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32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

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31e législature, 4e session (6 mars 1979 - 18 juin 1980)

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31e législature, 2e session (8 mars 1977 - 22 décembre 1977)

31e législature, 1re session (14 décembre 1976 - 23 décembre 1976)

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(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le mercredi 2 juin 2010 - Vol. 41 N° 80

Étude détaillée du projet de loi n° 48 - Code d'éthique et de déontologie des membres de l'Assemblée nationale

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Table des matières

Organisation des travaux

Étude détaillée (suite)

Articles en suspens

Règles déontologiques applicables à tout député

Incompatibilités de fonctions

Conflits d'intérêts

Règles déontologiques applicables à tout député

Actes dérogatoires

Règles déontologiques particulières applicables aux membres du Conseil exécutif

Interprétation

Fonctions incompatibles

Conflits d'intérêts

Intervenants

M. Claude Bachand, vice-président

M. Jacques P. Dupuis

M. Stéphane Bédard

Mme Agnès Maltais

M. Alexandre Cloutier

M. Amir Khadir

M. Pierre Moreau

M. Vincent Auclair

* M. Louis Sormany, ministère du Conseil exécutif

* Témoin interrogé par les membres de la commission

Journal des débats

(Quinze heures vingt-quatre minutes)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Et, avant même de vous donner la parole, M. le ministre, ce qui va me faire un immense plaisir, je vous rappelle le mandat de la commission qui est de procéder...

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est comme l'eau de source, ça s'épuise un jour.

Des voix: ...

M. Dupuis: Avant de recommencer, M. le Président...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, je n'ai jamais arrêté, moi.

M. Dupuis: On n'a pas recommencé, on n'a pas recommencé.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Absolument, on est commencé. On vous écoute.

M. Dupuis: Le leader de l'opposition officielle nous offre d'enlever un morceau de vêtement...

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je n'ai pas encore... Il est ouvert. O.K. Je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 25)

(Reprise à 15 h 26)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Nous allons reprendre nos travaux.

Une voix: M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ah oui, juste un instant. Le mandat de la commission est donc de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 48, Code d'éthique et de déontologie des membres de l'Assemblée nationale.

Est-ce qu'il y a des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Marsan (Robert-Baldwin) est remplacé par M. Moreau (Châteauguay); Mme Beaudoin (Rosemont) est remplacée par Mme Maltais (Taschereau); et Mme Hivon (Joliette) est remplacée par M. Bédard (Chicoutimi).

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Messieurs mesdames, je vous souhaite la bienvenue. Et, sans plus tarder, je vous donne la parole, M. le ministre.

Organisation des travaux

M. Dupuis: M. le Président, je me permettais de suggérer au leader de l'opposition officielle, les autres groupes n'étant pas présents cet après-midi... mais on pourra leur dire s'ils décident d'assister... Il y a un certain nombre d'articles qu'on a déjà suspendus qui ne causeraient pas de problème, là -- j'emploie le conditionnel à escient -- je ne parle pas évidemment des articles 3 et 6, qui parlent des valeurs, mais le 8, 9, peut-être 16 et 13. Et ensuite M.

Sormany m'indique, M. le leader de l'opposition officielle, qu'il n'est pas prêt, son amendement au sujet de l'article 30, la déclaration n'est pas prête. C'est compliqué, il veut regarder ça plus attentivement. Donc, moi, je vous proposerais de ne pas appeler les articles qui concernent à la fois la déclaration d'intérêt et le

sommaire, puisque le

sommaire découle de la déclaration, puis on pourrait... Après être revenus sur 8, 9, 16 et 13, on pourrait s'en aller directement à 34, puis poursuivre.

M. Bédard: Ça me convient.

M. Dupuis: Ça va? O.K., M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Allez-y sur l'article 8, M. le ministre.

M. Dupuis: Alors, à l'article 8...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Vous voulez rouvrir... Parce qu'il avait été adopté, hein?

M. Dupuis: Non. Je ne pense pas.

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Suspendu? O.K. Suspendu.

M. Dupuis: C'est les activités...

M. Bédard: ...M. le Président, peut-être une demande au leader. Dans le cadre de 30, on a quand même adopté des paragraphes dans ça, on s'est entendus. Il y a des moments où... il y en a un, je pense, qu'on a adopté...

M. Dupuis: Quelques... Oui, quelques-uns.

M. Bédard: ...qu'on ait... Parce que là le problème qu'on a, c'est que... J'ai fait l'exercice aujourd'hui...

M. Dupuis: On va tout refaire.

M. Bédard: ...je suis allé devant le caucus, sauf que là on a tellement rabouté des choses, et, comme ce n'est pas renuméroté, c'est très difficile...

M. Dupuis: On va tout refaire, on va tout refaire.

M. Bédard: ...oui, O.K., d'avoir comme un... À partir d'au moins où on est, c'est quoi, le projet de loi, là, autrement dit, avec ce qu'on a adopté et les amendements qu'on a déjà adoptés.

M. Dupuis: C'est-à-dire que ce qu'on a demandé à M. Sormany, si je me souviens bien, compte tenu des représentations qu'on a faites sur cet article-là, on lui a demandé de le réécrire. Toutefois, en adoptant toutefois un certain nombre de paragraphes sans amendement, on va lui demander de tenir compte de ça. Mais on va vous présenter un

article complet, 30, qui va tenir compte...

M. Bédard: Bien, c'est ça, qui va tout comprendre.

M. Dupuis: ...d'une suggestion et des paragraphes qui ont déjà été adoptés. Vous allez avoir l'état actuel de nos discussions. Ça va?

M. Bédard: Ah! c'est ça que j'aurais besoin pour le transmettre à mes collègues. Parce que là ça vient... J'ai essayé tantôt, puis c'est lourd. C'est beau.

M. Dupuis: Ça va? Correct?

M. Bédard: Parfait.

M. Dupuis: Alors, 8. M. le...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ah! moi, ce que je vois là, c'est qu'il y aurait eu un amendement qui avait été suspendu, à l'article 8. Il faudrait le retirer avant même d'aller plus avant dans l'article 8. Ça vous pose-tu un problème, ça?

(Consultation)

M. Dupuis: Je m'excuse, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, non, ce n'est pas grave. Il y avait un amendement qui avait été présenté pour l'article 8. Il faudrait le retirer. Est-ce que vous êtes d'accord pour le retirer avant même de procéder pour l'article 8, là, parce qu'on ne peut pas chevaucher sur des amendements, là?

M. Dupuis: Alors, très bien, on va le retirer, M. le Président.

Étude détaillée (suite)

Articles en suspens

Règles déontologiques

applicables à tout député

Incompatibilités de fonctions

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Allez-y, M. le ministre.

M. Dupuis: Ajouter, à la fin de l'article 8 du projet de loi, l'alinéa suivant:

« En outre, le présent

article n'a pas pour effet d'interdire l'exercice contre rémunération d'activités didactiques ou d'une profession auprès d'un organisme visé au sous-paragraphe b du paragraphe 1° de l'article 5, sous réserve que le député en ait avisé le commissaire à l'éthique et à la déontologie et que celui-ci l'ait permis. »

Ça donne exactement les discussions qu'on a eues.

Une voix: ...

M. Dupuis: Oui, excusez-moi.

(Consultation)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Monsieur... Oui, je vais vous laisser le lire, là.

M. Bédard: ...la représentation qui a été faite relativement, c'est ça, au député de... au député de Mercier -- c'est ça? -- à partir des représentations du député de Mercier, en même temps tenir compte de la réalité des chargés de cours, par exemple, de ceux qui ont des charges de cours. C'est ça?

Une voix: ...permettre un petit peu d'expliquer?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Est-ce qu'il y a consentement, là?

M. Bédard: Oui, consentement.

** (15 h 30) **

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. Sormany.

M. Sormany (Louis): Louis Sormany, ministère du Conseil exécutif. C'est qu'on avait présenté une première version où on voulait permettre justement, par exemple, dans le cas du député de Mercier, d'exercer dans un centre hospitalier, mais on s'était dit: Oui, mais quelqu'un peut être l'avocat pour le centre. Et là on avait dit: Ça cause un problème.

Alors, ce qu'on revient comme position de repli, c'est de dire, à ce moment-là: Il pourra accomplir des fonctions auprès d'un organisme visé au paragraphe b de 1° de 5, là, les hôpitaux, les universités, dans la mesure où il obtiendra une permission, finalement, du commissaire à l'éthique, qui, lui, sera à même d'apprécier les cas plus litigieux, compte tenu des règles de conflit d'intérêts, etc.

Une voix: ...

M. Sormany (Louis): b 1° 5, ça a été adopté. Ça permettait de couvrir le secteur de l'éducation et le secteur de santé et services sociaux comme étant un organisme public, là, ce qui n'était pas initialement dans la définition. On l'avait étendue, mais on s'était dit que, là-dessus, il faudrait faire, aux activités incompatibles, un bémol.

M. Bédard: ...vous, vous ne modifiez pas le sens de votre article, mais vous obligez le député d'en informer le commissaire et d'obtenir son autorisation, c'est ça?

M. Sormany (Louis): C'est ça. C'est ça. Permis d'exercice.

M. Bédard: Préalablement?

M. Sormany (Louis): Non, ça va. «L 'ait permis ». Alors, c'est sous-entendu.

M. Bédard: O.K. Bien, écoutez... « Et que celui-ci l'ait permis ». Bon, écoutez, actuellement, on n'a pas l'obligation, donc les gens peuvent exercer une profession, de toute façon. C'est le cas actuellement.

M. Dupuis: Il n'y a pas... Ils ne demandent pas la permission à personne, là. On ne le sait même pas.

M. Bédard: Au moins, là, il y a l'obligation. On ne met pas l'obligation au préalable.

Des voix: Non.

M. Bédard: Donc, vous ne pensez pas que c'est pertinent?

M. Dupuis: Non, « l'ait permis » , « l'ait permis » . Il faut que ça soit...

M. Sormany (Louis): Une permission, ça vient nécessairement... c'est comme une autorisation, ça vient nécessairement avant, pas après coup. Puis, « l'ait permis » ...

M. Dupuis: Qu'il l' « en ait avisé » , puis qu'il « l'ait permis » . Alors...

M. Sormany (Louis): Et il faut qu'il ait avisé, puis qu'il ait permis. Alors...

M. Bédard: Et là, dernière chose, on n'a pas besoin de... Est-ce qu'on demande d'aviser par écrit...

M. Dupuis: Non.

M. Bédard: ...ou tout avis est par écrit? Parce qu'on dit « que le député en ait avisé le commissaire » . On prend pour acquis que tout avis est par écrit?

M. Dupuis: Par écrit, c'est lourd. Par écrit, c'est lourd.

M. Bédard: Oui, mais ça évite, tu sais: Je l'ai appelé, puis il m'a dit oui.

M. Sormany (Louis): En pratique, le commissaire...

M. Dupuis: Oui, mais le commissaire, il va confirmer, là. Si ce n'est pas vrai, il va dire: Ce n'est pas vrai.

M. Bédard: L'avis, lui... Le commissaire peut seulement parler par avis. C'est ce que je comprends, d'abord?

M. Dupuis: Bien oui. Le commissaire, il peut y aller par avis verbal aussi.

M. Bédard: Tu penses...

M. Dupuis: Bien sûr.

M. Bédard: ...vous pensez?

M. Dupuis: Bien sûr.

M. Bédard: Ah oui?

M. Dupuis: Bien sûr. Bien sûr. Le commissaire, s'il n'a pas donné son accord, il va dire: Je n'ai pas donné mon accord, ce n'est pas vrai.

M. Bédard: Non, non, non, mais, je veux dire, les autorisations, normalement, un peu comme les avis juridiques du jurisconsulte: un avis verbal ne vaut rien. Pourquoi? Parce que c'est l'avis juridique qui fait foi, là. Mais, autrement dit, on peut aviser verbalement... La crainte, c'est la suivante: c'est toujours... Si ce n'est pas précisé, quelqu'un peut dire: Je l'ai fait, ou je ne l'ai pas fait. Je me demande: Est-ce qu'on a intérêt à préciser « par écrit » ? C'est seulement ça que je me demande.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Sormany, oui.

M. Sormany (Louis): Bien, moi, je pense que, si le commissaire est le moindrement prudent, il va toujours confirmer... Peut-être que verbalement, sur un téléphone, il peut dire: Oui, oui, pas de problème, mais il va le confirmer immédiatement par écrit, là. Je veux dire, il ne commencera pas...

M. Dupuis: Il fera ses procédures. L'obligation du député, c'est d'aviser puis d'y aller sur permission. Le commissaire, il fera ses procédures, dans le fond. Il faut lui laisser quand même un... Bien, moi, si je lui demande un avis, je vais lui demander de me l'écrire.

M. Bédard: Ou « en ait avisé par écrit » .

M. Dupuis: Je vais lui demander de me l'écrire.

M. Bédard: Moi, j'aimerais mieux « avisé par écrit » , tout simplement.

M. Dupuis: Moi, je vais lui demander de me l'écrire, mais...

M. Bédard: Non, mais même le député. Tu sais, ça va éviter: Je lui ai demandé, mais j'attends encore. Tu sais, quelqu'un qui est... En tout cas!

M. Sormany (Louis): Bien, si je peux me permettre, à l'article 13 qu'on a adopté, là, l'amendement 11, on avait dit: « 1° avoir un intérêt dans une entreprise qui participe à un tel marché, sous réserve d'en avoir avisé le commissaire à l'éthique [...] et sous réserve que celui-ci permette la participation au marché, mais aux conditions qu'il fixe, notamment la constitution d'une fiducie » , etc. On n'avait pas mis « par écrit » . Alors là...

M. Bédard: ...je reviens, mais...

M. Sormany (Louis): ...c'est évident que...

M. Bédard: ...c'est bien... Dans l'interprétation, ça veut dire que tout avis doit être par écrit, on s'entend?

M. Sormany (Louis): À toutes fins pratiques, oui. Je veux dire... Sauf que des fois, le temps de l'écrire, peut-être que, si la personne est dans une situation d'urgence, il peut peut-être commencer à agir, et il fait la confirmation écrite.

M. Dupuis: Vas-y, puis je vais... vas-y, je vais confirmer, tu sais. Faites-le, puis je vais confirmer.

M. Bédard: O.K. C'est beau.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Donc, l'amendement est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté.

L'article 8, est-ce que vous êtes prêts à en disposer au complet, M. le... oui, messieurs?

M. Bédard: Bien, on revient... Oui, oui. Bien là, on va le relire, là, mais il n'y avait pas d'autres modifications, là.

Des voix: Non.

Mme Maltais: Est-ce qu'on peut...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Parce qu'il avait déjà été adopté.

Mme Maltais: ...revoir un peu dans son ensemble le 8? Il y a...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Il avait déjà été adopté, hein, je vous rappelle, adopté, suspendu et resuspendu.

M. Bédard: Ah oui! c'est vrai, on l'avait adopté...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Hein? Oui, c'est ça.

M. Bédard: ...parce que le député de Mercier était arrivé avec...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Juste... simplement pour vous soumettre ça, là.

M. Bédard: O.K. Puis ça ressemblait au... pas ça ressemblait, c'était de même nature que l'article qui existe actuellement, là.

Mme Maltais: Oui, mais on avait barré un paragraphe au complet, là.

M. Sormany (Louis): On avait barré un paragraphe, mais on l'avait repris ailleurs. C'est un ajustement technique qu'on avait apporté.

M. Dupuis: Adopté?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? D'accord, l'article 8, adopté tel qu'amendé, bien sûr.

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député, oui? M. le député de Chicoutimi, oui? M. le député de Chicoutimi, oui? Adopté. Oui, M. le ministre.

M. Dupuis: 9, on a vérifié avec... C'est celui-là qu'on a vérifié avec la présidence de l'Assemblée nationale?

M. Sormany (Louis): Oui.

M. Dupuis: O.K. 9, M. le leader de l'opposition, c'est: « Sont incompatibles... » Alors: Remplacer l'article 9 du projet de loi par le suivant: « Sont incompatibles avec la fonction de président de l'Assemblée nationale la fonction d'administrateur ou de dirigeant d'une personne morale, d'une société de personnes ou d'une association à caractère professionnel, commercial, industriel ou financier ainsi que l'exercice d'une activité de nature professionnelle, commerciale, industrielle ou financière. »

Et vous aviez souhaité que le président de l'Assemblée nationale soit avisé de cet article-là avant que nous l'adoptions, et il a été avisé, et il est d'accord avec l'article.

M. Bédard: Qu'est-ce qui a été changé, à

part le « sont » , là?

M. Sormany (Louis): C'est que présentement... Bien, juste me permettre...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, allez-y, M. Sormany.

M. Sormany (Louis): Présentement, tout...

M. Bédard: «D 'une société de personnes ou d'une association à caractère professionnel » , c'est ça que vous avez ajouté?

M. Sormany (Louis): Tout ce qui était interdit en vertu du projet de loi, c'était la fonction d'administrateur ou de dirigeant, et là on ajoute « l'exercice d'une activité » aussi. En d'autres mots, on avait dit: Il faut l'assimiler un petit peu à un ministre, là, jusqu'à un certain point, sur cet aspect-là. C'est ça qui est rajouté.

M. Dupuis: Il est d'accord avec tout ça, M. Sormany?

M. Sormany (Louis): Oui. Oui. M. Côté m'a confirmé ça par...

M. Dupuis: Alors, le secrétaire général a confirmé que le président était à l'aise avec tout ça.

M. Bédard: Il est à l'aise avec tout ça?

M. Sormany (Louis): Oui.

M. Bédard: O.K. C'est beau.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Donc, l'amendement est-il adopté?

M. Dupuis: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Est-ce que l'article 9, tel qu'amendé, est adopté?

M. Dupuis: Adopté.

M. Bédard: ...on avait fait le 9?

M. Dupuis: 9.

M. Bédard: Oui, oui, adopté. Excusez.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'amendement. Moi, j'ai...

M. Bédard: Ah! L'amendement est adopté. Excusez.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Vous avez dit oui de votre tête, mais j'insiste un peu, parce que vous savez que... C'est juste pour l'avoir dans la transcription, là. Je ne veux pas avoir...

M. Bédard: ...l'amendement et adopté...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je ne veux pas avoir l'air d'insister pour rien, là, mais c'est juste que...

L'article, donc, 13, M. le ministre, peut-être.

M. Dupuis: 16.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): 16? O.K.

Conflits d'intérêts

M. Dupuis: 16 avant, puis on fera 13 après. Ça va? À l'article... Est-ce qu'ils ont eu l'amendement, M. le...

Des voix: ...

M. Dupuis: À l'article 16, M. le député de Chicoutimi: Ajouter, à la fin de l'article 16 du projet de loi, l'alinéa suivant: « Toutefois, le présent

article n'a pas pour effet d'interdire l'exercice contre rémunération d'activités didactiques ou d'une profession auprès d'un organisme visé au sous-paragraphe b du paragraphe 1° de l'article 5, sous réserve que le député en ait avisé le commissaire et que celui-ci l'ait permis. »

L'article 16 se lisant actuellement: « Un député peut, à l'occasion d'activités professionnelles, commerciales, industrielles ou financières, recevoir une rémunération à laquelle il a droit même si le gouvernement, un ministère ou un organisme public paie, en totalité ou en partie, les sommes dues, pourvu que le client ne soit ni le gouvernement ni un ministère, ni un tel organisme. »

Et on avait ajouté évidemment à l'article 16 pour tenir compte de la situation, entre autres, du député de Mercier, qui nous servait d'exemple pour ces choses-là. Et on vient de voir, à l'article 8, le même amendement.

M. Bédard: ...à l'article...

M. Dupuis: 16.

M. Bédard: Là, on est à 16, mais, bon...

M. Dupuis: 16, puis on fera 13 après.

M. Bédard: Avant, on avait l'article...

M. Dupuis: 8.

M. Bédard: ...8, sur l'incompatibilité, c'est ça?

M. Dupuis: C'est ça. C'est le même article. C'est le même amendement, excusez-moi.

M. Bédard: C'est le même amendement, dans le sens que 8 balise l'incompatibilité de fonction.

Une voix: Et on fait une exception.

** (15 h 40) **

M. Bédard: On fait l'exception sur le fait... disons, au chargé de cours, c'est peut-être le cas le plus commun, un chargé de cours à l'université. Après ça, vous avez... Là, on balise le conflit d'intérêts et, à 16, on dit qu' « un député peut, à l'occasion [des] activités professionnelles, commerciales, industrielles ou financières, recevoir une rémunération à laquelle il a droit même si le gouvernement, un ministère ou un organisme [...] paie, en totalité ou en partie, les sommes dues, pourvu que le client ne soit ni le gouvernement ni un ministère, ni un tel organisme. »

Alors, le député peut recevoir une somme d'un organisme public, d'un ministère -- c'est ça? -- ...

Une voix: C'est ça.

M. Bédard: ...dans le cadre de ses fonctions, mais pourvu que...

M. Sormany (Louis): On est toujours dans les fonctions, là, visées au paragraphe b du paragraphe 1° de l'article 5, là, c'est-à-dire les réseaux de la santé et de l'éducation. Alors, il va donner une charge de chargé de cours. Là, à ce moment-là, c'est l'université qui est un peu le client. Ça rend service à l'université. Alors là, on avait comme un problème un peu analogue à celui de l'article 8. Il n'aurait pas fallu que l'article 8 permette quelque chose puis qu'à cause de 16 on se trouve à avoir établi une autre règle qui vient... Alors, c'est un peu la concordance. On avait prévu faire quelque chose à 13 aussi dans le même sens, mais, 13, on n'aura pas besoin...

M. Bédard: Parce que, dans « organisme public » , on inclut, là... on l'a élargi...

M. Sormany (Louis): Oui, on l'a élargi, c'est ça.

M. Bédard: ...c'est ça, avec ce qu'on a représenté. O.K.

M. Sormany (Louis): Mais ça, ici, l'exception s'applique toujours juste au cas, là, des réseaux de la santé et de l'éducation, là. Pour le reste, il faudra que la règle de 16 s'applique, là.

M. Bédard: Mais là, c'est pour ça que je veux bien comprendre, 16, il dit que le député qui va recevoir... -- donc, il est payé par l'université, par exemple, pour donner une charge de cours -- il peut le faire en totalité... il peut recevoir ces sommes-là, « pourvu que le client ne soit ni le gouvernement ni un ministère, ni un tel organisme » . Donc, ça...

M. Sormany (Louis): Ni l'université. Donc, il ne pourrait pas aller travailler pour l'université. Là, il se trouve à travailler pour l'université en donnant sa charge de cours. Alors, il ne pourrait pas aller travailler...

M. Bédard: Mais « le client » , « le client » , ce n'est pas pareil que le donneur d'ouvrage ou celui qui paie, là. C'est pour ça. Je veux bien comprendre la logique que vous inscrivez, là.

M. Sormany (Louis): Bien, l'idée de « client » ici, c'est un peu le... La personne pour qui il rend le service, c'est un peu... le mot « client » , là, relève ça un peu.

M. Bédard: Parce que, là, il dit que l'organisme public paie pour un service que tu donnes, en autant que ce ne soit pas l'organisme public qui soit client. Mais là j'ai de la misère à comprendre la logique de cet article-là, là. De l'alinéa, oui.

M. Sormany (Louis): Bien, c'est que présentement ce qu'on veut, ce qu'on... Prenons le cas de l'article 16, oublions notre cas d'exception. Un avocat qui voudrait... un député qui voudrait rendre un service à la commission de l'aide juridique, à ce moment-là, c'est la commission qui est un peu son client. À ce moment-là, il ne peut pas. Tandis que, s'il reçoit par contre un mandat d'aide juridique pour un client privé, là, qui a le droit à l'aide juridique, un bénéficiaire de l'aide juridique, à ce moment-là, il n'y a pas de problème. C'est ce que nous dit 16.

Maintenant, là, s'il s'en va donner une charge de cours à l'université, là, la question... En tout cas, il peut y avoir un risque d'ambiguïté. La question se pose: Est-ce qu'il peut donner la charge de cours? Alors là, quelqu'un pourrait dire: Le client, c'est les élèves. Mais quelqu'un pourrait dire: Non, le client, ça se trouve être le donneur d'ouvrage. Le client se confond avec le donner d'ouvrage, dans ce cas-là.

M. Dupuis: C'est pour ça que l'article... C'est pour ça...

M. Sormany (Louis): C'est pour ça qu'ici on veut... On dit que ça n'a pas pour effet d'interdire.

Une voix: ...

M. Sormany (Louis): Oui, c'est ça.

M. Dupuis: Mais non, mais, pour éviter toute ambiguïté, on ajoute le paragraphe... l'alinéa.

M. Sormany (Louis): Cet alinéa-là n'a pas pour effet d'interdire, tu sais.

M. Bédard: ...c'est que la notion de client, pour un avocat, c'est quelque chose, mais, pour un commerçant, ça n'a rien à voir, là. Un client, c'est quelqu'un qui paie, tu sais, dans le cadre de... c'est quelqu'un qui va prendre tes services, alors qu'un client, dans le niveau commercial, c'est quelqu'un à qui tu offres un bien puis qui te paie en échange, là. Il y a une valeur commerciale.

M. Dupuis: Alors, tu peux dire « le bénéficiaire du service ne soit pas » .

M. Bédard: Bien, ou... C'est ça. Parce...

Une voix: Oui, « pourvu que le bénéficiaire du service ne soit pas le gouvernement » .

M. Dupuis: C'est ça qu'il voulait dire, dans le fond. C'est ça que vous voulez dire?

M. Sormany (Louis): Si vous préférez, on peut remplacer « client » par « bénéficiaire » .

M. Dupuis: Très bien. Très bien. Sur place. Alors, je suggère de remplacer le mot « client » par « bénéficiaire du service » . Ça va?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Séance tenante, là, vous voulez faire ça?

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est sur le même amendement, ça, M. Sormany, là?

M. Sormany (Louis): ...faire un autre.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ah! bien là, on va retirer celui-là, là.

M. Sormany (Louis): On ne le retirera pas. Non, non. Il va y avoir deux... Bien, en tout cas, c'est comme vous voulez, là, mais je vais l'écrire, parce que, si on n'a pas d'écrit, on va se perdre.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, non, je comprends ça, mais... O.K. En tout cas, on va vous laisser faire, là. O.K. Donc, pour être clair, là, il faudrait disposer... Ce que j'en comprends, c'est que vous présentez un autre amendement. Il faudrait peut-être disposer de celui qui touche l'article 16, là, celui que vous avez vous-même préparé, hein? Donc...

M. Dupuis: Ah oui! C'est vrai, oui. Disposons de l'alinéa, qui est celui qu'on avait adopté en vertu de l'article 8, là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Qui est l'ajout de l'alinéa, là. M. le député de... si vous étiez d'accord, on pourrait adopter celui-là...

M. Bédard: Oui, oui, donc de réintroduire...

M. Dupuis: Le premier amendement, c'est ça.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

M. Sormany (Louis): D'ajouter à la fin...

M. Dupuis: Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Bédard: Oui, oui. Oui, il est adopté. Il est adopté.

M. Dupuis: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. O.K. Merci, M. le ministre. Et l'autre amendement... Bien oui, mais...

M. Dupuis: Alors, l'autre amendement est le suivant: À l'article 16 du projet de loi, remplacer le mot « client » par le mot « bénéficiaire du service » .

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Le rythme, c'est une chose difficile à suivre, hein, M. le ministre? Vous en convenez avec moi, le rythme, et dans la vie et dans les choses, c'est une chose qui est appréciable, mais c'est difficile à suivre. Donc, il faut faire beaucoup d'efforts.

M. Dupuis: Il est-u en train de m'insulter ou il me fait un compliment, là?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Un peu des deux. Donc...

M. Dupuis: C'est ce que j'avais pensé. Vous m'insultez gentiment. C'est ça que j'ai compris.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, non.

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je vais suspendre les travaux quelques instants, le temps que...

(Suspension de la séance à 15 h 46)

(Reprise à 15 h 47)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Ça va. On reprend nos travaux. Allez-y, M. le député.

M. Bédard: Pour bien comprendre, là, je vois... Parce qu'on couvre les activités professionnelles, commerciales, industrielles ou financières. Bon, industrielles et commerciales, ce n'est pas couvert par ça. Quand tu fais affaire avec l'État, tu as un marché avec l'État, c'est un autre article, là. Ce n'est pas l'article 13 qui gère les commerces?

M. Sormany (Louis): Justement, à l'article 13, on avait un amendement analogue, mais, comme on a repris 13, 1°...

M. Dupuis: ...on va y aller, sur l'article 13.

M. Sormany (Louis): ...on peut... on va comme annuler l'amendement qu'on avait proposé, puisqu'à l'article 13 on a justement prévu que ça prenait une permission, etc., s'il voulait faire un marché, etc.

Maintenant, pour répondre plus spécifiquement à votre question, le premier alinéa est plus général. C'est « à l'occasion d'activités professionnelles, commerciales, industrielles ou financières » . Notre réserve ne vise que les organismes du réseau de l'éducation et de la santé. À ce moment-là, je veux dire, je ne pense pas qu'il y ait grand-chose d'industriel comme tel, là, je veux dire... Bien, dans la mesure... Si ça devait être industriel, on verra si le commissaire l'autorisera, mais on peut se dire qu'ici c'est la charge de cours à laquelle on pense plus ou l'activité de la médecine, mettons, pour un hôpital.

M. Bédard: ...ça balise des activités carrément professionnelles. Financières, là, je ne vois pas en quoi ça peut être financier, là, industriel, encore moins, puis commercial... Tout ce qui est industriel et commercial, c'est régi par le marché avec... c'est 13. C'est donc de quelle façon tu te diriges quand tu as affaire... quand tu as une compagnie qui fait affaire avec l'État. C'est ça? Ça, c'est 13 qui balise ça, alors que 15 devrait plutôt... Parce que, là, 16, il est comme en contradiction, là.

M. Sormany (Louis): Non. 16, c'est juste l'exception...

M. Bédard: Il dit que tu peux recevoir une rémunération.

M. Sormany (Louis): 16...

M. Bédard: Donc, c'est un terme générique, là.

M. Sormany (Louis): Oui, mais c'est ça, on peut recevoir une rémunération. Lorsque je vais travailler pour la commission de l'aide juridique en tant que député -- donc, normalement, c'est un organisme public, je n'aurais pas le droit d'aller travailler pour la commission -- mais là, on dit: Dans un cas comme ça, on va le permettre, parce que le client n'est pas la commission de l'aide... le client, ou le bénéficiaire du service n'est pas la commission d'aide juridique comme telle, mais...

M. Bédard: O.K. Mais ça, encore là...

M. Sormany (Louis): Dans ce sens-là.

M. Bédard: ...c'est une activité professionnelle.

M. Sormany (Louis): Pardon?

M. Bédard: Trouvez-moi une activité commerciale. Moi, j'ai un cas de figure, là, je suis incapable d'en trouver un.

M. Sormany (Louis): Bien là, par coeur, là...

M. Bédard: Non, ce que je veux, c'est que... pas qu'il vienne en contradiction. C'est que, si vous mettez « commerciales » , « industrielles » , ça, c'est des activités... Une activité commerciale, c'est ça, là, c'est participer à un marché. À moins que vous m'en donniez d'autres, là, mais...

M. Sormany (Louis): Bien, ce que je vous répondrais là-dessus, c'est que le mot « marché » , il est assez large et peut couvrir des activités commerciales, professionnelles aussi, à ce compte-là, tu sais.

M. Bédard: Et voilà.

M. Sormany (Louis): Alors, il peut aussi...

M. Bédard: ...marché dans le cadre d'une offre de service, effectivement.

M. Sormany (Louis): C'est ça.

** (15 h 50) **

M. Bédard: Mais donc, 16... a fortiori, moi, je pensais: il n'inclut pas les activités ni commerciales, ni industrielles puis encore moins financières. Il doit se limiter aux activités professionnelles, parce que le but, c'est couvrir quelqu'un, le chargé de cours, quelqu'un qui veut continuer à pratiquer la médecine, puis tant mieux, quelqu'un du milieu juridique qui veut continuer à donner des conseils à l'occasion, c'est ça que ça couvre, là. C'est vraiment purement professionnel.

Mais, commercial, là, ce n'est plus pareil. Quelqu'un qui continue ses activités commerciales, il n'a pas besoin de nous autres. Il en a besoin quand... Là, quand il y a un marché avec l'État, là, c'est 13 qui embarque, là, c'est 13 qui lui dit: Là, ce que tu veux faire affaire avec l'État, voici maintenant comment tu vas te diriger. Mais, si c'est une entreprise de plomberie qui n'a rien à voir avec l'État, regarde, continue, puis, moi, pas besoin. Là, le problème, quand vous le faites comme... Moi, il y a une contradiction évidente entre 16 et 13, comme vous le rédigez là.

Moi, je vous limiterais strictement « à l'occasion d'activités professionnelles ou analogues » . On peut mettre « analogues » , parce que quelqu'un pourrait ne pas être professionnel reconnu, mais qui est de même nature ou, je ne sais pas... Là, je n'ose pas dire ça, là, mais un astrologue qui souhaite continuer à faire de l'astrologie, puis il a un client... je ne sais pas, il y a un ministère qui s'intéresse à l'astrologie...

M. Dupuis: ...entendre ses...

M. Bédard: Oui, c'est ça. Mais, en tout cas, là, on s'entend que ce n'est pas une profession, mais... Vous n'êtes pas d'accord? O.K.

M. Sormany (Louis): Bien, ce n'est pas que je ne suis pas d'accord, c'est que je veux laisser une certaine marge de manoeuvre, surtout que c'est une reprise de l'article actuel, là, l'article 16, ici, là, qui disait qu'un député peut, à l'occasion d'activités professionnelles, commerciales ou financières, recevoir une rémunération à laquelle il a droit, même si le gouvernement, un ministère, etc., pourvu qu'il ne soit pas client, là. Je veux dire, on reproduit un peu... on reproduit un

article actuel.

Là, on n'a pas d'exemple qui nous viennent à l'esprit, là, d'activité commerciale où ça pourrait être intéressant puis...

M. Bédard: Parce qu'avant le secteur n'était pas balisé parce que 13 n'existait pas.

M. Dupuis: C'est ça.

M. Sormany (Louis): Oui, oui, bien, 13... Oui, il y avait un

article qui correspondait à 13, là.

M. Bédard: Oui, mais pas de même nature.

M. Sormany (Louis): ...

M. Dupuis: Oui. Oui. Oui. O.K. C'est beau? On règle?

M. Bédard: Alors, moi, j'enlèverais « commerciales, industrielles ou financières » puis je mettrais « professionnelles ou analogues » .

M. Sormany (Louis): O.K. On va faire un autre amendement?

M. Bédard: Remplacer... Il faut que je l'écrive, hein? Ah! vous allez le faire? O.K.

M. Sormany (Louis): Non, mais je vais l'écrire.

M. Dupuis: Il faut que tu le... Dictez-le.

M. Bédard: Remplacer...

Une voix: Bon: À l'article 16 du projet de...

M. Bédard: ...les termes « commerciales, industrielles ou financières » par « ou analogues » .

M. Dupuis: « Professionnelles ou analogues » . Tu gardes « professionnelles » .

M. Bédard: « Professionnelles ou analogues » , oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Pendant que vous rédigez, M. Sormany, M. le ministre, si vous le permettez, est-ce qu'on pourrait disposer de l'amendement que vous avez déposé, là, pour le changement de nom, « client » par « service » , M. le ministre? Est-ce que ça vous irait?

M. Dupuis: Oui, on peut... on peut...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Prêt à en disposer?

M. Dupuis: Oui, oui, je pense que c'est correct, ça, hein?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Oui? Ça vous va, ça? Donc, adopté.

M. Bédard: ...parce que, là, c'est encore plus vrai, parce qu'on élimine « financières » et... machin... « financières, commerciales » et...

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté.

M. Sormany (Louis): Alors, votre amendement, je ne sais pas qui veut le...

M. Dupuis: Nouvel amendement. Nouvel amendement qui relève du génie, du génie, parce qu'il l'a retrouvé cet après-midi, le génie, le leader de l'opposition officielle, qui en manquait vraisemblablement ce matin: À l'article 16 du projet de loi...

M. Bédard: ...bien mauvaise conseillère, hein?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dupuis: À l'article 16 du projet de loi...

M. Bédard: Mais, vu son âge, je vais lui pardonner.

M. Dupuis: À l'article 16 du projet de loi, remplacer « commerciales, industrielles ou financières » par « ou analogues » . Et je dépose.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Compte tenu du trait de génie, il est recevable. Est-ce que vous voulez en prendre connaissance, M. le député de... Voulez-vous en discuter ou ça va?

M. Bédard: Non, ça me convient.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça vous va? Vous, M. le député de Mercier, ça va?

M. Bédard: Bien, je pense qu'on a bien assimilé cet article.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, l'amendement est adopté?

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): D'autres éléments pour l'article 16, ou ça va? Ça va?

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, tel qu'amendé, adopté. C'est pour 16.

M. Dupuis: 13.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska):

Article 13.

M. Sormany (Louis): 13, nous avions un amendement pour permettre... dans le même stylem, pour permettre au commissaire de donner une permission. Mais, le 13, tel qu'il a été rédigé avec la collaboration du député de Mercier, prévoit justement que, pour faire un marché, etc., là, sous réserve d'en avoir avisé le commissaire et d'avoir obtenu sa permission... Donc, l'amendement que nous avions prévu apporter à 13 devient...

M. Bédard: ...

M. Sormany (Louis): Bien, il devient inutile parce qu'il se trouve à être intégré dans celui qu'on a déjà apporté.

M. Bédard: Ah! O.K. Quand on le met ailleurs. Donc, il faut enlever...

M. Sormany (Louis): Donc, on retirerait cette proposition d'amendement là et on pourrait adopter 13, tel qu'amendé, sous réserve, là... Je ne veux pas me mêler de ce qui ne me regarde pas...

M. Dupuis: Il faut que je relise pour M. le leader.

M. Sormany (Louis): ...si on veut se rappeler...

M. Bédard: Ou je peux le relire. Non, non, tu n'es pas obligé...

M. Dupuis: O.K. Allez-y. Allez-y.

M. Bédard: Vous n'êtes pas obligé de relire.

M. Dupuis: O.K., c'est beau, oui. O.K.

M. Bédard: Je vais le relire, oui.

(Consultation)

M. Bédard: ...le paragraphe 1°...

M. Dupuis: C'est le député de Mercier qui nous avait suggéré de...

M. Bédard: Non, mais le paragraphe 1°.

Une voix: Oui, on l'avait modifié.

Une voix: ...on l'avait modifié. On l'avait remplacé.

M. Bédard: C'est ça. Puis je me souviens qu'il y avait l'histoire de la... Je l'ai, je vais le retrouver. Je l'ai même... j'en ai même parlé au caucus tantôt. Alors, 1°, c'est: « 1° avoir un intérêt dans une entreprise qui participe à un tel marché -- c'est ça? M. Sormany, c'est ça? -- ...

M. Sormany (Louis): Oui, oui. Oui.

M. Bédard: ...sous réserve d'en avoir avisé le commissaire à l'éthique et à la déontologie et que... »

M. Dupuis: « ...et sous réserve que celui-ci... »

M. Bédard: « ...et sous réserve que celui-ci... » C'est ça, on s'était entendus sur...

M. Dupuis: « ...permette la participation au marché... »

M. Bédard: « ...permette la participation [...] aux conditions qu'il fixe... »

M. Dupuis: « ...mais aux conditions qu'il fixe, notamment la constitution d'une fiducie sans droit de regard ou l'octroi d'un mandat sans droit de regard dont le fiduciaire ou le mandataire est indépendant. » Bon.

M. Bédard: Et là je me souviens que le ministre s'entêtait à conserver la constitution d'une fiducie sans droit de regard ou l'octroi...

M. Dupuis: Alors, vous devez corriger votre... Le ministre avait un bon argument...

M. Bédard: Qui était?

M. Dupuis: ...pour avoir une réticence ou une réserve.

M. Bédard: Avait une réserve effectivement sur l'idée de proposer ce mode-là. Et je me souviens que, moi, je souhaitais plutôt qu'on le laisse plus généralement au commissaire, dont la...

M. Dupuis: Oui, mais, moi, j'insistais pour qu'on...

M. Bédard: Mais pourquoi? C'est ça.

M. Dupuis: Vous voulez qu'on refasse la discussion?

M. Bédard: Non, non, non, mais pourquoi absolument?

M. Dupuis: Bien, parce que... pour indiquer au public que l'une des meilleures façons de protéger contre le conflit d'intérêts ou l'apparence de conflit d'intérêts, c'est la fiducie sans droit de regard ou le mandat sans droit de regard par un fiduciaire indépendant. C'est pour vraiment donner une indication à tous que ça, c'est un des meilleurs moyens, et au commissaire à la déontologie que ce moyen-là... et il le sait, là, mais que ce soit publicisé que ce moyen-là est disponible, qui est le meilleur moyen.

M. Bédard: Bon. Mais...

Des voix: ...

M. Bédard: C'est ça. Bien, on avait...

M. Dupuis: Vous aviez... Vous vous étiez finalement rendu à mon argument. Oui, oui, c'est vrai. Non, mais on... Oui, oui.

M. Bédard: « Notamment » . Donc, on avait changé « par exemple » par « notamment » , c'est ça? C'est ce que je me souviens.

M. Dupuis: Oui, c'est ça. Oui, on avait dit « notamment » .

M. Bédard: On avait ajouté que le...

M. Dupuis: Parce que ce n'est pas exclusivement le moyen, mais notamment.

M. Bédard: Bien, je pense même qu'on disait même qu'il peut ne pas permettre le marché. Ça, c'était clair.

M. Dupuis: Il pourrait ne pas permettre le marché, absolument, absolument.

M. Bédard: Et qu'il doit être... et qu'on ajoute aussi que le fiduciaire est indépendant. Ça, on l'ajoute encore?

M. Dupuis: Bien oui, bien oui, bien oui.

M. Bédard: O.K. Ça, c'est l'autre, ça. Lui, est-ce qu'il est adopté? Non, pas encore?

M. Dupuis: Oui.

M. Bédard: Il est intégré. O.K. Les autres formes de conditions, ça peut être quoi?

M. Dupuis: Toutes sortes.

M. Bédard: Mais ça peut être quoi? À

part la fiducie sans droit de regard, c'est quoi, les modes pour protéger quelqu'un?

M. Sormany (Louis): Des fois, en matière de conflit d'intérêts, on va demander à quelqu'un de créer -- là, je parle en général, je... peut-être pas dans cet article-là -- mais de créer ce qu'on appelle un genre de muraille de Chine. Des fois, il se rajoute des choses. Si je pense à un membre du Conseil exécutif, on pourrait dire qu'il doit se retirer des réunions du conseil, des délibérations, aussi, que... Alors, il peut y avoir d'autres genres de conditions qu'il pourra fixer. Il pourra aussi même fixer ça dans le temps, à la rigueur, dire: Écoute... Ça pourrait être une autorisation... Monsieur...

Une voix: ...

M. Bédard: Non, non, la fiducie sans droit de regard, pour un ministre, n'existe pas, dans un marché avec l'État...

M. Sormany (Louis): Non, on verra plus tard, là... Non, mais c'est un exemple que je donne d'autres conditions, là.

M. Bédard: C'est ça. Elle n'existe plus, la fiducie sans droit de regard, pour un ministre qui est pour...

M. Sormany (Louis): On verra plus tard.

M. Bédard: ...dans un marché qu'il fait avec l'État.

M. Dupuis: Non, non, non, ça n'existe plus.

M. Bédard: Voilà. C'est ça. Exactement.

M. Sormany (Louis): On verra plus tard. Maintenant...

M. Dupuis: Il ne peut plus avoir d'entreprise privée qui fait affaire avec l'État. C'est réglé, ça.

M. Bédard: Parfait.

M. Sormany (Louis): Maintenant, ce que je voulais mentionner, « aux conditions qu'il fixe » , aussi, ça pourrait être de dire: Bien, écoutez, là, le temps que vous finissiez un marché, etc... Ça peut être dans le temps, aussi. Ça peut être limité dans le temps. Il peut l'autoriser durant une certaine période, mais après ça ça devra prendre fin. Lui laisser le temps de prendre certaines dispositions. Ça peut être des choses du genre, là.

M. Bédard: O.K. Donc, c'est sûr qu'il y a un malaise, toujours, on ne se le cache pas, de voir un député avoir une compagnie privée qui fait affaire avec l'État. C'est sûr qu'il y a un malaise qui est réel, qui continue. Pour un ministre, on a réglé le problème, mais, pour un député, je constate aussi que, tu sais, ça ne passe pas... Je veux dire, c'est difficile, là. S'il y avait un vote... pas un vote libre, là, mais, je veux dire, un vote dans une situation hypothétique, je vous dirais, purement hypothétique, on serait étonné du résultat, là. Je vous dis ça sans partisanerie, là. On a le contexte qu'on a aussi ici, puis il n'y a personne qui est de mauvaise foi là-dedans, là, mais...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Sormany, oui.

** (16 heures) **

M. Sormany (Louis): Si je peux me permettre, pour se rappeler ce qu'on s'est dit l'autre jour...

M. Bédard: Allez-y.

M. Sormany (Louis): ...c'est que, l'autre jour, à l'article...

L'article 65 de la loi actuelle dit qu' « un député peut avoir un intérêt dans une entreprise qui participe à un tel marché -- donc à l'État -- à la condition que l'importance de cet intérêt [et] les circonstances entourant la conclusion du marché ne permettent [pas vraisemblablement] la collusion ou l'influence indue » . Et on avait conclu, l'autre jour, que c'était mieux d'y aller avec une autorisation du commissaire plutôt que d'avoir une espèce de critère général comme ça. Et ça avait été un peu le consensus. Mais je dirais que l'exception existe déjà actuellement pour les députés, là.

M. Bédard: ...la loi le permet, c'est ça.

M. Sormany (Louis): La loi le permet déjà.

M. Bédard: C'était la Loi de l'Assemblée nationale, qui était même beaucoup moins restrictive.

M. Sormany (Louis): C'est ça.

L'article 65, oui, oui, c'est ça. C'est pour ça que je voulais le rapporter, là.

M. Dupuis: On le restreint considérablement.

M. Cloutier: De toute façon, un député ne peut pas agir pour ses intérêts personnels, pour favoriser ses intérêts personnels. Ça fait que, si on part de la règle... si on part de la règle générale...

M. Dupuis: C'est la règle générale, absolument. Absolument.

M. Cloutier: ...même s'il a des intérêts, théoriquement ça ne modifie pas son comportement. Donc, on protège, là.

M. Dupuis: Absolument. C'est la règle générale.

M. Bédard: J'aimerais peut-être entendre le député de Mercier.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Mercier, oui.

M. Khadir: ...s'il soumet, en plus d'être tenu par le code d'éthique qu'on se donne, de ne pas se mettre en conflit d'intérêts, mais, en plus, si, dans le processus des travaux parlementaires, il a un quelconque doute du lien qu'il peut y avoir, bien, qu'il soumette le cas au commissaire.

M. Dupuis: Bien, je pense que c'est déjà dans la loi. C'est dans la loi, ça.

M. Khadir: Puis ça respecte le principe de gradation, aussi, qu'on disait, en escalier, là.

M. Dupuis: C'est dans la loi déjà.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Est-ce qu'on peut penser que...

M. Bédard: Bien, avec... C'est parce que c'est un sujet important...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, oui. Allez-y, oui.

M. Bédard: ...puis je n'ai pas...

M. Khadir: ...de quelqu'un qui est dans le domaine de l'édition, d'accord, que toute sa vie était là-dedans, un Victor-Lévy Beaulieu, qui a même une maison d'édition puis ensuite qui s'implique en politique quelque temps, mais, je veux dire, franchement il ne faudrait pas qu'on l'encarcane de manière à ce qu'il ne puisse pas...

M. Bédard: Il y a toujours le bon côté, et on voit toujours le mauvais, mais il faut voir le bon aussi, donc permettre à des gens... O.K. Mais je le dis au micro évidemment, avec les réserves que j'ai mentionnées, donc...

M. Dupuis: Et elles sont inscrites et vous nous les avez données.

M. Bédard: ...c'est ça, et toute la prudence. Et j'invite ceux... à réviser, et peut-être même, lorsque le commissaire aura à nous faire des recommandations, dans cinq ans, de voir s'il est encore pertinent de maintenir l'article tel qu'il est actuellement.

M. Dupuis: Ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, on retire l'amendement. Ça vous va?

M. Sormany (Louis): Bien, l'autre amendement qu'on avait prévu, semblable, à 16.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Parce que j'ai un amendement, là, celui qui...

M. Dupuis: Deuxième paragraphe, rémunération,

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...oui, celui qui touchait à 16, là, qu'on a réglé, à 16, là, qui réglait le cas de 16, là.

M. Bédard: Ah, non, non! ça, on l'enlève.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): On peut le retirer? C'est ça, je vous demande juste si on peut le retirer.

M. Bédard: Oui, parce que... Ah! O.K. Oui, adopté.

M. Dupuis: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est ce qui va nous permettre... Oui, retirer...

M. Dupuis: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...ce qui nous permet d'adopter 13. C'est ce que vous vouliez dire, M. le ministre? Hé! ce qu'on s'entend bien. Donc, l'article 16 est adopté.

M. Bédard: 2°, il n'y avait pas de problème, c'est ça? Donc, tout « député peut recevoir un prêt, un remboursement, une subvention, une indemnité... » Ça, il n'y avait pas d'amendement à ça? Il peut recevoir une subvention, en autant que ça soit conformément à une loi, un règlement ou un programme. On avait convenu de ça. O.K.

Et 3°, donc: détenir un titre... Tout député peut toutefois détenir un

titre émis par le gouvernement ou un organisme public à des conditions identiques pour tous. Ça me semble évident. Oui.

M. Dupuis: ...adopté.

M. Bédard: Ça avait été adopté. C'est correct. C'est beau.

M. Dupuis: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. Donc, on en serait, M. le ministre...

Une voix: ...

M. Dupuis: On va vous permettre, M. Sormany, de plaider une dernière fois, là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Sormany.

M. Sormany (Louis): C'est à l'article 16, je ne tiens pas plaider, mais je voudrais au moins que ça apparaisse dans le Journal des débats , si on décide de laisser l'amendement tel qu'on l'a fait. C'est que, quand je lis M. Mayrand, qui a écrit sur le code... bien, sur les articles, finalement, de la loi actuelle, je vais vous donner un exemple. Alors, l'article 16, tantôt on a parlé d'activités professionnelles ou analogues, on a éliminé donc le « commerciales, industrielles, financières » .

Or, il donnait peut-être un exemple ici: un programme d'assistance peut aussi autoriser le gouvernement à payer le loyer dû par un locataire à son locateur, peu importe que celui-ci soit ou ne soit pas un député. Donc, j'ai un député qui est locateur, il se trouve à bénéficier de l'État, là, en faveur de son locataire. Le gouvernement ne doit pas louer d'un député le logement, mais il peut lui payer le loyer dû par son locataire, donc il va recevoir un montant. Alors ça, c'est peut-être un peu plus commercial, à moins qu'on me dise que ça rentre dans « analogues » . Mais je voudrais au moins que ça soit...

M. Dupuis: M. Sormany, il est soumis à la règle générale.

M. Bédard: ...que ce soit inscrit, c'est correct, effectivement.

M. Dupuis: C'est dans le Journal des débats .

M. Sormany (Louis): O.K. On peut dire que c'est « ou analogues » , c'est ça, dans le même genre, parce que c'est un programme d'assistance.

M. Bédard: C'est ça. C'est le genre d'affaire qui ne cause pas de problème, effectivement.

M. Dupuis: C'est ça.

M. Sormany (Louis): Bon, c'est ça. O.K. Mais je voulais qu'on soit d'accord.

M. Dupuis: Parfait. Excellent.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, nous en serions, M. le ministre, à l'article 31. Est-ce que... 34, ça se peut-u? Non?

M. Dupuis: Non. Ce que je suggérerais au leader de l'opposition et à M. le député de Mercier... Comme M. Sormany n'a pas été en mesure encore, et c'est compréhensible, de rédiger un

article qui refléterait nos discussions d'hier sur la déclaration d'intérêt, je suggère qu'on laisse suspendus ces articles-là, qu'on suspende également l'article 33, qui parle du

sommaire, puisqu'il découle de la déclaration, et qu'on aille directement à 34. C'est-u correct?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est une excellente idée. C'est une excellente idée, M. le ministre.

M. Bédard: Ce qui nous aiderait...

M. Dupuis: Vous aimez ça?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, j'adore ça.

M. Dupuis: O.K. C'est bon. Ça me fait plaisir. Je fais plaisir au président.

M. Bédard: Ce qui nous aiderait pour la suite des choses, de ne pas attendre qu'on soit en commission... Et je comprends, là, ce n'est pas pour presser M. Sormany, là, mais, dès qu'il les a, de nous le transmettre, de ne pas attendre qu'on se présente.

M. Dupuis: Pas de problème.

M. Bédard: Comme ça, ça nous aide.

M. Dupuis: Pas de problème.

M. Bédard: Écoutez, c'est tellement beau, ces bons moments de fin de session, quand tout le monde s'entend, on se croirait à la dernière journée de l'Assemblée.

Règles déontologiques

applicables à tout député

Actes dérogatoires

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ah! mais c'est bien. On aime ça, cette atmosphère-là. Allez-y, M. le ministre,

article 34.

M. Dupuis: « 34. Constitue un acte dérogatoire au présent code le fait pour un député:

« 1° de refuser ou d'omettre de répondre à une demande formelle du commissaire à l'éthique et à la déontologie;

« 2°... » Qu'est-ce qu'il y a?

M. Bédard: ...une information pertinente, mais pas qui nous concerne, dans le projet de loi.

M. Dupuis: O.K. « 2°... »

M. Bédard: C'est pour la période des questions, demain.

M. Dupuis: C'est correct.

« 2° de refuser ou d'omettre de fournir au commissaire un renseignement ou un document que celui-ci exige;

« 3° de tromper ou de tenter de tromper le commissaire dans l'exercice de ses fonctions;

« 4° d'entraver ou de tenter d'entraver, de quelque façon que ce soit, le commissaire dans l'exercice de ses fonctions; [et]

« 5° de présenter au commissaire une plainte frivole ou vexatoire ou faite de mauvaise foi ou sans motif sérieux contre un autre député. »

M. Bédard: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Aviez-vous un amendement, M. le ministre, à présenter? Non, ça va? O.K.

Des voix: ...

M. Dupuis: Alors, voulez-vous qu'on fasse l'amendement, M. le député de Chicoutimi? J'ai un amendement pour ajouter un paragraphe.

À l'article 34 du projet de loi, ajouter, à la fin, le paragraphe suivant:

« 6° de faire quoi que ce soit dans le but de se soustraire aux obligations auxquelles il est assujetti en vertu du présent code ou pouvant être raisonnablement considéré comme ayant un tel but. »

M. Bédard: O.K. Le premier, quand vous dites...

M. Dupuis: Est-ce qu'on fait l'amendement d'abord? Tu veux-tu faire 6° d'abord?

M. Bédard: Bien, moi, j'irais presque...

M. Dupuis: Un par un? Un par un?

M. Bédard: Bien, on peut faire 6°. Oui, on va le faire, O.K.

M. Dupuis: On peut y aller un par...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Si vous n'avez pas d'objection, j'aimerais mieux disposer de l'amendement, là, c'est...

M. Bédard: Oui. C'est ça qu'on fait normalement. O.K., oui, oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Parce que là on ne peut pas disposer de l'article.

M. Bédard: Bien, je le questionnerai au fur et à mesure.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ah oui, on peut faire une discussion générale, ça ne pose pas de problème.

M. Bédard: C'est ça. Parce que...

M. Dupuis: Correct, générale. Go.

M. Bédard: Adopté. Alors, l'article...

Une voix: ...

M. Bédard: Non, non. Bien, on va le... mais...

M. Dupuis: 6° est adopté, mais il va le discuter généralement.

M. Bédard: C'est ça, quitte à ce qu'on l'enlève si on pense qu'il n'est pas bon.

M. Dupuis: C'est ça.

M. Bédard: 1°, donc... Je comprends que ça ne facilite pas, mais j'aime mieux faire ça que...

M. Dupuis: Non, ça va.

M. Bédard: Oui. Exactement. « Refuser ou d'omettre de répondre à une demande formelle » . Bon, là, on a une demande formelle. Ça veut dire quoi? Un avis écrit?

M. Dupuis: Oui. Bien, « viens me voir » .

M. Bédard: Oui, mais on a vu aujourd'hui, ce qui est un ordre, ce n'est pas clair, hein? On en apprend à tous les jours, hein?

M. Dupuis: Ce n'était pas un ordre.

M. Bédard: Oui, c'est ça.

M. Dupuis: C'était très clair, c'était très clair.

M. Bédard: Je pense que, si on demandait l'avis de M. Sormany...

M. Dupuis: C'était très clair.

M. Bédard: ...il aurait peut-être une interprétation différente du terme « exiger » . Alors, même s'il exige, on comprend que ce n'est pas une demande formelle...

M. Dupuis: ...c'était exige qui?

M. Bédard: Alors, c'est ça, la demande formelle, c'est à partir d'où que c'est une demande formelle? Parce qu'en même temps... là, je vais vous dire le problème que ça pose, et c'est le suivant, c'est que vous avez... Dans cet article, vous avez les deux rôles que joue le commissaire, celui d'aviseur et celui d'adjudicateur, et, à la limite, même de personne qui peut porter des accusations. Moi, là, collaborer dans le cadre d'une demande formelle, c'est tout à fait normal. Collaborer dans le cadre d'une adjudication, c'est différent. Là, tu es dans un processus qui est plus de nature quasi judiciaire.

Et là la personne, par exemple, a différents droits, comme toute personne, là; quand tu es devant un ordre professionnel, c'est différent, que tu dois informer le syndic de tout. Mais, quand il y a une accusation qui est portée, là tu es dans un autre ordre. Là, le problème...

Une voix: ...

** (16 h 10) **

M. Bédard: C'est ça, et là... c'est ça, le syndic, ce qu'on a vu, les comités de discipline ne peuvent pas. Le comité de discipline, on l'a vu pour les policiers, n'a qu'un seul rôle, il n'est pas là pour conseiller, il est là pour régler et, à la limite, être face aux accusations qui concernent les policiers. Là, moi, refuser de mettre... de répondre, c'est clair, mais, en même temps, écoutez, là, si c'est... C'est dans quel cadre? Est-ce que c'est dans le cadre d'une plainte formelle? Est-ce que c'est dans le cadre d'une adjudication ou c'est dans le cadre de ce qu'on a, des déclarations? Est-ce que c'est comme ça que vous le voyez?

Une voix: ...répondre.

M. Dupuis: Vas-y, vas-y.

M. Bédard: Oui, allez-y.

M. Sormany (Louis): En fait, s'il est dans le cadre d'une enquête, c'est l'article 81 qui réglerait ça, où on prévoit que « le commissaire [ou] toute personne qu'il autorise spécialement à enquêter sont, pour les fins de l'enquête, investis des pouvoirs et de l'immunité des commissaires » . Donc, c'est un pouvoir d'assignation, duces tecum, comme on a appris dans notre latin, avec chose... avec...

Une voix: ...apporter avec vous.

M. Sormany (Louis): C'est ça.

M. Dupuis: Oui, duces tecum, c'est: « apporter avec vous » .

M. Sormany (Louis): C'est ça, donc de produire les documents puis de... se présenter et produire...

M. Bédard: Ça, c'est dans le cas d'une enquête.

M. Sormany (Louis): Ça, c'est dans le cadre d'une enquête. Alors, ici, on est plus dans le cadre des fonctions normales. À un moment... il veut savoir... La déclaration n'a pas été produite, alors il lui dit: Vous n'avez pas produit votre déclaration, alors j'aimerais vous entendre là-dessus, il y a quelque chose de pas clair. Le député ne répond pas, laisse aller, bien, à ce moment-là, on s'attend à ce qu'il y ait une collaboration qui se fasse.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Mercier.

M. Khadir: Bon, ce que je comprends ici, finalement, ces obligations qui, si elles ne sont pas respectées, constituent des actes dérogatoires, constituent dans le fond un... comment je pourrais dire, vont avoir des conséquences politiques pour le député et pour sa formation. Tout ce qui est judiciarisable, ça relève d'un autre article, qui suit, bon, des conséquences... C'est ça?

M. Sormany (Louis): Alors, il y a... Si on me permet. En fait, c'est que j'essaie de retrouver... De sa propre initiative... C'est que le commissaire... On va voir un petit plus loin, à l'article 79, qu'un député qui a des motifs de croire qu'un autre député a manqué à ses obligations peut porter une plainte. Mais, dans le cas du

chapitre VI, ici, là, du

titre II, seul le commissaire pourra porter plainte, mais c'est sûr... porter plainte... en fait pourra décider d'entreprendre une enquête et puis de faire partir le processus d'adjudication. Alors, c'est évident qu'il peut y avoir des conséquences. Si ça constitue un acte dérogatoire, ça peut entraîner une sanction ou... en fin de compte.

M. Bédard: Automatique?

M. Sormany (Louis): Bien, automatique, c'est le commissaire qui va juger. Un peu comme dans un cas d'outrage au tribunal, etc., bien le juge décide, etc. Mais rappelons-nous que, le commissaire, évidemment c'est un pouvoir de recommandation qu'il a, globalement, à la fin. C'est l'Assemblée qui décide, jusqu'à nouvel ordre.

Une voix: ...

M. Sormany (Louis): Pardon?

Une voix: ...l'admission, puis là, après ça, il y a l'accusation.

M. Sormany (Louis): Oui. Oui, c'est sûr.

M. Dupuis: Il y a même plus que ça, il y a: Dites-moi pourquoi je ne devrais pas vous condamner pour outrage au tribunal.

M. Bédard: Et voilà.

M. Dupuis: Oui, oui. C'est ça.

M. Bédard: Bon. Et là je reviens sur la demande formelle. La demande formelle, c'est quoi, pour vous, une demande formelle? Est-ce que c'est un avis écrit? C'est quoi?

M. Sormany (Louis): Oui, c'est une demande...

M. Bédard: Bien, moi, je mettrais un avis écrit, là, parce qu'une demande formelle, s'il me dit: Tu l'envoies, moi, là... Puis, qu'est-ce que tu veux que je t'envoie, là? Moi, je souhaiterais « un avis écrit » .

M. Sormany (Louis): Bien, une demande écrite?

M. Dupuis: Une demande écrite.

M. Bédard: Une demande écrite, une demande écrite.

M. Sormany (Louis): Une demande écrite. O.K.

M. Dupuis: Alors, sur-le-champ, M. le Président, sur-le-champ, je propose l'amendement suivant: Au premier paragraphe de l'article 34, biffer le mot... remplacer le mot « formelle » par le mot « par écrit » .

Une voix: Non.

M. Dupuis: Par « une demande écrite » . Excusez-moi, « écrite » . Excusez moi, « écrite » , « une demande écrite » . Ça va?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): On considère que c'est adopté comme amendement?

M. Bédard: Oui, oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui? Adopté.

M. Bédard: On pourrait remplacer... On pourrait remplacer « exige » par « souhaite » ?

M. Moreau: Non. Qu'il se résout à demander...

M. Bédard: Ou désire ou exprime...

M. Dupuis: O.K., O.K. O.K., on s'est amusés 15 secondes, on peut-u revenir au sérieux?

M. Bédard: Des mots. Mais les mots ont leur valeur, hein? Alors, bon, « que celui-ci exige par écrit » , évidemment, ou « un document que celui-ci exige par écrit » .

M. Dupuis: Par écrit, toujours? O.K. Alors, M. le Président, à l'article 34, deuxième paragraphe, ajouter, après le mot « exige » , « par écrit » .

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté? M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Est-ce qu'on ajoute « dans un délai raisonnable » ? Non, pas besoin. « Dans un délai raisonnable » .

M. Sormany (Louis): Moi, en tout cas, je ne sais pas comment vous voyez le commissaire, mais je vois pas le commissaire comme étant la personne qui a le goût de prendre le marteau puis d'imposer puis d'imposer, là. Je veux dire, ils vont se parler, etc., puis, un moment... On est dans les cas, là, vraiment il sent que le député... Alors là, je lui envoie une demande écrite, puis là vous devez me donner... C'est sûr que, s'il lui demande: Donnez-moi, pour demain matin, une pile de documents épaisse comme ça, ça ne sert à rien, là, de...

M. Bédard: M. Sormany, je vous dirais que, quel va être le commissaire, je n'en ai aucune espèce d'idée, et quelle va être son attitude, je n'en ai aucune espèce d'idée, mais, de mon histoire que j'ai actuellement, tant dans les différents postes, j'ai vu différentes personnes, pour des mêmes dossiers, agir complètement différemment. Et je pense qu'on a intérêt à baliser, pour le député, effectivement des... parce qu'il peut y avoir bien des choses, même, à la limite, des antipathies qui peuvent se créer. Je pense qu'on a intérêt à ajouter « des délais raisonnables » ...

M. Dupuis: « Dans un délai raisonnable » .

M. Bédard: « Dans un délai raisonnable » , dire...

M. Dupuis: Attends un petit peu, là. Vous voulez dire, comme par exemple, au premier paragraphe: « de refuser ou d'omettre de répondre dans un délai raisonnable à une demande écrite du commissaire » .

M. Bédard: C'est ça.

M. Dupuis: Deuxième paragraphe: « de refuser ou d'omettre de fournir au commissaire dans un délai raisonnable un renseignement ou un document que celui-ci exige par écrit » . C'est ça? Vous voulez ajouter « dans un délai raisonnable » dans tous les cas?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, « le délai raisonnable » , c'est pour le deuxième paragraphe, oui.

M. Dupuis: Non, mais vous voulez l'avoir pour le premier aussi, j'imagine?

M. Bédard: Oui. Bien, moi, je l'ajouterais.

M. Moreau: Je peux me permettre...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Châteauguay.

M. Moreau: Si je peux me permettre une suggestion, au lieu d' « un délai raisonnable » , « dans le délai indiqué par le commissaire » , tu sais, pour que...

M. Dupuis: Non. Non, ça, ça va, ça va exactement dans le sens de ce que dit le leader.

M. Moreau: Avec un... Bien, c'est parce que le délai raisonnable, il est raisonnable pour qui?

M. Dupuis: L'antipathie, là... Ça peut être dans un délai... dans le délai que je vous indique: dans la prochaine heure.

M. Moreau: Oui, mais il est raisonnable pour qui, le délai?

M. Dupuis: Pour le député.

M. Bédard: Bien, oui, parce que là on n'est pas dans le cadre... On est dans le cadre, et là je le comprends... Le sens de l'article, c'est... On est plus dans la fonction... Là, on n'est pas en enquête, là, parce qu'en enquête il va se servir de ses pouvoirs de contrainte, là. Là, on est dans le pouvoir...

Une voix: ...

M. Bédard: Exactement, tu sais, où là tout le monde se parle et... est supposé se parler. Donc là...

Une voix: ...

M. Bédard: C'est ça. J'en ai vu, des vertes, des pas mûres, alors vous comprendrez qu'avant de donner des pouvoirs à quelqu'un que je ne connais pas, là, je vais m'assurer qu'il soit conforme à ma façon de...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ou que vous pensiez connaître.

M. Bédard: ...de concevoir la justice.

M. Dupuis: Non, à notre façon consensuelle.

M. Bédard: Et voilà, exactement.

M. Sormany (Louis): Rappelez-vous que le commissaire doit agir quand même, je dirais, entre parenthèses, publiquement. À la fin, il va être obligé de produire un... S'il décide de poursuivre un député qui ne lui a pas remis la pile de documents dans l'heure qu'il a demandée, bien il va être obligé, dans son rapport, de dire: Je pense qu'on devrait faire une amende à l'encontre de ce député-là parce qu'il n'a pas répondu à ma demande.

Puis, si tout le monde, à sa face même, à l'Assemblée nationale, voit que ça n'a pas de bon sens, cette demande-là, on va peut-être se dire: Bien, le rapport du commissaire, on le rejette, puis, le commissaire, dans cinq ans, on va le revoir, tu sais? Façon de parler, là.

Une voix: ...

M. Sormany (Louis): Oui, je suis d'accord, oui, oui, mais...

M. Bédard: Alors, je mettrais « dans un délai raisonnable » .

M. Sormany (Louis): Bien, je vais essayer de le rédiger en forme, là, puis on va voir.

M. Bédard: Pour les deux premiers, parce que le reste, « tromper ou tenter de tromper » , ça, il n'y a pas de délai, là, il n'y a rien.

M. Moreau: Tromper ou tenter de tromper dans un délai raisonnable!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bédard: Déraisonnablement!

M. Moreau: Je ne l'ai pas encore trompé, mais ce ne sera pas long, donnez-moi cinq minutes!

M. Bédard: Tenter de tromper, induire en erreur, c'est ça. Donc, le paragraphe 3°, c'est: « tromper [et] tenter de tromper le commissaire dans l'exercice de ses fonctions » . On a « tromper et tenter de tromper » . Ça, ces articles-là, vous les avez pris où, hein?

M. Sormany (Louis): Bien, le paragraphe 6° vient de... carrément de... L'amendement qu'on a proposé tantôt vient de l'article 18, là, de la loi fédérale sur les conflits d'intérêts puis 25 du code fédéral...

M. Bédard: O.K. Puis les quatre... les cinq premiers?

M. Sormany (Louis): Je ne peux pas vous dire, là, de mémoire, où est-ce que je les ai pris, sinon peut-être dans la rédaction aussi. Ça vient peut-être -- excusez -- de ma tête...

M. Dupuis: Oui, peut-être dans le comité...

M. Sormany (Louis): ...ou dans le... Oui, dans le comité, on a... Oui, dans le comité. Je pense que ça vient de là, c'était là, dans le comité, dans les travaux du comité, là, autour de la table, comment s'est faite la discussion, mais, à un moment, on s'est dit: Il faut que le commissaire puisse quand même avoir un minimum de pouvoirs.

M. Bédard: O.K. 3°, bien, écoutez, « tenter de tromper » , c'est la moindre des choses, effectivement. 4°, « d'entraver ou tenter d'entraver, de quelque façon que ce soit, le commissaire dans l'exercice de ses fonctions » , moi, je vais vous dire... Bien, « tenter d'entraver » , là, là je ne sais pas à quoi on fait référence, là. Mais d'entraver...

M. Dupuis: Honnêtement, là -- je vais être franc avec vous -- quand tu tentes d'entraver, tu entraves.

M. Bédard: Bien... Non. Oui. Bien, c'est ça, tu entraves ou tu n'entraves pas. Mais tenter d'entraver...

Une voix: Tu tentes, parce que tu n'as pas réussi à entraver.

M. Bédard: C'est ça, « entraver » ...

M. Moreau: Tu essaies, mais ça n'a pas marché.

M. Bédard: Exactement. Donc, « tenter d'entraver » , ça ne veut rien dire.

M. Dupuis: C'est comme dans l'abus de confiance, tu sais: offrir, c'est commettre le crime, peu importe qu'il soit accepté ou non, le...

M. Bédard: Et voilà!

M. Dupuis: Bien oui!

M. Bédard: Exactement.

M. Dupuis: C'est ça.

M. Bédard: Bien, tu as tenté d'entraver, donc c'est... À partir du moment où tu as tenté d'entraver, tu as entravé.

M. Dupuis: Tu entraves, exactement.

M. Bédard: Et, bon, donc, tu n'as pas besoin de tenter d'entraver.

** (16 h 20) **

M. Dupuis: On peut enlever... on peut enlever « tenter d'entraver » . Un amendement, M. le Président...

Une voix: Offrir, offrir, c'est comme...

M. Dupuis: ...au quatrième paragraphe. Au quatrième paragraphe, après « entraver » , biffer « ou de tenter d'entraver » .

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça vous irait, M. le député, oui, pour cet amendement-là?

M. Bédard: Oui, oui. Non, non, ça me convient, ça me convient.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, O.K.

M. Bédard: C'est que... Ce qui m'étonne, c'est qu'on le mette à « entraver » , mais c'est correct, parce que 1° et 2°, c'est de l'entrave. C'est pour ça que je vous dis... en tout cas... Non, ça peut être... ça prend une autre forme, l'entrave, oui? M. Dupuis: Il y a des nuances. Non, non, il y a des nuances.

M. Bédard: O.K., on veut couvrir tous les cas de figure.

M. Dupuis: Oui, c'est ça, il y a des nuances.

M. Bédard: Mais là tu... en tout cas, tu... Mais là, allons-y, là, c'est correct.

M. Dupuis: Non, non, mais il y a des nuances, il y a des nuances.

M. Bédard: Par contre, là, « de présenter au commissaire une plainte frivole ou vexatoire ou faite de mauvaise foi ou sans motif sérieux contre un autre député » , alors là, ça, c'est le « catch-22 » , là. Donc, autrement dit, un député qui porte plainte peut voir sa plainte se retourner contre lui.

M. Dupuis: Oui.

M. Bédard: Voilà. Et ça devient un acte dérogatoire par le fait même.

M. Dupuis: Oui.

M. Bédard: Ça veut dire qu'à chaque fois que le commissaire va être appelé à se prononcer sur une plainte il devra conclure si cette plainte, un, elle est fondée ou non et, si elle n'est pas fondée, il devra conclure si elle a été faite de façon frivole, vexatoire, de mauvaise foi ou sans motif sérieux. On est d'accord?

M. Dupuis: Non. C'est-à-dire que le raisonnement est le suivant: Dès le moment où elle est portée, le commissaire doit porter un premier jugement à savoir si elle est frivole, vexatoire, faite de mauvaise foi ou sans motif sérieux, avant de déployer des énergies pour... pour...

M. Bédard: Préalablement?

M. Dupuis: ...la vérifier ou l'enquêter. Bien oui. Bien oui. Le Barreau fait ça. Toutes les instances disciplinaires font ça.

M. Bédard: Non, non. Non, mais ce qui porte...

M. Dupuis: Le plaideur quérulent, par exemple.

M. Bédard: Oui, mais ce que vous dites, c'est... Non, moi, je porte plainte, par exemple, au Barreau contre mon avocat, ça ne peut pas se retourner contre moi. L'autre avocat peut...

M. Dupuis: Ah non, non, non!

M. Bédard: ...porter... mais, si l'autre, si le client n'est pas avocat, il ne peut pas y avoir de plainte contre le client, alors...

Une voix: Non, mais il va devoir regarder si c'est frivole.

M. Bédard: Oui. Mais là ce n'est pas ça, c'est que, si c'est frivole, ça devient un acte dérogatoire, et c'est ça que... ce qui n'est pas prévu actuellement dans notre déontologie.

M. Dupuis: Oui, c'est prévu dans notre loi...

Une voix: Oui, à l'heure actuelle.

M. Dupuis: ...et dans notre règlement. 315.

M. Bédard: Ah non, non, non, mais là vous avez la question de privilège.

M. Dupuis: 315, oui, oui.

M. Bédard: Oui, et c'est pour ça qu'elle n'est pas utilisée, et vous savez très bien pourquoi.

M. Dupuis: Non, non, je sais qu'elle n'est pas utilisée.

M. Bédard: Parce que quelqu'un qui l'utilise dans l'opposition, bien il est mort, il va être obligé de démissionner en bout de ligne.

M. Dupuis: Mais ça... Mais, honnêtement, dans le cadre du système... dans le cadre... Là, il faut... dans le cadre... Là, il va falloir, dans le cadre du système adversaire dans lequel on évolue... Et oublions les positions respectives que nous occupons actuellement, parce que les positions respectives qu'on occupe actuellement peuvent changer dans le temps, là, on ne fait pas de partisanerie puis on s'élève au-dessus de la partisanerie, moi, je pense que c'est bénéfique à tout le monde qu'on ait un

article qui balise, qui balise les plaintes qui peuvent être portées d'un député à un autre député.

M. Bédard: ...sans motif sérieux, là, sans motif sérieux, je vais vous dire que... c'est que là on fait comme amputer. Parce que le commissaire peut agir sur plainte, il peut agir de sa propre... à sa propre initiative? M. Sormany?

M. Sormany (Louis): Pardon?

M. Bédard: Le commissaire peut agir à sa propre initiative?

M. Dupuis: Bien oui!

M. Sormany (Louis): Oui.

M. Bédard: Il peut agir sur plainte. C'est les deux cas de figure.

M. Sormany (Louis): C'est ça.

M. Bédard: On est d'accord. Il n'y en a pas d'autre?

M. Sormany (Louis): Non.

M. Bédard: Sur plainte d'un citoyen, il ne peut pas?

M. Sormany (Louis): On n'a pas prévu ça, on verra lors des discussions.

M. Bédard: C'est ça, si on veut l'introduire.

M. Sormany (Louis): Si jamais vous voulez étendre plus loin, on verra, mais pour l'instant, non.

M. Bédard: Bon. Or...

M. Dupuis: Attends, attends, attends. Sur la dernière affaire, là, je vais vous répondre tout de suite. Oui, un citoyen peut agir, par le biais de son député ou d'un député. Il faut garder ça comme ça, sans ça, pour vous autres comme pour nous autres, comme pour tout le monde, on multiple, sans ça.

M. Bédard: Je te dis: Il y en a deux... Et, bon, effectivement un citoyen, entre guillemets, peut agir. Mais c'est surtout l'idée... Moi, écoutez, il peut avoir, par exemple...

M. Dupuis: Mais dites-moi votre objection.

M. Bédard: O.K. L'objection est la suivante, c'est que, comme disait le député de Lac-Saint-Jean, c'est la conséquence que tu attaches à une plainte sans motif sérieux, c'est celle de... À la limite, il n'y a pas d'enquête ou, du moins, l'enquête révèle que ta... il n'y a pas matière à. La conséquence pour la personne qui a porté la plainte, c'est automatiquement, c'est quasi automatiquement de se retrouver avec une plainte lui-même.

M. Sormany (Louis): Peut-être pas, parce que...

M. Dupuis: Pas nécessairement.

M. Sormany (Louis): ...c'est le commissaire qui, pour cet article-là, va avoir l'initiative. Mais le député... Même le député qui a subi la plainte frivole ne pourra pas prendre la plainte contre le député.

M. Dupuis: Regarde, ça ne veut pas dire qu'une plainte rejetée, même prima facie, est nécessairement... entre nécessairement dans les qualificatifs, ici.

M. Bédard: Bien, moi, je dirais que...

Une voix: ...

M. Bédard: ... -- et voilà -- que ça force le commissaire, le paragraphe 5°, à conclure est-ce qu'il est... Parce qu'à partir du moment où il rejette la plainte il...

M. Dupuis: Non. Il pourrait dire...

M. Bédard: ...il devra conclure: Est-ce que c'est fait de mauvaise foi?

M. Dupuis: Il pourrait dire: La plainte... Il pourrait dire: La plainte est non fondée, « that's it » .

Une voix: Mais elle n'est pas frivole.

M. Bédard: Non, non, non.

Une voix: M. le Président...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): J'ai le député de Mercier qui veut intervenir là-dessus. Si vous me permettez, monsieur...

M. Khadir: Mais je crois, à ce moment-là, que c'est le « sans motif sérieux » qu'il faut enlever. Parce que c'est sûr que, si le commissaire doit rejeter... doit juger que, non, il n'y a pas motif à poursuivre la demande d'enquête, c'est que le motif... il aura jugé que le motif n'est pas sérieux. Mais il peut quand même... On peut imaginer de multiples cas de figure où le motif ne lui apparaît pas suffisamment sérieux, mais ce n'est pas de mauvaise foi, ce n'est pas vexatoire, ce n'est pas frivole. Alors, pourquoi ne pas enlever le...

M. Dupuis: J'aurais tendance... j'aurais tendance à accepter cette représentation-là. J'aurais tendance à accepter ça et que donc il pourrait y avoir acte dérogatoire quand la plainte est frivole, vexatoire ou faite de mauvaise foi. Il faut mettre absolument... il faut absolument, et c'est... Oublions où on est assis mutuellement, là, mais il faut empêcher qu'on puisse déposer... qu'un député puisse déposer contre un autre député, de mauvaise foi, une plainte. Il faut éviter ça. Frivole, vexatoire, de mauvaise foi, il faut éviter ça. Il faut mettre une balise à ça. Sans motif sérieux, j'ai tendance à accepter cette représentation-là parce que c'est vrai que ça, c'est plus « touchy » .

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier: Ce que je comprends, c'est que le commissaire a déjà une appréciation à apporter à la plainte qui est déposée. C'est ce que vous dites. Ça, c'est à quel

article que c'est prévu?

M. Dupuis: Bien, c'est ça, ça fait

partie de son rôle, de son rôle fondamental.

M. Cloutier: Mais ce que vous dites, c'est qu'avant, avant d'entamer une enquête, le commissaire doit se questionner à savoir si...

Une voix: ...

M. Cloutier: Au-delà de la logique, il y a un

article -- c'est l'article 83, c'est ce que vous me dites -- où on prévoit qu'une demande qui est déposée qui est frivole, où il n'y a pas de motif sérieux, à ce moment-là, elle doit être rejetée. C'est ça que je comprends?

Des voix: 83.

M. Cloutier: C'est 83.

Une voix: Le commissaire. « Si, après vérification, le commissaire est d'avis qu'une demande d'enquête est frivole... »

M. Cloutier: Bon. Alors, pour répondre à l'interrogation du ministre qui dit: On doit absolument éviter les situations où justement un député agirait de mauvaise foi, il me semble qu'on protège tous et chacun par l'article 83, où là le commissaire va exercer ce que...

M. Dupuis: Je vais vous dire ce qu'on échappe.

M. Cloutier: Je vais juste terminer.

M. Dupuis: Je vais vous dire ce qu'on échappe.

M. Cloutier: Oui, je vais juste... je vais juste...

M. Dupuis: Ah, bien, allez-y, allez-y.

M. Cloutier: Je vais juste terminer rapidement. Alors, à ce moment-là, on se ramasse dans une situation où, à mon sens, c'est sans conséquence pour le député visé, parce que le commissaire n'a pas fait d'enquête, elle a été rejetée d'emblée, point final.

M. Dupuis: Ce qu'on échappe, à ce moment-là, c'est la plainte qui est portée par un député à l'égard d'un autre député, plainte portée de mauvaise foi, pour nuire, pour nuire, pour nuire à sa réputation, pour... C'est ça qu'on évite.

Une voix: ...

M. Dupuis: Oui, je le sais. Mais 83... 83, il dit que la demande est rejetée si elle est futile ou vexatoire, mais il faut avoir absolument... Il faut avoir, à l'égard de celui qui l'a déposée... On est en politique, il faut avoir, à l'égard de celui qui l'a déposée, une sanction. Il faut qu'il y ait une sanction.

M. Bédard: ...

M. Dupuis: Ah, bien oui, Stéphane! C'est obligatoire, Stéphane, sans ça on va passer nos journées à s'accuser mutuellement...

M. Bédard: Oui. Mais actuellement la déontologie, elle ne souffre pas de ça.

M. Dupuis: ...à s'accuser mutuellement...

M. Bédard: Mais elle ne souffre pas de ça, la déontologie.

M. Cloutier: Ça ne sortira pas sur la place publique.

M. Dupuis: Absolument qu'il souffre de ça, le député.

M. Bédard: Bien non!

M. Dupuis: Absolument.

M. Bédard: Bien non. Un client qui porte plainte contre un avocat, il ne peut pas... il ne sera pas condamné, lui, en déontologie. L'avocat peut, à la limite, lui, exercer un nouveau droit. Parce que le député, lui, honnêtement, il pourrait prétendre... Le député aura le choix lui-même de porter une plainte, s'il veut, l'autre député de dire: Écoutez, je porte plainte parce que cette personne-là agit... Agir de mauvaise foi... agir...

M. Dupuis: M. le leader, on est dans un système...

M. Sormany (Louis): C'est le commissaire, c'est le commissaire seulement, pour éviter justement que cette vengeance-là...

M. Dupuis: On est dans un système adversaire, ce qui n'est pas le cas dans le cas d'un avocat-client. Un client n'est pas satisfait des services d'un avocat, il porte plainte. Mais on est dans un système... Non, mais je vous le dis, là, je suis sérieux avec vous, tout le monde a intérêt à avoir un

article comme celui-là, tout le monde a intérêt à avoir un

article comme celui-là, pour éviter les exagérations puis les plaintes qui sont portées dans le but de nuire. Il faut absolument avoir ça, de telle sorte que, quand on portera une plainte contre quelqu'un, elle est, prima facie, fondée.

** (16 h 30) **

M. Cloutier: Moi, je comprends très bien l'interrogation du ministre puis la préoccupation, je dirais, puis je la partage, sauf que je me demande si cette... ce n'est pas... D'abord, je me questionne sur la confidentialité. Dans le fond, ce que vous dites, c'est: On pourrait utiliser le code. On dépose une demande, elle est frivole, c'est sans conséquence. Bon, mettons qu'elle est refusée, la demande, parce que justement elle est jugée de mauvaise foi ou, peu importe, elle n'a pas de motif fondé.

Moi, je comprends du code de déontologie et de son application qu'il est confidentiel et que, si la demande, elle est rejetée, c'est sans conséquence, parce que personne n'a été mis au courant. Est-ce que je comprends que ce n'est pas confidentiel, les demandes qui sont faites, puis que les autres pourraient en être informés?

M. Dupuis: C'est... Je veux dire, parce qu'on est dans un système adversaire, parce qu'on a une charge publique, parce que la plupart de nos représentations sont faites publiquement et qu'on est dans un système adversaire, il faut avoir une sanction. Moi, ça ne me fait même rien d'enlever « frivole ou vexatoire » , là, mais de garder « faite de mauvaise foi » .

M. Moreau: Ou dans l'intention de nuire.

M. Dupuis: Ou dans l'intention de nuire. Ça ne me fait rien de mettre le cran plus haut.

M. Bédard: ...vérification du commissaire et toute enquête du commissaire est confidentielle, c'est ça? Il ne peut pas en être autrement.

M. Dupuis: Oui. Oui, mais...

M. Cloutier: ...violerait la confidentialité, si on faisait ça.

M. Bédard: Bien oui, en partant, là.

M. Dupuis: Oui, mais tu ne peux pas empêcher un député de dire: J'ai porté plainte contre Untel pour telle raison, tu sais, tu ne peux pas.

Mme Maltais: Mais, à l'article 84, le commissaire « peut confirmer qu'une demande a été reçue à cet effet -- ...de plainte ou de vérification -- ou encore qu'une vérification ou une enquête a commencé ou [...] pris fin » . Donc, cette partie-là est publique.

Moi, je suis étonnée de voir qu'à 34, donc, il risque d'y avoir... on met sur le même pied le fait pour un député « de tromper ou de tenter de tromper le commissaire dans l'exercice de ses fonctions, d'entraver [...] le commissaire dans l'exercice de ses fonctions [et] de présenter au commissaire une plainte [qui s'avère ensuite] frivole ou vexatoire [...] faite de mauvaise foi » , là. Mais c'est sur le même pied, le fait de tromper sciemment et de, peut-être, ne pas tromper sciemment.

M. Dupuis: Oui, oui. Oui, parce que c'est dans Actes dérogatoires.

Mme Maltais: Oui, mais c'est que c'est dans le même... le geste est pesé de la même façon.

M. Dupuis: Oui, parce que déposer contre un député, de mauvaise foi, une plainte qui manifestement est non fondée, c'est un acte dérogatoire. On ne peut pas...

Mme Maltais: « Vexatoire » -- parce que je ne suis pas juriste, là -- « vexatoire » , pouvez-vous...

M. Dupuis: Ça veut dire...

M. Moreau: Sans motif pour... pour...

M. Dupuis: Ça veut dire...

M. Bédard: Bien, dans le but de vexer...

M. Dupuis: Oui, dans le but de... strictement de vexer.

M. Bédard: ...dans le but, autrement dit, d'indisposer, d'écoeurer, dit en termes...

M. Dupuis: Oui, c'est ça, dans le but d'écoeurer. C'est ça.

Mme Maltais: Bien là, qu'on reste à « de mauvaise foi » , mais, « vexatoire » , là, qui va juger de ce qui...

M. Dupuis: Non, mais regarde, moi, là, je ne me...

Mme Maltais: Ça devient de la mauvaise foi, là.

M. Dupuis: ...je ne me chicanerai pas sur les termes, là. On ne se chicanera pas sur les termes.

Mme Maltais: Mais c'est parce que je ne veux pas qu'on...

M. Dupuis: On ne se chicanera pas sur les termes, mais il faut absolument éviter la prolifération de plaintes contre des députés portées de mauvaise foi. Il faut éviter ça. Peu importe, tu sais... Bon. Alors donc, les termes, ça peut être... Moi, là, j'aime bien « faite de mauvaise foi ou dans l'intention de nuire » . C'est correct, ça.

M. Cloutier: Mais là, M. le Président, si on va dans cette voie-là, quel véhicule on offre au député pour ne pas que sa demande soit jugée de mauvaise foi sans qu'il puisse avoir été entendu?

M. Dupuis: Ah! bien là, là, tu as l' « act » ... tu as le « duty to act fairly » , qui est jurisprudentiel et que le commissaire à la déontologie doit absolument appliquer. Il ne peut pas... il ne pourra pas donner une recommandation de sanction sans avoir entendu celui à qui il veut donner la sanction. Ça, c'est le « duty to act fairly » . Mais ça, tout le monde est... je veux dire, tous les tribunaux quasi judiciaires sont soumis à cette règle du « duty to act fairly » .

M. Cloutier: Oui, mais là...

M. Dupuis: S'il ne donne pas au... s'il ne donne pas l'information au député, s'il ne lui donne pas le soin de se faire entendre avant de décider, il s'est... il n'a pas agi... il s'en va en Cour supérieure.

M. Cloutier: Mais là vous jugez que...

M. Dupuis: Pouvoir de surveillance et de contrôle.

M. Cloutier: ...la décision du commissaire va être un acte quasi judiciaire. C'est ce que vous dites?

M. Dupuis: Bien, c'est-à-dire qu'il est obligé d'entendre la

partie qui peut être jugée dérogatoire.

M. Bédard: Bien, il est assujetti aux règles de justice naturelle. Ça, c'est clair.

M. Dupuis: Absolument. Absolument. « Duty to act fairly » .

M. Bédard: Ça, c'est impossible que...

M. Dupuis: Absolument. Absolument.

M. Bédard: ...toute décision, de quelque...

M. Dupuis: Non, mais, s'il ne fait pas ça, ça s'en va à la Cour supérieure. Pouvoir de surveillance et de contrôle.

M. Bédard: Oui, oui, ça ne... Exactement. Nul et non avenu. Ça, je suis d'accord.

M. Cloutier: On est d'accord.

M. Dupuis: O.K.? Mais, moi...

M. Bédard: Sur... Moi, j'aimerais savoir, dans les autres codes à travers... ailleurs, c'est quoi? Est-ce que ce même type de disposition boomerang existe? Mais c'est ça, hein?

M. Dupuis: C'est un mot qui est trop...

Une voix: C'est une clause...

M. Bédard: Mais qui représente bien ce que c'est, là.

M. Dupuis: Mais je vais... Pensez-y comme il faut.

Une voix: C'est une clause shotgun.

M. Dupuis: Pensez-y comme il faut: nous avons tous intérêt à avoir une disposition comme celle-là. Je veux... Ce n'est pas les mots, là. Les mots, on peut les modifier. Mais...

M. Bédard: Oui, oui, mais je veux... Oui, mais en même temps ce qu'on a actuellement, le problème, là... Je comprends que le commissaire n'est pas

partie comme l'Assemblée, mais c'est ce qui fait qu'actuellement la question de privilège est impossible à utiliser pour un député de l'opposition, est littéralement...

M. Dupuis: Faites attention.

M. Bédard: ...impossible. Non, non.

M. Dupuis: Non. Faites attention.

M. Bédard: Impossible. Non, non.

M. Dupuis: C'est parce que... Non, faites attention. Non, vous n'avez pas raison.

M. Bédard: Bien non. Non.

M. Dupuis: Puis je vais vous dire pourquoi vous n'avez pas raison. Parce que, quand vous faites un 315, O.K., vous vous en allez en commission parlementaire, où le groupe ministériel est majoritaire.

M. Bédard: Bien oui.

M. Dupuis: Oubliez ça, là. Non, mais c'est ça. Donc, pourquoi les 315 ne sont jamais, ou à peu près, utilisés?

M. Bédard: Bien, c'est ça que je te dis. Mais là je te dis...

M. Dupuis: Parce qu'il y a ça.

M. Bédard: Là, tu me contredis sur ça.

M. Dupuis: Alors... Non, non, je ne vous contredis pas. Ici, j'ai une autorité indépendante et impartiale.

M. Bédard: Bien, c'est exactement ce que je disais. Je comprends que c'est différent à cause de ça, et c'est pour ça que 315 n'est jamais utilisé.

M. Dupuis: O.K., O.K. C'est ça. Oui, oui. On se comprend.

M. Bédard: C'est ça, on s'entendait, on disait exactement la même affaire.

M. Dupuis: On se comprend. O.K.

M. Bédard: Mais en même temps, si c'est si évident, puis effectivement les arguments du leader, ce n'est pas dépourvu d'intérêt, là, ils sont réels, bien que ce soit 125 personnes majeures et vaccinées... Mais, bon, il y a des fois, le monde vient fou, là, j'imagine, là.

M. Dupuis: On n'embarquera pas là-dedans.

M. Bédard: Oui. Oui. Surtout, je vois, en arrière du leader, Maurice Duplessis, Le Noblet.

M. Dupuis: Ha, ha, ha!

M. Bédard: Donc, à une certaine époque, il y a eu des dérives à...

M. Dupuis: Non, mais j'ai aussi des photos en arrière de vous.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Maltais: Il y en a d'autres.

M. Bédard: Je suis en meilleure compagnie que vous. Il a Taschereau et il a Duplessis!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dupuis: Pas de... Sans commentaire.

M. Bédard: Ceci dit... Oui, pas de commentaire. Oui. Alors, est-ce que ça existe ailleurs? Alors, à Ottawa, est-ce que ça existe? Parce que, si on est les seuls... Tu sais, si c'est si évident, pourquoi, ailleurs, ils ne l'ont pas fait?

M. Dupuis: On sera précurseurs. On aime ça, être précurseurs, dans plusieurs domaines.

M. Cloutier: On a d'autres suggestions à vous faire.

M. Dupuis: Oui, je le sais. On ne peut pas être précurseurs dans tout en même temps.

M. Bédard: Tant qu'à vraiment innover, là, on en a des bonnes, innovations, hein?

M. Dupuis: Oui, je sais, je sais. Je sais ça. Je vous écoute. Non, sérieux, là...

M. Bédard: Mais j'aimerais quand même avoir une revue de la littérature.

M. Sormany (Louis): En fait, cet...

M. Bédard: Donc, ça existe nulle part?

M. Sormany (Louis): ...cet article-là s'inspirait un petit peu de ce qui existe, là. Vous parlez du 315 actuellement. Mais justement on l'a balisé, comme on vient de l'expliquer, pour que ce soit le commissaire, là, qui puisse faire le boomerang.

M. Bédard: Pourquoi, ailleurs, ils ne l'ont pas fait?

M. Sormany (Louis): Je ne le sais pas si ça existe ailleurs, là. Je ne peux pas dire, là.

M. Dupuis: ...

M. Bédard: Oui.

M. Sormany (Louis): Oui, il y a ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bédard: Mais, à Ottawa, ils sont plus, ils sont 300 quelques, là.

M. Sormany (Louis): Oui, mais ce n'est pas le même...

M. Bédard: Je peux vous dire que, voir aller le Parlement, on est bien sages par rapport à eux autres, là.

M. Dupuis: Eh Seigneur!

M. Bédard: Oui, il y a des fois que... En tout cas. Mais j'aimerais ça avoir quand même un petit regard, parce que...

M. Dupuis: Mais prenons pour acquis que personne ne l'a, là, O.K.? Prenons ça pour...

M. Bédard: Bien, si personne ne l'a... C'est qu'on...

Une voix: ...

M. Dupuis: Bien, non, non, ce n'est pas un motif. Ce n'est pas un motif.

M. Bédard: Non, non, mais... Ce n'est pas un motif, mais en même temps on n'est pas les premiers à avoir un commissaire, et, j'imagine, pas les derniers. Mais, jusqu'à maintenant, si c'est tout le monde... si tout le monde l'a rejeté, c'est qu'ils en ont conclu que...

M. Dupuis: Savez-vous quoi, je pense qu'ils n'y ont même pas pensé, j'ai l'impression. J'ai l'impression qu'il n'y a pas eu beaucoup de discussions là-dessus. On...

M. Cloutier: On ne reviendra pas sur ça.

M. Dupuis: Parce qu'honnêtement... Non, mais pensez-y trois secondes et quart. Nous avons tous intérêt à avoir un

article qui fait en sorte que, lorsqu'une plainte sera déposée contre un député, elle ne doit pas avoir été faite dans l'intention de nuire ou de mauvaise foi. On a tous intérêt à avoir ça. Tous.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Mercier.

M. Khadir: Mais, entendant les deux arguments, il y a quand même le danger aussi que, si ce cinquième alinéa est interprété comme étant trop contraignant, puis, à toutes fins pratiques, ça enlève toute capacité pour un député qui observe quelque chose... tu sais, qu'il soit tellement en danger de voir un effet boomerang se produire de...

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Vimont, un instant, un instant.

M. Khadir: Alors, en espérant que...

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Un instant.

M. Khadir: ...qu'on puisse avoir une bonne... un bon équilibre entre un frein à des demandes frivoles mais quand même à une liberté suffisante pour que le député qui observe quelque chose, qui pense qu'il a motif de loger une plainte, puisse le faire.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Vimont, oui.

M. Auclair: En relation avec ce que vous venez de dire et pour réponse à mon collègue de Chicoutimi: « S'il est d'avis... » Voici le fédéral... ce que le fédéral dit, au niveau de ce type de demande là puis votre clause shotgun, si vous voulez, là: « S'il est d'avis qu'une demande d'enquête était frivole ou vexatoire ou n'a pas été présentée de bonne foi, le commissaire le précise lorsqu'il rejette la demande dans un rapport fait conformément [...] et il peut de plus recommander que des mesures soient prises à l'égard du député qui a fait la demande. » Donc, cette rédaction-là, elle est claire et elle évite justement les problèmes qu'on a soulevés, là, qui pourraient être...

M. Khadir: Mais ce n'est pas automatique.

** (16 h 40) **

M. Auclair: Non, c'est le commissaire qui détermine, qui va juger.

Mme Maltais: C'est ça.

M. Dupuis: Ça me va. Moi, ça me va.

Une voix: Moi aussi, oui.

M. Dupuis: Ça me va. Hein? Ça me va.

Une voix: C'est quel article, au fédéral, là?

M. Dupuis: Quel article...

M. Auclair: ...l'article 27, 6°...

M. Cloutier:

Article 27 du fédéral, accepté.

M. Dupuis: Qu'on inscrive au procès-verbal que le député de Lac-Saint-Jean, avec... dans un...

M. Bédard: ...veut intégrer dans une loi québécoise...

M. Dupuis: Non, non, dans un enthousiasme presque débordant... presque débordant -- je veux vous rendre justice totalement -- presque débordant et avec le sourire...

M. Moreau: Pourquoi ce n'était pas débordant? Parce que c'est un gars contenu!

(Consultation)

M. Dupuis: O.K. Là, je voudrais qu'on s'entende sur le principe de la loi fédérale, puis M. Sormany va le rédiger.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

M. Dupuis: Êtes-vous dans la même chose, là? Êtes-vous dans la même chose?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Toujours au paragraphe 5° là?

M. Bédard: O.K. Donc là, on peut passer à 6°, d'abord?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, mais... Non. Bien, en fait, là, à mon sens, non, là. Si vous êtes d'accord sur le paragraphe 5°, ce serait intéressant, là, de...

M. Bédard: Vous allez le refaire?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sinon, on pourrait adopter des amendements qui ont déjà fait l'unanimité, là, en tout cas consensus, là.

M. Dupuis: Est-ce que ça ne pourrait pas être dans le 83 qu'on ajoute le...

M. Bédard: Moi, je pense que ça serait peut-être le plus simple, oui. Éliminer... Oui. Oui. Ce serait plus logique.

M. Dupuis: Pour l'instant, là, je fais l'amendement suivant, M. le Président: que nous biffions...

M. Bédard: Retirer le paragraphe 5°.

M. Dupuis: ...retirer le paragraphe 5°.

Une voix: 6°.

M. Bédard: 5°.

M. Dupuis: 5°. Puis souvenons-nous qu'on va l'ajouter, M. le leader... on l'ajouterait dans le 83.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, oui, faites donc ça.

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, non, justement, on va en disposer, là. Ce serait le temps de le faire.

M. Dupuis: Et on l'ajouterait dans le 83, monsieur...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. On va disposer de chacun des paragraphes, M. le ministre, vous êtes d'accord?

M. Bédard: Là, il reste le paragraphe 6°. Je vais vous le...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bon, voulez-vous ajouter, M. le député de... si c'est possible, de le... supprimer, dans le dernier... sur la liste des amendements que vous avez pour les... chacun des paragraphes, là, qui concernent l'article 34, ajouter, là, en dernier lieu: Retirer le paragraphe 5°. Ça serait... Donc, au paragraphe 5°... l'amendement du paragraphe 5° serait: Retirer le paragraphe 5°. Est-ce que ça, ça pourrait être conforme à vos voeux? Oui?

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, on l'a réécrit, oui. Ça vous va? O.K. Donc, est-ce que les amendements à l'article 34, aux paragraphes 1°, 2°, 3°, 4° et 5°...

Des voix: ...

M. Bédard: ...M. le Président, c'est ça, le dernier?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Oui, oui. Oui.

M. Bédard: Bon: « de faire quoi que ce soit -- qui est devenu 5° maintenant, là -- dans le but de se soustraire aux obligations auxquelles il est assujetti en vertu du présent code... »

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je ne vous suis pas, M. le député de... Vous êtes...

M. Sormany (Louis): C'est le 6°, là, le paragraphe 6° qu'on a fait au début, qu'on a dit adopté mais qu'on...

M. Bédard: On est au... l'amendement... qu'on l'a intégré à l'article...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est parce qu'il a été adopté. Ah oui?

M. Dupuis: C'est ça.

M. Bédard: Je le relis pour qu'on le comprenne.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Parce qu'il est adopté, hein, M. le...

M. Bédard: Oui, on en discutait. Je l'ai adopté pour qu'on en discute. J'ai dit: Au lieu de...

M. Dupuis: On va le discuter dans le cadre de l'article.

M. Bédard: Et voilà, exactement.

M. Moreau: On a adopté l'amendement, mais on n'a pas adopté l'article.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Pas de problème. C'est juste pour savoir exactement où est-ce qu'on en était, là.

M. Bédard: C'est ça. C'est ça. Très bien. On le réamendera, mais là, bon...

Une voix: Vous êtes toujours avec nous?

M. Dupuis: Ce serait le fun si le président suivait.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): J'essaie, j'essaie. Je cherche toujours à faire de mon mieux. Ce n'est pas toujours le cas, j'en conviens.

M. Dupuis: Je sais que ce n'est pas facile à suivre, M. le Président, je le sais.

M. Bédard: Il y a beaucoup de chiffres, je le sais, là, mais...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, non, j'essaie de vous suivre, là. Vous êtes d'une compétence incroyable, et puis je dois vous avouer de temps en temps mon incompétence.

M. Dupuis: Non, non, non...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça, je le fais avec beaucoup d'humilité.

M. Dupuis: Sentez-vous pas rejeté, M. le Président, on vous aime.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, non, non...

M. Bédard: Votre humilité vous honore, mais elle nous nuit.

M. Dupuis: Motion unanime pour l'aimer. Motion unanime: on l'aime!

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Venant de vous, ça me fait plaisir, M. le ministre.

M. Dupuis: Allez-y, M. le leader de l'opposition.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député.

M. Bédard: O.K. Donc, c'est une obligation... un acte dérogatoire général. C'est « de faire que ce soit dans le but de se soustraire aux obligations auxquelles il est assujetti » .

M. Moreau: Moi, je mettrais un point après le mot « code » .

M. Bédard: « ...en vertu du présent code ou pouvant être raisonnablement considéré comme ayant un tel but. » Bon Dieu! effectivement, ça n'a pas de bon sens, la dernière partie, là, c'est fou... pas fou, mais là c'est...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bédard: On... Excusez-moi, M. Sormany, mais c'est, disons, là...

M. Moreau: C'est trop.

M. Bédard: Oui. Oui. Oui. Quelque chose qui a autant de conséquences...

M. Moreau: Trop... Selon la maxime latine, trop, c'est comme pas assez.

M. Bédard: Oui. Le mieux est l'ennemi du bien, dit-on. Je l'ai tellement entendu souvent.

O.K. Alors: « ...de faire quoi que ce soit -- c'est quand même assez générique, là -- dans le but de se soustraire aux obligations auxquelles il est assujetti. » Alors, tu fais que ce soit pour te soustraire. Donc ça, on retrouve ça ailleurs, ça, comme acte dérogatoire?

M. Sormany (Louis): Oui, c'est... Au code fédéral, l'article 25: « Le député ne peut prendre de mesures dont l'effet est de contourner les obligations prévues au présent code. »

M. Bédard: O.K., lui, c'est « contourner » . Autrement dit, il peut... O.K., « contourner » .

M. Sormany (Louis): On pourrait mettre « contourner » si vous voulez: « ...faire quoi que ce soit dans le but de contourner les obligations... »

M. Bédard: O.K. Mais, moi, j'aurais tendance, peut-être, à l'enlever, purement et simplement. Oui.

M. Dupuis: Moi aussi.

M. Sormany (Louis): Enlever quoi? Enlever le 6°?

M. Dupuis: Oui.

M. Bédard: Parce que ça ne veut rien dire, en même temps, là. On a déjà des gestes...

M. Dupuis: Ça veut tout dire.

M. Sormany (Louis): On a déjà... on en a déjà dit pas mal.

M. Dupuis: ...ça, ça veut tout dire...

M. Bédard: Bien, en même temps, voilà, ça veut tout dire, ça veut tout dire. C'est que, là, c'est une question vraiment d'appréciation, alors que le reste est très clair. Un acte... Il faut que tu saches à quoi tu n'as pas le droit de faire. Tu sais, c'est le principe un peu... Parce que c'est grave, là, c'est un... « Constitue un acte dérogatoire » , là, c'est automatique. Ça fait que, déjà, refuser, c'est clair, de fournir des renseignements, de collaborer, autrement dit, de tromper, d'entraver...

M. Sormany (Louis): Oui. O.K. C'est couvert par l'entrave, les...

M. Bédard: Là, moi, je pense qu'avec ça, là...

M. Dupuis: ...

M. Bédard: Oui, oui, c'est ça, après ça...

M. Moreau: Exemple, le commissaire...

M. Dupuis: Un des premiers quatrièmes. Alors, dans le fond, on va enlever 5° et 6°.

M. Sormany (Louis): On enlève le 6°. On va retirer le 6°.

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. Donc, pour... Messieurs! Oui. Messieurs mesdames, pour accéder à vos voeux, là, dites-moi si je vous suis bien.

M. Bédard: On enlève 5° et 6°.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui... non, 5°, ça irait... il ferait

partie de l'amendement global. Mais on pourrait retirer 6°, vous seriez d'accord, là? l'amendement qui avait été proposé au paragraphe 6°. Ça vous va?

M. Dupuis: 5° et 6°.

M. Bédard: Oui, on enlève 5° et 6°.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Et on va disposer de tout le reste après. Ça va?

M. Dupuis: C'est ça.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Et à 1... Ça, c'est fait. Et, aux amendements que vous avez proposés, là, 1°, 2°, 3°, 4° et le retrait du cinquième paragraphe, est-ce qu'il y a consentement pour l'amendement?

M. Dupuis: Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va?

M. Dupuis: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc là, on disposait de l'article 34 tel qu'amendé. Ça vous va?

M. Dupuis: Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté?

M. Dupuis: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Chicoutimi, oui, ça va?

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Parfait. M. le ministre.

M. Dupuis: Oui, je connais assez mon ami le leader de l'opposition officielle pour savoir que, quand je dis « adopté » puis qu'il n'est pas d'accord, il va crier, hein?

M. Bédard: Je gigote encore.

M. Dupuis: Prenons pour acquis... « Gigoter » , je n'emploierai pas cette expression-là.

M. Bédard: Non. Moi, je peux le dire sur moi-même.

Mme Maltais: Je ne dirais pas « crier » ... Il émettra son opinion à haute voix.

M. Dupuis: Je n'emploierai pas cette expression-là, parce que je ne veux pas me mettre dans le trouble.

Des voix: ...

M. Dupuis: 35?

Règles déontologiques

particulières applicables aux

membres du Conseil exécutif

Interprétation

M. Bédard: 35, oui, oui, allons-y.

M. Dupuis: « Pour l'application du présent titre, un député qui n'est pas membre du Conseil exécutif, mais qui est autorisé à siéger au Conseil des ministres, est assimilé à un membre du Conseil exécutif. »

M. Moreau: Est-ce que je dois me retirer pour cet article-là, déclarer mon intérêt? Je veux faire quelque chose, là.

M. Bédard: Bien, je pense qu'on va avoir de la misère à traiter chacun des articles...

M. Moreau: Là, ce serait « quoi que ce soit » . Ça rentre dans le « quoi que ce soit » .

M. Bédard: « Pour l'application du présent titre, un député qui n'est pas membre du Conseil exécutif, mais qui est autorisé à siéger au... » O.K., c'est le cas du whip actuellement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, l'article 35, ça vous va?

M. Bédard: « ...est assimilé à un membre du Conseil exécutif. » Mais c'est le cas actuellement, c'est ça?

M. Dupuis: Oui.

M. Bédard: C'est beau.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté.

Article 36...

M. Bédard: Mais « à siéger » ? On ne fait pas la différence entre... Je vous dis simplement...

M. Dupuis: Entre un ministre qui n'est pas député?

M. Bédard: Parce que, je me souviens, j'ai vécu la situation des secrétaires d'État, par exemple, qui...

M. Dupuis: C'est déjà couvert. Un ministre qui...

M. Bédard: Tu étais amené à siéger, mais, à la limite, tu ne pouvais pas être toujours appelé à siéger. On ne fait pas de différence?

M. Dupuis: Comme? Donnez-moi un exemple.

M. Bédard: Bien, ça pourrait arriver que quelqu'un peut, sur certaines questions, être amené à participer au Conseil des ministres, mais on ne couvrira pas ça.

M. Moreau: Mais pas sur une base régulière.

M. Dupuis: Non, non, non.

M. Bédard: Non, mais je le dis... C'est ça. Ça pourrait arriver. Je ne le sais pas.

Mme Maltais: C'est arrivé dans le passé. C'était...

M. Bédard: Bien oui. Secrétaire d'État, je me souviens, dans... Et...

M. Dupuis: Mais, un secrétaire d'État, ça... Juste une information. Un secrétaire d'État, dans votre temps, là...

M. Bédard: Il participait.

M. Dupuis: ...quand Bernard Landry avait amené tout le monde au Conseil des ministres, là, il a fallu agrandir la salle, hein?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bédard: Non, elle était déjà très grande.

M. Dupuis: Est-ce que... Mais, moi, je pensais que le secrétaire d'État était ministre.

M. Bédard: Il n'était pas ministre, non, non, non. Il était...

M. Dupuis: Pas le salaire? Pas le salaire?

M. Bédard: ...il faisait

partie du Conseil des ministres, il faisait la déclaration, mais il n'avait pas le salaire. Ah non, non, non!

M. Dupuis: T'avais un chauffeur.

M. Bédard: Non, non, même pas. Non...

M. Dupuis: Non?

M. Bédard: ...tu avais une indemnité pour engager quelqu'un, mais, moi, j'avais engagé un personnel de bureau de comté...

M. Dupuis: Ah! O.K., O.K., un militant, mettons, là.

M. Bédard: J'aime conduire mon auto.

M. Dupuis: O.K., O.K. Moi aussi.

Mme Maltais: Mais ça permet, M. le Président, de rectifier les faits. Alors qu'on disait qu'il y avait un Conseil des ministres de 32 ministres, il y avait le même nombre...

** (16 h 50) **

M. Dupuis: 38. 38.

Mme Maltais: 38? Non, non, 32. Il y avait 26 ministres, et les secrétaires d'État ne siégeaient pas au Conseil des ministres...

M. Dupuis: Ah! O.K. Correct.

Mme Maltais: ...n'avaient pas de garde du corps, ils n'avaient pas de portefeuille, ils étaient complètement... Sauf que, quand il y avait un dossier qui les concernait...

M. Dupuis: ...

Mme Maltais: ...quand il y avait un dossier qui... quand il y avait un dossier qui les concernait...

M. Bédard: ...j'assistais parce que, moi, j'étais responsable d'une région, j'étais membre du Comité de législation.

Mme Maltais: C'est ça. Mais, quand il y avait un dossier qui les concernait, ils venaient s'asseoir au Conseil des ministres.

M. Bédard: ...j'ai été le seul membre du Comité de législation non ministre, de l'histoire du Parlement.

Mme Maltais: Ils ne participaient que pour ce dossier.

Une voix: Mais ils pouvaient prendre la parole.

Mme Maltais: Oui. Alors...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bon, si on en revenait à 36, messieurs dames.

Mme Maltais: Mais on est dans... On est dans 36, M. le Président, parce qu'il y a eu un...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ah oui? C'est-u vrai?

Des voix: ...

Mme Maltais: Bien là, parce que les gars se jasent, hein?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, j'avais cru remarquer. C'est pour ça que...

M. Khadir: M. le Président, donnez la parole à une seule personne.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Vous pensez ça, vous, M. le député de Mercier, votre appréciation? Je vais suivre votre conseil. Mme la députée de Taschereau. Mme la députée de Taschereau.

Des voix: ...

Mme Maltais: Je vais attendre d'avoir la parole pour prendre la parole.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Je veux juste dire qu'effectivement ce qu'a souligné le député de Chicoutimi, c'est qu'il y a eu un précédent où des gens étaient assis au Conseil des ministres pour discuter de dossiers.

M. Dupuis: D'un dossier.

Mme Maltais: D'un dossier.

M. Dupuis: Oui. Non, ça, ce n'est pas couvert.

M. Bédard: C'est beau. Alors, on le laisse pour... Parce que c'est le cas... La tradition, maintenant, c'est que les whips participent, c'est ça, même s'ils ne sont pas membres du Conseil des ministres, donc...

Une voix: ...

M. Bédard: Et le président de caucus, effectivement.

Une voix: ...

M. Bédard: Qui a été instauré en 1994, c'est ça? C'est beau.

M. Dupuis: Ça va? Alors: « Pour l'application... »

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Vous voulez adopter 36 au complet?

M. Dupuis: Non, 36, on commence, on y va?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): 35 était déjà adopté.

M. Bédard: 35, adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, mais là on est sur 36.

M. Bédard: Ah oui! 36. Excusez.

M. Dupuis: O.K. Alors: « Pour l'application du présent

titre -- monsieur... mesdames et messieurs -- on entend par:

« 1° "entité de l'État": les p