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(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le jeudi 1 octobre 2009 - Vol. 41 N° 3

Étude détaillée du projet de loi n° 6 - Loi instituant le fonds de soutien aux proches aidants des aînés

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Table des matières

Remarques préliminaires

Mme Marguerite Blais

Mme Lisette Lapointe

M. Marc Picard

Étude détaillée

Autres intervenants

M. Raymond Bernier, président

M. Nicolas Girard

Mme Carole Poirier

M. Emmanuel Dubourg

Mme Francine Charbonneau

M. Guy Ouellette

M. Patrick Huot

* M. Michel Hamelin, ministère de la Famille et des Aînés

* M. Jacques Caron, ministère des Finances

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Quinze heures dix minutes)

Le Président (M. Bernier): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des relations avec les citoyens ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 6, Loi instituant le fonds de soutien aux proches aidants des aînés.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplaçants?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Huot (Vanier) remplace Mme St-Amand (Trois-Rivières), Mme Poirier (d'Hochelaga-Maisonneuve) remplace M. Robert (Prévost), M. Girard (Gouin) remplace M. Charette (Deux-Montagnes), et M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière) remplace M. Deltell (Chauveau).

Le Président (M. Bernier): Merci. Je désire souhaiter la bienvenue à tous. Je veux souhaiter une bonne après-midi aux membres, collègues députés, au personnel qui auront le plaisir de travailler avec nous au cours des prochaines heures, le personnel du ministère également. M. le sous-ministre, bienvenue. Mme la ministre.

Remarques préliminaires

Donc, sans plus tarder, nous allons poursuivre les remarques préliminaires. Je suis prêt à reconnaître Mme la ministre. Pour vos remarques préliminaires, vous avez environ une vingtaine de minutes qui vous sont allouées.

Mme Marguerite Blais

Mme Blais: Merci beaucoup, M. le Président. Chers collègues de l'Assemblée nationale, mesdames et messieurs. Permettez-moi aussi de souligner la présence du sous-ministre adjoint au Secrétariat des aînés, M. Michel Hamelin, et les personnes qui l'accompagnent: M. André Ménard de l'équipe du cabinet... chef de cabinet, et les membres du cabinet. Je salue aussi la présence de Me Sokun C. Cheang et son collègue des services juridiques, ainsi que M. Jacques Caron, du ministère des Finances.

Aujourd'hui, on franchit une autre étape importante dans le cadre de l'étude du projet de loi qui vise à créer le fonds de soutien aux proches aidants, soit l'étude

article par article. Cet exercice se déroule alors qu'on célèbre aujourd'hui la Journée internationale des aînés. Au cours des prochaines heures, nous ferons la démonstration que notre gouvernement a été à l'écoute des différents groupes qui ont participé à la consultation particulière, à l'écoute des experts et à l'écoute des vis-à-vis. En fait, je peux mentionner que nous avons conjugué nos efforts pour améliorer les conditions de vie des proches aidants.

Je vous rappelle que le partenariat entre la famille Chagnon et le gouvernement, que nous proposons de concrétiser par ce projet de loi, va permettre d'investir 200 millions de dollars sur 10 ans. Ce fonds va répondre au besoin urgent de ces centaines de milliers de personnes qui consacrent sans compter, parfois même au détriment de leur vie professionnelle et leur qualité de vie personnelle ou familiale, leur temps et leur énergie à prendre soin d'un proche parent ou ami.

La démonstration a été faite que, sans le dévouement exemplaire de ces proches aidants, des milliers de personnes aînées verraient leur qualité de vie amoindrie.

C'est donc un honneur pour moi de vous soumettre le projet de loi n° 6 qui institue le fonds de soutien aux proches aidants avec ces amendements.

Permettez-moi tout d'abord de revenir sur certaines demandes faites afin d'améliorer ce projet de loi.

La notion « aînés » retirée du titre. Afin de ne pas exclure certains proches aidants de personnes vieillissantes mais n'ayant pas encore 65 ans, nous avons retiré du

titre du projet de loi le mot « aînés » , tel que cela nous a été demandé. Ainsi, le nouveau

titre serait: Loi instituant le fonds de soutien aux proches aidants.

Ainsi, en cohérence avec la mission confiée à la ministre responsable des Aînés et avec la loi qui lui attribue ses mandats, en cohérence aussi avec nos réalités contemporaines et les volontés des personnes aînées elles-mêmes, une attention principale sera apportée aux proches aidants de personnes aînées, sans jamais exclure les autres proches aidants. Cette approche d'équité repose aussi sur le fait que les partenaires, à la suggestion des experts, estiment qu'il faut soutenir les proches aidants dans toutes les étapes de leur cheminement.

Dans les faits, nous estimons aujourd'hui que les besoins les plus grands sont ceux liés aux proches aidants des personnes aînées, mais toutefois sans exclure cependant que la société de gestion puisse soutenir des proches aidants de personnes vieillissantes n'ayant pas 65 ans.

La notion de gouvernance. De façon générale, je retiens que la grande majorité de celles et ceux qui ont comparu devant nous ont salué notre projet d'investir 200 millions de dollars sur 10 ans afin d'améliorer la qualité de vie des proches aidants. Par contre, plusieurs intervenants nous ont aussi fait part de leur inquiétude devant l'établissement de partenariats de cette nature qui, selon eux, pourraient entraîner des risques que la gestion de certains enjeux publics échappent graduellement à l'État.

Il a été aussi mentionné à quelques reprises le scénario qu'un partenariat de cette nature ne prive le gouvernement de sa capacité de décider de l'allocation des ressources venant des fonds publics.

Nous avons abordé ces questions sous deux angles. Tout d'abord, nous avons apporté un amendement au projet de loi en ajoutant la mission de la ministre responsable des Aînés, mais, encore plus, la composition du conseil d'administration est maintenant définie dans le projet de loi. Il est maintenant convenu que le ministre responsable des Aînés proposera trois administrateurs, et le ministre de la Santé et des Services sociaux en proposera un quatrième. Parmi ceux-ci, le ministre responsable des Aînés proposera un président du conseil d'administration. Le président du conseil aura d'ailleurs une voix prépondérante en cas d'égalité.

Reddition de comptes. Le gouvernement investira au cours des 10 prochaines années 150 millions dans le fonds de soutien pour les proches aidants. Plusieurs intervenants avaient une préoccupation tout à fait justifiée quant au suivi des sommes versées par le gouvernement. Il est maintenant établi que la loi confirme explicitement la compétence entière du Vérificateur général à l'égard de la société de gestion.

Également, la ministre responsable des aînés déposera à l'Assemblée nationale, pour chaque année financière, un rapport sur les activités du fonds et sur celles de la société de gestion. Ce rapport fera aussi... le cas échéant, des modifications apportées au protocole d'entente de partenariat conclu entre le ministre et Sojecci.

M. le Président, je crois qu'avec ces amendements principaux au projet de loi nous répondons aux principes de bonne gouvernance, de transparence, de reddition de comptes et de maîtrise d'oeuvre de l'État, tel que souhaité, entre autres, par mes vis-à-vis. Ces amendements prévus dans le projet de loi permettent maintenant une meilleure compréhension et surtout expriment encore mieux la volonté du gouvernement d'aider les proches aidants.

Les amendements acceptés dans le cadre de l'adoption du projet de loi n° 7. Mais nous allons encore plus loin afin d'obtenir un meilleur projet de loi, M. le Président. En effet, dans le cadre des travaux qui ont mené à l'adoption du projet de loi n° 7, le ministre responsable de la Famille a accepté un certain nombre d'amendements que j'ai accepté de répercuter dans le projet de loi n° 6.

Ces amendements sont les suivants: le conseil d'administration de la société de gestion est constituée à part égale de femmes et d'hommes; la société de gestion peut former un comité de pertinence et de suivi pour la conseiller sur l'appréciation des projets; la société de gestion doit se doter d'un code d'éthique et de déontologie; le rapport d'activité déposé à l'Assemblée nationale doit comprendre une liste des projets financés; le rapport d'activité doit être étudié par une Commission de l'Assemblée nationale tous les trois ans ainsi qu'à la 10e année.

Enfin, preuve tangible de notre ouverture à bonifier ce projet de loi, je suis heureuse d'annoncer aujourd'hui que je réponds positivement à la demande de la députée de Crémazie et porte-parole de l'opposition officielle en matière d'aînés d'inclure un nouvel amendement supplémentaire qui touche la composition du conseil d'administration. Parmi les quatre membres proposés par le gouvernement au sein du C.A., trois candidatures seront soumises par la ministre responsable des Aînés et une autre proviendra du ministère de la Santé et des Services sociaux.

Nous désirons par cette disposition raffermir la cohérence des actions entre la société de gestion et ce ministère dont la mission est également étroitement liée au mieux-être des proches aidants.

L'ensemble de ces amendements témoigne de notre ouverture et de notre volonté d'enrichir le projet de loi n° 6 tant qu'il sera possible et pertinent de le faire.

Il me reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Bernier): Madame... 13 minutes.

Mme Blais: Au terme de mon discours, je les déposerai, accompagnés d'un tableau de travail intégré qui nous guidera dans la bonne marche de la commission parlementaire. Je déposerai également une version ajustée du protocole d'entente devant être conclu entre le gouvernement et Sojecci qui définit les paramètres à l'intérieur desquels la société de gestion exercera ses responsabilités.

J'aimerais maintenant revenir sur certains éléments importants pour la compréhension de l'action que veut poser le gouvernement par son partenariat avec la famille Chagnon.

Une priorité accordée aux proches aidants les plus vulnérables. Étant donné que les besoins des proches aidants sont immenses, il nous apparaît essentiel de prioriser les interventions destinées aux plus vulnérables parmi les proches aidants, c'est-à-dire ceux qui prodiguent des soins et du soutien aux personnes atteintes de la maladie d'Alzheimer ou d'une maladie apparentée. Les experts s'entendent en effet sur les facteurs qui augmentent significativement la vulnérabilité des proches aidants, l'état de santé de l'aidé, tout particulièrement lorsqu'il y a des déficits cognitifs, l'âge du proche aidant, la proximité du lien familial avec l'aidé et la cohabitation.

Compte tenu de nos progrès sociosanitaires remarquables, les personnes atteintes de déficit cognitif vivent plus longtemps, ce qui signifie qu'aujourd'hui le travail des proches aidants se poursuit sur des périodes de huit à 12 ans très souvent.

(15 h 20)

Enfin, la prévalence de ces maladies prend des « proportions de tsunami » , pour reprendre les paroles du Dr Judes Poirier. Le rapport Bergman rendu public au printemps dernier ajoute aux études du Dr Poirier et nous donne les dernières données à ce sujet: un baby-boomer sur cinq souffrira de la maladie d'Alzheimer au cours de sa vie; cette année, 100 000 Québécois en sont atteints; en 2015, 120 000; et en 2030, on en comptera 160 000. De plus, le nombre de nouveaux cas augmente rapidement: de près de 23 000 cette année, ils passeront à 28 000 en 2015 pour atteindre 43 000 en 2030.

Les autres proches aidants ne sont pas oubliés. Cette priorité que nous proposons d'accorder aux proches aidants les plus vulnérables ne nous empêchera pas d'accorder aux autres l'attention qu'ils requièrent. Parmi les moyens qui seront privilégiés afin de rejoindre le plus grand nombre de proches aidants figurent ceux-ci.

Veiller au transfert des services qui seront développés. Les experts ont confirmé que les services développés pour les aidants des personnes atteintes de la maladie d'Alzheimer ou d'une maladie apparentée répondent aisément aux besoins des aidants de personnes atteintes d'autres incapacités.

Profiter de l'ouverture du projet de loi qui permet d'accueillir des contributions additionnelles pour enrichir le partenariat et par conséquent les sommes à la disposition de la société de gestion.

Les impératifs de cohérence et de complémentarité des services. Je retiens également les remarques fort justes portant sur les grands enjeux de cohérence et de complémentarité avec les services existants, qu'ils soient publics ou communautaires. Il s'agit là d'un impératif qui devra influencer tous les choix de la société de gestion.

Le projet de loi et le projet de protocole d'entente contiennent des dispositions claires qui encadreront de manière précise les actions de la société de gestion à cet égard. Comme le Dr Poirier nous le signalait cependant, les besoins sont tellement grands qu'il y a peu de chances qu'en les améliorant on les dédouble.

Les principes d'action et valeurs de la société de gestion. Plusieurs aussi nous ont invités à s'assurer que le fonctionnement de ce partenariat et de la société de gestion repose sur des principes d'action et des valeurs bien claires et transparentes. Comme nous pouvons le constater à la lumière du projet de protocole d'entente, les partenaires transmettront des principes d'action et valeurs bien précises aux administrateurs de cette société de gestion.

La rigueur, la cohérence et la complémentarité des actions, l'atteinte de résultats concrets, la prise en compte des réalités régionales, la prise en compte des réalités différenciées entre les femmes et les hommes, l'évaluation continue des actions, le soutien à l'innovation, la transparence et la reddition de comptes.

Les réalités régionales et la mobilisation. Par ailleurs, j'ai été très sensible à l'ensemble des commentaires qui visent à s'assurer que, dans l'usage des sommes issues de ce partenariat, il soit systématiquement tenu compte des spécificités régionales et locales. Le projet de loi et le projet de protocole font écho à ces demandes on ne peut plus légitimes et au coeur, de toute manière, des actions générales du gouvernement. Les besoins diffèrent d'une région à l'autre, d'une localité à l'autre, et toutes les actions de la société de gestion devront tenir compte de cette réalité.

De plus, je l'ai mentionné souvent au cours de ces auditions publiques, pour être durables, ces actions devront non seulement coller aux besoins, mais être issues des communautés. Et ce principe de mobilisation des communautés est fondamental, M. le Président. Non seulement assurera-t-il la juste correspondance des services aux besoins, mais il permettra aussi aux personnes et aux milieux d'accroître leurs capacités de prise en charge. Ces principes seront des pierres d'angle du fonctionnement de la société de gestion.

Selon des modalités à définir, les actions de la société de gestion devront même contribuer à soutenir cette mobilisation locale ou régionale là où les conditions seraient moins propices à son expression ou à sa réalisation.

Une approche: des carrefours de soutien aux proches aidants. Les services requis par les proches sont souvent très insuffisants et, lorsqu'ils existent, ils s'avèrent difficiles à identifier, éparpillés ou difficiles d'accès pour eux. Déjà épuisés par la conciliation de cette charge, par leurs responsabilités personnelles et professionnelles, des proches aidants vivent des situations de stress, de conflit qui accentuent grandement leur vulnérabilité physique et psychologique.

Pour ces motifs, le protocole d'entente prévoit que les activités principales de la société de gestion convergeront vers la mise en place graduelle de carrefours de soutien aux proches aidants. Ces carrefours viseront d'abord et avant tout à permettre aux proches aidants de retrouver une qualité de vie personnelle et professionnelle. De façon prioritaire, ils permettront d'identifier les services existants, d'en assurer la coordination, d'en permettre un accès facile et rapide.

Les carrefours de soutien aux proches aidants vont contribuer aussi directement à établir les consensus locaux et régionaux portant sur les priorités de développement à privilégier. Les carrefours ne sont cependant pas ni une structure ni une étape additionnelle. Leur mission est de simplifier la vie des proches, pas de la complexifier. Il s'agit donc plutôt d'une approche ou d'une philosophie d'action qui repose sur la finalité du bien-être des proches aidants.

Dans cette perspective, ils mettront à la disposition des proches aidants une offre de services d'accueil, de référence et de soutien aisément accessible, ils veilleront à la coordination des services, à la mobilisation des acteurs locaux et régionaux et à la reconnaissance de l'importance du rôle des proches aidants. La forme qu'il prendra pourra donc varier d'une région à une autre. La pertinence de cette approche est soutenue par les experts québécois Francine Ducharme et Howard Bergman.

Le réseau de la santé expérimente aussi avec succès cette approche de guichet unique dans la livraison des services de santé. Des pratiques probantes en Australie, en Allemagne, en Angleterre ont également été... ont été testées par cette approche.

Je sais également que ma collègue de Crémazie ? on ne peut pas citer de nom, M. le Président ? est largement gagnée à cette idée, elle, qui a été l'instigatrice des carrefours jeunesse-emploi du Québec, avec évidemment cette préoccupation bien légitime que les projets soient le fruit d'une mobilisation locale et régionale. Voilà la clé de voûte de la réussite de ce partenariat inédit pour le mieux-être des proches aidants.

En conclusion, M. le Président. Cet exercice démocratique a permis jusqu'ici à des organismes et des experts d'éclairer le législateur et de contribuer à bonifier le projet de loi à l'étude. J'en remercie tous les groupes et tous les experts. J'aimerais aussi remercier tous mes collègues de l'Assemblée nationale qui ont travaillé de façon si efficace, de façon paisible, pour faire en sorte de bonifier notre projet de loi et d'arriver aujourd'hui avec un meilleur protocole et un meilleur projet de loi. Alors, bon travail,

article par article. Merci.

Le Président (M. Bernier): Merci, Mme la ministre. Donc, avant de donner la parole à la députée de Crémazie, porte-parole au niveau des aînés, des documents vous ont été distribués. Sur la liasse concernant les amendements, je les appellerai au fur et à mesure qu'on fera l'étude

article par article.

Les autres documents sont déposés pour fins d'information aux membres de la commission. Exemple, au niveau du protocole, celui-ci n'étant pas officiel et pouvant apporter des changements, comme je l'ai fait dans le cas du projet de loi n° 7, celui-ci est déposé strictement aux fins de travail ici, durant cette commission. Ça va?

Donc, Mme la députée de Crémazie, porte-parole officielle, à vous la parole.

Mme Lisette Lapointe

Mme Lapointe: Merci, M. le Président. Merci, Mme la ministre, pour vos remarques préliminaires et l'ouverture démontrée pour bonifier d'une façon absolument substantielle le projet de loi que nous avions commencé à étudier en consultations particulières au mois de mars dernier.

On sait à quel point c'est essentiel pour l'État québécois de s'occuper des proches aidants et, je dirai, des aînés, même si ce n'est plus dans le

titre du projet de loi, parce qu'on parle évidemment plutôt d'aînés, majoritairement d'aînés. On dit qu'il y a 1 million de proches aidants au Québec. Ce sont les statistiques du Conseil des aînés. Et on sait aussi que 200 000 personnes aînées sont en perte d'autonomie. Et évidemment, toute la question de la maladie d'Alzheimer et d'autres maladies apparentées, on sait que c'est extrêmement difficile pour les proches aidants de s'occuper de ces personnes-là. Alors, évidemment, on ne peut que saluer ces sommes nouvelles et ce fonctionnement qui va ajouter à ce que l'État fait en ce moment.

On peut parler d'où on est parti. Évidemment, on est parti d'un projet de loi qui n'était qu'un véhicule pour faire transiter de l'argent qui venait du gouvernement. Ce projet de loi était assez silencieux sur tout le fonctionnement. Mais on a reçu, avant-hier, le protocole d'entente, le projet de protocole d'entente qui nous en explique beaucoup plus, de même que les amendements que la ministre a déposés en juin dernier et qui finalement répondent à plusieurs... je dirais, majoritairement à nos inquiétudes du départ.

(15 h 30)

Je ne peux que saluer la famille Chagnon pour leur générosité dans ce dossier. On sait que normalement la fondation Chagnon, disons, s'intéresse plus à la condition des jeunes enfants, mais qu'on réussisse à aller chercher des sommes supplémentaires pour nos aînés et les proches aidants de nos aînés, c'est quelque chose d'important.

J'aimerais faire... disons, insister sur certains points. Vous vous souvenez qu'on a toujours dit... et puis les organismes qui sont venus nous voir nous ont dit: Assurez-vous que l'État, l'État demeure maître d'oeuvre dans le domaine de la santé; c'est tellement important. Nous sommes tous des élus, des budgets sont votés, les citoyens s'attendent à ce que le gouvernement soit toujours maître d'oeuvre dans toutes ses politiques.

Alors, moi, ça, c'est un point qui me touche particulièrement, surtout que, dans ce dossier, nous n'avons pas de plan d'action gouvernemental, de politique globale en matière de soins et de services à domicile. Ça nous a été souligné par plusieurs intervenants. Évidemment, quand un fonds comme ça découle d'une politique ou d'un plan d'action gouvernemental, tous les ministères vont suivre. Alors, je reviendrai sur cette question, mais je pense que j'avais proposé à la ministre une solution.

Elle m'a répondu d'une certaine façon; je vais lui revenir peut-être en étant un petit peu plus précise au niveau, par exemple, de la composition du conseil d'administration, au niveau des personnes qui sont nommées par le gouvernement.

Deuxièmement, je tiens à souligner à quel point je trouve l'idée intéressante, l'idée des carrefours, des carrefours de soutien ou d'information en région.

Il faudra voir comment on peut articuler ça dans des grands centres, dans des villes comme Montréal et à Québec, par exemple, mais je suis persuadée que, s'il y a véritablement mobilisation du milieu, de tous les acteurs, incluant le centre de santé et de services sociaux, et les organismes communautaires, et toutes les personnes qui sont intéressées à la question du soutien aux proches aidants, que si des projets émanent d'une mobilisation du milieu en région, je pense qu'il pourra y avoir un succès important des projets qui seront acceptés.

Je tiens à revenir sur la question de la reddition de comptes. C'est, pour nous, évidemment fondamental, mais je crois que les mesures proposées... on pourra en discuter, mais je crois que les mesures proposées clarifient énormément la reddition de comptes du fonds, pas seulement de la portion gouvernementale, mais de tous les argents qui sont inclus.

On avait discuté également d'un comité de pertinence lors de ces auditions. Dans l'organigramme qui nous avait été déposé, au-delà d'un conseil d'administration, il y avait un comité de pertinence, un comité d'approbation, en quelque sorte, ou d'analyse des projets. Ça nous semble important. J'aimerais bien entendre la ministre à cet égard-là. Elle nous dit que, oui, il peut y en avoir un, mais comment est-ce que ça peut se conjuguer avec ce que feront les carrefours?

Les projets devraient atterrir, dans certaines régions, dans les carrefours, pour s'en aller soit au comité de pertinence ou soit au conseil d'administration. Mais on le sait tous, je pense, comme députés, on connaît nos organismes communautaires, on connaît nos ressources dans nos CSSS, on sait très bien que, quand les choses émanent de la région, du milieu, c'est souvent... parfois, souvent, plus pertinent que si c'est décidé à partir de grands experts à Québec.

Le conseil d'administration... Donc, je reviens toujours à ma question de maîtrise d'oeuvre, mais aussi, aussi de coordination. Là, on ne parle pas de cinq ou six ministères du Québec, là, qui sont impliqués, quand on parle de proches aidants des aînés. On parle surtout de santé, du ministère de la Santé et des Services sociaux, n'est-ce pas, qui, lui-même, investit, depuis deux ans, 10 millions de dollars par année pour les proches aidants au Québec.

On ne sait pas tout à fait exactement comment sont dépensées ces sommes. Je pense qu'on pourra en avoir une idée, là, en discutant autour de cette table. Mais, moi, ce qui m'importe, c'est qu'il n'y ait pas deux canaux distincts. Il faut absolument que le fonds sache ce que fait le ministère de la Santé et des Services sociaux, et vice versa. C'est pourquoi j'ai demandé que, dans le conseil d'administration, soit parmi les quatre membres nommés par le gouvernement, soit par la ministre des Aînés ou le ministre de la Santé et des Services sociaux, je tiens à ça d'une façon vraiment...

J'y tiens beaucoup à ce qu'une personne de haut niveau, de hautes responsabilités du ministère de la Santé et des Services sociaux soit membre du conseil. Pas uniquement nommée, que le ministre de la Santé et des Services sociaux nomme quelqu'un, mais qu'il y ait une vigie, c'est aussi bon pour le ministère de la Santé et des Services sociaux que pour le ministère de la Famille et des Aînés, que pour le fonds, que pour la société de gestion, qu'il y ait une personne qui puisse faire rapport au ministre de la Santé où s'en va le fonds et, vice versa, au fonds, où s'en va le ministère de la Santé et des Services sociaux.

Alors, il y avait deux hypothèses que j'ai proposées à la ministre: soit qu'on nomme cette personne parmi les quatre membres nommés par le gouvernement ou bien qu'on ajoute un 11e membre au conseil d'administration, mais sans droit de vote. Parce que, pour la question de la maîtrise d'oeuvre de l'État sur le plan, je crois que le vote prépondérant du président donne une majorité d'administrateurs dans mon esprit au gouvernement. Donc, le gouvernement, l'État, l'État est maître d'oeuvre.

Mais, étant donné que, là, on a 10 millions d'un côté, 20 millions de l'autre, chaque année, il ne faudrait pas que le ministère de la Santé et des Services sociaux se retire tranquillement parce que tout à coup il arrive d'autres fonds. Ça, il faut surveiller ça. Parce que chacun compte ses sous, n'est-ce pas?

Alors, il ne faudrait absolument pas que le ministère de la Santé et des Services sociaux recule. Ça, c'est quelque chose qui, pour moi, est fondamental, et je pense que ça peut assurer, ça peut assurer une coordination et un meilleur succès de l'opération, de l'opération du fonds, en fin de compte, de la société de gestion.

Alors, j'aborde cette commission avec beaucoup d'intérêt, de sérieux, d'ouverture. On pense à nos personnes, on les connaît dans nos comtés, on le sait à quel point ces personnes-là ont besoin d'aide, de répit, de soutien, d'information. Et j'aimerais que, dans 10 ans, quand la ministre fera son rapport d'évaluation, que ce soit unanime autour de la table pour que ça continue. Alors, je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): Merci, Mme la députée de Crémazie. Je vais maintenant demander au député de Chutes-de-la-Chaudière: Est-ce que vous avez des remarques préliminaires, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière?

M. Marc Picard

M. Picard: Oui. Merci, M. le Président. De brèves remarques préliminaires. Bien, bon après-midi à tous.

Ce projet de loi vient donner un soutien aux aidants naturels dont ils ont grand besoin. Ma formation politique avait d'ailleurs pris des engagements en ce sens au cours des dernières années, au cours des dernières campagnes électorales. On a toujours privilégié cette voie pour offrir plus de services à nos aînés. On a déjà pris connaissance du protocole d'entente qui nous a été remis et qui vient encadrer l'application du projet de loi.

Il constitue le cadre contraignant de la future société de gestion du fonds. On devra cependant s'assurer de la composition juste et équitable pour tous les acteurs du conseil d'administration de la société. Chaque dollar devra être bien dépensé, M. le Président. Ce que je comprends du fonds créé par le projet de loi, c'est qu'il va être un complément à ce qui se fait déjà en matière de services aux aînés. Il ne jouera pas le rôle de remplacement de programmes établis, il va s'y ajouter.

J'espère, M. le Président, que la mise en place du fonds ne souffrira pas trop de structurite, mais on nous a déjà assurés que les carrefours de soutien seraient plus une approche qu'une structure. Ce qui est important, c'est de s'assurer que les services se donnent de façon efficace, et ce, dans toutes les régions du Québec, M. le Président. Les projets en région doivent être soutenus à leur juste valeur.

En terminant, cette initiative ne serait pas possible sans l'apport de la famille Chagnon, que je remercie. Et nous allons tous travailler à améliorer ce projet de loi. Merci.

(15 h 40)

Le Président (M. Bernier): Merci, M. le député Chutes-de-la-Chaudière. Est-ce que d'autres députés ont des remarques préliminaires?

Étude détaillée

Donc, si vous n'avez pas d'autres remarques préliminaires, en cette journée fort significative du 1er octobre, donc c'est marquant pour étudier ce projet de loi, s'il n'y a pas de motion préliminaire, nous allons donc immédiatement débuter l'étude

article par article. Ça va?

Donc, nous allons débuter bien sûr avec l'article 1. Donc, Mme la ministre, je vous demanderais de présenter l'article 1, s'il vous plaît.

Mme Blais: Alors:

« 1. Est institué, au ministère de la Famille et des Aînés, le fonds de soutien aux proches aidants des aînés.

« Ce fonds vise à soutenir les proches aidants qui fournissent, sans rémunération, des soins et du soutien régulier à domicile des personnes aînées ayant une incapacité significative ou persistante susceptible de compromettre leur maintien à domicile. »

Le Président (M. Bernier): Merci. Je crois que vous avez un amendement à l'article 1, Mme la ministre, à présenter. Je vous en prie.

Mme Blais: Oui, l'article 1 est modifié comme suit:

1° supprimer, dans le premier alinéa de l'article 1 et après le mot « aidants » , les mots « des aînés » ;

2° remplacer, dans le deuxième alinéa de l'article 1, les mots « vise à soutenir » par les mots « a pour but de contribuer à la réalisation de la mission du ministre responsable des Aînés, en soutenant » .

Le Président (M. Bernier): Merci. Vous avez peut-être de brefs commentaires à apporter, Mme la ministre?

Mme Blais: Bien, la première modification proposée, c'est une modification de concordance avec l'amendement qui concerne le

titre du projet de loi. On verra le

titre à la fin, mais ça va... c'est en lien. Les activités principales de la société de gestion vont se destiner aux proches aidants de personnes qui ont 65 ou plus, mais il est cependant entendu que cela n'exclut pas que la société de gestion puisse soutenir des proches aidants de personnes qui n'ont pas 65 ans. Le retrait des mots « des aînés » confirme cette possibilité et donne suite aux commentaires qui ont été entendus lors de la commission parlementaire particulière.

Enfin, lors des consultations publiques, des inquiétudes ont été soulevées relativement à la nécessité que le fonds de soutien aux proches aidants s'inscrive dans les perspectives et visions gouvernementales. La deuxième modification proposée vient justement spécifier que le but du fonds est de contribuer à la réalisation de la mission du ministre responsable des Aînés. Cette mission se trouve énoncée dans la

Loi sur le ministère de la Famille, des Aînés et de la Condition féminine, à l'article 3.1.

Le Président (M. Bernier): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Crémazie.

Mme Lapointe: Merci, M. le Président. Évidemment, cet ajout, ça clarifie les choses, que ce soit évidemment, là, de contribuer à la réalisation de la mission de la ministre responsable des Aînés. Mais est-ce qu'on s'appuie aussi sur une politique gouvernementale, sur une concertation gouvernementale à cet égard-là, à l'égard des proches aidants, des aînés?

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme Blais: Mme la députée, comme vous le savez, un ministre responsable des Aînés a été nommé en 2007, et le ministre responsable des Aînés a deux ans et demi, a eu deux ans et demi le 26 septembre dernier. Et nous avons fait une consultation publique sur les conditions de vie des aînés, et toutes les actions que le gouvernement pose, ça ne veut pas dire que le gouvernement n'avait pas posé des actions antérieurement. Mais les actions qui sont posées vraiment de plus en plus et qui concernent les aînés le sont à la suite de la consultation publique sur les conditions de vie des aînés.

Donc, au lieu d'écrire une politique, on pose les actions qui sont en train finalement d'imposer, ça va de soi, une politique des aînés: que ce soit ce fonds de soutien aux proches aidants; le plan d'action gouvernemental pour contrer la maltraitance qui sera déposé incessamment; que ce soit les municipalités amies des aînés pour tous les âges, hein ? maintenant on a rajouté pour « tous les âges » parce qu'il me semble que ça fait beaucoup de sens qu'on parle d'inclusion quand on parle d'aînés; les ententes qu'on a signées avec les conférences régionales des élus; le programme SIRA qui n'existait pas; le travail interministériel de 14 sous-ministres, ça n'existait pas auparavant, qui ont la responsabilité de déposer annuellement au Conseil des ministres un rapport, et le premier rapport a été déposé il y a quelques mois, et, dans ce rapport, on touchait particulièrement la maltraitance, on touchait l'emploi et la pauvreté chez les femmes.

Et, vous le savez, il y a actuellement une consultation sur la pauvreté et l'exclusion sociale, et on a fait inscrire les personnes âgées; et particulièrement, on sait que les femmes âgées sont souvent très, très pauvres. C'est une question qui les touche.

Donc, il va de soi qu'au cours des prochains mois, nous en avons parlé, nous allons élaborer notre stratégie pour démontrer ce que nous avons fait depuis deux ans et demi, montrer la cohérence aussi qui se fait entre le ministère de la Famille et des Aînés et le ministère de la Santé et des Services sociaux, parce qu'il y a un lien, aussi; il y a des politiques qui touchent les aînés qui sont plus vulnérables, qui habitent à domicile.

Alors, on va faire ce travail-là, on s'engage à faire ce travail-là, pour être en mesure de livrer un document qui va certainement rayonner davantage sur les actions du gouvernement en matière d'aînés.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la députée.

Mme Lapointe: Merci, M. le Président. Évidemment, quand on parle de proches aidants des aînés, on s'adresse à des proches aidants qui aident des personnes qui vivent à domicile, majoritairement, principalement. Donc, ça touche évidemment tout l'ensemble d'une politique de soins et de services à domicile. Je pense à des services en particulier qui peuvent être à domicile autant pour les proches aidants que pour les personnes qui sont en perte d'autonomie.

Est-ce qu'une telle politique de soutien à domicile est envisagée? Est-ce qu'une telle politique est dans la machine? Une politique... une nouvelle politique en matière...

Mme Blais: De soutien à domicile pour les personnes âgées?

Mme Lapointe: En matière... Oui, une révision, là, des différentes... des différentes approches, là, qui existent en ce moment. Une véritable politique de soins et de services à domicile.

Mme Blais: Bien, on...

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme Blais: Bien, nous avons... M. le Président, merci. Écoutez, on a pris quand même un virage, le virage ambulatoire. Les aînés nous ont mentionné qu'ils souhaitent vivre à domicile le plus longtemps possible, et il n'y a personne qui a mentionné, pendant la consultation publique, vouloir vivre à l'hôpital. Ça, il n'y a personne.

Alors, quand on entend, par exemple, à Montréal, l'agence de santé et de services sociaux qui veut fermer 700 lits dans les hôpitaux, des lits de longue durée pour des personnes âgées, au cours des trois prochaines années, bien il faut prendre ce virage à domicile.

Donc, les aînés qui veulent vivre à domicile avec du soutien approprié, ça veut dire des soins, et aussi développer plus de ressources intermédiaires pour permettre à des personnes qui ne sont pas capables de rester tout à fait à la maison mais qui ont besoin de certaines heures de soins, comme deux heures, deux heures et demi, des heures-soins, de pouvoir vivre dans des établissements qui ressemblent davantage à leur maison et de faire en sorte, aussi, que les proches aidants soient soutenus.

Et je reviens à mes carrefours, de là l'importance... Vous avez mentionné tout à l'heure quelque chose de fondamental. On ne veut pas que les sommes d'argents, le 10 millions annuellement pour les proches aidants, qu'au niveau de la Santé et des Services sociaux ça disparaisse et que ce soit la société de gestion qui assume ça. On veut vraiment que ce soit un 30 millions annuellement. Donc, c'est important de travailler dans cette cohérence, dans cette... qu'on ait...

Je pense qu'aujourd'hui, j'ai beaucoup parlé, c'est la Journée internationale des aînés, puis j'ai fait beaucoup d'entrevues, puis je pense que je suis un petit peu fatiguée. Mais ce que... je vais essayer de résumer ma pensée en quelques mots. On ne peut pas déshabiller Juliette pour habiller Yvette, ça fait qu'il va falloir...

Une voix: Yvette, il ne faut pas parler de ça.

Mme Blais: Non, hein?

Une voix: Yvette, ce n'est pas le bon prénom.

Mme Blais: Un autre nom... un autre nom, d'abord. Mais c'est un beau prénom pareil.

Mme Lapointe: On peut dire « les Lisette » , mais pas « les Yvette » .

Le Président (M. Bernier): Bon jeu de mots, Mme la députée de Crémazie.

n (15 h 50) n

Mme Blais: Il faut que les 10 millions pour les services aux proches aidants qui sont actuellement dispensés un peu partout à travers le Québec continuent et soient en lien avec les services qui sont offerts par la société de gestion, qu'il n'y ait pas de redondance et qu'il y ait une complémentarité ? c'est le terme que je cherchais tout à l'heure ? une complémentarité. Et je pense qu'on est en train d'écrire... En quelque sorte, on est en train de faire des pas des très importants pour améliorer les conditions de vie non seulement des proches aidants, mais des aînés. Il faut que ce virage à domicile se fasse de plus en plus.

Vous mentionnez souvent le Dr Hébert. Le Dr Hébert, dans cette commission parlementaire, a mentionné, entre autres, qu'à Amqui et en Estrie ils avaient été capables de prendre ce virage. Certains lits de CHSLD n'étaient pas occupés parce qu'ils avaient été capables d'offrir les services à domicile.

Donc, je pense que ça ne veut pas dire qu'on doive fermer des lits en CHSLD, ça veut dire qu'il faut offrir plus de services à domicile et il faut que, dans la culture de services, que nous soyons en mesure de déplacer les services vers les personnes et non pas toujours demander aux personnes de se déplacer vers les services, et ça, je pense que, c'est essentiel, on doit mettre ça en place pour les prochaines années.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la députée de Crémazie.

Mme Lapointe: Au début, je vais revenir sur certaines choses. Mais c'est certain que, quand notre régime de santé a été construit, notre population était plus jeune. Hein, on avait des gens qui allaient se faire soigner à l'hôpital, mais ils en sortaient, ils guérissaient. Aujourd'hui, on a beaucoup plus de maladies chroniques dues à l'âge dans certains cas; donc, les services, ces personnes-là n'ont pas à aller à l'hôpital, dans bien des cas, s'il y a des soins qui peuvent venir à la maison. Ce n'est pas encore tout à fait réglé.

Mme la ministre, là, je ne peux pas faire autrement que de revenir sur la question de la fermeture des lits à Montréal. Vous savez, oui, si on ferme des lits, il faut qu'on ait des endroits pour envoyer ces gens-là, et il manque de places. Il y a des milliers... il y a 2 000 personnes qui sont en attente d'une place. Il y a des personnes qui pourraient peut-être rester à domicile pendant... parmi ces gens-là mais avec des services et des soins beaucoup plus importants que ce qu'on leur donne en ce moment.

Tu sais, ce qu'on fait, là, avec la question des proches aidants, ce qui est fait depuis un an... deux ans, le 10 millions par année pendant deux ans ? d'ailleurs, j'ai hâte de voir qu'est-ce qu'on a fait avec ça, qui on a aidé avec ça ? c'est un... c'est un début. Mais, vous savez, il y a 1 million de proches aidants au Québec. Il y a 200 000 personnes qui ont besoin de soins, de services et sûrement d'aide. Alors, ça va prendre, comme vous le dites, un véritable virage, mais avec les ressources qui vont avec, les sous puis les ressources qui vont avec. Ça, c'est plus large.

Mais ma question, dans cet

article de loi, à l'intérieur de cet article, c'était simplement pour vous demander si on envisage sérieusement une politique de soins et de services à domicile qui tienne compte... En fait, moi, je dis que ça fait partie, hein, de la mission de la ministre des Aînés qui parle toujours d'aînés actifs, de vie active, qui disait même aujourd'hui, dans sa lettre, que, bon, on en a peut-être 200 000, là, qui seraient prêts, après 65 ans, à retourner sur le marché du travail. Mais il faut qu'on soit capables d'aider les autres personnes. Il y en a qui sont... qui ne sont pas en mesure de continuer véritablement cette vie active à 100 %.

Le Président (M. Bernier): Merci. Alors, Mme la ministre, avez-vous un commentaire sur ce commentaire?

Mme Blais: Oui, un commentaire, parce que finalement vous me parlez beaucoup du plan d'action, le renouvellement du plan d'action 2005-2010 pour les personnes en perte d'autonomie du ministère de la Santé et des Services sociaux. Vous avez aussi demandé à ce qu'une personne significative comme un sous-ministre adjoint du ministère de la Santé et des Services sociaux fasse

partie de la société de gestion, justement pour faire en sorte que toutes ces sommes d'argent là soient...

Mme Lapointe: Bien coordonnées.

Mme Blais: ...bien coordonnées. Et j'ai des exemples aussi de ce que nous avons financé.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député de Gouin.

M. Girard: Oui. M. le Président, la ministre faisait référence tout à l'heure au fait que, dans le cadre de la révision de la politique visant à lutter contre la pauvreté, elle souhaitait qu'il y ait un volet en lien avec les aînés.

Je me pose la question... On a adopté, à l'Assemblée nationale, la loi visant à lutter contre l'exclusion sociale, la lutte à la pauvreté est adoptée à l'unanimité en 2001. Pourquoi, dans le cadre de la loi, le projet de loi n° 6, quand vous nous dites à l'article 1 que le fonds doit être en... doit contribuer à la réalisation de la mission du ministre responsable des Aînés, pourquoi vous n'ajoutez pas un élément à l'effet qu'il doit aussi atteindre les objectifs de la Loi visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale?

Puisque c'est une politique gouvernementale et que ce fonds ne vise pas uniquement à répondre à la mission de la ministre responsable des Aînés, mais il y a d'autres ministères, d'autres politiques publiques qui sont impliquées, pourquoi uniquement viser la mission de la ministre responsable des Aînés? On a eu le même début lors de l'étude du projet de loi n° 7.

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme Blais: C'est parce que la ministre responsable des Aînés travaille de façon horizontale avec tous les autres ministères. Alors, ça va de soi. Alors, nous sommes dans tous les dossiers. Si nous avons mis sur pied un comité interministériel de 14 sous-ministres pour travailler à améliorer les conditions de vie des aînés, il va de soi que c'est... ça fait partie, c'est sa mission même de travailler avec les autres ministères.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député.

M. Girard: Mais il me semble que, et on a eu ce débat-là dans le projet de loi n° 7, cette loi visant à lutter contre l'exclusion sociale et la pauvreté a fait consensus. Tous les partis à l'Assemblée nationale ont voté en faveur de cette loi. Si c'est si évident que ça, pour quelles raisons on ne l'inscrit pas dans un

article de loi qui viendrait spécifier que ce doit être en concordance avec la loi qui a été adoptée à l'unanimité à l'Assemblée nationale du Québec?

Mme Blais: Bien, c'est justement parce qu'on l'a votée à... ? oui, M. le Président, merci ? c'est parce qu'on l'a votée à l'unanimité, et tout le monde, à l'unanimité, à l'Assemblée nationale, on veut lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale. Et justement nous avons fait inscrire lors de la... Il y a une consultation actuellement pour un deuxième plan de lutte, et c'est inscrit spécifiquement, toute la question des aînés et des femmes en particulier. Alors, pour nous, ça va de soi. On n'a pas besoin de rajouter ça et d'alourdir le projet de loi. Donc, plusieurs nous ont demandé, comme Francine Ducharme, que ce soit un projet de loi souple.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député.

M. Girard: Vous disiez aussi dans vos commentaires un peu plus tôt, bon, on a fait référence au rôle du ministère de la Santé. J'ai eu des questions de ma collègue et députée de Crémazie, encore là, je me pose la question: Pourquoi, dans l'amendement que vous nous avez soumis, vous n'avez pas ajouté que le fonds doit contribuer à la réalisation de la mission de la ministre responsable des Aînés, mais aussi du ministère de la Santé et des Services sociaux? Est-ce qu'il y a une raison particulière pourquoi on n'a pas inclus formellement, dans la loi, la mission du ministère de la Santé et des Services sociaux?

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme Blais: Bien, c'est parce qu'on considère que les proches aidants, on veut les garder en santé et en forme le plus longtemps possible et on veut faire de la prévention. Et on est beaucoup dans un élément de prévention. C'est la raison pour laquelle on n'a pas mis cette mission-là, mais, à la demande de la députée de Crémazie, nous sommes prêts à faire un amendement pour qu'il y ait un sous-ministre adjoint nommé sur la société de gestion.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député.

M. Girard: Le ministère de la Santé et des Services sociaux, si ma mémoire est bonne, les objectifs du ministère, c'est aussi de faire de la prévention. Donc, d'utiliser cet argument-là pour dire qu'on ne va pas... qu'on ne peut pas inclure dans la loi que le fonds doit contribuer à la réalisation de la mission du ministère de la Santé et des Services sociaux, je trouve que ça ne tient pas la route.

Il me semble que, si on veut justement que... Parce que le danger, et vous le savez, autant dans ce projet de loi là que dans le projet de loi n° 7, c'est d'éviter que les ministères travaillent en silo. Il faut qu'il y ait une réelle coordination gouvernementale au niveau de l'action qui sera menée auprès des aînés, et ça concerne pas seulement votre ministère, mais d'autres ministères à l'intérieur du gouvernement.

Alors, pourquoi, pour une question de clarification, on ne précise pas, dans le projet de loi n° 6, que ça doit être aussi en concordance avec la mission du ministre de la Santé et des Services sociaux, puisque la mission déborde simplement la responsabilité de la ministre responsable des Aînés?

n (16 heures) n

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la ministre.

Mme Blais: M. le député, pour vous répondre, étant donné que nous avons consenti à apporter un amendement formulé par la députée de Crémazie qu'il y ait une personne nommée à la société de gestion et qui soit un sous-ministre adjoint au ministère de la Santé montre qu'il y a une concordance entre le ministère de la Santé et des Services sociaux et le ministère de la Famille et des Aînés en lien avec ce projet de loi n° 6.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député.

M. Girard: Cependant, l'article n° 1 est un

article important et incontournable. Dans n'importe quel projet de loi, le premier

article a une valeur qui est fort importante. Il me semble que d'inscrire dans ce premier

article qu'on... ce sera... ce fonds-là sera en concordance avec la mission du ministre responsable de la Santé et des Services sociaux, ça lance un signal fort et un signal clair, encore plus fort que l'article que vous modifierez un peu plus tard lors de l'étude

article par

article du projet de loi.

Or, il me semble qu'il est essentiel et fondamental, quand on adopte... Et c'est des fonds importants qui sont versés par le gouvernement du Québec et une contribution aussi de la fondation Chagnon, il me semble qu'on devrait préciser dans l'article 1 que le ministère de la Santé et des Services sociaux, les fonds et les projets qui seront appuyés soient en concordance avec la mission de ce ministère-là.

Parce qu'on le sait très bien que ce n'est pas uniquement votre ministère qui est concerné, mais d'autres ministères au sein du gouvernement, et je pense que les mots ont un sens, et de préciser cela dans l'article 1 de la loi, je pense que ça ajouterait et ça bonifierait votre projet de loi.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la ministre.

Mme Blais: Merci, M. le Président. Mais c'est déjà inclus dans ma mission de travailler de façon horizontale, de travailler avec tous les ministères. Je ne suis quand même pas pour ajouter tous les ministères avec lesquels on doit travailler; on doit travailler avec tous les ministères au ministère des Aînés, ça va de soi. Alors, ma mission, c'est de faire en sorte que tout le monde travaille ensemble et en complémentarité. Alors, non, je ne pense pas que ça viendrait bonifier.

Nous avons accepté de bonifier en acceptant, et je le répète, en acceptant qu'un sous-ministre adjoint... ce n'est peut-être pas libellé de cette façon-là de la manière dont on a déposé les amendements, on pourra en parler, mais nous acceptons qu'un sous-ministre adjoint nommé par le ministre de la Santé ? le ministre de la Santé, pas nommé par le ministre responsable des Aînés, le ministre de la Santé ? soit nommé à la société de gestion. Ça va de soi que la Santé est incluse là-dedans. Alors, je ne vois pas pourquoi on ajouterait ça pour venir alourdir alors que c'est déjà dans la mission.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député de Gouin.

M. Girard: Vous conviendrez avec moi, Mme la ministre, que le budget du ministère de la Santé et des Services sociaux, si on le compare à celui du ministère de la Famille et des Aînés, il y a, disons, un écart substantiel sur le plan des ressources financières qui sont allouées à un ministère et à l'autre...

Une voix: Une petite différence.

M. Girard: ...une petite différence, me souffle ma collègue. Alors, les mots ont un sens, et c'est un ministère qui est important, le ministère de la Santé et des Services sociaux, et je pense qu'il serait important de le spécifier dans le projet de loi.

Quand vous dites que tout est clair, ce n'est pas la première fois, on a tenu de nombreuses consultations en commission parlementaire sur plusieurs projets de loi, et je ne vous apprendrai rien en vous disant qu'il y a très souvent des reproches de ceux et celles qui oeuvrent, que ce soit auprès de familles, des aînés et différents intervenants, qui reprochent parfois que, dans les ministères, dans les directions régionales, dans les localités, dans les régions, ils ont parfois le sentiment qu'on a un même gouvernement, mais on a des ministères qui travaillent en silo et qui n'ont pas une concertation et une collaboration.

Notre objectif à nous, c'est de s'assurer qu'il y aura une réelle concertation et collaboration avec les sommes et qu'on ne va pas se retrouver dans une situation où il y aura des contradictions entre des mêmes ministères d'un même gouvernement. Et, dans le passé, ça s'est produit, et vous le savez, et plusieurs l'ont mentionné, qui interviennent auprès de différents groupes dans notre société.

Alors, nous, c'est dans cet esprit-là qu'on souhaiterait qu'il y ait une clarification et que ce soit clair que, oui, c'est le mandat, le fonds doit correspondre à la mission de la ministre responsable des Aînés, mais aussi à la mission d'un ministère, celui de la de la Santé et des Services sociaux, qui a un budget beaucoup plus important que votre ministère, et il me semble que ça donnerait encore plus d'ampleur au projet de loi que vous souhaitez que l'on adopte à l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la ministre.

Mme Blais: M. le Président, deux points. Dans la mission de la ministre responsable des Aînés, au point 7.2: « il coordonne les interventions gouvernementales qui touchent de façon particulière les domaines de sa compétence » . Donc, c'est là.

Et, dans le protocole d'entente, dans le projet du protocole d'entente, la version du 1er octobre, au point 2.4, c'est bien écrit que « la ministre déploiera ses meilleurs efforts auprès des autres ministères plus particulièrement concernés, notamment le ministère de la Santé et des Services sociaux, afin qu'ils contribuent, eux aussi, activement, dans le même sens, au succès du partenariat » . Alors, il me semble que c'est assez clair, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): Merci, Mme la ministre. M. le député de Gouin, avez-vous d'autre chose à ajouter sur ça?

M. Girard: Oui, il me semble que ma collègue d'Hochelaga-Maisonneuve souhaitait également prendre... prendre la parole. Vous me citez l'article 2.4 du protocole d'entente, j'en conviens. Vous conviendrez aussi avec moi, à moins que je ne me trompe, mais qu'une loi a préséance sur un protocole d'entente, c'est plus fort qu'un protocole. Alors, si c'est inscrit dans le protocole, pourquoi ne pas l'ajouter dans la loi?

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre?

Mme Blais: Parce que c'est déjà inscrit dans... Merci, M. le Président. Parce que c'est déjà inscrit dans la mission du ministre responsable des Aînés de travailler en lien avec les autres ministères. C'est ma mission de travailler de façon horizontale et de ne pas travailler en silo. Le ministre responsable des Aînés ne peut pas réussir s'il ne travaille pas avec les autres ministères. Il y a 14 sous-ministres qui travaillent ensemble, main dans la main, pour évaluer, pour faire grandir les politiques du gouvernement. Alors, je ne vois pas pourquoi on viendrait alourdir cette loi, alors que ça fait

partie intégrante de la mission du ministre responsable des Aînés.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Merci, M. le Président. Pour donner de l'argumentaire complémentaire à mon collègue, je vous dirais que, particulièrement dans l'élaboration du protocole, on voit tout le rôle des carrefours qui est là, dont un des mandats sera « le développement et le maintien des services de soutien aux proches aidants, complémentaires ou additionnels à ceux existants » , ceux existants étant fournis et subventionnés, pour la majeure partie, par le ministère de la Santé et Services sociaux.

Donc, le fait d'introduire, à l'article 1, de... qui vient... « qui auront pour but de contribuer à la réalisation de la mission du ministre responsable des Aînés et de la mission de la Santé et des Services sociaux » , à mon avis, vient camper tout à fait le rôle de ce projet de loi là et vient vraiment assurer une base solide, puisque les carrefours, c'est vraiment vers ça qu'on va. Les carrefours viendront complémenter l'offre actuelle, offre qui est actuellement au ministère de la Santé.

Donc, le fait de l'introduire à l'article 1, d'ajouter le ministère de la Santé, à mon avis, on vient justement de camper qu'on ne viendra pas dédoubler, mais qu'on va justement travailler en collaboration. Et ça va rendre, à mon avis, beaucoup plus solide l'article 1, pour en faire vraiment un

article englobant de toute une vision que nous présente le protocole d'entente.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la ministre.

Mme Blais: M. le Président, je considère que la mission du ministre responsable des Aînés est relativement assez forte pour être en mesure d'assumer ce projet de loi. Quand on regarde le protocole d'entente au point 3.4, c'est écrit textuellement que « la société de gestion privilégiera l'arrimage de ses ressources, là où jugé souhaitable, avec les structures et ressources locales et régionales de la ministre et de ses partenaires, plus particulièrement les ministères auxquels réfère l'article 2.4 ? donc, Santé et des Services sociaux. Cet arrimage pourra consister dans des mécanismes de liaison, voire dans la réunion de certaines ressources ou dans le partage d'espace et autres facilités. »

Et justement nous répondons à une demande de la députée de Crémazie de faire nommer un sous-ministre adjoint par le ministre de la Santé et des Services sociaux pour être en mesure de coordonner les actions du 10 millions de dollars qui sont octroyés à différents organismes un peu partout à travers le Québec, pour qu'il y ait une continuité, un arrimage, qu'il n'y ait pas de dédoublement. Alors, ça va se faire par le biais de la société de gestion.

Le Président (M. Bernier): Merci. Autre chose à ajouter, Mme la députée?

n (16 h 10) n

Mme Poirier: Oui, tout à fait. Moi, je respecte tout ce que la ministre vient de nous dire, et je suis d'accord que la société de gestion privilégiera des arrimages. Mais la société de gestion, ce n'est pas la ministre. Il aura beau y avoir un sous-ministre adjoint à la Santé... Et je félicite la ministre de son ouverture là-dessus, de répondre à la demande de ma collègue de Crémazie. Elle nous dit que le sous-ministre adjoint privilégiera de coordonner les activités entre la société et son ministère. Mais, si son ministère n'est pas spécifié comme un des buts en tant que tel au libellé n° 1, à mon avis, ça vient même affaiblir son rôle.

Le Président (M. Bernier): Alors, merci. Mme la ministre.

Mme Blais: Bon. M. le Président, je suis en désaccord avec ça. Je pense que la mission du ministre responsable des Aînés et de... Je vais répéter ce que j'ai dit, hein? Je peux répéter, je peux répéter, je peux répéter: C'est inscrit dans ma mission, de travailler de façon horizontale avec tous les autres ministères. Est-ce que je vais aussi mettre le ministère des Transports, sous prétexte que les proches aidants ont besoin de transport pour se déplacer?

Dans le ministère des Aînés, on s'occupe... on veut que les personnes restent en santé le plus longtemps possible. Je le sais que, dans le ministère de la Santé et des Services sociaux, ils font de la prévention. Mais nous faisons uniquement de la prévention. Nous allons travailler en arrimage avec la Santé, mais nous considérons que, dans notre mission, c'est implicite, la question de travailler avec les autres ministères.

Le Président (M. Bernier): Alors, merci. Autres commentaires? Non? Oui? Mme la députée de Crémazie.

Mme Lapointe: Dernière question. Moi, je n'ai évidemment pas la dernière version, là, du protocole. J'ai juste la version du 11 juin, mais elle me semble être la même. Oui. Mais c'est parce que la mienne, je l'ai travaillée, n'est-ce pas. On dit que « la société de gestion va s'assurer que ses interventions n'aient pas pour effet de se substituer à des mesures ou des programmes réguliers des ministères ou organismes gouvernementaux, ni aux ressources, aux organismes communautaires qui existent. Elle préconisera toutefois que ses interventions puissent contribuer à l'optimisation ou à la complémentarité des mesures, programmes et ressources en question. »

Moi, j'aimerais savoir comment ça va se... comment ça pourra s'articuler, hein? Toujours dans le sens, là, de bien être complémentaire, de ne pas dédoubler, de s'assurer qu'il y a une bonne coordination, comment est-ce que ça va s'articuler, ça, par exemple, sur le terrain? C'est à 3.7, là, de votre protocole. Et je pense que c'est important, peut-être, de nous expliquer ça. En quelques mots, là. Ce n'est pas...

Le Président (M. Bernier): Merci, Mme la députée de Crémazie. Mme la ministre.

Mme Blais: Est-ce que je peux demander, M. le Président, est-ce que je peux demander au sous-ministre adjoint...

Le Président (M. Bernier): Bon, écoutez, je demande consentement. Je demande consentement pour que M. Michel Hamelin puisse prendre la parole. Est-ce que j'ai consentement?

Des voix: Consentement.

Le Président (M. Bernier): Consentement. Donc, tout simplement vous identifier, M. Hamelin.

M. Hamelin (Michel): Bonjour. Michel Hamelin, sous-ministre adjoint aux Aînés, dans le ministère de Mme Blais...

Le Président (M. Bernier): Je vous arrête 30 secondes et je reçois votre consentement pour l'ensemble de nos travaux. Ça va? Donc, allez-y.

M. Hamelin (Michel): Un des éléments de réponse, je crois, importants figure au premier alinéa de l'article 5, quand le protocole liste des caractéristiques des projets à venir. On y voit là, d'une façon très, très claire, la décision de demander à la société de gestion de procéder d'abord et avant tout par l'établissement d'un diagnostic régional faisant consensus des acteurs sur l'état des ressources et l'état des besoins, compte tenu des ressources existantes. Donc, notre conviction, c'est qu'en présence de ce portrait diagnostic complet réalisé par les acteurs les arrimages vont nécessairement se faire et les ressources disponibles prises en compte.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la ministre, vous voulez ajouter?

Mme Blais: Oui. J'aimerais ajouter un mot. Hier, vous m'avez parlé, Mme la députée de Crémazie, quels étaient les projets de répit aux proches aidants qui avaient été financés. Il me semble qu'en ayant les projets de répit financés dans les régions et en ayant un sous-ministre adjoint à la Santé faisant

partie de la société de gestion il va y avoir au départ une forme de concordance parce qu'on va voir tout de suite les projets qui sont financés, alors on va avoir un portrait immédiat de la situation.

Le Président (M. Bernier): Merci. Autres commentaires? Oui. M. le député de Gouin.

M. Girard: Nous aurions un sous-amendement à...

Le Président (M. Bernier): Oui. Juste avant que vous déposiez votre sous-amendement, je déclare l'amendement proposé par la ministre recevable. Donc, allez-y avec votre sous-amendement... votre dépôt.

M. Girard: Il est en... Je suis en train de le rédiger. Je ne sais pas si vous souhaitez qu'il... que je dépose avant de le lire, qu'on suspende...

Le Président (M. Bernier): Oui, mais...

M. Girard: ...le temps qu'il dépose la...

Le Président (M. Bernier): Oui. Je peux suspendre quelques instants, le temps que vous puissiez l'écrire.

M. Girard: Parfait.

Le Président (M. Bernier): Donc, je suspends les travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 15)

(Reprise à 16 h 18)

Le Président (M. Bernier): À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, nous reprenons nos travaux. Donc, la parole est au député de Gouin. M. le député de Gouin, vous avez un sous-amendement.

M. Girard: Oui. Alors, M. le Président, pour faire suite à l'échange que nous avons eu avec la ministre, nous souhaiterions modifier l'article 1: ajouter, à l'alinéa 2, après le mot « aînés » , ce qui suit: « et du ministre responsable de la Santé et des Services sociaux » .

Le Président (M. Bernier): Oui. Donc, je vais recevoir votre proposition et je vais juger si c'est un sous-amendement de l'amendement ou si c'est un amendement à l'article... quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 19)

(Reprise à 16 h 20)

Le Président (M. Bernier): À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, j'ai reçu le document, et le document est effectivement un sous-amendement de l'amendement déposé par la ministre. Donc, l'article 1 est modifié comme suit: ajouter, à l'article 2, après le mot « aînés » , ce qui suit: « et du ministre responsable de la Santé et des Services sociaux » .

Alors, M. le député de Gouin, avez-vous des explications additionnelles?

M. Girard: Comme je le disais un peu plus tôt, M. le Président, je reconnais que, dans le protocole d'entente, il y a des références au ministère de la Santé et des Services sociaux. Cependant, tout comme nous l'avions indiqué dans le débat sur le projet de loi n° 7 concernant le fonds pour les jeunes enfants, nous souhaitons préciser la mission de d'autres ministères qui sont impliqués et nous croyons qu'une loi est plus forte qu'un protocole d'entente.

Nous souhaitons établir le principe très clairement que le fonds devra être en concordance avec la mission de votre ministère, mais également de celui du ministère de la Santé et des Services sociaux, qui dispose de ressources beaucoup plus importantes, et également de la direction régionale qui est impliquée dans toutes les communautés, dans toutes les localités. Et nous pensons que nous devons établir clairement que ce fonds-là doit être en concordance avec les orientations de votre ministère, mais de celui de la Santé et des Services sociaux.

Et il n'y a aucune contradiction à faire adopter cet amendement, et qui est tout à fait en concordance avec les orientations que vous souhaitez dans le protocole d'entente. C'est pour ça que nous déposons cet amendement.

Le Président (M. Bernier): Ce sous-amendement.

M. Girard: Ce sous-amendement. Excusez-moi.

Le Président (M. Bernier): Merci, M. le député de Gouin. Mme la ministre, avez-vous des commentaires sur ce sous-amendement?

Mme Blais: M. le Président, malgré tout le respect que j'ai pour le député de Gouin, c'est implicite que, dans la mission du ministre responsable des Aînés, qu'il a cette responsabilité de travailler avec tous les ministères. Et, vous qui avez travaillé sur le projet de loi n° 7, vous savez pertinemment que ces projets de loi ont pour but de créer un compte en banque pour déposer l'argent du gouvernement, pour créer une société de gestion; c'est un projet de loi... une mécanique, finalement. Nous avons énormément bonifié le projet de loi, mais je ne reçois pas ce sous-amendement.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député de Gouin.

M. Girard: Juste spécifier. La ministre vient de dire que ce projet de loi là vise à faire transiter de l'argent ou à... quelque chose d'administratif. Nous avons indiqué, et ma collègue l'a dit au début des remarques préliminaires, pour nous, il est important que ce projet de loi là ne soit pas uniquement un projet de loi purement administratif, d'où les interventions que nous avons faites et les demandes pour qu'il y ait des amendements importants au projet de loi. Ce n'est pas simplement un fonds où on fait transiter de l'argent; il doit avoir des principes et il doit être en respect avec les orientations des ministères et les politiques.

Et les politiques publiques, là, comprenons-nous bien, pour nous, ça, c'est un aspect qui est fondamental, quand on discute d'un projet de loi de cette nature-là, tout comme le projet de loi n° 7, et c'est pour ça qu'il y a des propositions d'amendement. Vous en déposez un certain nombre, mais nous voulons d'un projet de loi qui va beaucoup plus loin que la version initiale, qui était déposée par vous-même et par votre collègue ministre de la Famille.

Et c'est dans ce sens-là que nous souhaitons bonifier votre projet de loi, pour établir clairement que le ministère le plus important du gouvernement du Québec, qui reçoit le... qui a le budget le plus important, on s'assure que les décisions, les projets, les activités qui seront financées, là, seront en concordance avec la mission de ce ministère qui occupe une place fort importante au Québec.

Le Président (M. Bernier): Merci. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires, Mme la ministre?

Mme Blais: Oui, M. le Président. Je ne voudrais pas que le député de Gouin soit sous l'impression que nous avions envie de créer... de déposer un projet de loi qui ne soit que purement mécanique; au contraire. Et nous avons bonifié... Vous n'avez... Ce n'est pas seulement l'opposition qui a bonifié le projet de loi, je pense qu'il a été bonifié par tous les experts, les intervenants, les groupes communautaires, les personnes qui sont venues témoigner, qui ont déposé des mémoires. Je crois qu'il y a eu cette très grande ouverture. Et je le dis, tout le monde a travaillé main dans la main pour le bonifier.

Mais, au départ, il faut savoir que c'est pour faire transiter l'argent du gouvernement; après, il a été bonifié. Et je ne vois pas les raisons pour lesquelles, à l'article 1, nous serions obligés d'ajouter à la mission des aînés celle de la Santé et des Services sociaux. Nous serions obligés par la suite de parler d'emploi, de solidarité sociale, de transport, on serait obligés d'ajouter je ne sais plus combien de ministères, alors que le ministère des Aînés est en train de se consolider, que jamais plus dans l'avenir on ne pourra faire fi de ce qu'on est en train de mettre en place.

C'est un ministère d'avenir, le ministère des Aînés. Et, dans plusieurs années, dans 10 ans, quand nous allons examiner ce fonds de soutien aux proches aidants, on pourra regarder tout ce qui a été mis en place pour les aînés, et nous serons toutes fières, tous et toutes fières de ce qui aura été fait, que ce soit... Quelle que soit notre position politique, ça n'a pas d'importance, on travaille pour le mieux-être des aînés, et c'est pour ça que je pense qu'on est très bien capables de s'acquitter de cette mission.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député de Gouin, autre chose à ajouter? Non? Oui?

M. Girard: Non, non. Je demande le vote nominal.

Le Président (M. Bernier): Vous demandez le vote nominal?

M. Girard: Oui.

Le Président (M. Bernier): Donc, le vote nominal est demandé, Mme la secrétaire. Voulez-vous, s'il vous plaît, faire l'appel du...

La Secrétaire: Alors, M. Girard (Gouin)?

M. Girard: Pour.

La Secrétaire: Mme Lapointe (Crémazie)?

Mme Lapointe: Pour.

La Secrétaire: Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve)?

Mme Poirier: Pour.

La Secrétaire: Mme la ministre?

Mme Blais: Contre.

La Secrétaire: M. Dubourg (Viau)?

M. Dubourg: Contre.

La Secrétaire: Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau: Contre.

La Secrétaire: M. Ouellette (Chomedey)?

M. Ouellette: Contre.

La Secrétaire: M. Huot (Vanier)?

M. Huot: Contre.

La Secrétaire: Est-ce que vous votez, M. le Président?

Le Président (M. Bernier): Non.

La Secrétaire: Abstention. Alors, c'est rejeté.

Le Président (M. Bernier): Donc, le sous-amendement est rejeté.

Nous revenons donc à l'amendement déposé par la ministre. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'amendement? Ou est-ce que quelqu'un demande...

Une voix: ...

Le Président (M. Bernier): Vous demandez le vote. Est-ce que vous demandez le vote nominal ou vous demandez... Est-ce que l'amendement est accepté?

M. Ouellette: Non, mais, s'il n'y a pas d'autres commentaires sur l'amendement...

Le Président (M. Bernier): Est-ce que l'amendement...

Une voix: ...

Le Président (M. Bernier): D'autres commentaires, M. le député de Gouin?

Une voix: ...

M. Girard: Pardon?

Le Président (M. Bernier): Donc, sur l'amendement?

M. Girard: ...préciser: on vote sur...

Le Président (M. Bernier): Sur l'amendement, l'article... L'amendement est le suivant:

Article

L'article 1 est modifié comme suit:

1° supprimer, dans le premier alinéa de l'article 1 et après le mot « aidants » , les mots « des aînés » ;

2° remplacer, dans le deuxième alinéa de l'article 1, les mots « vise à soutenir » par les mots « a pour but de contribuer à la réalisation de la mission du ministre responsable des Aînés en soutenant » .

Donc, c'est sur cet amendement que nous votons. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bernier): Adopté? L'amendement est adopté.

Est-ce que l'article 1, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bernier):

L'article 1, tel qu'amendé, est adopté. Merci.

L'article 2. Mme la ministre, si vous voulez en faire la présentation...

Mme Blais: « 2. Le fonds est affecté au financement d'activités, de projets et d'initiatives visant à favoriser, pour le bénéfice des proches aidants, notamment:

« 1° l'augmentation, la diversification et la fourniture de services de répit;

« 2° la fourniture de services d'accompagnement et de support individuel, communautaire ou social;

« 3° le soutien efficace et continu des personnes ou des communautés locales oeuvrant auprès d'eux;

« 4° la fourniture de services de formation et d'apprentissage;

« 5° le soutien à l'innovation de même qu'à l'acquisition et au transfert de connaissances en ces matières.

« Les activités, projets et initiatives qui peuvent être ainsi financés ne comprennent pas ceux qui résultent de programmes réguliers établis ou approuvés par le gouvernement. »

Le Président (M. Bernier): Merci. Vous avez un amendement Mme la ministre, à l'article 2?

Mme Blais: Oui. Supprimer, au paragraphe 3° du premier alinéa de l'article 2, les mots « des personnes ou » .

Le Président (M. Bernier): Merci. Est-ce que vous avez des commentaires sur l'article 2, avec son amendement?

Mme Blais: M. le Président, il n'est pas prévu que la société de gestion utilise les sommes à la disposition pour financer directement des personnes aidantes. Le retrait des mots « des personnes ou » clarifie cette position.

Le Président (M. Bernier): Merci. Alors, madame... Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Crémazie, vos commentaires sur l'amendement et sur l'article 2. Et je déclare, en passant, l'amendement recevable, de l'article 2.

Mme Lapointe: Alors, évidemment, on sait que le fonds n'est pas destiné à soutenir des personnes. C'est fait pour soutenir des projets, des communautés. Maintenant, est-ce qu'on parle bien, dans cet article-là, que c'est en tenant compte des priorités locales et régionales?

Alors, on dit: L'augmentation et la diversification de la... et la fourniture des services de répit; fourniture de services d'accompagnement, de soutien efficace et continu des personnes; formation, apprentissage; soutien à l'innovation.

Est-ce que ce serait utile de mentionner, dans cet

article de... l'article 2, qu'on tient compte des priorités locales et régionales, en lien avec les carrefours, vous savez?

n (16 h 30) n

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la ministre.

Mme Blais: Oui, mais... Merci, M. le Président. Dans le protocole d'entente, dans les principes d'action, au point 3.2, les trois dernières lignes, c'est écrit que « la société de gestion va s'assurer que ces interventions respectent les besoins et les spécificités de chaque région administrative » . C'est vraiment inscrit.

Le Président (M. Bernier): Merci. Madame... M. le député de Gouin. Mme la députée...

Une voix: Carole.

Mme Poirier: Oui, M. le Président, je suis d'accord avec la...

Le Président (M. Bernier): ...d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Merci. Je suis d'accord avec la ministre que c'est écrit dans le protocole, mais pourquoi on ne retrouve pas dans le projet de loi?

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la ministre.

Mme Blais: C'est écrit aussi dans le projet de loi, M. le Président, au point 2, quand vous regardez au troisième point: « le soutien efficace et continu des personnes ou des communautés locales oeuvrant auprès d'eux » .

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, autre chose?

Mme Poirier: On se comprendra, M. le Président, que c'est absolument moins spécifique que le paragraphe que vient de nous lire la ministre.

Mme Blais: Pardon?

Mme Poirier: Entre ce qui est écrit dans le projet de loi et ce que la ministre vient de nous lire dans le protocole d'entente, il y a une différence, là, dans l'appellation des choses, là.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la ministre.

(Consultation)

Une voix: Est-ce qu'on ne pourrait pas penser...

Le Président (M. Bernier): Un instant, je veux juste finir avec madame.

Une voix: Excusez-moi.

Le Président (M. Bernier): Avez-vous des commentaires sur les commentaires de Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve? Non?

Mme Blais: M. le Président, je ne comprends pas trop ce qu'elle m'a dit, là, c'est... je n'ai pas de commentaire.

Le Président (M. Bernier): O.K. Ça va.

Mme Blais: Pas compris le sens.

Le Président (M. Bernier): Mme la députée de Crémazie.

Mme Lapointe: Est-ce que, à certains moments, ce ne serait pas intéressant d'avoir un morceau, là, un élément, un

article du protocole auquel on pourrait référer dans la loi elle-même? Est-ce que c'est faisable? C'est intéressant, là, la question, là, de... toute la question des priorités locales et régionales, parce que là on parle de la gestion globale du fonds, en haut, à Québec, par son conseil d'administration et/ou son comité de pertinence.

Alors, « le fonds est affecté au financement d'activités, de projets et d'initiatives visant à favoriser » toutes les choses qu'on dit ensuite, mais, moi, je pense que ça n'enlève rien, hein, ça n'enlève rien, ça ne diminue en rien, ça ne complique en rien, mais en tenant compte des besoins ou des priorités locales et régionales, je pense que ça pourrait être un ajout intéressant.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la ministre.

Mme Blais: Oui. Un instant, M. le Président, ce ne sera pas très long.

(Consultation)

Mme Blais: Quand vous regardez dans le... Merci, M. le Président. Quand vous regardez dans le projet de loi, à l'article n° 2, au point 3, c'est écrit: on enlève des personnes, mais on garde des communautés locales. Donc, c'est inscrit dans le projet de loi, et en plus on le retrouve dans le protocole; alors, on le retrouve aux deux endroits. On le retrouve à la fois dans le projet de loi et on le retrouve dans le protocole. C'est clairement dit dans le protocole d'entente qu'on devait travailler avec les milieux locaux, les milieux régionaux, c'est très, très clair comme de l'eau de roche, là. Alors, moi, il me semble que c'est... c'est là.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député de Gouin.

M. Girard: Mais, si c'est si clair que ça, vous savez comme moi que la loi est plus forte, a préséance sur le protocole... sur le protocole d'entente. Il me semble, et vous le savez très bien, que parfois il y a des projets ou des activités qui sont fort différents d'un endroit à l'autre, il faut respecter ça. Il y a des réalités locales et régionales qui font en sorte que ce qui est bon pour Montréal n'est peut-être pas... ce n'est peut-être pas le meilleur type de projet pour Gaspésie ou Saguenay ? Lac-Saint-Jean.

Je pense que vous devriez spécifier, et ça bonifierait votre projet de loi, que les activités qui sont financées tiennent compte des réalités locales et des réalités régionales. Il me semble qu'on devrait préciser l'article 2 afin de tenir compte de ces réalités-là. Et vous savez... vous avez sans doute eu des témoignages dans le cadre des travaux de la commission; nous en avons eu dans celles auxquelles j'ai eu le bonheur de participer sur projet de loi n° 7. Mais on nous a bien expliqué qu'ils avaient une certaine particularité.

Il y a des projets qu'ils ont mis de l'avant qui étaient plus facilement réalisables dans certaines communautés, mais qui n'était pas... ce n'était pas nécessairement facile de l'implanter ailleurs. Et je pense que vous auriez intérêt, ça préciserait, dans votre projet de loi, le fait qu'on va tenir compte des particularités de chacun. C'est dans cet esprit-là qu'on aurait souhaité qu'il y ait une précision pour clarifier l'article 2.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la ministre.

Mme Blais: Merci, M. le Président. M. le député de Gouin, est-ce que je comprends bien que vous aimeriez, au point 2, n° 3, qu'on puisse lire cette phrase de cette manière: Le soutien efficace et continu aux communautés locales et régionales oeuvrant auprès d'eux? C'est le mot « régionales » que vous voulez ajouter? Est-ce que c'est ça que vous aimeriez voir?

Le Président (M. Bernier): Écoutez, on peut suspendre quelques instants, là, si vous voulez.

M. Girard: Oui, on va...

Mme Blais: C'est ça que vous demandez?

Le Président (M. Bernier): Je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 36)

(Reprise à 16 h 40)

Le Président (M. Bernier): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux. Donc, Mme la ministre, vous aviez... vous avez des commentaires à faire par rapport à ce qui a été discuté au niveau de l'article 2. On en était en ce qui regarde les communautés régionales, l'élément 3. Oui?

Mme Blais: Oui, M. le Président. Écoutez, en regardant le protocole d'entente au point 4.1, c'est écrit noir sur blanc que, concernant les stratégies d'intervention et en réponse aux besoins spécifiques, quand on parle des carrefours de soutien, alors: « en réponse aux besoins spécifiques exprimés par les communautés locales de chaque région administrative et dont le développement respectera les particularités régionales ainsi que les priorités issues de la concertation des acteurs... »

Et, quand on va à l'annexe A du protocole d'entente, ça dit, au point 1, qu' « on a pris connaissance du protocole d'entente, qui est familière avec ces dispositions et est satisfaite de sa forme et teneur. Elle adhère, par les présentes et sans réserve, à toutes les dispositions du protocole d'entente, sauf celles qui sont propres aux partenaires, et elle les fait siennes dans leur intégralité. » Et ce protocole-là sera signé par la société de gestion, donc par les membres aussi du gouvernement. C'est écrit qu'on est présents de façon locale et régionale.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député de Gouin.

M. Girard: Ma collègue députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Le Président (M. Bernier): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Alors, j'aimerais déposer un amendement, M. le Président, à l'effet d'ajouter, à l'article 2, au premier paragraphe, après le mot « initiatives » , ce qui suit: « qui tiennent compte des réalités locales et régionales » . Alors...

Le Président (M. Bernier): Je vais suspendre quelques instants, je vais recevoir votre proposition, là, puis je vais juger qu'est-ce qu'on fait avec.

(Suspension de la séance à 16 h 42)

(Reprise à 16 h 43)

Le Président (M. Bernier): À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, je reçois votre proposition d'amendement. C'est un amendement. Donc, comme j'ai déjà un amendement sur la table, on doit disposer du premier amendement qui a été déposé, et par la suite nous allons procéder à l'étude d'un nouvel amendement. Donc, est-ce que l'amendement déposé à l'article 6, qui se lit ainsi: supprimer, au paragraphe 3° du premier alinéa de l'article 2, les mots « des personnes ou » , est-ce que cet amendement-là est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bernier): Adopté. Nous allons donc passer maintenant à l'étude d'un nouvel amendement, qui se lit ainsi: ajouter, à l'article 2, au premier paragraphe... alinéa... au premier alinéa, c'est-à-dire, après le mot « initiatives » , ce qui suit: « qui tiennent compte des réalités locales et régionales » .

Alors, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Alors, M. le Président, suite à la discussion qu'on vient d'avoir, on comprend bien que le protocole d'entente est spécifique là-dessus, mais c'est la loi qui a préséance sur tout document administratif entre la ministre et la fondation Chagnon pour créer cette société-là, et, à notre avis, il faut que le projet de loi soit spécifique sur qu'est-ce qu'on veut faire de ce fonds-là.

Alors, il faut que le fonds, on puisse lui spécifier ce qu'il y a exactement... et la ministre l'a bien spécifié, là, on est d'accord avec elle, là, que c'est dans le protocole d'entente, mais, à notre avis, il faut remettre ces mots-là à l'intérieur de l'article 2 pour faire en sorte de justifier qu'on devra absolument tenir compte, avant d'affecter les fonds, de tenir compte des réalités locales et régionales.

Le Président (M. Bernier): Bien. Oui. Mme la ministre. Est-ce que vous avez des commentaires à...

Mme Lapointe: Peut-être une petite chose pour compléter. Vous savez, les gens n'iront pas lire le protocole d'entente, Mme la ministre, les gens vont lire la loi, hein?

Une voix: Pour l'instant, il n'est pas public.

Une voix: Le protocole, il n'est pas public.

Mme Lapointe: De toute façon, ce n'est pas public, mais les gens, quand la loi va être adoptée, les gens vont lire un texte de loi. Et ça, c'est simplement une clarification, ce n'est pas un alourdissement, à mon sens. Alors, je plaide en faveur de cet amendement.

Le Président (M. Bernier): Moi, je vais juste apporter une précision en ce qui regarde le protocole en question. Le protocole... ce que j'ai mentionné tout à l'heure, c'est que présentement, c'est un document de travail qui est déposé auprès de vous. Mais le protocole peut être déposé auprès de la commission et, à ce moment-là, il est public. D'accord?

M. Girard: ...une question.

Le Président (M. Bernier): Oui.

M. Girard: Peut-être que la ministre pourra nous répondre. Une fois qu'il sera signé, c'est bien de dire: C'est un document qui sera, bon, disponible, mais est-ce que la ministre compte le diffuser largement auprès de tous ceux et celles qui ont participé aux travaux, aux consultations particulières, tous ceux et celles qui pourraient bénéficier de ce fonds-là, ou c'est un document que les gens devront se procurer en communiquant avec la Commission des affaires... la commission, là, le nouveau nom, là...

Le Président (M. Bernier): Des relations avec les citoyens.

M. Girard: ...des relations avec les citoyens. Alors, est-ce que c'est un document qui sera largement diffusé? Je pense que c'était le souhait de plusieurs que tant... que ça soit... qu'il y ait beaucoup... qu'on fasse preuve d'une grande transparence et que tous ceux et celles qui oeuvrent dans le milieu puissent avoir accès à toute l'information sur la façon dont les projets seront acceptés, refusés ou financés, sur les modalités de gestion, là. Ça, c'est un commentaire qui est revenu souvent dans le cadre des travaux.

Le Président (M. Bernier): Je veux juste ajouter sur votre commentaire, M. le député. Au moment où le document et déposé à la Commission des relations avec le citoyen, automatiquement ce site-là est public, et il devient public, comme information. Oui, avant de donner la parole à la ministre, oui, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: ...complément à cela, M. le Président. Ce qu'on a ici, c'est un projet de protocole, ce n'est pas le protocole qui sera signé. Donc, est-ce que le protocole signé sera déposé à la commission?

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la ministre.

Mme Blais: Merci, M. le Président. Le député de Gouin connaît ma transparence, alors, étant donné que M. le Président vient de dire que ce sera public, ça va nous faire plaisir de toute façon d'aviser tous les partenaires que ce fonds existe, qu'il y a un protocole d'entente. Nous voulons jouer visière levée et faire en sorte que tous les proches aidants puissent bénéficier le plus possible de ce fonds. Et, comme le mentionnait le Dr Judes Poirier, il n'y aura jamais assez d'argent pour tous les besoins qui existent.

Maintenant, la députée d'Hochelaga-Maisonneuve nous demande d'ajouter « régionales » . En ce qui me concerne personnellement, à l'article 2, au point 3°, quand c'est écrit « communautés locales » , quand on parle de « local » c'est évident que ça vise le régional, « local » . Il y a partout des communautés locales, au Québec. Alors, pour moi, ça va de soi, et étant donné... En plus, c'est écrit dans le protocole d'entente et que le protocole d'entente sera public, ce sera local et ce sera régional. Mais, dans le projet de loi, on parle de communautés locales.

Le Président (M. Bernier): Merci. Autres commentaires? Oui, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Bien, écoutez, la ministre a son opinion là-dessus, mais, moi, je pense que, si, dans son protocole d'entente, elle a pris la peine de parler de régional, c'est parce que ça valait la peine d'en parler. Alors, dans le paragraphe 4.1 qu'elle nous a lu tout à l'heure, « exprimé par les communautés locales de chaque région administrative et dont le développement respectera les particularités régionales » , donc, si elle le met dans le protocole d'entente, il y a une raison.

Et de le mettre en spécificité au début de l'article 2 vient faire en sorte qu'on tiendra compte, oui, des communautés locales, mais le régional a aussi ses objectifs et ses problématiques qui sont différentes, souvent. La somme des parties n'est pas souvent égale au total.

Donc, moi, je plaide vraiment, là, pour qu'on puisse spécifier, au début de l'article, et non pas au troisième alinéa, là... Notre propos n'est pas au troisième alinéa, Mme la ministre. Notre propos est au début du paragraphe de l'article de loi qui... et d'ajouter « qui tiennent des réalités locales et régionales » pour vraiment s'assurer de refléter la même chose qu'il y a à l'article 4.1. Et même, quand on va un petit peu plus loin, aux articles suivants, on reprend ce même libellé là des particularités régionales.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la ministre.

Mme Blais: Bien, moi, M. le Président, je pense que ce n'est pas l'objet de la loi que de préciser les conditions qui vont encadrer la société de gestion, d'autant plus qu'au troisième alinéa, c'est écrit que « le soutien efficace [...] des communautés locales qui oeuvrent auprès d'eux ».. . Alors, on l'a ici puis on l'a dans le protocole d'entente. Alors, pour moi, c'est... ça va de soi.

Le Président (M. Bernier): Merci. Autres commentaires?

Mme Poirier: M. le Président, je suis...

Le Président (M. Bernier): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: ...surprise d'entendre ce que vient de dire la ministre, que le projet de loi n'est pas là pour encadrer le fonds, là. Je suis un peu surprise, là. Moi, je pensais que la loi...

Mme Blais: ...la société de gestion.

Mme Poirier: Bien, d'encadrer la société de gestion qui relève de la loi, on se comprendra bien. Donc, le projet de loi est là pour encadrer ce que va faire la société de gestion.

Le Président (M. Bernier): Merci.

Mme Poirier: Je pense que c'est assez clair, là.

n (16 h 50) n

Le Président (M. Bernier): Vous avez des commentaires sur ça, Mme la ministre? Non, ça va, pas de commentaires? Bon. Au niveau de l'amendement, est-ce que l'amendement est...

M. Girard: On demande un vote nominal.

Le Président (M. Bernier): ...adopté? Un vote nominal est appelé. Mme la secrétaire, voulez-vous appeler le vote nominal, s'il vous plaît?

La Secrétaire: Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve)?

Mme Poirier: Pour.

La Secrétaire: Mme Lapointe (Crémazie)?

Mme Lapointe: Pour.

La Secrétaire: M. Girard (Gouin)?

M. Girard: Pour.

La Secrétaire: Mme la ministre.

Mme Blais: Contre.

La Secrétaire: M. Dubourg (Viau)?

M. Dubourg: Contre.

La Secrétaire: M. Ouellette (Chomedey)?

M. Ouellette: Contre.

La Secrétaire: M. Huot (Vanier)?

M. Huot: Contre.

La Secrétaire: Est-ce que vous votez, M. le Président?

Le Président (M. Bernier): Oui, je vais voter. Contre.

La Secrétaire: C'est rejeté.

Le Président (M. Bernier): Donc, nous revenons à l'étude de l'article 2 tel qu'amendé. Est-ce que l'article 2, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bernier):

L'article 2, tel qu'amendé, est adopté. Merci.

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Bernier): Sur division?

L'article 2, tel qu'amendé, est adopté sur division.

L'article 3. Mme la ministre, si vous voulez en faire lecture, s'il vous plaît.

Mme Blais: « 3. Le gouvernement détermine la date [de] début des activités du fonds, ses actifs et passifs ainsi que la nature des coûts qui peuvent lui être imputés. »

Le Président (M. Bernier): Merci. Si vous voulez donner les explications, s'il vous plaît.

Mme Blais: En l'espèce, il s'agit d'une disposition usuelle pour les fonds spéciaux qui prévoit que les éléments requis pour la mise en place du fonds seront déterminés par le gouvernement.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la députée de Crémazie.

Mme Lapointe: Est-ce qu'il y a une date prévue?

Mme Blais: Mme la députée de Crémazie, aussitôt que nous aurons voté la loi.

Le Président (M. Bernier): Merci. Autre question? Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Je comprends bien qu'on a, dans le protocole, la répartition des fonds en fonction de la fonction Alzheimer et autres. Ça, je suis d'accord. Est-ce qu'il y a une proportion qui est identifiée sur les frais d'administration versus qu'est-ce qui va être versé dans les projets? Je ne le vois pas dans le protocole. Parce que, quand je vois: et « la nature des coûts qui peuvent lui être imputés » , cette répartition-là, elle n'est pas... Je ne la vois pas, en tout cas. Elle est peut-être là, mais je ne l'ai pas vue.

Le Président (M. Bernier): Merci. Alors, Mme la ministre.

(Consultation)

Mme Blais: Ce n'est pas écrit spécifiquement, là, mais... M. le Président, ce n'est pas dit spécifiquement, mais, au point... ? M. le sous-ministre, restez donc avec moi, là, un petit peu, là ? au point 3.8, je pense que c'est écrit que...

Une voix:

La société de gestion...

Mme Blais: « ...verra à ce que soient restreintes au minimum ses dépenses d'administration et celles afférentes à chacun des projets financés. »

Pendant la consultation particulière, la commission particulière, il y a une question qui avait été posée là-dessus, puis on avait répondu que c'était selon les normes des sociétés de bienfaisance, étant donné que ce sera un organisme comme, je dirais, d'autres à but non lucratif. Alors, il faut absolument s'assurer que la gestion soit au minimum pour que les aidants en aient au maximum, ça va de soi. Et, étant donné qu'il y aura une reddition de comptes et qu'il y aura des rapports de déposés à tous les trois ans, je pense que ça va être scruté à la loupe, ça.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Bien, d'ailleurs, c'était le but de ma question justement, de m'assurer que les frais sont minimums pour qu'il y en ait le maximum aux proches aidants. Mais il n'y aurait pas lieu justement, M. le Président, de faire en sorte qu'on puisse indiquer, je ne sais pas, un pourcentage, puisque la ministre nous dit qu'il y a un pourcentage, là, généralement établi, là? Alors, à ce moment-là, il ne pourrait pas y avoir dans le protocole d'entente, justement pour s'assurer, là, qu'on garde ça contrôlé, un pourcentage établi pour s'assurer que le maximum des sommes puissent être destinées aux proches aidants?

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la ministre.

Mme Blais: Bien, je crois que ce serait peut-être dangereux d'écrire un montant précis, là, mais on pourrait peut-être dire entre...

Mme Poirier: Pas un montant, mais un pourcentage.

Mme Blais: Non, mais même un pourcentage précis, mais on pourrait peut-être, là, aller... varier entre tel et tel, suivant les bonnes pratiques, et donner des exemples. Mais il y a plein d'organismes à but non lucratif, et ces organismes-là, pour continuer de fonctionner avec des conseils d'administration, ils doivent aller selon les bonnes pratiques. Ils sont là, ils ramassent des fonds pour les redistribuer, donc il faut que l'administration soit limitée le plus possible.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la députée de Crémazie.

Mme Lapointe: Est-ce qu'on a une idée des frais d'administration, par exemple, du fonds sur les saines habitudes de vie qui fonctionne en ce moment?

Le Président (M. Bernier): M. le sous-ministre.

M. Hamelin (Michel: Les bonnes pratiques Centraide, la Fondation Lucie-et-André-Chagnon et les autres fonds gravitent entre 10 % et 12 % toujours, et c'est un peu la grille de lecture des vérificateurs, c'est un peu leur ligne au-delà de laquelle ils sonnent l'alarme. Donc, référer aux bonnes pratiques, c'est un petit peu ce que ça signifie.

Le Président (M. Bernier): Merci, M. Hamelin. Madame... est-ce qu'il y a d'autres... Oui, Mme la députée de Crémazie.

Mme Lapointe: On n'en est pas à discuter du 75 %, 25 %, là, dans cet article-là?

Mme Blais: Non.

Mme Lapointe: Très bien.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député de Gouin.

M. Girard: Quand vous dites, à l'article 3, « que la nature des coûts qui peuvent lui être imputés » , pouvez-vous m'expliquer?

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme Blais: M. le Président, est-ce qu'on peut demander à notre collègue des Finances de...

Le Président (M. Bernier): Oui, on peut demander à notre collègue des Finances, s'il y a consentement. Est-ce qu'il y a consentement pour que...

Des voix: Consentement.

Le Président (M. Bernier): Pouvez-vous vous identifier, s'il vous plaît, M. le collègue des Finances?

Des voix: ...

Le Président (M. Bernier): Messieurs, à l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Si vous voulez bien vous identifier, s'il vous plaît, en provenance de quel ministère?

M. Caron (Jacques): Jacques Caron, directeur général au ministère des Finances. Je suis responsable de la création des fonds spéciaux depuis plusieurs années.

Ça, c'est un

article usuel dans les fonds de vente de biens et services au gouvernement. Mais, dans le cas du fonds qui nous... dont on parle aujourd'hui, là, l'article 9 est plus précis sur qu'est-ce qui est pris sur le fonds, là. Dans le fond, le versement des subventions... Donc, on est venus cibler précisément l'article 9. Donc, dans le fond, l'article 3 au niveau des coûts qui vont être imputés ne devrait pas... il n'y a pas de coût d'administration dans le fonds, ça devrait être minimal. Dans le fonds en tant que tel, parce que là on parle vraiment du fonds, là, on ne parle pas de la société de gestion, on parle du fonds, donc, il ne devrait pas y avoir de coût de façon importante, là.

Le Président (M. Bernier): Merci, M. Caron. M. le député de Gouin.

M. Girard: Excusez-moi. Est-ce que ça voudrait dire que, s'il y a des coûts engendrés par le gouvernement pour créer ce fonds-là, c'est des sommes qui pourraient être soustraites du montant d'argent qui est transféré? Juste pour que je puisse bien comprendre l'article.

Le Président (M. Bernier): M. Caron.

M. Caron (Jacques): C'est une décision ministérielle, mais, dans le décret, ça devra être spécifié dans le décret si jamais il y a une intention, là. Mais...

M. Girard: Quand vous dites « la nature des coûts » , est-ce que ça pourrait être, par exemple, si des employés du ministère, bon, étaient prêtés pour aller travailler dans ce fonds-là, est-ce que c'est à ça que vous faites référence quand vous dites « la nature des coûts » , des coûts administratifs pour créer le fonds?

M. Caron (Jacques): Généralement, dans les fonds spéciaux, il y a de l'équipement informatique, il y a du roulant, il y a des employés, mais, dans le fonds dont on parle aujourd'hui, il n'y a pas de structure administrative. C'est vraiment le... comme il a été dit tout à l'heure, c'est un peu un compte de banque, là. Le fonds, c'est des sommes qui vont être puisées à même la taxe sur le tabac, qui vont être mises dans un fond puis qui vont ressortir selon une fréquence déterminée par le gouvernement vers la société de gestion.

Donc, ce n'est pas un fonds qui implique des lourdeurs, autrement dit, au niveau du fonds, là. L'activité va être plus réalisée dans la société de gestion qui, elle, a ses règles puis aura sa reddition de comptes à faire.

Le Président (M. Bernier): Merci, M. Caron. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Je veux juste comprendre, là. « Il n'y aura pas de coût dans le fonds » , vous venez de nous dire?

Le Président (M. Bernier): M. Caron.

M. Caron (Jacques): Moi, je suis au ministère des Finances, donc je ne suis pas responsable... La gestion du fonds, c'est le ministre et le sous-ministre qui en sont imputables, parce qu'un fonds c'est une entité comptable d'un ministère ou d'une entité gouvernementale. Donc, c'est les gens du ministère concerné qui vont prendre des décisions qui s'imposent à cet égard-là. Au ministère des Finances, nous autres, on n'est pas impliqués dans la gestion générale interne de chacun des fonds. On fixe les grandes règles, on a fixé le cadre juridique des fonds spéciaux, mais on n'est pas impliqués dans les choix internes.

Le Président (M. Bernier): Merci, M. Caron. M. le sous-ministre, c'est M. Hamelin?

n (17 heures) n

M. Hamelin (Michel): Écoutez, on ne l'a pas encore, on n'a jamais géré un fonds comme ça. Notre modèle, c'est le fonds des saines habitudes de vie. Et effectivement les sommes qui partent du ministère des Finances et qui arrivent vers la société de gestion sont essentiellement les mêmes. Dans le transit, il n'y a pas de... ? comment dire? ? d'imputation de coûts administratifs importante, sinon peut-être un coût de passage. Mais c'est presque l'intégralité des sommes qui se rend à la société de gestion. C'est vraiment un transit des sommes vers le ministère des Finances à la société de gestion qui passe à travers cette mécanique.

Le Président (M. Bernier): Merci, M. Hamelin. Oui, M. le député de Gouin.

M. Girard: Vous dites qu'il n'y en a pas de... il n'y en aura pas, de coûts qui peuvent lui être imputés. Pourquoi vous le mettez dans la loi?

M. Hamelin (Michel): Bien, parce qu'il peut y en avoir, mais c'est vraiment minime. Tu sais, il y aura peut-être, je ne sais pas, moi, un coût de gestion de personnes pour faire le transfert, une portion d'ETC qui pourrait peut-être manipuler, manipuler un chèque à un moment donné ou... Au ministère de la Santé, c'est vraiment très minime.

M. Girard: O.K. Est-ce que...

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre, avez-vous d'autres choses à ajouter? Non? C'est beau. M. le député de Gouin.

M. Girard: Est-ce que... est-ce à dire qu'un... s'il y a des employés de l'État qui interviennent dans le transfert des montants auxquels monsieur faisait référence, que ça va être déduit de la somme transférée au fonds? Est-ce que c'est...

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme Blais: Moi, je pense que la journée où cette loi est adoptée, et que la société de gestion est créée, et qu'il y a ce transfert des sommes gouvernementales, ça se fait... ça s'appelle un transfert. Alors, ça ne prend pas une éternité pour faire un transfert et ça coûte... Bien non, ça ne prend pas une éternité pour faire un transfert. C'est inscrit dans la loi. Alors, le transfert sera fait. Donc, moi, je pense que ça ne sert à rien, là, qu'on épilogue là-dessus, là, de midi à quatorze heures, là. C'est une mécanique par rapport... non, je pense que c'est une mécanique par rapport à ça, là. Ce n'est pas là où...

Une voix: ...

Mme Blais: Oui, mais je pense... Oui, mais...

Une voix: ...

Le Président (M. Bernier): Un instant, s'il vous plaît.

Mme Blais: Mais je pense que... c'est... par rapport à ça, ce n'est pas là où il y a des coûts, là.

Le Président (M. Bernier): Merci, Mme la ministre. M. le député de Gouin, vous avez autre chose à ajouter?

M. Girard: M. le Président, je veux juste spécifier à la ministre, là, que c'est notre rôle, comme parlementaires, là, d'étudier chacun des articles et de poser des questions pour une meilleure compréhension. Alors, je... Tout au cours des travaux, on fait un travail qui est sérieux puis qui est rigoureux...

Le Président (M. Bernier): Je crois que c'est ça qui se fait présentement, là. C'est rigoureux.

M. Girard: ...et de... et de bonne foi. Alors, j'éviterais de faire des commentaires sur la nature des questions qu'on pose, là.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Moi, je reviens sur « nature des coûts » , là, parce que, si ça ne coûte rien, là, il n'y a pas de coûts. Si on dit, là: Le chèque, il part des Finances, s'en va dans le fonds, il n'y a pas de coûts. Pourquoi qu'on me parle de « nature des coûts » dans cet article-là? Là, il y a... il me semble qu'il y a quelque chose qui ne marche pas. Le reste, là, que... les actifs, les passifs, je suis tout à fait d'accord. Je suis tout à fait d'accord. Donc, je ne veux pas... Pas de problème.

La ministre, je suis d'accord, dès que la loi sera adoptée, qu'il y aura au plus vite transfert des sommes, bien heureusement, pour que ça se redestine aux gens. Mais « nature des coûts » , s'il n'y a pas de coûts, pourquoi on parle de nature de coûts?

Le Président (M. Bernier): Merci. Est-ce qu'il y a quelqu'un qui peut fournir une réponse.

Des voix: ...

Le Président (M. Bernier): M. Caron, du ministère des Finances.

M. Caron (Jacques): C'est que, des fonds spéciaux, au gouvernement du Québec, il y en a plus d'une quarantaine. Donc... Puis ça, tout le cadre juridique, il est adapté en fonction de l'activité, mais il y a des articles qui sont généraux. Donc... Puis ça, cet article-là, il est intégral. C'est un

article général dans les 40 quelques autres fonds spéciaux. Donc, il y en a qui ont des... il y en a qui rentrent des ventes... Par exemple, le fonds du... conservation du réseau routier, c'est des frais administratifs. Mais il y a des fonds qui ne sont que des fonds de transit de sommes. Donc, c'est très, très, très minimal. Mais on ne change pas le corps juridique. On garde, dans le fond... C'est intégral. C'est un copier-coller intégral des autres lois, dans le fond.

Une voix: C'est ça qu'on attendait comme réponse.

Le Président (M. Bernier): Merci, M. Caron.

Une voix: C'est ça qu'on attendait comme réponse.

Des voix: ...

Le Président (M. Bernier): Alors, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Une voix: ...pas pour rien d'habitude.

Des voix: Ha, ha, ha!

Des voix: ...

Une voix: C'est une vieille règle.

Le Président (M. Bernier): Bon, ça va? Donc, vous avez donné les informations, M. Caron. Est-ce qu'il y a d'autre...

Mme Poirier: Donc, ça ne servira pas dans ce cas-là, mais on l'inscrit pareil. C'est ce que je comprends.

Le Président (M. Bernier): Bon, c'est votre... c'est votre opinion, c'est votre déduction et...

Mme Poirier: C'est ce qu'on vient de me répondre.

Le Président (M. Bernier): Ce qu'on nous dit... ce qu'on nous dit comme information, c'est que c'est une règle d'ordre usuel et administratif qui est inscrite dans l'ensemble des projets de loi qui consistent... au niveau de la gestion des fonds.

Une voix: ...

Le Président (M. Bernier): C'est ce qu'on nous donne comme information et ce qu'on retrouve dans plusieurs autres lois. Bon, est-ce qu'il y a d'autres commentaires ou d'autres questions sur l'article 3?

Une voix: ...

Le Président (M. Bernier): S'il n'y a pas d'autre commentaire ni d'autre question, est-ce que l'article 3 est adopté.

Une voix: ...

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bernier):

L'article 3 est adopté.

L'article 4, Mme la ministre, si vous voulez en faire lecture et la présentation, s'il vous plaît.

Mme Blais: M. le Président: « 4. Le fonds est constitué des sommes suivantes:

« 1° les sommes versées par le ministre du Revenu en application de l'article 6;

« 2° les sommes versées par un ministre sur les crédits alloués à cette fin par le Parlement;

« 3° les dons, les legs et les autres contributions versés pour aider à la réalisation des objets du fonds;

« 4° les sommes versées par le ministre des Finances en application des articles 7 et 8;

« 5° les intérêts produits sur les soldes bancaires en proportion des sommes visées aux paragraphes 1° et 3°. »

Le Président (M. Bernier): Commentaires?

Mme Blais: Oui. Cet

article énumère les catégories de sommes constituant le fonds. Premièrement, le ministre du Revenu y versera une

partie du produit de l'impôt sur le tabac pour un montant qui totalise 15 millions de dollars par année. Deuxièmement, un ministre pourra y verser les sommes prises sur les crédits alloués à cette fin par le Parlement. Troisièmement, le fonds pourra recevoir des dons, des legs et autres contributions. Enfin, il sera constitué des avances et des prêts consentis par le ministre des Finances et des revenus de placement sur les sommes qui proviennent du ministère du Revenu et des dons, legs et autres contributions.

Le Président (M. Bernier): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Crémazie, commentaires?

Mme Lapointe: Mon collègue.

Le Président (M. Bernier): M. le député de Gouin.

M. Girard: À l'alinéa 3, « les dons, les legs et autres contributions » , est-ce que je dois comprendre qu'il pourrait... théoriquement, une autre fondation pourrait décider d'investir des sommes pour les proches aidants et les aînés, et qu'ils pourraient verser une somme d'argent qui s'ajouterait aux sommes déjà prévues dans la loi? Est-ce que c'est ce que prévoit cet article-là? Et est-ce que vous avez inscrit cet article-là parce que vous faites des démarches auprès d'autres mécènes pour contribuer aux proches aidants et aux aînés?

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la ministre.

Mme Blais: Merci. M. le député de Gouin, pour commencer, avant de vous répondre, loin de moi l'idée de vouloir vous faire taire, tout à l'heure, non. Écoutez, c'est mon premier projet de loi. Alors, je suis très, très contente d'être là, hein. Pour moi, il m'apparaissait que, bon, je ne voyais pas pourquoi on parlait tant là-dessus.

Écoutez, je trouverais ça très intéressant, et pendant la consultation, on en a parlé, en commission parlementaire particulière, qu'il y ait d'autres personnes qui pourraient contribuer à ce fonds, d'autant plus qu'on a mentionné que 200 millions, là, quand le Dr Poirier nous a parlé d'un véritable tsunami concernant la maladie d'Alzheimer, quand on apprend qu'une personne, à l'âge de 83 ans, 85 ans, une sur trois est atteinte de la maladie d'Alzheimer, une à toutes les sept secondes à travers le monde, moi, je suis restée un peu marquée par rapport à ces statistiques. Alors, on souhaite.

Et il m'est arrivé quelque chose que je considère ? je fa