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30th Legislature, 3rd Session (March 18, 1975 - December 19, 1975)

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29th Legislature, 4th Session (March 15, 1973 - September 25, 1973)

29th Legislature, 3rd Session (March 7, 1972 - March 14, 1973)

29th Legislature, 2nd Session (February 23, 1971 - December 24, 1971)

29th Legislature, 1st Session (June 9, 1970 - December 19, 1970)

28th Legislature, 5th Session (February 24, 1970 - March 12, 1970)

28th Legislature, 4th Session (February 25, 1969 - December 23, 1969)

28th Legislature, 3rd Session (February 20, 1968 - December 18, 1968)

28th Legislature, 2nd Session (October 20, 1967 - October 20, 1967)

28th Legislature, 1st Session (December 1, 1966 - August 12, 1967)

27th Legislature, 6th Session (January 25, 1966 - April 18, 1966)

27th Legislature, 5th Session (October 22, 1965 - October 23, 1965)

27th Legislature, 4th Session (January 21, 1965 - August 6, 1965)

27th Legislature, 3rd Session (January 14, 1964 - July 31, 1964)

27th Legislature, 2nd Session (August 21, 1963 - August 23, 1963)

27th Legislature, 1st Session (January 15, 1963 - July 11, 1963)

26th Legislature, 2nd Session (November 10, 1960 - June 10, 1961)

26th Legislature, 1st Session (September 20, 1960 - September 22, 1960)

25th Legislature, 4th Session (November 18, 1959 - March 18, 1960)

25th Legislature, 3rd Session (November 19, 1958 - March 5, 1959)

25th Legislature, 2nd Session (November 13, 1957 - February 21, 1958)

25th Legislature, 1st Session (November 14, 1956 - February 21, 1957)

24th Legislature, 4th Session (November 16, 1955 - February 23, 1956)

20th Legislature, 1st Session (October 7, 1936 - November 12, 1936)

18th Legislature, 2nd Session (January 10, 1933 - April 13, 1933)

18th Legislature, 1st Session (November 3, 1931 - February 19, 1932)

17th Legislature, 2nd Session (January 8, 1929 - April 4, 1929)

16th Legislature, 4th Session (January 11, 1927 - April 1, 1927)

16th Legislature, 3rd Session (January 7, 1926 - March 24, 1926)

16th Legislature, 1st Session (December 17, 1923 - March 15, 1924)

15th Legislature, 4th Session (October 24, 1922 - December 29, 1922)

15th Legislature, 3rd Session (January 10, 1922 - March 21, 1922)

15th Legislature, 2nd Session (January 11, 1921 - March 19, 1921)

15th Legislature, 1st Session (December 10, 1919 - February 14, 1920)

14th Legislature, 3rd Session (January 21, 1919 - March 17, 1919)

14th Legislature, 2nd Session (December 4, 1917 - February 9, 1918)

14th Legislature, 1st Session (November 7, 1916 - December 22, 1916)

13rd Legislature, 4th Session (January 11, 1916 - March 16, 1916)

13rd Legislature, 3rd Session (January 7, 1915 - March 5, 1915)

13rd Legislature, 2nd Session (November 11, 1913 - February 19, 1914)

13rd Legislature, 1st Session (November 5, 1912 - December 21, 1912)

12nd Legislature, 4th Session (January 9, 1912 - April 3, 1912)

12nd Legislature, 3rd Session (January 10, 1911 - March 24, 1911)

12nd Legislature, 2nd Session (March 15, 1910 - June 4, 1910)

12nd Legislature, 1st Session (March 2, 1909 - May 29, 1909)

11st Legislature, 4th Session (March 3, 1908 - April 25, 1908)

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Version préliminaire

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43 rd Legislature, 2 nd Session

(September 30, 2025 au April 8, 2026)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Tuesday, October 28, 2025

Vol. 48 N° 6

Special consultations and public hearings on Bill 109,

an Act to affirm the cultural sovereignty of Québec and to enact the Act respecting the discoverability of French-language cultural content in the digital environment

Aller directement au contenu du Journal des débats

Heures

11 h

11 h 30

12 h

15 h

15 h 30

16 h

16 h 30

17 h

17 h 30

18 h

18 h 30

19 h

Journal des débats

11 h (version non révisée)

(Onze heures trente minutes)

La Présidente (Mme Bogemans) : Bonjour,

tout le monde. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la commission

de la culture et de l'éducation ouverte.

La commission est réunie afin de procéder

aux consultations particulières et aux auditions publiques sur le projet de loi

n° 109, Loi affirmant la souveraineté culturelle du Québec et édictant la

Loi sur la découvrabilité des contenus culturels francophones dans

l'environnement numérique.

M. le secrétaire, y a-t-il des

remplacements?

Le Secrétaire

: Oui, Mme

la Présidente. Mme Brigitte Garceau (Robert-Baldwin) remplacera M. Tanguay

(LaFontaine); Madame... Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques) remplacera M. Zanetti

(Jean-Lesage).

La Présidente (Mme Bogemans) :

Nous débuterons ce matin par les remarques préliminaires. Nous entendrons Mme Véronique

Guèvremont, membre du Conseil... du comité-conseil sur la découvrabilité des

contenus culturels.

Donc, j'invite maintenant M. le ministre

de la Culture et des Communications à faire ses remarques préliminaires. Vous

disposez de 6 minutes.

M. Lacombe : Merci beaucoup, Mme

la Présidente. Avant toute chose, j'aimerais souhaiter la bienvenue à tous les

participants, toutes les participantes à ces consultations particulières. Chers

collègues, ça me fait plaisir de vous voir. Je suis très content de l'intérêt,

évidemment, qui est suscité par le projet de loi n° 109, parce que ça ne

fait aucun doute qu'il vient répondre à des préoccupations importantes du

milieu culturel québécois. Et c'est une grande fierté pour moi de porter ce

projet de loi, qui est essentiel, je pense, pour l'avenir de notre culture et

de notre langue.

Avant de céder la parole aux différents

intervenants qui vont venir s'exprimer sur le projet de loi, permettez-moi, Mme

la Présidente, d'en rappeler peut-être rapidement les grandes lignes, projet de

loi, donc, que j'ai présenté à l'Assemblée nationale le 21 mai, qui s'intitule

la Loi affirmant la souveraineté culturelle du Québec et édictant la

Loi sur la

découvrabilité des contenus culturels francophones dans l'environnement

numérique. Donc, il y a deux volets à cette loi, comme son nom l'indique. D'une

part, on propose d'apporter une modification à la Charte des droits et libertés

de la personne pour y enchâsser le droit à la découvrabilité des contenus

culturels d'expression originale de langue française et à l'accès à ces

contenus-là. Et, d'autre part, il vise à édicter la

loi sur la découvrabilité des

contenus culturels francophones dans l'environnement numérique en vue de

favoriser l'accès et la découvrabilité de ces contenus au Québec.

Si elle est adoptée, c'est une loi qui

encadrerait, donc, les plateformes numériques qui offrent un service de

visionnement en ligne ou d'écoute en ligne de musique, de livres audio ou de

balados sur le territoire québécois, par exemple. Et elle encadrerait aussi...

on en a peut-être moins parlé, mais les fabricants de téléviseurs et d'appareils

destinés à être connectés à un téléviseur qui comporte un...

Top of page

11 h 30 (version non révisé

e) M. Lacombe : ...l'interface

qui permet de visionner du contenu audiovisuel en ligne. Le projet de loi

confère des pouvoirs au gouvernement pour obliger les plateformes, les

fabricants concernés à présenter du contenu culturel en français et surtout à

le mettre en évidence et dans cette logique qui permettrait aussi au

gouvernement d'imposer une mise en évidence à même les interfaces des appareils

connectés des plateformes de nos diffuseurs publics, mais aussi de diffuseurs

privés de chez nous. Il reviendrait, donc, au gouvernement de décider par

règlement la quantité ou la proportion de contenus culturels d'expression

originale de langue française et de contenus disponibles dans une version

française devant être offerte par les plateformes numériques et les mesures de

découvrabilité également qui devraient s'appliquer. Et évidemment, il

appartiendrait aussi au gouvernement d'établir les critères qui permettraient

de déterminer ce qui constitue, c'est souvent ça la grande question, du contenu

culturel d'expression originale de langue française, le tout assorti de pouvoir

d'inspection et d'enquête, etc.

Avec ce projet de loi, on vise qu'un plus grand...

on vise un plus grand accès et une meilleure découvrabilité, évidemment, des

contenus culturels francophones pour favoriser la consommation de produits de

chez nous par les Québécois et les Québécoises, notamment chez les jeunes. Cela

dit, je veux quand même préciser que notre approche dans le cadre de cette loi,

elle se veut proportionnée, flexible, progressive aussi, avec d'un côté de

futures obligations à respecter pour les entreprises qui y sont visées, mais

aussi la possibilité pour les plateformes numériques de conclure des ententes

prévoyant des mesures de substitution qui seraient adaptées à leur modèle d'affaires.

On veut vraiment que ça fonctionne. Donc, voilà pour l'essentiel du projet de

loi. On aura l'occasion d'aborder plus spécifiquement les différents... les

différents aspects un peu plus tard, lors de l'étude détaillée.

Et j'aimerais, Mme la Présidente, avec les

dernières minutes qui me restent, souligner l'énorme travail qui a été réalisé

par les équipes du ministère de la Culture et des Communications pour la

préparation de ce projet de loi, un travail qui a été minutieux, qui a duré

plusieurs mois. Et je veux aussi saluer le travail de réflexion de toutes les

personnes et les organismes que j'ai consultés en amont du... du dépôt du

projet de loi, notamment le travail des membres du comité-conseil sur la découvrabilité

des contenus culturels, donc Mme Louise Beaudoin, M. Clément Duhaime, Mme

Véronique Guèvremont et M. Patrick Taillon, parce que les conclusions de leur

rapport, La souveraineté culturelle à l'ère du numérique, sont extrêmement

justes, sont extrêmement pertinentes, et elles ont évidemment grandement nourri

ma réflexion dans la préparation de ce projet de loi. Donc, ce sera aux

participants maintenant de dire ce qu'ils en pensent. Je vous laisse deviner

que j'en pense, quant à moi, beaucoup de bien.

Et je conclus en vous disant, quand même,

qu'on a beaucoup de chance, Mme la Présidente, au Québec, d'avoir un consensus

transpartisan en faveur de notre culture nationale. Puis, je le dis vraiment avec

conviction, parce que ce n'est pas le cas partout. Et... regardez simplement

les débats à Ottawa, dans la capitale fédérale, dans les dernières années, sur

les projets de loi C-10, C-11, C-18, il n'y a pas de consensus sur la scène

nationale fédérale. Au Québec, il y en a un. Et ça, je trouve que c'est très,

très précieux. Donc voilà, là-dessus, je termine et j'ai bien hâte d'entendre

nos... nos invités.

La Présidente (Mme Bogemans) : Merci,

M. le ministre. La parole est maintenant à la députée de l'opposition

officielle.

Mme Cadet : Merci... merci, Mme

la Présidente. Bonjour, M. le ministre, chers convives, chers collègues. C'est

avec grand plaisir que c'est... que je prends à mon tour la parole alors que

nous entamons les consultations particulières à l'égard, donc, du projet de loi

n° 109, Loi affirmant la souveraineté culturelle du Québec et édictant la Loi

sur la découvrabilité des contenus culturels francophones dans le... dans l'environnement

numérique.

Le ministre vient de le mentionner, donc, il

existe un consensus québécois, donc, en faveur de notre culture. On a eu l'occasion

d'entendre notre chef cette fin de semaine, à l'occasion, donc, de notre

conseil général, donc, parler lui-même avec passion et conviction de notre

langue et de notre culture québécoise et de... et de notre volonté à nous, au

Parti libéral du Québec, de continuer de l'affirmer, de la protéger, de la

défendre et de la valoriser. Et c'est dans cet esprit que nous arrivons ici,

que j'arrive ici, en cette commission parlementaire, pour nous assurer que ce

projet de loi fonctionne. Je reprends un peu les termes, là, que le ministre

vient évoquer. Il dit : On veut que ça fonctionne, mais nous aussi, on

veut que ça fonctionne, et... et j'entends, donc, son plaidoyer pour une

approche proportionnée, flexible et progressive afin de s'assurer, donc, de

susciter l'adhésion dans cette pièce législative qui nous est présentée aujourd'hui.

Je vous parlais, Mme la Présidente, des

propos énoncés par notre chef il y a quelques jours, mais ce n'est pas d'hier

qu'au Parti libéral du Québec, que nous... que nous faisons ce plaidoyer en

faveur de notre culture, de notre culture francophone, de notre culture

québécoise. Et d'ailleurs, les enjeux de découvrabilité eux-mêmes ont fait l'objet

de réflexion. Je pense à notre ancienne porte-parole en matière de langue

française et ancienne ministre de la Culture, si je ne m'abuse, sur le

gouvernement... sous le dernier gouvernement libéral, Mme Hélène David, qui

elle-même, dans la dernière législature, dans... dans ses propositions...

Mme Cadet : ...dans nos

propositions que nous faisions en matière de protection de la langue française,

nous… nous évoquions le concept de découvrabilité des contenus. Donc c'est un

élément qui est transpartisan. J'ai eu l'occasion moi-même, lorsque je suis

entrée en poste, de réitérer cette recommandation, donc, au ministre de la

Langue française, alors qu'il nous avait… qu'il avait consulté les

porte-paroles de l'opposition… sur nos recommandations, donc sur ce qui nous

interpelle en matière de protection de notre langue. Donc, le concept de

découvrabilité en est certainement un qui… que nous chérissons. Bien sûr, dans

le cadre de cette étude détaillée, dans le cadre de ces consultations

particulières, nous écouterons avec beaucoup d'attention et de conviction nos

différents intervenants. Je les remercie d'ailleurs de prendre le temps de

déposer des mémoires, de se préparer pour venir en commission parlementaire

afin d'étayer notre travail de parlementaires, de nous aiguiller. Donc merci

beaucoup à vous, notamment, Mme Guèvremont, mais également tous ceux qui vous

suivront de le faire. Nous écouterons avec énormément d'attention. Nous aurons

certainement certaines questions. On le sait donc la pièce législative qui est

devant nous, donc, beaucoup d'éléments, donc, se retrouveront par règlement.

Donc, à ce stade-ci, il y a donc une charte d'intention politique, mais

certainement notre travail de parlementaire, Mme la Présidente, sera de

s'assurer que nous avons devant nous un instrument normatif qui puisse

véritablement faire le travail. Donc, je vous remercie et bonne consultation

tout le monde.

La Présidente (Mme Bogemans) : Merci,

Mme Madwa-Nika Cadet. Maintenant, la parole est au deuxième groupe

d'opposition, donc à la députée de Sainte-Marie-Saint-Jacques pour une minute

Mme Massé : Merci, Mme la

Présidente. Bonjour, tout le monde. En remplacement de mon collègue, je suis

heureuse de pouvoir faire les remarques préliminaires. En une minute, je vais

aller directement au cœur du sujet. Je suis vraiment contente qu'on ait enfin

ce projet de loi là. Je pense que ça parle de qui on est comme Québécois et

Québécoises, et comment... vous avez parlé de consensus, mais je dirais comment

ce liant qui est notre fierté nationale, c'est-à-dire la langue française, va

pouvoir, avec ce projet de loi là, améliorer, parce que le ministre, j'entends

son ouverture, améliorer, permettre une meilleure... un meilleur accès aux

Québécois et Québécoises. Je ne vous cacherai pas qu'on en aurait eu un

meilleur si on avait l'indépendance du Québec, mais on en reparlera de ça un

autre tantôt.

Je veux juste vous dire que M. le ministre

est très heureux, mais je souhaite surtout qu'il y ait encore des artistes

québécois et québécoises à découvrir. Et dans ce sens-là, le filet social, dont

je vous sais chère à votre cœur, devra venir soutenir, puisque ce que la

découvrabilité doit nous permettre de découvrir des gens, et d'avoir exclu les

plateformes autochtones, c'était la seule chose à faire. Alors, on est prêt.

• (11 h 40) •

La Présidente (Mme Bogemans) : ...j'invite

maintenant la députée de Terrebonne pour les remarques préliminaires d'une

durée d'une minute 12 également.

Mme Gentilcore : Merci, Mme

la Présidente. J'aimerais saluer les collègues, saluer les intervenants, aussi,

avec qui on va amorcer l'étude du projet de loi n° 109, aujourd'hui. On le

sait, le Québec est une nation distincte, avec une culture qui lui est propre

et on a le devoir de nous mobiliser pour que les Québécois, notamment les

jeunes Québécois, aient pleinement accès à notre culture, leur culture. Ce

qu'on a réussi autrefois avec la radio, avec la télévision, on a l'obligation

de le... de le réussir aujourd'hui avec les plateformes numériques, mais aussi avec

les appareils intelligents. Mais ne soyons pas naïfs. Le travail qu'on est en

mesure de faire dans cette commission-là n'est qu'une infime

partie des efforts

nécessaires pour arriver à notre objectif réel. Tant que le Québec ne sera pas

pleinement reconnu comme un marché national distinct, tant qu'on n'aura pas les

pleins pouvoirs sur nos télécommunications, le mieux qu'on puisse faire, c'est

de combler les lacunes du fédéral. Donc, il faut le faire. Évidemment, je vais

participer avec beaucoup de sérieux et beaucoup d'intérêt à cette

commission-là, c'est essentiel, mais ce ne sera pas suffisant parce qu'on

n'aura pas la pleine souveraineté culturelle tant qu'on n'aura pas

l'indépendance du Québec. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bogemans) : Merci.

Nous allons maintenant débuter les auditions. Donc, je souhaite la bienvenue à

Mme Véronique Guèvremont, membre du comité-conseil sur la découvrabilité des

contenus culturels. Je vous rappelle que vous… que vous disposez, pardon, de 10

minutes pour faire votre exposé, puis nous procéderons à une période d'échange

avec les membres de la commission. Je vous invite donc à présenter et commencer

dès maintenant.

Mme Guèvremont (Véronique) : Merci,

Mme la Présidente. M. le ministre, mesdames et messieurs les membres de la

commission, je vous remercie de m'avoir invitée à participer à vos travaux et

de me donner l'occasion de partager mes observations sur le projet de loi n°

109. C'est un honneur de pouvoir contribuer à cette… cette réflexion parlementaire.

Donc, je suis effectivement Véronique Guievremont, professeure titulaire à la

Faculté de droit de l'Université Laval, également titulaire de la chaire UNESCO

sur la diversité des expressions culturelles. Je suis également coresponsable

de l'axe art médis et diversité culturelle de l'Observatoire sur les impacts

sociétaux de l'intelligence artificielle et du numérique, ainsi que

codirectrice scientifique d'Ivado, un consortium de recherche en intelligence…

Mme Guèvremont (Véronique) : ...mon

intervention portera sur deux points. Premièrement, je m'attarderai à la

parfaite adéquation entre les objectifs généraux du projet de loi n° 109 et les

engagements internationaux du Québec. Deuxièmement, je m'arrêterai sur le champ

d'application du projet de loi que je commenterai toujours à la lumière des

engagements internationaux du Québec.

Alors, premièrement, comme vous le savez,

le Québec est lié par la Convention de l'UNESCO sur la protection et la

promotion de la diversité des expressions culturelles adoptée en 2005, dont

nous célébrons d'ailleurs actuellement le 20e anniversaire. Ce traité

réaffirme le droit souverain des parties d'adopter les politiques culturelles

qu'ils jugent appropriées pour protéger et promouvoir la diversité des expressions

culturelles sur leur territoire. Et dans le texte datant de 2005, par exemple,

les quotas de contenus dans certaines langues sont reconnus comme faisant

partie du droit, donc, des États d'adopter de telles mesures.

La Convention énonce aussi des obligations

relatives à tous les maillons de la chaîne de valeur, soit la création, la

production, la diffusion et la distribution ainsi que l'accès aux expressions

culturelles. Cette convention est technologiquement neutre et s'applique donc

pleinement à l'environnement numérique. Il est reconnu notamment que ses

objectifs et principes sont pleinement pertinents dans... à l'ère du numérique.

Les directives opérationnelles sur la mise en œuvre de ce traité dans

l'environnement numérique, qui date de... de 2015, donc une forme de droit

dérivé qui oriente l'action des parties dans la mise en œuvre de leurs

engagements, précise donc que celles-ci devraient adopter des mesures qui

garantissent la découvrabilité d'une diversité de contenus culturels, dont des

contenus locaux et nationaux ou dans certaines langues. Ces directives

précisent également qu'elles devraient... que des mesures des parties devraient

assurer la diversité linguistique des expressions culturelles dans

l'environnement numérique.

En 2023, les parties à la convention ont

été estimé que la découvrabilité et la diversité linguistique des contenus

culturels sont des enjeux prioritaires concernant la mise en œuvre de ce traité

dans l'environnement numérique. Un groupe de 18 experts internationaux a aussi

été mandaté par l'UNESCO pour formuler des recommandations en vue d'aider les

parties à adopter des mesures pour améliorer la diversité linguistique et la

découvrabilité des contenus. Sur ce point, je souligne que l'ajout d'un

protocole additionnel à la convention de 2005 est actuellement discuté par les

organes de ce traité et pourrait mener au renforcement des obligations des

partis en la matière au cours des prochaines années.

Je souligne enfin que le projet de loi

n°109 s'inscrit parfaitement dans l'axe 1 de la Déclaration de Québec adoptée

par les ministres de la Francophonie en mai dernier et qui porte, entre autres,

sur les politiques culturelles ainsi que sur les cadres législatifs et

réglementaires et qui incite les États à soutenir la découvrabilité des

contenus en langue française.

Ma conclusion sur ce premier point est

donc l'adoption du projet de loi n°109 participe... participera à la mise en

œuvre des engagements internationaux du Québec et le placera même à

l'avant-garde des actions menées en matière de découvrabilité par les parties à

la Convention de 2005, aux côtés des pays membres de l'Union européenne qui se

sont dotés de législations similaires depuis déjà plusieurs années.

J'en arrive à mon deuxième point, sur le

champ d'application, que j'aborderai en trois temps. Premièrement, je voudrais

faire quelques commentaires sur la notion de contenu culturel francophone qu'on

retrouve dans le projet de loi. Deuxièmement, je me permettrai de brèves

remarques sur l'exclusion des médias sociaux et enfin sur les contenus

autochtones.

Premier point, donc, le champ

d'application, comme vous le savez, du projet de loi est circonscrit par la

notion de contenu culturel francophone. Ce choix... le choix de cette notion

est tout à fait conforme à la recommandation numéro 1 formulée dans le rapport

de janvier 2024 présentée par le Comité-conseil sur la découvrabilité des

contenus culturels auquel il a déjà été fait référence il y a quelques

instants.

Plusieurs motifs avaient mené à cette

recommandation. Premièrement, le déclin du français au Québec, documenté depuis

des années par les données publiées par l'Institut de la statistique du Québec.

Une autre raison a été la volonté de privilégier l'ouverture et la diversité

des expressions culturelles, comme le commandent les objectifs et principes de

la Convention de 2005. En effet, en œuvrant à la découvrabilité des contenus

francophones, le Québec affiche son ouverture sur le monde. Il s'ouvre à la

francophonie, c'est-à-dire à une diversité d'expressions culturelles provenant

de toutes les régions du monde. Et donc, en ce sens, le projet de loi permet

non seulement...

Mme Guèvremont (Véronique) : ...des

alliances à l'international, avec d'autres nations francophones, mais aussi au

Canada, avec les communautés francophones hors Québec. C'est un point

important, il me semble, car le Québec ne peut mener seul le combat de la

découvrabilité.

Autre élément, dans la perspective du

fédéralisme canadien, ce choix est aussi très judicieux. En accordant la priorité

à la langue de création plutôt qu'à la localisation, l'origine territoriale, le

Québec s'inscrit dans un registre différent mais complémentaire de celui

préconisé par le fédéral depuis l'adoption de C-11, la loi... la

Loi sur la

diffusion continue, portant, elle, spécifiquement sur le contenu canadien, ce

qui offre déjà des bénéfices pour les contenus canadiens en langue française et

incluant les contenus québécois. Le fait de se concentrer sur le contenu

francophone est aussi stratégique, puisqu'il offre une souplesse aux

plateformes et évite l'accaparement massif de nos contenus, de contenu

québécois, ce qui est particulièrement important dans le domaine de

l'audiovisuel, compte tenu des droits exclusifs conférés aux radiodiffuseurs.

Enfin, sur ce premier point, une autre

raison très importante est le fait que cette approche est compatible avec nos

engagements commerciaux. En effet, dans un langage commercial, promouvoir des

contenus nationaux ou locaux, c'est une forme de discrimination. Dans le cadre

de l'ACEUM, où nous bénéficions d'une exemption culturelle, il faut savoir que

le recours à cette exemption pour, éventuellement, privilégier nos contenus

nationaux peut être soumis à des mesures de représailles, par exemple de la

part des États-Unis. C'est un sujet complexe, je pourrais y revenir dans le

cadre de nos discussions, si vous le souhaitez.

Deuxième point, l'exclusion des médias

sociaux peut être problématique, d'abord parce que nos entreprises jouent...

parce que ces entreprises jouent un rôle extrêmement important dans l'accès à

la découvrabilité des expressions culturelles francophones, mais aussi parce

que cette exclusion engendre une discrimination d'un point de vue commercial.

Les règles énoncées dans les accords de commerce exigent que les services

similaires... les fournisseurs de services similaires soient soumis à des

conditions de concurrence comparables. Or, il n'est pas aisé de distinguer

clairement les services qu'offrent les médias sociaux et les services offerts

par les plateformes de diffusion continue de type Netflix ou Spotify. Certains

des services offerts sont similaires, par exemple, lorsque les médias sociaux

sont utilisés à des fins... à des fins commerciales ou professionnelles. Ainsi,

ce ne sont pas certains types de fournisseurs, sans doute, qui devraient être

exclus, ici les médias sociaux en l'occurrence, mais possiblement... plutôt

certains types d'activités, par exemple des activités non professionnelles de

partage et d'interactions des utilisateurs.

Mon tout dernier point porte sur les

expressions culturelles en langue autochtone ou contenu autochtone, pour

reprendre les termes du projet de loi. J'estime que ces contenus peuvent être

impactés tout de même de façon négative par le projet de loi. Par exemple, les exigences

en matière de découvrabilité des contenus culturels francophones pourraient

dissuader les diffuseurs à investir aussi dans la diffusion de contenus

autochtones, par... alors qu'on assiste actuellement à tout un processus de

réappropriation et de revalorisation de... des langues autochtones. Je pense

qu'il faudrait éviter ce type d'impact. Je pense que ce serait facile à éviter

avec un tout petit amendement. Et je ne sais pas s'il est prévu de consulter

certains représentants de Nations autochtones ou d'organisations culturelles

autochtones en la matière, mais je salue aussi, là, le fait que les plateformes

de contenu autochtone soient exclues, mais il y aurait peut-être moyen de

pousser d'un cran pour éviter que... sur les plateformes non autochtones, un

impact négatif en ressorte pour les contenus autochtones.

Je vais m'arrêter ici, je vous remercie de

votre attention et évidemment je suis disponible pour répondre à vos questions,

merci.

• (11 h 50) •

La Présidente (Mme Bogemans) :

Je vous remercie pour votre exposé. Nous allons maintenant commencer la période

d'échange. Donc, M. le ministre, vous disposez de 16 minutes 30.

M. Lacombe : Merci beaucoup,

Mme la Présidente. Merci beaucoup pour... pour cet exposé très concis, bien

structuré, on a... on a bien compris. Je rebondirais peut-être tout de suite

sur la notion de contenu francophone original. Vous avez parlé de nos accords

commerciaux, vous nous avez ouvert la porte en nous disant que si on souhaitait

y revenir... On pourrait peut-être le faire au bénéfice des collègues, de gens

qui nous écoutent. Est-ce que vous pourriez peut-être nous... nous éclairer

davantage sur le choix stratégique, donc, d'opter pour cet angle-là avec le

contenu original francophone plutôt que de contenu québécois?

Mme Guèvremont (Véronique) : Absolument.

Merci, avec grand plaisir. Donc, je vais reprendre certains éléments de ma

présentation pour mieux les approfondir. Donc, je disais un peu plus tôt que

dans un langage commercial...

Mme Guèvremont (Véronique) : ...accorder

une préférence, comme ce serait le cas ici à travers le projet de loi, à des

contenus nationaux, donc contenus canadiens ou québécois, nationaux ou locaux,

c'est considéré comme une forme de discrimination. Je pense que c'est assez

facile à comprendre. Les plateformes vont devoir mettre de l'avant des contenus

de certaines... d'une certaine origine, et les mêmes privilèges ne seront pas

accordés à des contenus provenant d'autres territoires.

Nous savons par ailleurs que, dans ces...

la quasi-totalité de ces accords de libre-échange, le Canada a négocié une

exemption culturelle. Je dis la quasi-totalité parce qu'il y aurait des nuances

à introduire à l'égard... bon, exemptions culturelles de portée générale qui

excluent les industries culturelles, mais il y aurait des nuances à introduire

en ce qui concerne le partenariat transpacifique, l'accord liant le Canada et

l'Union européenne. Et une nuance aussi importante concerne l'ACEUM, donc

l'accord qui lie les États-Unis... le Canada, les États-Unis et le Mexique.

Pourquoi cette nuance? C'est que la clause

d'exemption culturelle de l'ACEUM est assortie d'une clause... d'un droit de

représailles. Qu'est-ce que ça signifie? Ça signifie que, lorsqu'un État adopte

une mesure discriminatoire, une... en relation avec les industries culturelles,

grâce à l'exemption culturelle, il pourra maintenir en place cette mesure même

si elle est discriminatoire, mais en raison du droit de représailles, ça

signifie que la

partie qui se... qui sent que ses avantages escomptés au

titre

de l'accord de commerce sont compromis pourrait appliquer, donc, des mesures de

représailles, donc, par exemple des droits de douane sur d'autres... pas

spécifiquement sur les produits culturels, ça pourrait être sur des produits ou

services provenant de tout autre secteur.

Alors, nous avons été sensibles,

évidemment, à cette clause de représailles. L'ACEUM, là, depuis sa révision,

est pleinement applicable à l'environnement numérique, et ce qui est le cas,

là, de ce projet de loi en matière de découvrabilité. Et une façon de nous

préserver de ce risque de représailles à travers une loi visant la

découvrabilité de nos contenus était précisément cette stratégie d'opter pour

la... donc, la mise en avant des contenus d'expression originale de langue

française. Évidemment, cela fait en sorte que ça ne concerne plus uniquement

les contenus québécois, mais on peut très bien imaginer que les contenus

québécois francophones bénéficieraient aussi très largement des avantages, là,

qui sont créés en matière de découvrabilité et de visibilité pour les contenus

en langue française. Et cela nous protège aussi, éventuellement, de nous faire

dire : Bien, votre politique, elle est discriminatoire, on comprend

qu'elle peut être maintenue en raison de l'exemption culturelle, mais on va

vous appliquer des droits compensateurs dans d'autres secteurs de votre

économie. Donc, cette mesure nous paraît plus... plus sûre, si on peut dire les

choses ainsi, d'un point de vue, là, de mise en œuvre de nos engagements

internationaux. Voilà.

M. Lacombe : Certains

pourraient dire que s'exposer à des sanctions comme celle-là, dans le contexte

politique actuel, c'est... c'est déjà un contexte où il y a déjà plusieurs

droits de douane qui ont été imposés pour des raisons plutôt arbitraires, pour

dire le moins. Est-ce que, puis je vous amène ailleurs en disant ça, parce que,

bon, certains pourraient dire : Allons-y avec du contenu québécois parce

que de toute façon, on voit bien que le partenaire principal des États-Unis

actuellement sont dans les droits de douane de toute façon.

Mais est-ce que vous pourriez faire un

parallèle avec ce qui se fait déjà en Europe, par exemple, avec l'Union

européenne, où... corrigez-moi si je me trompe, mais on est sensiblement sous

le même principe, c'est-à-dire que les pays eux-mêmes n'exigent pas, disons, de

façon générale, du contenu spécifiquement produit à l'intérieur du... on parle

de contenu européen? Est-ce que vous pouvez... Est-ce qu'il y a un parallèle à

dresser peut-être entre les deux?

Mme Guèvremont (Véronique) : Oui,

en partie. Effectivement, au niveau de la législation européenne, on parle ici

d'une directive qui a été révisée en 2018, qui est la directive sur les

services médias audiovisuels. Dans le contexte du marché intérieur européen, le

choix a été fait, donc, de... que cette directive se centre... son champ

d'application porte sur les contenus européens et non pas les contenus

provenant de certains territoires particuliers des états membres. Et donc les

états membres eux-mêmes ne peuvent pas faire le choix de mettre des quotas de

contenus nationaux, mais ils peuvent, par exemple, dans leur transposition de

cette directive...

Mme Guèvremont (Véronique) : ...au

niveau national, énoncer des règles en matière de découvrabilité, ou même de

quotas, de contenus dans certaines langues. Donc, c'est aussi la langue qui est

privilégiée. Cela dit, il y a une nuance à apporter par rapport à... aux

engagements internationaux de l'Union européenne. L'Union européenne a exclu

systématiquement de tous ses accords de commerce le secteur audiovisuel, y

compris dans les... ses engagements les plus récents qui portent sur le

commerce numérique. Et aucune de ces exclusions n'est assorti d'une clause de

représailles, ce qui lui offre une marge de manœuvre plus importante en ce qui

concerne le Canada et le Québec.

M. Lacombe : Donc, j'allais

dire, effectivement, contrairement à... aux accords qui ont été négociés par le

gouvernement du Canada.

Mme Guèvremont (Véronique) : Oui,

exactement.

M. Lacombe : Donc, en

résumé... puis encore une fois, corrigez-moi si je me trompe, mais le fait d'y

aller avec du contenu original francophone... parce que vous n'êtes pas sans savoir

que je me suis longuement posé cette question là, vous êtes bien placée pour le

savoir, mais est-ce que je résume bien en disant que ce faisant, on s'aligne un

peu sur ce qui se fait ailleurs dans le monde, d'une certaine façon, on

s'assure de se positionner le plus avantageusement ou le plus stratégiquement

possible face au gouvernement fédéral pour des questions de champ de compétence

aussi, on se positionne de façon assez avantageuse aussi dans les... par

rapport aux accords commerciaux pour éviter, donc, d'être la cible de mesures

de représailles, même si, encore une fois, en ce moment, il en pleut des

nouvelles à tous les jours? Est-ce que je fais un bon résumé?

Mme Guèvremont (Véronique) : Absolument,

un parfait allignement avec nos engagements internationaux. Convention d'une

part, donc accords culturels d'un côté et accords commerciaux de l'autre. Et il

y a effectivement, une sorte de complémentarité avec l'approche du fédéral.

Donc, il ne faut pas absolument pas y voir une opposition. Au contraire, je

pense que l'un et l'autre... l'une et l'autre de ces lois se renforceront

mutuellement, et il n'y a pas d'enjeu ici au niveau du partage des compétences.

M. Lacombe : Excellent. Il me

reste combien de temps, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Bogemans) :

Il reste huit minutes quinze.

• (12 heures) •

M. Lacombe : Il me reste huit

minutes quinze. Bien, en fait, j'ajouterais peut-être un commentaire, puis on

aura l'occasion d'y revenir probablement pendant l'étude détaillée si les

collègues ont des questions là-dessus, mais j'ajoute personnellement que dans

le contexte actuel, sur une plateforme comme TV5MONDEplus, par exemple, c'est

une donnée qui m'a... qui m'a beaucoup frappé. Quand je les rencontre, je

discute avec eux, à peu près la moitié des contenus les plus populaires partout

dans le monde, dans la francophonie, sur cette plateforme-là qui est distribuée

dans... je ne me rappelle pas exactement combien de pays mais dans toute la

francophonie, ce sont les contenus québécois qui sont les plus populaires sur

la planète, à peu près la moitié du top... du top 10, là, disons. Donc, au jeu

de la collaboration et de la solidarité dans la francophonie, si plusieurs

pays, plusieurs... plusieurs États font la même chose que nous et que les

produits francophones circulent, bien, nos produits auront la chance de

circuler puis d'être vus dans énormément de pays. Donc, à ce jeu-là, je pense

qu'on a beaucoup à gagner, parce que nos productions sont très, très, très

populaires dans la francophonie.

Je vous... je vous donnerais peut-être

l'opportunité d'aller un peu plus en profondeur sur ce que vous nous avez

glissé au sujet des contenus originaux en langue autochtone. Vous avez des

suggestions à nous faire.

Mme Guèvremont (Véronique) : Je

réfléchis activement à la manière dont une modification pourrait être

envisagée. Je pense que l'exclusion des plateformes, là, était nécessaire, là,

les plateformes qui diffusent majoritairement du contenu autochtone. Cela dit,

est-ce que cette exclusion est suffisante? Il faut tenir compte du fait

qu'évidemment ce n'est pas un projet de

loi sur les contenus autochtones, donc

on ne peut pas espérer avoir exactement les mêmes dispositions qui parleraient

aussi de la découvrabilité et de la mise en avant des contenus autochtones.

Je cherche en ce moment d'autres... des

exemples qui pourraient peut-être provenir d'ailleurs. Peut-être qu'une voie,

mais je me permettrai un temps de réflexion et peut-être vous retenir par écrit

d'ici la fin de la semaine sur ce point, cela pourrait être, au tout début du

projet de loi, une mention à l'effet que pour les fins de cette loi, les

contenus autochtones qui sont définis plus loin sont réputés être des contenus

en... d'expression originale de langue française. C'est une...

Top of page

12 h (version non révisé

e) Mme Guèvremont (Véronique) :

...gymnastique qu'on voit dans certaines lois justement pour éviter les impacts

négatifs, c'est-à-dire que pour que ces contenus... bon, on s'entend que jamais

les contenus autochtones ne seront une menace pour les contenus en langue

française, mais on fait en sorte qu'éventuellement le fait que certaines

plateformes soient incitées, en raison de la loi, à investir dans les contenus

originaux en langue française, à les mettre de l'avant, donc à rendre ces

contenus disponibles dans leurs catalogues ou à les mettre de l'avant par le

biais de différentes techniques, donc, dans l'environnement numérique, cela n'ait

pas pour effet de marginaliser davantage les contenus autochtones. Donc, ça

pourrait être une voie facile à emprunter pour éviter éventuellement des

répercussions négatives.

Je voudrais prendre quelques jours pour

réfléchir à une formulation, éventuellement, et peut-être vous revenir sur ce

point. Le but est évidemment d'absolument pas dénaturer cette loi qui porte sur

les contenus en langue française, mais je dois vous avouer que je sors aussi,

la semaine dernière, d'un... d'un événement scientifique que j'ai organisé sur

la souveraineté culturelle pour souligner les 20 ans de la convention. Il

y a eu plusieurs intervenants autochtones qui ont abordé, au cours d'un panel

sur la diversité linguistique des contenus culturels dans l'environnement

numérique ou encore sur les enjeux de souveraineté en contexte autochtone...

qui ont exprimé des préoccupations pas seulement à l'égard du projet de loi, là,

vraiment de façon plus générale sur la place des contenus autochtones dans l'environnement

numérique, notamment en lien avec la

loi sur la diffusion continue, qui aborde

la question de contenus autochtones. Mais on attend encore des décisions du

CRTC... exactement sur les proportions, là, qui seront... qui devront être

mises de l'avant. Donc, voilà, pour toutes ces raisons... Je sors donc d'un

événement où ces sujets ont été abordés. En même temps, j'ai reçu cette

convocation pour avoir cette discussion avec vous et je ne pouvais pas ne pas

soulever le point. Et je me mets en mode solution pour réfléchir à une façon

simple de peut-être introduire une ligne quelque part dans le projet de loi

pour... pour éviter de telles répercussions potentiellement, hien, je n'ai pas

de données, tout cela est prospectif, mais des répercussions, peut-être,

potentiellement négatives sur les contenus autochtones.

M. Lacombe : On en prend... Merci

beaucoup pour ces précisions-là, on en prend bonne note, puis si on peut

améliorer le projet de loi à cet égard, évidemment, ça... on est très ouvert à

le faire. Il nous reste combien de temps?

Une voix : ...

M. Lacombe : 2 min 50 s.

Si jamais on a un collègue qui veut poser une question, sinon on pourra... on

pourra donner le temps. Oui.

La Présidente (Mme Bogemans) : M.

le député de Saint-Jean.

M. Lemieux : Merci beaucoup, Mme

la Présidente. Mme Guèvremont, c'est passionnant de vous entendre mais de

penser à tout ce que ça implique. C'était très pointu avec le ministre, je vais

revenir avec quelque chose de beaucoup plus large. Passionnant parce que, à mon

sens, c'est urgent, il y a une urgence nationale au sens de nation, la langue,

la culture, et ça, c'est très proche de notre... de notre réalité. Le

commissaire à la langue française va être ici cet après-midi, puis on va

pouvoir parler de ce dont vous nous parliez.

En passant, la découvrabilité, il a fallu

qu'on invente le mot au Québec pour que le reste du monde suive. Et c'est un

peu là où je veux aller avec vous, parce que vous avez dit : On est à l'avant-garde,

mais on ne peut pas mener le combat seul. Moi, je considère que le temps

presse, surtout quand on pense à l'intelligence artificielle. La collègue, tout

à l'heure, parlait de la radio, de la télé, puis, là, les médias sociaux, puis

l'Internet, puis les plateformes. Ça va à une vitesse grand V. Y a-tu moyen... On

va-tu toujours être en rattrapage, ou il y a vraiment moyen de marquer, de

marquer l'industrie pour être capable d'installer quelque chose qui vaudra la

peine, au sens de... on ne fait pas juste se battre pour ralentir, on peut

aller quelque part?

Mme Guèvremont (Véronique) : Bien,

l'urgence d'agir, on le répète depuis très longtemps, à tous les niveaux, à l'UNESCO,

constamment, des États aussi parlent de cette urgence d'agir pour mettre...

pour que justement... non seulement assurer la diversité des contenus en ligne,

mais que chaque État puisse mettre de l'avant les contenus qui originent de son

territoire ou dans les langues parlées sur son territoire. C'est un peu le

propre du droit d'être réactif par rapport aux évolutions technologiques et c'est

un défi permanent parce que ces progrès technologiques s'accélèrent, mais il

faut agir avant qu'il ne soit trop tard, dans la mesure où il y a encore de

nouveaux changements qui sont en cours. Ce sont notamment les contenus générés

par intelligence artificielle...

Mme Guèvremont (Véronique) :

...qui entre en concurrence avec les contenus humains sur les plateformes. Je

pense qu'il y a... la... le projet de loi n'a pas à être modifié sur ce point,

mais certainement quand viendra le temps de définir des contenus d'expression

originale en langue française, il faudra prendre en compte cet aspect,

c'est-à-dire que les contenus créés par des êtres humains, là, il y aura des

clarifications à faire dans ce domaine, mais c'est le temps d'agir, là, pour

pouvoir justement passer à l'étape suivante dès que possible de l'adoption d'un

règlement et la mise en œuvre de la loi.

La Présidente (Mme Bogemans) :

Merci. C'était tout le temps qu'on avait. Je cède maintenant la parole au

deuxième groupe de... au groupe de l'opposition principale, pardon, Mme la

députée de Bourassa-Sauvé, pour une durée de neuf minutes cinquante-quatre.

Mme Cadet : Merci, Mme la

Présidente. Bonjour, professeure Guèvremont, merci beaucoup pour votre exposé.

J'ai lu avec attention, donc, plusieurs pans de votre rapport, le rapport du

comité-conseil sur la découvrabilité des contenus culturels, et vous en avez

fait état à l'occasion de votre exposé.

Je vais peut-être prendre la balle au bond,

donc, sur le dernier sujet qui a été abordé avec le député de Saint-Jean, donc,

vous avez énoncé les enjeux d'intelligence artificielle, donc, vous avez

partiellement répondu à la question que j'avais pour vous, parce que votre

rapport traite des enjeux d'intelligence artificielle, et de leur avènement, et

du fait que ça évolue très, très vite. Et vous disiez, donc, selon vous, donc,

le meilleur moyen, donc, d'encadrer le tout à ce stade-ci, ce ne serait pas de

modifier le projet de loi, alors qu'on parle, donc, des contenus

d'expression... d'expression française, là. Vous nous dites, peut-être, donc,

que, par règlement, donc, on pourrait définir qu'il s'agit de contenus humains,

ce que c'est effectivement. Et je pense qu'il y aura peut-être quelques groupes

qui auront l'occasion de nous étayer leur position cette semaine. C'est une

préoccupation qui a été apportée par bien des artistes, par bien des artisans,

des créateurs qui se disent : Attention, il faut bien évidemment, donc,

protéger nos contenus, mais encore faut-il que ce soit nous qui soyons en

mesure, donc, de les créer.

Mme Guèvremont (Véronique) : Merci

pour votre question. Effectivement, le rapport du comité-conseil effleurait ce

sujet, mais il faut dire que, bon, le rapport est paru en 2024, notre mandat a

été donné en avril 2023. On était au tout, tout, tout début, là, des outils

conversationnels accessibles au grand public et on ne voyait pas encore cette

trame maintenant qui se dessine très clairement où les contenus synthétiques

sont en train de devenir progressivement, en tout cas, très importants, voire éventuellement

majoritaires sur certaines plateformes. Donc, nos recommandations allaient

aussi loin qu'elles le pouvaient à l'époque du dépôt de notre rapport.

Aujourd'hui, si le travail était à

refaire, sans doute qu'il y aurait des recommandations additionnelles portant

spécifiquement sur l'IA générative et les contenus synthétiques. Maintenant, en

ce qui concerne le projet de loi, les formulations que j'ai lues et relues, là,

je dois vous avouer, ce matin, en venant ici, me font dire qu'il n'est... Bon,

c'est sûr qu'un considérant dans le préambule pourrait certainement être de

mise pour tenir compte de cette toute dernière évolution, mais il faut garder à

l'esprit que l'IA, l'IA générative, c'est une technologie, il y en aura

d'autres. Donc, il faut, je pense, conserver l'esprit également

technologiquement neutre du projet de loi. Et sans doute que des références à

des technologies spécifiques seraient plus appropriées dans des règlements qu'à

proprement parler dans des articles du projet de loi.

Et compte tenu du fait que le projet de

loi ne définit pas les contenus culturels d'expression originale de langue

française mais renvoie plutôt à d'éventuels règlements sur le sujet, je pense

que c'est plutôt à cette étape qu'il serait approprié de tenir compte des

technologies du moment, dont la génération de contenus synthétiques en langue

française, qui ne devraient certainement pas, là, être... recevoir les

bénéfices du... de la

loi sur la découvrabilité.

• (12 h 10) •

Mme Cadet : Merci. Puis je

pense que ce sont des objectifs partagés, qu'effectivement, lorsqu'on pense à

du contenu synthétique, là, on a vu, donc, plusieurs artisans aller sur la

place publique et, notamment, dans le domaine musical, là. On voit que sur

certaines plateformes numériques de diffusion de musique en continu, là... que

plusieurs créations musicales, qu'elles soient en langue française ou en langue

anglaise, donc, sont créées de façon purement synthétique en s'inspirant de nos

propres créateurs. Donc, je vois, donc, que nous avons des objectifs partagés

de s'assurer que ceux-ci soient exclus, donc, de la protection qui serait

apportée par le projet de loi.

Dans votre... dans votre intervention,

professeure Guèvremont, vous nous avez... vous avez évoqué le fait que certains

pays membres de l'Union européenne, donc, s'étaient dotés de législations

similaires. Dans votre échange avec le ministre, vous avez évoqué la directive

de 2018. J'aimerais peut-être, donc, plus vous... en fait, vous entendre

précisément sur cet élément-ci. Donc, à savoir, est-ce que... Donc, y-a-t-il

des législations...

Mme Cadet : ...nationales,

donc, qui ont été créées en ce sens, au-delà de la directive que vous avez mentionnée?

Et, en ce sens, donc, quels ont été les effets, si nous avons déjà des effets

probants de ces législations qui se retrouvent à l'international?

Mme Guèvremont (Véronique) : Merci

pour votre question. Au niveau des législations nationales, oui, parce que

c'est une obligation des 27 pays membres de l'Union européenne de

transposer en droit national les obligations énoncées dans la directive

européenne. Ces obligations énoncées... bon, pour ce qui nous intéresse plus

spécifiquement, elles sont énoncées à l'article 13. Elles portent

notamment sur deux éléments ici qui nous intéressent. La fixation par

législations nationales de quotas de contenus d'œuvres européennes dans les

catalogues des plateformes qui ciblent le public européen, donc on parle d'une

obligation minimale de 30 % de contenus européens, une obligation qui est

a minima, et donc dont les seuils peuvent être augmentés par les états. La

France se... en fonction de différents types de plateformes, là, fixe des

seuils entre 40 et 50 %, je crois, de contenu européen ou en langue

française, comme je l'énonçais précédemment.

Il y a également, dans l'article 13

de la directive européenne, une obligation de mise en valeur des œuvres

européennes sur les plateformes numériques. Et cette fois, c'est au niveau des

États de décider par quels moyens cette mise en valeur doit se faire. Elle peut

se faire par le biais des algorithmes de recommandation, elle peut se faire par

le biais de la création d'une catégorie d'œuvres européennes dans le catalogue

des plateformes, par une visibilité que... accrue sur la page d'accueil des

plateformes. Donc, il y a plusieurs techniques qui sont utilisées par les États

membres pour accroître la visibilité.

Au niveau des statistiques, il... il est

clair que depuis très longtemps, l'Europe est active pour mettre de l'avant les

contenus européens. Donc, bien avant l'essor des plateformes, et ce qu'on voit

depuis longtemps dans les données, par exemple en matière d'audiovisuel, de

consommation, de visionnement d'œuvres cinématographiques, c'est que, bien, les

œuvres européennes reçoivent une

part importante de visionnement par rapport

aux œuvres d'autres origines, et on peut certainement y voir, là, une relation

de cause à effet entre les politiques très anciennes des pays membres de

l'Union européenne, que ce soit au cinéma, à la télévision maintenant, sur les

plateformes de mise en avant des œuvres européennes et ces données. Ce qu'on

voit aussi, c'est que dans les... en comparaison, dans les États où il n'y a

pas de mesure similaire, les œuvres nationales ou dans certaines langues ont

des proportions de visionnement beaucoup, beaucoup plus faibles.

Mme Cadet : Merci beaucoup.

Donc, pour cette comparaison internationale, donc ce que vous nous dites aussi,

c'est que c'est possible dans les échanges, dans les négociations à avoir avec

les différentes plateformes numériques qui seraient assujetties à différentes

obligations ici au Québec... donc, que c'est possible de le faire parce que ces

plateformes... en fait, ces États, donc, y parviennent au sein de leurs

législations nationales.

Mme Guèvremont (Véronique) : ...tout

à fait possible. Pendant longtemps, on avait pour intuition qu'on ne pouvait

pas intervenir dans l'environnement numérique, mais c'est absolument faux. Ces

acteurs ne sont pas au-dessus des lois et progressivement, on voit de plus en

plus d'États adopter des lois qui visent les entreprises multinationales du

numérique. Et, ce que l'on voit aussi, c'est qu'une fois les lois adoptées,

elles... ces entreprises s'y conforment. On voit, bien entendu, les lobbys à

l'œuvre au stade des discussions, des réflexions, des discussions, des projets

de loi. Mais une fois que les lois sont adoptées, et à moins de disposer de

recours législatifs, parce que pour une raison ou pour une autre, par exemple,

sur la base d'un accord commercial, une entreprise s'estimerait en droit de

contester une loi, les entreprises qui sont soumises, par exemple, là en ce

moment, aux lois... à la directive sur les services médias audiovisuels en

Europe et aux mesures de transposition respectent ces exigences.

Mme Cadet : Merci. Il me

reste peu de temps. Exclusion des médias sociaux, donc, vous en avez fait état,

donc, vous nous dites que ce serait plus approprié de peut-être exclure des

activités comme celles non professionnelles de partage de contenus, je vous

laisse étayer vos propos.

Mme Guèvremont (Véronique) : C'est

toujours... peut-être que d'autres personnes interviendront sous différents

angles eu égard à cette exclusion. Moi, ma préoccupation, c'est toujours d'un

point de vue commercial. C'est qu' il y a... comme je le disais, il y a une

confusion des genres qui se crée...

Mme Guèvremont (Véronique) : ...maintenant

entre plateformes où historiquement on pouvait dire que tout le contenu était

éditorialisé par l'entreprise, donc plateformes numériques et médias sociaux,

partage de plateforme entre utilisateurs, là, à des fins personnelles.

Aujourd'hui, on voit clairement que les médias sociaux sont utilisés à des fins

commerciales et professionnelles. Donc, la distinction actuelle, l'exclusion,

fait en sorte que des services similaires, offerts par des entreprises qu'on

peut ou non qualifier de similaires, mais ça ce n'est pas important parce que

c'est un ou l'autre d'un point de vue commercial, des services similaires

pourraient être traités différemment. Donc, il y aurait des exigences plus

importantes pour les plateformes numériques visées par la loi, et les médias

sociaux offrant les mêmes services seraient exclus, ce qui pourrait aussi être

considéré comme une forme de discrimination.

La Présidente (Mme Bogemans) : Merci

beaucoup. Nous cédons maintenant la parole à la députée de

Sainte-Marie-Saint-Jacques pour une durée de 3 minutes 18.

Mme Massé : Merci. Continuons

sur le sujet. Est-ce que, à votre compréhension, on serait capables, en

apportant des amendements, à boucher ce trou-là que vous venez de nommer

concernant les réseaux sociaux?

Mme Guèvremont (Véronique) : Bien,

j'estime que oui. Déjà, peut-être il faudrait éviter les termes... je vais

juste me reporter à l'article pertinent, c'est l'article trois, je pense :

«ne sont pas visés par la présente loi, un média social». Donc, là, on fait

référence à un type d'entreprise, d'une certaine manière. Donc, plutôt que

d'exclure le média social, il pourrait avoir lieu plutôt d'exclure certaines

activités, par exemple des activités non professionnelles, là, qui ont lieu

soit sur des plateformes numériques ou sur des médias sociaux, ce serait possible

de le faire de cette façon-là.

Mme Massé : Bien, merci.

Merci de nous avoir ouvert cet angle mort en fait, parce que je pense que c'est

important, le projet de loi, avec toute la volonté du ministre, souhaite

justement... si je comprends bien son intention, souhaite justement ne pas

laisser d'espace à l'entreprise de pouvoir se faufiler à travers des filets

dont les trous sont un peu plus larges que d'habitude. Vous avez aussi parlé

de... vous avez répondu à ma collègue, vous avez parlé de comment, si le Québec

sur sa propre base, je vais le dire, comme un pays indépendant, souhaitait

exclure des ententes de libre échange, la dimension culturelle, qui pourrait

nous éviter d'avoir des gros bras, comme on l'a dans l'accord avec les

États-Unis et le Mexique... Ceci étant dit, toute la question du pouvoir de

taxation, ça... parce que c'est une intervention aussi, puis vous le dites,

quand on prend les GAFAM par exemple, et qu'on les encadre, soit à travers des

lois comme la découvrabilité et/ou la question de la taxation, bien, on va se

le dire, le Québec n'a pas ce pouvoir-là, à ma connaissance. Alors, donc,

est-ce que... est-ce que vous pensez que... je ne veux pas vous vous prononciez

sur le fond de la question de l'indépendance, ce n'est pas mon objectif, je ne

veux pas vous mettre en boîte, Véronique, mais est-ce que vous pensez que si on

avait effectivement tous nos pleins pouvoirs, on pourrait mettre au pas, de

façon beaucoup plus claire, toutes ces grandes entreprises là qui nous oublient

dans leur profil?

• (12 h 20) •

Mme Guèvremont (Véronique) : Oui,

c'est une bonne question. Je suis vraiment désolée, je ne suis pas fiscaliste,

je pense que la question devrait s'adresser à un fiscaliste. Chose certaine,

c'est que nous avons des compétences législatives dans le domaine notamment de

la culture, et nous avons les moyens d'adopter des lois qui s'appliquent aux

plateformes.

Mme Massé : Et dans le trois

secondes, M. le ministre, je compte sur vous pour consulter les Premières

Nations, parce que, là aussi, elle nous a ouvert un angle mort intéressant.

La Présidente (Mme Bogemans) : Merci.

La parole est maintenant à la députée de Terrebonne pour 3 minutes 18.

Mme Gentilcore : Merci. Je

vais aller sur votre recommandation 14, qui était la recommandation, en fait,

en lien avec la convention de l'UNESCO,donc, la proposition, là, qui a été

faite, poussée par le Québec, la France, la Suisse, etc., pour justement mettre

de la pression sur les grandes plateformes. On sait ce qui est arrivé en juin

dernier à l'UNESCO. Steven Guilbeault, bon, le gouvernement fédéral a voté

contre cet amendement là, qui pourtant aurait pu nous permettre d'avoir des

coudées franches pour agir. Donc, ma question rejoint un peu celle de ma

collègue, c'est-à-dire que, comme c'est dans vos recommandations, quel est

l'impact que cette recommandation-là n'ait pas été remplie? Est-ce que ça

fragilise en quelque sorte que ce soit la loi...

Mme Gentilcore : ...on

s'apprête à adopter dans les prochaines semaines. Comment vous voyez ça de

votre côté, cet échec-là?

Mme Guèvremont (Véronique) : Merci

pour votre question. Je veux juste me remettre en tête la

recommandation 14 : «Promouvoir au sein des organes la convention de

2005 — c'est la recommandation 14 du rapport, là — la

position du Québec quant aux actions à privilégier dans ce domaine, ce qui

pourrait inclure une modification des directives opérationnelles existantes, ou

l'adoption de nouvelles directives, ou d'autres types de mesures ayant pour

effet de stimuler une action accrue des parties en faveur de la diversité

linguistique des contenus culturels dans l'environnement numérique.» Alors, je

dois vous dire qu'en fait... que cette recommandation a été pleinement mise en

œuvre par le Québec, parce que depuis 2023, le thème de la diversité

linguistique des contenus culturels est abordé dans les enceintes, les organes

de la Convention, grâce à une suggestion du Québec d'inscrire ce sujet comme un

sujet prioritaire dans les travaux du groupe de réflexion visant à bonifier la

mise en œuvre de la Convention dans l'environnement numérique.

Donc, à ce... sur ce point, vraiment, la

recommandation a été mise en œuvre et elle continue de l'être, dans le sens où

justement, effectivement, les parties à la Convention ont pris la décision de

ne pas immédiatement aller de l'avant avec la négociation d'un protocole

additionnel. Donc, ce n'était pas directement un amendement à la convention.

C'était une décision sur l'idée de se lancer dans la négociation d'un protocole

additionnel. Et, je dois malheureusement dire qu'il n'y avait pas que le

Canada, il y avait aussi plusieurs pays européens et il n'y avait pas consensus

au sein même de l'Union européenne, donc il y a un travail à faire là-dessus.

Par ailleurs, pour agir en attendant que

toutes les parties atteignent un consensus sur l'idée du protocole, il a été

décidé que les directives opérationnelles sur la mise en œuvre de la Convention

dans l'environnement numérique allaient être révisées. Et ce travail-là est en

cours de réalisation, et sera soumis à la réunion de février du Comité

intergouvernemental de la Convention, donc il y a déjà des avancées en la

matière.

Mme Gentilcore : ...tant

qu'on n'adoptera pas à l'UNESCO cette espèce de motion là, puis que tout le

monde ne s'entendra pour dire que c'est urgent d'agir, puis qu'il faut le faire

maintenant, ça va être difficile pour nous de quand même tirer pleinement notre

épingle du jeu par rapport à ces enjeux-là. Je veux dire, il y a des choses

qu'on peut faire, mais on s'entend que ça aurait grandement aidé d'avoir cet

aval-là de la part du Canada, là, puis des autres pays.

Mme Guèvremont (Véronique) : Votre

question est intéressante et ça me permet de distinguer les droits des

obligations...

La Présidente (Mme Bogemans) : C'était

tout le temps qu'on avait, malheureusement. Je vous remercie pour votre

contribution à nos travaux. Donc, la Commission suspend ses travaux jusqu'après

l'avis touchant les travaux de commission plus tard aujourd'hui. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 26)

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15 h (version non révisée)

(Reprise à 15 h 33)

La Présidente (Mme Bogemans) : À

l'ordre s'il vous plaît, la Commission de la culture et de l'éducation reprend

ces travaux. Nous... nous allons commencer par demander un consentement afin de

mettre fin au remplacement de M. Zanetti (Jean-Talon) et de participer comme

membre à part entière pour le reste de la séance.

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Bogemans) :

Consentement.

Top of page

15 h 30 (version non révisé

e) La Présidente (Mme Bogemans) :

...Nous poursuivons les consultations particulières et auditions publiques sur

le projet de loi n° 109, Loi affirmant la souveraineté culturelle du Québec et

édictant la

Loi sur la découvrabilité des contenus culturels francophones dans

l'environnement numérique. Cet après-midi, nous... nous entendrons donc les

personnes et les représentants des organismes suivants : donc, le

professeur Patrick Taillon, le Laboratoire de recherche sur la découvrabilité et

la transformation des industries culturelles à l'ère du commerce électronique, l'Observatoire

de la culture et des communications du Québec, le Commissaire à la langue

française et l'Association des réalisateurs et réalisatrices du Québec. Donc, je

souhaite la bienvenue à professeur Taillon. Je vous rappelle que vous disposez

de 10 minutes pour votre exposé. Ensuite, nous procéderons à la période d'échange

avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous présenter et à

commencer votre exposé.

M. Taillon (Patrick) : Merci,

Mme la Présidente. Je voudrais d'abord remercier les membres de la commission

pour leur invitation et m'excuser de ne pas avoir produit en temps utile de

mémoire, mais je m'en remets, pour l'écrit, à notre rapport publié en janvier

2004,un rapport... En fait, je reste toujours aussi convaincu et solidaire des

recommandations et de la stratégie qui se dégage de ce rapport que nous avons

consigné et déposé le 31 janvier 2024. J'ai aussi écouté attentivement le

témoignage de ma collègue sur le comité, Véronique Guèvremont, qui a témoigné

devant vous ce matin. Je soutiens sans réserve le propos qu'elle a tenu ce

matin devant les membres de la commission,même si, pour ma part, je tenterai de

développer et d'insister sur d'autres aspects, d'autres enjeux en lien avec le projet

de loi n° 109. Du reste, je veux aussi en profiter pour saluer l'immense apport

de Mme Louise Beaudoin et de M. Clément Duhaime qui, pour des raisons d'horaire,

ne peuvent être parmi nous aujourd'hui. Je voudrais dire aussi ô combien il fut

agréable, stimulant et inspirant de travailler à leurs côtés au sein du comité.

Parce que je sais combien les membres de

cette assemblée sont tous attachés à... aux objectifs qui sont sous-jacents au

projet de loi, à la défense de la culture et de la langue et des industries

culturelles québécoises, je les sais aussi tous conscients de l'urgence d'agir

face aux bouleversements que provoquent les transformations numériques je vais

délaisser ici la question du pourquoi agir, ou la question de l'opportunité du

projet de loi pour me concentrer plutôt sur la question du comment, comment

agir, par quels instruments, par quelles... par quelles voies procédurales. Et

en faisant cela, je... mon regard sera davantage tourné vers les obstacles qui

sont devant nous. Les obstacles sont nombreux, mais je vais me concentrer

surtout sur deux types d'obstacles : ceux qui découle du cadre

constitutionnel canadien, du fonctionnement du fédéralisme et du partage des compétences

et deuxièmement, d'autres obstacles qui découlent de la réalité contemporaine

auxquels tous les États du monde sont frappés, aujourd'hui. Dans un monde

globalisé, imposer la souveraineté de l'État à des géants transnationaux et des

géants qui, par leurs innovations technologiques, sont capables de bouleverser

en profondeur le fonctionnement de nos sociétés, c'est aussi un défi dont il

faut tenir compte. On ne peut plus légiférer en 2025 comme on l'aurait fait il

y a... au siècle précédent.

Donc, il faut d'abord bien comprendre et

prendre la mesure des enjeux. Le Québec est à la croisée des chemins. La

révolution numérique fait en sorte que les choses ne peuvent pas rester comme

elles étaient en matière de culture. La révolution numérique affecte non

seulement la vitalité et la visibilité de nos industries culturelles, mais elle

interroge globalement l'avenir même du Québec, sa capacité à agir, son

autonomie, sa part de souveraineté. Au sein de la Fédération canadienne, la

souveraineté, le pouvoir, il est partagé. Et traditionnellement, dans le

domaine qui est le nôtre, le cœur de la compétence fédérale, le noyau dur qui

justifie son action, c'est d'abord et avant tout des questions d'infrastructure.

Je dis souvent, le tuyau dans lequel la culture va... Donc au départ, c'est les

antennes pour faire du... du télégramme qui deviennent ensuite des signaux de

radio, qui deviennent ensuite des câbles pour transporter de... un contenu.

Donc, ce... ce tuyau, ces signaux, c'est le cœur de la compétence fédérale, alors

que, du côté du Québec, notre compétence s'inscrit davantage sur les contenus,

la langue, la culture, l'éducation, le droit commun, le droit civil, les droits

de la personne, la protection du consommateur. Or, depuis quelques années,

certaines voix les plus centralisatrices au Canada...

M. Taillon (Patrick) : ...ont

parfois tendance à prétendre que l'Internet relèverait de la compétence

exclusive du fédéral. On a vécu le même phénomène jadis avec la question de...

des activités internationales. Quand le Canada est devenu indépendant du

Royaume-Uni, plusieurs ont voulu prétendre que dès que quelque chose

s'internationalisait, ça relevait de la compétence exclusive du fédéral. Et, si

on suit ce raisonnement, bien, il aurait suffi pour Ottawa de signer des

traités en éducation ou en santé pour ensuite imposer ces normes aux provinces.

Dieu merci, les tribunaux en 1937 et

l'action du Québec à travers la doctrine Gérin-Lajoie ont permis d'éviter le

pire, et il n'empêche qu'on est aujourd'hui exposés à un risque un peu

similaire, au même

titre que la doctrine Gérin-Lajoie nous amène à dire que ce

qui est de compétence chez nous est de compétence partout, bien, il faut, par

rapport au numérique, accepter l'idée d'occuper notre compétence, pas seulement

dans le monde réel, mais aussi dans le monde virtuel. Donc, si tous les volets

de la vie se déplacent vers le numérique, ceux qui veulent prétendre que tout

ce qui est Internet est fédéral, bien, à mesure où les activités de la vie se

déplacent vers le numérique, pourront faire valoir que ça devient des objets de

compétence fédérale, et à l'inverse, et c'est une prétention qui... qui est au

cœur du projet de loi, il faut des voix fortes et des gestes forts posés par le

Québec pour, au contraire, défendre une vision du fédéralisme et de sa part de

souveraineté dans l'ensemble canadien pour dire que non, non, si une activité

qu'on a toujours régulée dans le monde réel par nos lois et nos règlements se

prolonge désormais dans le monde virtuel, ça ne change rien. Nos lois et nos

règlements ont vocation à s'appliquer. Le numérique n'est pas une enclave.

Évidemment, face à le défi que représente

le fait de légiférer pour imposer des règles à des plateformes transnationales

avec des technologies nouvelles et très avant-gardistes, ça représente un défi

très important pour Québec comme pour Ottawa. Et dans un scénario idéal, et

Québec et Ottawa auraient été plus forts si une coopération, une véritable

coopération, une véritable négociation, une véritable volonté d'harmoniser

l'action et d'avoir une stratégie commune avait été au rendez-vous. C'est...

Ensemble, Québec et Ottawa, détiennent 100 % de la compétence et il existe

des domaines, je pense à la question de la gestion de l'offre, où nos lois font

référence aux leurs, les leurs font référence aux nôtres et on arrive ainsi à

vraiment agir, à moins s'exposer à des contestations. Il n'empêche que dans le

présent dossier, on ne peut pas se réfugier dans l'attente d'un grand soir où

une négociation qu'on espère depuis toujours sur des questions de souveraineté

culturelle se produirait.

• (15 h 40) •

La situation des artistes... les artistes

n'ont pas le luxe d'attendre pendant des années, soit que des négociations

aboutissent ou soit, comme j'aurais été le premier à le défendre, soit que le

Québec conteste la législation fédérale sur la base du partage des compétences.

On n'a pas le luxe d'attendre le dénouement de telles négociations ou le

dénouement de telles contestations. Donc, il faut agir dès maintenant, mais il

faut agir sur le bon terrain en ancrant chaque mesure dans ce qui est le cœur

de la compétence du Québec. Et à cet égard, je trouve que c'est une des forces

du projet de loi n° 109. Il asseyait l'action québécoise sur les fondations

constitutionnelles les plus solides que l'on a à notre disposition. La

compétence en matière de langue, la culture, le droit privé, le droit commun et

aussi cette... les droits de la personne, notre charte québécoise. Donc, on

délaisse l'ambition qui aurait, à mon avis, été contre-productive, de réguler

les tuyaux, de réguler les signaux, qui est davantage le cœur de la compétence

fédérale et on priorise le contenu. Le contenu, ça, c'est le Québec qui est le

meilleur juge de la manière de protéger sa langue et sa culture. Et la question

des contenus nous appartient pleinement. Et on le fait comment? En

inscrivant... d'abord, en étant très clairs et très fermes sur des principes,

des garanties, des droits fondamentaux que l'on place dans nos meilleurs

instruments juridiques. Je pense à la Charte québécoise des droits et libertés

de la personne qui vient poser un principe fort qui est au cœur du... de la

logique proposée par la loi. Je pense aussi à l'article 25 du projet de loi 1

qui a été déposé plus récemment et qui prévoit, qui affirme que l'État doit

assurer et protéger la souveraineté culturelle du Québec et que les compétences

du Québec, notamment en matière de langue et de culture, se prolongent dans

l'environnement...

M. Taillon (Patrick) : ...numérique,

donc on utilise une éventuelle Constitution, la Charte québécoise qui nous a

déjà servis pour être très ferme sur les droits, les principes et les

objectifs. Mais, et c'est une autre force du projet de loi, et je conclus

là-dessus, le projet de loi n° 109, il est aussi pragmatique sur le choix des

moyens, ferme sur les principes, souple sur les moyens, ce qui fait de ce

projet de loi un projet de loi particulièrement habile et ingénieux pour

s'adapter à l'évolution des technologies, à la variété des modèles d'affaires,

notamment par un pouvoir réglementaire bien conçu, par des mesures de

substitution extrêmement bien encadrées et qui seront un outil extrêmement

précieux pour rétablir la souveraineté, la capacité du Québec à imposer des

règles, mais de manière la plus consensuelle possible sur les géants du Web et

un régime de sanctions graduées et proportionnées. Bref, je m'arrête là-dessus,

mais c'est un projet de loi qui, à mon avis, se démarque par cette fermeté sur

les objectifs, les valeurs, les droits et les principes que l'on pose au sommet

et les outils plus souples et plus pragmatiques.

La Présidente (Mme Bogemans) : Merci

pour l'exposé. Nous allons maintenant commencer la période d'échange. Donc, M.

le ministre, vous disposez de 16 minutes 30.

M. Lacombe : Merci beaucoup,

professeur Taillon, pour cet exposé. Évidemment, vous étiez un des experts du

groupe qui a mené au rapport-conseil duquel je me suis grandement inspiré pour

la rédaction du projet de loi. Donc, je ne ferai pas de cachette en disant que

tout ce que vous dites, je trouve que ça a beaucoup de sens. J'ai envie

peut-être de... et je ne sais pas si vous étiez allé au bout de votre pensée

là-dessus, je suis certain que vous pourriez en parler pendant des heures, mais

je vous donnerais peut-être l'opportunité d'aller un peu plus loin sur la

capacité du Québec de légiférer en cette matière, parce qu'au départ, quand

j'ai été nommé ministre de la Culture et que j'ai, je dirais, très rapidement

signifié mon désir de légiférer en cette matière, les gens ne nous prenaient

pas tellement au sérieux. Je dirais même que certaines personnes riaient un peu

de cet objectif que je me fixais. Ce qui a mené entre autres, à la création du

groupe de travail parce que je souhaitais qu'on vienne appuyer l'idée, puis

qu'on vienne dire si oui ou non, le Québec avait cette capacité de légiférer.

Aujourd'hui, je suis heureux de voir que

ça fait consensus, ou à peu près, au Québec, en tout cas, ça fait consensus à

l'Assemblée nationale, mais je vous donnerais peut-être l'opportunité de

creuser un peu cette avenue-là. Qu'est-ce qu'on répond à ceux qui nous disent

que c'est une... Là, je comprends que vous avez parlé de notre compétence en

langue, en culture, en droit des consommateurs, mais je vous laisserais

quelques minutes pour creuser ça un peu.

M. Taillon (Patrick) : On

a... Au Québec, on a essuyé quelques défaites sur le terrain de la souveraineté

culturelle, notamment dans les années 70, au moment où la câblodistribution

s'est établie. Et, l'enjeu n'est pas de savoir si le Québec a une compétence en

matière de culture, c'est plutôt comment on l'exerce et comment, de façon

stratégique, on va venir poser des règles qui sont moins... sont plus ou moins

exposées à des risques de contestation. C'est la même chose pour Ottawa. Sa loi

C-11 pourrait faire l'objet d'une contestation. Quand cela se produit, nous on

a tendance à raisonner, prendre le projet de loi n° 109 comme un tout, ou le

projet de loi C-11 comme un tout. Mais en vérité, les tribunaux vont analyser

ça une règle à la fois, une petite bouchée à la fois. Ils vont invalider des

portions ou la totalité. La force du dispositif qui est devant nous

présentement, c'est que justement, il s'appuie sur... il est facile de le

rattacher aux compétences qui existent déjà, et on voit clairement que ça

s'harmonise... que ça se veut vraiment... ça s'inscrit complètement dans

l'ambition des politiques linguistiques du Québec, des politiques culturelles

du Québec, de son droit commun, de sa charte. Et, justement, ça s'éloigne d'une

dynamique qui est peut-être davantage celle de la compétence fédérale, qui

consisterait à réguler des infrastructures, des signaux, des tuyaux. Et, donc,

là-dessus, on a une action qui est judicieuse.

Un autre volet qui est important, c'est

que des fois, on peut avoir deux règles valides. Par exemple, le fédéral a un

Code criminel, il a le droit de légiférer en matière criminelle. Nous, on a le

droit de légiférer en matière de santé ou en matière de... je ne sais pas

moi... de procréation assistée, bon. Et, tout le monde est dans sa loi, tout le

monde... tout le monde a une compétence, mais on l'exerce chacun à notre

manière, d'une manière contradictoire. Et, là, dans le partage des compétences,

il y a des mécanismes pour régler les contradictions. Et, donc, quand on

légifère, même lorsqu'on est dans notre compétence, il est important quand même

d'être dans une dynamique de complémentarité, ou en tout cas, dans un esprit

coopératif et de ne pas chercher...

M. Taillon (Patrick) : ...à

frontalement contredire une loi valide de l'autre palier de gouvernement. Et

ça, c'est aussi une autre force du projet de loi n° 109. À supposer que C-11

est valide, ce... j'ai des doutes, mais, admettons que C-11 est valide, le

projet de loi n° 109, lui, j'ai fortement confiance qu'il est... il s'assoit

sur les compétences du Québec, mais il est difficile de trouver des zones de

contradictions. On est vraiment face à des lois qui agissent en

complémentarité. Il est facile pour un juge de dire : Au même

titre qu'on

a une compétence en transport pour certains types de camionnage au fédéral, on

a une compétence en transport pour certains types de transport au Québec, bien

oui, les deux systèmes de réglementation imposent des permis, des obligations,

mais ces obligations peuvent s'additionner, il n'y a pas de contradiction. On

peut se soumettre au régime fédéral en matière de transport et se soumettre

aussi au régime provincial en matière de transport. Et donc le projet de loi a

été bien conçu, à mon avis, pour éviter ce genre de tensions qui pourraient

exposer la loi à des contestations. Donc, tant sous l'angle de la

compatibilité, que sous l'angle de la validité, est-ce que nous avons des

fondements pour agir? Le projet de loi n° 109 a été conçu d'une manière à

vraiment maximiser... à s'appuyer pleinement sur notre part d'autonomie, qui

est la nôtre. Dans un contexte, et je termine là-dessus, où le partage des

compétences au Canada, ça reste un peu... il y a des zones grises, il y a du

flou, et dans une constitution qui n'est pas toujours bien régulée, on reste

toujours dans un domaine où le gouvernement le plus volontariste, celui qui

agit pour exercer son autonomie, bien, dans les zones floues, souvent, celui

qui occupe la compétence, c'est celui qui va arriver aussi à s'imposer à long

terme. Et on l'a vu, par exemple, le Québec, en étant proactif sur la question

de l'aide médicale à mourir, agissait dans une zone grise. Il y avait un

argumentaire fort pour le soutenir, et ça a été ensuite confirmé par les tribunaux

que le... que le Québec pouvait agir. Donc, dans le doute, moi, je suis

toujours de ceux qui disent : Comme le partage des compétences n'est pas

une science exacte, il est très important d'être volontariste et proactif,

parce que, sinon, des fois, la compétence, on la perd à force de ne pas

l'exercer.

• (15 h 50) •

M. Lacombe : D'autant plus

que, dans les prochaines années, disons dans la prochaine décennie, dans les

deux prochaines décennies, tout ce qui est culturel, qui se consomme comme musique,

comme contenus audiovisuels, on pourrait même parler de la radio, de la télé

traditionnelle qui s'en vont vers le numérique... Le champ de compétence est en

train de bouger, là.

M. Taillon (Patrick) : ...je

parlais de croisée des chemins, c'est-à-dire que, admettons qu'on... si des

gens étaient satisfaits de l'équilibre qu'on a... qui s'est développé dans les

dernières décennies, cet équilibre-là, c'est certain qu'il est remis en

question par les transformations numériques. Et, donc, à partir de là, si d'un

côté il y a des gens qui, à tort, prétendent que tout ce qui est Internet est

fédéral, mais que Québec ne fait rien dans une dynamique où, il faut l'avouer,

l'ambition des autres provinces d'occuper la compétence est quand même assez

modeste, bien, il y a un vrai enjeu pour l'autonomie du Québec qui joue à long

terme. Et ce projet de loi est un premier pas puis un pas très important pour

venir dire, justement, que, ce qui est de... ce qui est de notre compétence

dans le monde réel l'est aussi dans le monde virtuel, d'où l'analogie avec la

doctrine Gérin-Lajoie. À mon avis, c'est un... c'est un aspect très important

pour l'avenir, parce que sinon, un peu comme le roi Midas qui... tout ce qu'il

touche se transforme en or, bien, il faut vraiment éviter que tout ce qui

touche à l'Internet se transforme en compétence fédérale. Ce serait en quelque

sorte un déclin accéléré de notre part d'autonomie dans la fédération

canadienne.

M. Lacombe : Tout ce qui est

de notre compétence dans le monde réel l'est aussi dans le monde virtuel, c'est

une formule que j'aime beaucoup, que j'ai moi-même utilisée il y a deux ans et

demi au Conseil des relations internationales de Montréal, en nous inspirant de

la doctrine Gérin-Lajoie. Je trouve que c'est... Je trouve que c'est très bon.

J'aime ça vous entendre dire ça, professeur Taillon. Puis, je vous pose

peut-être une question sur la modification qui est proposée à la Charte des

droits et libertés de la personne. Parce que, bon, le projet de loi, il propose

d'édicter la

loi sur la découvrabilité, mais aussi de venir modifier la Charte

des droits et libertés de la personne pour y inscrire un droit à la

découvrabilité des contenus culturels. Pourquoi c'est important pour vous que

ça fasse

partie du projet de loi?

M. Taillon (Patrick) : Il y a

plusieurs avantages. D'abord, cette fermeté, puis cette clarté sur le plan des

principes, dans un contexte où sur les moyens il faut davantage être

pragmatique, je pense que l'amendement à la charte le permet. Celui au... dans

le projet de loi 1 aussi a ses avantages. L'autre avantage, aussi, c'est que

l'approche des droits fondamentaux, d'abord, c'est pleinement de notre

compétence. Et cette Charte québécoise, contrairement à la Charte canadienne,

elle produit des effets entre personnes privées. Et donc, normalement, par

exemple, avec la Charte canadienne, la charte, elle est là pour obliger l'État,

ou l'empêcher, dans....

M. Taillon (Patrick) : ...ses

relations avec les individus. Mais à l'inverse, la Charte québécoise, je peux

la plaider contre une autre entreprise ou contre un autre citoyen si je suis...

qui porterait atteinte à mes droits. Et donc, là-dessus, ce qu'on appelle,

nous, c'est un peu technique, mais les effets horizontaux, les effets entre

individus, fait en sorte que les droits que l'on proclame dans notre Charte

québécoise y lient toute la société québécoise et lient aussi les entreprises

qui ont des activités. Après, ça permet aussi d'impliquer le juge,

éventuellement, on ne sait pas... on ne sait pas ce qu'il pourra apporter. Mais

c'est comme... Le droit, c'est souvent des outils que l'on met à la disposition

et ça dépend comment les destinataires des règles de droit vont recevoir ces

outils-là. Mais avec l'approche des droits fondamentaux, c'est sûr que ça

ajoute à l'arsenal de l'État la possibilité qu'un juge puisse regarder,

utiliser ce matériel-là dans son interprétation, dans sa manière de développer

le droit. Et donc, pour toutes ces raisons-là, ça permet vraiment de donner au

projet de loi une portée qui est à la fois au cœur de notre compétence puis qui

est aussi au sommet de nos instruments juridiques les plus forts. C'est

difficile aujourd'hui de prédire le... les conséquences précises et directes

que ça peut avoir d'amender la Charte, parce que, comme on l'a vu quand on a

adopté les autres chartes, on n'aurait jamais pu prédire tous les effets que ça

a pu avoir. Et là il ne faut pas oublier que la Charte... l'article qui est

proposée est dans une

section de droits économiques et sociaux qui correspond à

ce type de droits-là, qui, pour le moment, ont reçu quand même une

interprétation plutôt modeste de la part des tribunaux, ça fait que c'est

difficile de se commettre sur quelles seront les conséquences directes, mais

chose certaine, ça marque... ça envoie un signal très fort et ça vient

donner... ça vient clairement poser un objectif et donner du sens au reste du

mécanisme législatif qui est devant nous.

M. Lacombe : Je m'essaie. Je

ne sais pas si vous allez avoir une réponse pour moi, mais j'aurais envie de

savoir si vous avez un avis sur la question du protocole additionnel à la

Convention de 2005 à l'UNESCO. Est-ce que vous pensez que les États membres

devraient aller de l'avant avec ce protocole-là? Est-ce que c'est un sujet sur

lequel vous avez un avis?

M. Taillon (Patrick) : C'est...

c'est clair que, dans la composition de notre comité qui a été... qui a été une

expérience où j'ai beaucoup appris, c'est davantage ma collègue Véronique, ma

collègue Louise Beaudoin et mon collègue Clément Duhaime qui sont spécialistes

de ces questions. Chose certaine, moi, je suis très impressionné des résultats

et du volontarisme qu'a... qu'a démontré le gouvernement du Québec dans les

derniers mois en recevant cette réunion de la Francophonie. Je sens qu'il y a

des représentations qui se font, mais je n'ai pas d'opinion sur quelle forme

juridique doit épouser l'extrant, je m'en remets au témoignage de ma collègue

Véronique en qui j'ai pleinement confiance.

M. Lacombe : Puis, dernière

question, je ne sais pas, il nous reste combien de temps?

Une voix : ...

M. Lacombe : Quatre minutes

quarante-cinq. Si j'ai des collègues qui veulent poser une question, je vais

leur laisser le temps. Ensuite, je terminerais pour ma part en vous demandant

le caractère prépondérant qu'on propose d'inclure dans la loi, donc que cette

loi, si elle est adoptée, elle ait une prépondérance. Comment vous... comment

vous l'analysez? Comment vous pensez que ça peut peut-être... j'allais dire

améliorer, ce n'est pas le bon mot, mais... mais donner plus de force.

M. Taillon (Patrick) : Mais

c'est très important, ça montre le sérieux qui est derrière l'objectif,

l'intention affichée. Des lois qui ont ce caractère prépondérant ou quasi

constitutionnel, il y en a plusieurs au Québec la

loi sur l'accès à

l'information, maintenant la Charte de la langue française, la Charte

québécoise l'a toujours eu, et donc ça vient placer cette loi-là sur le même

rang que ces autres lois là. Et parmi les obstacles, moi, je ne le trouve pas

très sérieux, alors je n'ai pas... je n‘ai pas... je n'en ai pas parlé ce

matin, mais... aujourd'hui, mais, au Parlement fédéral, ça a occupé beaucoup de

place. Certains voient dans ce type de législation une zone de tension avec la

liberté d'expression, liberté d'expression commerciale qui ferait en sorte que

les entreprises bénéficieraient d'une liberté sans limite. Et si vous adoptez

un point de vue très libertarien, bien, vous pouvez voir un enjeu de liberté

d'expression ici. Or, en plaçant cette loi-là, l'amendement à la Charte, et en

donnant toute la loi ce ce caractère prépondérant, d'une certaine façon, le

signal qu'on envoie, c'est oui, la liberté d'expression existe, elle est très

importante, mais elle n'est pas la seule... elle n'est pas la seule garantie

qui compte ici. On place notre enjeu de souveraineté culturelle, de

découvrabilité à égalité avec la liberté d'expression. Et on vient dire, au

fond, à ceux qui interpréteront ce texte-là, les deux doivent être conciliés

ensemble, les deux doivent s'harmoniser, s'équilibrer. Donc, c'est intéressant

de... vraiment de poser les objectifs et les garanties qu'on veut mettre dans

cette loi, au sommet de notre hiérarchie des normes. Et c'est ce que permet de

faire...

M. Taillon (Patrick) : ...l'article 25

du projet de loi n° 1, l'amendement à la Charte et la disposition qui

donne prépondérance à l'ensemble du projet de loi.

M. Lacombe : Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Bogemans) :

Le député de Saint-Jean.

M. Lemieux : Merci, Mme la

Présidente. Moi aussi, je vais m'essayer, pour reprendre l'expression du

ministre, mais ça fait deux, peut-être trois fois que vous faites référence au

PL 1, puis-je vous dire, professeur Taillon, que j'ai beaucoup hâte de vous

recevoir ici pour parler du projet de loi n° 1. Ça s'en vient, on est en

train de travailler sur l'agenda, ça s'en vient, on va y arriver. En attendant,

sur le n° 109... ce matin... je voudrais régler ça d'abord, ce matin, en

parlant avec Mme Guèvremont, professeure Guèvremont, elle m'a rappelé ce que je

m'étais fait dire en commission des institutions au moment où on adoptait les

lois sur la famille... Quand je disais : Comment ça, vous venez tous nous

dire que ça fait 10, 15 ans que ça aurait dû être fait? Puis, elle m'a

dit : Bien oui, mais c'est ça, hein, le droit, la société, le terrain

prend de l'avance, puis on est rattrapés. Mais dans ce cas-ci, on est à course

pareil. L'intelligence artificielle d'un côté, le numérique explose, 5G, 10G,

je ne sais plus où on va finir. Ça change tout, non?

• (16 heures) •

M. Taillon (Patrick) : ...mais,

c'est justement quand je dis que la loi, elle est forte sur l'objectif et

pragmatique sur les moyens, bien, elle offre un cadre. Alors, on peut être

inquiet parce qu'on n'a pas tous les détails du cadre, mais c'est que le...

c'est le cadre qui va faire en sorte que cette loi-là va pouvoir durer parce

qu'il va y avoir des changements technologiques et on va être capables de

s'adapter par voie réglementaire, par mesure de substitution, sans à chaque

fois être obligé de légiférer. Imaginons, par exemple, je prends un petit

amendement, mais si on dit qu'un contenu généré par l'IA, on le prévoit par

règlement et n'est pas un contenu original d'expression française comme la loi

l'exige, bien, on n'a pas besoin de revenir devant le Parlement, la délégation

réglementaire permet soudainement de s'adapter à un nouvel enjeu.

Une voix : ...

M. Taillon (Patrick) : Oui,

bien sûr, désolé.

M. Lemieux : ...puis je veux

vous ramener sur votre capacité d'agir. J'ai pris beaucoup de notes pendant

votre exposé, mais capacité d'agir... Est-ce qu'on peut imaginer qu'on peut

aller encore plus loin que la découvrabilité? Ce serait déjà vraiment un... on

en a besoin, c'est urgent, là. Je pense à la crise de la télé, de la radio en

ce moment, crise économique, crise d'avenir, crise de modèle d'affaires. Y a-tu

moyen d'imaginer qu'en partant de ce qu'on est en train de faire là, on

pourrait aller encore plus loin, cette capacité d'agir?

M. Taillon (Patrick) : Oui.

Sachant par contre que d'abord, quand il s'agit de dépenser, c'est vrai pour le

fédéral, c'est vrai pour nous aussi, donc, c'est comme s'il n'y a plus de

contraintes, il n'y a plus de partage des compétences, donc on peut avoir par

l'action de financement, mais là il y a d'autres contraintes qui s'appliquent.

Quant à ce...

La Présidente (Mme Bogemans) :

En terminant.

M. Taillon (Patrick) : S'il

s'agit de réglementer, interdire des choses, bien là, il faut quand même tenir

compte de l'obstacle qui est l'actuelle compétence du CRTC, mais je ne dis

pas... ça ne veut pas dire que rien n'est impossible.

M. Lemieux : Merci beaucoup. Merci,

Mme la...

La Présidente (Mme Bogemans) :

Merci. Je cède maintenant la parole à la porte-parole de l'opposition

officielle pour 16 minutes 30.

Mme Cadet : Merci beaucoup.

Merci, Mme la Présidente. Bonjour, professeur Taillon. Merci beaucoup pour

votre présence... merci beaucoup pour votre présence ici en commission parlementaire.

Vous excuserez le fait que j'ai manqué, donc, une

partie de votre échange,

donc, pour des raisons de conflit d'horaire, mais j'ai bien pris connaissance,

a contrario, donc, du rapport que vous avez cosigné sur la découvrabilité,

donc, des contenus en ligne. Et c'est à cet égard que je vous poserais, donc,

une première question. Je pense que je vous ai entendu dans votre laïus, ou

disons peut-être dans votre échange avec le ministre, parler, donc, de

l'article 1 du projet de loi n° 109. Et, lorsque l'on prend

connaissance de votre rapport, donc, votre 21e recommandation était à

l'effet «d'élaborer un projet de loi visant à garantir le droit fondamental des

Québécois à l'accès et à la découvrabilité des contenus culturels d'expressions

originales de langue française dans l'environnement numérique. Ce projet de loi

pourrait, entre autres, inclure une modification à la Charte québécoise des

droits et libertés afin d'y ajouter des droits culturels pleinement opposables

et justiciables devant les tribunaux.» Donc, je voudrais peut-être vous

entendre élaborer sur cette proposition-ci, et vous m'excuserez encore une fois

si ça a déjà été fait et que j'en ai manqué une partie.

M. Taillon (Patrick) : Non,

non, tout à fait. Donc, nous, on trouvait ça important, pour des raisons déjà

mentionnées, d'utiliser l'instrument qu'est la Charte. Ce n'était pas la seule

solution possible parce que, comme le sous-entendait... comme... pas le

sous-entendait pas, mais la dernière question du ministre qui portait directement

sur le caractère prépondérant de l'ensemble du projet de loi, quelqu'un aurait

pu dire : Bien, on va proclamer un droit à la découvrabilité dans une loi

qui est elle-même supralégislative, quasi constitutionnelle, parce qu'elle a un

caractère prépondérant. Mais nous, on trouvait ça important quand même qu'elle

s'inscrive aussi dans la Charte québécoise pour justement bien montrer qu'il y

a derrière...

Top of page

16 h (version non révisé

e) M. Taillon (Patrick) : ...derrière

tout ça une logique de droits fondamentaux. Nous, ce n'est pas une question de

tuyaux et de signaux. On reconnaît qu'il y a... il y a un bout de ça qui

appartient au fédéral, mais c'est une question de droits fondamentaux. Et cette

question de droits fondamentaux, ultimement, elle a même un relais dans les

instruments internationaux. En codifiant dans notre charte un droit à la

découvrabilité, on s'inscrit à certains égards dans la grande... grand

mouvement des droits économiques et culturels qui existe aussi à l'international.

On le codifie à notre manière à nous, mais on est dans cette logique-là et ça, ça

harmonisait aussi... Dans le rapport, vous avez bien vu, qu'il y a comme un...

une stratégie d'action multiniveau, donc légiférer chez nous, essayer de s'entendre

avec Ottawa, ça viendra peut-être un jour, et, à l'international, une action

largement inspirée de l'action pour la Convention sur la diversité culturelle.

Donc, d'y aller avec cette logique de droits fondamentaux, ça nous servait bien.

Un, c'était conforme à l'intention, qui est voulue, de dire : Bien, les

moyens... les moyens, les outils, les tuyaux, la technologie, ça, ça bouge, mais

ce qui est important, c'est l'objectif. Et donc, un droit, c'est ça. C'est dire :

Il... vous ne pouvez pas, déraisonnablement, porter atteinte à cet... cet

objectif qui est la découvrabilité. Après, le comment ça s'apprécie, le

déraisonnablement, ça peut changer avec le temps, il y a des modèles

technologiques, il y a... il y a un besoin de souplesse et de flexibilité. Donc,

l'approche des droits fondamentaux, elle permet cette adaptabilité, cette...

cette souplesse. Elle nous permettait aussi d'avoir une espèce de cohérence

avec la stratégie multiniveau, d'inscrire la démarche du Québec dans, aussi, un

discours plus internationaliste. Donc, c'est tous ces facteurs-là qui nous...

qui nous amenaient à y tenir, même si, juridiquement, le projet de loi n° 109,

sans l'amendement à la charte, il est déjà... il y a déjà une disposition prépondérante.

Mais, symboliquement, la Charte ce n'est pas un instrument comme les autres, ça

fait que ce n'est pas juste une affaire de rang. C'est important que... Moi, j'accueille

très positivement le fait qu'on ait amendé... on propose d'amender ce texte par...

pour, ne serait-ce... ajouter à la dimension symbolique très forte qu'a ce

texte qu'est la Charte québécoise.

Mme Cadet : Et de... dans le

fond, de suivre, donc, votre propre recommandation à cet égard.

M. Taillon (Patrick) : Oui.

Mme Cadet : Donc, vous le

dites, il y a un caractère supralégislatif à l'instrument, donc, législatif,

donc, du projet de loi n° 109. Donc, il y a ce caractère-là, donc, qui est

présenté. Donc, juridiquement, donc, ça aurait pu être suffisant, mais vous

parlez, donc, de l'aspect symbolique de l'amendement à la charte. Mais surtout,

en fait, j'aimerais peut-être vous entendre sur... sur l'élaboration, donc, de...

la mise en œuvre, plutôt, de ce droit-là, parce qu'on parle, donc, des droits

culturels pleinement opposables et justiciables devant les tribunaux. Dans les

faits, donc, un justiciable, donc, qui se présenterait et qui dirait : Bien

voilà, donc, mon... on... telle plateforme n'a pas respecté mon droit à la

découvrabilité. Donc, dans... dans quel contexte ça pourrait s'inscrire? Est-ce

que vous avez, donc, des exemples d'à quoi ça pourrait ressembler.

M. Taillon (Patrick) : En

matière de droits et libertés, on ne sait jamais ce que ça va donner. OK, donc,

il faut accepter qu'il y a des potentialités qui s'offrent devant nous, mais

sans que ce soit une prédiction, puis une certitude. C'est toujours un peu ça,

hein, le droit, le législateur, fait un acte de volonté très fort, mais après c'est

une... c'est une norme qui prend tout son sens une fois qu'elle est

interprétée. Donc, on ne peut pas absolument présumer, est-ce que les juges

vont avoir le goût de faire quelque chose avec ce matériel-là ou au contraire

ils vont... ils vont le craindre puis ils ne lui donneront pas toute la portée.

Ça se peut que d'autres interventions soit nécessaires pour lui donner une

portée plus grande, donc je ne peux pas avoir une prédiction qui... qui est

absolument fiable. Mais chose certaine, de par l'endroit où il est placé dans...

dans la charte, on a affaire à une disposition qui s'inscrit dans un

chapitre

de ce qu'on appelle les droits créances. C'est-à-dire, au lieu de... Généralement,

les droits et libertés, c'est fait pour empêcher de... Je suis libre parce que

l'État ne pose pas de geste qui vient, comme, violer ma sphère privée et

individuelle. Là, on est dans les droits économiques et sociaux et culturels

qui sont plus des droits garantis, des droits à, où, finalement, si on veut que

le droit se réalise, c'est qu'il faut qu'il y ait une action de l'État ou d'individus

pour le mettre en œuvre. Sur ces droits-là, la jurisprudence, il faut honnête,

elle est moins, beaucoup, beaucoup moins développée que sur les autres droits,

notamment parce qu'il n'y a pas d'équivalent dans la Charte canadienne. Donc,

je pense qu'il va falloir être patient, prudent, avant de voir des retombées

directes, là, de cette... de cette promesse que l'on veut mettre dans notre

contrat social qu'est la Charte. Parce que jusqu'à présent, les droits

équivalents qui figurent au même

chapitre ont toujours fait l'objet d'interprétations

plutôt...

M. Taillon (Patrick) :

...modeste,

mais, disons, dans nos rêves les plus fous, si un jour une plateforme ne

voulait pas du tout se soumettre au cadre réglementaire qui existe, par

ailleurs, dans le reste du projet de loi et qu'un citoyen ou un groupe se

sentaient lésés, bien, il y a là un instrument qu'il peut mobiliser dans un

recours. Mais je ne pense pas que ça va être la voie normale, si j'avais à prédire,

parce que le cadre réglementaire, un droit potentiellement négocié aussi à

travers les mesures de substitution, devrait normalement faire le boulot.

Mme Cadet : Merci. Aussi,

dans votre explication, donc, vous l'avez mentionné, donc, cet... ce choix du

législateur s'inscrit dans... dans des précédents internationaux. Donc, est-ce

que... donc, au-delà, donc... En fait, vous dites, donc : Nous on a... le

législateur ici, donc, fait le choix d'inscrire ce droit-là, donc, dans notre

Charte québécoise des droits et libertés. Donc, c'est la voie d'accès qui est

préconisée en l'espèce, mais ailleurs, donc, il y a d'autres types de

protection du même type qui se sont faits. J'aimerais peut-être vous entendre

là-dessus.

M. Taillon (Patrick) : Oui,

ma collègue Véronique Guèvremont, étant internationaliste, elle vous citerait

mieux que moi l'ensemble des textes. Mais oui, il y a des conventions

internationales sur les droits culturels qui sont des instruments qui vont

prévoir, non pas parce qu'ils ont été conçus il y a quelques années, ils ne

prévoient pas le droit à la découvrabilité, mais ils vont prévoir le principe

d'accès à la culture pour tous, ou, bon, des déclarations comme celle-là. J'ai

le souvenir que dans le pacte onusien ou la Déclaration universelle, on avait

bien fouillé la disposition, et dans le rapport, il y a un des articles, là,

qui touchent la culture en général, qui est un peu la disposition phare en la

matière. Puis après, vous avez des instruments un petit peu plus spécialisés, là,

je pourrais vous retrouver, peut être, la référence et... d'ici la fin de la

commission.

• (16 h 10) •

Mme Cadet : Merci.

M. Taillon (Patrick) : Ultimement,

des travaux de l'UNESCO s'inscrivent dans cette logique-là. L'UNESCO développe

un droit international de la culture à travers des instruments comme la

Convention de 2005, là. Mais à la base, là, l'embryon, c'est la disposition

dont j'oublie le numéro qui est dans la déclaration onusienne, là. Elle est

citée dans le rapport, je vous... ça, c'est certain.

Mme Cadet : Merci beaucoup.

Puis, je m'en allais justement dans cette direction là, parce qu'à la page 59

de votre rapport, donc, vous nous citez : «L'expertise du Québec en

matière de découvrabilité a été partagée au sein de multiples forums

internationaux, dont l'OIF et l'UNESCO», et vous nous recommandez, donc, à la

recommandation 29, de mettre en place un cadre d'échanges réguliers qui serait

un lieu de rencontre et de réflexion sur les enjeux liés à la découvrabilité de

contenus culturels en ligne. Ici, je pense qu'on sort un peu de la portée du

projet de loi, mais je... puisque on a l'occasion de vous entendre ici sur vos

différentes recommandations et ce qui découlerait, donc, de ce droit la

découvrabilité, hormis l'instrument législatif, peut-être, donc, nous étayer un

peu plus sur cette recommandation et comment elle serait, selon vous, une suite

logique à ce qui est présenté ici par le ministre.

M. Taillon (Patrick) : Bien,

c'est au cœur du rapport, là. Le rapport prend acte du fait que la souveraineté

étatique n'est pas dans la même position de force qu'elle pouvait l'être au

siècle précédent. Et donc, le Québec, qui a une souveraineté partielle mais

réelle, s'il veut agir là-dedans, il a les mêmes défis que tous les autres pays

dans le monde, plus celui du partage des compétences. Donc, pour faire face à

ça, la stratégie multiniveau, c'est la seule qui s'impose. Il faut... il faut

s'activer avec la compétence législative qui est la nôtre. Mais en même temps,

notre loi sera plus facile... notre cadre législatif sera plus facile à rendre

effectif et à appliquer avec force et vigueur si, par des stratégies de

coopération internationale comme celles qui sont déployées depuis quelques

mois, quelques années, bien, on... il y a un arrimage, il y a une solidarité

qui se crée entre les états.

Donc, la stratégie, c'est d'être à la fois

à l'avant-garde dans la communauté internationale, proactif, puis en même

temps, faire en sorte que parce que les autres... on donne le goût aux autres

aussi d'embarquer dans la même aventure que nous, bien, ça renforce aussi notre

position. Et même par rapport à Ottawa, bien, on l'avait vu avec la Convention

de 2005 sur la diversité culturelle, bien, c'est un combat qui a été mené par

le Québec sur la scène internationale. Mais Ottawa aussi s'est approprié le

combat et ça a permis de mieux créer une dynamique fédérale provinciale

positive dans ce dossier. Donc, la stratégie multiniveau, elle nous sert...

chaque niveau d'action renforce l'action des autres niveaux aussi.

Mme Cadet : Oui, bien,

surtout lorsqu'on parle, donc, de... des plateformes numériques qui opèrent de

façon... de façon transversale. Donc, on a besoin d'avoir cette coopération,

qu'elles soient fédérales, provinciales ou...

Mme Cadet : ...internationales

pour pouvoir agir. Et en ce sens, j'ai posé cette question-là à professeure

Guèvremont, donc, ce matin, donc, sur notre capacité d'agir. Parce que,

évidemment, donc, on a souvent, donc, cette perception que lorsqu'on parle de

l'univers numérique, que c'est plus difficile de le faire. Notamment, moi,

j'étais membre de la commission spéciale sur l'impact des écrans chez les

jeunes et c'est aussi une des préoccupations qui a été soulevée, qui a été

abordée lors des consultations que nous avons menées dans le cadre de cette

commission. Et, selon votre rapport, et j'imagine que c'est ce que vous allez

nous confirmer à l'instant, donc, nous avons tout à fait la capacité de pouvoir

assujettir les différentes plateformes numériques à notre droit interne.

M. Taillon (Patrick) : Et si

j'allais... si jadis je passais du temps au club vidéo pour me choisir un film

le vendredi soir, mais le fait que le club vidéo soit maintenant numérique dans

mon... dans mon téléviseur ne change rien à la nature du contrat, à la nature

de l'activité. Mais c'est sûr que si les provinces canadiennes n'exercent pas

leur responsabilité dans le domaine, bien, à un moment donné, peut-être

qu'on... parce que notre fédéralisme, il est un peu performatif, des fois c'est

premier arrivé, premier servi. Donc, moi, ce que je dis, c'est notre

compétence, elle ne fait aucun doute. Mais si on ne l'exerce pas, on pourra

peut-être... de facto, on va peut-être finir par la perdre, parce que il y a

d'autres voix au Canada qui aimeraient prétendre... comme ils l'ont fait avec

l'international, mais on a réussi à inverser la tendance que dès que c'est

Internet, c'est fédéral. Mais ça, ça ne peut pas tenir la route parce que toute

la vie va se déplacer vers l'Internet. Et si on dit que tout ce qui est

Internet est fédéral, bien finalement, aussi bien fermer le fédéralisme

canadien et devenir un État unitaire. Donc c'est ça qui se joue présentement.

Et le Québec, c'est la province qui a le plus de volontarisme et de détermination

pour légiférer en ces domaines. Et c'est important qu'on le fasse. Le dossier

des écrans chez les jeunes en est un, le dossier de la culture, pas à pas, puis

en étant quand même assez tactiques et stratégiques dans la façon de concevoir

nos législations.

Parce que, bon, l'exemple, là, des... de

la taxe qu'Ottawa a voulu imposer sur les contenus d'information est un bel

exemple de lorsqu'on n'y va pas de façon stratégique, bien, parfois de l'autre

côté, les géants peuvent développer des stratégies d'évitement par des

boycotts, comme on le voit avec le boycott de Méta. Donc, il faut que le Québec

agisse, mais il faut qu'il agisse intelligemment. Et nous, au comité, on a

produit un rapport qui, vraiment, insiste sur le comment, la stratégie. Pour

nous, c'est aux élus de choisir quel type de normes on veut imposer, quel type

de quotas, de standards. Mais dans le travail qui est le vôtre, de faire

éventuellement des amendements, s'il y a un message sur lequel j'aimerais

insister, c'est : faites tous les amendements que vous voulez, mais

essayez, s'il vous plaît, de considérer la stratégie qui est derrière le projet

de loi, parce qu'à certains égards, elle a été élaborée pour... non pas... non

pas faire des choix sur le fond, mais imposer un chemin qui peut avantager et

permettre au Québec de bien jouer ses cartes. Parce qu'on a dans notre jeu de

bonnes cartes, mais on n'a pas tous les atouts, on en a qu'un certain nombre.

La Présidente (Mme Bogemans) :

Une minute, en terminant.

Mme Cadet : Merci. Justement,

vous évoquiez la doctrine Gérin-Lajoie dans votre... vous faites des parallèles

avec la doctrine Gérin-Lajoie dans votre rapport, donc, entre le... ce qui est

de notre compétence au Québec l'est aussi à l'international, donc vous dites :

Ce qui est de notre compétence au Québec l'est aussi dans le monde numérique,

c'est bien ça?

M. Taillon (Patrick) : Et si

le gouvernement de Jean Lesage n'avait pas eu cette audace de développer la...

la doctrine Gérin-Lajoie, bien, l'idée portée par certains que c'est... dès que

c'est international, c'est fédéral, ferait en sorte que, bien, via

l'international, le fédéral pourrait imposer toutes sortes de normes en santé,

en éducation. Et Dieu merci, il y a un arrêt important qui a été rendu en 1937

et l'action du gouvernement Lesage et de d'autres gouvernements québécois par

la suite, ont permis de rétablir un équilibre puis même de nous faire une place

à l'international. Pour moi, c'est le même enjeu, c'est le... c'est la même

chose, sauf que vous remplacez international par numérique et il va falloir

être habile, mais il va falloir agir.

Mme Cadet :

Merci

beaucoup, merci, monsieur... professeur Taillon.

La Présidente (Mme Bogemans) : Merci

beaucoup pour votre présentation, M. Taillon, et pour tous les échanges. Je

suspends maintenant les travaux quelques instants afin de permettre aux

prochains groupes de prendre place en visioconférence. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 17)

(Reprise à 16 h 19)

La Présidente (Mme Bogemans) : Je

souhaite donc la bienvenue au Laboratoire de recherche sur la découvrabilité et

les transformations des industries culturelles à l'ère du commerce numérique en

visioconférence. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour faire

votre exposé. Ensuite, nous procéderons à une période d'échange avec les

membres de la commission. Je vous invite donc à vous présenter et à commencer

votre exposé.

• (16 h 20) •

Mme Rioux (Michèle) : Merci,

Mme la Présidente. Donc, c'est un honneur, vraiment, pour le LATICCE, donc

notre laboratoire sur la découvrabilité, d'avoir été invité à nous prononcer

sur cet important projet de loi. Ça fait à peu près 8 ans qu'on travaille sur

ces questions-là. On a une perspective d'économie politique, donc on a regardé

les transformations des industries culturelles, notamment avec l'avènement de

l'Internet, du streaming, et on a étudié donc les impacts, et on est un des

premiers centres à avoir bossé sur cet enjeu de découvrabilité et on félicite

aussi tous les autres groupes qui ont contribué de façon telle que

présentement, on est en train de discuter d'une

loi sur la découvrabilité, puis

j'en félicite donc le gouvernement actuel et le ministre Lacombe pour cette

initiative qui est quand même assez périlleuse, surtout dans le contexte

actuel.

Donc, je n'ai pas beaucoup de temps, je

vais... je dois laisser un peu de temps aussi à Jean-Robert et à Brice, mais ce

que je voudrais mentionner, c'est que pour nous, c'est essentiel cette

loi sur

la découvrabilité. Je pense qu'on est d'accord avec beaucoup d'autres experts

universitaires et beaucoup d'acteurs dans les industries culturelles pour dire

que c'est un élément clé pour l'expression, donc, de la souveraineté culturelle

numérique à l'ère donc des changements, des transformations qui sont quand

même... qui ne font que commencer. Et nous sommes d'accord aussi pour dire

qu'il y a une urgence... une urgence d'agir et que le Québec est un leader et a

toujours été un leader dans ces questions.

Alors, pourquoi c'est important pour nous

cette loi? Je pense qu'elle a tout le potentiel pour assurer l'équité, hein,

l'équité justement, qui est à rétablir puisque les produits, donc, de l'offre

mondialisée des industries culturelles mondiales, donc, surtout anglophones,

on... c'est ce qu'on a documenté dans notre laboratoire et d'autres l'ont fait

aussi par la suite. Il y a une asymétrie de positionnement, donc de rétablir

l'équité de nos produits culturels sur la scène, en relation avec les autres...

d'autres pays qui ont peut-être une ascendance