Journal des débats de l'Assemblée nationale

Version finale

Retour à la liste des séances de l'Assemblée de cette session

35 e législature, 2 e session

(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le jeudi 1 mai 1997 - Vol. 35 N° 96

Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Affaires du jour

Projet de loi n° 56 – Loi modifiant la

Loi sur les espèces menacées ou vulnérables

Adoption

M. David Cliche

M. Robert Benoit

M. David Cliche (réplique)

Mise aux voix

Projet de loi n° 105 – Loi modifiant la

Loi sur la qualité de l'environnement

Adoption du principe

M. David Cliche

Mise aux voix

Révocation de l'adoption du principe

Projet de loi n° 102 – Loi modifiant la

Loi sur le régime de rentes du Québec et la

Loi sur les régimes complémentaires de retraite afin de favoriser la retraite progressive et la retraite anticipée

Adoption du principe

Mme Louise Harel

M. Henri-François Gautrin

Mise aux voix

Renvoi à la commission des affaires sociales

Projet de loi n° 103 – Loi modifiant la Loi favorisant le développement de la formation de la main-d'oeuvre et d'autres dispositions législatives

Adoption du principe

Mme Louise Harel

Présence du haut-commissaire pour la République du Kenya, M. Hassan Bagha

Affaires courantes

Présentation de projets de loi

Projet de loi n° 112 – Loi modifiant la

Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités

M. Rémy Trudel

Mise aux voix

Dépôt de documents

Rapport d'accueil de la VIe assemblée générale de l'Association parlementaire Ontario-Québec

Questions et réponses orales

Destruction de plants de marijuana à Kanesatake en 1995

Application du décret de la construction aux travailleurs de l'industrie du câblage informatique

Recommandations du comité Gélineau en matière de transplantation d'organes

Subvention accordée à l'entreprise française Ubi Soft

Motions sans préavis

Souligner la Journée internationale des travailleuses et des travailleurs

M. Matthias Rioux

M. Régent L. Beaudet

Mise aux voix

Souligner la Journée internationale de commémoration des victimes de l'Holocauste

M. Lawrence S. Bergman

Avis touchant les travaux des commissions

Motions sans préavis

Souligner la Journée internationale de commémoration des victimes de l'Holocauste (suite)

M. André Boisclair

Mise aux voix

Avis touchant les travaux des commissions

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Affaires du jour

Projet de loi n° 103 – Loi modifiant la Loi favorisant le développement de la formation de la main-d'oeuvre et d'autres dispositions législatives

Reprise du débat sur l'adoption du principe

Mme Monique Gagnon-Tremblay

Mise aux voix

Renvoi à la commission de l'économie et du travail

Débats sur les rapports de commissions

Prise en considération du rapport de la commission qui a tenu des consultations particulières dans le cadre d'un mandat d'initiative sur l'administration de la justice en milieu autochtone

M. Marcel Landry

M. Geoffrey Kelley

M. Jean-Claude St-André

Débats de fin de séance

Réorganisation des services de transplantation d'organes

M. William Cusano

M. Jean Rochon

M. William Cusano (réplique)

Application du décret de la construction aux travailleurs de l'industrie du câblage informatique

M. Régent L. Beaudet

M. Matthias Rioux

M. Régent L. Beaudet (réplique)

Journal des débats

(Dix heures six minutes)

Le Vice-Président (M. Pinard): Mmes, MM. les députés, veuillez vous asseoir.

Affaires du jour

Alors, nous allons entamer les affaires du jour. M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Bonjour, M. le Président. Je vous demanderais de prendre en considération l'article 28 de notre feuilleton.

Projet de loi n° 56

Adoption

Le Vice-Président (M. Pinard): À l'article 28, M. le ministre de l'Environnement et de la Faune propose l'adoption du projet de loi n° 56, Loi modifiant la

Loi sur les espèces menacées ou vulnérables. Y a-t-il des interventions? Alors, M. le ministre de l'Environnement et de la Faune.

M. David Cliche

M. Cliche: Merci, M. le Président. Ce projet de loi a été discuté, naturellement, au niveau du principe, il a été abondamment discuté en commission parlementaire, mais je pense essentiel de résumer aujourd'hui quels sont les objets de ce projet de loi.

Essentiellement, ce que ce projet de loi vise à faire, c'est de faciliter et d'améliorer le travail, si je peux m'exprimer ainsi, de nos inspecteurs de la flore dans l'exécution de leurs fonctions en ce qui concerne les espèces florales, ou floristiques – il y a eu de grands débats entre les linguistes à mon ministère pour savoir quel était le juste terme, j'utilise donc les deux – pour aider nos inspecteurs de la flore à exécuter leur travail. J'explique ce que ce projet de loi va faire en termes d'amélioration de leur travail.

D'abord, il faut savoir que les inspecteurs de la flore, ce sont nos agents de conservation de la faune qui, au nombre de 357 à temps plein et 150 à temps partiel, bref plus de 500 agents de conservation, non seulement appliquent les lois eu égard à la conservation de la faune, mais, de plus en plus, sont appelés à appliquer certains règlements de la

Loi sur la qualité de l'environnement et également en vertu de la

Loi sur les espèces menacées et vulnérables. Nos agents de conservation de la faune sont donc des inspecteurs de la flore.

Or, il s'est trouvé que, dans l'exercice de leurs fonctions, nous avions avantage à modifier la façon dont ils travaillaient pour faciliter leur travail et faire en sorte que l'exercice de leurs fonctions dans le domaine de la flore soit identique aux pouvoirs et aux pratiques qui leur sont reconnus par la

Loi sur la conservation de la faune.

Par exemple, lorsqu'un inspecteur de la flore faisait une saisie, il devait garder les biens saisis, les fleurs saisies, jusqu'à ce que le procès ait lieu. Or, vous conviendrez, M. le Président, que ces biens saisis sont périssables.

Dans la même mesure où un agent de la conservation de la faune peut se départir d'un gibier qu'il a saisi – il n'a pas à le garder jusqu'au procès, ce qui peut prendre des mois ou même des années – dans cette même mesure, ce que le projet de loi fait, c'est que cet inspecteur de la flore pourra se départir de cette flore qu'il a saisie et garder des pièces à conviction cependant, soit des échantillons, des photographies, pour subséquemment les déposer devant les tribunaux pour ainsi confirmer et établir la preuve.

Donc, l'inspecteur de la flore pourra se départir des espèces, des échantillons, des spécimens qu'il aura saisis.

La façon dont il va faire ça? Il y a une pratique d'établie. Habituellement, on vise d'abord et avant tout à privilégier des organismes sans but lucratif, des communautés religieuses, qui sont de moins en moins nombreuses. Mais on connaît très bien la pratique des agents de conservation de la faune de remettre à des gens qui sont dans le besoin des gibiers qui ont été saisis et qui, naturellement, sont propres à la consommation humaine. Donc, on peut penser que, s'ils avaient saisi de l'ail des bois, par exemple, une congrégation religieuse pourrait se faire une délicieuse salade à l'ail des bois à partir de l'ail qui a été saisi par les inspecteurs de la flore.

(10 h 10)

L'autre chose, l'autre modification, c'est que, lorsque ces biens ont été saisis et que le contrevenant a été déclaré coupable par le tribunal, nous voulons éviter à l'inspecteur de la flore de devoir revenir devant les tribunaux pour amener les tribunaux à convenir d'un jugement, à porter un jugement, pour saisir définitivement et confisquer le bien. Ce projet de loi fera en sorte que, lorsqu'un contrevenant sera trouvé coupable en vertu d'une infraction à la

Loi sur les espèces menacées ou vulnérables, les plantes ou les animaux qui auront été saisis dans l'application de cette loi seront automatiquement confisqués. Nous n'aurons pas à retourner devant les tribunaux pour avoir un jugement de confiscation de ces plantes qui ont été saisies.

Autre modification, c'est qu'il est possible... Maintenant, nous allons faire en sorte d'étendre de 90 jours à 120 jours le délai fixé pour porter une accusation liée à du matériel saisi. Le délai de 90 jours se révèle un peu trop court – c'est pour ça qu'il sera porté à 120 jours – pour deux raisons essentielles.

La première est, disons-le, liée au fait que, dans la pratique, compte tenu de la complexité de monter les preuves, ça prend souvent plus de 90 jours, et, afin de permettre à nos agents – nos inspecteurs de la flore dans ce cas-ci – de monter correctement la preuve... Ils nous disent que 120 jours sont suffisants, de sorte que nous allons étendre ce délai. Ce projet de loi fera en sorte que nous étendrons ce délai de 90 à 120 jours.

L'autre raison, qui est intéressante et qui peut faire sourire les gens de cette Assemblée nationale, c'est que le délai de 90 jours était insuffisant pour faire germer les graines, faire germer les bulbes et ainsi établir que les graines ou les bulbes qui ont été saisis auprès d'un contrevenant sont effectivement les bulbes et les graines des plantes qui sont en ce moment sur la liste des plantes menacées, donc qui font l'objet de la protection de la

loi sur les espèces menacées. Donc, essentiellement, c'est pour faire en sorte que nous ajustions le temps légal au temps biologique, qui, lui, est incontournable. Et le dicton populaire le dit bien: On a beau tirer sur une plante, elle ne pousse pas plus vite. On a beau regarder un bulbe ou une graine en espérant qu'elle germe plus vite, l'implacable temps biologique nous ramène à la raison. Il est ainsi sage d'ajuster notre temps légal au temps biologique, M. le Président.

Ces quelques modifications vont faire en sorte que nous allons offrir plus de latitude aux inspecteurs de la flore. Nous allons nous assurer que les inspecteurs de la flore qui feront des saisies pourront se départir de ces espèces, comme ils le font en ce moment dans le cas des espèces animales dans le cadre de l'application de la

Loi sur la conservation de la faune, qu'ils font à ce moment-là en vertu de leur autre chapeau légal qui est celui d'agent de conservation de la faune.

Et, finalement, de faciliter la tâche au ministère dans la préparation de ces preuves qui doivent être déposées devant les tribunaux. Et, finalement, l'objectif ultime, c'est d'améliorer l'application de cette loi qui est fondamentale, qui, en ce moment, ne comporte, comme liste de protection ultime, que des espèces végétales, des espèces florales – ou floristiques, dépendamment du linguiste auquel on parle.

Mais nous avons l'intention – et je suis en train de préparer une recommandation à mes collègues du Conseil des ministres – d'ajouter le plus rapidement possible, dans les meilleurs délais, j'espère d'ici à l'été, les espèces animales parce que nous avons maintenant l'indication claire d'experts – à la fois les experts du ministère, mais également des experts du comité scientifique – qui nous fait conclure que certaines espèces animales mammifères ont besoin d'une protection en vertu de cette loi.

Et je souligne, en terminant mon exposé, M. le Président, que je dois me réjouir du fait que la

loi canadienne, qui avait été étudiée, en première lecture, à la Chambre des communes et, en deuxième lecture, lors de commissions, est morte au feuilleton avec la dissolution de la Chambre des communes et le déclenchement des élections canadiennes. Je m'en réjouis, pas parce que l'objet fondamental ne faisait pas l'assentiment avec mon collègue canadien. Nous sommes d'accord avec la protection des espèces vulnérables. La preuve, c'est que le Québec a une loi depuis 1989 et qu'avec l'Alberta il est la seule province canadienne à avoir une telle loi.

Cependant, la proposition de législation fédérale faisait en sorte que c'était une flagrante ingérence dans nos juridictions, dans la mesure où le gouvernement canadien s'arrogeait le droit d'intervenir directement dans nos habitats, dans les habitats qui sont carrément de juridiction québécoise, en invoquant la protection d'un animal qui aurait franchi des frontières ou qui aurait été de juridiction fédérale.

On imagine un peu ce que ça aurait pu créer comme situation, un oiseau qui migre. La plupart des oiseaux migrent. Sauf quelques espèces qui sont connues et qui nous permettent de passer ces hivers longs, telle la mésange, la sittelle, les gros-becs, les sizerins, la plupart des autres oiseaux migrent.

Or, le fédéral aurait pu invoquer la protection d'un de ces oiseaux pour venir geler, si je peux m'exprimer ainsi, des territoires québécois, alors que l'entente qui avait été signée à Charlottetown par tous les ministres canadiens de la Faune des provinces canadiennes et le ministre canadien de la Faune disait clairement et spécifiquement que, lorsque nous convenions qu'une espèce avait besoin de la protection, il était de la responsabilité du responsable de l'habitat de faire en sorte de protéger correctement l'habitat pour donner à cette espèce la chance de survivre.

Donc, grâce à l'appui du Bloc québécois à Ottawa et grâce à l'unanimité de tous les ministres de la Faune des provinces canadiennes, nous avons pu faire en sorte que ce projet de loi meure au feuilleton. Il est malheureux que, devant cette obstination du gouvernement canadien, nous n'ayons pu nous entendre avec le gouvernement canadien sur l'application, au Québec, de cet objectif que nous poursuivons, projets de loi et lois à l'appui depuis 1989, soit la protection des espèces vulnérables sur notre territoire. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre de l'Environnement et de la Faune. Nous cédons maintenant la parole au député d'Orford. M. le député.

M. Robert Benoit

M. Benoit: Merci, M. le Président. C'est avec grand intérêt que j'ai écouté le ministre de l'Environnement. Alors, le projet de loi n° 56, vous comprendrez que c'est pour préserver à peu près l'ail des bois. C'est, en résumé, ce que nous a dit le ministre. Vous comprendrez que, ce matin, ça n'a pas soulevé la passion, ni dans le métro ni sur la rue Sainte-Catherine, à Montréal. Il n'y a pas eu d'émeute nulle part au sujet du projet de loi n° 56.

Je comprends qu'on ouvre cette Chambre un peu, ce matin, avec un projet de loi environnemental. On doit s'en réjouir, mais ce n'est pas le projet de loi du siècle. Je l'ai dit à d'autres occasions – et je le dirai ce matin: en environnement, depuis deux ans, deux ans et demi maintenant que ce gouvernement est en place, j'ai vraiment eu l'impression d'être comme un réparateur Maytag, d'être assis, les deux pieds sur un bureau, et d'attendre que quelque chose se passe dans ce ministère-là avec un projet de loi, M. le Président.

Ce projet de loi, il a, de mémoire – ne bougez pas, là – cinq articles, je crois... six articles. Si on enlève le

titre et la date de la signature, il reste à peu près un bocal d'ail des bois dans le projet de loi. C'est la nature des projets de loi qu'on a eus depuis deux ans et demi du ministère de l'Environnement: des projets de loi de un article, deux articles, trois articles, alors que, je vous dirai franchement, il y a des problèmes environnementaux graves et importants au Québec.

D'ailleurs, on a pu voir que la passion était pas mal plus grande sur le projet de la production porcine, M. le Président: ils sont venus 12 000 ici, à Québec, essayer de trouver une solution. Ça, il y a eu une émeute là-dessus. Les bassins versants, en ce moment, les préfets aimeraient bien qu'on légifère un peu là-dessus. Ils ne savent plus trop qui va gérer tout ça. La politique de l'eau, j'aimerais ça qu'on se penche rapidement là-dessus. Sur ces sujets-là, il y aurait matière à passer des projets de loi, des règlements, rapidement, mais ce n'est pas ce qui se passe.

(10 h 20)

Pour ce qui est du projet de loi n° 56, M. le Président, le ministre nous dit: Bien, là on va donner de nouveaux pouvoirs aux inspecteur de la flore. C'est tout à son honneur, j'en suis fort aise et fort heureux pour lui. Il y a juste un problème: à la vitesse que les inspecteurs de la flore sont obligés de démissionner et qu'ils sont remerciés du ministère parce que les budgets sont tout à fait en voie de disparition...

Je vous donne quelques chiffres, quelques ordres de grandeur: en 1992, au moment où le Parti libéral est là, que le gouvernement libéral est là, il y a 500 000 000 $ seulement pour le ministère de l'Environnement. Vous savez qu'après ça on va joindre ensemble le ministère de l'Environnement et le Loisir, le MLCP, comme on l'appelait à l'époque. Alors, même en mettant ces deux ministères-là ensemble, aujourd'hui, en 1997, le total du budget du ministère, qui était de 500 000 000 $ en 1992, est, en 1997, 217 000 000 $ seulement. Donc, une baisse de 40 % seulement dans la dernière année, M. le Président.

Seulement dans la dernière année, 43 000 000 $ de moins dans ce ministère-là.

Le ministre nous dit: Très bien, il y aura des inspecteurs de la flore qui vont pouvoir prendre les gros méchants, là. Lui-même nous disait que c'était tellement épouvantable dans ce ministère-là, qu'il avait fait un tour dans un camion du ministère, à un moment donné, je ne sais trop où, puis il a dit: J'ai eu peur de ne pas me rendre au bout du voyage tellement le camion était en décomposition.

Il y a des inspecteurs qui sont venus nous voir sur un autre projet de loi de deux, trois articles, il y a quelques semaines, et qui nous disaient que... L'individu, je pense, restait à Trois-Rivières puis on l'appelait à La Tuque pour aller constater une carcasse de chevreuil. Il nous parlait de 1 000 km. Je me souviens du chiffre exactement, 1 000 km, pour aller visionner une carcasse de chevreuil. On a entendu des histoires comme celle-là. Alors, vous réaliserez qu'à la vitesse où on est après éliminer les inspecteurs de la flore, les agents de la faune...

Et il y a un effort de l'autre côté. On a contribué d'ailleurs à aider le ministre à faire passer ce projet de loi là pour amener des bénévoles en parallèle à tout ça. Mais, au total, M. le Président, encore une fois, je pense que ce gouvernement tient un double discours, c'est-à-dire: Oui à l'environnement, mais, quand il est temps de mettre les piastres sur la ligne, bien là, on se retire.

C'est un peu, d'ailleurs, ce que ressentent les gens qui font des évaluations dans les mouvements environnementaux ou les mouvements de protection de l'environnement. Je veux juste vous donner – je finirai peut-être avec ça – le dernier bulletin. On arrive à la fin de l'année: l'université, ça arrive; les cégeps dans quelques semaines; et après ça primaire et secondaire. Alors, le ministre a reçu deux bulletins dans les dernières journées, et son gouvernement bien sûr. Le premier, c'est les groupes d'environnement au Québec qui ont donné un E au ministre et à son gouvernement, pour «échec».

Et ça, c'est tous les groupes d'environnement, ce n'est pas une gang en particulier. Ils ont dit: Ce gouvernement-là, on avait mis beaucoup d'espoir. Moi-même, je vous avouerai, comme environnementaliste, qu'on avait mis beaucoup d'espoir sur le gouvernement péquiste. D'abord, à cause d'un programme de 35 pages. Il n'y a rien qu'on ne promettait pas là-dedans, incluant les sites privés qui deviendraient publics. Le ministre m'a entendu le répéter 500 fois – 501 fois aujourd'hui: M. le ministre, les sites privés devaient devenir des sites publics. 75 % des déchets sont dans neuf sites privés.

Ça, c'est un engagement qui a été bien, bien clair, M. le Président. On n'a pas respecté ça. Les incinérateurs à Montréal et à Québec: on s'aperçoit que les incinérateurs vont encore avoir une belle et longue vie, si j'ai bien compris. Alors, ça, c'étaient des engagements fermes dans le programme. Donc, on a flushé le programme d'un premier côté.

D'un autre côté, on a baissé l'influence de ce ministère-là complètement de 500 000 000 $ à 200 000 000 $ et quelques. C'est un ministère qui est à toutes fins pratiques devenu moribond, et c'est malheureux. C'est malheureux. Moi, je ne m'en réjouis pas.

Et, troisièmement, on avait mis beaucoup d'espoir parce qu'on s'était dit: Coudon, ce premier ministre là, il est arrivé un peu en retard comme premier ministre au Québec, mais il connaît l'environnement, il n'aura pas besoin de tout apprendre en même temps. L'environnement, il a déjà été ministre de ça au fédéral; il n'aura pas besoin d'avoir un «crash course» là-dessus, il connaît ça déjà. Bien là, on s'est aperçu que... Je ne sais pas s'il connaissait ça, mais il n'a pas vraiment défendu son ministre de l'Environnement, malheureusement.

Et, quand il a eu à choisir entre deux groupes de manifestants, on sait quel groupe il a choisi, M. le Président, et, moi, je ne peux pas m'en réjouir comme environnementaliste.

Alors, les bulletins qui ont été donnés à ce gouvernement; j'invite les confrères du ministre à écouter avec grande attention pour aider le ministre à pouvoir faire des choses en environnement au Québec. Le premier bulletin, il est venu des groupes d'environnement. Alors, là ça a été un échec, et c'est malheureux. Et, le deuxième, bien, on l'a appris hier, c'est ce grand organisme pancanadien qui donne une cote à toutes les provinces – on ne fait pas exception – en ce qui a trait à la préservation des espèces, à la préservation des territoires.

Et, je l'ai souligné tantôt, le ministre, dans une autre salle, nous a annoncé le projet du parc du Saguenay, avec le député de Saguenay. C'est très bien, ça. Ça, c'est dans la bonne direction, puis on va voter pour. Maintenant, il n'y a pas eu assez d'efforts de ce genre-là de faits depuis deux ans et demi. Cet organisme, le WWF, a donné au ministre une cote D, qui est à peu près ce qu'il y a de plus bas comme cote.

Moi, je n'aurais pas aimé, quand j'étais au primaire et au secondaire, arriver à la maison avec un bulletin avec un D et un E, M. le Président. Je me serais fait taper sur les doigts et probablement que le ministre aussi se serait fait taper sur les doigts par son père. Mais là le problème, c'est que c'est son père qui l'invite à aller chercher un D et un E: le premier ministre du Québec. Alors, c'est un peu à l'envers, toute cette histoire-là. Je pense que l'étudiant, il est pas pire.

Franchement, je pense que l'étudiant est pas pire, c'est probablement le père, en haut, qui ne lui permet pas d'aller chercher des cotes plus grandes que ça. Tous ceux qui sont assis avec le père, en haut, ne lui permettent pas, à ce bon ministre de l'Environnement, je pense, d'aller chercher des cotes plus fortes que ça. Je déplore ça.

Je pense qu'il y a de grandes préoccupations en environnement: celle de la production porcine, celle des bassins versants, celle de la politique de l'eau, celle des BPC – il ne faut pas penser que c'est fini, hein, ça, là. Ce n'est pas parce qu'on en a moins parlé que c'est fini, le problème des BPC. Est-ce qu'on va prendre les camions puis on va les amener dans la région de Montréal ou est-ce qu'on ne serait pas mieux de prendre les BPC puis les amener où sont les installations? Il y a peut-être un débat qu'il faut regarder là-dessus; et je pourrais donner mon point de vue, en privé, au ministre là-dessus.

Je l'ai déjà donné aux maires, d'ailleurs, dans la région de Montréal, ce que je pensais de ce débat-là, moi. Il me semble que la solution est relativement simple, mais, des fois, j'ai l'impression d'être seul à penser comme ça. Mais, enfin, ça, c'est un autre problème.

M. le Président, j'arrête ici. Je pense que nous allons voter pour le projet de loi n° 56. Il est court, je pense qu'il est bon, et, encore une fois, il n'y a pas eu d'émeute à Montréal sur le projet de loi n° 56. Et j'aimerais – je finis avec ça – que le ministre dépose des projets importants. Il y a de grands problèmes en environnement au Québec, puis j'aimerais qu'on les regarde, qu'on les étudie, mais qu'on ne provoque pas les clientèles, d'autre part. On ne gagnera rien à provoquer les agriculteurs. On ne gagnera rien à provoquer l'industrie chimique.

On ne gagnera rien avec personne, comme environnementalistes, à provoquer des gens. Il faut écouter leurs préoccupations, il faut essayer de faire comprendre les nôtres et avancer allègrement. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député d'Orford. Y a-t-il d'autres interventions? Alors, M. le ministre.

M. David Cliche (réplique)

M. Cliche: Oui, M. le Président. Une courte réplique sur quelques points qui ont été avancés, rapidement. Écoutez, sur la production agricole, la décision gouvernementale, elle est claire. D'ici le mois de juin, nous allons aller de l'avant avec quelque chose qui avait été promis par nos amis d'en face et qu'ils n'ont jamais fait, c'est la mise en oeuvre du droit de produire.

C'est ainsi que, d'ici le mois de juin, il y aura la mise en force d'un règlement qui va réduire la pollution agricole au niveau de l'environnement physique et de la protection de l'eau et il y aura des orientations, des directives gouvernementales envoyées dans les MRC en ce qui concerne les distances séparatrices pour encadrer correctement la production agricole. Et ceci, c'est quelque chose qui était attendu et qui sera livré.

En ce qui concerne l'eau, écoutez, l'eau, encore là, c'est un engagement du gouvernement. Il y a eu des déclarations du premier ministre qui confirmaient que le Québec se dotera d'une politique de l'eau, que le Québec va encadrer la gestion de l'eau, que le Québec va s'assurer que l'eau, qui est une richesse collective, une richesse patrimoniale extraordinaire, sera conservée.

Et on va aller de l'avant dans ce dossier de l'eau, comme nous sommes allés de l'avant avec le dossier du droit de produire et de l'encadrement correct de la production agricole pour faire en sorte que cette production agricole puisse se faire dans le respect de l'environnement physique et sociale, mais que, une fois que cet encadrement sera en place, les producteurs puissent produire en paix dans les zones vertes, dans lesquelles zones vertes, reconnaissons-le, ils doivent avoir le plaisir de produire en paix.

(10 h 30)

En ce qui concerne les notes, écoutez, si j'étais arrivé auprès de mes parents avec un D ou un F, comme vous avez déjà eu dans le même domaine lorsque vous étiez au gouvernement – on vous avait donné la note F pour le même domaine et on nous a donné la note D – mes parents auraient demandé sans doute la première question qu'il faut se poser: Qui est le professeur? Je n'ai jamais eu, dans ma vie, de telles notes. C'est la première fois que j'en ai. Mes parents, dans leur grande sagesse, auraient dit: Qui est le professeur?

Dans ce cas-ci, ceux qui donnent les notes, ce sont les groupes environnementaux, et, le jour où les groupes environnementaux donneront un A, ou un A+, ou un 95% dans mon temps, ou un 98 %, comme j'ai déjà eu dans certaines matières, on devra se poser des questions. La question, à ce moment-là, qu'on devra se poser, c'est: Est-ce que les groupes environnementaux jouent encore leur rôle? Parce que eux-mêmes voient leur rôle, en grande partie, comme étant celui d'un phare dans la nuit, de groupes qui pointent du doigt ce qu'ils jugent être négatif.

Ils auraient pu noter les gestes posés par le ministère de l'Environnement et de la Faune et son ministre en 1996-1997. Nous avons créé trois nouvelles réserves écologiques au Québec. J'ai fait accepter par le Conseil des ministres un plan quinquennal de création de réserves. Nous avons créé un nouveau parc, le parc des Monts-Valin. Nous avons mis en place un groupe de travail pour la consolidation et la relance des parcs au Québec et j'ai l'intention de donner suite aux recommandations de cet excellent rapport de ce groupe de travail et de faire en sorte que, cette année, nous nous dotions d'une politique de consolidation et de relance des parcs québécois.

Nous avons déposé en cette Chambre et nous discutons aujourd'hui même en commission parlementaire du projet de loi qui est attendu depuis des années – qui va créer une première au monde – un parc marin pour protéger les mammifères marins du Saguenay et de l'estuaire du Saguenay dans le Saint-Laurent. Nous avons posé plusieurs gestes. Je suis fier d'avoir posé ces gestes et je prends ces notes décevantes avec un grain de sel, en provenance des groupes environnementaux.

C'est leur façon de faire, c'est plutôt de mettre l'emphase sur ce qu'ils considèrent comme étant incomplet, comme étant insuffisant, en mettant un peu de côté ce qui a été fait. C'est leur façon de faire, donc je le prends avec un grain sel, et je le prends surtout avec une volonté de leur part que nous continuions dans le bon sens.

Cette mauvaise note... Au secondaire, au collégial, à l'université ou au primaire, lorsque j'avais une mauvaise note, des fois, qui me décevait, je le prenais comme un défi et je me disais: Il faut que j'améliore la note. Il faut le prendre comme un défi, comme une façon de se dire: il y a toujours place à amélioration. Il y aura toujours place à amélioration et c'est en ce sens que je prends ces notes.

Je tiens à souligner que c'est peut-être la dernière fois en cette Chambre que le député d'Orford sera le porte-parole officiel de l'opposition en matière d'environnement; il a été remplacé par le député de Laurier-Dorion. Je tiens à le remercier pour ses analyses constructives, à le féliciter pour ses envolées oratoires dans cette salle, qui nous ont amenés dans des débats que beaucoup de citoyens nous ont rappelés, ce qui m'a amené à parler du pédalo de ma belle-mère et des marais de sa municipalité d'Austin.

En commission parlementaire, je tiens à signaler le travail constructif que le critique officiel de l'opposition a su apporter et je l'en remercie. J'espère, et j'en suis sûr, que le critique officiel de Laurier-Dorion saura avoir la même attitude pour nous aider à mettre en place de meilleures législations et de meilleurs règlements pour la conservation et la mise en valeur de l'environnement et de la faune au Québec. Merci, M. le Président.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Pinard): Maintenant, est-ce que le projet de loi n° 56, Loi modifiant la

Loi sur les espèces menacées ou vulnérables, est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Oui, M. le Président, je vous demanderais de prendre en considération l'article 12 de notre feuilleton et de demander le consentement de cette Chambre pour déroger à l'article 237 de notre règlement.

Projet de loi n° 105

Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Pinard): À l'article 12 de notre feuilleton, M. le ministre de l'Environnement et de la Faune propose l'adoption du principe du projet de loi n° 105, Loi modifiant la

Loi sur la qualité de l'environnement. Y a-t-il des interventions sur l'adoption du principe du projet de loi n° 105? M. le ministre de l'Environnement et de la Faune.

M. David Cliche

M. Cliche: Merci, M. le Président. C'est un très court projet de loi, mais il est substantiel sur le fond. C'est de valeur que le «réparateur Maytag» de l'opposition ne sera plus là pour en discuter. Ce projet de loi, il est fondamental et quelques explications s'imposent. Je vais lire l'article de fond qui vise à modifier l'article 31 de la

Loi sur la qualité de l'environnement. Et je tiens à le lire, M. le Président, avant d'expliquer le sens et pourquoi on est arrivé à cette conclusion. Je le lis:

«Dans le cas où le responsable d'une source de contamination a, en application des articles 116.2 à 116.4, soumis et fait approuver par le ministre un programme d'assainissement, le ministre a le droit de prescrire les droits annuels à payer par le responsable de la source de contamination ou la méthode et les facteurs qui s'appliquent pour le calcul de ces droits ainsi que les périodes au cours desquelles le paiement des droits doit être effectué et les modalités de paiement. Ces droits annuels peuvent varier en fonction, notamment, de l'un ou l'autre des facteurs suivants:

«1° la catégorie des sources de contamination;

«2° le territoire sur lequel est situé la source de contamination;

«3° la nature ou l'importance de l'émission des contaminants dans l'environnement;

«4° la durée du programme d'assainissement.»

Ceci est très technique, M. le Président, mais voici pourquoi nous avons déposé... Et je fais l'intervention en ce que nous appelons le principe ou la première lecture. Voici les points fondamentaux. D'abord, le principe fondamental qui nous a menés dans l'élaboration de ce projet de loi, c'est le principe de l'équité, et voici pourquoi.

En ce moment, les entreprises, les municipalités qui ont mis en place leur programme d'assainissement et qui maintenant font l'objet d'une attestation annuelle du ministère de l'Environnement et de la Faune qui atteste que ces entreprises ou municipalités sont conformes aux objectifs de dépollution et d'assainissement que nous nous étions donnés et remplissent les obligations et sont conformes aux obligations que nous nous étions données quant à l'atteinte de ces objectifs, contrairement au versement d'un droit annuel...

Lorsque nous versons notre attestation, les entreprises qui n'ont pas atteint ce niveau, qui n'ont pas mis en place leur programme d'assainissement, elles ne versaient aucun droit. On se retrouvait donc dans une situation où les entreprises qui s'étaient conformées à un programme d'assainissement, les entreprises qui avaient atteint les obligations de résultat que nous leur avions données avaient annuellement à verser un droit lorsque nous leur remettions leur certificat d'attestation – c'est ainsi que la loi est faite – attestant qu'elles se conformaient à ce programme.

Contrairement à ça, les entreprises qui traînaient de la patte ou les municipalités qui traînaient de la patte dans le respect des politiques d'assainissement, elles n'avaient à verser aucun droit ou aucune pénalité. De sorte que j'ai fait l'objet de plusieurs représentations en provenance de deux secteurs: secteur industriel et secteur municipal.

Le secteur industriel. Dans le cadre du Programme de réduction des rejets industriels, certaines entreprises se sont conformées au programme de réduction des rejets industriels. Et nous nous apprêtons à émettre, à l'endroit de ces compagnies, M. le Président, des certificats d'attestation attestant qu'elles ont atteint et respecté ce Programme de réduction des rejets industriels et elles verseront, donc, un droit annuel en vertu de la loi non modifiée.

Ces entreprises m'ont fait des représentations juste sur la base du principe de l'équité où elles m'ont dit: Il est inéquitable que nous, bons citoyens corporatifs qui nous sommes conformés au Programme de réduction des rejets industriels – le PRRI, dans notre jargon – ayons à verser un droit alors que les entreprises délinquantes qui traînent de la patte et qui refusent de s'y soumettre, elles peuvent le faire en toute impunité sans verser aucun droit de quelque nature.

(10 h 40)

C'est ainsi que ces entreprises auront à verser un droit qui sera déterminé en fonction de la catégorie des sources de contamination du territoire sur lequel est située la source, de la nature ou de l'importance de l'émission des contaminants ou de la durée du programme d'assainissement. On parle beaucoup du principe de pollueur-payeur. Dans ce cas-ci, c'était le dépollueur-payeur qu'on appliquait comme principe.

C'est-à-dire que le bon citoyen corporatif qui, lui, respectait les programmes et les plans d'assainissement versait un droit, alors que les pollueurs qui traînaient de la patte et faisaient fi de nos politiques et de nos programmes, eux, s'en tiraient à bon compte sans payer quoi que ce soit.

L'autre exemple, l'autre cas que j'ai vécu – et ceci explique l'autre

article de loi que nous soumettons dans ce projet de loi – c'est l'application de la politique des neiges usées. En 1988, M. le Président, le gouvernement du Québec mettait en place une politique des neiges usées qui visait, à ce moment-là, en ce qu'une période de six ans, de 1988 à 1994, l'ensemble des municipalités qui rejetaient de la neige usée dans les cours d'eau cessent de le faire.

Pour vous donner un ordre d'idée de ce que peut représenter la pollution générée par les neiges usées, seulement pour la ville de Montréal, qui rejette encore des neiges usées dans le fleuve à Montréal, c'est plus de 5 000 tonnes métriques de détritus solides qui sont rejetés dans le fleuve, annuellement, lorsqu'on y rejette des neiges usées.

Donc, en 1988, le gouvernement du Québec, le gouvernement libéral de l'époque, qui à l'occasion faisait de bonnes politiques et de bonnes décisions, met en place cette politique qui dit essentiellement: D'ici à 1994, l'ensemble des municipalités du Québec devront avoir arrêté le rejet des neiges usées dans les cours d'eau du Québec, que ce soit le Saguenay, que ce soit le fleuve Saint-Laurent, que ce soit la rivière Chaudière, que ce soit la rivière L'Assomption, etc.

Or, en 1994, la situation est à l'effet que plus de 70 % des municipalités se sont conformées à la politique, mais que d'autres municipalités, elles, traînent de la patte, ne se sont pas conformées. Et, à tous les ans, lorsque le ministre de l'Environnement et de la Faune de l'époque haussait le ton, il y avait une montée aux barricades de ces quelques municipalités récalcitrantes qui venaient voir le ministre de l'Environnement et de la Faune de l'époque et qui disaient: On n'a pas eu le temps; donnez-nous encore du temps; il faut étudier; on a été préoccupées par d'autres choses; on a d'autres priorités.

Et le ministre de l'Environnement et de la Faune de l'époque disait: Bon, je vous donne une autre année.

C'est ainsi que des délais dans l'application de cette politique qui devait avoir pleinement force en 1994, c'est-à-dire que l'ensemble des municipalités devaient s'y être conformées en 1994, ont été subséquemment reportés de 1994 à 1995, de 1995 à 1996. Et, en 1996, j'ai eu droit aux mêmes représentations des mêmes municipalités et j'ai dit: C'est terminé. Il faut qu'une politique veuille dire quelque chose. Si une politique c'est quelque chose que l'on peut bafouer, si une politique c'est quelque chose qu'on peut ne pas respecter, une politique ne veut plus rien dire. Il en va de la crédibilité même du gouvernement et de ses politiques et il en va de l'application du principe de l'équité.

Que dire à une ville, comme la ville de Québec, qui nous dit: Nous avons mis en place les équipements nécessaires pour gérer correctement les neiges usées, sauf en circonstances exceptionnelles – et on l'a vu cet hiver lorsque les cours des maisons débordaient, les rues débordaient, les cours à neige débordaient – nous confinons nos neiges usées et on fait en sorte que les matières solides et les polluants qu'on retrouve dans ces neiges usées là ne se retrouvent pas dans le fleuve?

Que dire à une municipalité comme Québec qui vient rencontrer le ministre de l'Environnement et de la Faune et qui dit: Lorsque vous retournerez vers la région de Montréal, vers Laval, ce soir, regardez la ville de Sillery qui, elle, impunément, avec ce bulldozer vert que j'avais à l'oeil, rejette des neiges usées dans le fleuve le long du boulevard Champlain? Et cette ville avait raison.

C'est pour cette raison que nous avons essentiellement, si je peux m'exprimer ainsi, signalé la fin de la récréation et que nous introduisons ce projet de loi, de sorte que, si des municipalités continuaient impunément à jeter des neiges usées dans le fleuve l'hiver prochain et l'automne prochain, faisant fi de la politique et faisant fi du respect, sur le principe de l'équité, des municipalités qui, elles, se sont conformées à la politique, elles devraient verser un droit qui fait en sorte qu'elles seraient pénalisées pour ne pas respecter cette politique, et nous allons calibrer essentiellement le droit qu'elles auront à verser par rapport à ce qu'il en coûterait pour confiner ces neiges usées et les traiter correctement.

C'est sur la base de ce principe de l'équité que nous proposons l'adoption de ce projet de loi et c'est pour ceci que ce projet de loi prévoit de façon exceptionnelle que le règlement qui déterminera les droits que, l'hiver prochain, j'espère, les municipalités récalcitrantes auront à verser ne fera pas, M. le Président, l'objet d'une prépublication, mais qu'il fera l'objet d'une publication directe, ce qui nous permettra, à l'automne et l'hiver prochains, de donner un sens réel à l'application de ce règlement à l'égard des municipalités récalcitrantes.

Dans un sens démocratique, cependant, j'ai l'intention de déposer ce projet de règlement, sans qu'il passe par les longs processus de prépublication, en commission parlementaire. Lorsque nous allons discuter, en commission parlementaire, de ce projet de loi, j'ai l'intention de déposer, en commission parlementaire, ce projet de règlement pour faire en sorte que les municipalités en prennent connaissance et qu'elles nous fassent les représentations qui s'imposent.

C'est donc sur la base de ce principe d'équité, tant dans le monde industriel que dans le monde municipal, pour faire en sorte que nous appliquions sur la base de ce principe d'équité, mais également sur la base de ce principe du pollueur-payeur, que les pollueurs qui, impunément, ne se conforment pas à nos politiques d'assainissement, ne se conforment pas à nos règlements et à nos programmes aient à verser un droit au même

titre que les entreprises et les municipalités qui, elles – les entreprises dans ce cas-ci – se sont conformées à nos politiques ont à verser un droit annuel lorsque nous leur versons notre certificat d'attestation, attestant ainsi que ces entreprises se sont conformées à nos programmes, notamment le Programme de réduction des rejets industriels.

Donc, M. le Président, c'est un très court projet de loi, mais il est lourd de signification parce qu'il signifie que les politiques gouvernementales en matière d'assainissement des eaux, en matière de protection de nos cours d'eau, ça veut dire quelque chose et que ceux et celles qui penseraient que ces politiques ne sont que des voeux pieux devront réaliser la volonté gouvernementale de faire en sorte que les politiques soient respectées, que leur environnement au Québec soit respecté pour la pérennité de nos cours d'eau et la jouissance de nos cours d'eau que nous voulons retrouver pour nous, nos enfants et, comme l'a dit le poétique critique officiel de l'opposition ce matin, les enfants de nos enfants.

Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre de l'Environnement et de la Faune. Y a-t-il d'autres interventions sur l'adoption du principe du projet de loi n° 105?

Mise aux voix

Alors, le principe du projet de loi n° 105, Loi modifiant la

Loi sur la qualité de l'environnement, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, M. le leader...

M. le whip en chef du gouvernement.

M. Jolivet: Merci, M. le Président. Est-ce que je pourrais vous demander un moment de suspension, s'il vous plaît?

Le Vice-Président (M. Pinard): Il me fait plaisir d'accorder au gouvernement un moment de suspension. Alors, nous suspendons quelques instants nos travaux.

(Suspension de la séance à 10 h 50)

(Reprise à 11 h 13)

Le Vice-Président (M. Pinard): Mmes, MM. les députés, veuillez vous asseoir. Alors, nous reprenons nos travaux. M. le leader du gouvernement.

Révocation de l'adoption du principe

M. Bélanger: M. le Président, je voudrais vous demander que cette Chambre révoque l'ordre d'adoption du projet de loi n° 105 qui a été fait tout à l'heure, car nous voulons préserver le droit de parole du porte-parole de l'opposition officielle qui a une intervention à faire sur ledit projet de loi au niveau de l'étape de l'adoption du principe. Alors donc, je vous demanderais de révoquer l'ordre d'adoption et, en même temps, la motion qui le référait à la commission.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le leader. Est-ce que cette motion est adoptée?

Une voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): Elle est adoptée. Donc...

M. Bélanger: M. le Président, je fais motion pour que nous ajournions le débat.

Le Vice-Président (M. Pinard): Est-ce que cette motion est adoptée?

Une voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le leader.

M. Bélanger: Oui, M. le Président, je vous demanderais de prendre en considération l'article 10 de notre feuilleton.

Projet de loi n° 102

Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Pinard): À l'article 10 du feuilleton, Mme la ministre de la Sécurité du revenu propose l'adoption du principe du projet de loi n° 102, Loi modifiant la

Loi sur le régime de rentes du Québec et la

Loi sur les régimes complémentaires de retraite afin de favoriser la retraite progressive et la retraite anticipée. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'adoption du principe du projet de loi n° 102? Mme la ministre.

Mme Louise Harel

Mme Harel: Merci, M. le Président. C'est avec fierté, en ce 1er mai, Journée internationale des travailleuses et des travailleurs, que je dépose en deuxième lecture, que je présente ce projet de loi modifiant la

Loi sur le régime de rentes du Québec et la

Loi sur les régimes complémentaires de retraite afin de favoriser la retraite progressive et la retraite anticipée.

M. le Président, ce projet de loi suit la tendance des Québécois et Québécoises – une tendance d'ailleurs qui est illustrée dans d'autres pays industrialisés – à prendre une retraite plus jeunes. Qu'il me soit permis simplement de vous citer qu'à l'égard de la rente publique, en 1985, 34 200 travailleurs et travailleuses prenaient leur retraite entre 60 et 64 ans, alors qu'en 1995, 10 ans plus tard, ce nombre avait presque doublé et c'était 54 600 travailleurs et travailleuses qui prenaient leur rente de retraite publique entre 60 et 64 ans.

Alors, on le voit, il y a là une tendance importante, tendance qui a pu être freinée jusqu'à maintenant par des rigidités, notamment celles introduites dans les régimes privés qu'on appelle les régimes complémentaires de retraite.

Le projet de loi n° 102 rendra plus accessible, pour les travailleurs et les travailleuses en fin de carrière, l'aménagement et la réduction du temps de travail ainsi qu'il rendra plus facile leur départ à la retraite. Il m'apparaît que les dispositions contenues dans le projet de loi n° 102 sont innovatrices en Amérique du Nord et vont donc permettre à des travailleurs et travailleuses âgés de 55 ans ou plus de prendre une retraite progressive avec une compensation partielle pour la baisse de leur revenu de travail. Ces dispositions permettront également la retraite anticipée pour celles et ceux qui désirent complètement cesser de travailler.

Jusqu'à aujourd'hui, rien n'avait été fait véritablement pour encourager la retraite progressive et lever les obstacles qui empêchent des travailleurs et travailleuses aînés de profiter d'une telle retraite progressive. Pourtant, on sait que plusieurs d'entre eux souhaitent réduire leurs heures de travail – que ce soit pour des raisons de santé, que ce soit aussi pour des raisons d'insatisfaction à leur travail ou pour s'occuper à des activités de leur choix – mais qu'ils hésitent à le faire parce que ce choix ne favorise pas des revenus suffisants lors de la retraite normale.

Je comprends qu'au Sommet sur l'économie et l'emploi, qui s'est tenu à Montréal en octobre dernier, les partenaires tant patronaux, syndicaux que le gouvernement ont convenu que l'État devait encourager le partage du temps de travail perçu comme l'une des manifestations de la solidarité des travailleuses et des travailleurs qui sont désireux de favoriser l'accès à l'emploi pour les plus jeunes et les chômeurs, et aussi, en même temps, désireux de réduire leurs heures de travail.

Alors, comme les partenaires l'avaient mentionné, ce partage doit être fait sur une base volontaire, autant pour les entreprises que pour les travailleurs. La retraite progressive, dès ce Sommet, avait été identifiée comme étant l'un des moyens de parvenir à ce partage du temps de travail.

Alors, devant la commission parlementaire d'ailleurs, l'automne dernier, en octobre 1996, juste avant le Sommet, les centrales syndicales de même que les grandes associations patronales sont venues recommander au gouvernement, lors de l'étude des recommandations du livre vert sur la Régie des rentes du Québec, de prendre aussi des dispositions pour favoriser la retraite progressive en modifiant les régimes privés de retraite. Alors, le projet de loi qui est déposé ce matin consiste justement à assouplir les règles pour favoriser la retraite progressive.

Le Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, où se retrouvent les grandes associations patronales et syndicales, a d'ailleurs mené des études approfondies sur cette question et rendu public, il y a un an maintenant, un rapport sur l'aménagement et la réduction de travail, qui contenait un

chapitre recommandant la retraite progressive.

La définition qu'on retrouvait de la retraite progressive dans ce rapport est la suivante: «C'est une option qui permet aux travailleurs de réduire graduellement la durée du temps de travail en anticipation de la retraite complète. Cette réduction peut prendre la forme d'une diminution de la durée journalière, ou mensuelle, ou annuelle du temps de travail et peut s'échelonner sur plusieurs années. De plus, la retraite progressive peut comprendre des mesures de compensation partielle ou totale, immédiate ou différée des pertes de revenus encourues.»

J'ai parlé tantôt des obstacles qui, présentement, se lèvent contre la retraite progressive. Ces obstacles, M. le Président, sont finalement les suivants. Le système de sécurité du revenu à la retraite, comme vous le savez, se compose de mesures d'assistance qui relèvent du gouvernement fédéral – mesures d'assistance qui prendront, en 2001, la forme de la prestation des aînés déjà annoncée dans le discours du budget du ministre Paul Martin, il y a déjà un an de cela – et de mesures d'assurance qui relèvent du gouvernement québécois et des régimes privés.

(11 h 20)

Comme la pension de la sécurité de vieillesse est payable à compter de 65 ans seulement, elle n'offre pas la possibilité d'une retraite progressive ou anticipée; elle ne la favorise pas non plus. Le supplément de revenu garanti ne peut également être versé qu'à 65 ans. Bien que l'allocation au conjoint, l'allocation payable au veuf ou à la veuve puisse être versée à partir de 60 ans, il y a peu de chance que ces allocations soient utilisées pour une retraite progressive étant donné le faible niveau de revenus des personnes qui bénéficient des programmes d'allocation au conjoint ou du supplément de revenu garanti.

Alors, le même argument va s'appliquer à la prestation aux aînés qui va remplacer l'ensemble des programmes fédéraux de sécurité du revenu à la retraite en l'an 2001.

Alors, ce qui se passe avec le Régime de rentes du Québec, c'est que la retraite progressive entraîne nécessairement une diminution des revenus de travail. Diminution des revenus de travail veut dire diminution donc du revenu global. Et, comme les cotisations au Régime de rentes du Québec sont fonction de ce revenu de travail, toute diminution de travail et diminution de revenus de travail entraîne donc une cotisation moindre actuellement au Régime de rentes et, par le fait même, une possibilité de diminution de la rente de retraite.

En d'autres termes, avant d'accepter une retraite progressive, un travailleur ou une travailleuse y pense sérieusement parce que c'est souvent ses meilleures années de rémunération et, s'il diminue ses heures de travail, sa rémunération de travail va diminuer. Il ne se trouvera plus à cotiser pour sa retraite normale sur son plein salaire et il hypothèque finalement sa retraite normale.

D'autre part, quant aux régimes complémentaires de retraite, à l'heure actuelle, ils ne permettent pas d'accorder une rente partielle visant à compenser la perte du revenu d'un travailleur qui accepte de réduire ses heures. Alors, présentement, il faut que vous soyez retraité ou travailleur. Vous ne pouvez pas être la combinaison des deux en même temps. Donc, il s'agit là d'obstacles qui sont importants et il s'en ajoutait un dernier.

Si, actuellement, les régimes privés de retraite permettent d'offrir une rente temporaire au travailleur qui prend sa retraite avant de pouvoir bénéficier, par exemple, d'une rente des régimes publics à 60 ans, les régimes complémentaires n'avaient aucune obligation légale d'accorder cette rente. C'était comme une faveur, d'une certaine façon.

Donc, les mesures qui sont proposées sont les suivantes. Il s'agit de modifier la

Loi sur le régime de rentes du Québec et de modifier la

Loi sur les régimes complémentaires de retraite. Ces modifications vont éviter que les dispositions du Régime de rentes fassent obstacle à la retraite progressive en raison de la réduction de la rente de retraite qui pourrait en résulter. Il sera donc permis dorénavant au travailleur qui réduit sont temps de travail de continuer à cotiser au Régime de rentes comme si son salaire n'avait pas été réduit. Cette mesure s'appliquera, de façon générale, au travailleur âgé d'au moins 55 ans qui conclut une entente dans ce sens-là avec son employeur.

La cotisation additionnelle qui va donc continuer d'être versée sur le salaire antérieur, même s'il y a retraite progressive, va être versée à parts égales, moitié-moitié, par l'employeur et le salarié.

D'autres mesures qui sont contenues dans le projet de loi concernent les régimes privés. La première vise à faire en sorte qu'un travailleur en fin de carrière, qui accepte de réduire son temps de travail suite à une entente avec son employeur, pourra recevoir une prestation annuelle de son régime de retraite. Cette prestation annuelle pourra atteindre le moindre des montants suivants: soit 70 % de la perte de revenus qui découle de la réduction des heures de travail, soit 40 % du maximum des gains admissibles, ce qui représente, disons, un plancher de 14 320 $ en 1997.

Le meilleur exemple pour donner, si vous me permettez, une démonstration est le suivant: une travailleuse dont la rémunération annuelle est de 50 000 $. Alors, cette travailleuse réduit son temps de travail de 50 %. Donc, c'est une diminution de salaire de la moitié. Elle ne reçoit plus que 25 000 $. Cette travailleuse aura maintenant droit à une prestation annuelle de son régime de retraite qui peut aller jusqu'à 14 320 $. C'est donc la prestation annuelle maximale de 1997.

Auparavant, elle aurait eu un revenu de travail de 25 000 $. Ça l'aurait fait hésiter certainement avant de prendre une retraite progressive tout en réduisant la moitié de son temps de travail, alors qu'avec la mesure annoncée aujourd'hui ce travailleur ou cette travailleuse pourra jouir d'un revenu annuel qui combinera son revenu de travail de 25 000 $ plus la prestation annuelle de son régime de retraite qui pourra aller jusqu'à 14 320 $. Dans cet exemple-là, elle aura un revenu de 39 320 $, c'est-à-dire 79 % de son revenu antérieur. Certainement que ce revenu de 79 % pourra lever les hésitations qu'un travailleur ou une travailleuse avait d'aller du côté de la retraite progressive.

La deuxième mesure concerne le fait que le régime complémentaire de retraite vise à favoriser la retraite anticipée. Donc, il y a, d'un côté, la retraite progressive dont je viens d'expliquer les modalités. Quant à la retraite anticipée, il ne s'agit pas, cette fois, de combiner des heures de travail et une rémunération donc de travail avec une prestation de retraite; il s'agit, cette fois, d'un travailleur ou d'une travailleuse qui quitte définitivement son emploi. Alors, cette modification qui est introduite prévoit le droit à une rente temporaire payable jusqu'à ce que le travailleur atteigne 65 ans.

Actuellement, un régime complémentaire – je pense que ça ne me fait pas, M. le Président; à chaque fois, j'ai un problème de voix – peut offrir le remplacement d'une

partie de la rente viagère par une rente temporaire, mais il n'est pas tenu de le faire. Encore là, le montant de la rente temporaire ne pourra être supérieur à 40 % du maximum des gains admissibles. Alors, l'avantage de cette mesure sera de permettre à un travailleur, qui désire prendre une retraite anticipée, donc quitter définitivement son emploi, de moduler le revenu provenant de son régime complémentaire de façon à s'assurer un revenu stable tout au long de sa retraite.

Présentement, son revenu est beaucoup, beaucoup moindre avant 65 ans et puis devient plus important après 65 ans par l'ajout, souvent, de sa rente de la Régie des rentes, plus des programmes de supplément de revenu garanti ou des programmes de prestations de la pension de vieillesse.

Je vais vous donner un exemple. Un retraité de 58 ans, qui, actuellement, a droit à une rente viagère de 25 000 $ de son régime, pourra, dans le fond, la moduler avant 65 ans pour la faire porter à 31 700 $. Après cet âge, à 65 ans, son régime lui versera une rente de 18 200 $, mais s'ajouteront la rente de retraite du Régime de rentes du Québec et la pension de la sécurité de vieillesse qui, ensemble, vont totaliser 13 500 $; ça s'ajoutera à sa rente viagère. Donc, son revenu annuel stable sera de 31 700 $ avant et après 65 ans.

Donc, ça peut favoriser aussi la retraite anticipée et faire basculer les hésitations des personnes qui s'inquiètent de voir qu'avant 65 ans elles sont perdantes, alors que, souvent, c'est à cet âge-là qu'elles ont le plus besoin de leurs revenus.

Et la troisième et dernière mesure concernant les régimes complémentaires de retraite vise le fonds de revenu viager. Dorénavant, le fonds de revenu viager pourra servir soit à procurer une prestation annuelle à un travailleur qui prend une retraite progressive, soit à procurer un revenu temporaire à ce travailleur qui quitte son emploi pour prendre une retraite anticipée. Jusqu'à maintenant, les sommes accumulées dans un fonds de revenu viager ne pouvaient servir qu'à la constitution d'un revenu viager qui était donc uniformisé pour le restant de la vie, tandis que maintenant il va pouvoir être modulé en fonction plus d'un besoin avant et après 65 ans.

(11 h 30)

Donc, voilà les grandes lignes, M. le Président, de ce projet de loi n° 102 dont je propose l'adoption de principe. Essentiellement, il s'adresse à des personnes évidemment qui ont accès à un régime privé, à une retraite donc dans un régime complémentaire de rentes. Ce projet fait en sorte que la retraite progressive sera ouverte à partir de 10 ans avant l'âge normal de la retraite.

Alors, dépendamment du régime, si l'âge normal de la retraite commence à 55 ans, ça sera la possibilité de commencer à 55 ans ou même à 50 ans pour celles et ceux, peu nombreux, dont le régime complémentaire a fixé l'âge de la retraite à 60 ans. En général, l'âge de la retraite dans les régimes privés est 65 ans, mais, avec les dispositions, se sera donc possible, 10 ans avant l'âge normal de la retraite, d'ouvrir, si vous voulez, à ces assouplissements.

Ce n'est pas un concept nouveau, la retraite anticipée. La retraite progressive, par contre, est de l'ordre des innovations, et le projet de loi voudra encourager systématiquement les travailleurs et travailleuses qui ont la chance de participer à un régime complémentaire de retraite de pouvoir profiter, donc, d'une retraite progressive ou anticipée. Le but ultime, c'est d'accroître l'accès des jeunes et des chômeurs au marché de l'emploi. On évalue à 39 000 le nombre de participants à des régimes complémentaires de retraite âgés entre 55 et 65 ans et qui pourraient profiter de ces nouvelles mesures.

Les avantages de la retraite progressive sont nombreux. Pour les travailleurs et travailleuses, ça leur permet de connaître une transition plus harmonieuse entre la vie en milieu de travail et la retraite, puisque cela se fait de façon plus graduelle, en conservant un niveau de revenus suffisant, en continuant d'accumuler des droits en vue d'une rente de retraite normale. Le fait de se retirer progressivement permet aussi à ces travailleurs et travailleuses âgés de mettre leur expérience à profit pour préparer la relève. Certainement que bon nombre d'entre eux vont en retirer un sentiment d'utilité plus grand et auront, en fait, l'occasion de mettre à profit leur expérience.

D'autre part, les avantages de la retraite progressive sont aussi évidents pour l'employeur. Ces derniers risquent moins de perdre prématurément des employés en raison d'une retraite anticipée. C'est évident que ça évite les problèmes éventuels dus au vieillissement de la main-d'oeuvre auquel on doit se préparer. Ça permet de diminuer l'absentéisme qui peut être dû à des problèmes de vieillissement ou à des problèmes de santé. Ça peut augmenter définitivement la productivité et ça assure un transfert des connaissances et une diminution des coûts, certainement, par rapport à une retraite qui serait trop brusque ou brutale.

L'impact sur l'emploi. Je termine là-dessus, M. le Président. L'ensemble des actions annoncées dans le cadre des travaux du Sommet dans le domaine de l'allégement de la masse salariale, de l'aménagement et de la réduction du temps de travail. Je pense, entre autres, à la diminution de la semaine normale de travail de 44 à 40 heures; le projet de loi est déjà déposé devant cette Assemblée. Je pense également à l'aide fiscale pour la création d'emplois, annoncée au Sommet mais bonifiée dans le discours du budget du ministre des Finances, qui a porté le crédit d'impôt remboursable de 750 $, qu'il avait été annoncé, à 1 200 $ pour chaque emploi qui fait

partie de cet aménagement et partage du temps de travail. Alors, nous pensons que combiner, n'est-ce pas, aménagement du temps de travail, réduction de la semaine normale de travail, aide fiscale pour la création d'emplois, retraite progressive et retraite anticipée peut favoriser à près de 20 000 Québécoises et Québécois l'accès au marché de l'emploi.

Alors, voilà, M. le Président, et je souhaite évidemment que l'opposition concoure à l'adoption de ce projet de loi en deuxième lecture. Je vous en remercie.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, Mme la ministre de la Sécurité du revenu. Nous cédons maintenant la parole au critique officiel de l'opposition, le député de Verdun. M. le député.

M. Henri-François Gautrin

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Alors, oui, en deuxième lecture, l'opposition va voter en faveur du projet de loi n° 102. Voter en faveur parce qu'on donne suite, par le projet de loi n° 102, à un rapport du Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre qui, depuis longtemps, demandait qu'on assouplisse la possibilité de prendre des retraites progressives, c'est-à-dire, pour les gens, les travailleurs et travailleuses qui sont en fin de carrière, de pouvoir diminuer leur temps de travail et compenser par leur fonds de pension la diminution du temps de travail pour maintenir un revenu relativement stable.

Donc, oui, on est en faveur de cette approche pour des retraites progressives. La ministre a rappelé tout à l'heure les avantages que le rapport du Conseil consultatif du travail avait fait et pour les employeurs et pour les travailleurs et les travailleuses de pouvoir bénéficier d'un tel régime.

Il faut bien être conscient que le projet de loi, pour les gens qui choisissent de prendre une retraite progressive, va leur permettre, d'une part, de compenser leurs revenus à l'aide de leur fonds de pension, mais aussi de ne pas être pénalisés par rapport au Régime de rentes du Québec, c'est-à-dire de pouvoir, pendant la période où ils auront diminué leur temps de travail, donc diminué leurs revenus de travail, cotiser au Régime de rentes du Québec comme s'ils travaillaient à plein temps, de manière à ne pas diminuer la prestation qu'ils recevront du Régime de rentes du Québec lorsqu'ils y auront droit.

Alors, c'est une mesure qui n'était pas prévue à l'heure actuelle dans la loi du Régime de rentes du Québec, et on ouvre actuellement cette possibilité. Je crois qu'on doit y concourir.

Il y a néanmoins – je voudrais revenir sur ça – un petit point qui peut poser problème, c'est que la cotisation au Régime de rentes, même pour la

partie non travaillée, va continuer à être assumée à 50 % par le travailleur, mais à 50 % par l'employeur qui n'aura pas de prestation de travail pour cela. Peut-être une discussion que, je suis sûr, nous allons pouvoir avoir en commission parlementaire sur cette question.

Je signalerais aussi que la rédaction du projet de loi pose un problème mineur, mais pose un problème quant à la définition, absente dans le projet de loi, de ce qu'on appelle la retraite progressive. J'ai compris de l'intervention de la ministre qu'elle accepte la définition qui avait été donnée par le Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, puisqu'elle l'a réitérée dans son intervention. Il serait peut-être intéressant que cette définition soit incluse dans le projet de loi, puisque c'est un concept relativement nouveau et non défini encore au point de vue légal.

Et le projet de loi utilise le terme «retraite progressive» sans nécessairement le préciser. Il y aurait peut-être lieu dans le projet de loi de réintroduire d'une manière plus précise la définition.

Donc, ça, c'est le premier élément: la possibilité pour les personnes qui vont diminuer leur temps de travail de contribuer au Régime de rentes du Québec comme s'ils travaillaient à plein temps. Ça, c'est la première

partie du projet de loi.

Deuxième

partie du projet de loi, ça touche les retraites anticipées. La possibilité pour un travailleur, 10 ans avant l'âge normal... Et encore, l'âge normal, il y a encore un élément sur lequel il faudra préciser ce concept d'âge normal. Parce que, dans les régimes – mais là on parle des régimes privés – de pensions, vous avez soit une mécanique, bien souvent, qui est la somme de l'âge réel de la personne plus le nombre d'années travaillées, ce qui donne la date ou l'âge à partir duquel vous pouvez prendre votre pension... Est-ce que c'est ça qu'on entend par «âge normal»? Est-ce qu'il y a un autre concept d'«âge normal»? Il va être important de mieux le préciser à l'intérieur du projet de loi.

(11 h 40)

Mais qu'est-ce que fait essentiellement le projet de loi en ce qui touche les retraites anticipées?

Il dit: Puisqu'à 60 ans vous allez avoir droit au Régime de rentes du Québec et qu'à 65 ans vous allez avoir ce que tout le monde appelle couramment «la pension du fédéral» – vous allez y avoir droit seulement à partir de 60 ans et seulement à partir de 65 ans – si vous prenez votre retraite à 55 ans, c'est-à-dire cinq ans avant la date du 60 ans à partir de laquelle vous aurez droit au RRQ ou avant la date du 65 ans à partir de laquelle vous avez droit à ce qu'on appelle «la pension du fédéral», pendant cette période de 55 à 60 ans, vous avez moins de revenus qu'après, lorsque vous touchez les autres prestations.

Le projet de loi va permettre aux gens d'égaliser leurs revenus, c'est-à-dire de pouvoir dire: Au lieu de toucher ma pension de la manière calculée en fonction du nombre d'années que j'ai travaillées et de la valeur actuarielle de ma pension, je vais pouvoir en toucher plus de 55 à 60 ans, un peu moins de 60 à 65 ans, et encore un peu moins à 65 ans et après, de manière que, à partir de la période où je vais prendre ma pension jusqu'à la fin de ma vie, mon revenu va être uniforme, compte tenu qu'à partir de 60 ans ça ne sera pas uniquement mes revenus de mon fonds de pension privé qui contribueront, mais aussi les revenus que je retirerai du Régime de rentes du Québec, et, à partir de 65 ans, j'aurai en plus ce qu'on appelle «la pension du fédéral».

Alors, pour faire en sorte que ces trois revenus soient uniformes, on va permettre que la rente que vous obteniez de votre régime de pension soit différente, soit plus importante dans les premières années de votre pension et moins importante un peu après, de manière que, d'une manière uniforme, les revenus que vous auriez soient stables, mais que, dans les premières années, ce soit uniquement les revenus venant de votre fonds de pension dit privé et que, lorsque viendront les contributions du Régime de rentes, il y ait moins de revenus venant de votre fonds de pension privé et, lorsque vous toucherez la pension dite «pension du fédéral», vous ayez encore un peu moins de revenus qui viennent de votre fonds de pension privé.

Sur le plan actuariel, les fonds de pension ne seront pas pénalisés. C'était la manière strictement de répartir dans le temps d'une manière différente les revenus de la rente que vous avez retirés de votre fonds de pension, de manière à uniformiser l'ensemble de ces revenus.

C'est une mesure intéressante, mais il va y avoir lieu de préciser à un certain nombre de cas la différence entre «rente viagère»...

L'article 11, en particulier, du projet de loi aurait peut-être besoin d'être raffiné pour préciser les différences qu'on entend entre les rentes viagères et les rentes temporaires sur l'article 11. L'inquiétude qu'on peut avoir sur l'article 11, c'est qu'il réfère – il est fondamental, cet

article 11 – au règlement, la manière dont on peut l'appliquer. Je sais qu'il y a toujours, dans toutes les lois, des règlements, mais il sera important pour les parlementaires en commission de comprendre quels sont ces règlements.

Je me permets de vous le lire, M. le Président: «Le participant ou conjoint qui a acquis droit à une rente au

titre du régime de retraite a droit – et c'est là que ça vient – dans les conditions prévues par règlement, de le remplacer par une rente viagère ou temporaire – bien comprendre la différence qui y aura entre les deux – constituée par contrat, dont le montant peut varier annuellement. La rente peut également, dans les cas prévus par règlement, être remplacée par un paiement en un seul versement.» Il est important, dans ce cas-là, de savoir ce qu'il y aura dans le règlement, parce que vous comprenez bien que le règlement peut rendre inopérant ou plus ou moins opérant ce régime de retraite.

Autres questions qui ne sont pas abordées dans le projet de loi et qui étaient recommandées par le Comité consultatif du travail, c'est: Qu'est-ce qui arrive à la fin... Est-ce qu'il y a une date limite, est-ce qu'il y a une période limite pour cette rente, cette mise à la retraite progressive? Autrement dit, est-ce que, à la fin de la période de la retraite progressive, on est obligé de tomber en retraite, ou est-ce qu'on peut être en retraite progressive, et de progressive en progressive? Ça n'a pas l'air d'être prévu à l'intérieur du projet de loi.

Il y aura lieu de savoir exactement si on peut, par exemple – et vous allez le comprendre très facilement, M. le Président – passer de cinq jours à quatre jours travaillés, de quatre jours à trois jours, de trois jours à deux jours, de deux jours à un jour. Est-ce qu'il y a cette possibilité-là? Ma lecture – et peut-être à tort, M. le Président – du projet de loi, c'est que ce n'est pas permis à l'heure actuelle. Je trouve qu'il y aurait lieu d'acquérir encore un peu plus de flexibilité.

Autres questions qui ne sont pas couvertes par le projet de loi, c'est l'ensemble des bénéfices. Vous savez que, pour un salarié, un travailleur ou une travailleuse, il y a souvent un ensemble de bénéfices marginaux, qu'ils soient le nombre de jours de congés, le nombre de jours de maladie permis, un ensemble de ce qu'on appelle les bénéfices marginaux. Seront-ils, lorsque vous prenez une retraite progressive, calculés au prorata du temps travaillé? Seront-ils calculés comme si la personne était à plein temps?

Il y a là un champ sur lequel il faudrait que, en commission, on puisse être en mesure de discourir et au moins d'avoir un certain nombre de précisions qu'on aura à débattre lorsqu'on analysera

article par

article le projet de loi en commission.

Il reste, M. le Président – et je voudrais conclure là-dessus – que je trouve la ministre extrêmement optimiste lorsqu'elle pense que ça pourrait régler des questions quant à l'emploi. Je ne pense pas qu'avec une telle mesure on réglerait les problèmes de sous-emploi et les problèmes de chômage importants qu'on connaît dans notre société. La retraite progressive est un instrument intéressant pour permettre à des gens de se retirer plus facilement du marché du travail. C'est un instrument intéressant pour les employeurs – et on l'a rappelé tout à l'heure – de voir une

partie de leurs travailleurs quitter progressivement et que le transfert des connaissances, le know-how, soit transféré plus facilement des travailleurs qui restent et qui partent progressivement aux jeunes qui entrent. Mais il n'y aura pas là, M. le Président, matière à une révolution sur le marché du travail, et réellement il ne faut pas s'imaginer que c'est par des mises à la retraite progressives qu'on réglera actuellement les poches importantes de sous-emploi que l'on connaît au Québec, et dans la région de Montréal particulièrement.

Mais ça reste un projet intéressant, particulièrement pour les entreprises et pour les travailleurs. Je crois que son influence sur l'emploi sera relativement faible. Les incidences actuarielles, il faudra les regarder, bien s'assurer que les étalements, en quelque sorte, des rentes soient à coût nul sur le plan actuariel. Il faudra le préciser peut-être mieux dans le projet de loi. Le coût pour l'État est relativement faible. On a déposé hier un avis de l'actuaire en chef – et je concours assez facilement à cet avis-là – qui dit que l'effet sur le Régime de rentes du Québec sera marginal et donc sans grande importance sur le coût du Régime de rentes.

Il y aura certainement un coût dans une baisse de rentrées fiscales; on l'a évalué à quelques millions de dollars, donc un coût qui... Évidemment, ça a l'air bizarre de dire «un coût faible de quelques millions de dollars», mais il faut comprendre que, dans les rentrées fiscales du gouvernement, c'est environ 30 000 000 000 $ d'impôts des particuliers. Donc, 1 000 000 $ est un élément relativement marginal.

Donc, si on peut synthétiser en quelques mots: Un projet de loi intéressant; reste à avoir un certain nombre de précisions à l'intérieur du projet de loi. Ce n'est pas, en aucune manière, un moyen de régler le problème du chômage, du sous-emploi, et ça ne créera pas d'emplois, mais ça donne plus de flexibilité pour les gens qui veulent prendre leur retraite. Et, dans ce cadre-là, M. le Président, l'opposition va voter en faveur du projet de loi en deuxième lecture. Et on réserve notre décision en troisième lecture en faveur des précisions qu'on pourra avoir sur certains points en commission parlementaire. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Verdun. Y a-t-il d'autres intervenants sur l'adoption du principe du projet de loi?

Mise aux voix

Alors, le principe du projet de loi n° 102, Loi modifiant la

Loi sur le régime de rentes du Québec et la

Loi sur les régimes complémentaires de retraite afin de favoriser la retraite progressive et la retraite anticipée, est-il adopté?

(11 h 50)

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, M. le leader du gouvernement.

Renvoi à la commission des affaires sociales

M. Bélanger: Oui, M. le Président, je fais motion pour que le projet de loi soit déféré à la commission des affaires sociales pour étude détaillée.

Le Vice-Président (M. Pinard): Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): Adopté. Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Oui, M. le Président, je vous prierais de prendre en considération l'article 11 de notre feuilleton.

Projet de loi n° 103

Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Pinard): À l'article 11 du feuilleton, Mme la ministre d'État de l'Emploi et de la Solidarité propose l'adoption du principe du projet de loi n° 103, Loi modifiant la Loi favorisant le développement de la formation de la main-d'oeuvre et d'autres dispositions législatives. Y a-t-il des interventions sur l'adoption du principe du projet de loi n° 103? Mme la ministre d'État de l'Emploi et de la Solidarité.

Mme Louise Harel

Mme Harel: Merci, M. le Président. Le projet de loi n° 103 ouvre un nouveau régime, le régime d'apprentissage, notamment. Et je comprends que ce projet de loi est extrêmement important.

Je voudrais faire savoir aux membres de cette Assemblée que j'ai déposé ici même, en Chambre, deux projets de loi la même journée: le projet de loi n° 102, dont nous venons d'adopter le principe en deuxième lecture, sur la retraite progressive et la retraite anticipée, et le projet de loi n° 103 sur le régime d'apprentissage. Vous ne serez peut-être pas surpris de constater comme moi que le projet de loi portant sur la retraite et les retraités a obtenu une couverture de presse abondante et importante, alors que le projet de

loi sur le régime d'apprentissage, qui, dans le fond, s'adresse aux plus jeunes dans notre société, a à peine bénéficié d'entrefilets dans les médias. Alors, je pense important aujourd'hui de rappeler quelques chiffres qui nous permettront de mieux comprendre tout le rattrapage qu'on doit faire comme société en matière de régime d'apprentissage.

Dans les 25 pays membres de l'Organisation de coopération et de développement économique – vous savez que l'OCDE, c'est le club des pays industrialisés – avec lesquels le Québec entre en concurrence sur les marchés internationaux, 38 % des jeunes obtiennent un premier diplôme de niveau secondaire en enseignement professionnel ou dans le cadre d'un régime d'apprentissage. La proportion des jeunes qui vont chercher, au niveau secondaire, un tel diplôme varie entre 40 % à 60 % en Belgique, en France, en Finlande et en Norvège.

En Allemagne, c'est 68 % des jeunes qui vont chercher un premier diplôme de métier au niveau secondaire; en Suisse, 67 %; en Suède, 61 %. Combien de jeunes, vous pensez, au Québec, obtiennent un premier diplôme de niveau secondaire en enseignement professionnel ou en régime d'apprentissage, en comparaison? 2 %. Alors, avez-vous idée du rattrapage qu'il faut faire?

Quand on sait que le taux de chômage des 15-24 ans au Québec est plus élevé que le taux de chômage des travailleurs plus âgés et qu'il se situait autour de 16,8 % chez les 15-24 ans, alors qu'il était de 9,5 % chez les 45-64 ans, on voit combien les systèmes en Allemagne, en Autriche, où les jeunes bénéficient d'un régime d'apprentissage développé, où l'écart de chômage entre les jeunes et les travailleurs est beaucoup plus réduit... On voit à quel point on n'était pas outillé, on n'avait pas les instruments, comme société, pour agir efficacement.

Alors, je ne m'attarderai pas plus longtemps sur le passé, puisque ce matin nous ouvrons un nouveau

chapitre en matière de formation professionnelle et de valorisation des métiers dans notre société. C'est inutile de nous plaindre du taux de décrochage scolaire quand on sait que, principalement, ces décrocheurs sont des garçons, principalement aux deux tiers, et que, pour bon nombre d'entre eux, c'est un manque de motivation à l'école même qui, disent-ils, explique finalement le décrochage.

Alors, le projet de loi qui est déposé ce matin, ce projet de loi nous permettra de donner suite à l'engagement du Sommet sur l'économie et l'emploi, et puis le projet a fait consensus unanime auprès des partenaires. Dorénavant, le régime d'apprentissage devient un instrument important pour la qualification de la main-d'oeuvre. Le projet de loi n° 103 modifie la Loi favorisant le développement de la formation de la main-d'oeuvre et permet aussi la reconnaissance des comités sectoriels de main-d'oeuvre.

Donc, c'est à la fois le régime d'apprentissage qui va trouver ses lettres de noblesse avec le projet de loi n° 103, mais c'est aussi la consécration de l'intervention des comités sectoriels en main-d'oeuvre.

Les comités sectoriels, je dirais que c'est le meilleur héritage que les grappes industrielles de Gérald Tremblay nous auront laissé. Une trentaine de ces comités sectoriels ont, en l'espace de deux ans, été mis en place en matière de main-d'oeuvre au Québec, M. le Président.

Ces comités sectoriels se sont développés avec une concertation patronale-syndicale faite avec enthousiasme et avec un engouement qu'on ne retrouve pas habituellement dans les relations de travail, qui font plus apparaître les points de divergence, alors que les comités sectoriels travaillent de façon concertée pour développer les stratégies, les plans d'action nécessaires dans les pâtes et papiers, en aéronautique, dans la pétrochimie, dans le tourisme, dans la culture, en fait dans toutes les branches industrielles ou les secteurs d'activité et de services qui ont besoin de faire développer une vision commune des employés et des employeurs quant à la croissance, quant aux besoins en main-d'oeuvre, quant aux besoins de main-d'oeuvre dans ces secteurs-là.

Le régime d'apprentissage est destiné en priorité aux jeunes qui ont réussi une troisième année secondaire. Ce régime d'apprentissage sera offert dans le cadre d'une formation alternée entre l'école... Pour la formation de base, l'école continuera à dispenser les cours de formation générale, alors que l'entreprise va recevoir les apprentis pour offrir la formation spécifique du métier. Les compétences acquises vont conduire à un diplôme d'études professionnelles du ministère de l'Éducation qui va avoir la même valeur que le diplôme qui est émis par le ministère de l'Éducation lorsque l'enseignement professionnel est offert à la polyvalente.

Ce régime d'apprentissage va certainement favoriser un plus grand accès aux métiers, à la diplomation, à la formation professionnelle pour les jeunes et une meilleure intégration au marché du travail. Je pense qu'on reconnaît, M. le Président, qu'un bon nombre de jeunes, dans n'importe quelle société, y compris les sociétés industrialisées, n'entrent pas dans le monde des adultes par l'école, mais entrent dans le monde des adultes par le travail. Ce régime d'apprentissage va permettre, dans l'environnement du travail, à contrats de travail, de diplômer nos jeunes.

Alors, ce régime va s'inscrire dans l'objectif de développer la formation de la main-d'oeuvre et de permettre, en fait, à des jeunes admis comme apprentis de devenir des salariés dans l'entreprise. L'employeur versera une rémunération qui va augmenter au fur et à mesure que l'apprenti va progresser dans sa formation. Alors, il apparaissait important, c'est ce que fait le projet de loi n° 103, de protéger les apprentis contre tout risque d'abus de la part d'employeurs. Alors, j'apporte donc une modification à la

Loi sur les normes du travail, avec l'appui et le consentement de mon collègue le ministre du Travail, afin de préciser le salaire auquel un apprenti aura droit. Ce salaire sera établi, pour la première année, à 40 % du salaire d'un diplômé qui commence à exercer le métier, à 60 % la deuxième année et à 80 % la troisième année. De plus, les modifications à la loi des normes vont préciser les autres recours auxquels les apprentis auront accès, comme tout autre travailleur, en vertu de la

Loi sur les normes du travail.

(12 heures)

Alors, M. le Président, je comprends que je devrais terminer ici ou si vous le permettez, très rapidement... s'il y a consentement?

Le Vice-Président (M. Pinard): Il y a consentement.

Mme Harel: Alors, je vous rappellerai que, d'autre part, les comités sectoriels de main-d'oeuvre sont une façon de travailler en concertation avec les partenaires impliqués sur le marché du travail. À date, 23 comités ont été mis en place, sept autres viendront au cours de l'année compléter l'intervention sectorielle. Le projet de loi prévoit reconnaître de façon explicite les comités sectoriels comme responsables, pour leur secteur respectif, de l'identification des besoins en développement de la main-d'oeuvre, de l'élaboration, de la mise en oeuvre des plans d'action et de formation pour répondre à ces besoins.

De plus, la reconnaissance des comités sectoriels dans l'application du régime d'apprentissage va venir confirmer l'importance des partenaires du marché du travail. À cet égard, le développement de l'apprentissage va demeurer intiment lié à l'impulsion, à l'élan que les employeurs et les travailleurs, notamment les organisations syndicales, vont donner à cette nouvelle façon de diplômer les jeunes. Les comités sectoriels vont constituer des leviers majeurs pour favoriser une main-d'oeuvre compétente et compétitive pour les entreprises du Québec.

Alors, d'autres dispositions également sont apportées par le projet de loi, qui viennent éliminer des irritants apparus au cours de la première année d'application de la loi du 1 %. Cette loi du 1 %, j'aurai certainement l'occasion d'en faire le bilan lors des échanges que nous aurons en commission parlementaire lors de l'étude

article par

article du projet de loi. Je rappelle que cette loi du 1 %, qui a été adoptée le 22 juin 1995, renforce l'investissement des entreprises québécoises dans la formation de la main-d'oeuvre en y consacrant 1 % de leur masse salariale.

Alors voilà, M. le Président, l'essentiel des dispositions contenues dans le projet de loi n° 103. J'espère également, bien évidemment, que nous obtiendrons le concours de l'opposition pour faire adopter ce projet de loi et, donc, ouvrir dès juin prochain le régime d'apprentissage à une quinzaine de métiers qui vont permettre à des jeunes d'aller chercher la diplomation dont ils ont besoin pour relever les défis de la main-d'oeuvre à l'aube de ce nouveau millénaire. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Pinard): Comme il n'y a pas d'autres intervenants, le principe du projet de loi...

Une voix: M. le Président...

Le Vice-Président (M. Pinard): Le débat n'est point terminé? Donc, nous allons suspendre nos activités à cet après-midi, 14 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 4)

(Reprise à 14 h 3)

Le Président: Alors, Mmes et MM. les députés, nous allons débuter par une période de recueillement.

Très bien, si vous voulez vous asseoir.

Présence du haut-commissaire pour la République du Kenya, M. Hassan Bagha

J'ai aujourd'hui le grand plaisir de souligner la présence dans les tribunes du haut-commissaire pour la République du Kenya, Son Excellence M. Hassan Bagha.

Affaires courantes

Aux affaires courantes, déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi

Présentation de projets de loi. M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, je vous demanderais de prendre en considération l'article a de notre feuilleton.

Projet de loi n° 112

Le Président: À l'article a du feuilleton, M. le ministre des Affaires municipales présente le projet de loi n° 112, Loi modifiant la

Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités. M. le ministre des Affaires municipales.

M. Rémy Trudel

M. Trudel: M. le Président, ce projet de loi modifie la

Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités afin de l'alléger de certaines procédures et d'accorder de nouveaux pouvoirs visant à faciliter le processus de division du territoire en districts électoraux et la procédure de révision de la liste électorale.

En ce qui concerne le processus de division du territoire en districts électoraux, ce projet de loi supprime certains envois de copies d'avis, de projets de règlement ou de règlement au ministre des Affaires municipales ou encore à la Commission de la représentation. Il modifie également le contenu obligatoire de certains avis exigés dans le cadre du processus de division en districts électoraux lors de la procédure électorale et référendaire.

En matière de révision de la liste électorale, M. le Président, le projet de loi abolit les bureaux de dépôt et prévoit qu'une demande d'inscription, de radiation ou de correction doit être présentée directement devant une commission de révision. Et, enfin, M. le Président, ce projet de loi apporte plusieurs modifications de concordance avec la Loi électorale concernant la révision de la liste électorale, M. le Président.

Mise aux voix

Le Président: Alors, est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi? Adopté.

Dépôt de documents

Rapport d'accueil de la VIe assemblée générale de l'Association parlementaire Ontario-Québec

Alors, au dépôt de documents, je dépose le rapport d'accueil de la VIe assemblée générale annuelle de l'Association parlementaire Ontario-Québec qui s'est tenue à Québec du 12 au 14 février dernier. Cette activité était sous la responsabilité de M. François Beaulne, député de Marguerite-D'Youville. Mme Claire Vaive, députée de Chapleau, Mme Cécile Vermette, députée de Marie-Victorin, M. Lévis Brien, député de Rousseau, M. Lawrence Bergman, député de D'Arcy-McGee, M. Russell Copeman, député de Notre-Dame-de-Grâce, et M. Michel Côté, député de La Peltrie, ont également participé à cette activité.

Il n'y a pas de dépôt de rapports de commissions. M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Oui, M. le Président, au niveau du dépôt de documents, je constate que vous n'avez pas reçu de lettre de démission de la députée de Kamouraska-Témiscouata ou du député de Bourassa. J'ai attendu quelques jours avant de soulever cette question. On sait que l'élection fédérale a été déclenchée dimanche dernier.

Nous avons deux membres de cette Assemblée nationale, donc toujours membres de cette Assemblée nationale, qui sont à la fois candidats dans une élection fédérale et toujours membres de l'Assemblée nationale, et, en vertu de l'article 17.3° de notre règlement – je le lis, je crois que c'est important – «le siège d'un député à l'Assemblée devient vacant si le député est candidat à une élection fédérale ou à une élection provinciale dans une autre province».

Je comprends qu'il n'est pas de coutume pour un président de faire une interprétation de la loi, mais je crois que cet

article établit d'une façon claire l'incompatibilité de fonctions de député à l'Assemblée nationale et de candidat dans une élection fédérale. Comme je vous le dis, M. le Président, nous avons attendu plusieurs jours avant de soulever la question pour ne pas être accusés de mesquinerie, et la question...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bélanger: Oui, oui, je crois, M. le Président. Je soulève cette question. Ça fait rire un peu, je crois, peut-être l'autre côté de cette Chambre, mais la question se pose d'autant plus que le député de Bourassa – je le nomme encore par sa fonction, ici, qu'il occupe à l'Assemblée nationale – fait paraître de la publicité dans le comté d'Anjou–Rivière-des-Prairies, où il mousse sa candidature comme étant député provincial à l'Assemblée nationale. Et j'aimerais déposer cette publicité du journal le Flambeau de l'Est , dans lequel on fait part de la candidature du député provincial.

Alors, la question, M. le Président, que je me pose est la suivante, et j'aimerais que vous... Alors, la question que je me pose, c'est: Est-ce que vos services de l'Assemblée nationale ont communiqué avec les députés pour leur faire part de l'incompatibilité des deux fonctions? Sinon, est-ce que vos services de l'Assemblée nationale entendent le faire dans les plus brefs délais?

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui. Sur cette question, M. le Président, comme j'ai eu l'occasion de m'entretenir avec les deux députés concernés au cours de la semaine, je pense que, sauf erreur, vous avez déjà reçu, de la part du député de Bourassa, une lettre et que vos services ont indiqué au député de Bourassa qu'il fallait que cette lettre soit signée en présence de deux autres députés. Et, comme les députés sont retenus à Québec cette semaine, ils m'ont assuré que, dès que les députés seraient de retour dans leurs régions respectives, deux députés pourraient apposer leur signature comme témoins. Et j'ai la même indication de la part de la députée de Kamouraska-Témiscouata. Il s'agit... Il s'agit...

Des voix: ...

Le Président: M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Oui. Il s'agit essentiellement, M. le Président, de se conformer à la procédure qui est prévue.

Quant au respect de la loi, nous sommes en mesure de vous assurer que nous avons fait les vérifications nécessaires et qu'au moment où nous nous parlons aucun des deux députés interpellés n'est en infraction à aucune des lois québécoises. Donc, les mesures à prendre, il n'y en a pas, c'est une question futile, elle est avant son temps, et, dans les circonstances, les députés ont agi de bonne foi. Mais il faut se conformer à la procédure rigoureuse qui exige que deux députés attestent de la démission comme telle, à moins que la démission ne survienne du siège du député à l'Assemblée nationale du Québec.

Le leader du gouvernement devrait connaître cette procédure, M. le Président, je m'étonne qu'il ne la connaisse pas.

Le Président: Alors, l'article 17 de la

Loi sur l'Assemblée nationale est clair: «Le siège d'un député à l'Assemblée devient vacant si le député décède, démissionne, est candidat à une élection fédérale ou à une élection provinciale», etc. Alors, je n'ai pas reçu de lettre de démission...

(14 h 10)

Des voix: Ah!

Le Président: ...qui serait conforme aux exigences, d'une part, et je n'ai pas non plus reçu d'avis qu'un ou l'autre des deux députés de l'Assemblée nationale est actuellement officiellement candidat à une élection fédérale. Dans ce contexte, actuellement je considère que les deux députés en question sont toujours membres de l'Assemblée nationale jusqu'à ce que les dispositions de l'article 17 soient remplies correctement. Par ailleurs, la présidence de l'Assemblée nationale n'a pas à interpréter la loi fédérale sur les élections. M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Pour la compréhension de tout le monde qui suit nos débats, je dois comprendre que, donc, on peut être à la fois candidat à une élection fédérale et continuer à recevoir un salaire de député de l'Assemblée nationale. C'est ça?

Le Président: M. le leader du gouvernement, vous savez très bien qu'il y a une différence entre quelqu'un qui annonce qu'il va être candidat et le fait d'être officiellement candidat, c'est-à-dire non seulement de déposer son bulletin de candidature, mais d'avoir un reçu du Directeur général des élections de la circonscription, qui fait en sorte que finalement la candidature est reçue. À ce moment-ci, je crois qu'on devrait...

Des voix: ...

M. Bélanger: M. le Président, est-ce que je dois comprendre encore... Je ne comprends pas au niveau strictement légal, mais, quand on entend les cris d'indignation du chef de l'opposition, est-ce qu'on doit comprendre qu'ils ont eu la consigne de ne pas commencer leur élection fédérale, leur campagne avant, justement, de s'être conformés à cette directive?

Le Président: Écoutez, je crois que vous n'avez pas, à ce moment-ci, à l'Assemblée nationale, à poser des questions à la présidence qui l'ameneraient à intervenir sur un terrain où elle n'a pas à intervenir.

L'article 17 est clair: le siège d'un député devient vacant s'il démissionne, et actuellement j'ai indiqué qu'il n'y avait pas eu de démission conforme aux exigences du règlement. Et je n'ai pas eu non plus d'avis qu'un ou l'autre des membres de l'Assemblée était actuellement candidat à une élection fédérale.

M. Paradis: Est-ce qu'on doit comprendre que le premier ministre va demander un congé sans solde ce soir pour être dans le comté de Saint-Maurice, comme il aurait dû en demander pour être dans les autres comtés?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Oui, M. le Président, je voudrais juste faire remarquer au leader de l'opposition que le premier ministre est présent en Chambre et que les deux députés ne le sont pas, eux autres.

Le Président: Alors, nous en arrivons... Sur une question de règlement, M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Oui, M. le Président, comme le règlement interdit à quiconque de souligner l'absence en cette Assemblée d'un membre de l'Assemblée nationale, où est le député de Joliette aujourd'hui? En train de faire campagne pour le fédéral?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Oui, M. le Président, normalement ce genre de questions est juste avant le début de la période de questions, mais, si le leader de l'opposition me pose la question, il me fait plaisir de lui répondre que le ministre des Ressources naturelles est présentement à Laval, en congrès, à l'association des régions d'ailleurs, pour parler de son important livre blanc qu'il vient de déposer. Alors, il travaille, M. le Président.

Le Président: Alors, nous en arrivons maintenant à l'étape du dépôt de rapports de commissions. Il n'y a pas de dépôt je crois aujourd'hui, ni de dépôt de pétitions, pas plus qu'il n'y a d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Questions et réponses orales

Ceci nous amène immédiatement à la période des questions et des réponses orales. M. le député de Frontenac, en principale.

Destruction de plants de marijuana à Kanesatake en 1995

M. Lefebvre: M. le Président, mardi, à l'étude des crédits de la Sûreté du Québec, nous avons appris de la haute direction de la Sûreté du Québec qu'aucune accusation ne serait portée dans le dossier de la plus grosse opération de culture de marijuana au Québec, à Kanesatake, en juillet 1995.

M. le Président, le Procureur général peut-il nous expliquer pourquoi son substitut ferme ce dossier sans aucune poursuite contre qui que ce soit, alors que tout le monde sait au Québec qu'il y a eu crime et alors aussi que les criminels sont connus par l'ex-ministre de la Sécurité publique, le député de Laval-des-Rapides?

Le Président: M. le ministre de la Justice et Procureur général.

M. Bégin: M. le Président, l'ancien ministre de la Justice et ancien Procureur général doit savoir qu'avant qu'une accusation soit portée il doit y avoir rapport de la part de policiers à l'effet qu'il y a un crime qui a été commis et que la preuve est disponible pour être capable de porter des accusations à l'encontre d'une personne. Aucune telle preuve n'a pu être établie et, en conséquence, aucune plainte n'a été portée à l'égard de qui que ce soit dans ce dossier.

Le Président: M. le député.

M. Lefebvre: M. le Président, comment le Procureur général peut-il laisser passer, fermer les yeux sur un crime que tout le monde a vu au Québec? Tout le monde a été témoin de la commission de ce crime-là, crime dont les auteurs ont été identifiés publiquement par l'ex-ministre de la Sécurité publique en conférence de presse, le 29 juillet 1995.

Comment le Procureur général peut-il laisser ce crime impuni parce que l'ex-ministre de la Sécurité publique, au lieu de conserver la preuve, a participé à sa destruction, invitant Jean Paré, de L'actualité , à faire le commentaire suivant: «Depuis quand voit-on un ministre détruire les preuves plutôt que les conserver»? Comment le Procureur général peut-il laisser passer une histoire semblable?

Le Président: M. le ministre.

M. Bégin: Je comprends que le député de Frontenac invite tout le monde à laisser pousser les champs de marijuana pour que les gens puissent les récolter...

Des voix: ...

Le Président: M. le ministre.

M. Bégin: M. le Président, les liens nécessaires pour amener une preuve devant les tribunaux ne sont pas disponibles dans ce dossier. En conséquence, il n'est pas question d'amener n'importe qui pour leur faire plaisir devant les tribunaux et les faire acquitter. M. le Président, on va devant les tribunaux lorsqu'on a une preuve; nous ne l'avons pas actuellement. Le lien entre ceux qui ont planté et ceux qui auraient éventuellement fait la récolte, il y avait un état de fait qui était là, ç'a été détruit, mais la preuve n'existe pas, M. le Président. Donc, on ne va pas devant les tribunaux.

Le Président: M. le député.

M. Lefebvre: M. le Président, est-ce que le Procureur général réalise que l'ex-ministre de la Sécurité publique, parce qu'il a lui-même détruit la preuve dans ce dossier, pourrait être poursuivi pour entrave à la justice? C'est prévu à l'article 141 du Code criminel du Canada, M. le Président.

Le Président: M. le ministre.

M. Bégin: Je pense, M. le Président, qu'il ne s'agit pas, ici, de faire un cours de droit pour savoir si de telles poursuites devaient être intentées, M. le Président. Ceux et celles qui sont chargés de l'application de la loi font leur travail, et il n'y avait rien à faire dans ce dossier, sauf de laisser les choses sur place, en sachant, tout le monde, vous le savez, M. le Président, que les choses avaient été perçues, connues et, en conséquence, personne ne se serait présenté sur les lieux. M. le Président, il n'y a pas de lien entre les personnes et le crime qui aurait pu être commis. En conséquence, il n'y a pas eu et il n'y aura pas de poursuite, M. le Président.

Le Président: M. le député.

M. Lefebvre: M. le Président, est-ce que le Procureur général, qui a la responsabilité de faire appliquer les lois au Québec, particulièrement les lois à caractère criminel, réalise, admet que détruire de la preuve ou participer à de la destruction de preuve, ça constitue, en soi, une infraction, ça s'appelle de l'entrave à la justice? Oui ou non, M. le Président? C'est ça, ma question au Procureur général.

(14 h 20)

Le Président: M. le ministre.

M. Bégin: M. le Président, il ne s'agit pas d'admettre quoi que ce soit. Nous sommes devant une situation. Il n'y a pas de preuve que nous pouvons établir pour relier des personnes à un état de fait, et, en conséquence, on ne peut pas poursuivre. Il ne s'agit pas du tout de savoir si quelqu'un a détruit ou n'a pas détruit une preuve illégalement, M. le Président.

Le Président: Alors, M. le ministre d'État à la Métropole.

M. Ménard: Le député de Frontenac fait l'ignorant. Je vais expliquer à la population des choses qu'il connaît, que le député de Frontenac connaît très bien.

Quand on est en présence d'une quantité industrielle de marijuana, la loi prévoit que l'on prend un certificat... qu'on prend des échantillons qu'on fait analyser et qu'on fait remplir un certificat, et cette procédure est prévue à la loi des aliments et drogues et à la

loi sur les stupéfiants, et c'est celle que nous avons suivie.

Comprenez aussi, par exemple, que, si un éléphant a été volé dans un zoo, nous ne gardons pas l'éléphant jusqu'au procès, n'est-ce pas, dans une chambre. La même chose s'applique aux quantités industrielles de marijuana. On n'est pas obligé de les garder pendant une éternité. On suit la procédure prévue à la

loi sur les stupéfiants, et c'est celle que nous avons suivie après ce temps-là. Donc, personne n'a détruit de preuve autrement que légalement, et ça, vous auriez dû le savoir. Vous faites l'ignorant, mais, en fait, vous êtes de mauvaise foi.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le député.

M. Lefebvre: M. le Président, est-ce que le ministre de la Sécurité publique, qui à l'époque faisait beaucoup plus de télévision que de s'occuper de la Sécurité publique, se souvient d'avoir fait le commentaire suivant le 29 juillet relativement à ce dossier-là, alors qu'il reprochait aux Peacekeepers d'avoir commencé la destruction des plans de marijuana: «L'attitude intelligente est d'observer et d'attendre celui qui vient prendre possession de la drogue»?

Après avoir dit ça, deux jours plus tard, M. le Président, en compagnie de membres de la Sûreté du Québec qu'il a entraînés dans son show de télévision, lui-même détruisait ce qu'il restait de champs de pot. Il a détruit la balance des plans de marijuana, alors qu'il avait reproché, deux jours plus tôt, aux Peacekeepers de l'avoir fait, M. le Président.

Le Président: M. le ministre.

M. Ménard: La différence, c'est que nous l'avons fait en suivant la procédure légale prévue à cet effet. Voilà.

Le Président: M. le député.

M. Lefebvre: M. le Président, l'ex-ministre de la de la Sécurité publique peut-il me dire c'est quoi, dans le Code criminel, de la destruction de preuves? Ça s'appelle comment, dans le Code criminel, participer partiellement ou totalement à de la destruction de preuves? C'est quoi, dans le Code criminel, comme infraction, M. le Président?

Le Président: M. le ministre.

M. Ménard: Dites-moi encore pourquoi quelqu'un qui a été procureur général feint encore l'ignorance? Si c'est fait de façon illégale, c'est une entrave à la justice. Si c'est fait de façon légale, ça ne constitue pas un crime, mais l'obligation d'un devoir. Et c'est ce que nous avons fait.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le député.

M. Lefebvre: M. le Président, est-ce que l'ex-ministre de la Sécurité publique peut me dire sous son serment de qui il parlait, le 29 juillet, lorsqu'il disait en conférence de presse: La culture des plants de marijuana à Kanesatake est la responsabilité d'un réseau composé de cinq trafiquants, dont un Blanc et 13 jeunes armés? Vrai ou faux? Est-ce que le ministre de la Sécurité publique, à ce moment-là – et encore aujourd'hui, nécessairement – connaissait le nom des trafiquants?

Le Président: M. le ministre.

M. Ménard: Les informations que je donnais sont les informations que me communiquait la police. Et vous devriez savoir, comme ancien Procureur général – mais, en fait, je sais encore que vous le savez et que vous faites l'ignorant, montrant ainsi votre mauvaise foi, n'est-ce pas – qu'il y a deux choses entre savoir et pouvoir prouver hors de tout doute raisonnable ce que l'on sait. Mais c'est justement pourquoi nous avons des forces de police que nous entraînons et que nous formons.

C'est justement pour non seulement trouver les criminels, mais amener devant les tribunaux une preuve hors de tout doute raisonnable. Et il y a une marge entre les deux. Vous le savez, vous faites encore semblant que vous ne le savez pas pour des raisons démagogiques qui vous...

Le Président: M. le député.

M. Lefebvre: M. le Président, comment l'ex-ministre de la Sécurité publique peut-il concilier la réponse qu'il vient de me donner, à savoir: On n'avait que des doutes, on ne le savait pas, comment peut-il concilier cette réponse-là avec une conférence de presse? Pourquoi avoir fait une conférence de presse le 29 juillet? Pourquoi avoir créé le doute dans la communauté autochtone? Pourquoi avoir fait un show encore une fois médiatique suivi d'un autre spectacle de télévision, sinon parce qu'on avait des preuves? Et, si je me trompe, c'est que le ministre de la Sécurité publique d'alors a eu une conduite absolument irresponsable et inqualifiable.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le ministre.

M. Ménard: Alors, après avoir fait l'ignorant, le député de Roberval fait le sourd.

Des voix: Pas Roberval, Frontenac.

M. Ménard: Le député de Frontenac, pardon, fait le sourd. J'ai dit que j'ai donné les informations que les policiers m'avaient données.

Des voix: ...

Le Président: M. le ministre.

M. Ménard: J'ai dit que j'avais donné les informations que les policiers m'avaient fournies alors. Mais je sais très bien qu'il y a une différence entre connaître l'auteur d'un crime et disposer contre lui d'une preuve hors de tout doute raisonnable. Et, s'il n'y a pas eu d'accusation, c'est parce que les policiers n'ont pas pu présenter au substitut du Procureur général une preuve qu'eux auraient qualifiée de «hors de tout doute raisonnable», ce qui ne m'étonne pas, parce que, effectivement, à partir du moment où on a dit où était la marijuana, je ne vois pas les auteurs, n'est-ce pas – publicisé comme ça l'était – allant la c