(Onze heures trente minutes)

Le Président (M. Provençal)

: Ayant constaté le quorum, je déclare

la séance de la Commission de la santé et des services sociaux ouverte.

La commission est réunie afin de procéder à

l'étude détaillée du projet de loi n° 15, loi

modifiant la

Loi sur la protection de la jeunesse et d'autres dispositions

légales.

Je souligne que cette séance se déroulera à la

fois dans la salle Louis-Joseph-Papineau, où je me trouve, et dans la salle

Louis-Hippolyte-La Fontaine. D'ailleurs, j'en profite pour saluer les

députés qui sont dans l'autre salle, à savoir le député de Vanier-Les Rivières,

Rousseau, Lotbinière-Frontenac et Dubuc. Et, compte tenu de... du salut que

j'ai vu, ça signifie que vous m'entendez bien. Excellent.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le

Président. Mme Blais (Abitibi-Ouest) est remplacée par M. Thouin

(Rousseau); Mme Picard (Soulanges) est remplacée par Mme Jeannotte

(Labelle); M. Derraji (Nelligan) est remplacé par Mme Weil

(Notre-Dame-de-Grâce); Mme Sauvé (Fabre) est remplacée par Mme Robitaille

(Bourassa-Sauvé); M. Marissal (Rosemont) est remplacé par M. Zanetti

(Jean-Lesage); et M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine) est remplacé par M. Ouellet

(René-Lévesque).

Le Président (M. Provençal)

: Merci beaucoup, M. le secrétaire.

Lors de la suspension de nos travaux, hier, nous

étions rendus à l'étude de l'article 5. Je vais céder immédiatement la

parole au député de Jean-Lesage puisque, lorsqu'on s'est quittés, on était en

attente du libellé de votre amendement. Nous avons tous maintenant votre

amendement, et ce dernier est sur Greffier. Alors, je vous invite à nous en

faire la lecture et à nous donner vos commentaires. À vous la parole.

M. Zanetti : Merci beaucoup, M.

le Président. Alors, je ne sais pas si on peut le projeter. O.K., c'est en

train d'ouvrir. Formidable. Alors, je fais la lecture de l'amendement et je

commenterai par la suite.

L'article 5 est modifié par l'insertion,

après le deuxième paragraphe, du passage suivant :

«Dans l'évaluation de l'intérêt de l'enfant et

des capacités parentales des parents, ne peuvent être pris en considération les

concepts associés à la théorie de l'aliénation parentale ni les évaluations à

l'effet que l'enfant serait aliéné ou placé dans un conflit de loyauté.»

Alors, ça fait, bon, référence directement à des

témoignages qu'on a eus durant les audiences publiques et particulièrement la présentation de la chercheuse

Suzanne Zaccour. L'idée, comme le mentionnait... Là, je nous remets en

contexte. Mme Zaccour, qui est une chercheuse en études féministes, très

intéressée par les enjeux de violence

conjugale, disait... elle disait même qu'au Québec, encore plus qu'ailleurs, la

théorie de l'aliénation parentale, qui est une théorie sans fondement

scientifique, sert à dire essentiellement... à invalider souvent le discours de

la mère qui dénonce, en fait, une situation de violence conjugale. Et puis ça

peut faire en sorte, justement, des fois, qu'on enlève l'enfant pour le mettre

sous la garde et sous la responsabilité d'un parent violent, et ce n'est pas

dans l'intérêt de l'enfant de faire ça, évidemment.

Donc, je pense que tout le monde avait été, là,

très sensible à ces arguments-là. Puis je pense... je me souviens aussi que la

chercheuse, Mme Zaccour, disait que plusieurs pays avaient fait... étaient

en train ou avaient fait des législations pour justement interdire le recours à

la théorie, là, de l'aliénation parentale parce que c'est un phénomène qui est

mondial. Donc, je pense que c'est pour cela... non seulement une bonne façon de

fonctionner, parce que comme ça, quand il va

y avoir déjudiciarisation ou des conflits, bien, on va... on ne pourra pas se

baser là-dessus puis on va avoir... Ça va être une façon aussi de

prendre en compte davantage les problèmes de violence conjugale dans les

situations, de prendre des décisions en faveur de l'intérêt de l'enfant, qui

sont plus éclairées que ça l'est dans le cas présent. Alors, c'est pour ça que

je pense que c'est intéressant de le mettre dans le projet de loi, tel que ça a

été recommandé par plusieurs intervenants.

Alors, voilà, évidemment, ça, c'est... Bien,

voilà, je vais voir quels sont vos commentaires ou si vous êtes ouvert à y

aller avec cette modification.

Le Président (M. Provençal)

: Alors, interventions, M. le ministre,

sur l'amendement?

M. Carmant : Oui, bien, merci, M. le

Président. Donc, j'aimerais dire au député de Jean-Lesage, suite au témoignage

de Mme Zaccour, on a quand même eu des réponses de certains, tu sais, comme des

chercheurs... des recherches qui ont été faites par d'autres chercheurs, là,

sur l'aliénation parentale, qui est un concept qui... Tu sais, elle, elle disait que ce n'était pas juste... en fait, elle

disait que, dès qu'il y avait de l'aliénation parentale, il y avait de la

violence conjugale, ce qui est un peu incertain, selon moi. Elle disait

également que le concept était éliminé de partout ailleurs. Je pense qu'elle

parlait du syndrome d'aliénation parentale et non pas de l'aliénation

parentale.

Donc, tu sais, est-ce que c'est le bon endroit

pour introduire ça? Actuellement, je ne suis vraiment pas sûr. Je pense que

c'est une question qui est très clinique aussi, là. Nous, on a des... par

exemple, des programmes qu'on a établis

sur... conflit sévère de séparation. Ça, ça fonctionne très bien avec la

médiation, puis elle, elle disait qu'il ne devrait pas y avoir de

médiation du tout dans ce cas là. Donc, tu sais, les résultats sont un petit

peu... paradoxal par rapport au tableau qu'elle, elle peignait. Peut-être que,

M. le Président, tu sais, j'aimerais peut-être que la directrice nationale

puisse commenter là-dessus aussi, là. C'est vraiment très clinique, là, comme

sujet.

Le Président (M. Provençal)

: Consentement pour que madame puisse

s'exprimer? Alors, consentement aussi dans la salle

Louis-Hippolyte-La Fontaine?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Provençal)

: Merci. Alors, je vais vous demander

de vous nommer, de mentionner votre fonction et, par la suite, de donner vos

commentaires.

Mme Lemay (Catherine) : Alors,

Catherine Lemay, sous-ministre adjointe... pardon, Catherine Lemay, sous-ministre adjointe au ministère de la Santé et

des Services sociaux et directrice nationale de la protection de la

jeunesse.

Alors, effectivement, pendant les consultations

particulières, on a entendu des points de vue concernant l'effet de la violence conjugale et familiale sur

les enfants. Effectivement, tel que le disait M. le ministre délégué, il y

a des chercheurs au Québec, des chercheurs émérites qui ont procédé à faire

avancer la science sur les notions d'aliénation parentale et de conflit sévère

de séparation en lien avec la coparentalité. En fait, ce qu'il faut s'assurer, puisqu'on est dans l'intérêt de l'enfant, c'est

que, quand on est face à une problématique... et on en a discuté

largement hier, vous en avez discuté

largement hier, à l'effet que vous souhaitiez reconnaître, de façon spécifique,

l'effet de la violence familiale ou conjugale sur les enfants, certes,

et le ministre délégué s'est engagé à travailler là-dessus. Il reste que, dans différentes problématiques d'enfants, il faut

assurer qu'on n'ait pas juste la lunette sur un type de problématique,

mais qu'on est capable d'adresser plusieurs problématiques.

Et de dire que, quand des parents sont en

conflit et qu'un enfant se retrouve pris entre deux chaises... Puis je vous

donne un exemple. Papa qui attend son enfant pour la fin de semaine, maman qui

veut s'assurer que les vêtements qu'elle a achetés ne s'en aillent pas chez le

père, on laisse l'enfant en situation de dire : O.K., je vais me mettre les vêtements que c'est papa qui met. Ou

encore un papa qui dit : Ta maman, elle ne veut pas que tu viennes

chez nous, ou c'est la maman qui dit : Ton papa ne veut pas que tu aimes

sa nouvelle blonde ou son nouveau conjoint, peu importe, il y a des effets réels sur les enfants quand ces choses-là

arrivent. Et il faut que les intervenants, quand il n'y a pas de

violence conjugale, et ça, c'est bien important de distinguer... il faut

pouvoir adresser ces problématiques-là auprès des enfants. Les chercheurs

auxquels je faisais référence tantôt ont développé des guides de pratique pour

former les intervenants pour accompagner les conflits sévères de séparation.

Et d'ailleurs on s'apprête, dans un esprit de

médiation, et là il faut bien distinguer contexte de violence ou non-contexte

de violence, à déployer des interventions pour venir centrer les parents

sur la réponse aux besoins de leurs enfants

et non pas sur leurs conflits respectifs de couple. Et ça, c'est quand même

reconnu sur le plan scientifique. Et comme on a parlé... comme on en a

discuté hier pour les signalements, à l'effet qu'il était risqué d'introduire

dans la loi une certaine définition, puisque

la pratique peut nous faire avancer, il en est de même pour des notions qui...

où la science continue d'évoluer. De

venir camper, dans la loi, une pratique clinique qui est constamment remise en

amélioration continue par les chercheurs, ça risque de nous mettre des angles

morts et d'empêcher, finalement, la réponse aux besoins des enfants.

M. Zanetti : Bien, c'est

que... En fait, ce qui est problématique ici, c'est la théorie de l'aliénation

parentale dans le contexte de violence conjugale, et c'est ça que je pense

qu'il faut absolument baliser. Puis c'est plus qu'un enjeu clinique, parce que

c'est utilisé par des avocats, et les juges se sentent les mains liées avec ça,

puis ils prennent une décision en fonction de ça. Donc, c'est un enjeu légal,

donc il faut le régler, je pense, dans la législature.

Ça fait que moi, je suis bien ouvert à ce qu'on

trouve des façons qui conviennent à tout le monde, puis qu'on évite certains

écueils, puis qu'on peaufine la formulation, mais il m'apparaît important, en

fonction de ce qui nous a été dit, qu'on fasse quelque chose dans cette loi

pour la question de l'aliénation parentale, la théorie de l'aliénation

parentale, lorsqu'elle est utilisée en contexte de violence conjugale pour

invalider la parole des mères, finalement, le plus souvent, là.

M. Carmant : Alors là, je suis

beaucoup plus à l'aise. Tu sais, quand on va s'attaquer à la violence conjugale

à l'article 38, là, on pourra introduire le concept d'aliénation

parentale. C'est que là, ici, il semble, vous l'introduisez

de façon très générale, puis ça, ça viendrait invalider nos initiatives dans

beaucoup d'autres problématiques. Comme, tu sais, elle a dit : Le

conflit sévère de... parental, ça n'existe pas. Il y a toujours de la violence

cachée... Je trouve, c'était un argument qui

était un peu trop fort, parce que les études de médiation, les travaux en

médiation qu'on fait ont d'excellents résultats. Puis on ne veut pas

annuler ces travaux... ce projet-là, au contraire, on veut l'étendre au reste

du Québec, parce que ça nous... ça allège beaucoup le processus.

Donc,

si, dans le concept de violence conjugale, on vient baliser le concept

d'aliénation parentale, là, je vais être plus en accord avec ça.

M. Zanetti : Donc,

dans le fond, ça serait de dire... Vous êtes ouvert à ce qu'on mette le terme,

là, de la théorie de l'aliénation parentale pour dire qu'il ne peut pas être

utilisé, mais qu'on spécifie que ça soit dans le cas de la violence conjugale

et que ce soit plutôt fait à l'article 38. C'est ça? O.K. Peut-être que je

demanderais une suspension pour analyser ça, parce que, bon, moi, mon analyse

première, c'était que ça allait à l'article 5. J'aurais besoin de me

remettre en tête, là, l'article 38 pour voir comment est-ce qu'on serait

capable de pluguer ça avant de, tout simplement, passer à un autre

article

puis... d'un coup que je réalise, à la fin, que c'était une erreur puis que