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27e législature, 4e session (21 janvier 1965 - 6 août 1965)

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Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

jeudi 1 février 2024

Vol. 47 N° 34

Consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 46,

Loi sur l’amélioration de la protection des enfants dans les services de garde éducatifs

Aller directement au contenu du Journal des débats

Heures

11 h 30

12 h

13 h 30

14 h

14 h 30

15 h

15 h 30

16 h

Intervenants par tranches d'heure

11 h 30

Lecours, Lucie

Roy, Suzanne

Maccarone, Jennifer

Cliche-Rivard, Guillaume

12 h

Roy, Suzanne

Lecours, Lucie

Gendron, Marie-Belle

Maccarone, Jennifer

Cliche-Rivard, Guillaume

13 h 30

Lecours, Lucie

14 h

Lecours, Lucie

Roy, Suzanne

Gendron, Marie-Belle

Schmaltz, Valérie

Tardif, Marie-Louise

Maccarone, Jennifer

14 h 30

Maccarone, Jennifer

Lecours, Lucie

Cliche-Rivard, Guillaume

Roy, Suzanne

15 h

Roy, Suzanne

Lecours, Lucie

Blais, Suzanne

Maccarone, Jennifer

Cliche-Rivard, Guillaume

15 h 30

Cliche-Rivard, Guillaume

Lecours, Lucie

Roy, Suzanne

Schmaltz, Valérie

16 h

Schmaltz, Valérie

Lecours, Lucie

Roy, Suzanne

Maccarone, Jennifer

Cliche-Rivard, Guillaume

Journal des débats

11 h 30 (version révisée)

(Onze heures quarante et une minutes)

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je

déclare la séance de la Commission des relations avec les citoyens ouverte.

La commission est réunie aujourd'hui afin

de procéder aux consultations particulières et aux auditions publiques sur le projet

de loi n° 46,

Loi sur l'amélioration de la protection des enfants dans les

services de garde éducatifs. Alors, bienvenue à tous et à toutes.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des

remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la

Présidente. Mme Prass (D'Arcy-McGee) est remplacée par Mme Maccarone

(Westmount—Saint-Louis).

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Bienvenue, Mme... J'allais dire Maccarone, mais non, Mme la

députée de Westmount—Saint-Louis. Bienvenue à la commission.

Alors, nous débuterons ce matin par les

remarques préliminaires puis nous entendrons l'<i>Association des cadres

de centres de la petite enfance. J'invite maintenant Mme la ministre à procéder

à ses remarques préliminaires. La parole est à vous.

Mme Roy (Verchères) : Merci

beaucoup, Mme la Présidente. D'abord, je veux vous saluer, vous qui allez

présider justement cette commission. Je veux saluer aussi tous les collègues de

la banquette ministérielle et les députés de l'opposition, avec qui j'ai le

plaisir, et j'aurai le plaisir de collaborer dans les prochaines semaines.

Alors, très heureuse d'être ici pour

participer aux travaux de la Commission des relations avec les citoyens. D'ailleurs,

j'ai plus souvent été du côté des invités que de ce côté-ci. C'est mon premier

projet de loi. Alors, très heureuse, parce que c'est... c'est extrêmement

important, ce projet de loi 46 concernant l'amélioration de la protection

des enfants dans les services de garde. Depuis le début de mon... de mon

mandat, mon objectif est d'assurer l'épanouissement des familles du Québec et

le développement du plein potentiel de nos tout-petits. Et c'est dans cet

esprit que nous avons élaboré le projet de loi et l'étude d'aujourd'hui.

Ce qu'on veut accomplir avec le projet de

loi, c'est de doter le Québec d'un cadre légal et réglementaire qui va

renforcer la sécurité et le bien-être des enfants dans les services de garde

éducatifs. Les mesures qu'on souhaite mettre en place sont importantes, et on

veut doter le gouvernement de leviers supplémentaires, entre autres, assurer

une prise en charge rapide des situations où la santé et la sécurité, le

bien-être des enfants peuvent être compromis. On pense notamment à l'adoption

de nouvelles mesures concernant les absences d'empêchements, concernant la

gestion des comportements et des attitudes inappropriés des prestataires ou des

membres du personnel de services de garde. On veut se doter de nouveaux leviers

pour rehausser l'intégrité des titulaires de permis, des administrateurs, des

actionnaires, entre autres pour assurer une gestion optimale des fonds publics.

On veut se doter aussi de leviers supplémentaires pour accroître l'agilité de

notre réseau afin de mieux répondre aux besoins de garde des parents. Alors,

notre réseau de garde, on le sait, il est cité en exemple ailleurs au Canada,

sur la scène internationale. Nous pouvons être fiers que les parents du Québec

puissent confier ce qu'ils ont de plus précieux, leurs enfants, à nos services

de garde.

Alors, dans le cadre des consultations,

nous aurons la chance de compter justement sur la participation de plusieurs

groupes ou personnes qui oeuvrent tous les jours à l'intérieur de notre réseau

et qui en font justement cette réputation enviée partout. Alors, je veux les

remercier pour leur présence, le temps qu'ils investissent dans cette

importante collaboration. Je suis convaincue que des idées constructives vont

émerger de leur témoignage, de leur vécu, de nos échanges et vont nous

permettre d'enrichir nos réflexions. Alors, on partage tous un objectif commun :

se doter des meilleurs moyens pour assurer la santé, la sécurité et le

bien-être de nos tout-petits dans les services de garde éducatifs à l'enfance.

Alors, merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci beaucoup, Mme la ministre. Alors, je me tourne du

côté de l'opposition officielle avec la députée de Westmount—Saint-Louis pour

ses remarques préliminaires. La parole est à vous.

Mme Maccarone : Merci, Mme

la Présidente. Mme la ministre, collègues, évidemment, c'est un plaisir pour

moi d'être parmi vous en ce qui concerne le projet de loi 46 et de faire

un débat. J'ai bien compris que c'est un premier projet de loi pour la ministre.

Je pense que vous êtes accompagnée par des collègues qui ont quand même un peu

d'expérience autour de la table. Ça fait que, de mon côté, évidemment, ce que

je souhaite, c'est qu'on va avoir une preuve d'ouverture. Il n'y a aucun projet

de loi à mon expérience, maintenant dans mon deuxième mandat, qui est parfait.

Tout projet de loi est perfectible, et mon but ce serait de bonifier,

évidemment, ça fait que d'avoir des échanges constructifs et un partage surtout

basé sur ce que nous allons entendre des partenaires, qui vient nous alimenter,

partager leurs expériences, leurs recommandations, dans le but que nous avons,

commun, de protéger nos enfants.

Je dois quand même soulever quelques

préoccupations. Évidemment, on dit qu'on veut <protéger...

Mme Maccarone :

...je

dois quand même soulever quelques préoccupations. Évidemment, on dit qu'on veut

> protéger les enfants, mais quand on parle des projets de ratio, c'est

une préoccupation quand on parle de protéger nos tout-petits, évidemment, avoir

du main-d'oeuvre qualifiée dans le réseau en est une grande importance puis

c'est quelque chose qui n'est pas nécessairement adressé ici. Alors, c'est

quelque chose que je vais toujours garder en tête pour dévoiler mes cartes, Mme

la ministre, en ce qui concerne les échanges que nous aurons rendus à l'étape

de l'étude détaillée, ainsi avec les échanges que nous aurons avec les

partenaires... que c'est fort important.

Je veux aussi soulever des préoccupations

que j'ai en ce qui concerne l'implantation de toutes les mesures de ce projet

de loi. Si on arrive au moment de son adoption, certes, surtout dans sa mouture

actuelle, en ce qui concerne la main-d'œuvre puis de l'application : Est-ce

que nous serons vraiment en mesure de mettre à l'oeuvre tout ce qui est soulevé

dans le projet de loi pour la protection de nos enfants? On ne peut pas être

contre la vertu, c'est sûr, on a ce but commun. Mais je pense que nous devons

se préoccuper aussi de l'application puis de la capacité de... en assurer tout

le cas ce qui est identifié.

C'est un projet de loi également qui est

très technique, comme nous savons, suite à la lecture, on aura quand même aussi

ce type de questionnement. Ça me désole un peu qu'on n'a pas plus de gens qui

sont ici pour nous... nous alimenter en ce qui concerne le débat, comme par

exemple, les forces de l'ordre, la <i>Sûreté de Québec, par exemple. Je

pense qu'on aurait été bien armés avec plus d'informations d'eux pour répondre

à des questions que, malgré toutes les compétences que j'ai, avec toutes les

femmes qui nous accompagnent aujourd'hui, ça ne... ça ne fait pas

partie de vos

compétences puis votre expertise. Alors, j'aurais voulu leur entendre aussi en

commission. Alors, en espérant qu'on va être alimenté par peut-être des... un

mémoire, peut-être, que, surprise... qui s'en vient de le corps de police puis

qui peut nous aider en ce qui concerne les vérifications qui sont souhaitées

pour la protection de nos enfants.

Alors, voilà mes cartes, Mme la

Présidente, puis la façon que nous souhaitons traiter ce projet de loi. Je

félicite la ministre pour le dépôt de son projet... son premier projet de loi

et j'ai hâte, vraiment, d'avoir des échanges avec nos partenaires dans les

milieux de services de garde éducatifs. Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci beaucoup, Mme la députée. Alors, nous allons terminer

les remarques préliminaires avec le porte-parole du deuxième groupe

d'opposition et député de Saint-Henri—Sainte-Anne. Je vais tenter de... de ne

pas débaptiser votre circonscription. La parole est à vous.

M. Cliche-Rivard : Merci

beaucoup, Mme la Présidente. D'abord, très heureux d'être le nouveau

responsable du dossier famille pour le deuxième groupe d'opposition. C'est

évidemment avec sérieux et avec grande joie que je reprends le dossier de mon

collègue de Jean-Lesage. La ministre et moi avons déjà travaillé ensemble sur

un dossier de circonscription. Donc, la collaboration est déjà bien établie,

puis les enjeux de ce dossier-là ne sont pas tout à fait éloignés de ceux qui

nous occuperont dans le projet de loi. Évidemment, nous accueillons avec

ouverture le projet de loi, en soulignant, notamment, en suivant la lecture des

mémoires, que certaines zones vont mériter d'être approfondies, mais c'est

normal, évidemment. Je pense aux enjeux de la vérification d'absence d'empêchement,

notamment, là, la VAE, ses frais, les délais, son élargissement potentiel, les

situations qui sont couvertes, qui ne sont pas couvertes.

Bref, il faudra aller un petit peu plus

loin là-dessus puis démêler tout ça pour qu'on soit certains d'avoir la

protection des enfants au cœur de... de nos instances. Et je pense aussi aux

enjeux d'équité procédurale, notamment ce que les syndicats ont soulevé, là, le

droit d'être informé, le droit de répondre, de pouvoir participer au processus

quand une VAE est soulevée ou quand il y a une absence de... de VAE possible

pour ceux et celles qui font l'objet d'allégations d'inconduite. Bref, on

pourrait y revenir, mais assurons-nous, en respectant tout le monde, de donner

le droit de réponse quand même, ça fera

partie de nos préoccupations. Merci.

• (11 h 50) •

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci beaucoup, M. le député. Alors, on va commencer

maintenant les auditions. Mme la ministre, je réalise aussi que c'est votre

premier projet de loi, alors toutes mes félicitations pour ce dépôt. Vous allez

voir, ça va bien aller. Nous recevons donc l'<i>Association des cadres de

centre de la petite enfance, c'est-à-dire représentée par sa présidente, Mme Martine

Beaupré, et la directrice générale, Mme Elyse Lebeau. Vous avez une

période de 10 minutes, comme je disais tout à l'heure, assez top chrono,

on va rouler rondement. La parole est à vous.

Mme Beaupré (Martine) : Merci,

Mme la Présidente, Mme la ministre. Bonjour à tous et à toutes. Je suis Martine

Beaupré, présidente, et je suis accompagnée de Mme Elyse Lebeau,

directrice générale de l'association. Nous sommes honorées d'amorcer les

consultations particulières de la Commission des relations avec les citoyens, et

de prendre la parole pour souligner les responsabilités qui incombent

directement au cadre avec le projet de loi 46. C'est avec plaisir que nous

vous présentons notre mémoire au nom des 1 900 gestionnaires des

centres à la petite enfance et des bureaux <coordonnateurs...

Mme Beaupré (Martine) :

...au

nom des 1 900 gestionnaires des centres à la petite enfance et des

bureaux > coordonnateurs de la garde en milieu familial du Québec. Nous

avons consulté nos membres et nous pouvons ainsi mettre en lumière les éléments

les plus importants et surtout ceux qui ont soulevé des inquiétudes. Vous

comprendrez que les gestionnaires sont particulièrement interpelés quand il est

question de sécurité des enfants et de la qualité de leur milieu. Nous avons

retenu de la commission Laurent que toute décision doit être prise en ayant en

tête l'intérêt de l'enfant.

Il faut quand même le dire, certaines des

précisions mentionnées au projet de loi sont attendues depuis longtemps par les

cadres, ce que nous saluons positivement. L'ajout d'un

article de loi qui donne

le pouvoir à l'inspecteur d'évacuer un milieu non conforme, une installation

complète ou une cour extérieure, par exemple, plutôt que de le mettre

simplement sous scellé. Cette précision ajoute du mordant à la loi et permet

enfin à ce que l'avis de non-conformité soit réellement pris au sérieux.

Quant à la reconnaissance de la sécurité

affective des tout-petits, nous saluons également l'ouverture dont fait preuve

le ministère en ajoutant les petits enfants à la clientèle admissible. Mais les

grands-parents peuvent parfois avoir de nombreux petits enfants. Il faudrait

fixer un maximum d'enfants, soit moins de neuf enfants présents dans le milieu.

Le ministère de la Famille a adopté en 2017 le guide sur la prévention et le

traitement des attitudes et des pratiques inappropriées. Malheureusement, nous

constatons que, depuis ce temps, le réseau n'a pas reçu d'outils suffisamment

pour appliquer les différentes mesures. Ces éléments... cet élément est central

car actuellement des personnes qui ont eu des pratiques inappropriées peuvent,

sans entraves, circuler d'un milieu de garde à l'autre. En effet, sans

accusation ou sans enquête formelle, ces pratiques ne seront pas identifiées à

la suite d'une demande de vérification d'absence d'empêchement.

Le projet... projet de loi, tel qu'il est

présenté, ne propose aucune piste ni aucun encadrement pour ces situations. Les

services de garde doivent s'assurer qu'une future employée n'a pas eu de

comportement répréhensible dans ses précédentes fonctions. Les services de

garde devraient pouvoir présenter un formulaire de consentement à la candidate

autorisant le transfert d'informations entre les services de garde concernant

une pratique interdite déjà intervenue. Le transfert serait limité,

confidentiel et protégerait les enfants d'une exposition à de mauvaises

pratiques. Les gestionnaires constatent que sans une réelle implication du

ministère, les personnes dont les pratiques inappropriées ont été dénoncées

continuent d'être en contact avec les enfants. Nous avons besoin que le

ministère s'investisse lorsqu'une plainte est non retenue par la DPJ et/ou le

corps policier. Le service de garde se retrouve seul face à la Commission des

normes du travail et/ou aux centrales syndicales.

L'ensemble des réflexions soumises dans

notre mémoire présente notre volonté de trouver des solutions à certains

irritants ou à certaines situations préoccupantes. Nous avons donc déposé

11 recommandations qui appuient l'esprit du projet de loi ou qui demandent

d'aller plus loin. Pour présenter d'autres recommandations, je laisserais la

parole à notre directrice générale, Elyse Lebeau.

Mme Lebeau (Elyse) : Merci,

Mme la Présidente, Mme la ministre. Bonjour à toutes et à tous. La question du

guide sur la prévention et le traitement des attitudes et des pratiques

inappropriées a beaucoup retenu notre attention. Oui, pour la sécurité des

enfants, il aurait tout avantage à être révisé afin d'inclure les nouvelles

dispositions prévues au projet de loi, puis à annexer à la <i>Loi sur les

services de garde à

titre d'outil de référence obligatoire. Nous demandons que

le ministère apporte l'aide requise au CPE-BC dans leur mandat de faire

appliquer le guide en donnant des lignes directrices quant aux sanctions, et

ce, particulièrement dans des cas de contestation, de refus d'obtempérer, de

grief ou de plainte à la CNESST.

De plus, nous réclamons que du financement

soit accordé au CPE-BC afin de couvrir les sommes qu'ils doivent verser au

personnel suspendu administrativement avec solde et son remboursement lorsque

celle-ci s'avère fondée. Nous devons aussi avoir des prises pour empêcher ce

que nous appelons les fraudeurs itinérants, de passer d'un milieu à l'autre

sans entraves. Les motifs de congédiement ou de départ d'un <gestionnaire...

Mme Lebeau (Elyse) :

...de

passer d'un milieu à l'autre sans entraves. Les motifs de congédiement ou de

départ d'un > gestionnaire sont des données confidentielles, alors que

ces informations sont cruciales lors d'un processus d'embauche. Nous

recommandons vivement que les ministères forment un comité d'experts avec des

avocats, des représentants de l'association des cadres et des représentants

patronaux afin de mettre en place une procédure légale et efficace qui freinera

ces fraudeurs itinérants.

De plus, nous souhaiterions que les directions

générales de services de garde fassent

partie d'un ordre professionnel. La

question des vérifications des absences d'empêchement, que je nommerai tout le

long VAE, ça va être plus court puis je vais rentrer dans mon 10 minutes,

est capitale. La liste des personnes visées par les VAE semble assez exhaustive.

Nous reconnaissons ici la volonté du ministère d'assurer la sécurité des

enfants. Par contre, il faut soulever ici une importante... un important

problème de disparité partout au Québec quant à l'obtention des VAE. Ces

disparités pénalisent les CPE de plusieurs régions en termes de délais et de

coûts. Saviez-vous que, pour obtenir une VAE, les coûts peuvent varier de

0 $ à 112 $? Ceci peut représenter des frais annuels allant jusqu'à

10 000 $ pour certains milieux. Saviez-vous qu'il faut parfois de quelques

jours allant jusqu'à quatre mois pour obtenir des VAE d'employés? Alors que

nous vivons une importante pénurie de main-d'œuvre, ces délais sont

inadmissibles et déraisonnables.

Le niveau de complexité est élevé dans les

dossiers des VAE, notamment à cause des chasses gardées. Comme il s'agit d'une

obligation légale pour les CPE, qui sont des organismes à but non lucratif,

nous demandons que les VAE soient faites gratuitement par les corps policiers,

ou sinon, que cette dépense soit remboursée par le ministère, comme c'est le

cas dans d'autres réseaux, dont celui de l'éducation.

De plus, nous recommandons que le

ministère fixe un délai maximal de cinq jours ouvrables pour l'émission des VAE.

Il serait également important de considérer qu'en dépit du délai prescrit de

trois ans du renouvellement des VAE, la loi autorise l'employeur à demander de

nouvelles VAE dans des cas où il soupçonne qu'une situation a changé pour une

employée, et ce, sans risque de représailles.

Les gestionnaires des bureaux

coordonnateurs nous ont aussi parlé d'adolescents criminalisés qui peuvent

habiter dans leur milieu. Je vais essayer de synthétiser, parce que je vous

vois faire mes... les... les chiffres, le décompte... Et je pense qu'il faut

qu'il y ait un partenariat avec les services de police dans ces cas-là, parce

que les... il n'y a pas de VAE pour des personnes mineures. Par contre, quand

les policiers visitent un milieu... un milieu d'un jeune criminalisé, par

exemple, bien, ils pourraient voir si la... la <i>RSG avait l'obligation

d'appliquer... d'afficher le logo «service de garde reconnu»... bien, il

saurait qu'il y a un service de garde dans ce milieu-là, puis il saurait que

c'est un milieu qui est à risque. Donc, ça pourrait être très intéressant au

niveau de la relation avec le bureau coordonnateur pour bien protéger les

enfants qui fréquentent le milieu de garde. Évidemment, des VAE pour toutes les

personnes qui circulent dans les milieux familiaux, évidemment.

Et après ça... Ça, je vais le sauter,

parce que je veux qu'on finisse les points les plus importants. La question de

la formation, hein? Il y a eu un petit addenda, là, un peu, comme, au projet de

loi qui n'est pas tant pour la sécurité des enfants, mais on pense que la... la

formation est très importante pour le réseau, pour les services qui vont... qui

sont offerts, puis pour la qualité pédagogique dans nos milieux. Et on pense

que les formations, il y a... Le ministère a mis en ligne un répertoire de

formation pour les RSGE et il y a de tout là-dedans. Puis je pense que ce n'est

pas normal qu'un ministère publie des formations qui ne sont même pas validées

puis approuvées au niveau de la qualité. Puis on demande aussi que les... la

formation initiale des RSGE qui ne possèdent pas une formation d'éducatrice devrait

être augmentée, soit à 90 ou à 120 heures. Martine.

• (12 heures) •

Mme Beaupré (Martine) : Pour

conclure, j'invite les décideurs à prendre connaissance de nos recommandations

et surtout des réflexions qui nous ont menés à les formuler. La volonté

gouvernementale que vous traduisez dans le projet de loi en matière de

protection des enfants vient appuyer toutes les mesures déjà mises en place

depuis des décennies par les CPE-BC eux-mêmes. Malheureusement, il reste encore

des zones floues, particulièrement en ce qui a trait aux partenariats requis

avec certaines...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Le... le temps est terminé. Je m'excuse, je dois vous

couper, mais...

Mme Beaupré (Martine) :

Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : ...mais ce n'est pas... On va commencer la période

d'échange. Et pour ça, je vous donne tout de suite les temps : 7 min 30 s

pour le gouvernement, cinq... 5 min 35 s pour l'opposition

officielle, 1 min 52 s pour la deuxième opposition. Alors, le

temps étant de l'argent, comme on dit, vous avez la parole, Mme la ministre.

Mme Roy (Verchères) : Oui,

merci, Mme la Présidente. D'autant que je pensais que c'était 17 minutes,

alors... Mais on va... on va quand même... on débute une conversation. Je pense

qu'il faut...

Haut de la page

12 h (version révisé

e) Mme Roy (Verchères) : ...que c'était

17 minutes, alors là, je... mais on va... on va quand même... on va... on

débute une conversation, je pense qu'il faut le prendre comme ça. D'abord,

félicitations pour votre mémoire! Je vous l'ai dit d'emblée, j'ai vraiment

apprécié la réflexion, le terrain, les questionnements, les préoccupations. D'ailleurs,

plusieurs préoccupations. Même si tout ne se règle pas dans un projet de loi,

il y a plusieurs des préoccupations que vous avez mentionnées sur lesquelles,

au-delà du projet de loi, parce que ce n'est pas nécessairement là où ça doit

se régler, on pourra continuer à discuter et à les travailler. Je trouvais

extrêmement intéressants plusieurs points que vous avez amenés et qui, je

dirais, se placent en parallèle. Donc, ça servira en double, donc, et pour le

projet de loi et pour la suite des choses.

Alors, peut-être une première question,

qui va être facile. Parce que vous parliez des grands-parents qu'on a permis, au

niveau des responsables de services de garde en milieu familial, justement, et

vous disiez qu'il faudrait peut-être voir à limiter le nombre. Selon vous, quel

serait le nombre maximum possible, et est-ce que ça s'appliquerait? Et devrait-on

l'appliquer aussi dans le cas des parents? Parce qu'on vit... quand même des

familles, aujourd'hui, plus élargies, donc, quelques fois, la famille de deux

se multiplie à quatre, alors... avec des enfants d'âge similaire. Alors, votre

réflexion là-dessus.

Mme Beaupré (Martine) : Bien,

nous, on pensait que neuf enfants de moins de neuf ans, ce serait

vraiment le maximum, parce qu'on sait particulièrement que, des familles

nombreuses, là, il y en a de plus en plus. Ça fait que, pour assurer la qualité

des enfants dont la personne a la responsabilité, il y aurait un maximum, là,

de... Il ne faudrait pas qu'il y ait plus de neuf enfants qui arrivent

après l'école qui ont moins de neuf ans, là. C'est vraiment, là, le

maximum, là, qu'on pense qui pourrait être...

Mme Lebeau (Elyse) : ...

Mme Beaupré (Martine) : Incluant

ses six. Ça fait quand même beaucoup de monde, là. Ça fait qu'il faut quand

même mettre une limite si on veut assurer la santé et sécurité et la qualité

des services aux enfants.

Mme Roy (Verchères) : Tout à

fait. Merci beaucoup. J'aimerais vous entendre puis qu'on approfondisse l'histoire

des fraudeurs itinérants, comme vous les appelez, parce que ça nous a

effectivement beaucoup tracassés, nous aussi, dans la rédaction, d'autant que

malheureusement on a vu que ça s'est produit. Alors, comment vous voyez ça?

Vous parliez d'un comité d'experts de procédure. Alors, j'aimerais ça si vous

pouviez approfondir un petit peu cet élément-là de votre réflexion.

Mme Lebeau (Elyse) : Bien, en

fait, on... Il faut en discuter. Il faut voir c'est quoi... c'est quoi

légalement qu'on peut faire, qu'est-ce que le ministère peut donner comme

information. Parce que vous avez tous écouté l'émission Enquête s, où on

parlait d'un cas particulier. Moi, je pense qu'il faut qu'on puisse mettre fin

à ce genre de personnes là qui vont aller d'un CPE à l'autre ou d'un service de

garde à l'autre sans... Tant qu'il n'y a pas d'accusation, les gens peuvent

faire un peu ce qu'ils veulent puis ils peuvent changer de CPE, un peu la même

chose que pour les pratiques inappropriées. S'il n'y a pas de condamnation, s'il

n'y a pas... il n'y a pas de mise en accusation, ces personnes-là peuvent

circuler librement. Donc, il faudrait voir.

Puis aussi, en étant membre d'un ordre

professionnel, je pense aussi que, là, à ce moment-là, un CPE qui réalise des

choses pourrait faire aussi une plainte à l'ordre professionnel. C'est le but

des ordres professionnels. Entre autres, <i>l'Ordre des administrateurs

agréés pourrait très bien être l'ordre désigné.

Donc, je pense, c'est... Il faut y... il

faut y réfléchir. Mais je n'ai pas de solution aujourd'hui, hein, on a eu comme

11 jours pour se préparer, mais on a des idées, c'est certain, puis on est

prêtes à en discuter, puis on est prêtes à collaborer, parce qu'évidemment, l'honnêteté

de nos membres... et on y croit, puis la majorité sont parfaits et

extraordinaires. Ça fait que je pense qu'il faut éviter de... ces personnes-là.

Mme Roy (Verchères) : La

très, très grande majorité, dirais-je.

Mme Lebeau (Elyse) : Très,

très grande, ah oui.

Mme Roy (Verchères) : Alors...

Bien, comme le temps... je vais donner la chance à mes consoeurs... oui, je n'ai

pas de confrères, consoeurs de pouvoir poser des questions. Marie-Belle.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : ...je pense que la parole est à la députée de Châteauguay.

Allez-y.

Mme Gendron : Merci, Mme la

Présidente. Bien bonjour, Mme Beaupré, Mme Lebeau. C'est un réel plaisir de

vous avoir ici aujourd'hui. 1 900 gestionnaires, ce n'est pas rien.

Je tiens à souligner le travail que vous faites, c'est exceptionnel. Puis je

sais qu'on a tous un objectif, on a à coeur la santé de nos tout-petits, et la

sécurité, bien sûr, ce qui m'amène un peu à ma prochaine question. J'aurais

aimé savoir ce que vous pensez d'un élément du projet de loi qui fait une

suspension immédiate du personnel quand il y a des gestes qui compromettent la

sécurité des enfants. Je veux savoir un peu, je veux vous entendre sur ce sujet

spécifique là.

Mme Beaupré (Martine) : Nous

sommes à 200 % d'accord. Non discutable, les enfants. Chaque geste, chaque

<parole...

Mme Beaupré (Martine) :

...chaque

> parole que nous posons, c'est un héritage, et on ne peut pas revenir en

arrière, donc c'est non discutable. À partir du moment où il y a une pratique

inappropriée, ça doit être immédiatement retiré du groupe sans aucune

possibilité de discussion. Pour nous, c'est clair, ça prend la protection des

enfants au Québec. Pénurie, pas pénurie, on ne garde pas des gens qui ont des

pratiques inappropriées avec les enfants au Québec, ce n'est pas ça qu'on veut

laisser aux héritages pour nos adultes de demain. Voilà.

Mme Gendron : Pour la

question du FAE, j'avais une petite question : Avez-vous constaté des

exemples, ou avez-vous vu, en fait, dans des situations particulières, un... justement,

un exemple de... ou de ce qui pourrait se passer, ou avez-vous, mettons, un

nombre, de voir ce que ça pourrait être, admettons que vous ne seriez pas au

courant du FAE? Avez-vous eu ces circonstances-là dans vos

1 900 membres?

Mme Beaupré (Martine) : Oui.

Des exemples qui peuvent arriver, une suspension de plainte à la DPJ, service

de police, il y a enquête, les... ce n'est pas retenu, rien n'est retenu. On

fait une demande pour obtenir une nouvelle absence d'empêchement, il n'y a rien

qui apparaît là-dessus, mais la pratique inappropriée était vraiment là. Donc,

la seule porte de sortie pour les services de garde, c'est se retourner vers le

ministère, le traitement des plaintes au ministère, et de demander l'aide du

ministère parce que la pratique était vraiment là. Et dans la politique pour

les pratiques inappropriées, il était clairement dit que les mesures

administratives qui doivent être posées contre ces gens-là... mais ça prend un

levier pour les services de garde pour arriver à faire ça, parce que l'absence

d'empêchement va sortir encore parfaite, mais la pratique inappropriée a

vraiment été là. Et des exemples, on en a beaucoup, autant en milieu familial

qu'en installation.

Mme Gendron : OK. OK, parfait.

Merci. Je veux revenir à un élément que vous avez mentionné : la formation.

Donc, c'est clair que la formation reste un élément très important. Donc, vous

voudriez la moduler un peu, la modifier. Est-ce qu'en ce moment elle répond à

la sécurité par contre des...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Rapidement. Il n'y a plus de temps.

Mme Beaupré (Martine) : Moi,

je parle de qualité, surtout quand on parle de formation. La sécurité, c'est

autre chose. La formation, c'est pour la qualité des services aux enfants.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci. Merci beaucoup. Alors, le temps est... s'écoule

rapidement, comme je vous dis. Je me tourne du côté de l'opposition officielle

pour une période, comme je disais, de 5 min 37 s. La parole est

à vous.

Mme Maccarone : Bonjour,

Mme Beaupré et Mme Lebeau, merci beaucoup pour votre mémoire et votre

présentation. Je vais aller directement dans les VAE, comme vous dites, j'aime

ça, les vérifications d'absence d'empêchement. Nous, on a fait des demandes à

l'accès à l'information sur les VAE parce qu'on voulait avoir un projet plus

complet de ça va être quoi l'impact. Puis voici les informations que nous avons

obtenues de la SQ. Il y a environ 30 000 vérifications d'absence

d'empêchement qui sont effectuées annuellement sur les personnes appelées à

oeuvrer auprès de les personnes vulnérables, et ce, notamment pour les services

de garde éducatifs à l'enfance sur le territoire desservi par la Sûreté du

Québec. Là, je ne sais pas combien de CPE et combien d'éducatrices nous avons

qui... sur le territoire uniquement de la Sûreté du Québec, mais ça va être

important de le chiffrer. Je pense que ça va être important d'avoir un portrait

de c'est quoi, parce que nous avons eu quand même une réponse de la Sûreté du

Québec en ce qui concerne un portrait de l'impact. Puis je cite dans la lettre

que nous avons reçue :

«En ce moment, les vérifications d'absence

d'empêchement sont effectuées sans frais sur le territoire de la Sûreté du

Québec. Cependant, cette situation pourrait être appelée à changer avec

l'adoption du projet de loi n° 46 sur l'amélioration de la protection des

enfants dans les services de garde éducatifs».

Est-ce que vous étiez au courant que ça va

être vous qui va être responsable, peut-être, de payer tous ces frais, étant

donné que là on va avoir beaucoup plus de demandes, mais maintenant ce serait

votre responsabilité?

• (12 h 10) •

Mme Beaupré (Martine) : C'est

déjà comme ça. Les CPE...

Mme Maccarone : Pour la

Sûreté du Québec? Présentement, c'est la Sûreté du Québec qui subventionne.

Mme Beaupré (Martine) : La

Sûreté du Québec ne charge rien, mais tous les autres corps policiers qui

chargent, c'est l'employeur qui paie. C'est dans la loi.

Mme Maccarone : Pour la

Sûreté du Québec...

Mme Beaupré (Martine) : Eux

autres, ils chargent...

Mme Maccarone : ...c'est quand

même beaucoup de territoires puis c'est la Sûreté du Québec qui subventionne

présentement.

Mme Beaupré (Martine) : Oui.

Oui, oui. Oui, c'est un fait.

Mme Maccarone : Mais ça, ça va

changer lors de l'adoption éventuelle, le projet de loi.

Mme Beaupré (Martine) : Oui,

c'est possible. Oui, mais...

Mme Maccarone : Est-ce que

vous avez chiffré ça, pour les frais, pour vous, en ce qui...

Mme Beaupré (Martine) : Non.

Ça coûte environ 10 000 $ pour une installation qui paie actuellement.

C'est ce qu'on a dit tout à l'heure, là, ça coûte à peu près 10 000 $

pour une installation qui paie les VAE. Ça fait qu'on... vous pouvez chiffrer

que ça va être à peu près ça.

Mme Maccarone : Mais

10 000 $ plus un autre 10 000 $, peut-être, parce

qu'actuellement les installations qui sont installées sur un territoire

desservi de la Sûreté du <Québec...

Mme Maccarone :

...Sûreté

du > Québec...

Mme Beaupré (Martine) : Non,

on ne parle pas de ceux-là.

Mme Maccarone : ...ce n'est

pas eux qui paient pour ceci.

Mme Beaupré (Martine) : Non,

c'est ça, mais on parle... ceux qui paient... leur coûte à peu près 10 000 $.

Mme Maccarone : Ça fait que maintenant,

ça va être eux qui vont payer.

Mme Beaupré (Martine) : Ceux

qui paient, ça leur coûte 10 000 $.

Mme Maccarone : Ça fait que

ça va être un autre 10 000 $.

Mme Beaupré (Martine) : Bien,

ça va être un nouveau.

Mme Maccarone : Un nouveau 10 000 $.

Mme Beaupré (Martine) : Pour

ceux qui ne paient pas.

Mme Maccarone : Mais c'est

quelque chose qui n'est pas présentement chiffré dans le réseau, c'est juste ça,

présentement, pour les CPE qui sont sur le territoire de la SQ. Je veux juste

que ça soit clair, parce qu'actuellement... puis c'est aussi...

Mme Beaupré (Martine) : Ça va

coûter la même chose que ceux qui paient. Ceux qui paient, ça leur coûte 10 000 $.

C'est ça.

Mme Maccarone : Voilà. OK.

Puis vous avez demandé aussi... Est-ce que vous avez chiffré? Parce que vous

avez fait mention, dans votre témoignage, que vous souhaitez un financement

pour le personnel suspendu. Est-ce que ça, vous l'avez chiffré? Avez-vous une

idée de l'estimé nécessaire en ce qui concerne ce besoin que vous avez énoncé?

Mme Beaupré (Martine) : Ce

n'est pas un besoin, c'est dans un souci d'équité. Les responsables en milieu

familial, actuellement, lorsqu'elles sont suspendues pour une enquête à la DPJ,

on doit leur payer quatre semaines, aux responsables en milieu familial.

Présentement, ce qui se passe dans le réseau des installations, c'est qu'à

partir du moment où on suspend quelqu'un pour des pratiques inappropriées, si

jamais la personne poursuit aux normes du travail, pour ne pas aller au TAT,

souvent, on va faire une entente avec l'arbitre, donc on va en faire une,

entente financière, et c'est le CPE qui doit payer pour ça. C'est la même chose

si le CPE est syndiqué, c'est le syndicat qui va demander. Donc, c'est dans un

souci d'être équitable envers les deux réseaux que la demande a été faite.

Mme Maccarone : Je comprends.

Ça fait qu'on n'a toujours peut-être pas un chiffre en ce qui peut... voir

l'impact budgétaire.

Mme Beaupré (Martine) : Non,

pas du tout.

Mme Maccarone : Parce que ça

va être important d'avoir cette idée-là.

Mme Beaupré (Martine) : Oui.

Mme Maccarone : Je veux

revenir un peu en ce qui concerne le nombre d'enfants de... le moins de neuf ans

dans le même lieu. J'ai entendu les échanges, mais est-ce que vous avez pris

connaissance, à ce sujet, la CSN, dans leur mémoire, ils recommandent de

modifier le projet de loi en réduisant l'âge de neuf ans à sept ans?

Vous, vous en pensez quoi de ça? C'est-tu une bonne idée?

Mme Beaupré (Martine) : Bien,

moi, je pense que, pour la qualité des services aux enfants et la sécurité des

enfants, plus les enfants vont être jeunes, plus ça va être difficile et ça va

demander plus à l'adulte en place. Plus les enfants sont vieux, plus les enfants

sont autonomes, généralement, ça va mieux, c'est plus facilitant.

Mme Maccarone : Ça fait que

c'est une bonne idée. Ça fait que si, mettons, c'était un amendement qui était

abordé lors de la commission, vous, vous serez en faveur de ce type

d'amendement pour faire un changement en ce qui concerne l'âge?

Mme Beaupré (Martine) : En

limitant... en limitant à un nombre.

Mme Maccarone : En limitant

le nombre. Parfait. OK. Puis, en ce qui concerne le ratio, êtes-vous surpris

qu'on ne traite pas ceci, quand on parle de la sécurité de nos enfants?

Qu'est-ce que vous souhaitez, en termes du projet de ratio au sein des services

de garde en milieu éducatif?

Mme Beaupré (Martine) : Bien,

on n'a pas abordé ça dans le projet de loi, donc on ne s'est pas penché sur la

question.

Mme Maccarone : Ça fait que

vous, vous n'avez pas d'opinion en ce qui concerne le ratio des éducatrices

qualifiées, non qualifiées?

Mme Beaupré (Martine) : Bien,

nous, on représente... nous, on représente nos membres. Actuellement, on n'a

pas consulté nos membres là-dessus. Je ne peux pas parler au nom des membres,

actuellement, là, on n'a pas consulté les membres là-dessus.

Mme Maccarone : C'est

intéressant. Merci. Il me reste combien de temps, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : 10 secondes.

Mme Maccarone : Je vous

remercie beaucoup.

Mme Beaupré (Martine) : Ça

fait plaisir.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci beaucoup, Mme la députée. Alors, pour une période de

1 min 52 s, la parole est à vous, M. le député.

M. Cliche-Rivard : Merci

beaucoup pour votre mémoire. Comme vous entendez, je n'ai pas beaucoup de

temps, à peu près une question, donc je vais vous laisser quand même le temps

de répondre. Moi, c'est à la page 3, il y a un passage qui m'a quand même

inquiété, et je voudrais vous entendre là-dessus. Vous dites : «La

question de la gestion de ces comportements interdits reste toutefois un peu

floue, le projet de loi ne propose aucun encadrement précis des pratiques

inappropriées. Des lignes directrices quant aux sanctions seraient appréciées,

voire nécessaires.» Parce que c'est le coeur, là, finalement, ce que vous vous

dites, c'est que ce n'est pas clair, qu'est-ce qui est comportement, qu'est-ce

qui n'est pas comportement. Qu'est-ce que vous voulez nous apprendre ou

qu'est-ce que vous voulez nous dire là-dessus aujourd'hui?

Mme Lebeau (Elyse) : Bien,

les comportements, les pratiques, c'est clair. C'est comment on va être appuyés

par le ministère dans la gestion. Il y a un guide qui a été fait en 2017,

et il n'a jamais été remis à jour. Moi, je pense qu'avec le regard du nouveau

projet de loi, il devra être mis à jour pour... Oui, exactement, celui-là,

donc, pour aussi... à soutenir les centres de la petite enfance pour bien faire

les choses. Parce qu'un coup qu'on... exemple, la suspension, lorsqu'il y a une

pratique inappropriée, bien, on va le faire, mais quand on est... tout ce qu'on

vous a expliqué depuis le début, si la plainte n'est pas retenue à la DPJ, si

la plainte n'est pas retenue par le corps policier, on reste quand même avec la

plainte au CPE, qu'on doit gérer, mais là il n'y a comme plus de son, plus

d'image, là, on est tout seul face à ça.

Ça fait que, là, on pense que, dans ce

guide-là, il devrait y avoir un soutien du service des plaintes,

particulièrement, au ministère de la Famille, pour que les CPE puissent prendre

les bonnes décisions, parce que ça l'a des... parfois, des impacts financiers

très importants. On peut suspendre quelqu'un deux mois, trois mois.

Imaginez ce que ça veut dire, comme salaire, <après...

Mme Lebeau (Elyse) :

...salaire,

> après si on n'a pas eu l'appui du ministère.

M. Cliche-Rivard : Puis

l'applicabilité du guide puis la... Je veux dire, il y en a beaucoup, de gens

qui nous parlaient de la formation puis que finalement le guide soit connu puis

qu'il y ait de l'accompagnement dans la connaissance de ce guide-là. Ça en fait

partie, justement, là, dans la nouvelle version que vous espérez.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Le temps... le temps est écoulé. Alors, par respect pour

l'ensemble des parlementaires, on va arrêter là. Par contre, tout le monde a

vos recommandations, votre mémoire. Je vous remercie beaucoup, Mme Beaupré

et Mme Lebeau, pour l'apport à nos travaux.

Alors, je vais suspendre... pardon,

jusqu'à 14 heures. Bon dîner.

(Suspension de la séance à 12 h 17)

Haut de la page

13 h 30 (version révisée)

(Reprise à 14 heures)

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le

quorum, nous allons donc poursuivre les travaux de la commission.

Donc, je vous rappelle que le... nous

sommes dans les consultations particulières et les auditions publiques sur le projet

de loi n° 46,

Loi sur l'amélioration de la protection des enfants dans les

services de garde.

Cet après-midi, nous allons recevoir l'Association

québécoise des centres de la petite enfance, avec Mmes Hélène Gosselin,

présidente du conseil d'administration, et Mme Marie-Claude Lemieux, directrice

générale, Affaires publiques et gouvernementales. Bienvenue, mesdames, à la

commission. Alors, vous allez bénéficier d'une période de 10 minutes.

Ensuite, nous allons échanger avec les parlementaires. Alors, la parole est à

vous.

Mme Gosselin (Hélène) : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, mon nom est

Hélène Gosselin. Je suis présidente du conseil d'administration de l'Association

québécoise des centres de la petite enfance et je suis accompagnée de

Marie-Claude Lemieux, qui est directrice générale, Affaires publiques et

gouvernementales à l'AQCPE. À

titre d'experte en petite enfance, l'AQCPE exerce

un leadership dans la représentation, le rayonnement et l'accompagnement d'un

réseau éducatif de CPE-BC de qualité pour les enfants de zéro à cinq ans.

Nous remercions la commission

parlementaire de son invitation...

Haut de la page

14 h (version révisé

e) Mme Gosselin

(Hélène) : ...qualité pour les enfants de

0 à 5 ans. Nous remercions la commission parlementaire de son invitation à

venir commenter aujourd'hui le projet de loi n° 46.

D'emblée, nous saluons la volonté de la

ministre de la Famille d'améliorer la protection de la santé, du bien-être et

la sécurité des enfants accueillis en services de garde éducatifs et, par la

bande, le fonctionnement du réseau. Dans un contexte de pénurie de la main-d'œuvre

où la pression est forte pour éviter les bris de service, ce projet de loi

souhaite entre autres renforcer l'intégrité des acteurs pour assurer une

gestion optimale. De nombreuses dispositions demanderont interprétation,

jugement et diligence, tant de la part des prestataires de services que des instances

ministérielles et des tiers impliqués.

Nous soulignons donc l'importance d'offrir

le soutien et l'accompagnement du ministère de la Famille aux gestionnaires du

réseau, notamment sur les vérifications d'absence d'empêchement, qui sont un

des principaux dispositifs pour assurer la santé et la sécurité des enfants. Il

s'agit d'une responsabilité partagée entre le ministère, les titulaires de

permis, les bureaux coordonnateurs et les travailleurs. Leur portée est souvent

méconnue et elle est... elles sont souvent confondues avec les antécédents

judiciaires.

Ainsi, la mise à jour du guide sur la...

les vérifications d'absence d'empêchement et sa diffusion avant l'entrée en

vigueur des modifications législatives nous apparaît incontournable. La

dernière version date de 2004. La mise à jour du guide de 2018 concernant les

pratiques inappropriées sera tout aussi importante pour le réseau des CPE-BC.

Nous invitons aussi le ministère de la Famille à les accompagner de formations

et d'ateliers d'appropriation afin de s'assurer de leur bonne compréhension.

De plus, il est aussi nécessaire que les

messages et pratiques qui émanent du ministère et des tierces parties soient

harmonisés, sans quoi les objectifs recherchés par les présentes modifications

seront difficiles à atteindre. Nous voyons actuellement de grandes disparités

dans les interprétations et l'application des dispositions, ce qui sème

confusion et scepticisme sur le terrain.

Par ailleurs, une préoccupation de taille

demeure quant à la capacité effective des instances concernées de poser tous

les gestes prévus à l'intérieur des délais appropriés. Alors que les exigences

seront augmentées, la situation actuelle est problématique — par

exemple, des enquêtes qui s'étirent sur plus d'un an à propos d'un employé

suspendu ou encore d'une vérification d'absence d'empêchement qui prend jusqu'à

huit mois avant d'être délivrée. L'efficience requise autant pour la protection

des enfants que le maintien des services ne peut être subordonnée aux mécanismes

administratifs. Il ne s'agit pas là d'un enjeu comme un autre, il s'agit du

cœur du problème, car si cet aspect n'est pas réglé, rien ne sera possible.

Lors de nos consultations, la volonté d'harmoniser

les coûts liés aux vérifications d'absence d'empêchement a été bien accueillie,

mais de façon très majoritaire les membres ont indiqué que ce sont les délais

de délivrance qui devraient être visés dans l'entente-cadre.

En ce sens, nous suggérons de faire une

entente exclusive avec la Sûreté du Québec. Celle-ci relève du gouvernement du

Québec, elle est présente partout sur le territoire et elle est reconnue pour

traiter les demandes gratuitement et avec diligence. Ce partenariat assurerait

une uniformité de traitement à travers le territoire, sans frais et dans de

courts délais. Ce partenariat éviterait aussi d'établir des mesures pour

pallier les délais, tel qu'il est proposé dans le projet de loi.

Bien que nous n'y soyons pas opposés, la

prolongation de la validité de vérifications des absences d'empêchement, si une

demande a été faite trois mois avant son expiration, ne devrait pas être une

avenue envisagée. Ce sont les délais qui devraient être résorbés.

Par ailleurs, quel que soit le type de

service éducatif fréquenté, un enfant est en droit de voir sa santé, sa

sécurité et son bien-être assurés. Ainsi, chaque mesure proposée dans le projet

de loi doit prévoir son équivalent dans les milieux familiaux. Nous avons fait

des recommandations en ce sens à travers les rôles et fonctions qui sont

accordés aux bureaux coordonnateurs et dans le respect du statut de

travailleurs autonomes que sont les responsables des services de garde en

milieu éducatif familial.

Vous trouverez dans notre mémoire 37 recommandations.

Parmi celles-ci, sur les vérifications d'absence d'empêchement, elles devraient

être exigées pour toute personne de 14 ans et plus, ce qui peut se

justifier, à notre avis, en raison de la vulnérabilité plus <grande des

enfants...

Mme Gosselin

(Hélène) :

... ce qui peut se

justifier, à notre avis, en raison de la vulnérabilité plus > grande des

enfants de 0 à 5 ans. Cela assurerait une meilleure cohérence avec le

niveau d'exigence dans les camps de jour.

Nous considérons... Pour les déclarations

sous serment, nous considérons que toutes les déclarations proposées devraient

être assermentées afin notamment d'assurer un sentiment d'équité et d'accorder

une importance claire à ces déclarations.

Sur le comité sur l'examen des

empêchements, nous voyons d'un bon œil la mise en place d'un comité sur

l'examen des empêchements. Afin d'avoir une diversité d'opinions, nous estimons

qu'il devrait y avoir une assurance que les... que les décisions ne soient pas

tranchées par une seule personne.

Sur la suspension immédiate, sans

surprise, 96 % de nos membres sont fortement en accord ou d'accord avec la

proposition de suspendre immédiatement un membre du personnel qui constitue

potentiellement un risque pour la sécurité des enfants. Or, afin que le

titulaire de permis puisse rendre une décision finale sur le comportement

reproché, un partage d'informations entre les différents acteurs, la DPJ, le

ministère de la Famille, les services de police, est absolument nécessaire.

Nous avons tous un devoir de diligence envers les personnes ciblées,

considérant les conséquences notables que de telles accusations peuvent avoir

sur leurs carrières et leur vie.

Concernant les mesures d'évacuation

d'urgence, 90 % des CPE-BC sont fortement en accord ou d'accord avec

l'obligation d'évacuer en cas d'urgence. Cela dit, pour assurer une saine

gestion des immobilisations et éviter d'en arriver à la nécessité d'évacuer, le

ministère devrait accepter rapidement les demandes de maintien des

infrastructures ayant un caractère urgent ou imminent.

Sur le maintien des services... Donc, en

contrepartie, il est nécessaire de prévoir un processus clair et connu pour

assurer le maintien du service dans de tels cas, les cas d'évacuation. Il faut

s'assurer de replacer rapidement les enfants évacués dans un autre lieu pouvant

les accueillir.

Et sur la formation, alors, au-delà des

mesures proposées, nous considérons que l'exigence de formation initiale des

personnes responsables de services de garde en milieu éducatif et en milieu

familial devrait être amenée avant la reconnaissance. De plus, le nombre d'heures

exigées et la qualité devraient être augmentés de façon substantielle. La

formation devrait être dispensée par des partenaires reconnus, ce qui

permettrait une évaluation formelle des acquis. Ce pourrait être par exemple la

formation de 90 heures mise sur pied à la demande du ministère. Par

ailleurs, nous soulignons que l'obligation pour les responsables de services de

garde d'avoir six heures de formation continue par année ne trouve pas

d'équivalent pour le personnel éducateur en installation. Considérant

l'importance démontrée de la formation continue pour la qualité des services

éducatifs, nous croyons que le ministère devrait envisager d'étendre cette

exigence à tous les prestataires de services.

Alors, le travail d'équipe entre le

ministère et le réseau sera la condition gagnante pour que l'intention de

protection derrière ce projet de loi devienne réalité. Certes, on aura beau

prévoir des mesures coercitives plus serrées, celles-ci manqueront leur cible

si un important travail de sensibilisation, de formation et d'accompagnement

n'est pas mené auprès des personnes qui oeuvrent sur le terrain. De plus, il va

sans dire que les délais inhérents aux démarches proposées auront une incidence

capitale sur les effets recherchés.

Quoi qu'il en soit, l'AQCPE demeure prête

à travailler de concert avec le ministère et l'ensemble des acteurs du réseau

afin de favoriser une meilleure protection des enfants.

• (14 h 10) •

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci beaucoup pour cet exposé. Alors, on va commencer la

période d'échanges. Je vais vous rappeler les temps, on revient aux temps un

petit peu plus normaux : donc, 16 min 30 s pour le

gouvernement, 12 min 23 s pour l'opposition officielle et 4 min 8 s

pour le deuxième groupe d'opposition. On commence maintenant avec vous, Mme la

ministre. Le temps est le vôtre.

Mme Roy (Verchères) : Bien,

merci beaucoup. Merci beaucoup, mesdames, pour cette présentation. D'ailleurs,

je veux commencer par un message parce que je pense que c'est important. On

travaille sur un projet de loi pour améliorer la protection, mais je veux dire

d'abord et avant tout qu'on est là pour des exceptions, alors que le travail

qui se fait à l'intérieur du réseau est exemplaire. Nos enfants sont en

sécurité. On veut justement resserrer, se donner des outils supplémentaires.

Mais je tiens à mentionner que déjà il se fait beaucoup et que notre réseau,

nos CPE sont très sécuritaires pour nos enfants. Alors... mais on peut, je

pense, s'outiller et voir comment on peut encore mieux faire pour les protéger,

parce que c'est, je le répète, ce <qu'on a de plus précieux...

Mme Roy (Verchères) :

peut encore mieux faire pour les protéger, parce que c'est, je le répète, ce > qu'on

a de plus précieux.

Alors, vous soulevez la question, on en a

parlé, au niveau... puis vous nous... un grand pourcentage, d'ailleurs, de vos

membres, la nécessité d'appliquer, par exemple, une suspension, une

intervention lorsque la sécurité des enfants est en cause. Mais vous mentionnez

aussi à l'intérieur de votre mémoire que ça ne devait pas nécessairement ne

s'appliquer qu'aux prestataires, que le... la... J'aimerais ça vous entendre un

peu là-dessus, parce qu'on ne le couvre pas dans le projet de loi, donc vous

allez un peu plus loin. Puis j'aimerais ça vous entendre sur comment vous voyez

ça, à ce niveau-là, par rapport, justement, à la responsabilité. C'est clair

qu'une éducatrice a la responsabilité d'assurer la sécurité, mais quand il y a

un geste qui ne doit pas être fait, que la sécurité des enfants est en cause,

comment vous voyez ça?

Mme Gosselin

(Hélène) : On trouve important de le

mentionner dans notre mémoire qu'il y ait aussi l'ajout de la responsabilité

personnelle. C'est évident que, s'il arrive un événement malheureux, proscrit,

le prestataire est responsable, ça va de soi, là, dans sa prestation de service

puis dans la délivrance du permis. Mais pour ajouter l'imputabilité, si on

veut, à la personne qui a pu commettre les gestes, c'est important parce que

ça... c'est un élément de responsabilité majorée, si on veut, que les personnes

ne se sentent pas déresponsabilisées parce que c'est le prestataire qui a la

responsabilité. Alors, c'est aussi une responsabilité personnelle, quand on est

un intervenant professionnel auprès des enfants, de... si on a commis un acte

répréhensible, bien, d'en porter la responsabilité.

Mme Roy (Verchères) : Est-ce

que vous iriez, par exemple, jusqu'à dire qu'il doit y avoir des... au-delà de

la suspension? Parce que ça, on en a discuté, puis votre position est claire

là-dessus. Mais est-ce que vous dites qu'au-delà de ça... L'imputabilité

pourrait aller jusqu'où, au niveau des éducatrices, par exemple?

Mme Gosselin

(Hélène) : Oui, OK. Bien, si le

législateur le trouve approprié, ça pourrait être une avenue à explorer aussi du

côté des amendes. On sait que déjà, du côté des prestataires des permis, la loi

le prévoit. Donc, oui, ça pourrait... ça pourrait aller jusque là. On trouvait

important que les personnes portent aussi la responsabilité des actes qu'elles

posent, oui.

Mme Roy (Verchères) : Merci.

Et puis une autre petite question avant de céder la parole à mes consœurs. Au

niveau du comité d'examen d'empêchement, vous nous avez bien spécifié, puis je

pense que votre remarque est tout à fait à propos, on ne veut pas que la

décision se prenne par une seule personne. Alors, vous voyez comment le rôle, justement?

Parce qu'on élargit le rôle du comité au niveau des vérifications,

particulièrement chez les principaux dirigeants, pour pouvoir justement

s'assurer que, dans certains cas où il pourrait y avoir un... par exemple, un

conflit d'intérêts, que l'on puisse demander à des personnes extérieures de

faire l'analyse pour s'assurer, dans les cas où il y aurait des empêchements,

que les gens ont la possibilité d'être là et de pouvoir faire le travail qu'ils

doivent faire. Alors, j'aimerais ça vous entendre un peu sur cette nouvelle

vision des choses par rapport au comité d'empêchement.

Mme Gosselin

(Hélène) : Sur le comité d'examen, là,

d'empêchement?

Mme Roy (Verchères) : Oui.

Mme Gosselin

(Hélène) : Alors, nous, comme vous l'avez

lu dans le mémoire, on est favorables à la mise en place des comités d'examen,

un comité qui devrait être, effectivement, composé de plus d'une personne, là,

pour assurer que les décisions soient prises de façon partagée. Et, oui, les

comités de réexamen qui devront avoir à évaluer, effectivement, les

empêchements de toute personne qui oeuvre, y compris, effectivement, les

principaux dirigeants. Ça se fait déjà pour les administrateurs. Donc, s'il y a

des problèmes au niveau des empêchements des principaux dirigeants, ça va de

soi que ça ne peut pas être évalué à l'interne et qu'il doit y avoir une

décision rendue par un comité de réexamen. On est tout à fait en faveur de

cette mesure.

Mme Roy (Verchères) : Excellent.

Alors, juste peut-être avant de passer la parole à ma consœur, peut-être juste

vous dire une note, qu'on vous a bien entendu. Je le mentionnais ce matin,

c'est un début. Alors, oui, quand vous nous parlez de l'importance de clarifier

les choses au niveau des guides, par exemple, d'avoir de la formation, tout ça,

même si ça n'entre pas nécessairement dans le projet de loi, ce n'est pas tombé

dans l'oreille de sourds, au contraire, donc ça va être... Ce projet de loi est

un début, mais oui, l'importance de travailler ensemble, de partager

l'information, de s'assurer de la justesse de l'information. Alors, tous vos

éléments que vous avez très bien fait ressortir dans votre mémoire, même s'ils

ne se retrouvent pas nécessairement dans le projet de loi, vont se retrouver

dans les gestes à poser par la suite.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci beaucoup, Mme la ministre. Alors, on va poursuivre

avec la députée de Châteauguay. Il reste encore 10 min 50 s.

Mme Gendron : Merci, Mme

la Présidente. Bonjour, Mme Gosselin, Mme Lemieux. C'est un réel plaisir,

encore, de vous voir aujourd'hui. Merci beaucoup aussi pour le <mémoire,

très...

Mme Gendron :

plaisir, encore, de vous voir aujourd'hui. Merci beaucoup aussi pour le > mémoire,

très apprécié. J'ai aimé aussi votre allocution, là, qui parlait un peu, entre

autres, des guides des pratiques inappropriées. Bien, je veux juste vous tendre

la main. Comme vous le savez, là, le partenariat, en fait, c'est très

important, entre le ministère et vous, puis je pense qu'on a déjà une belle

communication. Puis quand on parle de guides, de favoriser, justement, des

outils ou mettre à jour certains outils, je pense... bien, je pense qu'on peut

dire que c'est un souhait qu'on a pour le bien-être de nos tout-petits, là.

Donc, je voulais juste réitérer cette évidence.

J'avais une petite question. En fait, vous

proposez, puis je le comprends, là, pour le VAE... vous proposez qu'il soit

élargi, mais également aux mineurs ou aux enfants de la RSGE. Pouvez-vous

m'expliquer un petit peu comment vous en êtes arrivés à ce constat-là? Est-ce

qu'il y a eu des exemples dans le passé? Puis je voudrais aussi savoir, tu

sais, ça peut impacter aussi... Ce n'est pas le choix de l'enfant de la RSGE,

il pourrait y avoir eu dans le passé peut-être des choses qui ont été faites,

puis ça va impacter le travail de la mère, là, dans tous les... Souvent, c'est

plutôt la mère. J'aimerais avoir un petit peu votre... aller plus creux dans

cette question-là. Pourquoi demander ça? Puis comment ça peut se traduire?

Mme Lemieux (Marie-Claude) :

Oui, je vais répondre à la question. Merci beaucoup. En fait, ça tombe sous

le sens que ces personnes-là soient également vérifiées, juste parce qu'elles

sont en contact avec les enfants, donc, les personnes les plus vulnérables. Et

si les camps de jour municipaux ou les camps d'été le demandent, c'est

effectivement qu'il y a malheureusement des instances, dans la jurisprudence,

où il y a eu des événements malheureux. Donc, je pense qu'on peut facilement se

mettre dans la peau d'un parent qui veut avoir l'assurance que toutes les

personnes qui sont en contact régulier avec son tout-petit aient été vérifiées.

Mme Gendron : Merci pour

la réponse. Je comprends très bien. C'est sûr que l'enfant ne serait pas

responsable des autres enfants, mais je comprends votre cheminement puis la

raison pour laquelle...

J'avais une autre petite question aussi.

Vous avez abordé dans le mémoire les termes... bon, la différence entre

«gravement compromis» et «danger imminent», puis je voudrais juste savoir, là,

à quel point se situe l'importance de la spécification. Est-ce qu'au contraire

ça ne limitera pas les possibilités d'agir dans un cas où est-ce qu'il y a des

situations indésirables?

Mme Gosselin

(Hélène) : Pour nous, ce qui est le plus

important, puis c'est l'objet du projet de loi, c'est vraiment d'assurer en

tout temps la santé, la sécurité et le bien-être des enfants. Alors, pour nous,

le devoir d'agir en danger imminent ou en... j'oublie l'autre terme, là, c'est...

Mme Gendron : «Danger imminent»

ou «gravement compromis».

Mme Gosselin

(Hélène) : «Gravement compromis», exact.

Donc, que ce soit un danger imminent ou que la santé soit gravement compromise,

pour nous, l'important est d'agir et d'agir... de ne pas laisser place à

l'interprétation. Et donc l'enjeu dans tout le projet de loi va être

l'application des mesures, hein? On sait que c'est au niveau de l'application

qu'est toujours l'enjeu. Alors, c'est excessivement important pour nous que ce

soit très clair et qu'il y ait devoir d'agir quand, la santé de l'enfant, il y

a soit un danger imminent ou que c'est gravement compromis, qu'il n'y ait pas

de place à : Est-ce que... Il faut agir pour assurer la sécurité... la

santé et la sécurité des enfants. C'était l'objet de notre recommandation.

• (14 h 20) •

Mme Lemieux (Marie-Claude) :

Si je peux me permettre de préciser là-dessus. En fait, on demande au

législateur, oui, de préciser. Parce que nous avons eu, par notre service

juridique, des cas où une éducatrice avait été suspendue ou relevée de ses

fonctions, et elle a dû être réintégrée, suivant une décision du Tribunal

administratif du travail. Donc, si le législateur voulait bien clarifier ces

termes, en fait, je pense que ça donnerait aux directrices de services de garde

éducatifs une meilleure latitude et des coudées encore plus franches, là, pour

prendre action, comme... dans l'esprit de la loi.

Mme Gendron : Merci

beaucoup. On va avoir l'occasion, de toute façon, de rediscuter, <mais je

vais...

Mme Gendron :

Merci beaucoup. On va avoir l'occasion, de toute façon, de rediscuter, > mais

je vais maintenant passer la parole à ma collègue, si...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci beaucoup, Mme la députée. Alors, je reconnais la députée

de Vimont. Il reste encore 5 min 33 s

Mme Schmaltz : Parfait.

Merci, Mme la Présidente. Bonjour, mesdames. Merci de vous être déplacées.

Toujours très apprécié de pouvoir faire ces rencontres-là en présentiel. Moi,

je suis un peu chanceuse, je me suis reproduite entre 1998 et 2014 et j'ai

trois enfants, ça fait que j'ai connu un peu tout le cheminement, disons, la

grande aventure, là, de tout ça. Dieu merci, ça a été fantastique, dans mon

cas, je n'ai jamais eu à avoir... à gérer des situations avec des éducatrices.

Bien au contraire, j'ai seulement juste des bons mots.

On a, justement, mis en place des leviers,

hein, on est là pour ça, pour assurer... assurer la sécurité de nos enfants,

pour assurer leur bon développement. Pensez-vous qu'on devrait encore plus en

mettre? Est-ce qu'on devrait encore davantage mettre des leviers pour augmenter

cette... ce sentiment de sécurité? Et si oui, est-ce que vous avez des exemples

concrets? Parce que là on parle beaucoup de sécurité... pas... pardon, pas de

sécurité, mais on va parler beaucoup de retrait immédiat, on va parler de,

probablement, peut-être, des sanctions, on ne sait pas encore. Mais est-ce

qu'il y a quelque chose de concret qu'on voit? À quel moment on retire une

personne? C'est qui, qui assure cette sécurité, ces yeux, disons?

Mme Gosselin

(Hélène) : À votre question, est-ce qui...

est-ce qu'on devrait mettre en place plus de leviers, je pense que ce qui est

inclus au projet de loi, déjà, est très... est très honorable si on arrive à

mettre tout ça en place. La difficulté est vraiment dans l'application, vous

comprenez, l'application, quand on se retrouve dans une situation comme

gestionnaire, avec une pratique inappropriée. Alors, si on n'a pas le pouvoir

d'agir rapidement et puis si, au moment où on agit rapidement, donc, ou que

l'employé est suspendu, qu'on a réussi à faire la suspension immédiate, mais

que l'employé, par la suite, est soit, comme vient de dire Marie-Claude... soit

réintégré ou encore, bon, ne pourra pas revenir dans le service, mais va

pouvoir aller travailler ailleurs, ce genre de choses là, vous comprenez, ça,

c'est extrêmement difficile.

Alors, c'est pour ça qu'il faut améliorer

l'application, autant au niveau des vérifications d'absence d'empêchement que

des autres mesures pour s'assurer que quelqu'un qui commet des actes envers nos

enfants, des pratiques inappropriées, abusives, bien, que cette personne-là ne

puisse pas facilement aller opérer dans un autre service.

On a l'exemple, entre autres, vécu pas...

pas chez moi, mais un exemple en milieu familial dont on discutait ce midi,

alors, l'enfant qui a subi des... des pratiques abusives et qui a un

signalement à la DPJ. Mais là, là, l'enfant est retiré du milieu, donc l'enfant

est protégé, et la personne peut continuer à opérer son service, parce que

l'enfant qui avait besoin de protection est protégé, maintenant, il est retiré

du service. Mais les autres enfants, qu'est-ce qui arrive aux autres enfants

dans le service? Ils ne sont pas protégés. Mais là... là s'arrête la mesure

de... l'enquête au niveau, oui, de la DPJ. Et vous voyez les difficultés avec

lesquelles on a à opérer au quotidien.

Comme vous le dites si bien, ce n'est

pas... ce n'est pas répandu dans le réseau, ce n'est pas... Mais ces... ces

pratiques abusives, qui sont exceptionnelles, on doit avoir le pouvoir d'agir

et puis de régler les situations, pas juste déplacer le problème.

Mme Schmaltz : Je vais

laisser ma collègue... s'il reste du temps.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) :

Parfait. Merci beaucoup. Alors, je cède la parole à la députée de Laviolette—Saint-Maurice.

Il reste 1 min 58 s.

Mme Tardif : J'aimerais

vous entendre, parce que le projet de loi permet la présence d'enfants d'âge

scolaire chez un prestataire, là, de services de garde éducatifs mais dans

certaines circonstances, plus particulièrement dans des situations où les

services de garde éducatifs sont offerts selon des horaires qui sont, disons,

non usuels ou atypiques, là, lorsqu'une personne responsable d'un service de

garde éducatif en milieu familial reçoit ces petits enfants. Ou on a aussi... Et

là je le soulève parce que dans mon comté on a des communautés autochtones.

Qu'est-ce que vous en pensez? Comment vous voyez ça?

Mme Gosselin (Hélène) : Oui, c'est ça. Donc, je l'ai lu, là, mais je suis au

courant aussi. Je n'opère pas, comme tel, dans le moment, en milieu familial,

mais je l'ai déjà fait. Ce pour quoi on est en faveur des enfants d'âge

scolaire dans le milieu lors de la garde à horaires inusuels ou atypiques,

c'est pour favoriser, effectivement, le déploiement de ces services-là. On sait

qu'il y a... des gens deviennent grands-parents assez tôt dans leurs carrières,

et puis s'ils ne peuvent pas accueillir leurs enfants la fin de semaine...

leurs petits-enfants en fin de semaine ou en <soirée, c'est un peu...

Mme Gosselin

(Hélène) :

... la fin de semaine...

leurs petits-enfants en fin de semaine ou en > soirée, c'est un peu... c'est

un peu un non-sens, là, de devoir... de ne pas pouvoir opérer le service à

horaires atypiques, parce qu'on... sinon, on serait en empêchement de recevoir,

d'accueillir nos petits-enfants. Ça fait qu'on ne voit pas ça comme une

problématique que les enfants... les petits-enfants puissent être accueillis,

là, les enfants d'âge scolaire, oui.

Mme Tardif : Et le

groupe avant vous nous mettait... nous donnait le chiffre de neuf. Vous voyez

combien d'enfants? C'est des familles reconstituées, et tout, donc vous allez

jusqu'à combien d'enfants, vous?

Une voix : Là,

vous voulez dire...

Mme Tardif : En même

temps.

Mme Lemieux (Marie-Claude) :

Neuf en tout, vous voulez dire, dans le milieu?

Mme Gosselin

(Hélène) : On n'a pas de... on ne s'est

pas positionnés là-dessus, sincèrement, l'AQCPE, on ne s'est pas positionnés

là-dessus, on n'a pas de position là-dessus, non.

Mme Tardif : Par rapport

à ça? Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci beaucoup, le temps est écoulé. Alors, je me tourne

maintenant du côté de l'opposition officielle, avec la députée de Westmount—Saint-Louis.

Je vous rappelle que vous avez 12 min 23 s. Allez-y.

Mme Maccarone : Merci.

Bonjour, Mme Gosselin, Mme Lemieux. D'emblée, félicitations, Mme Lemieux,

pour votre nomination comme directrice générale. Je trouve que ça augure très

bien pour l'AQCPE puis je suis très contente de vous... de vous revoir ici en

commission parlementaire.

Votre mémoire est étoffé, puis vous avez

beaucoup de recommandations. Et 12 minutes, ça sonne beaucoup, mais c'est

vraiment très peu de temps, ça fait que je veux aller tout de suite, je

souhaite vous entendre parce que, vraiment, vous avez beaucoup de

recommandations.

L'application de la loi, quelle est votre

principale préoccupation? On ne peut pas être contre la vertu. On est contents,

tu sais, on est pour la sécurité de nos enfants. Mais vous devez avoir des

principaux préoccupations pour l'application. On a soulevé quand même quelques

affaires, moi, dans mes remarques principales. Ça fait que vous, vous voyez ça

comment?

Mme Lemieux (Marie-Claude) :

Oui. Merci de la question. En fait, comme on insiste beaucoup dans notre

mémoire là-dessus, ce sont les délais quant aux vérifications d'absence

d'empêchement, tout particulièrement dans un contexte de pénurie de

main-d'œuvre, dans un contexte où c'est à géométrie extrêmement variable, au

Québec, d'une région à l'autre. C'est pourquoi on souhaiterait que Mme la

ministre de la Famille conclue une entente, en fait, avec son homologue de la

Sécurité publique pour que ce soit une entente spécifique aux services de garde

éducatifs. La SQ pourrait agir sur tout le territoire du Québec, à notre avis.

Bon, je n'ai pas fouillé tous les dédales

légaux là-dessus, Mme la ministre, Mme la députée. Par ailleurs, on pense que

c'est... c'est urgent de régler cette question, parce que le projet de loi, on

l'a dit, on est d'accord avec les principes, les objectifs. Maintenant, si on

ne règle pas la question des délais, en fait, on ne règle rien, puisque soit qu'il

y a des services de garde qui seront délinquants parce qu'il manque de

personnel et qu'ils auront une personne qui n'a pas sa vérification, ou on

s'empêche peut-être d'accueillir des enfants ou d'ouvrir des groupes parce que

la personne ne peut pas être en présence des enfants. Donc, c'est vraiment une

chose qu'on... à laquelle on demande au gouvernement de réfléchir.

Mme Maccarone : Puis là

vous avez... évidemment, vous avez évoqué dans vos remarques, Mme Gosselin,

un an, huit mois. Ça peut être... Ça peut être très, très long. Je ne sais pas

si vous avez entendu ou vous avez été présentes pour les interactions, les

questions que nous avons eues avec le groupe précédent, mais j'ai quand même

fait une demande auprès de la SQ pour avoir une meilleure compréhension, parce

qu'ils ne passent pas en commission parlementaire, pour répondre à nos

questions. Ça fait que je pense que c'est un élément manquant pour nous. Et on

a compris qu'il y a quand même environ 30 000 vérifications

d'absences d'empêchement qui sont effectuées annuellement sur les personnes

appelées à oeuvrer auprès des personnes vulnérables, et ça, notamment,

évidemment, dans le réseau de garde éducatif à l'enfance.

• (14 h 30) •

Puis présentement, comme vous le savez,

ceux qui sont desservis sur le territoire de la SQ, bien, c'est gratuit, mais

ce ne sera plus nécessairement le cas lors de l'adoption de la loi. Ça fait que

vous, dans votre réseau, est-ce que vous avez prévu ceci? Parce qu'eux ils ont

dit, dans la lettre qu'ils nous ont envoyée, que «cependant cette situation

pourrait être appelée à changer avec l'adoption du projet de loi n° 46 sur

l'amélioration de la protection des enfants dans les services de garde

éducatifs.» Alors, ça va engendrer des frais. Vous étiez au courant ou non? Ça

fait que vous...

Mme Gosselin

(Hélène) : On a discuté, on a consulté nos

membres et on a eu un large... une large participation de nos membres

là-dessus. Premièrement, sur le territoire du Québec, normalement, bon, il n'y

a, là où c'est la Sûreté du Québec qui font les vérifications, pas de frais

dans le moment. Certaines municipalités au Québec n'ont pas de frais puis

d'autres...

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14 h 30 (version révisé

e) Mme Gosselin (Hélène) : ...certaines municipalités au Québec n'ont pas de frais

puis d'autres en ont, des faramineux, là, tu sais. Il n'y a pas de... il n'y a

pas d'harmonie là-dedans. Nous, par rapport aux frais... Bon, ce qui est plus

important pour nous... On a décidé de ne pas statuer sur les frais parce que le

plus important pour nous, c'est les délais.

Alors, tu sais, comme pour les passeports,

s'il y a le moyen d'avoir une voie express pour que la vérification d'absence d'empêchement

puisse sortir rapidement et nous... et ne pas nous empêcher de... ou nous

empêcher de faire des bris de service, bien, s'il y a un frais à ça, il y en

aura un, mais ce qui est primordial pour pouvoir assurer... appliquer la mesure

puis pouvoir s'assurer d'avoir le personnel en place, pour qui on a fait tout

ce qu'on devait faire, pour nous, ce sont les délais qui sont les problèmes les

plus marquants.

Et puis, quand on dit 6 à 8 mois pour

avoir un renouvellement d'absence d'empêchement puis que les absences d'empêchement

s'en vont n'importe où, n'arrivent pas dans la bonne place, c'est des documents

ultraconfidentiels, puis que c'est du personnel en place, on fait quoi, là,

rendu à... Je veux dire, c'est criant. Le problème des délais est criant. Après

ça, le problème des frais, quant à nous... bon, c'est sûr que les frais

explosent partout, là, puis c'est très dommage, mais, pour... l'important pour

nous, c'est de les sortir. Puis, s'il y a un frais à payer pour que ça sorte plus

vite, bien, on ira vers ça, parce que ce qu'on veut, c'est les avoir puis que...

Mme Maccarone : ...raisonnable,

selon vous?

Mme Gosselin

(Hélène) : C'est...

Mme Maccarone : Bien, vous

demandez... vous demandez que nous, on statue là-dessus, mais je souhaite...

Mme Gosselin (Hélène) : Oui, on l'envoie, là... Je veux dire, si ça pouvait sortir...

Dans le temps, moi, ça fait très, très longtemps que je suis dans le réseau,

dans le temps, ça sortait très rapidement. En dedans d'une semaine, deux

semaines, on l'avait. Maintenant, moi, je suis dans un secteur où ça peut

prendre six mois avant que j'obtienne une vérification d'absence d'empêchement.

Ça n'a pas de bon sens, ça n'en a pas, parce que ça nous empêche de faire notre

travail, puis on est en contravention avec... puis on... Est-ce qu'on va

suspendre nos employés que ça fait 30 ans qu'ils travaillent chez nous

parce que la personne qui s'occupe de ça ne les délivre pas? Je veux dire, c'est

ça, c'est un problème d'application, puis ça prend des délais beaucoup plus

rapides que ce qu'on vit actuellement.

L'information qu'on a, du côté de la Sûreté

du Québec, c'est impeccable. C'est un service impeccable, c'est rapide, c'est

efficient, c'est diligent.

Mme Maccarone : Rapide, c'est

30 jours, 15 jours?

Mme Gosselin (Hélène) : Bien, c'est mieux que... Bien, rapide, je ne sais pas, moi,

parce que je ne suis pas desservie par la Sûreté du Québec. Les membres, ce qu'ils

nous ont dit en conférence, là, on était plusieurs... ce qu'ils disaient, c'est

que la Sûreté du Québec, c'est très efficace. Moi, je ne dirai pas je suis où,

mais, dans mon secteur, ce ne l'est pas. Ça fait que... qu'est-ce que vous

voulez? C'est ça, là, c'est... Ce qu'on veut, c'est de l'efficacité des délais.

Mme Maccarone : Ah! mais non,

c'est le contraire, ça devrait être qu'est-ce que vous, vous voulez, parce que

c'est... c'est vous qui oeuvrez puis c'est... tu sais, notre rôle aussi, c'est...

Mme Gosselin (Hélène) : Oui, on veut de l'efficacité, on veut que ce soit rapide.

Alors... Oui.

Mme Maccarone : Ça, je

comprends. Ça, je comprends. Ça fait qu'on va faire des vérifications de notre

bord pour essayer de déterminer c'est quoi, un délai maximal raisonnable.

Vous avez aussi parlé des déclarations

assermentées. Je souhaite échanger avec vous là-dessus, parce que je ne suis

pas contre, mais je veux mieux comprendre, dont... à une assermentation envers

qui? Tu sais, est-ce que c'est comme un passeport? Est-ce que vous voyez de

cette façon? Puis c'est quoi, la valeur légale? Parce que, si on parle d'un

délai qui peut être trois mois à six mois, il y a plein de choses qui peut

arriver entre-temps qui va quand même mettre cette personne inéligible de continuer

dans leur fonction au sein du réseau. Alors, peut-être nous expliquer un peu

votre pensée là-dessus.

Mme Lemieux (Marie-Claude) : En

fait, une déclaration assermentée fait office de témoignage devant la cour, et

on pense que ça ajoute une valeur morale à cette déclaration. C'est sérieux,

travailler auprès des jeunes enfants, ce n'est pas un travail à prendre à la

légère. Et puis, bon, il y a le cas des nouveaux arrivants, par exemple, où la

GRC n'a pas encore fait toute son enquête. Il y a le cas aussi des

renouvellements, comme vous avez mentionné. On pense que ça ajoute une valeur

morale, on pense que ça ajoute une force, comme un affidavit, en fait, qui a

une valeur supérieure à simplement un papier, là, signé sur le coin d'une table.

Mme Maccarone : Ça fait qu'on

peut faire ça devant un avocat, par exemple, selon vous.

Mme Lemieux (Marie-Claude) : Devant

un avocat ou quelqu'un qui...

Mme Gosselin (Hélène) : ...

Mme Lemieux (Marie-Claude) : ...commissaire

à l'assermentation, oui.

Mme Maccarone : OK. Sur la

qualité des services, merci pour ça, parce qu'on est reconnus pour ça, hein? Ça

fait que la formation, vous dites, dans votre recommandation 30, «réinstaurer

l'obligation d'avoir une formation initiale réussie pour l'obtention de la

reconnaissance en milieu familial». Réinstaurer ou une nouvelle formation?

Quelle est votre préférence? Puis ça représente quoi, combien d'heures, offert

par qui? C'est quoi, votre vision?

Mme Gosselin (Hélène) : Donc, oui, dans notre... dans notre mémoire, ce qu'on

propose là-dessus, c'est de réinstaurer la formation <préalable...

Mme Gosselin (Hélène) :

...dans notre mémoire, ce qu'on propose là-dessus,

c'est de réinstaurer la formation > préalable à l'octroi de la

reconnaissance, là, pour la responsable de services de garde. Et puis il y a

une formation de 90 heures, là, qui a été développée par le ministère de

la Famille. Alors, nous, on croit que la formation... les personnes qui sont

formées connaissent mieux le développement de l'enfant et sont moins à risque

d'avoir des comportements inappropriés. Alors, la formation, c'est un facteur

de qualité, puis on sait que les... plus il y a de qualité, bien, moins il y

a... moins il y a de comportements ou d'agissements inappropriés. Donc, on

pense que oui, il faudrait retourner vers ça puis c'est reconnu... c'est

reconnu que plus il y a de qualité...

Mme Lemieux (Marie-Claude) : ...

Mme Gosselin (Hélène) : Oui, plus il y a de formation plus il y a de qualité. Exact.

Mme Maccarone : Puis, quand

vous parlez de l'obligation d'avoir un minimum de six heures de formation

continue par année, est-ce que c'est le choix de l'éducatrice, c'est le choix

du CPE? C'est comment vous voyez ça mis en oeuvre?

Mme Gosselin (Hélène) : Il faut que ce soit une formation qui soit qualifiante, là,

qui soit... qui ait une valeur au niveau de la prestation de travail puis

auprès des enfants. Donc, il faut que ce soit... Bien, comme ce qui se fait en

milieu familial, les six heures sont au... recommandées par le bureau

coordonnateur de la garde en milieu familial, alors ce serait la même chose au

niveau des installations, là.

Mme Maccarone : Bien...

Mme Gosselin (Hélène) : Il faut que, oui, ce soit une formation qui soit reconnue et

valide avec certificat et... oui.

Mme Maccarone : Puis, si ce

n'est pas suivi, est-ce qu'il y a des pénalités?

Mme Gosselin (Hélène) : On ne s'est pas rendus jusque-là dans nos... dans nos

discussions, parce que... On ne se s'est pas rendus jusque-là. Je ne me

prononcerai pas là-dessus.

Mme Maccarone : OK, parce que...

Bien, je trouve intéressant, parce que, là, on suit un peu l'alignement, comme

on voit aussi dans le réseau de l'éducation puis dans les autres formations

professionnelles. On a des ordres puis on a un certain nombre d'heures à

suivre, ça fait que je trouve la recommandation intéressante. Surtout

qu'évidemment, comme vous le savez, puis vous-même vous l'avez évoqué, le ratio

d'éducatrice qualifiée et non qualifiée dans notre réseau, c'est quand même

quelque chose qui est préoccupant. Tu sais, depuis la pandémie, nous avons

baissé le ratio à un sur deux, puis là on a appris, au lieu de le restaurer en

mars 2024 à deux sur trois, on doit attendre jusqu'à 2027. Ça fait que votre

opinion là dessus? Tu sais, on parle de la sécurité des enfants, mais il me

semble d'avoir des éducatrices qualifiées au sein de notre réseau, c'est quand

même une priorité.

Mme Lemieux (Marie-Claude) : Oui,

tout à fait. En fait, ce qu'on veut éviter, c'est le nivellement par le bas qui

crée un cercle vicieux où la profession n'est pas valorisée. Il y a plusieurs

façons de valoriser une profession. Évidemment, les conditions de travail et le

salaire sont fondamentaux. Malheureusement, le DEC en petite enfance, c'est le DEC

le moins bien rémunéré au Québec. Donc, ça, c'est une chose.

Maintenant, il y a aussi... quand on parle

de formation continue, de prise en charge, de possibilité de mieux comprendre

le développement des tout-petits, on pense que ça fait

partie de la

valorisation de la profession. Plus... plus on est actifs sur ce front, plus on

pourra attirer des candidats, des candidates de valeur au DEC à la petite

enfance.

Mme Maccarone : Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci beaucoup. Le temps est terminé. En fait, nous... nous

allons terminer la période d'échange avec le deuxième groupe d'opposition et

son porte-parole le député de Saint-Henri—Sainte-Anne, pour une période de

4 min 8 s. Le temps est à vous.

• (14 h 40) •

M. Cliche-Rivard : Merci

beaucoup. Merci pour votre excellent mémoire. Une belle lecture. Je n'ai pas

beaucoup de temps, donc je vais direct au point, j'aimerais ça vous entendre...

vous parlez du comité d'examen des empêchements en lien avec les comités

régionaux, vous n'avez pas beaucoup développé là-dessus, j'aimerais ça vous

entendre sur votre séquence, là, que vous proposez, puis le rôle des comités

régionaux.

Mme Gosselin (Hélène) : Alors, il y a... il y a déjà dans certaines régions des

comités régionaux d'examen des vérifications d'empêchement qui peuvent

ressortir avec, bon, en... qui ont besoin d'être analysées, étudiées. Donc,

pour nous, on trouve que c'est un bon moyen qu'il y ait des comités qui

puissent exister au niveau de... à chaque... dans chaque région au Québec, qui

puissent évaluer les absences d'empêchement qui ressortiraient puis qui sont

difficiles à évaluer à l'interne, là.

Donc, on sait qu'il y en a déjà en place

dans certaines régions, on pense que c'est un bon moyen de fonctionner, mais

qu'il devrait y en avoir dans toutes les régions du Québec, parce que ce n'est

pas le cas actuellement. Puis un comité d'examen externe est essentiel, parce

qu'il y a certaines vérifications d'empêchement qui reviennent et qui ne

peuvent pas faire l'objet d'une décision à l'interne, là, pour certains

éléments de complexité, et tout ça. Donc, une évaluation externe demeure

nécessaire.

M. Cliche-Rivard : Mais vous

dites qu'il y a des choses qui iraient au comité national puis il y a les

choses qui resteraient au régional, c'est ça que j'essaie de bien départir, si

vous pouvez me le préciser.

Mme Gosselin

(Hélène) : OK... OK, ce que... Oui. Je

savais que... Donc, évidemment qu'au niveau des comités régionaux il y a <certaines...

Mme Gosselin (Hélène) :

...OK... OK, ce que... Oui. Je savais que... Donc,

évidemment qu'au niveau des comités régionaux il y a > certaines absences

d'empêchement qui reviennent, avec des éléments qui ne peuvent pas être gérés

au niveau de l'interne, qui doivent être envoyées aux comités régionaux. Puis

c'est sensiblement les mêmes empêchements qui sont évalués à ce moment-là. Il

arrive des situations plus critiques où l'évaluation ne pourra pas

nécessairement être faite par le comité régional, et c'est pour ça... ou même

où il y a une décision de rendue par le comité régional qui... qui ne sera peut-être

pas acceptée, ni par celui qui a envoyé la... ni par celui qui a l'absence

d'empêchement. Donc, pour ça que ça prend un comité de réexamen, parce qu'il y

a certains empêchements qui sont, comment je vous dirais, difficiles à évaluer

pour la prestation auprès des jeunes enfants.

M. Cliche-Rivard : Très

rapidement, vous dites qu'il faut revoir le guide. Qu'est-ce qui ne fonctionne

pas avec le guide?

Mme Gosselin (Hélène) : C'est que, le guide, ça fait... ça fait longtemps... ça

fait longtemps qu'il a été mis en place, alors une mise à jour du guide, ça va

être nécessaire pour...

Mme Lemieux (Marie-Claude) : ...

Mme Gosselin (Hélène) : Harmoniser, oui. Harmoniser, oui.

M. Cliche-Rivard : Harmoniser,

OK, mais il n'y a pas d'élément problématique ou... c'est une harmonisation que

vous...

Mme Lemieux (Marie-Claude) : C'est

une question d'harmonisation avec les objectifs de cette... de cette loi.

Mme Gosselin (Hélène) : Poursuivis par la... Oui, tout à fait.

M. Cliche-Rivard : Puis la

même chose pour l'autre guide, de 2004, sur les DAE?

Mme Gosselin (Hélène) : Oui, tout à fait.

M. Cliche-Rivard : Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : ...encore une minute.

M. Cliche-Rivard : Il me

reste une minute? Mon Dieu!

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Question, réponse comprises.

M. Cliche-Rivard : Incroyable!

Je vais vous lancer sur, justement, la formation continue. Vous en parliez,

d'ajouter ça. Si vous pouvez nous en dire davantage, puis quelle formation vous

visez, là, ou...

Mme Gosselin (Hélène) : OK. Sur la formation continue, tout à l'heure, à la

question de Mme la députée, j'ai oublié de mentionner que ça se fait déjà,

hein, dans la plupart des services de garde en installation, le personnel suit

de la formation continue. Parce que, vous savez, au niveau, entre autres, du

développement du cerveau de l'enfant, là, il y a eu presque une révolution,

là-dedans, là, ça évolue constamment, le savoir sur le développement du jeune

enfant. Alors, il faut se tenir à jour. Ce n'est pas vrai que, si on a gradué

il y a 30 ans, le savoir... ce qu'on a appris il y a 30 ans, avec

aujourd'hui, là, il y a... c'est trois mondes, je vous dirais. Donc, c'est pour

ça que c'est important, la formation continue.

Ça se fait déjà dans plusieurs CPE,

plusieurs installations. Il y en a, par contre, pour toutes sortes de raisons,

bonnes, là, de manque de remplaçants, manque d'effectifs, bris de service, peu

importe, qui n'en font plus ou peu. Bien, nous, on pense que ça devrait être

une obligation parce que ça apporte davantage de qualité, oui.

M. Cliche-Rivard : Coordonné,

vérifié par le ministère ou plus local?

Mme Gosselin (Hélène) : Non, c'est coordonné par les employeurs, hein, vérifié par

les employeurs.

M. Cliche-Rivard : Par les

employeurs.

Mme Gosselin (Hélène) : Puis c'est des organismes accrédités qui donnent ces

formations-là. Souvent, ça se donne par le biais des cégeps ou... Oui, tout à

fait.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci beaucoup. Alors, c'est tout le temps que nous avions

à consacrer pour cette portion. Alors, nous avons votre mémoire, vos

recommandations. Les parlementaires vont faire un travail diligent avec le tout.

Alors, mesdames, merci beaucoup pour l'apport à nos travaux.

Nous allons suspendre quelques instants,

le temps d'installer le prochain groupe. Merci.

(Suspension de la séance à 14 h 44)

(Reprise à 14 h 49)

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses

travaux. Nous recevons donc maintenant la Confédération des syndicats nationaux.

Je vais mentionner tout de suite vos noms, donc vous n'aurez pas besoin de vous

présenter par la suite, donc : Mme Roxanne Lavoie, du service juridique;

Mme Caroline Senneville, présidente; Mme Lucie Longchamp, vice-présidente

responsable des secteurs privés et de la Fédération de la santé et des services

sociaux; et on termine par M. Jean-François Lapointe, conseiller politique au

comité exécutif. Bienvenue à la commission

Vous bénéficiez d'une période de 10 minutes.

Ensuite, nous allons... Ah! Je les ai-tu échangés? Non. OK. Non, c'est beau? OK.

Donc, ensuite, on va commencer la période d'échange avec les parlementaires.

Votre 10 minutes commence à l'instant.

Mme Senneville (Caroline) : Merci.

Merci de cette présentation qui nous fait gagner du temps. J'aimerais quand

même préciser que Mme Longchamp est non seulement vice-présidente de la FSSS,

mais elle est aussi éducatrice en milieu éducatif, donc, et on va se partager

la présentation.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : On a plus d'expertise encore.

• (14 h 50) •

Mme Senneville (Caroline) : Oui,

de l'expérience terrain. Alors, moi, je suis prof de cégep, je les ai, mais

plus longs... plus vieux, plus vieux. Alors, bien, merci de nous recevoir pour

l'étude du projet de loi n° 46 qui vise l'amélioration de la protection

des enfants dans les services éducatifs. Objectif avec lequel, bien sûr,

j'imagine, il n'y a pas de doute dans votre esprit, la CSN est tout à fait

d'accord, mais évidemment on a des remarques par rapport à certains aspects de

la loi. Notamment, en ce qui a trait à la révision du processus de la

vérification d'empêchement, nous sommes favorables à cette révision-là. Il faut

bien sûr que ce processus-là protège les enfants, mais il faut aussi qu'il

demeure juste et équitable.

Alors, il arrive que, dans une

vérification d'empêchement, il y ait des faits qui soient reprochés, qui ont

fait l'objet d'une enquête, mais qui... une plainte qui n'a pas été retenue,

des faits qui n'ont pas été prouvés. Et, à ce moment-là, bien, la personne qui

est visée par une vérification d'empêchement n'a pas de forum pour faire valoir

son point de vue, pour expliquer le contexte dans lequel un événement allégué et

non prouvé a eu lieu. Et on pense que ce serait important qu'elle ait

l'opportunité de le faire. On... puis on croit aussi que ça doit être fait le

plus rapidement possible dans un délai de 10 jours.

Le projet de loi prévoit la mise sur pied

d'un comité d'examen pour vérifier... pour suivre le processus de vérification

d'empêchement dans les cas <d'actionnaire...

Mme Senneville (Caroline) :

...pour

vérifier... pour suivre le processus de vérification d'empêchement dans les cas

> d'actionnaire, d'administrateur ou de dirigeant de services éducatifs,

mais pas du tout pour les travailleuses. Alors donc, pour nous, il s'agit d'une

disparité qui est là, fort inéquitable, qu'il y ait deux processus différents

quand on fait l'objet de... d'un processus de déclaration comme ça. Et nous

croyons donc que les travailleuses et les travailleurs en services éducatifs

puissent aussi faire leurs représentations devant le comité d'examen qui est

mis en place. On souhaiterait aussi que le comité d'examen soit paritaire et

qu'il y ait quelqu'un qui représente les travailleurs, les travailleuses pour

avoir une vision terrain, qu'ils connaissent la réalité sur le terrain dans les

services éducatifs.

Le projet de loi prévoit également qu'il y

ait une entente-cadre entre le ministère de la Famille et celui de la Sécurité

publique pour bien vérifier qu'il y ait absence d'empêchement. Alors, on est

tout à fait d'accord avec ça, on voit vraiment d'un bon œil qu'il y ait une

démarche uniformisée, avec des délais qui soient connus, mais on a évidemment

encore quelques remarques, surtout sur le contenu de l'entente-cadre.

Évidemment, on va demander toujours la

même chose, que les personnes qui sont visées par cette enquête-là... qu'ils

puissent être informés, effectivement, qu'ils font l'objet d'une vérification.

Et on aimerait aussi que, si, dans le processus de vérification... que celui-ci

soit fait de façon continue et à jour... pas «continue», mais qu'il soit à jour,

qu'il soit poussé et à jour. Parce qu'évidemment quand on fait l'objet de cette

vérification-là on peut avoir des antécédents criminels, on peut avoir des

antécédents disciplinaires, mais, si l'objet de l'enquête, si l'objet de la

plainte n'a pas donné suite à des poursuites, bien, ce ne sont que... encore

une fois, que des allégations. Alors, pour nous, c'est important qu'à ce

moment-là, bien, le corps policier, qui vérifie les antécédents, qui vérifie

les possibilités d'empêchement, quand ce sont des faits qui ne sont pas

vérifiés, qui n'ont pas été prouvés, bien, qu'il aille un petit peu plus loin

et qu'il poursuive son enquête auprès du service de police, auprès des

personnes qui ont fait la première déclaration d'empêchement, pour qu'il y ait

une vérification qui soit rigoureuse et une analyse qui soit rigoureuse, et non

pas fondée sur de simples soupçons, encore une fois. En fait, notre ligne est

toujours la même, quand c'est sur des faits qui sont avérés, c'est une chose,

quand c'est un simple soupçon, double vérification puis pouvoir être entendu.

On est aussi d'accord avec le fait que,

quand une plainte est déposée pour des actes vraiment répréhensibles... qu'il

puisse y avoir suspension. Mais quand la plainte est déposée auprès de

l'employeur, habituellement, bien, la personne... en fait, le projet de loi

prévoit que la personne visée par la plainte soit invitée à... soit invitée à

connaître évidemment le contenu de la plainte et, bien sûr, à faire ses

présentations, ses observations dans un délai de 10 jours. Mais, si la

plainte a été faite directement à la DPJ ou à un corps policier, il peut se

passer non seulement des jours et des semaines, mais parfois des mois avant que

la personne visée connaisse l'événement précis qui lui est... voyons, qui lui

est reproché et qu'elle puisse se faire entendre. Cette personne-là va être

suspendue, souvent sans salaire, et évidemment, ça pose vraiment, pour nous,

préjudice, surtout, bien sûr, quand la personne est innocentée. Elle a vécu

pendant des mois, parfois, un stress très important, ne sachant pas ce qui

l'attend. Alors, nous, ce qu'on souhaite, c'est que cette enquête-là, quand il

y a plainte... qu'elle soit faite de façon diligente pour réduire au maximum

ces délais-là, donc, et on propose un délai de 45 jours.

Petite remarque sur l'assouplissement sur

le ratio pour l'extérieur des heures de classe. On est contents qu'il soit

révisé, il est porté à... pour les enfants de neuf ans. Nous, on propose sept

ans. On pense qu'à sept ans un enfant est assez autonome, là, pour pouvoir être

présent en dehors des... en dehors des heures de classe pour... et que ça...

oui, pas de problème, et que ça n'affectera pas les services.

Pour ma conclusion à moi, Mme Longchamp va

poursuivre, on a une chose qu'on trouve très importante, ce sont toutes des...

Le projet de loi prévoit pour mieux encadrer quand il y a des situations

problématiques, mais il est très important de continuer à agir en prévention.

Bien sûr, il faut faire en sorte que, quand il se passe quelque chose de plate,

on puisse réagir, mais il n'y a rien de mieux qu'agir en prévention, ça veut

dire qu'il y a moins d'événements répréhensibles qui puissent avoir lieu. Et,

pour ça, pour nous, une des clés, c'est le soutien du personnel et la

qualification du personnel. Plus le personnel est qualifié, plus il a d'outils

pour agir dans des situations difficiles. Pour nous, bien, la qualification, ça

passe par le diplôme d'études collégiales, et on tenait à dire que c'est un

élément <important...

Mme Senneville (Caroline) :

...ça

passe par le diplôme d'études collégiales, et on tenait à dire que c'est un

élément > important pour que nos services de garde soient véritablement

aussi éducatifs.

Mme Longchamp (Lucie) : Merci.

De mon côté, on ne sent pas dans le projet de loi que les travailleuses seront

protégées dans tous ces changements puis que la responsabilité des conditions,

conditions de travail, sera partagée entre le gouvernement puis les directions.

On craint que ça alourdisse encore une fois tout ce qui entoure les fonctions

des travailleuses.

Avec les changements que la loi 143 a

apportés, et, entre autres, l'article 5.2 pour les gestes ou les paroles

inappropriées, qui permettent aux directions de suspendre une travailleuse

immédiatement sous des allégations, malheureusement souvent frivoles, voire

inexactes, prises hors de leur contexte... ont mené bien des travailleuses dans

une hypervigilance, voire une situation insoutenable pour plusieurs d'entre

elles.

On ne lit aucune volonté de placer une

obligation de mesures ou de plans clairs, connus de tous, pour des situations

imprévues, des moments qui sortent du cadre régulier. On ne suggère aucun appui

de la direction lors de ratios bâtisse, de pénurie qualifiée de personnel, de

soutien quand le groupe accueille plusieurs enfants présentant des besoins

particuliers pour lesquels aucune aide supplémentaire n'est apportée. La charge

physique et mentale est remise dans les mains de ces travailleuses,

expérimentées ou non. Aucun parrainage, jumelage pour éviter des débordements

ou placer un filet de protection. Car nous parlons d'humains et entre autres de

femmes qui, bien qu'elles se doivent en tout temps de protéger nos tout-petits,

mais qui les protègent, elles, lors de fausses allégations?

On sent un climat de dénonciation dans nos

centres de la petite enfance, entre autres. Il n'y a qu'à aller sur les réseaux

de parents, et, dès qu'un possible impair est commis, on suggère de dénoncer.

Nulle part on ne suggère de parler, de tenter d'y voir plus clair dans un

contexte où il y avait possiblement au moins huit enfants. Dans toutes les

plaintes qui ont été colligées par nos syndicats depuis quelques jours, je n'ai

lu, personnellement, qu'un manque de support des éducatrices à bout de souffle,

du manque d'aide lorsqu'elles en arrachent et un climat de stress, une anxiété

qui s'installe. Dans certains cas plus dramatiques, une tentative de suicide

suite à une suspension, injustement.

En 2024, j'avoue, Mme la ministre, que,

comme éducatrice, je me questionnerais plus d'une fois. Est-ce que je veux

réellement vivre ça? Est-ce que je voudrais être pointée du doigt? Car les

services éducatifs sont des petits villages où tout le monde se connaît.

J'avoue, madame, que la réponse serait négative et je ne m'en cache pas. Les

risques sont trop grands, le travail est trop ardu et l'équité salariale en

deçà de mes qualifications académiques. Heureusement qu'il reste des

éducatrices et des travailleuses, mais assurons-nous qu'elles soient formées

adéquatement par un DEC en éducation à la petite enfance, qu'il y ait

minimalement un plan de contingence et de l'appui indéfectible de la direction,

que l'on réintègre la communication et non la dénonciation, que l'on se

rappelle qu'à quatre ans l'imaginaire est grand. Et je ne vous parle pas de

blessures ou de marques évidentes. On s'entend tous que c'est correct. Ce ne

sont pas des criminels qui travaillent dans nos services éducatifs, mais des

femmes et des hommes qui ont à cœur de protéger la prochaine génération et de

voir à leur plein développement. Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Parfait. Dix minutes. Merci beaucoup pour cette

présentation. Oui, top chrono, comme on dit. Alors, on va commencer la période

d'échange du côté de la banquette ministérielle. Mme la ministre, le temps est

à vous. Je vous... je vous rappelle que vous avez 16 min 30 s.

Allez-y.

• (15 heures) •

Mme Roy (Verchères) : Merci

beaucoup, Mme la Présidente. Alors, oui, d'emblée... Puis vous étiez là tantôt

quand les autres intervenants avant vous ont commencé. La première chose que je

sentais nécessaire de dire et essentiel de dire, c'est que nous avions un bon

réseau, un réseau qui était sécuritaire, avec des gens qui prenaient soin de ce

qu'on avait de plus précieux, nos enfants. Alors, je le réitère. C'est bien...

Parce que vous terminez sur cette note-là, et je pense que c'est... c'est

important de le spécifier. Malheureusement, force est de constater, puis moi,

je l'ai constaté dans la dernière année, on a vu des cas où il y a vraiment des

éléments, des incidents malheureux qui mettent en cause la santé et la sécurité

des enfants. Et, ce projet de loi là, nous l'avons fait dans cet esprit-là, et

non pas du tout dans un esprit d'augmenter la pression ou de dévaloriser nos

éducatrices, bien au contraire, mais dans celui de protéger la santé, la

sécurité de nos tout-petits.

D'ailleurs, j'ai trouvé votre mémoire

intéressant, qui amenait des visions différentes, donc une autre... une autre

orientation. Puis d'ailleurs je vais vouloir que vous m'approfondissiez un

petit peu certains éléments, parce que notre réseau est aussi très particulier.

Le ministère n'est pas l'employeur des éducatrices, ce sont les CPE, ce sont

les garderies, ce sont les bureaux coordonnateurs qui sont les employeurs...

Haut de la page

15 h (version révisé

e) Mme Roy (Verchères) : ...ce

sont les garderies, ce sont les bureaux coordonnateurs qui sont les employeurs

et ce n'est pas le ministère.

Alors, vous avez amené dans votre mémoire,

justement, l'idée d'amener le comité d'examen des empêchements plus loin que

celui où nous, nous sommes allés au niveau du projet de loi, où on l'amenait

plutôt au niveau des principales... des principaux dirigeants et de... pour

nous permettre certains éléments, où là il arrivait, à certains moments, par

exemple dans certaines garderies, carrément des conflits d'intérêts, où le

propriétaire est obligé de déterminer si l'empêchement de sa conjointe est un

empêchement. Vous donnez une idée, là, c'était... Ça prenait vraiment, je

pense, un autre... une autre dimension.

Puis on a vraiment amené ce comité d'empêchement

là avec cet esprit-là, mais vous, vous nous l'amenez ailleurs dans votre

proposition de mémoire, en nous parlant justement d'en faire un comité qui

serait beaucoup plus large, donc qui pourrait s'appliquer directement au niveau

des éducatrices, par exemple, ou des différents employés.

Alors, évidemment, mon premier... Je vais

vous demander de développer à ce niveau-là.

Puis ça m'amène aussi à un questionnement,

parce que, quand on parle, bon, du nombre, on parle de plus de 70 000 personnes

qui ont des vérifications d'antécédents dans les réseaux de services de garde.

Je ne parle pas des municipalités, je ne parle pas des autres... des loisirs,

du sport, de l'éducation, je parle juste pour le réseau des services de garde

au Québec. Alors, de là, je me dis : Est-ce qu'on ne crée pas une

lourdeur, une structure administrative supplémentaire? Parce qu'à ce moment-ci

ce sont les véritables employeurs de nos éducatrices qui font cette analyse-là,

que ce soit au niveau de nos CPE, de nos services de garde éducatifs à l'enfant,

de nos bureaux coordonnateurs.

Alors, j'aimerais ça vous entendre à ce

sujet-là, me présenter un peu... de développer un peu la vision que vous aviez,

à ce moment-là, de la transformation du comité, parce qu'évidemment, avant de

dire qu'il est paritaire, il faut savoir à qui il touche, alors. Puis là vous,

vous avez élargi. Alors, j'aimerais vous entendre là-dessus.

Mme Lavoie (Roxanne) : Je

peux... Je vais me lancer. Alors, effectivement, on était très conscients que

ce n'était plus le même comité d'examen que ce que vous aviez dans le projet de

loi, là. Effectivement, on amène ça beaucoup plus loin.

On est allés avec l'objectif, hein, l'objectif

qui est la protection de nos tout-petits, d'une part. Puis là on se disait :

Bien, comment on fait pour assurer la protection de nos tout-petits tout en s'assurant

que nos personnes salariées soient, dans tout le processus, justement traitées?

Et effectivement certains CPE sont... CPE... Bon, bureaux coordonnateurs, bon,

je vais dire CPE pour...

Mme Roy (Verchères) : Services

de garde éducatifs à l'enfance.

Mme Lavoie (Roxanne) : Exactement,

voilà. Peuvent être plus ou moins gros. Des fois, il y a des gens qui se

connaissent là-dedans, et on se disait : Mais il y a des décisions qui

sont délicates à prendre et qui demandent des connaissances aussi, des

connaissances spécifiques.

Et on a vu, en fait, le comité d'examen

comme étant une très bonne chose puis on s'est dit : Mais c'est dommage

que ce ne soit pas ouvert à tout le monde. Et on était très conscients que là,

évidemment, ça allait... on passait plus que du simple au double, là.

Assurément, c'est une structure qui est supplémentaire,

mais c'est un comité d'examen quand même qui fait une étude, à notre... de

notre point de vue, à ce stade-ci, sur dossier, en ayant par contre les

observations de la personne qui est visée et qui peut donner son avis à l'employeur

qui va ultimement prendre la décision, mais avec l'avis du comité.

Alors, c'est un peu le même principe que

vous avez, sauf qu'on va un peu plus loin en vous demandant : Mais ce

serait intéressant aussi qu'il y ait des gens qui sont sur le milieu, qui sont

des travailleurs qui oeuvrent au jour le jour et qui ont la vision de ce qui se

fait sur le terrain, au niveau de quelle façon on intervient auprès de... des

enfants qui se désorganisent, par exemple, c'est quoi, les méthodes éducatives.

Donc, amener cette expertise-là, des gens

évidemment formés. Il faut former ces personnes-là pour être capable d'évaluer

les empêchements et aller en appui. Et je pense que c'est important aussi d'appuyer

les établissements qui doivent prendre ces délicates décisions-là.

Donc, c'était toute la réflexion qu'il y

avait en arrière de notre proposition.

Mme Roy (Verchères) : Là, je

comprends, je comprends beaucoup mieux. Puis on le voit vraiment comme un

comité aviseur sur demande, dans des cas extrêmement particuliers où, par

exemple, le CPE ou le service de garde éducatif aurait des questionnements,

pour aller faire vérifier ou demander un avis.

Mais la responsabilité, donc, le lien

hiérarchique, demeurerait toujours à celui qui est l'employeur dans... dans le

cas des services de garde.

Mme Lavoie (Roxanne) : Exactement,

c'est l'avis du comité, un petit peu comme vous l'aviez formulé, mais on lui

donne une petite importance supplémentaire, disons.

Mme Roy (Verchères) : Un

petit élargissement.

Mme Lavoie (Roxanne) : Voilà.

M. Lapointe (Jean-François) :

…l'information par rapport aux gestes reprochés afin qu'il y ait une forme d'équité

procédurale pour les travailleuses du réseau. Parce qu'à certains égards, les

gens, des fois, ne savent pas qu'est-ce qui peuvent leur être reproché, et là

il y a une enquête qui est faite. Alors, on voulait que l'information complète

puisse être donnée au comité aviseur pour qu'il puisse <prendre...

M. Lapointe (Jean-François) :

...l'information

complète puisse être donnée au comité aviseur pour qu'il puisse > prendre

une bonne décision dans les circonstances.

Mme Roy (Verchères) : Je suis

un peu surprise de ce que vous me dites là, parce que la... les vérifications

sont remises, dans la grande majorité des cas, en main propre à... au demandeur.

Donc, il y a le contenu, là, il n'a pas besoin de questionner le contenu, il

l'a devant les yeux, là.

Mme Lavoie (Roxanne) : Mme la

ministre, pour en avoir vu, c'est que c'est très laconique, en fait, OK? Donc,

on a, par exemple, l'empêchement, où va être marqué, bien, «suspect, voie de

fait». On n'a pas été enquêter, parce que, dans certaines situations, ce ne

sont que des plaintes qui font... qui, parce qu'elles ont probablement une

force probante faible, ne vont pas aller plus loin, ne seront jamais enquêtées,

ou une plainte qui est retirée. Et la personne apprend, lors de la

vérification, bien, qu'il y a eu une plainte de voie de fait. Elle n'a aucune idée

de... ça peut-être le... c'est quoi le comportement, à quel moment ça a eu

lieu?

Donc, ce n'est pas nécessairement

détaillé, on ne sait pas toujours à quoi on fait référence. Certaines

circonstances, oui, mais il y a des situations, puis ce n'est pas anecdotique, où

franchement les personnes ne sont pas en mesure d'identifier le comportement

qui leur est reproché, là, lorsqu'ils reçoivent les empêchements. Donc, c'est

pour ça.

Puis je