Journal des débats (Hansard) of the Committee on Citizen Relations - National Assembly of Québec

on social medias, Facebook, X, Youtube

Members

MNA Contact Information

The Office of MNA

Parliamentary Offices

Committee Makeup

Indemnities and Allowances

Cercle des femmes parlementaires

Cercle des jeunes parlementaires

Cercle des ex-parlementaires de l’Assemblée nationale du Québec

Fondation Jean-Charles-Bonenfant

Fondation des parlementaires québécois Cultures à partager

Parliamentary Proceedings

Calendrier hebdomadaire des travaux

Journal des débats (Hansard)

Index du Journal des débats

Standing Orders of the National Assembly

Propos non parlementaires

Attending Proceedings

National Assembly Proceedings

All Assembly Sittings

Documents Tabled

Bills

Cheminement des projets de loi

Register of Recorded Divisions

Committee Proceedings

Committees

Current Orders

Documents Tabled

Reports and Discussion Papers

Voice Your Opinion!

Petitions

Signing an E-Petition

Consulting a Petition Presented in the National Assembly

Starting a Petition

Following a Petition's Path

Public Consultations

Taking

Part in a Consultation

List of Public Consultations

Commenting on a Subject under Study

Introducing a Private Bill

Video

Live Streaming and Webcasts

Archives of Parliamentary Proceedings and Activities

National Assembly Proceedings

Parliamentary Committee Proceedings

Media Activities

Special and Institutional Events

Members

National Assembly Channel

Promotional Programs and Capsules

Youth

Section

Ordering a Video Excerpt

Calendar

Open

Live streaming

Detailed Calendar

_date_du_jour

Today

_heure_en_cours

In Progress

Today's Activities

Exhibitions

Flag(

s) flying above the Parliament Building

To use the Calendar, Javascript must be activated in your browser.

For more information

The ABC of the Assembly

Visitors

Restaurants

News and Press Room

Library

Publications

Éducation

Diplomacy

History

Home > Parliamentary Proceedings > Committee Proceedings > Journal des débats (Hansard) of the Committee on Citizen Relations

Parliamentary Proceedings

Journal des débats (Hansard)

Index du Journal des débats

Assembly Proceedings

Register of Recorded Divisions

Committee Proceedings

Public Administration

Agriculture, Fisheries, Energy and Natural Resources

Planning and Public Domain

National Assembly

Culture and Education

Labour and Economy

Public Finance

Institutions

Citizen Relations

Health and Social Services

Transportation and Environment

Current Orders

Reports and Discussion Papers

Cheminement des projets de loi

Bills

Documents Tabled

Newly Tabled Documents

Weekly Calendar of Proceedings

Keywords

Type of document

All documents

Documents tabled

Order Papers and Notices

Hansards

Briefs

Votes and Proceedings

Bills

Committee reports and consultation documents

Type of proceeding

Assembly and committee proceedings

Assembly proceedings

Committee proceedings

Committee on Agriculture, Fisheries, Energy and Natural Resources

Committee on Citizen Relations

Committee on Culture and Education

Committee on Health and Social Services

Committee on Institutions

Committee on Labour and the Economy

Committee on Planning and the Public Domain

Committee on Public Administration

Committee on Public Finance

Committee on the National Assembly

Committee on Transportation and the Environment

Subcommittee on Parliamentary Reform

Select a period

From

From</b> and <b>To</b> fields are filled in, the results will be between the dates indicated.<br />

If the <b>From</b> field alone is filled in, the results will be between the date indicated and the current date.<br />

If the <b>To</b> field alone is filled in, the results will be before the date indicated.

" class="champsDate choisirDate BulleInfo PeriodeFin" />

Start date must precede end date.

Session

All sessions

Current session - 43rd Legislature, 3rd Session (May 5, 2026 - )

43rd Legislature, 2nd Session (September 30, 2025 - April 8, 2026)

43rd Legislature, 1st Session (November 29, 2022 - September 10, 2025)

42nd Legislature, 2nd Session (October 19, 2021 - August 28, 2022)

42nd Legislature, 1st Session (November 27, 2018 - October 13, 2021)

41st Legislature, 1st Session (May 20, 2014 - August 23, 2018)

40th Legislature, 1st Session (October 30, 2012 - March 5, 2014)

39th Legislature, 2nd Session (February 23, 2011 - August 1, 2012)

39th Legislature, 1st Session (January 13, 2009 - February 22, 2011)

38th Legislature, 1st Session (May 8, 2007 - November 5, 2008)

37th Legislature, 2nd Session (March 14, 2006 - February 21, 2007)

37th Legislature, 1st Session (June 4, 2003 - March 10, 2006)

36th Legislature, 2nd Session (March 22, 2001 - March 12, 2003)

36th Legislature, 1st Session (March 2, 1999 - March 9, 2001)

35th Legislature, 2nd Session (March 25, 1996 - October 21, 1998)

35th Legislature, 1st Session (November 29, 1994 - March 13, 1996)

34th Legislature, 3rd Session (March 17, 1994 - June 17, 1994)

34th Legislature, 2nd Session (March 19, 1992 - March 10, 1994)

34th Legislature, 1st Session (November 28, 1989 - March 18, 1992)

33rd Legislature, 2nd Session (March 8, 1988 - August 9, 1989)

33rd Legislature, 1st Session (December 16, 1985 - March 8, 1988)

32nd Legislature, 5th Session (October 16, 1984 - October 10, 1985)

32nd Legislature, 4th Session (March 23, 1983 - June 20, 1984)

32nd Legislature, 3rd Session (November 9, 1981 - March 10, 1983)

32nd Legislature, 2nd Session (September 30, 1981 - October 2, 1981)

32nd Legislature, 1st Session (May 19, 1981 - June 18, 1981)

31st Legislature, 6th Session (November 5, 1980 - March 12, 1981)

31st Legislature, 5th Session (October 24, 1980 - October 24, 1980)

31st Legislature, 4th Session (March 6, 1979 - June 18, 1980)

31st Legislature, 3rd Session (February 21, 1978 - February 20, 1979)

31st Legislature, 2nd Session (March 8, 1977 - December 22, 1977)

31st Legislature, 1st Session (December 14, 1976 - December 23, 1976)

30th Legislature, 4th Session (March 16, 1976 - October 18, 1976)

30th Legislature, 3rd Session (March 18, 1975 - December 19, 1975)

30th Legislature, 2nd Session (March 14, 1974 - December 28, 1974)

30th Legislature, 1st Session (November 22, 1973 - December 22, 1973)

29th Legislature, 4th Session (March 15, 1973 - September 25, 1973)

29th Legislature, 3rd Session (March 7, 1972 - March 14, 1973)

29th Legislature, 2nd Session (February 23, 1971 - December 24, 1971)

29th Legislature, 1st Session (June 9, 1970 - December 19, 1970)

28th Legislature, 5th Session (February 24, 1970 - March 12, 1970)

28th Legislature, 4th Session (February 25, 1969 - December 23, 1969)

28th Legislature, 3rd Session (February 20, 1968 - December 18, 1968)

28th Legislature, 2nd Session (October 20, 1967 - October 20, 1967)

28th Legislature, 1st Session (December 1, 1966 - August 12, 1967)

27th Legislature, 6th Session (January 25, 1966 - April 18, 1966)

27th Legislature, 5th Session (October 22, 1965 - October 23, 1965)

27th Legislature, 4th Session (January 21, 1965 - August 6, 1965)

27th Legislature, 3rd Session (January 14, 1964 - July 31, 1964)

27th Legislature, 2nd Session (August 21, 1963 - August 23, 1963)

27th Legislature, 1st Session (January 15, 1963 - July 11, 1963)

26th Legislature, 2nd Session (November 10, 1960 - June 10, 1961)

26th Legislature, 1st Session (September 20, 1960 - September 22, 1960)

25th Legislature, 4th Session (November 18, 1959 - March 18, 1960)

25th Legislature, 3rd Session (November 19, 1958 - March 5, 1959)

25th Legislature, 2nd Session (November 13, 1957 - February 21, 1958)

25th Legislature, 1st Session (November 14, 1956 - February 21, 1957)

24th Legislature, 4th Session (November 16, 1955 - February 23, 1956)

20th Legislature, 1st Session (October 7, 1936 - November 12, 1936)

18th Legislature, 2nd Session (January 10, 1933 - April 13, 1933)

18th Legislature, 1st Session (November 3, 1931 - February 19, 1932)

17th Legislature, 2nd Session (January 8, 1929 - April 4, 1929)

16th Legislature, 4th Session (January 11, 1927 - April 1, 1927)

16th Legislature, 3rd Session (January 7, 1926 - March 24, 1926)

16th Legislature, 1st Session (December 17, 1923 - March 15, 1924)

15th Legislature, 4th Session (October 24, 1922 - December 29, 1922)

15th Legislature, 3rd Session (January 10, 1922 - March 21, 1922)

15th Legislature, 2nd Session (January 11, 1921 - March 19, 1921)

15th Legislature, 1st Session (December 10, 1919 - February 14, 1920)

14th Legislature, 3rd Session (January 21, 1919 - March 17, 1919)

14th Legislature, 2nd Session (December 4, 1917 - February 9, 1918)

14th Legislature, 1st Session (November 7, 1916 - December 22, 1916)

13rd Legislature, 4th Session (January 11, 1916 - March 16, 1916)

13rd Legislature, 3rd Session (January 7, 1915 - March 5, 1915)

13rd Legislature, 2nd Session (November 11, 1913 - February 19, 1914)

13rd Legislature, 1st Session (November 5, 1912 - December 21, 1912)

12nd Legislature, 4th Session (January 9, 1912 - April 3, 1912)

12nd Legislature, 3rd Session (January 10, 1911 - March 24, 1911)

12nd Legislature, 2nd Session (March 15, 1910 - June 4, 1910)

12nd Legislature, 1st Session (March 2, 1909 - May 29, 1909)

11st Legislature, 4th Session (March 3, 1908 - April 25, 1908)

Share

Seat plan of the Assembly (French only)

Live on the Web

Journal des débats (Hansard) of the Committee on Citizen Relations

Version finale

Retour à la liste des séances du Journal des débats

39 th Legislature, 2 nd Session

(February 23, 2011 au August 1, 2012)

Tuesday, May 31, 2011 - Vol. 42 N° 9

Consultation générale et auditions publiques sur le document de consultation intitulé « La planification de l’immigration au Québec pour la période 2012-2015 »

Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Remarques préliminaires

Mme Kathleen Weil

M. Benoit Charette

Auditions

MM. Pierre Fortin et Pierre Emmanuel Paradis

Syndicat de professionnelles et professionnels du gouvernement

du Québec (SPGQ)

COFFRET, Centre d'orientation et de formation favorisant

les relations ethniques traditionnelles

L'Hirondelle, Services d'accueil et d'intégration des immigrants

Fédération des chambres de commerce du Québec (FCCQ)

REPAF, Réseau des entrepreneurs et professionnels africains

HortiCompétences

Autres intervenants

M. Raymond Bernier, président

M. Claude Cousineau, vice-président

Mme Filomena Rotiroti, présidente suppléante

M. Gilles Lehouillier

M. Michel Pigeon

M. Jean-Martin Aussant

M. Alexandre Cloutier

M. Gérard Deltell

M. Maka Kotto

M. Pierre Curzi

* Mme Élaine Bélanger, accompagne MM. Pierre Fortin et

Pierre Emmanuel Paradis

* M. Gilles Dussault, SPGQ

* Mme Line Chaloux, COFFRET, Centre d'orientation et de formation

favorisant les relations ethniques traditionnelles

* M. Laurent Tremblay, L'Hirondelle, Services d'accueil et

d'intégration des immigrants

* M. Richard Jara, idem

* M. Denis Hamel, FCCQ

* M. Yvon Boudreau, idem

* M. Komlan Messie, REPAF, Réseau des entrepreneurs et professionnels africains

* M. Yves Alavo, idem

* Mme Céline Juteau Marroni, idem

* Mme Martine Matteau, HortiCompétences

* M. René Mantha, idem

* M. André Mousseau, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Dix heures huit minutes)

Le Président (M. Bernier): À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des relations avec les citoyens ouverte et je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires. Merci.

La commission est réunie afin de tenir une consultation générale et des auditions publiques sur le document intitulé La planification de l'immigration au Québec pour la période 2012-2015 . Donc, bienvenue à tous les parlementaires, bienvenue à toutes les personnes qui nous accompagnent de l'Assemblée nationale et à vous tous, les personnes en soutien, en support également.

Donc, Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Alors, Mme Rotiroti (Jeanne-Mance -- Viger) remplace M. Marsan (Robert-Baldwin); M. Kotto (Bourget) remplace Mme Lapointe (Crémazie); et M. Aussant (Nicolet-Yamaska) remplace Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve).

Le Président (M. Bernier): Merci, Mme la secrétaire. Aujourd'hui, nous aurons une journée qui est passablement chargée. Donc, nous débutons avec les remarques préliminaires, 10 minutes de chaque côté, Mme la ministre, M. le porte-parole de l'opposition. Par la suite, nous recevrons MM. Pierre Fortin et Pierre Emmanuel Paradis; par la suite également, vers 11 h 20, 11 h 30, le Syndicat des professionnelles et professionnels du gouvernement du Québec, représenté par M.

Gilles Dussault; à 15 heures, le centre d'orientation et de formation pour favoriser les relations ethniques traditionnelles, représenté par Mme Line Chaloux; à 16 heures, L'Hirondelle, Services d'accueil et d'intégration des immigrants, représenté par M. Laurent Tremblay et M. Richard Jara; à 17 heures, la Fédération des chambres de commerce du Québec, M. Denis Hamel et M. Yvon Boudreau, consultant; en soirée, le Réseau des entrepreneurs et professionnels africains; et à 20 h 30 HortiCompétences également qui seront présents pour terminer cette journée.

Donc, sans plus tarder... Oui, je vais demander, si on a des délais, de pouvoir nous donner l'autorisation de dépasser de quelques minutes de façon à pouvoir respecter l'ordre du jour et les personnes qui se présentent. Donc, ça va?

Nous allons donc commencer avec les remarques préliminaires. Mme la ministre, bienvenue.

Remarques préliminaires

Mme Kathleen Weil

Mme Weil: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): Bonne commission. Ça nous fait un grand plaisir de vous recevoir.

** (10 h 10) **

Mme Weil: Merci, merci.

Le Président (M. Bernier): C'est un document fort important qu'on aura à étudier et à recevoir des informations des gens, des groupes qui vont venir nous rencontrer. Donc, vous avez une période de 10 minutes pour faire vos remarques d'introduction. Merci.

Mme Weil: Merci, M. le Président. Alors, je salue les députés, mes confrères, collègues députés ministériels et de l'opposition. Je voudrais aussi saluer et remercier les fonctionnaires qui m'accompagnent aujourd'hui, du ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles, et surtout remercier les personnes et les groupes qui sont ici aujourd'hui, qui se sont déplacés.

C'est vraiment un moment très, très fort de la démocratie ici, au Québec, où on demande à la population en général, tous les groupes intéressés par l'immigration de venir se prononcer pour s'assurer qu'on ait vraiment l'adhésion de la population québécoise à cet enjeu très important pour le développement social et économique du Québec.

Alors, près de deux mois se sont écoulés depuis le dépôt du document de consultation sur les orientations de la planification pluriannuelle de l'immigration au Québec pour les années 2012 à 2015. Nous entamons aujourd'hui une étape importante: les consultations publiques sur les orientations soumises quant au volume et à la composition de l'immigration pour les quatre prochaines années.

Je suis très fière que la planification pluriannuelle de l'immigration prenne au Québec la forme d'un exercice démocratique et transparent et très heureuse que plus de 50 mémoires aient été déposés dans le cadre de cette consultation. La participation et l'adhésion de la population aux orientations sont déterminantes dans le succès de nos politiques d'intégration. L'immigration est un levier stratégique important qui contribue à assurer la vitalité de la démographie, de l'économie et de la langue française dans notre société, et nous voulons que cette vitalité puisse bénéficier à toutes les régions du Québec.

Ainsi, nous sélectionnons des candidates et candidats en fonction des besoins à court, moyen et long terme de la société québécoise et du marché du travail.

Je vous rappelle que les prévisions d'Emploi-Québec confirment que les générations futures ne suffiront pas à combler à elles seules les 740 000 emplois qui seront disponibles grâce à la croissance économique ou qui le deviendront à la suite des départs à la retraite. Les experts d'Emploi-Québec indiquent que 15 % de ces emplois seront occupés par des personnes immigrantes nouvellement établies au Québec.

D'ailleurs, au cours des dernières années, nous avons mis en oeuvre des mesures et des programmes pour cibler davantage les candidates et candidats dont la formation est en demande sur le marché du travail, notamment dans la foulée des recommandations du Vérificateur général du Québec; faire en sorte qu'ils arrivent au Québec plus rapidement; faire en sorte de les franciser plus, plus tôt et mieux et de favoriser une intégration plus rapide au marché du travail et à la société québécoise.

Ainsi, en 2010, le Québec a accueilli près de 54 000 personnes immigrantes, soit une hausse de 9 % par rapport à l'année précédente. Ces nouveaux arrivants sont jeunes, 69 % ont moins de 35 ans; scolarisés, 66 % détiennent une scolarité de 14 ans et plus; et 65 % déclarent connaître le français à leur arrivée. De plus, 63 % d'entre eux sont des travailleurs qualifiés.

Ces résultats sont le fruit des actions que nous avons prises pour positionner le Québec comme une destination privilégiée et pour faire face à la concurrence internationale visant à attirer les travailleurs qualifiés et d'expérience. Nous voulons attirer chez nous ce capital humain à fort potentiel d'intégration.

Nous déployons également des efforts importants pour nous assurer que ces nouveaux arrivants contribuent à la vitalité de la société québécoise à la hauteur de leur potentiel. Notre approche en matière d'intégration des personnes immigrantes se base sur un principe de responsabilité partagée. Les personnes immigrantes sont responsables de leur projet d'immigration. De notre côté, en tant que société d'accueil, nous sommes responsables de leur donner la chance de réussir leur projet d'immigration.

Ainsi, depuis la dernière consultation sur la planification pluriannuelle de l'immigration, en 2007, nous avons élaboré, développé et peaufiné des mesures et des programmes qui soutiennent les personnes immigrantes dans leurs démarches pour accéder à un emploi de qualité, accroître et améliorer leur connaissance de la langue française -- je tiens à noter qu'en plus de sélectionner une forte majorité de candidats connaissant le français nous avons une offre de francisation extraordinaire -- encourager leur établissement en région.

À cette fin, nous travaillons en partenariat avec les régions pour développer une structure d'accueil et d'intégration durable et nous avons développé des outils modernes pour répondre aux besoins des entreprises en région.

Lorsqu'on leur donne la chance de participer pleinement à notre société, nos concitoyennes et concitoyens issus de l'immigration apportent un dynamisme unique et contagieux. Évidemment, nous savons que nous avons d'importants défis à relever pour nous assurer que les personnes immigrantes que nous sélectionnons puissent disposer de tous les moyens nécessaires à la réussite de leur intégration. C'est avec cette volonté que nous avons élaboré les sept orientations que nous avons soumises à la consultation.

L'orientation 1 vise à porter progressivement à 50 % de la proportion des requérants principaux détenant une formation dans des champs de compétence correspondant à des besoins exprimés sur le marché du travail. C'est un objectif raisonnable compte tenu de la concurrence internationale pour attirer cette population. Le domaine de formation de ces candidates et candidats devrait nettement favoriser leur accès rapide à un emploi.

L'orientation 2 répond à notre objectif d'assurer la vitalité de la langue française en maintenant majoritaire la proportion de personnes connaissant le français dans l'ensemble des admissions. La connaissance du français est indéniablement un atout pour l'intégration en emploi et, plus globalement, pour l'intégration à la société québécoise.

L'orientation 3 vise à augmenter le niveau de connaissance du français -- c'est une nouvelle orientation, je tiens à le souligner -- chez les candidats de la catégorie des travailleurs qualifiés, ce qui facilitera leur accès à un emploi correspondant à leur niveau de compétence. C'est aussi un moyen pour le Québec de tirer pleinement profit du potentiel qu'ils représentent et pour lequel ils ont été sélectionnés.

L'orientation 4 vise à maintenir annuellement entre 65 % et 75 % la part des personnes de moins de 35 ans dans l'ensemble des admissions. L'établissement au Québec de personnes relativement jeunes fournit à court terme une relève de la population active et contribue à atténuer la tendance au vieillissement de la population.

L'orientation 5 vise à favoriser la diversité de l'immigration par une répartition géographique. Cette orientation vient soutenir les efforts des dernières années visant à diversifier nos bassins d'immigration fournisseurs de travailleurs qualifiés dont la formation est en demande. Cette diversité, que tant de rapports et spécialistes qualifient comme une source d'innovation, contribue à l'enrichissement du patrimoine socioculturel du Québec.

L'orientation 6 vise à maintenir annuellement à un minimum de 65 % la part de l'immigration économique dans l'ensemble des admissions. L'objectif est de maintenir à un niveau élevé la part de l'immigration économique du Québec, et cela, malgré une diminution relative du total des admissions.

Alors, M. le Président, ça fait le tour des orientations globalement et des objectifs de cette consultation. Alors, pour ma part je l'ai dit, j'ai beaucoup d'enthousiasme. Il y a eu quelques orientations qui ont déjà attiré l'attention, on dira, de la population et de certains groupes. Maintenant, c'est le temps pour tout le monde de se prononcer et ensuite à moi, en tant que ministre de l'Immigration, de poser des questions, de s'assurer qu'on puisse continuer à nous assurer que l'immigration puisse contribuer à la société québécoise. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): Merci, Mme la ministre. Soyez assurée qu'on partage votre enthousiasme dans le travail de cette commission. M. le député de Deux-Montagnes, vous avez une période de 10 minutes qui vous sont allouées pour vos remarques.

M. Benoit Charette

M. Charette: Merci, M. le Président. Vous allez me permettre à mon tour de procéder aux salutations d'usage en ce début de commission. Mes premières salutations vont à vous mais également à ma collègue ministre, les collègues du gouvernement, tout le personnel du ministère qui l'accompagne, également mes collègues de l'opposition officielle ainsi que notre recherchiste et dévoué conseiller, M.

Cyril Malouet, mais également un merci particulier effectivement à celles et à ceux qui au cours des dernières semaines ont pu présenter un mémoire, parce qu'effectivement le sujet qui retiendra notre attention au cours des prochaines semaines, des prochains mois, est de la toute première importance pour le Québec, et ce, d'autant plus qu'au cours de la dernière année le principal outil de référence ou d'évaluation de nos procédures d'immigration nous vient du Vérificateur général qui, en mai 2010, a effectivement déposé un rapport qui a passé en révision, en quelque sorte, en revue un domaine en particulier, celui des immigrants de la catégorie des travailleurs qualifiés.

Et c'est un rapport qui n'est pas banal et qui est une source importante d'information, et c'est un rapport qui se voulait excessivement critique des procédures d'immigration au Québec. Et, de l'aveu même du Vérificateur général, c'est sans doute un de ses rapports les plus critiques publiés au cours des dernières années.

** (10 h 20) **

Les constats étaient assez alarmants, non pas alarmistes mais alarmants, pour nous permettre justement de prendre conscience d'un certain nombre de lacunes. En fait, ce sont les procédures d'immigration dans leur ensemble qui méritent d'être revues.

Au niveau même de la sélection, donc la toute, toute première étape du processus d'immigration, donc au niveau même de la sélection, les lacunes sont importantes, et ces lacunes se manifestent tout au long du parcours de l'immigrant au niveau des mesures d'intégration aussi qui sont mises de l'avant, mais le premier constat est celui de l'absence, au Québec, d'indicateurs socioéconomiques qui nous permettraient de bien évaluer la capacité d'accueil.

Et, à ce niveau-là, notre déception, pour ne pas dire notre inquiétude, elle est d'autant plus grande qu'au moment des crédits, il y a quelques semaines à peine, on a pu interroger la ministre sur cet aspect-là, soit un an plus tard, un an après le dépôt du rapport du Vérificateur général: Est-ce que de tels indicateurs sont maintenant disponibles?, et la réponse fut quelque peu déconcertante. On nous a dit que ces indicateurs ne seraient disponibles que l'année prochaine dans le meilleur des scénarios, au printemps 2012.

Donc, c'est donc dire que l'actuel document de référence, l'actuel document de consultation n'a pas été établi en fonction d'indicateurs reconnus.

Et d'ailleurs, cette consultation, bien qu'elle soit attendue, bien que nous la souhaitions sincèrement de notre côté, elle survient avec près d'une année de retard sur l'échéancier convenu. Et, de notre côté, au niveau de l'opposition officielle, ce retard-là, au départ on l'a bien anticipé. On pensait que, pour le gouvernement, ce temps supplémentaire qui était pris était un temps pour s'ajuster au rapport du Vérificateur général. Donc, on s'attendait, au moment du dépôt de l'actuel document de consultation, de voir des réponses claires aux inquiétudes exprimées par le Vérificateur général.

Or, malheureusement il n'en est rien. Au niveau des procédures de sélection, qui ont fait l'objet de bon nombre de remarques, pour ne pas dire de propositions, on ne voit pas de solution claire. Au niveau des seuils, compte tenu de l'absence d'indicateurs, on ne trouve pas non plus de réponse à nos questions. Donc, cette année supplémentaire, malheureusement, n'est pas justifiée par des positions plus éclairées qui nous permettraient de rendre justice à ce rapport, encore une fois, excessivement important déposé par le Vérificateur général l'année dernière.

Mais nos inquiétudes demeurent également par rapport à certaines des positions qui ont été défendues ou qui sont défendues dans l'actuel document de consultation, la place du français notamment. On se questionne toujours sur l'absence de cibles précises. On souhaite, du côté ministériel, avoir une proportion toujours plus importante d'immigrants ayant une bonne maîtrise du français. Non seulement, cette maîtrise du français, elle est mal évaluée, mais elle n'est pas non plus ciblée.

C'est une inquiétude sincère de notre part, et cette inquiétude se vit et s'incarne aussi à travers un des objectifs avoués de la présente planification, c'est-à-dire une répartition ou un calcul qui se ferait dorénavant en fonction des bassins géographiques.

On le sait, l'immigration africaine, particulièrement nord-africaine, au cours des dernières années, a constitué pour le Québec un des principaux pôles d'attraction. Or, ce que l'on vise dorénavant, c'est de limiter et de mieux répartir la provenance des différents immigrants. A priori, le principe peut se défendre, mais, lorsqu'on souhaite une immigration qui se veut davantage francophone, conséquemment on peut être inquiet, et ce sera certainement pour nous l'objet de bon nombre de questions.

Bref, le document de consultation lui-même, pour notre part, constitue malheureusement une occasion ratée. On a le sentiment qu'il a été rédigé avant même le dépôt du rapport du Vérificateur général. On ne voit pas de concordance, on ne voit pas de prise en compte particulière suite au dépôt du rapport du Vérificateur général.

J'ai longuement insisté sur les procédures préalables au niveau de la sélection, mais il y a des lacunes excessivement importantes également au niveau de l'intégration. Pour qu'on puisse parler d'un succès, pour qu'on puisse parler d'une immigration au Québec, on ne peut pas faire fi d'une sélection réussie, oui, mais des mesures adéquates en matière d'intégration.

Et hier la ministre rencontrait notamment différents répondants et interlocuteurs, la table de concertation, la TCRI, qui est le principal interlocuteur du gouvernement en matière d'intégration, et aujourd'hui, en réponse à cette rencontre, la TCRI émet un communiqué de presse invitant ses membres à une journée de grève et de protestation le 6 juin prochain, donc une journée de manifestation qui se vivra le 6 pour déplorer justement l'absence de moyens mis à leur disposition pour qu'ils puissent véritablement s'acquitter de leur mandat excessivement important, je le reconnais. Donc, ça augure bien mal.

Au cours des dernières années, en fait depuis l'année 2000 -- ce n'est pas négligeable -- depuis l'année 2000, les seuils d'immigration ont augmenté de tout près de 70 %, faisant du Québec une des sociétés à travers le monde, à travers le monde qui accueillent le plus d'immigrants par rapport à son ratio de population. On n'a strictement rien contre. Au contraire, c'est une immigration qui a toutes les chances de profiter grandement au Québec, et on la souhaite, cette immigration.

Mais en même temps on a un devoir envers ces gens que nous sélectionnons, on a un devoir, et, par esprit de justice, nous avons, au niveau de l'opposition officielle, le sentiment que nous sommes en défaut par rapport aux engagements que nous avons pris au niveau et auprès des candidats que nous avons sélectionnés. On leur a fait miroiter une réalité qui n'est pas celle qu'ils découvrent à leur arrivée et malheureusement on ne donne pas, au niveau du gouvernement, les moyens nécessaires pour procéder à une belle intégration.

Et cette journée de mobilisation qui a été annoncée il y a quelques minutes à peine est l'illustre démonstration de tout cela. On augmente -- 70 % -- les seuils en une très, très courte période de temps, mais malheureusement les budgets qui sont alloués à cette intégration ne sont pas accompagnés.

En terminant, M. le Président, vous allez me permettre de présenter les personnes qui m'accompagneront au cours des prochaines semaines, mon collègue de... c'est vrai que nous n'avons pas la possibilité de...

Une voix: ...

M. Charette: ...du Lac-Saint-Jean, voilà, et de Nicolet-Yamaska, de Bourget. Et je me sens particulièrement honoré de les avoir avec moi pour une raison bien simple: à travers leurs expertises respectives, nous avons réellement les différentes préoccupations qui sont bien représentées, c'est-à-dire au niveau économique, l'apport de l'immigration au niveau de l'économie, mon collègue de Lac-Saint-Jean, justement, à travers les questions de solidarité sociale, d'emploi, et enfin mon collègue de Bourget, avec qui je partage la responsabilité de l'immigration et des communautés culturelles.

Donc, à travers nos préoccupations respectives, on pourra définitivement se mettre en mode écoute pour bien recevoir les commentaires des différents groupes qui se présenteront devant nous au cours des prochaines semaines et des prochains mois. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): Merci, M. le député de Deux-Montagnes, de votre présentation. Je vais vous faire... Avant de proposer la répartition du temps, j'ai un autre remplacement à mentionner: le député de Chauveau qui remplace la députée de Lotbinière. Alors, bienvenue, M. le député de Chauveau, à cette commission parlementaire.

Je vous propose les modalités suivantes au niveau de son fonctionnement. Donc, chaque groupe a une période de une heure, 15 minutes pour une présentation, par la suite des échanges avec les membres de la commission d'environ 45 minutes qui se répartiraient de la manière suivante: environ 22 minutes au niveau du groupe parlementaire composant le gouvernement, 17 minutes environ pour le groupe parlementaire de l'opposition officielle, première opposition, et 4 minutes pour la deuxième opposition. Est-ce que vous êtes d'accord pour cette modalité de fonctionnement? Oui, vous êtes d'accord? Merci.

Donc, sans plus tarder, j'accueille MM. Pierre Fortin et Pierre Emmanuel Paradis. S'ils veulent bien se présenter au bureau. Alors, bonjour. Bon matin. Si vous voulez bien vous identifier, pour les fins d'enregistrement, et par la suite vous aurez une période de 15 minutes pour faire votre présentation. Donc, je vous invite à vous présenter, M. Fortin.

Auditions

MM. Pierre Fortin et Pierre Emmanuel Paradis

M. Fortin (Pierre): Donc, je m'appelle Pierre Fortin...

Le Président (M. Bernier): Oui, allez-y.

M. Fortin (Pierre): Je m'appelle Pierre Fortin. Je suis de l'Université du Québec à Montréal.

M. Paradis (Pierre Emmanuel): Pierre Emmanuel Paradis, du Groupe d'analyse à Montréal.

Mme Bélanger (Élaine): Élaine Bélanger, de l'entreprise La Maison Orphée.

Le Président (M. Bernier): Merci beaucoup. Donc, la parole est à... Allez-y, M. Paradis.

** (10 h 30) **

M. Paradis (Pierre Emmanuel): Merci. On va changer plusieurs fois durant la présentation. D'abord, donc, je me présente: Pierre Emmanuel Paradis. Je suis économiste. Donc, je suis accompagné de Pierre Fortin et de Mme Élaine Bélanger, dont l'entreprise, La Maison Orphée, a bénéficié des contributions des immigrants investisseurs via Investissement Québec.

Donc, avant de présenter le mémoire, je m'en voudrais de ne pas souligner les travaux qui ont été faits précédemment par d'autres de nos collègues, dont Marc Van Audenrode, de l'Université de Sherbrooke, et Groupe d'analyse également, Roger Ware de l'Université Queen's, ainsi que Natalia Mishagina et Anne-Catherine Faye, de Groupe d'analyse.

J'aimerais aussi souligner la présence dans la salle de Louis Leblanc, de la Banque Nationale, et de Marc Audet, de Desjardins, qui sont les responsables, respectivement, du programme Immigrants investisseurs dans les deux plus grandes institutions financières du Québec. Donc, nous, on a reçu une subvention pour la rédaction de notre mémoire, mais c'est une recherche à partir de données qui sont publiques et connues, donc c'est 100 % nos conclusions, notre analyse. Donc, je passe la parole à M. Fortin.

Le Président (M. Bernier): M. Fortin.

M. Fortin (Pierre): Bon, alors, je vais commencer par donner une idée d'ensemble du programme d'immigrants investisseurs. Tout d'abord, c'est une idée qui a été développée par le ministre Gérald Godin, quand il était ministre de l'Immigration, au début des années quatre-vingt, et qui a été portée à terme éventuellement par son successeur, la ministre Louise Robic.

Qu'est-ce que ce programme d'immigrants investisseurs vient faire? C'est que le Canada dans son ensemble cherche à avoir des immigrants avec, autant que possible, certaines caractéristiques, et, pour ça, il accorde des points. Et l'une des caractéristiques qui intéressent Immigration Québec et Immigration Canada, c'est l'entrepreneuriat, la qualité d'entrepreneurs de ces gens-là. Et il y a diverses... On accorde des points pour cette qualité-là.

Et la manière de bien vérifier si ces gens-là sont de vrais entrepreneurs et non pas des gens qui arrivent... qui se déclarent sur le bras comme étant des entrepreneurs, c'est de le vérifier, de le valider avec un dépôt d'un montant annuel, maintenant, de 800 000 $ dont les intérêts sont conservés pendant cinq ans par les institutions québécoises.

Donc, ce programme-là, du point de vue québécois, il y a deux conséquences importantes. La première, c'est qu'on a des grosses familles, des familles qui sont indépendantes sur le plan financier, et qui ont des connexions étroites avec les milieux commerciaux, les milieux économiques internationaux, qui vont venir s'installer au Québec, du moins une

partie d'entre eux.

Deuxièmement, on a l'aide financière sur, par exemple, un 800 000 $ qui est déposé, ça va rapporter éventuellement au Québec 110 000 $, dont le tiers est utilisé pour payer les partenaires financiers du Québec qui font la vérification des immigrants investisseurs et, d'autre part, qui font aussi la vérification des demandes d'aide financière de la part de nos entreprises québécoises.

Donc, au total, il y a en gros 110 000 $ par immigrant investisseur qui est recueilli, et le tiers de ça va pour payer les intermédiaires financiers, et les deux tiers, 60 000 $, pour l'aide financière aux entreprises via Investissement Québec, et un dernier 15 000 $ dans des programmes gouvernementaux, dont le ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles.

Par conséquent, premièrement, comme avantage, on a des entrepreneurs en plus grand nombre au Québec, donc c'est une façon d'utiliser l'immigration pour relever une

partie des inquiétudes qu'on a au sujet de la relève entrepreneuriale au Québec. Deuxièmement, ils apportent une aide financière qui peut se monter chaque année. Si vous avez 2 000 dossiers et vous avez 110 000 $ par dossier, bien là, ça fait 220 millions de dollars qui entrent au Québec sans qu'il y ait de contrepartie canadienne ou québécoise de ça.

Ensuite, l'autre avantage, c'est qu'on a les enfants de ces entrepreneurs-là qui étudient évidemment au Québec, dans la langue commune du Québec, le français. Et on a également des entrepreneurs qui sont susceptibles de développer, avec les entrepreneurs d'ici qui reçoivent les fonds, des liens d'affaires. Et également on a des entrepreneurs ici qui ont des liens commerciaux. La plupart d'entre eux viennent de l'Asie, donc beaucoup viennent de pays asiatiques, et on parle présentement de l'urgence de développer nos liens commerciaux avec l'Asie, donc ça contribue à ça également.

Le dernier point que je veux soulever avant de passer la parole à Mme Bélanger, c'est l'efficacité extraordinaire de la filière québécoise. Le Québec est une société distincte, si vous voulez me passer l'expression, à l'intérieur de ce programme canadien là, dans le sens que c'est la seule province qui utilise ses propres intermédiaires financiers privés pour aider le ministère de l'Immigration à passer à travers les dossiers, à choisir les candidats et à choisir également les entreprises.

Et ça donne un résultat assez incroyable que près des deux tiers de tous les immigrants investisseurs qui entrent au Canada sont accueillis par le Québec et non pas par d'autres provinces. Il y a une plus faible proportion des immigrants investisseurs, bien sûr, qui restent au Québec. C'est tout à fait normal. Il faut s'attendre à ça, bien qu'il faille travailler avec toute l'énergie possible pour augmenter le nombre parce qu'évidemment, comme la grande majorité viennent d'Asie, c'est bien évident que Vancouver est plus proche de Hong Kong que Québec ou Montréal, et donc il y en a un certain nombre plus...

C'est-à-dire que les 60 % qui sont accueillis par le Québec, évidemment il y en a un nombre inférieur aux 60 % qui finissent par rester au Québec.

Ce sont aussi des gens qui ne sont pas toujours au Québec parce que leurs affaires sont à l'international. Donc, si on fait une enquête, bien, il y en a un certain nombre qui ne sont pas au Québec. Il n'y a rien de scandaleux là-dedans, on ne va pas enlever sa citoyenneté canadienne à Paul Desmarais parce qu'il passe les trois quarts de son temps en Europe, là, évidemment. Tu sais, c'est des gens d'affaires internationaux. Mais cependant leurs familles sont ici et leurs enfants sont acculturés au Québec et vont devenir des gens indépendants sur le plan financier, qui vont être des Québécois.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme Bélanger.

Mme Bélanger (Élaine): Bonjour, mesdames messieurs. Donc, notre entreprise est située à Québec. On est dans le domaine de la transformation alimentaire. Nous, on a eu la chance, comme M. Fortin vous l'a dit, d'avoir droit à l'aide financière, là, donnée par les immigrants investisseurs à deux reprises, donc une première fois en 2004, une deuxième fois en 2008. Et, à toutes ces fois-là, disons que ça s'est révélé être un levier, là, vraiment intéressant, puisque c'est une aide financière qui est non remboursable.

Donc, n'importe quel entrepreneur va être d'accord avec moi pour dire que c'est plutôt rare, ce type d'aide financière là. Et quel beau levier, quand on a un projet qui nous tient à coeur, qui va faire en sorte que l'entreprise va croître, va créer des emplois, etc. C'est toujours bienvenu, là.

Donc, dans le premier cas, ça nous a permis, là, de se bâtir une nouvelle bâtisse aux normes canadiennes de l'alimentation. Dans un deuxième cas, ça nous a permis aussi d'acheter des équipements en vue d'être plus productifs. Donc, pour nous, vraiment, là, ce type d'aide financière là est plus que bienvenu et devrait être plus connu aussi.

Le Président (M. Bernier): Vous pouvez mentionner votre entreprise, là, le nom de votre entreprise.

Mme Bélanger (Élaine): La Maison Orphée.

Le Président (M. Bernier): Merci.

Une voix: Orphée, pas Morphée.

Mme Bélanger (Élaine): Complètement différent.

Le Président (M. Bernier): Bien entendu.

** (10 h 40) **

M. Paradis (Pierre Emmanuel): Donc, maintenant, ce que je vais faire, c'est... je vais peut-être passer en revue certains des aspects du mémoire sur lesquels on veut attirer votre attention. Évidemment, on aura le temps d'en parler davantage durant la période de questions pour les points qui, peut-être, vous intéressent le plus.

D'abord, en termes de l'impact, effectivement, toutes les provinces qui participent au programme ont le choix de la mesure de développement économique qu'elles préfèrent choisir. Je pense que l'orientation vers le financement de la PME du gouvernement du Québec depuis les tout débuts du programme est vraiment une orientation qui est gagnante, et puis ça permet justement à des gens comme Mme Bélanger... bien, en fait, à son entreprise de croître, créer de l'emploi.

Au dernier rapport annuel d'Investissement Québec, on parlait, pour... Justement, quand on parle de cet effet de levier là, dans les projets qui ont été réalisés pour l'année 2009-2010, on parle de 2 600 emplois au Québec qui ont été créés et 1 355 autres, qui ont été maintenus, donc 4 000 emplois au total qui sont liés directement à ces contributions-là. Dans le secteur manufacturier, entre autres, on a... Et puis, en fait, ces contributions-là allaient à 84 % dans le secteur manufacturier, réparties dans toutes les régions du Québec. Donc, ce n'est pas simplement concentré dans les grandes métropoles.

L'autre chose que je dois dire aussi, c'est: on parle beaucoup de la rétention. On dit: Oui. Pourquoi... C'est dommage que ces gens-là ne restent pas ici. Il y en a plusieurs qui s'en vont en Colombie-Britannique. En 2009, on a fait une enquête sur les familles qui restent ici, pour voir qu'est-ce qui arrive une fois qu'elles restent ici. Et ce qu'on a constaté, c'est que, premièrement, 90 % avaient acheté une maison au Canada. Donc, c'est une enquête pancanadienne qu'on a réalisée.

Et puis, si on regarde la dépense moyenne par ménage qui arrive ici, on parle de 2 500 familles par année, la dépense moyenne est d'environ 720 000 $. Donc, c'est un montant qui est extrêmement important, qui est en fait même sous-estimé par la façon dont on l'a présenté. Et puis, plutôt que de focusser, je crois, sur le pourcentage élevé qui quitte le Québec, je pense que c'est important de se concentrer, de dire: Bien, tous ceux qui restent font vraiment beaucoup de retombées.

D'ailleurs, quand on aura terminé notre présentation, j'ai un CD à vous passer, à tous, d'Investissement Québec. C'est un petit vidéo qui se trouve sur le site Internet d'Investissement Québec. C'est un vidéo qui dure 13 minutes, qui présente le Québec comme terre d'accueil, ainsi que les histoires de plusieurs immigrants investisseurs qui ont fait leur vie. Et on parle des entrepreneurs, des gens qui sont devenus cadres à Hydro-Québec, des étudiants aux HEC. Donc, vraiment dans toutes les couches de la société québécoise, ces gens-là se sont intégrés, puis pour le mieux.

Ensuite, je veux vous parler aussi... On fait aussi état de certaines des objections puis des critiques qui ont lieu par rapport à la langue, par rapport à la scolarité, par rapport à la rétention des immigrants investisseurs, à la transparence de certains documents. Je dois dire que, du côté du Québec, c'est vraiment bien, bien rapporté quand même. Mais on a entendu des objections par rapport à ça. Donc, c'est des choses qu'on aborde directement dans notre mémoire. Si vous avez des questions là-dessus, on est là pour ça.

Maintenant, on a parlé des bons côtés. Parlons de moins bons côtés. On a une file d'attente qui s'allonge de façon considérable. On avait, au 31 décembre 2010, un total de 12 000 dossiers. Et puis, quand on parle de 12 000 dossiers, c'est des dossiers complets, épais comme ça. Donc, les gens ont fait le travail de monter toute la documentation, toutes leurs informations bancaires. C'est des dossiers qui restent en attente, ils sont dans des caisses et ils prennent en moyenne deux ans et demi, et, si on regarde le volume actuel, on peut penser même trois ans à être traités.

Donc, vous vous imaginez que vous faites une demande d'immigration, vous avez des gens qui amènent beaucoup, beaucoup au Québec, au Canada, puis ça reste là, ce n'est pas traité. Et chacune des demandes d'application, on parle de 4 000 $ à chaque fois qui est versé au gouvernement, donc ça, c'est un tarif qui est versé, mais maintenant est-ce que c'est utilisé pour avoir plus de personnel pour traiter ces dossiers-là? De ce qu'on comprend, quand le montant est versé comme ça pour avoir le service, bien, ils n'ont pas nécessairement le service.

En fait, c'est même arrivé que les sommes reviennent au fonds consolidé. Je pense que c'est quelque chose qu'il est important d'adresser, comme problématique.

Maintenant, on parle aussi, rapidement, du très, très gros bassin potentiel d'individus comme ça non seulement pour le Québec, pour le Canada. Donc, il y en a, des gens qui sont extrêmement riches. Il y en a dans...

Le Président (M. Bernier): ...s'il vous plaît.

M. Paradis (Pierre Emmanuel): Pour conclure, d'accord. Donc, on a trois recommandations à notre mémoire. La principale, c'est que, premièrement, l'impact est considérable à la fois pour les PME et pour les familles. Ça vaut la peine de bonifier le programme. Deuxièmement, je pense que la gestion de la file d'attente est très importante à faire. Et, troisièmement, on a des belles initiatives qui ont été mises en place en termes de l'intégration de ces familles-là, que ça vaut la peine d'être continué, et puis que le programme puisse justement trouver des façons d'être flexible et puis de bien accueillir le plus de gens possible. Merci.

Le Président (M. Bernier): Merci, M. Paradis. Vous êtes dans les temps. Merci de votre présentation, M. Fortin et Mme Bélanger. Et c'était une très bonne présentation.

Mme la ministre, la parole est à vous, pour un bloc d'environ 17 minutes.

Mme Weil: Bonjour. Bienvenue, M. Fortin, M. Paradis, Mme Bélanger. Évidemment, très, très heureuse de votre intervention. Nous, on est très fiers de ce programme. On sait que c'est un des programmes les plus... c'est le plus compétitif au Canada, qui attire beaucoup, beaucoup d'investisseurs. Je veux vous rassurer qu'on est en train de regarder très attentivement des stratégies pour s'assurer qu'on puisse traiter cette question du délai de traitement. Alors, je veux vous dire qu'on est tout à fait d'accord avec vous et on travaille fort là-dessus parce qu'on y croit beaucoup. C'est un programme qui contribue beaucoup au développement économique.

Aussi le programme d'intégration en emploi, le programme PRIIME. Ça, c'est un bienfait aussi extraordinaire parce que ça nous permet de cibler des personnes qui ont plus de difficultés à intégrer le marché de l'emploi, des minorités visibles et personnes issues de la communauté maghrébine, et on a des résultats vraiment intéressants avec ce programme-là, PRIIME, où le taux de rétention, avec cette subvention salariale, est de 83 %. Donc, moi, souvent, je présente ce programme-là pour montrer que la société québécoise n'est pas fermée.

Il faut juste s'assurer que les employeurs et les candidats à l'emploi puissent se rencontrer et qu'on puisse faire un arrimage entre les compétences des gens et les besoins des employeurs. Alors donc, c'est globalement un programme extrêmement intéressant, puis je suis vraiment contente de vous entendre parler de ça avec une étude intéressante qui fait des comparaisons, qui regarde le reste du pays.

Là, je voudrais vous amener sur cette question, parce qu'on regarde ça aussi, la rétention. Alors, on a beaucoup parlé de ça il y a quelques mois, cette question de rétention, des stratégies d'accompagnement. On travaille avec Investissement Québec. Peut-être voir avec vous... peut-être vous parler de ces stratégies qui pourraient regarder en même temps l'entrepreneurship et le profil d'immigrant investisseur, comment on pourrait regarder ça globalement, comme stratégie, juste voir si vous avez d'autres idées pour nous alimenter sur cette question de rétention.

Le Président (M. Bernier): M. Paradis.

M. Paradis (Pierre Emmanuel): Oui. Je vais commencer. Probablement que Pierre aura certainement des choses à rajouter.

M. Fortin (Pierre): Je suis plus lent à réfléchir. Alors, je laisse l'autre commencer.

Le Président (M. Bernier): Allez-y. En autant qu'on identifie une personne au départ.

M. Paradis (Pierre Emmanuel): En 2009, donc, on a réalisé une étude qui était pancanadienne sur la question, puis entre autres on avait parlé à certaines familles pour leur demander justement: Vous, lors de votre arrivée, quelles ont été les difficultés, qu'est-ce qui a manqué, tout ça? Donc, on parle de... c'est un peu plus tôt, c'est pancanadien, donc ce n'est pas toutes les provinces égales. Donc, je veux simplement parler plus de leurs difficultés de façon générale, puis eux disaient: C'est vraiment, premièrement, toute la structure d'accueil de la famille: l'école, la maison.

C'est des questions qui sont très simples, on parle d'outils simples, de guides simples, juste pour les aider à naviguer puis les aider à se partir. Il ne faut pas oublier que c'est des gens qui sont quand même très débrouillards à la base. Donc, en partant, ça ne prend pas grand-chose pour les aider à trouver leurs repères.

L'autre chose aussi dont ils nous ont parlé, c'est les réseaux d'affaires. Quelque chose qui est intéressant puis important pour eux, c'est de pouvoir se brancher rapidement à des réseaux d'affaires, puis je dois dire qu'on a constaté justement qu'il y en avait relativement peu qui avaient développé des liens d'affaires avec le Canada une fois qu'ils étaient arrivés. C'est un peu normal, ils ont leur entreprise qui est prospère, qui fonctionne bien à l'étranger et qui leur a permis d'immigrer.

Mais il y en avait quand même, il y en avait quand même certains qui avaient réussi, je crois que c'est un cinquième ou quelque chose comme ça, qui avaient réussi à se développer des liens d'affaires et puis qui non seulement avaient fait des liens d'affaires, mais avaient même acheté physiquement des actifs, des bâtisses, des équipements, tout ça. Donc, c'est une autre composante, justement, que ça vaut la peine de bonifier à partir justement d'une petite entrée dans les réseaux comme ça qui peut les aider à partir.

Le Président (M. Bernier): Oui, M. Fortin.

** (10 h 50) **

M. Fortin (Pierre): Je n'ai rien vraiment à ajouter sauf une chose, on pourrait aller même plus loin. À l'heure actuelle, on demande un certain montant d'actif minimal qu'ils doivent avoir pour avoir le statut et également on leur demande le dépôt de 800 000 $ sans intérêt. Mais il y a peut-être de plus jeunes entrepreneurs qui ne sont pas rendus à ces montants-là, qui pourraient être atteignables ou accessibles, qui pourraient être rendus accessibles à nos partenaires qui sont sur le terrain. Ils pourraient attirer cette clientèle-là plus jeune mais dans d'autres programmes québécois.

Et là Québec pourrait innover, indépendamment du programme fédéral, au-delà du programme fédéral. Il pourrait même peut-être convaincre éventuellement les fédéraux et les impliquer, par exemple, dans des projets structurants comme, je ne sais pas, on a beaucoup d'institutions parapubliques au Québec qui auraient besoin d'être renippées quelque peu, mettons, des hôpitaux, des écoles. Il pourrait y avoir toutes sortes de projets qui ne seront pas nécessairement des projets purement: on gagne de l'argent, là, on fait des profits, mais: on contribue à la société.

On pourrait les impliquer dans des projets communautaires, notamment. Donc, en d'autres mots, il y aura peut-être moyen de penser à aller plus loin que le programme fédéral.

Le Président (M. Bernier): Merci, M. Fortin. Mme la ministre.

Mme Weil: Oui, on dit souvent que le succès du programme québécois d'immigrants investisseurs est beaucoup dû au rôle des intermédiaires financiers, et qu'on a vraiment établi une bonne relation, qu'ils agissent comme évidemment des intermédiaires importants.

Voyez-vous un rôle pour ces intermédiaires financiers dans cette question de rétention, au-delà du travail d'Investissement Québec? Est-ce que vous avez réfléchi à cette dimension-là? Parce qu'ils sont dans le portrait, ils connaissent les gens, et c'est eux qui ont d'ailleurs... C'est le premier contact. Si, peut-être lorsqu'ils...

Le Président (M. Bernier): M. Fortin.

M. Fortin (Pierre): Moi, je voudrais d'abord dire une chose au sujet des intermédiaires financiers. Là, c'est sûr que, nous, on est en relation avec eux depuis un certain temps, mais la principale question qui est posée à l'extérieur, c'est: Comment ça se fait qu'on dépense autant, mettons, le tiers de ce qu'apporte un investissement étranger pour donner dans les mains de ces crosseurs du secteur privé? Grosso modo, c'est la première question qu'un journaliste te pose quand on parle de l'investissement des immigrants investisseurs.

C'est exactement ce qui m'est arrivé tout à l'heure. On ne m'a pas demandé: Est-ce que c'est un bon programme? Est-ce que ça apporte au Québec? Est-ce que ces familles-là s'intègrent bien? On m'a juste demandé: Comment ça se fait que ces crosseurs du secteur privé là font tant d'argent sur le dos du peuple? En gros, c'est ça qui a l'air à intéresser les médias. Je trouve ça complètement imbécile comme attitude. Parce que, premièrement, c'est s'imaginer que le choix des immigrants investisseurs par quiconque s'en occupe et le choix des dossiers de prêt, ça ne coûterait rien au gouvernement s'il s'impliquait là-dedans.

Alors, 35 000 $ par dossier, ce qu'ils reçoivent, c'est à peu près le tiers de ce que ça coûterait dans une année, c'est le tiers du temps d'une année d'un fonctionnaire, ce serait à peu près ce qui pourrait être dépensé par un fonctionnaire du Québec très compétent. Et on voit d'ailleurs que, le fait que le Québec utilise ce partenariat-là plutôt que d'utiliser des fonctionnaires fédéraux pour recevoir les immigrants, par exemple, à Hong Kong ou à Casablanca ou n'importe où, je veux dire, ça a des conséquences absolument magistrales pour le Québec. Vous avez juste à faire le décompte financièrement. On est super gagnants, bien au-delà de ce qu'on leur verse en termes de rémunération.

Je m'excuse, je réponds... je fonctionne comme un politicien.

Le Président (M. Bernier): Je connais votre franc...

M. Fortin (Pierre): Non, non, mais je réponds comme un politicien ici, là, c'est-à-dire que je ne réponds pas à la question.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bernier): M. Fortin, je veux juste...

Mme Weil: On ne dirait jamais ça.

Le Président (M. Bernier): Excusez, Mme la ministre. Je veux juste vous dire, M. Fortin, je connais votre franc-parler.

M. Fortin (Pierre): Mais c'est plus fort que moi, je voulais vraiment que ça sorte, cette histoire-là, parce que je trouve ça complètement ridicule qu'on se concentre sur cet aspect-là de la question. D'autant plus que la réponse à la question, c'est qu'au contraire le Québec est le super grand gagnant de ce partenariat-là, qui nous fait les grands champions du programme au Canada.

Le Président (M. Bernier): Je connais votre franc-parler, M. Fortin. Disons que c'est un peu... c'est un langage qui est un peu difficile au niveau parlementaire, mais je respecte ce que vous avez dit. Mais en tout cas je vous invite à la prudence dans vos énoncés, hein?

Mme Weil: J'ai le temps encore...

Le Président (M. Bernier): Oui, allez-y, Mme la ministre, il vous reste environ une douzaine de minutes.

Mme Weil: Donc, j'imagine qu'ils auraient un rôle à jouer peut-être aussi au niveau de l'intégration par rapport à des plans d'affaires qu'ils pourraient développer à cause de leurs réseaux et d'une bonne connaissance. En tout cas, c'est des éléments de stratégie qu'on est train de regarder, parce qu'en tant que gouvernement on croit aussi que c'est évidemment des candidats à l'immigration très intéressants pour le Québec.

M. Paradis (Pierre Emmanuel): Ce que je voulais dire, c'est que...

Le Président (M. Bernier): M. Paradis.

M. Paradis (Pierre Emmanuel): Oui. Souvent, ce n'est vraiment pas grand-chose. Donc, je ne crois pas qu'ils ont, à l'intérieur de leur propre business, à développer une structure d'intégration propre et unique. Je pense que l'important à la fois de leur côté, des consultants en immigration, du ministère, de partout où ils vont regarder, qu'on leur montre la porte rapidement, qu'il y ait une porte rapidement, qu'il y ait une porte d'entrée où, là, les services sont centraux, puis ils sont bien livrés justement pour l'immigration. Mais c'est souvent la facilitation. Vous demandez à un ami un service, il dit: Ah!

Va voir là, va voir ce site Web là. C'est tout. Il n'a pas, lui, à offrir le service, donc.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député de Lévis.

M. Lehouillier: Merci beaucoup, M. le Président. Tout d'abord, je dois vous dire que j'ai trouvé votre mémoire très bien fait, très succinct, et on peut le lire rapidement, et il y a énormément d'informations. D'abord, moi, ce que j'ai trouvé très, très bien dans ce mémoire-là, c'est que... et vous en avez parlé, M. Fortin, vous venez justement d'en parler, mais je ne peux pas faire autrement que d'y revenir, lorsque vous dites, à la section, ici, là, attendez une minute que je le retrouve: « Le programme a parfois mauvaise presse: attention aux rumeurs, il faut se concentrer sur les faits. »

Et les faits, vous les donnez très bien dans le rapport: « De 2001 à 2011, Investissement Québec estime que la valeur [...] des contributions financières [...] a atteint 500 millions de dollars, ce qui a profité à 3 126 entreprises québécoises... »

Quand on regarde les statistiques d'Emploi-Québec, où on se rend compte qu'on va avoir un besoin criant de main-d'oeuvre, alors, si en plus on contribue à attirer des investisseurs étrangers qui vont investir ici, au Québec, c'est des gens qui peuvent aussi aller chercher de la main-d'oeuvre qualifiée, qui peuvent amener de la main-d'oeuvre qualifiée avec eux et qui peuvent faire rouler notre économie. Alors, moi, j'ai trouvé ça drôlement intéressant, puis je voudrais vous féliciter, parce que je pense que vous venez de contribuer, en passant, à détruire un mythe qui était solidement ancré, et malheureusement...

On voit que ce n'est pas la situation, et je pense que vous l'avez très bien fouillée, très bien documentée. Alors donc, ça, c'est un aspect drôlement intéressant.

Moi, ma question, ça serait surtout de dire... Vous avez parlé des atouts, tu sais, qui nous permettent de dire qu'on pourrait augmenter notre rythme, et là vous parlez que les qualités, ce sont les conditions sociales et économiques, stabilité de l'environnement macroéconomique, solidité du système financier, infrastructures d'éducation, de santé, d'énergie et de transport bien établies, main-d'oeuvre hautement qualifiée, excellente qualité de vie et environnement d'affaires flexible. En plus, on est en pénurie de main-d'oeuvre, on va l'être bientôt.

Emploi-Québec, là, ça va nous arriver dans la face tantôt, là, les 740 000 jobs qu'on va avoir à combler, là, on n'aura pas le choix. Et on ne le fera pas, on le sait, par la démographie.

Alors, ma question, c'est que vous avez parlé de plusieurs pays qui pourraient constituer des bassins potentiels pour attirer de nouveaux immigrants investisseurs. J'aimerais ça vous entendre un peu plus là-dessus, sur ces pays-là qui pourraient constituer des bassins potentiels pour attirer des immigrants investisseurs, parce que je pense que l'objectif de la consultation, c'est de voir aussi comment on peut ouvrir nos horizons davantage pour favoriser ça. Bien sûr, il y a les délais d'attente dont vous avez parlé, là, je pense que la ministre vous a indiqué qu'elle était en mode action, mais en même temps, moi, c'est ce qui m'intéresse, voir ce serait quoi, les perspectives.

Le Président (M. Bernier): M. Paradis.

M. Paradis (Pierre Emmanuel): Oui, ces informations-là, on les a consignées dans notre étude, justement, de 2009. Par contre, ça vient des études de Capgemini, qui sont publiques et sur Internet, qui, à tous les ans, fait un répertoire, justement, des individus à valeur nette élevée, donc les IVNE, les gens bien nantis, donc, partout à travers la planète. Puis ce qu'on constate, c'est que les pays d'où viennent les immigrants investisseurs beaucoup au Canada, on parle essentiellement de la Chine, mais aussi d'autres pays asiatiques, par exemple Hong Kong, l'Inde, le Pakistan, tout ça.

Si on regarde, il y a vraiment un contraste entre ces pays-là d'où viennent les immigrants investisseurs et d'autres pays où il y a beaucoup de gens qui sont bien nantis. Évidemment, une démarche d'immigration dans le cadre du programme Immigrants investisseurs, c'est deux choses, c'est immigration et investissement, donc ce n'est pas tous qui ont nécessairement envie d'immigrer, donc, malgré toutes les qualités de notre société. C'est sûr que, naturellement, il y a des bassins qui viennent davantage vers le Canada pour l'immigration que d'autres.

Mais, à ce moment-là, je pense que ça vaudrait la peine peut-être de regarder dans l'exercice: Est-ce que, dans ces bassins naturels là, il y a certains pays qui sont peut-être sous-représentés puis où est-ce qu'il y a des pools de millionnaires et milliardaires qui sont quand même assez importants, pour voir s'il n'y a peut-être pas un appariement à faire, là, de ce côté-là?

Je dois vous dire juste une autre petite chose par rapport à votre première remarque sur notre mémoire. D'abord, merci. Ensuite, je dois vous dire que les immigrants investisseurs au Québec, ça représente environ 3,5 % de tous les immigrants. Ça fait que c'est vraiment un petit nombre, c'est-à-dire: on les doublerait demain matin, ça ne ferait pas une si grosse différence, je vous dirais, sur l'enveloppe globale. Sur l'impact économique, oui, mais peut-être pas sur le nombre.

La chose qu'on a constatée puis qui est très intéressante: même si on ne parle pas du tout de l'impact de la composante programme, si on regarde l'impact de la composante famille, en termes d'éducation, de démographie, c'est vraiment une clientèle qui est idéalement positionnée pour nous aider dans nos défis, justement. Le demandeur principal moyen arrive entre 40 et 49 ans. Ils arrivent en moyenne avec trois enfants... pardon, avec trois autres membres de leur famille, qui est deux fois plus que la moyenne des autres immigrants des autres catégories, donc il y a vraiment...

Et vraiment, du côté démographique, famille, établissement, je pense que n'importe quoi qui peut être fait pour l'améliorer va être très, très valable.

** (11 heures) **

M. Fortin (Pierre): Moi, je regarderais...

Le Président (M. Bernier): Oui, M. Fortin.

M. Fortin (Pierre): ...Mexique. Ils sont proches de nous, là, puis, je veux dire, l'espagnol, il n'y a rien là, là, tu sais, c'est facile. Donc, c'est une clientèle qui est plus culturellement proche de nous puis physiquement proche de nous.

Deuxièmement, Vietnam, qui connaît... Bien, bien sûr, Pierre Emmanuel a mentionné l'Inde tout à l'heure, là. Évidemment, ils ont un bassin démographique absolument gigantesque. Mais, si on veut être plus spécifique, Vietnam, il y a quand même des racines culturelles qui sont proches des nôtres; l'Afrique du Nord, Moyen-Orient également.

Le Président (M. Bernier): M. le député de Charlesbourg, vous aviez une question?

M. Pigeon: Oui. Merci, M. le Président. Bonjour, madame messieurs. Bonjour à toutes les personnes présentes.

Moi, je voudrais... Une question un peu plus précise sur les orientations, là, qui ont été déposées, c'est toute la question de: Doit-on choisir des gens qui ont un profil précis, puis on a besoin de tant d'emplois de telle sorte, puis, bon, les gens répondent aux critères, etc., versus choisir des gens qui ont un grand bagage, qui sont bien qualifiés puis qui éventuellement pourront être mobiles en fonction de la manière dont l'emploi va se développer? Parce qu'on vit dans un monde extrêmement changeant.

Puis je comprends l'idée de s'assurer, là, qu'on fait venir des gens pour des emplois qui ont été identifiés, mais, au-delà de ça, est-ce qu'il n'y aurait pas une réflexion à faire sur le fait que ce qu'on veut aussi beaucoup, c'est des gens qui seront mobiles éventuellement et qui pourront, là...

Le Président (M. Bernier): M. Fortin.

M. Fortin (Pierre): Je suis tout à fait d'accord avec l'inflexion que vous voudriez voir dans ça. Je pense que, dans le cas des immigrants investisseurs, c'est justement, c'est une grande catégorie, qu'on appelle. Bon, c'est une catégorie des entrepreneurs, tu sais. L'argent qu'ils viennent déposer, ce n'est pas tout simplement à cause de l'argent qu'on en veut.

On veut des gens qui sont des entrepreneurs et dont les enfants vont être des entrepreneurs, parce que, si vous avez déjà enseigné dans une faculté d'administration, vous savez très bien que la probabilité qu'un enfant d'un entrepreneur a de devenir lui-même entrepreneur est deux fois plus élevée que du monde ordinaire comme vous et moi. Et donc on augmente la probabilité générale de création d'emplois au Québec, c'est tout. Tu sais, on ne va pas chercher dans des disciplines particulières ou avec des caractéristiques très particulières.

On dit: Au Québec, en général, on a un problème de relève entrepreneuriale, du moins il y a beaucoup d'inquiétude là-dessus. C'est un moyen de soulever, de relever cette question-là. Et donc je pense... j'en conviens tout à fait. Une fois qu'ils sont arrivés ici, bon, bien là, les enfants, ils feront ce qu'ils veulent, les parents également.

Il faut aussi avoir confiance que ces enfants-là vont être des francophones accomplis parce qu'ils vont avoir étudié dans la langue française. Ça va devenir des ambassadeurs internationaux pour le Québec plus facilement que ça aurait été si le programme n'existait pas.

Donc, je conviens tout à fait. Vous êtes très biaisé, là, je le suis autant que vous dans cette direction-là. Il faut...

Le Président (M. Bernier): M. le député.

M. Fortin (Pierre): Il faut éviter les excès dans la précision des caractéristiques qu'on exige du marché du travail.

Le Président (M. Bernier): Merci. Vous avez terminé? Ça...

M. Pigeon: ...M. le Président, j'allais dire... M. Fortin a demandé si j'avais déjà enseigné dans une faculté d'administration. Non, mais j'ai enseigné dans une faculté de génie, comme vous savez.

Le Président (M. Bernier): Vous étiez plutôt dans le génie.

M. Pigeon: C'est ça.

Le Président (M. Bernier): C'est bien.

M. Pigeon: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): Il reste environ 1 min 30 s, oui. M. le député de Lévis.

M. Lehouillier: Oui, bien, je vais y aller très, très, très rapidement, parce qu'il y a une autre question sur laquelle... En lisant votre mémoire, ce que vous suggérez, c'est penser à des initiatives plus flexibles qui permettraient de concilier les qualités d'investisseur et d'entrepreneur et maximiser l'impact économique. Et là vous dites: « ...pourquoi ne pas leur offrir la possibilité de se regrouper pour réaliser des projets structurants, qu'il s'agisse d'un développement d'entreprise ou d'une initiative communautaire? » Pouvez-vous expliciter davantage, là, concrètement ce que ça voudrait dire?

M. Fortin (Pierre): C'est ce que j'ai soulevé tout à l'heure, c'est-à-dire que le Québec pourrait prendre l'initiative d'aller même plus loin que le programme national, le programme fédéral, en faisant appel non seulement à des immigrants investisseurs qui satisfont aux critères que ça prend pour le devenir, mais également à d'autres personnes qui sont des entrepreneurs dont on peut vérifier les qualités de cette nature-là mais qui seraient prêts, en venant ici, à faire

partie de projets qui pourraient être organisés directement, que ce serait autre chose que purement de l'aide financière, mais le Québec pourrait... Mais là, évidemment, il faut que les ministères se parlent, que Ressources naturelles, Développement économique, Immigration et Finances se parlent pour qu'il y ait une espèce de portefeuille de projets qui pourraient être finançables, si vous me passez l'expression, par des immigrants économiques entrepreneuriaux...

Le Président (M. Bernier): Merci, M. Fortin.

M. Fortin (Pierre): ...qui pourraient prendre... qui pourraient nous aider. C'est ça qu'on avait à l'esprit, mais, je pense, ça vaudrait vraiment la peine qu'on aille plus loin. Puis encore une fois ce n'est pas seulement des projets purement économiques ici dont il pourrait s'agir...

Le Président (M. Bernier): M. Fortin, vous aurez l'occasion de poursuivre.

M. Fortin (Pierre): ...ça pourrait être aussi des projets d'investissement communautaire.

Le Président (M. Bernier): Vous aurez l'occasion de poursuivre avec les membres de l'opposition officielle. Alors, pour un bloc de 17 minutes, M. le député de Deux-Montagnes, la parole est à vous.

M. Charette: Merci, M. le Président. M. Fortin, M. Paradis, Mme Bélanger, un plaisir de vous entendre. Effectivement, votre mémoire a plusieurs mérites, dont celui de rappeler la mémoire de notre ancien collègue Gérald Godin, qui est un de ceux qui nous a précédés et qui a beaucoup misé et cru en l'immigration, justement.

Mais sinon, effectivement, c'est pertinent aussi de rappeler ce programme, programme qui, au cours des derniers mois, a fait couler beaucoup d'encre. Il y a eu certains articles, au cours des dernières semaines, des derniers mois, qui reflétaient une certaine réalité mais qui pouvaient laisser entrevoir plus de défauts que de qualités effectivement, mais c'est important de rappeler les nombreuses qualités du programme, effectivement.

Peut-être vous demander de revenir sur la notion des délais. On parle de comparables. Vous évoquez un délai moyen, là, si on se fie à l'année 2009, de 14 semaines pour le Royaume-Uni, un an pour ce qui est de l'Australie. Dans notre cas, compte tenu du nombre élevé de demandes au cours des derniers mois notamment, ce délai-là a explosé.

Compte tenu que vous travaillez avec bon nombre d'intermédiaires, est-ce que ces derniers ont pu vous sensibiliser ou vous informer sur les approches retenues par ces pays qui ont des délais excessivement courts? Est-ce qu'une partie, par exemple, de l'évaluation se fait sur place lorsque la personne est arrivée au pays? Quelle est leur procédure, en quelque sorte, pour expliquer de pareilles différences?

Le Président (M. Bernier): M. Paradis.

M. Paradis (Pierre Emmanuel): Ces informations-là viennent vraiment d'une analyse de... je vous dirais d'un processus comparable, c'est-à-dire à partir du moment où le dossier est complet jusqu'au moment où c'est terminé puis on délivre le certificat d'admission, de sélection -- je ne sais pas comment ils l'appellent. Ici, on a cité, c'est... Donc, par exemple, au Royaume-Uni, quand on parle des 14 semaines, on parle vraiment à partir du moment où le dossier est complété jusqu'au moment où la décision finale est prise pour dire: Oui, vous entrez; non, vous n'entrez pas.

Je dois dire, par contre: ici, on parle des délais, et puis, vraiment, ces délais-là de deux ans et demi, c'est le délai moyen pour le Canada. En fait, la séparation entre les deux n'est pas claire, là. Évidemment, pour ce qui est du Québec, quand on a presque 12 000 dossiers en attente au Québec puis qu'on sait que justement ces dossiers-là sont en attente, puis si on compare aux lignes d'attente qu'il y avait auparavant, à moins qu'il y ait plus de personnel qui soit mis là, c'est tout simplement mathématique que le temps d'attente va simplement augmenter.

Dans ces autres pays là, par exemple en Australie, au Royaume-Uni, même aux États-Unis, il y a des critères qui sont différents en termes des montants globaux qui sont demandés. Il y a certaines demandes au niveau de la création d'emplois, de l'achat d'une entreprise locale ou non. Donc, vraiment, on a pris le programme d'immigration qui était le plus comparable, qui s'adressait aux individus bien nantis et à leurs familles dans ces pays-là, et puis, bien, c'est sûr que, si on demande, admettons, 10 millions de dollars à l'entrée, non remboursable, c'est peut-être moins intéressant que 800 000 $ remboursable en cinq ans.

** (11 h 10) **

M. Fortin (Pierre): Voulez-vous que je sois franc avec vous là-dessus?

Le Président (M. Bernier): Oui, M. Fortin, je vous donne la parole.

M. Fortin (Pierre): Présentement, il y a un grand nombre d'immigrants investisseurs qui ont déposé leurs dossiers avant la date où le montant déposé est passé de 400 000 $ à 800 000 $. O.K.? Donc, il y a une dizaine de milliers de dossiers qui ont été déposés comme ça, chacun apportant 4 000 $ à Immigration Québec. O.K.? Alors, il me semble important que ce 4 000 $ là soit effectivement utilisé par Immigration chez nous, Immigration Québec, pour faire avancer ces dossiers-là et que ça ne soit pas aspiré par le fonds consolidé de la province, comme l'appelait Duplessis à l'époque.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député...

M. Fortin (Pierre): Non, c'est parce que je viens de sortir, d'écrire un papier sur la Révolution tranquille. Je suis encore dans Duplessis, là.

Le Président (M. Bernier): Oui. Merci, M. Fortin. M. le député de Deux-Montagnes.

M. Fortin (Pierre): Mais il est important qu'il y ait une entente que... Et là je sais très bien que le ministère de l'Immigration fait son possible pour faire avancer les choses, mais il est important que les ministères s'entendent entre eux pour dire que cet argent-là qui est entré, c'est l'argent qu'un client a déposé au Québec afin de recevoir un service. Et c'est important que cet argent-là serve à offrir le service et que ça ne soit pas mobilisé par d'autres parties gouvernementales pour aller réduire le déficit du Québec, là, tu sais. Il faut...

Le Président (M. Bernier): Merci.

M. Fortin (Pierre): D'autant plus que c'est un montant qui est un investissement, c'est-à-dire qu'en utilisant ce 4 000 $ là par dossier le ministère de l'Immigration va engendrer, pour le Québec, des retombées qui sont 10 fois supérieures à ce 4 000 $ là, et donc c'est complètement perdant si on fait disparaître le 4 000 $ dans le fonds consolidé. Donc, je veux dire, ça pourrait... j'ai l'air de parler de la cuisine ici, là, mais des fois, comme on dit à Toronto, le diable est dans les détails, là.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député de Deux-Montagnes.

M. Charette: Effectivement. En fait, je partage entièrement votre analyse. Vous parlez du 4 000 $, mais il ne faut pas oublier de considérer qu'avec la répartition des frais d'intérêt il y a également un 5 %, donc un 5 500 $ qui revient également au ministère. Donc, chaque candidat rapporte au ministère non pas 4 000 $, mais tout près de 10 000 $ au total. Donc, effectivement, on aurait tout intérêt, au niveau du ministère, à mieux utiliser ces sommes-là pour que les premiers bénéfices reviennent aux candidats eux-mêmes et aux procédures d'intégration.

Toujours au niveau des délais, est-ce que vous avez pu évaluer à quel point on ne devient plus, ou on perd notre compétitivité, ou on perd notre capital d'attraction par rapport aux autres pays?

Le Président (M. Bernier): M. Paradis.

M. Paradis (Pierre Emmanuel): Bien, ce n'est pas tranché noir ou blanc, là, mais évidemment que plus le délai allonge plus les données bancaires que vous avez déposées il y a un an, deux ans, trois ans sont de moins en moins pertinentes. Vos enfants ont 10 ans? Bien, après deux ans, trois ans, ce n'est plus au primaire qu'ils ont besoin d'aller, c'est au secondaire. S'ils ont...

Une voix: Au cégep.

M. Paradis (Pierre Emmanuel): C'est ça. S'ils ont 14 ans, 14, 15 ans, même ça peut aller jusqu'au fait que, là, bien là, maintenant c'est rendu des adultes, et puis là ça ne fonctionne plus de la même façon.

Donc, évidemment que, quand on dépose un dossier complet, ce qui est le cas au Québec, contrairement au fédéral... Partout ailleurs au fédéral, on parle d'un formulaire de une ou deux feuilles de papier. Au Québec, c'est plus épais qu'un bottin de téléphone. Donc, ça arrive, c'est prêt, c'est prêt à être traité, donc c'est pour ça que vraiment c'est important, justement pour ne pas que toutes ces informations-là qui ont été colligées quand même pendant trois mois, quatre mois par les immigrants qui ont voulu faire leur demande après ça n'aboutissent pas juste en attente comme ça, là, d'être traitées.

Le Président (M. Bernier): M. Fortin.

M. Fortin (Pierre): On est super bons. Il ne faudrait pas que ce soit perdu, cet avantage-là, par un goulot d'étranglement qui empêcherait le ministère de mettre à la disposition des clients puis des intermédiaires financiers les ressources que ça prend pour accélérer le traitement des dossiers.

Le Président (M. Bernier): M. le député.

M. Charette: Dernière question en ce qui me concerne, et pour Mme Bélanger cette fois. On le voit, il y a une répartition qui est faite avec les différents revenus d'intérêts qui sont générés. Pour une organisation comme la vôtre, ça peut représenter combien d'argent par année par rapport à votre budget global d'organisation?

Mme Bélanger (Élaine): Bien, nous, on a eu droit donc deux fois à l'aide, donc une première fois 75 000 $. Donc, ça, c'est versé annuellement, là, sur quatre ans. Et la deuxième fois, 50 000 $. Donc, par exemple, sur le deuxième projet, c'était 10 %, là, 10 % de notre budget pour ce projet-là qui est venu, là, de cette aide-là.

M. Charette: Et de ce que je comprends, pour le programme PRIIME, ce sont des fonds qui proviennent uniquement de cette immigration, donc des immigrants investisseurs. C'est certainement une belle initiative, mais on parlait tout à l'heure des 4 000 $ et 5 000 $ que rapportait chaque candidat pour le ministère. Là aussi, c'est des sommes qui peuvent a priori ou des programmes qui peuvent a priori être intéressants, mais ça demeure de petits montants. Au niveau de l'enveloppe globale, est-ce que vous avez l'information à travers le Québec quelles sont les sommes qui sont...

M. Fortin (Pierre): ...l'information suivante...

Le Président (M. Bernier): Oui, M. Fortin.

M. Fortin (Pierre): Oh! Merci.

Le Président (M. Bernier): C'est pour fins des enregistrements, c'est pour ça que je vous nomme...

M. Fortin (Pierre): Oui, d'accord.

Le Président (M. Bernier): ...pour qu'on puisse suivre les débats du côté des galées, qu'on soit capables de suivre les débats.

M. Fortin (Pierre): Non, j'ai trop tendance à être délinquant moi-même.

Le Président (M. Bernier): Non, non, ça va. Juste dans certains mots.

M. Fortin (Pierre): Mais je dirais que j'ai fait le calcul à partir des données d'Investissement Québec. Dans l'ensemble de la valeur ajoutée par Investissement Québec dans ses opérations, si on enlève l'argent des purs mandats gouvernementaux eux-mêmes puis on prend l'argent qu'Investissement Québec met dans ses placements auprès des entreprises, des organismes, etc., c'est 15 $ sur 100 $ qui provient, comme financement, du Programme d'immigrants investisseurs. O.K.? Donc, 15 % des projets qui sont financés par Investissement Québec en dehors des mandats gouvernementaux directs provient du programme. Donc... C'est ça.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député de Bourget... Ah! M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Aussant: Merci, M. le Président. Merci à vous trois d'avoir pris le temps de venir nous faire part de vos réflexions.

Et ma question en fait dépasse un peu la portée du mémoire que vous avez écrit. Je sais que vous vous attaquiez au point spécifique des immigrants investisseurs, mais, pendant que vous êtes ici, j'aimerais avoir vos réflexions là-dessus et parler en fait des autres 97 % des immigrants qui ne sont pas des immigrants investisseurs et dont les statistiques, entre autres de chômage, ne sont pas toujours réjouissantes. Donc, j'aimerais savoir, dans vos travaux passés ou dans vos lectures en général, si vous avez perçu un consensus économique sur l'effet, l'impact économique de l'immigration au sens large sur les sociétés développées comme celle du Québec.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. Fortin.

** (11 h 20) **

M. Fortin (Pierre): Le consensus, c'est que ça a un effet positif sur le salaire moyen dans la société d'accueil. C'est une question qui a été très controversée pendant plusieurs années dans la recherche économique contemporaine, mais, si vous regardez les travaux les plus récents, là, mettons, par exemple, ceux de Dave Card ou de gens comme ça, ou de Gilles Grenier, à l'Université d'Ottawa, qui est un des grands au Canada là-dessus, la conclusion, c'est qu'il y a un effet net positif.

Pourquoi? Bien, a priori, on pourrait penser qu'il n'y aurait pas d'effet favorable de l'immigration sur l'économie parce que, bon, l'immigrant qui vient ici travaille, produit de la valeur et puis ramasse le fruit de cette valeur-là, il le met dans ses poches puis le consomme. Donc, pour le reste de la communauté, il pourrait ne rien rester. Par conséquent, la communauté ne subirait pas d'effet favorable ni défavorable de l'immigration.

En d'autres mots, a priori, on pourrait penser que l'immigration a un effet neutre et, par conséquent, si on veut de l'immigration, on voudrait de l'immigration, dans ce cas-là, pour d'autres raisons que purement économiques. Mais c'est sans compter le fait que la population immigrante en général a tendance à avoir un potentiel d'entrepreneuriat plus grand que la moyenne. Et la conséquence de... L'entrepreneur, lui, ne fait pas que ramasser le fruit de son entrepreneurship, il crée aussi de l'emploi pour l'ensemble de la collectivité.

Donc, il y a un effet de levier sur l'économie qui va au-delà de ce que, par exemple, un niaiseux comme moi, là, je ne sais pas, avec une maîtrise en économique ou un doctorat en économique peut arriver à faire dans l'économie. Lui, il crée de la nouvelle valeur, il innove. Il a un potentiel d'innovation, et c'est ça qui fait avancer la société. Alors, c'est pour ça que ces recherches-là, quand elles tiennent compte de tout, y compris de ce potentiel entrepreneurial là, arrivent à la conclusion que, tout compte fait, il y a un effet positif de l'immigration sur nos économies.

On a été bâti, nous, comme société, au Québec, par une population très diversifiée. Je veux dire, moi, dans mes ancêtres, j'en ai des Irlandais, j'ai des Mohawks, j'ai des Écossais, des Anglais, puis des Normands, puis des gens du Maine. O.K.? Bon. Puis même à l'intérieur même de la France ça ne communiquait pas à l'époque, parce que les distances étaient tellement grandes puis les moyens de transport tellement épouvantables que, je veux dire, quelqu'un qui vient de l'Anjou puis d'autres qui viennent de Normandie, c'était comme deux pays à l'époque, là, tu sais.

Donc, on vient d'une population diversifiée, et c'est ça souvent qui fait la qualité d'un pays, c'est la diversification des sources. Tu sais, c'est comme chez moi, mes cinq enfants sont coréens. J'ai deux Chinois -- dans les conjoints, là, je parle -- deux Chinois, puis j'en ai de Coaticook aussi.

M. Aussant: Oh! C'est loin, ça!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député.

M. Aussant: Bien, merci de votre réponse. Et il y a...

M. Fortin (Pierre): Je pourrais vous envoyer de la documentation, si vous voulez.

M. Aussant: Bien, je vais faire des recherches de ces papiers-là, c'est sûr. Et il y a un ouvrage récent qui est peut-être plus grand public que des travaux universitaires, mais il y a un ouvrage récent qui s'appelle Le remède imaginaire , que vous avez probablement ou peut-être lu. Si oui, faites-nous-en donc un éditorial.

Le Président (M. Bernier): M. Fortin.

M. Aussant: Quelles sont vos opinions de cet ouvrage-là?

M. Fortin (Pierre): Je ne l'ai pas lu encore, c'est sur ma liste.

M. Aussant: O.K. Parce que la raison pour laquelle je demandais s'il y avait un consensus, c'est qu'il y a des... c'est peut-être moins universitaire comme travail, mais il y a des travaux qui semblent indiquer que l'effet économique global est...

M. Fortin (Pierre): Je sais que l'association... Pardon. C'est moi qui parle?

Le Président (M. Bernier): Oui, allez-y, M. Fortin.

M. Fortin (Pierre): Je sais que l'Association des économistes québécois...

Le Président (M. Bernier): Il y a un échange entre le député et vous, là, j'essaie de gérer le trafic entre les deux, là. Allez-y.

M. Fortin (Pierre): Il y a une rencontre qui a lieu le 10 juin entre l'Association des économistes québécois et le ministère de l'Emploi et le ministère de l'Éducation sur le développement du capital humain au Québec, parce qu'il y a un grand rapport qui a été fait, et je sais que le Pr Serge Coulombe, de l'Université d'Ottawa, va venir et va faire une présentation, justement faire le point sur les impacts économiques de l'immigration. En tout cas, Serge Coulombe, Gilles Grenier, c'est des noms à retenir dans les études qui ont été faites au Canada sur l'immigration.

Le principal problème qu'on a au Québec, si vous me permettez d'ajouter ça, c'est que l'écart de taux de chômage entre les immigrants de récente date et les natifs québécois comme vous et moi est plus élevé que ce qu'on observe dans les autres provinces. O.K.? On ne sait pas pourquoi encore, mais on est en train d'effectuer les recherches là-dessus.

Le Président (M. Bernier): Merci. 30 secondes, une minute. Je peux vous accorder une minute si vous avez une question.

M. Cloutier: Merci. Alors..

Le Président (M. Bernier): M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier: Merci, M. le Président. Alors, à mon tour de saluer mes collègues et de vous souhaiter la bienvenue.

Vous avez terminé, dans une de vos conclusions, vous dites qu'il faut bonifier le programme actuel. J'imagine qu'il y a une lutte internationale ou une compétition internationale très forte pour les investisseurs étrangers. Le gouvernement du Québec, là, il nous propose une augmentation de 2 300 à 2 800.

Parlez-nous de cette compétition internationale et parlez-nous du potentiel réel pour le Québec, puis peut-être d'aller jusqu'à 3 000, 3 500. C'est quoi, le maximum qui pourrait être fixé pour le Québec?

Le Président (M. Bernier): M. Paradis ou M. Fortin, 30 secondes.

M. Paradis (Pierre Emmanuel): Oui, je...

Le Président (M. Bernier): M. Paradis, allez-y.

M. Paradis (Pierre Emmanuel): Oui, je vais y aller. Pour ce qui est du potentiel, je pense qu'on l'a bien présenté ici que ce qu'on reçoit, c'est vraiment la pointe de l'iceberg, là. Il y a non seulement beaucoup de gens riches, mais il y en a beaucoup qui veulent émigrer. Donc, le potentiel est là. C'est pour ça que la majorité des grands pays de ce monde ont mis en place des initiatives pour les accueillir.

Et puis vous aviez deux... Donc, vous avez parlé du potentiel, et ensuite l'autre volet de votre question?

M. Cloutier: Bien, en fait, c'est le maximum. Vous dites que le...

M. Paradis (Pierre Emmanuel): Ah oui, la compétition.

M. Cloutier: Vous dites: C'est la pointe de l'iceberg, mais ma question...

M. Paradis (Pierre Emmanuel): Bien, si...

M. Cloutier: ...c'est de savoir c'est quoi, qu'est-ce qui est réaliste pour le Québec. Est-ce qu'on devrait se fixer, je ne sais pas, moi, 5 000, 10 000?

M. Paradis (Pierre Emmanuel): Bien, en partant, pour... Oui, bien, en fait, je vous dirais tout de suite que, si on doublait le nombre d'immigrants investisseurs, on doublerait l'impact tout de suite et puis on ajouterait 3,5 % au volume total d'immigrants.

Maintenant, est-ce que c'est 100 %? C'est ça, c'est sûr que ce n'est pas...

Une voix: Le problème...

Le Président (M. Bernier): Excusez, je suis obligé de vous arrêter et de donner la parole au deuxième groupe de l'opposition, le député de Chauveau, pour un bloc d'environ quatre minutes. M. le député de Chauveau, allez-y. C'est à vous, la parole est à vous.

M. Deltell: Merci, M. le Président. À mon tour de saluer les collègues députés, les gens de la haute fonction publique et nos invités, messieurs madame, et les gens du bras bancaire de ce magnifique programme qu'est celui des investisseurs immigrants.

M. Fortin, j'ai été attentif à vos propos. Je tiens tout de suite à vous dire que je suis totalement en désaccord avec ce que vous avez dit tout à l'heure quand vous avez dit « des niaiseux comme moi » . Fin de la citation. J'estime que, si tout le monde était niaiseux comme vous, ça irait peut-être mieux dans notre société.

Il y a un point... D'abord, comme tout le monde, je suis déçu d'apprendre qu'il y a tant de dossiers en attente alors qu'on a tant de besoins. Quand vous dites à juste

titre qu'on a 3,5 %, on pourrait doubler ça que ça ne paraîtrait pas, mais au contraire ça aurait un impact économique magnifique, on doit pousser dans ce sens-là. Je me félicite d'entendre la ministre dire qu'ils sont conscients de ça, qu'ils font les efforts pour. Vous pouvez être assurés de notre entier soutien et concours dans cette branche-là, et il faut y aller.

Le point qui m'intéresse avec vous, parce que bien des aspects ont été abordés: évidemment, lorsque les gens viennent ici, essentiellement les gens vont à Montréal, restent dans la métropole, et il y a des beaux succès de gens qui vont à l'extérieur. Il y a des villes aussi qui font des programmes exprès pour accueillir des gens de l'extérieur, comme par exemple à Granby, où on a mis, il y a une dizaine d'années, un programme, et ça fonctionne, et donc c'est bon.

J'aimerais savoir de votre point de vue, avec les immigrants investisseurs, est-ce qu'à votre connaissance les gens s'en vont généralement à Montréal ou au contraire ils s'en vont partout. Et est-ce que, selon vous, on devrait inciter les investisseurs à aller ailleurs qu'à Montréal? Parce que, pour nous, c'est une des solutions à une immigration réussie.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. Fortin.

M. Fortin (Pierre): À mon avis, on ne devrait pas imposer de contrainte de cette nature-là.

M. Deltell: Pas des contraintes, des incitatifs.

M. Fortin (Pierre): Ah, bien non, là c'est sûr qu'on pourrait ajouter. Mais c'est comme pour les médecins de famille, quand, un étudiant qui sort, on dit: Bien, écoute, tu sais, en contrepartie de ce qu'on te donne comme éducation, tu vas aller pratiquer en région pendant tant d'années, quoi, ce genre de choses là.

Le Président (M. Bernier): M. le député.

M. Deltell: Pas nécessairement, mais simplement leur permettre de pouvoir voir autre chose, puis de savoir que le Québec, ce n'est pas juste Montréal, puis que, oui, il y a des centres industriels qui sont puissants partout au Québec, qu'il y a des infrastructures d'accueil, des infrastructures d'affaires puis d'accueil, des infrastructures manufacturières aussi.

J'étais la semaine dernière à Thetford Mines, bientôt ils vont avoir accès au gaz naturel grâce au leadership du maire Luc Berthold. Bravo! Bien, voilà des incitatifs pour permettre aux investisseurs immigrants de pouvoir venir ici, au Québec, et d'aller ailleurs qu'à Montréal pour développer le plein potentiel. Quand on parle d'occupation du territoire, encore faut-il se donner les outils.

Les outils existent, mais pourrait-on inviter? Vous avez raison de dire: Il ne faut pas contraindre. Là-dessus, je suis d'accord avec vous. Mais inviter?

Le Président (M. Bernier): M. Fortin.

M. Fortin (Pierre): Je ne peux pas répondre à la question parce que je n'ai pas les éléments pour vous répondre. Je ne veux pas en parler parce que je ne m'y connais pas suffisamment. Je préfère ne pas prendre de risque de parler à travers mon chapeau.

M. Deltell: Votre modestie vous honore. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bernier): Merci. Ça va? Donc, Mme Bélanger, M. Paradis, M. Fortin, merci de votre présence.

Nous allons donc suspendre pour quelques instants et demander aux gens représentant le Syndicat des professionnels du gouvernement du Québec de prendre place.

(Suspension de la séance à 11 h 29)

(Reprise à 11 h 33)

Le Président (M. Bernier): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons donc reprendre nos travaux. Nous accueillons maintenant le Syndicat de professionnelles et professionnels du gouvernement du Québec représenté par M. Gilles Dussault. M. Dussault, bienvenue à cette commission parlementaire. Vous avez une période de 15 minutes pour votre présentation. Par la suite, suivront des échanges avec les parlementaires. Donc, la parole est à vous, M. Dussault.

Syndicat de professionnelles et professionnels

du gouvernement du Québec (SPGQ)

M. Dussault (Gilles): Alors, merci, M. le Président, merci à la commission de nous permettre de se présenter devant elle.

Alors, pour faire une courte histoire, le SPGQ représente à peu près 22 000 personnes. La plupart sont dans la fonction publique; il y a 53 % de femmes, 47 % d'hommes dans notre syndicat. Et, au ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles, nous représentons entre autres, là, 69 conseillères et conseillers en affaires internationales.

Alors, dans ce mémoire que nous présentons aujourd'hui, on présente le point de vue des membres que nous représentons au ministère, mais aussi et surtout peut-être celui des conseillers et conseillères en affaires internationales.

Alors, au cours des ans, nos membres au service du ministère ont constitué le noyau principal du personnel chargé d'assurer la réalisation des objectifs associés aux volumes d'immigration fixés par l'Assemblée nationale du Québec. Et, dans un contexte budgétaire de plus en plus difficile et de hausse constante des objectifs, et forts de la

Loi sur l'immigration et du Règlement de sélection des ressortissants étrangers et des orientations du gouvernement, nos membres se sont dévoués pour élaborer des politiques et des programmes, traiter équitablement les candidatures, conduire les entrevues avec rigueur et respect, collecter des données, consigner des observations, suggérer des améliorations et communiquer une vision réaliste d'un Québec prospère et en harmonie.

Et nos professionnels connaissent bien les réalités du Québec et celles des différents pays sources où ils sont appelés à travailler et tiennent à défendre l'apport de l'immigration. Dans l'exercice de leurs fonctions, la conseillère et le conseiller en immigration doivent rencontrer des immigrantes et des immigrants sur une base régulière, évaluer ouvertement en entrevue les chances de s'établir avec succès au Québec et influencer quant aux possibilités concrètes de s'intégrer dans la société québécoise. C'est donc à

titre d'artisans de la sélection -- artisans et artisanes de la sélection -- que les membres du SPGQ ont tenu à ce que nous fassions cette présentation devant cette commission. Ce n'est pas la première fois que les membres du SPGQ interviennent, en quelque sorte, dans le processus de sélection pour suggérer des choses. En 2009, nous étions intervenus alors que le ministère avait déjà publié dans la Gazette officielle une grille de sélection, une nouvelle grille de sélection, mais avec laquelle des personnes de chez nous n'étaient pas en accord.

Alors, moi, j'avais rencontré Mme James, qui était alors la ministre responsable, pour lui demander en tout cas de s'ouvrir à une consultation, consultation qu'il n'avait pas été possible avant de faire avec les autorités administratives, ce qui fut fait. Je souligne ça simplement pour dire que les gens de chez nous, ce n'est pas simplement des fonctionnaires désintéressés qui pourraient travailler dans n'importe quel cadre, sans se soucier, là, en quelque sorte, des résultats, mais c'est des personnes qui sont vraiment engagées dans leur travail.

Et c'est à ce titre-là qu'elles souhaitent que leur syndicat intervienne dans le cadre de la consultation actuelle.

Maintenant, le SPGQ fait 10... c'est-à-dire 12 recommandations, et là je les passe rapidement parce que le temps nous est compté. D'une part, nous recommandons que le volume des admissions annuelles soit de 40 000 immigrants au lieu du 50 000 que le ministère propose tout simplement parce qu'avec les effectifs que nous avons et compte tenu du fait que l'augmentation des volumes, comment dire, génère de plus en plus, là, des erreurs et peut causer, en bout de piste, des problèmes d'intégration au Québec, nous estimons que, pour l'instant, la cible devrait être ramenée à 40 000.

On recommande aussi que la grille de sélection donne plus d'importance à la hausse des seuils d'employabilité, qu'on revoie l'ensemble des critères dans le sens d'une sélection plus rigoureuse compte tenu notamment qu'on se rend compte que l'adaptation des immigrants à la vie québécoise, quand on les sélectionne moins rigoureusement comme c'est le cas actuellement, bien, peut poser problème non seulement aujourd'hui, non seulement à l'arrivée, mais plus tard.

On recommande aussi de renforcer les exigences sur la maîtrise effective du français pour les candidates et les candidats de la catégorie Travailleurs qualifiés avant leur arrivée au Québec. On recommande de rendre l'attribution des points aux domaines de formation conditionnelle à la réussite d'un test de français standard. Et on recommande aussi que les programmes Gens d'affaires et Aides familiales résidantes soient examinés par le Vérificateur général. Là-dessus, je pourrai m'expliquer plus longuement.

C'est des programmes qui dans l'ensemble, en 2010, je crois, nous ont amené une proportion de 9,7 % d'immigrantes et d'immigrants, mais il y a beaucoup de questions qui sont posées par rapport à ce genre de programme là, notamment le programme Gens d'affaires.

** (11 h 40) **

Autre recommandation que nous faisons, c'est qu'on recommande de renforcer les ressources humaines en les formant davantage et en les outillant correctement, et que les ressources financières allouées à la sélection soient suffisantes pour en préserver la qualité.

Ici, je tiens à souligner ceci, là, c'est que, si on augmente le volume, les cibles de volume d'admission mais qu'on continue à mettre en place le plan de réduction des effectifs qui était en vigueur dans la fonction publique depuis 2004, c'est-à-dire qu'on ne remplace pas, en moyenne, une personne sur deux qui part à la retraite au ministère de... pas de l'Industrie, mais de l'Immigration, c'est quatre postes sur 10 qui ne sont pas remplacés, bien là on n'arrive manifestement pas.

Puis je ne sais pas dans quelle, je dirais, réalité on va se retrouver, là, sur quelle planète on va opérer, mais ça ne marche pas, là. C'est qu'on ne pourra pas arriver. Alors, déjà que les gens sont débordés, on essaie de trouver toutes sortes de procédés accélérés de sélection pour éviter justement d'avoir à se pencher, disons, comme il le faut sur chacun des cas. Mais, à un moment donné, il y a une limite, là. Alors, ça, c'est le motif principal.

L'autre chose, c'est qu'on recommande aussi de sauvegarder l'expertise en matière d'entrevues de sélection et de tenir compte du rôle de première ligne... de leur rôle à la première étape, à l'adaptabilité et à l'intégration. On recommande aussi de maintenir le réseau des bureaux d'immigration du Québec pour les besoins de promotion et d'expertise sur le terrain. Et on recommande aussi d'ouvrir de nouveaux bureaux dans les territoires importants. C'est important pour les conseillères et conseillers d'avoir une place où on a comme des experts. On n'est pas un pays.

Le Québec, ce n'est pas un pays comme, je ne sais pas, moi, les États-Unis, l'Australie, où ils ont des consulats, des ambassades à partir desquels ils peuvent utiliser du personnel pour faire certaines vérifications documentaires, notamment, ou même des entrevues. Nous, on a cinq bureaux à l'étranger, là. Ce n'est vraiment pas suffisant. Si on veut augmenter le volume d'immigration puis si on veut aller dans certains bassins, bien, il faut être sur place aussi. Et on recommande aussi de déployer des agentes et des agents de promotion dans tous les territoires de sélection.

Et la promotion, c'est un secteur, aussi, qu'il faudrait peut-être que le Vérificateur général regarde, là, parce que c'est confié à des personnes sur lesquelles on n'a pas vraiment de contrôle, je parle au plan gouvernemental, puis qui ne rapportent pas nécessairement, en tout cas, tout ce qui devrait être rapporté, là, aux candidats et candidates à l'immigration. Alors, ça, c'est aussi une donnée à prendre en compte.

Donc, je conclus que l'immigration est une réalité incontournable pour l'avenir du Québec. Il importe que ses politiques, que ses processus de sélection et les ressources qui y sont consacrées soient en tout temps soumis à un examen approfondi. Les recommandations du SPGQ vont dans le sens d'une immigration moins accélérée, mieux intégrée, sélectionnée avec plus de rigueur, en y mettant toutes les ressources nécessaires. Il importe de voir ces recommandations comme une position en faveur d'une politique d'immigration réussie.

Les membres du SPGQ au ministère prônent une approche responsable qui donne la chance aux immigrantes et aux immigrants qui vivent déjà au Québec de s'insérer économiquement et de véritables possibilités à celles et ceux qui viendront s'établir au Québec.

Et le SPGQ, enfin, tient à rappeler que ses membres actifs au sein des différentes directions du ministère, comme dans l'ensemble de la fonction publique, veulent que la sélection et l'accueil des immigrants ne se résument pas à une question de volume, de restrictions budgétaires ou d'économies. Les diverses composantes de l'immigration doivent être envisagées comme un investissement et constituer un tout cohérent servant autant les intérêts de la société d'accueil que ceux des immigrantes et des immigrants. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): Merci, M. Dussault, de votre présentation. Très intéressant. Mme la ministre, la parole est à vous pour un bloc d'une vingtaine de minutes environ.

Mme Weil: Oui, merci, M. le Président. Bonjour, M. Dussault. Je tenais à souligner, dans un premier temps, évidemment, le rôle important que jouent les membres de votre association, et de vous dire à quel point, évidemment, votre connaissance, et de tous les membres, connaissance du terrain, de tous les processus d'immigration est d'une valeur inestimable. Et là j'aimerais vraiment juste, peut-être, vous poser certaines questions qui vont dans le sens des grandes orientations du document.

Quand on parle de volumes, évidemment, dans la question de volumes, 40 000, 50 000, 60 000, ces dernières années, on navigue toujours dans ces volumes-là, comme cibles, comme objectifs. Nous, évidemment, comme vous le savez, au ministère de l'Immigration, on se fie beaucoup à l'Institut de la statistique du Québec et à la taille de la population du Québec. Il y a beaucoup d'enjeux. Il y a l'enjeu du poids du Québec au sein de la Confédération. C'est un élément important. Il y a aussi la pression au niveau des départs à la retraite et la croissance économique.

Et je vous dirais qu'actuellement -- moi, je l'ai vu en région -- les régions, à cause du développement économique, c'est intéressant parce que -- le député de Chauveau l'a mentionné, il me semble, on parlait de régionalisation avec l'économiste M. Fortin -- il y a des stratégies que le gouvernement développe, mais ce qui est intéressant, c'est qu'il y a des voix qui s'élèvent en région pour dire: Là, on sent la pression, là, on a besoin de main-d'oeuvre. Et c'est 15 % des besoins de main-d'oeuvre qui seront comblés par l'immigration.

Alors, j'aimerais vous entendre. C'est à la page où on parle, justement, de la taille de la population. C'est la page 12 de notre document de consultation. À 40 000, l'ISQ et nous, on dit: Ça ne suffirait pas à assurer une croissance de la population au-delà de 2050, et qu'à 50 000 on pourrait mener à une augmentation de la population de 19,2 % en 2056 par rapport à la taille de celle-ci en 2009. Donc, évidemment, pour l'immigration, il y a des besoins à court et moyen terme, donc c'est le marché de l'emploi, mais il y a aussi la taille de la population et le positionnement du Québec au sein de l'Amérique du Nord généralement, mais au sein de la Confédération aussi, qui est important.

J'aimerais juste, peut-être, vous entendre là-dessus, et pourquoi vous avez, au-delà des questions d'intégration évidemment très sensibles... En tant que ministre très sensible à cette question d'intégration en emploi. Et on pourra y revenir après. Beaucoup de stratégies ont été développées depuis les deux dernières années. Et je ne sais pas si vous êtes conscient des chiffres de 2010, mais ils semblent montrer... mais ils montrent une amélioration à ce niveau-là, au niveau du taux d'emploi et de chômage chez les immigrants. Mais juste, peut-être, vous entendre sur cette question de la taille de la population d'ici 2056.

Le Président (M. Bernier): Merci, Mme la ministre. M. Dussault.

M. Dussault (Gilles): Bien, en tout cas, moi, la question que je me pose face à cet élément-là, simplement, pris isolément: Est-ce qu'on doit focaliser là-dessus et fonder tous nos autres raisonnements sur cette dimension-là? On peut bien penser qu'on essaierait au fil du temps de maintenir notre 23 % à l'intérieur du Canada, là, bon, compte tenu, bon, du faible taux de fécondité actuel, en tout cas, ou... Là, il y a eu une reprise récemment, là. Bon, c'est peut-être parce que les Canadiens ne sont pas aux éliminatoires, je ne sais pas quoi, mais en tout cas.

Ceci étant dit, c'est que la taille de la population, c'est une donnée, ça. Il y a des pays dans le monde où ils ont une taille considérable, mais leur économie n'est jamais aussi, comment dire, florissante que celle de certains autres pays. Il faut faire attention ici, là. Alors, quant à ça, si on veut avoir de la taille, on tasse les grilles de sélection puis on en fait rentrer autant qu'on peut, des immigrants. Mais le problème que ça pose, c'est l'intégration de ces personnes-là à la société.

Alors, il y a des gens qui disent: On a besoin des immigrants parce que là on n'a pas assez de monde pour assurer la relève puis on compte que ces gens-là vont justement faire le travail que les natifs ne peuvent pas faire parce qu'ils ne sont pas nés, tout simplement. Mais, en même temps, pourront-ils le faire? C'est ça, la question.

Maintenant, que certaines régions autres que la région de Québec ou de Montréal -- parce que les gens vont surtout à Montréal, ça, on le voit, là, ça, c'est clair -- veuillent accueillir des immigrants, tant mieux, puis, si c'est un facteur d'intégration accélérée, tant mieux, mais, à ce jour, est-ce qu'on a observé ça? Est-ce qu'on a des garanties de ça?

Alors, si c'est le cas, à ce moment-là, bien, c'est assez facile d'inscrire, je ne sais pas, moi, dans la grille de sélection, des critères d'appariement, là, en disant: Dans telle région, vous allez aller dans l'Estrie, vous allez aller en Gaspésie, etc., puis on va vous faire entrer pour aller travailler là parce que vous avez déjà, je dirais, comme un engagement pris.

Mais il faut faire attention parce que le volume et la taille de la population, ce n'est pas garant de la force du Québec, ça. C'est que... Imaginons-nous, par exemple -- et là je caricature, tout est théorique là-dedans, là -- mais qu'on ne choisisse que des mauvais candidats, qui sont incapables de s'adapter. À ce moment-là, bien, ils sont rendus ici, au Québec. On ne peut pas les retourner dans leur pays, là, ils ont engagé leur vie à vivre ici, au Québec, et là, à ce moment-là, ils deviennent davantage un fardeau. Alors, c'est ça, l'enjeu, là. Donc, ce n'est pas juste la taille.

Je veux bien croire que la taille, c'est un élément, mais en même temps c'est qu'il faut faire bien attention à ce genre, je dirais, de dimension là pour ne pas trop s'halluciner avec ça, là.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la ministre.

** (11 h 50) **

Mme Weil: Juste en parlant de ça, j'étais à une foire, une première foire organisée de ce genre où il y avait... d'ingénieurs. Donc, c'étaient toutes les grandes entreprises... petites, moyennes, grandes entreprises du Québec à la recherche d'ingénieurs. Il y avait 500 candidats inscrits hier pour se présenter. J'ai eu l'occasion de parler avec beaucoup de ces firmes. J'étais là, présente, j'ai rencontré les immigrants, tout récents, tous très scolarisés, qui avaient fait la formation d'appoint. Et ce que les employeurs disaient, c'est qu'eux sentent la pression actuellement.

Ils le sentent, ils ont besoin de ces gens-là. Ils sont impressionnés aussi -- c'est ce qu'ils m'ont dit -- de la qualité des gens qui sont sélectionnés. Donc, ils disent qu'ils voient que c'est des gens très scolarisés.

Évidemment, la question du français... Donc, la grille de sélection, je vous amène là-dessus, là, parce qu'évidemment, moi, je suis beaucoup sur le terrain, je parle avec les employeurs, et ce qu'eux constatent pour essayer de regarder cette question de l'intégration en emploi, et les employeurs me disent que, oui, on doit s'ouvrir, oui, on a besoin de ces gens-là, mais qu'actuellement, avec la croissance économique, on est rendus là. Il y a une pression que, nous, on ressent, et on est à la recherche de ces gens-là, et on est en compétition avec d'autres pays actuellement pour aller chercher ces gens-là.

Je voudrais vous parler de la grille de sélection, votre inquiétude par rapport à la grille. Nous, ce qu'on a remarqué... Donc, on a modifié la grille de sélection dans la foulée des recommandations, et des commentaires, et des critiques du Vérificateur général, en 2009, et il n'y a pas eu de dégradation appréhendée de la qualité de la sélection. Au contraire, on a trouvé que la... bien, les résultats montrent que la proportion des candidats connaissant le français demeurait supérieure à 75 % chez les travailleurs qualifiés.

Donc, on est capables, selon les données qu'on a -- mais je voudrais quand même vous entendre là-dessus -- on a réussi à maintenir le cap sur la connaissance du français tout en allant chercher des travailleurs qualifiés qui répondent à la grille, bien, aux conditions, c'est-à-dire les métiers puis les professions qui sont identifiés comme prioritaires.

Et justement tout cet équilibre qu'est l'immigration, hein, c'est un équilibre dans ce qu'on recherche à tellement de points de vue, c'est un exercice pas exactement scientifique, parce que ça répond à des besoins à court, moyen, long terme, mais certaines données que, nous, on a, en 2010, montrent quand même qu'on a réussi à maintenir le cap sur cette question très importante du français. Donc, peut-être vous entendre sur cette question de la connaissance du français par rapport à la grille.

Le Président (M. Bernier): M. Dussault.

M. Dussault (Gilles): Bon...

Mme Weil: Excusez-moi. Juste en même temps, parce qu'on serait sur cette question-là, une orientation importante, une nouvelle orientation qu'on amène, c'est que non seulement on veut maintenir le cap majoritaire, le nombre de personnes qui connaissent le français, mais on veut tester le niveau de connaissance, et c'est vraiment un outil d'intégration. Quant à nous, le gouvernement, on pense... afin que ces personnes-là puissent intégrer le marché de l'emploi, on veut s'assurer qu'elles ont une connaissance suffisante pour s'intégrer.

Puis on parle beaucoup du niveau de leurs compétences et de leur scolarisation, c'est des gens très scolarisés. Mais, si leur niveau de français n'est pas assez élevé, eux ne peuvent peut-être pas saisir qu'ici au Québec ça prend ça pour vraiment travailler à leurs niveaux.

Que pensez-vous de cette orientation? Peut-être on va parler de tout cet enjeu du fait français.

Le Président (M. Bernier): C'est à votre tour, M. Dussault, allez-y.

M. Dussault (Gilles): Bien, c'est-à-dire que... En tout cas, l'impression qui se dégage chez nos conseillères et conseillers en immigration, c'est que, bon, d'abord le critère « connaissance du français » , là, ça donne, entre guillemets, des résultats concrets très variables, hein? Il y a des gens qui peuvent le maîtriser parfaitement puis il y en a d'autres qui ont une connaissance vraiment très élémentaire du français. Mais on coche « connaissance du français » . Donc là, la standardisation de la connaissance du français par la mesure, là, avec un test, je suis tout à fait d'accord avec ça.

C'est ce qu'on dit, là, O.K.? Parce qu'à ce moment-là il n'y aura pas de... il y aura moins de subjectivité, en autant que les bonnes conditions sont respectées, là, pour faire passer ces tests-là.

Pour ce qui est de l'appariement ou de l'arrimage entre le domaine de formation et, bon, les besoins, là, là-dessus, il y a du chemin à faire. Bon, le Vérificateur général dit qu'actuellement on retrouve à peu près juste 9 % des personnes, là, qui sont appariées parfaitement, et le ministère, vu qu'il voudrait augmenter ça graduellement à 50 %, c'est énorme, hein, c'est énorme. Alors, la question... Il y a deux écoles là-dedans, d'après ce que je peux comprendre, là, sans être un spécialiste: il y a l'école qui met l'accent sur un appariement plus serré, puis il y a l'école qui met l'accent sur, disons, les capacités socioprofessionnelles qui favorisent l'adaptation.

Alors, même dans la vie, même chez des natifs, hein, il y a des gens qui vont à l'université, ils font un cours dans tel domaine, mais à un moment donné ils vont se retrouver dans un autre domaine.

Alors, imaginez-vous une personne qui nous arrive d'un autre pays et qui doit s'adapter d'abord à la culture, etc., de tel pays, dont les diplômes ne sont pas nécessairement, disons, reconnus -- ça, c'est assez classique, là, il y a bien des chauffeurs de taxi universitaires -- et qui, à un moment donné, même si elle a été reconnue comme possédant des qualifications dans un domaine, va se retrouver dans un tout autre domaine, peut-être un emploi de niveau technique ou peut-être un emploi de niveau professionnel après qu'elle aura fait, disons, l'effort supplémentaire pour, disons, entre guillemets, se recycler, aller chercher une autre formation.

Donc, moi, je trouve que de croire qu'on va faire passer l'appariement parfait de 9 % à 50 %, là, je trouve ça, je dirais, comme assez osé, mais on peut penser que c'est une bonne politique, mais en même temps il faut considérer tous les autres aspects. Le français, c'est important, là. On a beau avoir des gens qui sont très instruits, très intelligents, mais, si on veut qu'ils vivent au Québec, qu'ils se sentent bien au Québec, bien, il faut, d'entrée de jeu, qu'ils montrent des signes d'intérêt pour la vie au Québec en apprenant le français.

N'oublions pas une chose, là: le Québec a le droit de choisir ses immigrants économiques jusqu'à hauteur du pourcentage établi dans l'accord de 1991, mais une fois qu'ils sont rendus sur le sol québécois, ces gens-là peuvent aller ailleurs, là. Ils peuvent s'en aller ailleurs. Donc, si on veut que ce soient des atouts pour le Québec, bien, il me semble qu'ils devraient nous dire, ces gens-là, pourquoi ils veulent venir au Québec, manifester de l'intérêt pour le Québec, notamment nous montrer qu'ils se sont informés un peu, etc. Donc, encore une fois, les compétences professionnelles, c'est un aspect des choses.

Mais au Canada, hein, si on demeure à l'intérieur du pays, il y a bien d'autres endroits où ça peut être attrayant pour une personne instruite, compétente dans tel ou tel domaine et qui notamment maîtrise mieux l'anglais que le français. Donc, c'est pour ça que, si on veut une immigration qui est, disons, contributive à la pérennité du français au Québec, bien, il faut faire comme ce que Mme la ministre vient de dire, alors on va faire des tests standardisés, puis on va s'assurer que ce soit un critère, puis je dirais même, éliminatoire.

Le Président (M. Bernier): Merci, M. Dussault. Mme la ministre.

Mme Weil: Oui, je voudrais juste amener une clarification. Depuis qu'on a modifié la grille de sélection, c'est 48 % actuellement qui ont une formation qui correspond. Donc, on est allés de 9 % à 48 %. Donc, avec les modifications à la grille de sélection, on a réussi à augmenter jusqu'à 48 %, donc ce qui est excellent, et là on propose d'aller jusqu'à 50 %.

Évidemment, c'est toujours ce jeu de l'immigration qui doit, d'une part, répondre aux besoins court terme, assez court terme, avec des départs à la retraite, et la croissance économique qui fait en sorte qu'il y a des métiers et des professions qui sont en demande, mais évidemment aussi la balance de cette immigration, surtout du 70 %, scolarisée, généralement de qualité, jeune, francophone, scolarisée avec une mobilité transversale, donc ce n'est pas 100 % qui auront un métier ou une profession qui est en demande.

Donc, vous êtes d'accord, si je comprends bien, avec cet équilibre, mais vous pensiez que c'était à 9 %, mais en fait on est rendus à 48 %. Je pense que c'est important de le souligner. Mais là on est... Actuellement, en 2010, 48 % des personnes qui ont été sélectionnées, c'est en vertu des métiers et professions qui sont en demande. Donc, on a réussi, mais là on met la barre encore plus élevée, en

partie parce qu'Emploi-Québec est capable de vraiment identifier les métiers et professions qui sont en demande.

Oui, une autre clarification sur la question du taux de rétention des travailleurs qualifiés. Je pense que, bon an, mal an, c'est à peu près toujours la même chose, c'est 80 % qu'on retient. Évidemment, là aussi, c'est l'importance de la langue. Évidemment, plus ils sont francophones, plus nos chances de les retenir, après un investissement quand même important pour les sélectionner, les accueillir et les intégrer dans un premier temps.

Je pense que ça va. Je ne sais pas si mes collègues...

Le Président (M. Bernier): M. le député de Lévis pour environ 3 min 30 s.

** (12 heures) **

M. Lehouillier: Bien, d'abord, M. le Président, je voudrais féliciter le syndicat des professionnels, parce que je trouve que c'est un excellent mémoire. Et là on tombe, avec votre mémoire, vraiment sur le terrain, donc ce qui se passe. Et, comme vous le disiez, vos membres, c'est vraiment le noyau principal du personnel spécialisé, puis je pense que sur le marché du travail actuellement, au Québec, on n'a pas d'équivalent de ce que vos conseillers font, là, tu sais. Vous êtes uniques en ce sens-là et parce qu'il faut que vous connaissiez à la fois les réalités du Québec et celles des différents pays sources, et ça, je pense que c'est quand même quelque chose