue, cette alternative-là.

Mais je pense que, nous, dans le Code, nous pouvons dire ce que nous voulons qui soit fait, et c'est pourquoi nous avons l'ordonnant, c'est-à-dire « doit » .

Et je répète tout ce que j'ai dit concernant les hypothèses où ce serait contraire à l'ordre public, ou encore qu'une

partie découvrirait des faits nouveaux au sens de la requête en rétractation de jugement, ou toute autre mesure qui serait disponible pour faire réviser le jugement, mais pas, à mon point de vue, la possibilité qu'une partie, après avoir convenu, signé une entente, change d'idée. Ça, ce ne serait pas possible.

n (11 h 20) n

Mme Lamquin-Éthier: Sans que vous ne voyiez strictement que le fait qu'une

partie puisse changer d'idée puis peut-être penser qu'elle pourrait le faire pour des raisons, je ne sais pas moi, pur caprice, là, est-ce que vous pourriez imaginer un cas où il y aurait fraude, par exemple?

M. Bégin: Oui, à mon point de vue. À ce moment-là, il y aurait possibilité de revenir.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Comment la

partie pourrait-elle revenir si le tribunal est dans une position où il n'a d'autre choix que d'homologuer la transaction?

M. Bégin: J'ai exclu dans mon hypothèse... C'est quoi, la procédure? Bon, 481.2, si ça n'a pas changé, 481, 482, s'ils n'ont pas changé ça pendant que je n'étais pas là.

Mme Lamquin-Éthier: 482.

M. Bégin: 481, c'est là où on a produit la procédure allégée. 482.

Mme Lamquin-Éthier: La

partie condamnée?

M. Bégin: Non, ce n'est pas ça.

« 483. De même, le jugement contre lequel n'est ouvert aucun autre recours utile peut-être rétracté par le tribunal qui l'a rendu, à la demande d'une partie, dans les cas suivants:

« 1. Lorsque la procédure [...] n'a pas été suivie[...] ? ce ne sera pas le cas;

« 2. Lorsqu'il a été prononcé au-delà des conclusions[...] ? ce qui n'est pas le cas;

« 3. Lorsque [...] d'un mineur ou d'un majeur en tutelle ou curatelle[...] ? c'est une hypothèse;

« 4. Lorsqu'il a été statué sur la foi d'un consentement ou à la suite d'offres non autorisées et subséquemment désavouées. »

Ça, c'est un cas, par exemple, hein, une

partie qui représente un autre, un tuteur ou, bon, d'offres non autorisées.

Mme Lamquin-Éthier: Là, les offres étaient non autorisées.

M. Bégin: Bien, ce serait le 4°. C'est une hypothèse, mais ce n'est pas le cas que vous visez.

« Lorsque le jugement a été rendu sur des pièces dont la fausseté n'a été découverte que depuis, ou à la suite du dol de la

partie adverse. » Là, à mon point de vue, c'est votre cas.

Mme Lamquin-Éthier: ...qui est intéressant. Un dol?

M. Bégin: Bien, le dol, la fraude...

Mme Lamquin-Éthier: Ce n'est pas la même affaire.

M. Bégin: ...les faussetés des pièces, bref tout ce qui est absolument irrégulier dans le fonctionnement. À mon point de vue, vous pourriez, à ce moment-là, dire à un autre juge: M. le juge, il y a trois semaines, un mois, j'ai consenti à ce que vous homologuiez le jugement, on l'a présenté avec mon collègue, mais depuis j'ai découvert tel et tel élément. Si j'avais connu ces informations-là ou ces pièces-là à l'époque, il est évident que je n'aurais jamais consenti. Et là c'est au juge à apprécier si effectivement il y a eu dol, fraude, faux document, etc.

Le Président (M. Lachance): Évidemment, vous faites référence à la suspension de l'article 151.24.

M. Bégin: C'était .24... Oui.

Mme Lamquin-Éthier: Vous êtes extrêmement gentil, M. le Président, de nous l'avoir dit. J'apprécie infiniment parce que nous nageons littéralement dans le papier.

Bon, moi, écoutez, vous savez, à défaut d'une pratique extensive en droit de 25 années minimalement, à défaut d'être un spécialiste, un juriste averti, un expert, je crois que le Barreau du Québec a l'expertise, les comités, les experts, les juristes, les spécialistes. Et, si le Barreau du Québec prend la peine de dénoncer qu'il y a un problème, je ne peux pas penser qu'il n'y en ait pas, là.

M. Bégin: C'est vrai que le Barreau a des compétences, mais nous ne sommes pas dépourvus.

Mme Lamquin-Éthier: Non, non. Je ne veux pas dire que vous êtes dépourvus.

M. Bégin: Et d'autant plus que c'est nous qui devons prendre les décisions u