(Onze heures trente-huit minutes)

Le Président (M.

Simard) : Alors, chers collègues, bienvenue à tous. Je constate que

nous avons quorum, et notre commission est en mesure de reprendre ses travaux.

Comme vous le savez,

la commission est réunie afin de poursuivre les consultations particulières et

les auditions publiques sur le projet de loi n° 53, Loi édictant la Loi

sur la protection contre les représailles liées à la divulgation d'actes

répréhensibles et modifiant d'autres dispositions législatives.

Alors, Mme la

secrétaire, bonjour.

Secrétaire : Bonjour.

Le Président (M.

Simard) : Y aurait-il des remplacements?

La Secrétaire :

Oui, M. le Président. M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys) est remplacé par M. Morin (Acadie) et M. Bouazzi (Maurice-Richard), par Mme Labrie

(Sherbrooke).

Le Président (M. Simard) : Alors,

ce matin, nous avons deux invités. Et nous commençons par M. Tom Devine,

qui est défenseur des droits des lanceurs d'alerte. Cette conférence se fait

par visioconférence. Elle se fait également à travers un système de traduction.

Donc, M. Devine, est-ce que vous nous entendez bien?

M. Devine (Tom) :

Yes, I can, sir.

Le Président (M. Simard) : Très

bien. Alors, nous allons démarrer votre traduction, qui, comme vous le savez,

sera traduite en français à chacun de nos

collègues. Nous vous écoutons avec attention. Et vous avez 10 minutes à

votre disposition.

M. Devine (Tom) :

Thank you for

honoring me with this invitation. And I'm sharing my time with Joanna Gualtieri...

(panne de son) ...Canada's pioneer whistleblower, the

founder of Canada's first whistleblowing NGO and former chairman of the board

of Government Accountability Project, where I've worked for 45 years,

working with some 8,000 whistleblowers and

being on the frontlines to pass 38 whistleblower laws, from Washington, D.C.,

to the European Union and United Nations.

At GAP, we think of whistleblower laws

as free speech shields. And you're going to battle with a metal shield, it's dangerous, but you have a fighting chance to live. You're going

to battle with a cardboard shield, no matter how beautifully it's decorated and

advertised, you're going to die.

In 2020, we teamed up with the

International Bar Association to assess the world's whistleblower laws, all 48

of them at that time, under 20 consensus global

best practice criteria. And, under that review, Canada came in last, tie with

Lebanon, for the weakest whistleblower law in the world, just complying with

one out of 20. I've applied that same

standard to the combination of Québec's current whistleblower law and Bill 53,

and it would match about eight out of the 20 best practice standards,

which means we're going from a cardboard shield to maybe a plastic shield, but

it's still not safe. And any responsible

attorneys or NGOs would have to warn people against relying on the rights in

this...

I'd like to briefly review the other

12 best practices before you consider reinforcing and... up. And the first one

in the cornerstone of whistleblower laws is disclosure rights with no... or

loopholes... (panne de son)... package has three.

first is that whistleblowers have to have... They are not protected unless they

make disclosures in good faith. And, in practice, that has meant putting their

motives on trial. And, if they have vexatious motives or vengeful motives, they

could be retaliated against it will. We don't really care what a

whistleblower's motives are, except for credibility. Whistleblowers are

witnesses, getting the truth where it's needed. And some of the most

significant witnesses in history were Mafia hitmen. They weren't doing this for

altruistic reasons. We have to focus on the evidence, not the person.

Secondly, there is no

protection for internal disclosures where you work. You have to make an

external disclosure to an enforcement

authority. 96% of

whistleblowing is internal, within the workplace. People don't normally break ranks as their first step.

By leaving them defenseless at the first step, that allows employers to take

them out and retaliate against them before they have any rights.

finally there is no provision in the bill for public freedom of expression, and

the public's right to know is the point of...

one of the major objectives of whistleblower laws. In the United States, you

have the right to go public immediately, unless the information is

classified or there is a specific statute towards prohibition. In Europe, you

can go public after three months if there

has been no action by an external authority on your disclosure or you can go

public immediately if you have a reasonable belief there will be

destruction, cover-up, a retaliation or an imminent threat to public health and

safety. This needs to be addressed.

Secondly, there is a failure to

meet the best practices in terms of covering all of those who are relevant to

communicate protected information. The point of whistleblower laws is to get the

truth into the right hands for responsible exercises of authority, but it's

uncertain whether people in the private sector will have effective remedies if they exercise rights under this law. It doesn't

cover temporary employees, it doesn't cover applicants, it doesn't cover

contractors, it doesn't cover the organizations where whistleblowers work, and

all of these can have a chilling effect that shrinks the flow of necessary

information.

Third, it doesn't cover refusal

to violate the law. Whistleblowers need to be able to walk the talk.

Fourth, it doesn't protect

against spillover retaliation. Only the final messenger is protected, but it

takes a whole team for responsible

disclosure, to gather documents, to provide more context, expert opinions, and

corroboration supporting testimony.

If you're only protecting the final messenger, the whistleblower will be

isolated, which is fatal in all directions.

fifth problem is it doesn't cover the full scope of harassment, only

employment-related retaliation. But common tactics are SLAPP suits, criminal prosecutions,

violence, seizure of property. All of those can have a greater chilling effect

than just getting fired.

sixth one is it doesn't have provision... what we nickname anti-gag. That means

that an employer can make as a job prerequisite that you sign a non-disclosure agreement, which is

waiving your free speech rights under the statute. The statute has to

supersede and overcome any of those independent restrictions.

The next concern that I have on

burden of proof is why we would have to warn whistleblowers that this law could

actually lead to further retaliation. It does have a reverse burden of proof,

and the whistleblower's burden is consistent with global best practices, but

then the employer wins. They only have to find a valid reason to... against the

whistleblowers. This means it's an invitation to after-the-fact witch hunts, to

find some... on somebody that they wouldn't

have cared about until they blew the whistle. The key boundary is that the

employer would not have taken the same action in the absence of

whistleblowing, not that they could not. And we won major decisions on that

boundary in the United States in our early years of the Whistleblower

Protection Act. You should incorporate it by statute.

There

is only 90 days to file your complaint. Hopelessly inadequate. It sometimes

takes six months just to find a lawyer to handle these

cases.

There

is... In terms of compensation, the judge has the discretion to make you whole,

but you don't have the right to be made whole if you

win your case. That means you can still lose by winning.

of the most severe omissions is the lack of provision for interim relief. These

cases, in Canada... including in Canada, routinely take from two to four years,

and, by that point, it's too late for the whistleblowers if they win. They've already

lost their home, gone bankrupt. Their professional reputation is destroyed.

Their family may be broken up. It's like doing

a heart transplant

on a patient who is already dead. You have to have interim relief while the

proceedings are occurring, or there is no transfer

option. And it's very difficult to go back to work for a boss you just defeated

in a lawsuit. In the United States, we did a study of this, and half the people who

were reinstated to their old jobs were fired again

within two months.

And finally... corrective

action. There is a greater chilling effect from cynicism than fear of

retaliation in virtually every study that

has been done of whistleblowers who remain... would-be whistleblowers who

remain silent. And, to have an effective, credible corrective action program,

there has to be a partnership between the whistleblower and the

investigative authorities. In this bill, there is no rights of enfranchisement

for file-up interviews, review, opportunity

to rebut, denials, to do comments on draft, findings, like in most... in other

whistleblower laws, and that means it can be like blowing the whistle to

the Wizard of Oz, a one-way street in terms of communications.

Bottom

line is that Bill 53 is a beachhead for effective rights, but there is more

work to do. I'm going to

share the rest of the time with Joanna Gualtieri now.

Mme Gualtieri

(Joanna) : Thank you.

Le Président (M. Simard) : Merci. Madame.

Mme Gualtieri

(Joanna) : Thank you. Thank you, Mr.

Chair, for this privilege. As Tom said, I am actually from Ottawa, but I am

coincidentally in Washington today. And I have worked with Tom for 25 years,

and he very graciously said, «Joanna, why

don't you speak, even if it's briefly, given that you are Canadian and you have

been a pioneer in this movement in Canada?» So, that's why I'm here.

I'm going to just briefly tell

you how I came into this issue. I am a lawyer who blew the whistle on massive...

and corruption in Canada's

diplomatic overseas housing. The waste was costing taxpayers billions of

dollars, and, in an age where many people

were struggling to put food on the table, house their family, and educate their

children, I couldn't turn a blind

eye. After six years of trying to make a difference internally, I was forced to

blow the whistle publicly and brought a legal challenge against the

Government, including then Cabinet Minister of the day, Lloyd Axworthy. This

decision enslaved me in 13 years of court process. Tom mentioned two to four

years. My case was 13 years, heading a single individual and her lawyer against the

entire machinery of the Justice Department. If you want to know more about the

case, I suggest that you look at Althia Raj, who was a prominent journalist in Canada who did a fairly comprehensive

article last year, and it will give you more

information on what a whistleblower faces in the judicial system in Canada.

What I can tell you is there is

no more qualified person to assist you and guide you with the adoption on

whistleblower laws than Tom Devine. He is the global expert on this. They are

necessary and essential in a free and democratic

society, but they are merely one piece of a complex mosaic in empowering

individuals to challenge formidable power,

be it government or industry. You'll recall Martin Luther King saying, «You can

regulate behavior, but you cannot legislate morality.» And, as Tom can

attest you, even the finest of whistleblower laws can prove to be of little assistance to a whistleblower when the broader

moral attitude has failed to recognize their virtue and indispensable role.

For 40 years, Tom has been

putting excellent whistleblower laws in the books in the US, and, for 40 years,

hostile politicians, and judges, and

legislators have shot loopholes through those laws, and the whistleblower has

failed to get the protection that the laws promised, and nothing changed, and corruption

flourished. But change came when the

American public was no longer willing to stay silent. And, before the 2020

elections, 87% of Americans demanded strong protection for

whistleblowers.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

Mme Gualtieri

(Joanna) : After 40 years...

Président (M. Simard) : Pourrions-nous conclure, s'il vous plaît, votre

présentation? Après quoi nous échangerons avec les députés.

Gualtieri (Joanna) : Fine. Thank you. After 40 years, there has been change. Why am I telling you

this? Because Canada is not even close to this culture of revolution. Québec

has, in many ways, been the leader, and you recently

had Jean-Denis, from Mirabel, in the Bloc, introduce a law that passed unanimously in Parliament.

During my case, I want to wrap

by telling you that some of the finest reporting came out of Québec. They were courageous and tenacious.

But we are still in the backwater. Your law is necessary. It is not sufficient.

It will have to be coupled with a broad

public campaign to educate the public, who will demand... demand rights for whistleblowers.

Thank you.

Président (M. Simard) : Merci beaucoup. Merci à vous, chère dame. Merci à vous, monsieur. Nous allons entreprendre

notre période d'échange. Je cède... (panne de son) ...à la présidente du

Conseil du trésor. Il vous reste 9 min 50 s.

Mme LeBel : Mais merci, M. le

Président. Merci pour votre présentation. C'est fort apprécié. On va pouvoir en

prendre connaissance de façon plus... plus extensive, et ça va sûrement

alimenter notre réflexion.

Peut-être, sans tous les nommer, vous avez fait

état des critères qui, à votre avis, devraient être contenus dans notre

législation pour assurer une protection complète des lanceurs d'alerte.

Qu'est-ce que vous voyez, par contre, dans le projet de loi n° 53, par

rapport à notre ancienne... bien, notre loi actuelle, qui sont des points

d'amélioration, certains, là, qui sont peut-être dans les huit critères que

vous n'avez pas nommés, peut-être pas sans... nommer les huit critères, mais les plus importants, selon

vous, en termes d'améliorations qu'on vient faire avec le projet de loi

n° 53?

M. Devine (Tom) : The bill does have some very positive provisions. I was just

focusing... limited time and the problems.

The subject matter, that you can blow the whistle on, is consistent with global

best practices. And I was particularly pleased with extensive abilities

to the Public Protector to act on behalf of the whistleblowers. Very few laws

where the support office can actually represent the whistleblower in... and go

to court and get them relieved.

The fine tuning that is

necessary there is the... You have to wait for the public prosecutor to turn

you down if you want to go to court yourself, the Public Protector to turn you

down. And, in our experience, sometimes, these cases are... they gather dust

for two to five years, a very, very slow process for remedial agencies to

conduct these investigations, and again it can be too late by the time that the

Public Protector closes the case.

The standard best practice for

access to do process is that, if the remedial agency has not provided you the

relief that you're seeking within a 180 days, then you are free to go to court

and pursue a due process remedy. It's kind of nicknamed kick-up. If you don't

get timely decision, one way or the other, within six months, then you can act on your own. And I highly recommend that to

beef up your due process provision, which is outstanding otherwise.

Mme LeBel : Quelle est votre

position? Parce que j'ai parcouru très rapidement les 20 critères. Donc,

pardonnez-moi, là, si... Je vais me permettre de les analyser un peu plus tard.

Mais quelle est votre position sur la nécessité

d'avoir une confidentialité du processus? Ce qu'on essaie de faire, c'est de

favoriser les alertes et de protéger, naturellement,

contre les représailles. C'est fort important. Mais quelle est votre position

sur le degré de confidentialité qui doit entourer ces procédures-là dans le but

de protéger soit l'identité, ou contre des représailles qui pourraient être directes

ou indirectes? Et, indirectes, elles sont déjà plus difficiles à détecter

quelquefois, là.

M. Devine (Tom) : That is a very significant question.

The best way to prevent retaliation is for the whistleblower not to be exposed, is... the source of the threat to an

organization. And current law does respect that principle, but it doesn't cover all the

infrastructure, so assure that, right now... kind of the... the fine tuning

that would be helpful in details for the principle to be reliable.

First, it has to cover not just

the identity of the whistleblower, but any identifying information that can be traced back to them. Sometimes, the facts are like

your signature if only a few people are privy to them. And that means that

there needs to be consultation with the whistleblower, so the investigators

know what... what facts are dangerous and which ones... which ones

aren't.

Secondly, there needs to be for...

any discretionary decisions to release your identity, because sometimes it's very helpful in pursuing the investigation. There

has to be advanced written consent by the whistleblower so, you know,

they're agreeing to waive that particular right.

The third thing is that, if

there is a nondiscretionary decision to expose the whistleblower, such as a

court order, you know, people have a right to confront their accusers if there

is a criminal trial, there is many valid reasons why it's not an absolute right, then they have to get an immediate

advanced notice. There is nothing worse than going to work thinking you're an

anonymous whistleblower, and your boss says, «You, come into my office,» you know, and it starts getting

you to the third degree.

And finally whistleblowing

disclosures generally get transferred from one office to another to do

follow-up investigative work and stop at the original audience. And the

confidentiality pledge has to travel with the evidence to any new organization

that is working on the case.

Mme LeBel : Je suis tout à fait

d'accord avec vous que l'identité d'un divulgateur ou d'un informateur est

reliée à son nom et les faits qu'il dévoile, parce qu'on peut être capable

d'identifier quelqu'un par des détails qui sont connus par des personnes très

particulières.

Vous parlez d'une poursuite criminelle et d'être

capable de protéger l'identification, de ne pas le faire que s'il y a une ordonnance de la cour, etc. Est-ce

que vous mettez en parallèle la loi existante qui protège les divulgations

dans le cadre de l'administration publique

avec notre common law, au Canada, sur la protection des informateurs en cas

de poursuite criminelle? Donc, il y a quand même une jurisprudence extrêmement

extensive, en common law, qui vient régir la

protection des informateurs. Le divulgateur ou l'informateur qui est prévu dans

notre loi n'est pas nécessairement

pour un acte criminel mais pourrait être pour un acte criminel, et alors tout

le reste du corpus législatif en common law pourrait s'appliquer pour sa

protection.

M. Devine

(Tom) : I think it's great that there is a

jurisprudence that is supported, but it's always healthy to lock that into the

statutory language.

LeBel : Peut-être, dans le peu de temps qu'il me reste...

Vous avez fait une autre... un autre commentaire qui m'a interpelée. La

législation actuelle préconisait la divulgation à l'interne selon un certain

mécanisme. La loi a cinq ans. La réévaluation de notre loi a fait en

sorte que des experts et des gens qui veulent la protection nous ont recommandé

fortement de sortir complètement le mécanisme de divulgation et de l'apporter à

l'externe. Mais vous avez mentionné que la

personne devrait... devrait divulguer à l'interne, alors que, de notre

expérience de la loi actuelle, c'est ce

qui freinait les gens à la divulgation, de devoir divulguer à l'interne. Est-ce

que vous pensez que c'est une bonne idée de l'apporter à l'externe? Et

pourquoi vous avez quand même mentionné la notion d'interne?

M. Devine (Tom) :

I completely agree with you that you shouldn't be

required to make an internal disclosure. If the

organization is apprehending a bad faith, that is almost like obstruction of

justice, you know, telling the

wrongdoer what evidence there is before you bring it to the enforcement

authorities.

But you should have the choice.

You know, the point of

whistleblower rights is to get information into the right hands. And, if it's

an honest mistake or the organization is acting in good faith, you don't want

to have to go to the Government

first and then have it blow back. And the Government can't... It's not practical for the Government to be the first choice for all

the information about problems within organizations. There is sort of a basic

good government principle, you should clean your own

house. And, you know, the

whistleblower needs to be protected if they have confidence that there is a chance their information will be acted on

honestly and constructively. And that is where 96% of disclosures occur.

It's internal. We don't want to leave those people defenseless.

Mme LeBel : ...avez raison. Et c'est

pour ça que, même si on prévoit que le mécanisme officiel est à l'externe, on a étendu la protection contre les

représailles. Si une personne ne comprend pas ou n'a pas le réflexe d'aller vers l'externe et le fait à l'interne en premier,

ce qui est important, c'est que cette personne-là sera protégée. Je pense, au

final, c'est ça qui est important.

M. Devine (Tom) : The key is to give them the freedom of choice. Under the European

Union whistleblower directive, you can

choose internal or external. In the United States, you have any audience,

internal, external or public. lt should be the whistleblower's choice

where to exercise free speech rights.

Gualtieri (Joanna) :

May I just...

May I make one comment on external whistleblowing? And that is this, that the...

Le Président (M. Simard) :

Très rapidement.

Gualtieri (Joanna) :

Oh! pardon?

Le Président (M.

Simard) : «Very shortly», très rapidement, s'il vous plaît.

Mme Gualtieri (Joanna) :

Yes. External whistleblowing needs to include the right to blow the

whistle to the media, and, in the States — Tom already clarified that — it does. External whistleblowing in Canada has

now, historically, meant

that you go to law enforcement, such as the RCMP, etc. But there has to be...

You have to come up with a clear understanding of whether you're

prepared to extend the right to blow the whistle to the media.

Le Président (M. Simard) : Merci

beaucoup. Alors, nous allons poursuivre avec un autre groupe parlementaire,

qui est représenté par le député de l'Acadie. Monsieur, à vous la parole.

M. Morin : Merci. Merci, M. le Président. Bonjour. Merci pour

le temps que vous consacrez à la commission ce matin. C'est... c'est

vraiment apprécié.

J'aimerais

continuer dans la même ligne de questions que posait Mme la ministre.

Présentement, dans la loi actuelle, la divulgation se fait à l'interne.

Je comprends que, dans les meilleures pratiques, ce que vous avez constaté,

c'est quand le divulgateur a le choix. Maintenant, s'il divulgue à l'externe,

est-ce qu'il est préférable qu'il y ait un seul organisme, donc, un guichet unique qui pourrait recevoir les plaintes?

Parce que, présentement, et même avec la modification à la loi, il pourrait y avoir plus d'un organisme qui

pourrait recevoir une plainte. Je crains que ça entraîne de la

confusion, mais j'aimerais vous entendre là-dessus.

Devine (Tom) :

I'm not sure I

understood your concern, sir, but the global aspect is that you can share

your... communicate your evidence to your employer, to

a law enforcement agency or to the public through the media or an NGO. And that

is pretty consistent with the global standards.

Morin :

D'accord.

Devine (Tom) :

you explain a little bit more... I'm not sure I answered your question. I

want to.

M. Morin : Oui.

Alors, je vais... je vais expliquer davantage. Présentement, là, la

divulgation, pour un divulgateur, ça va se faire à l'interne de son

organisation. Il y a des recommandations à l'effet que ça pourrait être donné à un corps étranger externe, comme le

Protecteur du citoyen. Dans la législation fédérale, au Canada, il y a un

choix. Le divulgateur peut divulguer

à son organisme ou à un commissaire indépendant. Dans le cas qui... que nous

étudions, ce serait, au Québec, le Protecteur du citoyen qui serait l'organisme

indépendant, mais un divulgateur pourrait divulguer aussi à d'autres

organismes gouvernementaux. Moi, ce que je crains, c'est que ça va entraîner de

la confusion. Est-ce que ce ne serait pas préférable d'avoir un seul organisme

qui pourrait recevoir toutes les plaintes?

M. Devine (Tom) :

In the United States and in the European Union whistleblower

directive, there is no restriction that funnels everything to one whistleblower

agency. The general standard is that you can blow the whistle at any agency

that is competent, that has the authority to follow through and take corrective

action. And, actually, if everything has to go through a single whistleblower

agency, that could create a bottleneck, because they don't have the expertise to follow through on everything. And, for

example, under our laws, if people go to the central whistleblower

agency, called the U.S. Office of Special Counsel, the Special Counsel forwards

that disclosure to the agencies with the subject matter expertise to follow

through. So, we think, really, the only boundary would be if the agency doesn't have any relevant authority. But,

if it has the power to act on the problem, then you should be free to share

the evidence with them.

M. Morin :

Merci. On a entendu des groupes avant vous et... dont des syndicats de la

fonction publique, donc, qui représentent

des fonctionnaires. Certains nous ont dit qu'ils aimeraient pouvoir déposer une

plainte de divulgation pour le

divulgateur et l'accompagner à toutes les étapes, plutôt que ce soit le

divulgateur qui dépose. Est-ce que vous trouvez que c'est efficace?

Est-ce que, dans d'autres législations, ce mécanisme-là existe?

Devine (Tom) : Yes, sir. There's numerous

examples where a union, for example... well, the union president will make disclosures on behalf of his of her members because

they're afraid of retaliation. That is one reason for public freedom of

expression to the media, or to NGOs, or to organizations with specialised

expertise. It's way that the whistleblower can get the information into the

right hands, but kind of... it through another organization, so that they're not exposed. And it's actually a

quite effective confidentiality resource to have that freedom to make your

concerns available through a third party.

M. Morin : Et,

dans votre analyse et dans les études que vous avez faites sur le domaine,

est-ce que vous trouvez que le fait d'avoir,

par exemple, un tribunal spécialisé qui entendrait uniquement ces recours-là

est un avantage ou si on peut donner

cette compétence-là à n'importe quel tribunal, finalement, si des gens ne sont

pas satisfaits du travail que le commissaire ou le Protecteur du citoyen

aurait pu faire?

Devine (Tom) : That's a very insightful

question. And we have some experience in the United States with that, we... especially

court, to just hear whistleblower cases, but that court turned out to be... It

was handpicked by the executive branch, and the members... were constantly

hostile to whistleblowers. So, we found that it's more effective to give

general access to the courts, where whistleblowing is just one of the instances

of justice there responsible to defend and

act on, rather than to have a specialty court, which, in our experience, those

specialty court... to be very, very, unfavorable forums. And we changed

our whistleblower law to expend from saying, «everybody is funneled into one specialty court» into «everyone

has equal access to the court that they normally would have for any other

issue».

M. Morin : Dans la... dans la loi

actuelle, il y a un mécanisme de révision de la loi après cinq ans. Donc, ça

permet d'évaluer si la loi est efficace ou pas. Est-ce que c'est une

disposition, un mécanisme que vous recommandez, qu'on devrait inclure dans la

loi pour faire une analyse, encore une fois, après cinq ans?

M. Devine (Tom) : Oh! yes, sir. That's one of the... (panne de son) ...best practices

that Bill 53 does comply with. You know, nobody gets it right the first time about anything in life, let

alone whistleblower rights. And it's a constant process of reviewing and

learning lessons for... how to neutralize hostile

interpretations,

unanticipated loopholes that have popped up. In the United States, we are in

our fourth generation of the Whistleblower Protection Act because of those

periodic reviews, and we are working towards the fifth generation. It's

a never-ending process.

M. Morin : Très bien. Je vous

remercie beaucoup, monsieur, madame. Merci.

Le Président (M. Simard) : Alors,

nous poursuivons avec un dernier bloc d'échange. Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Merci. Bonjour, M.

Devine, madame. Je vais avoir deux questions pour vous. La première. Vous avez

dit à mon collègue tout à l'heure que ça existait, à certains endroits, que des

syndicats puissent être divulgateurs en tant qu'association. Si vous pouviez

nous dire dans quels endroits il y a déjà une législation comme ça pour qu'on

puisse aller voir comment ils ont fait, dans quels pays, par exemple, dans

quels États ou dans quelles provinces, j'aimerais le savoir.

Ma deuxième question, c'est concernant les

divulgateurs qui sont du secteur privé. Est-ce que vous pensez qu'on devrait

les protéger dans la loi contre les représailles? Parce que ce n'est pas prévu

actuellement.

Je vous remercie. Je vous laisse prendre le

temps pour me répondre.

M. Devine

(Tom) :

Yes,

madam. The European Union whistleblower directive, which is the most recent evolution of the rights, explicitly protects organizations

that are facilitators for the whistleblower. So, that could be a union,

or an NGO, or anyone who teams up in partnership. In the United States, that is

generally satisfied by saying that those who

assist the whistleblower are protected. And, in fact, in our civil service law,

every collective bargaining agreement between the federal employees'

unions and the Government agencies makes it an unfair labor practice, to

violate the Whistleblower Protection Act for the union or its members. So, you have

to have... The shield has to extend to everyone who is vulnerable.

Le Président (M. Simard) : ...va?

Mme Labrie : Et, sur ma deuxième

question concernant les divulgateurs du secteur privé, est-ce qu'ils devraient

être protégés contre les représailles de la même manière que les divulgateurs

du secteur public?

M. Devine (Tom) :

Oh! with the... The law has to protect those in the

private sector to be effective. What difference... And,

in fact, our organization, and in some of the U.S. legislation which has been

adopted currently, it's not just employees who are protected against

retaliation. It can be the contractors themselves or companies where the

whistleblower works. It doesn't matter whether the truth comes from a worker,

or from an organization, or from a corporation,

or a government contractor. The key thing is : whoever is the messenger,

to get the truth into the right hands, has to be able to do it safely.

So, that would be my perspective.

Le Président (M.

Simard) :

Alors...

Mme Labrie : Je vous remercie.

Président (M. Simard) : Donc, madame, monsieur, merci beaucoup pour vos

deux excellentes présentations et votre très enrichissante participation

à nos travaux.

M. Devine (Tom) :

Well, thank you so much for inviting us and the

Government Accountability Project. You have a standing

invitation with us.

Le Président (M.

Simard) :

Merci.

Devine (Tom) :

you're interested in following through on any of these concerns, we have a

language that's all... you know, all ready from other lives, and we can give

you all the precedents, and the side cases, and... so it's not like you're

going out to a limb or something.

Le Président

(M. Simard) : Merci. Alors, ce fut un honneur. Merci à vous deux. Au

plaisir.

Sur ce, nous allons suspendre momentanément afin

de faire place à nos prochains invités.

(Suspension de la séance à 12 h 14)

Le Président (M. Simard) : Alors,

chers collègues, merci pour votre assiduité. Nous reprenons nos travaux.

Nous avons

l'honneur d'être en présence de représentants de l'Alliance du personnel

professionnel et technique de la santé et des services sociaux. Madame

messieurs, soyez les bienvenus. Auriez-vous d'abord l'amabilité de vous

présenter?

M. Comeau

(Robert) : Oui, bien sûr, M. le Président. Je suis Robert

Comeau. Je suis le président de l'APTS. Et je suis accompagné, à ma

gauche, par Caroline Marquis, qui est la secrétaire de l'exécutif national de

l'APTS.

Le Président (M. Simard) : Nous vous

écoutons, et vous disposez de 10 minutes.

M. Comeau (Robert) : Très bien. Et

j'ai Maxime Vallée-Landry, à ma droite, qui est coordonnateur du secteur de

l'organisation du travail et des enjeux professionnels.

Alors, M. le Président, Mmes, MM. les députés,

Mme la secrétaire de la commission, l'APTS représente plus de

65 000 professionnelles et techniciennes qui offrent des services en

centre hospitalier, en CLSC, en CHSLD, en centre jeunesse, en centre de

réadaptation, entre autres exemples.

En tant que professionnelles et techniciennes,

nos membres ont à coeur d'offrir les meilleurs services possible à toute la

population du Québec. Ce faisant, elles sont aussi susceptibles d'être témoins

de situations où l'intérêt des personnes usagères ou celui du public est mis en

cause. Qui plus est, nos membres doivent respecter un code de déontologie ou un

code d'éthique ayant pour objectif d'assurer la qualité des services et la

sécurité du public, ce qui peut les placer

en porte-à-faux face à leur employeur lorsque des décisions se prennent qui

peuvent avoir des conséquences néfastes sur les services rendus à la

population.

Pour l'APTS, le projet de loi n° 53

constitue donc une occasion attendue vraiment de longue date pour éradiquer l'omerta dans le réseau de la santé et

des services sociaux. En effet, il y a... plusieurs personnes s'abstiennent de devenir des lanceuses d'alerte par crainte

d'être suspendues, de perdre leur emploi, de voir leur carrière entravée, leur horaire

de travail manipulé ou devenir l'objet d'intimidation ou de menaces.

D'entrée de jeu, nous reconnaissons que le

projet de loi n° 53 est généralement positif. Les changements proposés

renforcent la protection contre les représailles. Nous saluons, entre autres,

l'introduction d'une présomption simple, à l'article 15 du projet de loi,

qui avantage les personnes lanceuses d'alerte. C'est une étape essentielle dans

la lutte à l'omerta. Le transfert de

certains pouvoirs à la... et la responsabilité accrue du Protecteur du citoyen représentent des changements particulièrement

positifs. Quant aux dispositions pénales qui s'ajoutent en cas de représailles,

elles viennent aussi donner du mordant aux nouvelles mesures et devraient avoir

un effet que nous espérons dissuasif. Alors,

vous l'aurez compris, à nos yeux, ce ne sont pas tant les nouvelles

dispositions du projet de loi qui posent problème, ce sont plutôt celles

qui ne s'y trouvent pas.

La

loi sur

les lanceurs d'alerte est, à notre avis, vraiment trop restrictive. Alors,

jamais, en aucun cas en sept ans, l'APTS

n'a pu s'en prévaloir pour défendre des personnes salariées. La raison est bien

simple : les conditions à satisfaire pour qu'une divulgation d'acte répréhensible soit reconnue comme telle

au sens de la loi sont extrêmement restrictives. Nous ne sommes certainement

pas les seuls, bien sûr, à vivre cette situation. Le dernier rapport disponible

sur la mise en oeuvre de la loi rapportait

un mince total de 178 divulgations entre 2017 et 2019, dont seulement 25

ont été jugées fondées, et ce, pour les 347 organismes publics qui

sont soumis à la loi. On aura beau renforcer les protections, si les critères pour s'en prévaloir demeurent aussi

difficiles à satisfaire, les personnes faisant l'objet de représailles pour

cause de divulgation ne pourront

toujours pas en bénéficier. À moins d'amendement, la loi restera aussi

inapplicable dans le réseau de la santé et des services sociaux qu'elle

ne l'est actuellement.

L'article 5 de la

loi sur les lanceurs

d'alerte est le plus représentatif de cette problématique. Il prévoit, entre

autres, qu'elle ne s'applique pas aux divulgations, et là je cite, «dont

l'objet est de mettre en cause le bien-fondé des politiques et objectifs de programme du gouvernement ou d'un organisme

public». Alors, cela rend presque impossible l'application de la loi

dans notre réseau, pourtant lui-même soumis à des obligations concernant

l'offre de services par la Loi de la

protection de la jeunesse, par exemple. Les manquements en protection de la

jeunesse ont régulièrement fait les manchettes ces dernières années.

Plusieurs correspondaient à un acte répréhensible au sens de la

loi sur les

lanceurs d'alerte, soit des cas graves de mauvaise gestion au sein d'un

organisme public, sauf que ces manquements constituent

souvent les conséquences directes de politiques ou d'objectifs gouvernementaux

dont le bien-fondé ne peut être mis en cause par une divulgation.

Citons, par exemple,

le cas très médiatisé des membres de l'APTS sur la Côte-Nord, à Baie-Comeau,

ayant fait les frais de cette portée restrictive. Il y a trois ans presque jour

pour jour, elles ont pris parole courageusement pour dénoncer des graves lacunes sur les services de réadaptation pour

jeunes en difficulté. L'employeur s'est alors lancé dans des enquêtes

pour débusquer les sources journalistiques, et la

loi sur les lanceurs d'alerte

ne leur était d'aucun secours.

L'instrumentalisation

du devoir de loyauté pour mettre le couvercle sur des histoires où les services

sont gravement affectés ne peut être tolérée. Soyons clairs, le premier devoir

de loyauté du personnel de la santé et des services

sociaux devait être... devrait être envers la population du Québec et non leur

gestionnaire. Pour lutter contre l'omerta et vraiment favoriser la

divulgation d'actes répréhensibles, le gouvernement doit élargir la portée de

la loi de façon à permettre au personnel de

notre réseau public de sonner l'alarme lorsque l'intérêt de la population ou

celui des personnes vulnérables est à risque. Nous recommandons ainsi

d'amender l'article 5 de la

loi sur les lanceurs d'alerte afin d'en retirer l'exemption pour les divulgations dont

l'objet est de mettre en cause le bien-fondé des politiques et objectifs de programme

du gouvernement ou d'un organisme public.

Le projet de loi

n° 53 propose aussi de remplacer les rapports d'organisme public par un

seul rapport annuel du Protecteur du citoyen offrant une vision d'ensemble plus

complète. L'effet combiné des articles 26 et 34 du projet de loi représente, selon nous, un angle mort. La

possibilité de connaître le nombre de divulgations reçues pour chacun

des organismes publics, les CISSS... les CISSS et les CIUSSS, par exemple,

pourrait être effacée par ce changement. Il

s'agit d'une donnée qui nous paraît d'intérêt public et qui doit être

conservée. Nous recommandons ainsi de modifier l'article 26 du projet de loi afin que soit connu le nombre de

divulgations dans chacun des organismes publics visés par la loi.

Quant au Protecteur

du citoyen, même si son implication plus active dans le processus est à saluer,

nous craignons qu'il reste privé de véritables pouvoirs et confiné à un rôle de

rapporteur. Il est impératif, selon nous, de lui

donner l'autorité nécessaire pour s'assurer que ses recommandations aient des

suites conséquentes. Si le gouvernement est sérieux non seulement dans sa volonté de protéger les personnes

salariées, mais également dans celle de mettre fin aux actes

répréhensibles, le projet de loi devrait prévoir une obligation de résultat.

Nous recommandons d'intégrer au projet de

loi une véritable obligation d'action dans des délais raisonnables à la suite

d'une divulgation jugée recevable par le Protecteur du citoyen.

En terminant, nous

insistons sur un élément fondamental. Dans le réseau de la santé et services

sociaux, une protection claire, accessible et efficace des personnes salariées

divulguant des actes répréhensibles constituera aussi une protection nécessaire

pour les personnes usagères, particulièrement les plus vulnérables, et pour les

services qui leur sont offerts. La loi sert

à protéger l'État et les organismes publics contre des malversations causées

par des individus. Nous sommes vraiment en accord avec ça. Elle doit par

contre aussi servir à protéger l'intérêt public contre des décisions

gouvernementales malavisées. C'est un contre-pouvoir nécessaire, selon nous.

C'est une cible qu'il demeure possible d'atteindre avec certains amendements,

mais pas dans la version actuelle du projet de loi. Mais, pour y arriver, sachez que l'APTS s'engage à

collaborer, bien sûr, avec vous jusqu'à la fin du processus d'adoption du

projet de loi.

À défaut de voir sa

portée élargie, malgré les avancées puis les bonnes intentions, nous devrons

retenir du projet de loi n° 53 qu'il

représente une occasion ratée d'éradiquer l'omerta dans notre réseau public de

santé et de services sociaux.

Je vous remercie, M.

le Président. On est prêts à répondre à vos questions.

Le Président (M. Simard) : C'est

moi qui vous remercie, M. Comeau. Alors, Mme la ministre, la parole vous

appartient. Vous disposez de 12 min 30 s.

Mme LeBel : Merci

beaucoup, M. le Président. Merci. Bonjour, M. Comeau. Plaisir de vous

revoir. On a eu l'occasion de discuter à quelques reprises dans les derniers

mois, mais j'avoue que ce sujet de conversation là me plaît également beaucoup aujourd'hui. Donc, on est dans une autre

perspective. Merci pour votre apport à nos travaux. C'est fort apprécié

et fort important.

Je vais peut-être

vous amener... Votre mémoire est quand même assez précis, là, sur certains

sujets. Donc, je vais vous amener sur

quelques points d'éclaircissement. Je comprends vos doléances, mais j'imagine

que vous êtes en accord avec le fait

que l'on... qu'on sorte l'obligation de divulguer les actes répréhensibles de

l'interne, là, de l'obligation de le faire à l'employeur, à l'interne,

là, selon la pratique actuelle. Je comprends qu'il y avait... Bon, il y avait

des mécaniques qui étaient faites, et j'ai... Et vous n'êtes pas contre le fait

de donner ça, de remettre ça entre les mains d'un organisme externe, le Protecteur

du citoyen. Je comprends que, là-dessus, on est sur la même longueur d'onde.

M. Comeau

(Robert) : Absolument, oui.

Mme LeBel : OK.

Parfait. Vous parlez plutôt, je pense... En tout cas, un des éléments

principals qui ressort dans votre

présentation, c'est la nécessité ou la demande d'élargir la notion d'acte

répréhensible qui enclenche la protection contre les représailles. Vous parlez des politiques gouvernementales en

disant qu'il est nécessaire d'avoir un contrepoids aux politiques

gouvernementales.

Bien, j'ai

des contrepoids très puissants. D'ailleurs, mon collègue d'en face en est un,

l'opposition est un contrepoids aux politiques gouvernementales. Les

syndicats est un... sont des contrepoids aux politiques gouvernementales. Les journalistes sont des contrepoids aux politiques

gouvernementales. L'Autorité des marchés publics, la Vérificatrice générale

font des rapports qui sont des contrepoids aux politiques gouvernementales.

Mais je comprends. Ce que vous voulez, c'est que... qu'un employé du

gouvernement, ou de la fonction publique, ou de... du périmètre gouvernemental

au sens élargi puisse dénoncer une politique

gouvernementale. Je pense qu'on n'est pas dans la même... Tu sais, je pense

qu'il faut faire la part des choses entre

les choix d'investissement politique ou les choix politiques... les choix

d'action gouvernementale, les relations de travail et les actes

répréhensibles. Il y a énormément de contrepoids à l'action gouvernementale.

Donnez-moi donc un exemple, peut-être, concret,

d'illustrer que vous pensez que ça devrait être couvert par la protection

contre les actes répréhensibles. Des gens... Vos membres vous parlent à tous

les jours, M. Comeau, on le sait, et à

bon droit. Vous dénoncez à tous les jours des situations dans les réseaux. Vous

faites un travail qui est important. Vous protégez vos membres. Jamais

vous ne nommez la personne. Donc, il y a une protection. Je veux dire, le contrepoids à l'action gouvernementale, ça

s'appelle les élections aux quatre ans, ça s'appelle l'opposition, ça s'appelle

les journalistes, l'AMP. Il y en a un, contrepoids.

Et j'ai bien du mal à vous suivre quand on parle

du... des lanceurs d'alerte, où on parle de situations qui sont vraiment extrêmes, là, qui mettent la santé et la

sécurité des gens en danger. Et, si la situation entre dans cette situation-là,

elle va être couverte par la loi.

Donc, j'aimerais

peut-être juste avoir un cas de figure, parce que c'est large, les politiques

gouvernementales, tu sais. On

vient... on vient de déposer un budget, là. On est dans un grand exercice de

contrepoids qui s'appelle les crédits, présentement, là.

M. Comeau (Robert) : Ma collègue va

vous répondre.

Mme Marquis (Caroline) : Oui. Bien,

en fait, bonjour. Merci pour l'invitation.

Bien, toutes les politiques gouvernementales

puis les programmes qui sont mis en place, suite à... suite à ces

politiques-là, ont un impact direct sur le travail de nos membres. Puis en

fait, lorsqu'ils exécutent le travail suivant ces

politiques ou ces programmes, parfois, ça va à l'encontre de leur code de

déontologie et aussi à l'encontre de la sécurité et santé de la... de la

population, malheureusement.

Un exemple

concret, ce sont des gens qui doivent suivre, par exemple, des trajectoires qui

sont imposées dans le réseau de la santé pour s'assurer que la clientèle puisse

sortir rapidement, par exemple, d'une unité de réadaptation

fonctionnelle intensive malgré que la physiothérapeute ou l'ergothérapeute

considère que la sécurité est compromise avec

le retour à domicile. Ce n'est pas rare qu'un gestionnaire va quand même

demander à cette personne physiothérapeute

là de s'organiser, et je vais le dire exactement comme ça, pour que la personne

soit capable de retourner au domicile malgré tout. Et nos gens nous

interpellent à ce moment-là, oui, mais ne peuvent aucunement être protégés

sur la divulgation, d'où le fait que, pour nous, les critères doivent être

élargis pour qu'ils puissent être protégés.

On l'a dit, nous n'avons jamais pu utiliser

cette loi pour nos membres qui veulent se prévaloir de cela. Et c'est ce qui

fait que, parfois, ça se rend jusque dans les médias. Et on le sait, que ce

n'est pas nécessairement ce qui est toujours

le mieux, mais c'est le dernier recours pour nos membres qui n'ont pas la

protection que la loi peut leur offrir.

LeBel : Mon objectif n'est pas d'argumenter avec vous et

de vous contredire, mais je proviens moi-même de la fonction publique,

je suis membre d'un ordre professionnel, j'ai un code de déontologie et, à

chaque fois que mon employeur me demandait

de faire quelque chose qui était contre mon de code de déontologie, j'avais le pouvoir

de refuser et j'étais protégée par

mon ordre professionnel. Ce que vous me décrivez, c'est une situation qui est

déplorable, mais c'est une situation

de relations de travail, où vous êtes à même de protéger ce membre-là. Et il

peut faire une plainte à son ordre professionnel.

Donc, je ne suis pas en train de dire que ce

n'est pas déplorable, là, comprenez-moi, et je ne suis pas en train de dire que ce n'est pas des situations qui

doivent avoir cours, au contraire, mais, ceci étant dit, il y a des mécaniques

en place. Il y a des protections pour ces gens-là. Et, si une personne

est congédiée dans la fonction publique et qu'on... le lien de causalité est qu'il a voulu respecter son code de

déontologie, on lui a empêché de le faire, je veux dire, pour moi, c'est certain que cette personne-là doit

réintégrer son emploi. Il y a des... il y a des mesures. Il y a des façons de

faire exercer ses droits. Parce que cette situation-là, elle est

déplorable.

Mais, si... si ce que vous demandez comme

élargissement, c'est de dire, à

titre d'exemple : Bien, on devrait

investir plus dans les services sociaux, et le choix budgétaire du gouvernement

n'est pas approprié, je veux dire, les contrepoids existent. Et, pour moi, ce

n'est pas un acte répréhensible au sens de la loi. On peut considérer que ce n'est pas un choix judicieux. On peut considérer

que c'est un mauvais choix. On peut considérer que le gouvernement devrait faire d'autres choix. D'ailleurs, mes collègues

de l'opposition font un excellent travail pour mettre en lumière ces

différentes situations là, les journalistes aussi.

Mais ce que vous me décrivez, c'est un...

c'est... Bien que ce soit déplorable, là, et répréhensible de façon large, je vais le dire comme ça, bien, il y a

plein de mécaniques pour... pour couvrir ça. Je n'ai jamais été forcée. S'il

avait fallu que je sois forcée de commettre un acte contre mon code de

déontologie, alors que je suis une professionnelle et que je travaillais pour l'État, j'ai travaillé

27 ans pour le gouvernement, toute ma vie, bien, j'aurais eu des recours

pour l'exercer.

M. Comeau (Robert) : En santé et

services sociaux, je dois... je dois insister sur le fait que c'est... c'est particulier. Il y a... il y a toujours l'exemple

d'une psychologue qui détermine : C'est 10 traitements pour telle

problématique, puis l'employeur dit : Non, c'est sept traitements.

Est-ce que c'est la directive du ministère qui dit ça ou c'est une orientation régionale, locale, ou d'un gestionnaire? C'est

là que ça devient un peu plus difficile. Et invoquer le code de déontologie, là, ça devient difficile

également. Là, rapidement, on arrive à : La liste d'attente est trop

grande, il faut se dépêcher. La... On remet le fardeau de la liste

d'attente sur le dos des professionnels. Puis souvent le réflexe, c'est de dire : Bien, je vais laisser tomber puis

je vais faire ce qu'on... ce qu'on me demande. Il y a ça aussi. C'est très,

très lourd dans le réseau actuellement. Il y a vraiment beaucoup de...

C'est assez particulier, je vous dirais,

cette... ce désir de protéger la machine, de protéger l'image des CISSS et des CIUSSS, puis c'est cette... On aimerait

avoir une liberté un petit peu plus grande de pouvoir dénoncer, puis protéger les

gens qui veulent le faire, puis, comme organisation syndicale, accompagner ces

gens-là aussi dès le début, parce qu'on a

des responsabilités dans le Code du travail. Vous parlez de confidentialité. On

est tenus à ça et on le fait, puis vous l'avez souligné.

Mme LeBel : Absolument, à bon droit.

M. Comeau (Robert) : Puis on peut

être collaborateurs aussi avec le Protecteur du citoyen pour... pour lui donner des renseignements puis accompagner. On a

ce devoir-là d'accompagner les gens en relations de travail. Ça fait

que, oui, il y a des cas qu'on doit adresser dans les relations de travail,

mais il y a des cas où, quand il n'y a aucune réaction

de l'employeur, qu'on se doit de le dénoncer publiquement. Et c'est vraiment en

dernier recours que nos membres... que

nos membres font ça, parce que c'est un peu contre nature de faire ça, mais on

pense beaucoup à la clientèle aussi.

Mme LeBel : Bien, je le comprends,

quand vous... quand vous parlez du cas de figure dont vous parlez, mais vous le faites, dénoncer publiquement. Vous le

faites d'ailleurs présentement, le dénoncer, parce que, la situation, donc,

dont vous nous faites part, j'imagine

qu'elle est... qu'elle est réelle à vos yeux. Quand je dis ça, ce n'est pas

pour vous mettre en doute, c'est parce que je n'en ai pas, de connaissance

personnelle. Donc, elle est réelle à vos yeux. Et vous faites... Vous la

dénoncez présentement.

Mais je

réitère que, quand un professionnel a un code de déontologie, sa première... sa

première responsabilité, c'est de

respecter son code de déontologie. Et j'espère que tout le monde le fait. Je

pense que oui. Ce sont des professionnels.

J'avais peut-être une autre question, mais là

j'ai perdu mon information. Je veux juste m'assurer... Combien il me reste de

temps?

Le Président (M. Simard) : ...chère

collègue.

Mme LeBel : Ça va aller. Je pourrais

peut-être vous en reparler s'il y a quoi que ce soit par rapport aux

précisions, mais merci de cette précision. Je pense que c'est un débat qui est

important aujourd'hui. Merci beaucoup, M. Comeau.

Le Président (M. Simard) : Merci à

vous, Mme la ministre. M. le député de l'Acadie.

Morin : Merci. Merci, M. le Président. Alors, bonjour,

M. Comeau, Mme Caroline Marquis et M. Maxime Vallée-Landry. Merci pour votre... Merci pour

votre mémoire et merci pour les informations que vous nous transmettez

cet après-midi, en fait.

Des groupes avant vous nous ont dit que ça

pourrait être important que ce soit le syndicat ou le président ou présidente du syndicat qui puisse déposer une

plainte pour protéger, justement, les divulgateurs d'actes répréhensibles. Est-ce

que c'est quelque chose que vous avez considéré? Est-ce que vous pensez que ça

pourrait aider?

M. Vallée-Landry (Maxime) : Bien, en

fait, oui, on pense que ça fait

partie de nos rôles et fonctions à

titre

d'organisation syndicale, particulièrement lorsqu'on arrive aux notions de

représailles. Bien, les représailles, elles se passent où? Elles se passent dans le milieu de travail. Donc, clairement,

ça tombe exactement sous nos rôles et responsabilités.

Et par ailleurs, nous, ce qu'on observe, là,

c'est qu'il y a... il n'y a rien qui empêche non plus un double recours, là.

C'est que nous, comme organisation syndicale, s'il arrive une mesure de

représailles dans un milieu de travail, on a

quand même un devoir de pouvoir représenter les personnes. Et il existe

également des contre-pouvoirs contre les

organisations syndicales, dans le Code du travail, pour valider que notre

travail est bien fait. Et, pour nous, ces recours-là sont aussi important, pour les personnes

salariées, d'avoir ces capacités-là, ce qu'on n'observe pas nécessairement, là,

dans les recours par le biais du Protecteur du citoyen, là, tels qu'ils

sont prévus dans le projet de loi n° 53.

M. Morin : Oui. Je vous... je vous

remercie. Donc, je comprends qu'il faudrait... Selon vous, il faudrait aussi

modifier la loi pour qu'il y ait un échange de renseignements, si ce cas-là,

par exemple, continue d'être exploré, pour que le Protecteur du citoyen puisse

vous donner de l'information, plutôt que de le faire uniquement au divulgateur,

parce que, là, sinon... à moins que le divulgateur

vous le remette après, là, mais c'est... ce n'est pas clair. En tout cas, pour

moi, ce n'est pas clair dans la loi présentement.

M. Comeau (Robert) : C'est sûr que

ce serait plus fluide, là, comme échange d'information. Puis je répète qu'on est vraiment tenus à la confidentialité de

ces données-là aussi de par nos fonctions. On le fait dans le cas de griefs, dans le cas de recours. On a souvent accès à des

renseignements médicaux, personnels de gens. C'est traité dans... en toute

confidentialité. Je pense qu'on pourrait être aidants dans ce processus-là

aussi pour éclairer la situation, là, au Protecteur

du citoyen et lui rendre le plus de faits possible disponibles. On pourrait

être là. On pourrait être une bonne source de collaboration.

M. Morin : Je vous... je vous

remercie. J'ai une autre question pour vous parce que vous oeuvrez dans le

domaine de la santé et des services sociaux. Je comprends, puis c'est... c'est

clair dans les... dans les mémoires qu'on a reçus des gens qui sont venus nous

raconter leur expérience, qu'il y a... qu'il y a véritablement une crainte que

des divulgateurs puissent subir des représailles éventuellement.

Dans votre milieu, il y a sûrement des membres

que vous représentez qui sont probablement dans des très grands centres hospitaliers, donc, ça diminue le

risque, mais on sait, parce que je suis aussi le porte-parole de l'opposition

officielle en matière de relations avec les Premières Nations et les Inuits, que, dans des secteurs vraiment isolés, il y a très peu,

très peu d'employés. Des fois, c'est deux ou trois. Alors, avez-vous des

recommandations... est-ce que vous... que

vous voyez, là, des cas sur le terrain, des recommandations qui pourraient

faire qu'on pourrait s'assurer, évidemment, de protéger un divulgateur dans un cas où il y a peu de gens puis où il

y a un climat, par ailleurs, qui pourrait être toxique?

Marquis (Caroline) : En fait, j'aimerais quand même préciser que, selon

moi, même dans des grands centres hospitaliers

ou dans... quand ce sera l'agence Santé Québec, ça peut quand même être très

facile, malheureusement, dans ces...

Les établissements sont gros, mais ça peut être très petit, les milieux, parce

que, malgré tout, souvent, ces gens-là, avant d'aller vers le fait de

dénoncer officiellement, faire une divulgation, vont avoir fait d'autres étapes

avant, vont avoir demandé à leurs gestionnaires, vont avoir... Tu sais,

souvent, ce n'est pas le premier recours, de divulguer ce qui se passe, mais c'est vraiment de travailler

avec le syndicat, de travailler avec les gestionnaires. Donc, après ça, ils

vont être facilement retraçables, parce que ça va être la personne qui

va avoir, depuis des mois, chialé sur ce qui se passait dans l'organisation.

Donc, malgré tout, même si c'est une... de gros réseaux, ça peut être très

facilement retraçable.

J'entendais le monsieur juste avant nous qui

mentionnait que la

partie confidentielle doit être non seulement sur le nom, mais sur les faits qui pourraient être

reliés. Puis, dans le fond, pour nous, c'est vraiment quand on... Quand on

a la

partie qui va vraiment relier

facilement que c'est un physiothérapeute, ou une ergothérapeute, ou... Le

titre

d'emploi peut être facilement

retraçable dépendamment du fait, mais je pense que la confidentialité doit

accompagner pas seulement l'identité de la personne, mais ce que... le

fait... les faits qui sont reprochés.

M. Morin : OK. Maintenant,

pratico-pratique, je comprends que, présentement, là, avec le projet de loi, ce

serait une divulgation à l'externe. Ce

serait le Protecteur du citoyen. On a entendu le Protecteur du citoyen. Je lui

ai posé des questions, à savoir s'il avait évalué qu'il avait assez de

ressources quand la loi va être adoptée, ça fait qu'ils vont travailler

là-dessus.

Mais je

reviens à votre... à votre propos. Si le Protecteur du citoyen, dans le cadre

de son enquête, ne divulgue pas le nom du divulgateur, mais non... il ne

divulgue pas les faits non plus, à un moment donné, dans le cadre de son

enquête, il va être obligé d'interagir avec des gens dans le milieu de travail.

Ça fait que comment... Pratico-pratique, comment ça va... ça va se passer?

Parce que j'imagine que l'employeur, lui, va vouloir savoir ce qu'on lui

reproche. Ça fait que, là, ça devient... ça

devient compliqué. Donc, qu'on ne donne pas le nom de la personne... Je

comprends que, pour vous, ça peut

être parfois problématique parce qu'on peut finir par retracer la personne,

mais comment on pourrait faire pour

qu'évidemment l'employeur puisse aussi répondre, puis que votre membre soit

protégé, puis que le Protecteur du citoyen soit efficace? Avez-vous des

suggestions pour nous là-dessus?

M. Comeau (Robert) : C'est sûr que,

s'il n'y a pas d'information qui circule, le réseau ne peut pas s'améliorer, parce

qu'il faut apprendre de situations qu'on... qui sont dénoncées. Puis nous, on a

vraiment un devoir de représenter les gens. Et puis je reviens encore

là-dessus. Je trouve ça important de dire que, si on ne connaît pas l'identité de la personne qui a dénoncé puis que

ses collègues de travail se font questionner à tour de rôle, bien, ça crée une

drôle d'ambiance aussi, puis nous, on ne sait pas pourquoi non plus. C'est là

que je dis qu'on peut être aidants puis qu'on peut être collaboratifs en

faisant des rencontres d'équipe, en... On est capables d'agir sur le terrain

aussi, puis après ça, dans nos relations de

travail avec l'employeur, de voir comment on peut régler ce qui a été dénoncé.

Dans un monde idéal, c'est ça qui devrait arriver.

Mais on... Ce qu'on propose, c'était

véritablement un changement de culture dans le réseau de la santé. Ça ne date pas d'hier, là. Ça fait longtemps. Mais je

pense que, par des actes de... que les gens se sentent vraiment libres de parler,

sans possibilité d'avoir des représailles, là, on atteindrait un objectif

incroyable avec ce projet de loi là en réseau de santé et services sociaux. On

en serait vraiment... vraiment très heureux.

M. Morin : Bien, je vous... je vous

comprends. On parle, dans le projet de loi aussi, de médiation. Est-ce que vous

pensez que c'est quelque chose qui peut être utile pour essayer de régler

certains enjeux le plus rapidement possible au niveau le plus approprié

possible?

M. Comeau (Robert) : Bien, quand on

dénonce plus des... une organisation du service qui est déficiente pour la

clientèle, exemple, des locaux mal adaptés, dangereux pour la clientèle, là,

c'est plus difficile d'avoir de la médiation.

Pour nous, ça prend une action. Puis c'est pour ça que, dans une de nos

recommandations, on dit que ça prend vraiment... que le Protecteur du

citoyen ait un pouvoir d'ordonner des choses, d'être plus, un peu, coercitif

dans ses recommandations pour que ce qu'on dénonce, bien,

ne se reproduise pas. Parce qu'actuellement ce qu'il peut faire, c'est produire

un deuxième rapport pour le dénoncer parce que ça n'a pas été réglé, ou un

troisième rapport. Donc, aller juste un petit peu plus loin pour démontrer

qu'on est conscient du problème, comme employeur, puis qu'on veut le régler.

M. Morin : Je vous remercie. Dans

votre recommandation 2, dans votre mémoire à la page 9, vous voulez

que l'article 26 soit modifié afin que le nombre de divulgations dans

chacun des organismes publics visés par la loi soit connu. Je comprends aussi que

ce serait peut-être important... tout en le laissant... évidemment, une façon

anonyme, là, on ne veut pas identifier nécessairement quelqu'un, mais qu'on

connaisse aussi peut-être le résultat, à savoir

si la plainte était fondée ou pas, parce que juste à voir le nombre de

divulgations, ce n'est peut-être pas le meilleur indicateur, là. Ça fait

que, ça, vous n'auriez pas de difficulté avec ça.

Mme Marquis (Caroline) : Pour nous,

en fait, la plus grande importance, c'est que ce soit ventilé. En fait, tu

sais, je vous dirais, là, que c'est... Pour nous, c'est le plus important,

parce que ça va devenir gros, Santé Québec. Si

on ne sait pas exactement quel programme a été visé, on ne pourra pas agir aux

bons endroits pour régler vraiment les réels

problèmes qui se produisent. Tu sais, il faut le savoir, si ça vient au niveau

de la protection de la jeunesse, au niveau, par exemple, des CRDI. Ça va

être important que ce soit plus ventilé. Puis on pense même que, pour les

décideurs, c'est utile que ce soit plus ventilé, pour que vous sachiez vraiment

à quel endroit agir pour régler les situations.

Morin : Je vous remercie. Je voulais également vous

entendre... Est-ce que vous croyez que c'est vraiment utile d'avoir un

processus, par exemple, de la loi... un processus de révision aux cinq ans afin

qu'on puisse faire une évaluation de ce qui fonctionne et de ce qui ne

fonctionne pas? Est-ce que vous y voyez un avantage?

M. Comeau (Robert) : Un grand

avantage, je vous dirais, justement, pour faire le bilan de comment ça s'est

passé dans les cinq dernières années, voir où on peut améliorer. Est-ce que ça

a eu vraiment un impact en réseau de la

santé et services sociaux? Est-ce que les gens ont pris plus parole? Est-ce

qu'ils se sont sentis plus libres pour défendre ou pour dénoncer des

situations? Pour moi, je pense que c'est... Ce serait bien que le gouvernement

et les législateurs puissent faire le point sur cette loi-là puis l'améliorer

pour atteindre les objectifs, là, oui.

Mme Marquis (Caroline) : Ne

serait-ce, même, que pour savoir si elle est davantage connue, parce qu'il y a

cet... ce souhait-là, dans ce nouveau projet de loi, de faire en sorte que ce

soit plus publicisé, que les gens soient au courant de la... de la protection

qui existe via cette loi-là. Donc, de voir si, d'ici cinq ans... Parce que je

crois qu'on pourrait poser la question à

pratiquement l'ensemble de nos membres puis je ne suis pas certaine qu'il y en

a beaucoup qui répondraient qu'ils connaissent cette loi-là. Puis, on

vous l'a dit, on n'a pas pu l'utiliser dans les sept dernières années. Donc, ce n'est pas nous qui avons pu en

faire la promotion nécessairement. Donc, de voir si, d'ici cinq ans, on aura

une meilleure connaissance de cette loi-là de la part de nos membres.

M. Morin : Très bien. Je vous... je

vous remercie. C'est terminé, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci à

vous, M. le député de l'Acadie. M. Comeau, madame, monsieur, merci beaucoup de votre présence à nos travaux ce matin.

Ce fut fort enrichissant. Alors, nous concluons, ce faisant, nos auditions.

Avant de terminer, bien sûr, je dépose les

mémoires des organismes qui n'ont pas été entendus.

À nouveau, je voulais remercier de son

efficacité Ann-Philippe, notre secrétaire, qui va nous quitter. Bien, merci

beaucoup de... d'avoir été parmi nous.

Ceci étant dit, j'ajourne nos travaux sine die.

À nouveau, merci pour votre collaboration. Hein?

Le Président (M. Simard) : C'est ça.

J'ajourne nos travaux. Au revoir. Pas sine die, mais je les...

(Fin de la séance à 12 h 44)