Alors, nous débutons avec des remarques

préliminaires. M. le ministre, vous disposez de 20 minutes pour vos remarques

préliminaires. À vous la parole.

M. Poëti : Merci,

M. le Président. Dans un premier temps, j'aimerais vous remercier de bien piloter nos

travaux, et votre personnel. J'aimerais

saluer également la députée

de l'opposition, de Vachon, et également

le député de Groulx, également,

qui est avec nous aujourd'hui, l'équipe avec laquelle nous allons travailler

sur le côté gouvernemental, donc les députés de

Mégantic, d'Argenteuil, de Maskinongé, la députée

de Saint-Henri—Sainte-Anne, et évidemment l'ensemble de mon équipe au

niveau du ministère, donc Nathalie Bacon, qui est légiste, Martin Breault,

directeur du transport terrestre des personnes, et le sous-ministre adjoint, en

arrière de moi, M. André Meloche.

Un travail de

longue haleine, et nous arrivons aujourd'hui à une étape importante,

c'est-à-dire l'étape d'article par article,

que nous allons débuter. Nous allons entreprendre cette étude

article par

article du projet de loi n° 76 intitulé Loi modifiant

l'organisation et la gouvernance du transport collectif dans la région

métropolitaine de Montréal. Ce projet de

loi, qui vient notamment modifier et abroger plusieurs lois et règlements

existants, propose des changements majeurs par rapport aux structures et aux modèles de fonctionnement actuels. De

l'avis du gouvernement, de même que de la très grande majorité des

intervenants de la région métropolitaine, le modèle que nous connaissons

aujourd'hui ne répond plus du tout aux besoins.

Pour s'en

convaincre, il suffit de songer qu'il existe actuellement 16 autorités

organisatrices de transport collectif qui desservent le territoire de la

Communauté métropolitaine de Montréal, elle-même composée de

83 municipalités. Chacune a son plan de transport collectif et ses

priorités d'intervention, souvent en contradiction l'une de l'autre. Par

ailleurs, on dénombre actuellement quelque 535 titres de transport

différents dans la grande région de Montréal, et des projets importants ont

connu des retards parce qu'il n'y avait pas de convergence entre les acteurs.

Vous

conviendrez donc avec moi qu'une nouvelle vision s'impose. Voilà pourquoi le

gouvernement propose de ramener le

nombre d'organismes en transport collectif de 16 à cinq. Ces cinq organismes

sont les sociétés de transport de Laval, Longueuil, Montréal, qui

conserveraient leurs responsabilités en matière d'exploitation des services sur

leur territoire respectif, ainsi que deux

nouvelles entités que le présent projet de loi propose d'instituer. Ces deux

instances sont les suivantes : l'Autorité

régionale de transport métropolitain, pour le volet de la planification.

L'autorité aurait également la

compétence exclusive pour établir le cadre tarifaire du transport collectif

applicable sur le territoire couvert de même que pour identifier les

corridors routiers qui constituent le réseau artériel métropolitain. Le Réseau

de transport métropolitain serait, pour sa

part, chargé du volet exploitation des trains de banlieue et des services

d'autobus sur le territoire des

couronnes nord et sud. Ainsi, en vertu du projet de loi, les responsabilités

actuelles de l'Agence métropolitaine de transport et des conseils

intermunicipaux de transport seraient prises en charge par les deux nouvelles

entités.

Selon ce qui est

proposé, plusieurs décisions prises par l'autorité, notamment celles concernant

l'adoption du plan stratégique de

développement du transport collectif, le programme des immobilisations et la

politique de financement, seraient

assujetties à l'approbation de la Communauté métropolitaine de Montréal. Les

autorités municipales conserveraient donc un droit de regard sur les grandes

orientations en matière de transport collectif. En contrepartie, le projet de

loi prévoit également des règles

concernant la composition des conseils d'administration de ces organismes,

notamment la présence obligatoire au sein de ceux-ci de membres se

qualifiant d'administrateurs indépendants.

Je compte évidemment

sur l'exercice que nous entreprendrons aujourd'hui — au besoin, bonifier le

présent projet de loi — et ainsi nous permettre d'atteindre notre

objectif d'une gouvernance plus efficace au service des usagers.

cours des consultations particulières tenues par la Commission des transports

et de l'environnement, certains représentants du secteur municipal sont

venus nous faire part de leurs préoccupations à l'égard de la représentativité des élus et de leur rôle au sein de la nouvelle

gouvernance proposée. Nous avons entendu leurs inquiétudes, et je crois

que les précisions apportées lors de nos échanges ont permis de répondre à

plusieurs d'entre elles. Si notre travail, lors de l'étude

article par article, confirme l'opportunité d'apporter certaines

précisions dans le projet de loi afin de tenir compte des

recommandations, nous le ferons.

Notre approche,

inspirée des meilleures pratiques, vise à permettre à la région métropolitaine

de Montréal de bénéficier d'une vision

cohérente et à long terme des services de transport collectif, à faire en sorte

que cette planification soit adéquate

et optimale en vue d'accroître l'efficience et l'efficacité des différents

réseaux, à favoriser et à simplifier l'accès

aux différents services pour les usagers, incluant ceux à mobilité réduite, en

misant notamment sur l'intermodalité et

en assurant l'intégration tarifaire, enfin à faciliter la collaboration et la

cohésion entre les différents intervenants en matière de transport

collectif et les municipalités locales.

Vous aurez sans doute

noté que le projet de loi n° 76 que je soumets aujourd'hui est volumineux

et comporte plusieurs dispositions plutôt

techniques. Il faut donc aborder l'exercice de l'étude

article par

article en

se rappelant que le statu quo n'était plus une option. Les structures et

les modes de fonctionnement en place ont vieilli et ont, pour ainsi dire, donné l'essentiel de ce qu'elles avaient à

donner. Au fil des ans, différents services sont venus s'ajouter à ceux

déjà existants ou ont été offerts en

parallèle, souvent sans souci de complémentarité et de concordance, si bien que

les usagers à qui ces services sont pourtant destinés ne s'y retrouvent

plus. Cela pourrait bien expliquer pourquoi certains secteurs connaissent des baisses d'achalandage de leurs

services de transport collectif, comme nous en avons eu le témoignage en

commission parlementaire, un phénomène qui, ultimement, vient aggraver les

problèmes de congestion.

Nous avons donc

besoin de nouveaux modèles de gouvernance plus souples et mieux adaptés aux

réalités d'aujourd'hui, à nos réalités

modernes, de nouvelles organisations ayant une vision véritablement globale du

transport collectif et qui sont à l'affût de

l'évolution du développement de la région métropolitaine de Montréal et des

besoins qui en découlent. Notre

proposition de réforme s'inscrit donc dans le cadre de ce changement de culture

nécessaire, un changement de culture

qui propose de placer l'usager au coeur des préoccupations, notamment par une

meilleure planification et un meilleur arrimage des services.

J'invite donc les

députés à se pencher sur ce projet de loi avec ouverture, en ayant en tête les

usagers, les usagers actuels mais aussi et

surtout tous ceux et celles que la multitude des types de transport et la non

complémentaire... des services rebutent,

mais qui pourraient éventuellement songer à modifier leurs habitudes de

transport pour peu que l'on simplifie un peu leur vie. Merci, M. le

Président.

Président (M. Reid) : Merci, M. le ministre. Maintenant, je

donne la parole à la porte-parole de l'opposition officielle, Mme la

députée de Vachon.

Ouellet : Oui. Merci, M. le Président. Dans un premier

temps, j'aimerais également saluer le ministre des Transports, les

collègues députés du gouvernement, collègues députés de la deuxième opposition.

Donc,

aujourd'hui, nous nous réunissons sur le projet de loi n° 76 qui vise

l'abolition de l'Agence métropolitaine de transport pour la remplacer

par deux autres structures. Donc, on est vraiment dans du brassage de

structures, un projet de loi très détaillé.

vous me permettrez, avant d'aller plus loin, M. le Président, de remercier les

gens qui sont venus en commission parlementaire

avec un très court délai nous présenter leurs mémoires. Parce qu'il faut dire

qu'il y a eu très peu de temps entre

le moment où le projet de loi a été déposé. Et, je le rappelle, le projet de

loi, qui a quand même 340 articles, c'est un projet de loi assez volumineux et avec beaucoup de

détails. Et les gens qui sont venus, là, nous présenter leurs mémoires

en commission parlementaire… Et donc ils ont fait l'analyse et l'écriture de

leurs mémoires, là, dans des délais extrêmement serrés, dont l'Association

québécoise du transport intermunicipal et municipal, l'Union des transports adaptés et collectifs du Québec, la Fédération des

transporteurs par autobus, Transport 2000, la ville de Laval,

Transit, Alliance pour le financement des

transports collectifs au Québec, la Communauté métropolitaine de Montréal, la Chambre de commerce du Montréal

métropolitain, ville de Saint-Jérôme, ville de Saint-Bruno, l'Association pour

le transport collectif de la Rive-Sud, le

Syndicat canadien de la fonction publique et Transdev. D'autres organisations nous ont fait parvenir des mémoires ou de la correspondance,

qui, soit, n'ont pas eu le temps ou, soit, n'ont pas pu venir à la commission

parlementaire.

Donc,

un projet de loi très détaillé, où on parle beaucoup

de structures. Donc, on crée deux nouvelles structures. L'autorité des transports de la région

métropolitaine, qui aura à s'occuper de la planification. Bien, il faudra

voir où s'arrête la planification de l'autorité et où commence la planification fine des

différents... que ce soient le réseau, ou les sociétés de transport, ou les réseaux de transport, parce qu'entre

la planification fine et la planification globale il y a

une grande zone grise. Donc, nous aurons beaucoup de questions sur la

définition de ce qu'est la planification pour l'autorité et ce que sera la planification

pour les sociétés de transport.

Et il y a beaucoup

de questionnements aussi concernant l'opération. Donc, dans le

réseau, il est prévu d'avoir les opérations, tant de trains de banlieue

que les opérations suite à l'abolition des neuf CIT et d'un OMIT, les

opérations d'autobus de ces CIT là. Et il y a plusieurs

questions qui se posent sur, je vous dirais, la... Les CIT étaient vraiment gérées localement, et là on n'a plus cette proximité-là à l'intérieur du projet de loi. Donc, comment sera-t-il encore possible de pouvoir prendre en considération les besoins très

locaux et de bien desservir des axes très précis? On a eu des cas, là,

très précis qui nous ont été présentés en commission parlementaire, et, de ces neuf CIT là, plusieurs

sont coupées en deux. Donc,

qu'arrivera-t-il avec l'autre moitié, ou l'autre tiers, ou deux tiers qui

restera? Comment pourront-ils s'organiser? Comment pourra-t-on s'assurer que les axes de transport majeurs à

l'intérieur de ces CIT là, qui rendent des services à la population,

pourront continuer à rendre les services à la population?

Nous

avons aussi des représentations particulièrement concernant le transport adapté, qui se retrouvait

très peu à l'intérieur de ce projet de loi là. Donc, nous aurons aussi beaucoup de questions concernant le transport adapté et

comment le transport adapté sera géré par les nouvelles structures qui seront

créées.

Je pense

qu'il y a moyen d'améliorer le projet de loi et de le bonifier. Donc, nous travaillerons en collaboration pour avoir plus d'informations et s'assurer

que l'ensemble des services aux citoyens qui sont déjà actuellement en place soient maintenus, mais aussi soient améliorés.

Je vous dirais que

nous aurons aussi des préoccupations plus particulièrement concernant la

transition. Donc, j'ai déjà fait part au ministre, lors de l'adoption de

principe et hier aussi — parce

que nous avons eu notre briefing seulement qu'hier — que nous avions des questions

concernant la transition. Donc, j'imagine qu'il y a des analyses qui ont été faites concernant les coûts de

transition. Et, tout de suite, là, lorsqu'on commencera l'étude

article par

article, nous aurons des questions sur la question de la transition. Donc, si

ces études-là ont été réalisées, c'est certain que ça accélérerait nos travaux.

Si vous pouviez nous déposer des copies, nous pourrions en prendre

connaissance, et à ce moment-là ça pourrait vraiment accélérer les travaux de

la commission.

Donc, nous serons à

l'écoute des différents intervenants qui sont venus en commission parlementaire

et qui continuent à nous écrire, je vous dirais, particulièrement les maires en

dehors de Montréal, Longueuil et Laval, qui sont

particulièrement préoccupés par l'abolition des CIT et à savoir comment leurs

préoccupations vont être prises en considération

par l'autorité mais surtout par le réseau... ou les réseaux, parce qu'on a eu

des propositions de créer plus qu'un réseau pour avoir une meilleure

représentation des volontés de chacun des territoires.

Donc, voilà, nous

offrons toute notre collaboration pour améliorer ce projet de loi là. Et nous

déplorons que, malheureusement, le grand

besoin, du côté du transport collectif, est le financement. Et nous allons

procéder à un exercice de brassage de

structures, mais le plus important, ça aurait été d'avoir du financement

supplémentaire pour le transport collectif.

Mais nous continuerons à faire le suivi concernant le financement des projets

et l'ajout de financement pour le transport

collectif au Québec, mais particulièrement pour la région métropolitaine,

puisque nous sommes sur le projet de loi

n° 76. Mais je dois vous avouer que ce n'est pas juste la région

métropolitaine qui a besoin de financement pour le transport collectif,

toutes les régions du Québec, mais ce sera l'objet de d'autres discussions.

Merci.

Le Président (M.

Reid) : Merci, Mme la députée de Vachon. Nous passons

maintenant au deuxième groupe d'opposition, M. le député de Groulx.

Surprenant : Merci, M. le Président. C'est un plaisir pour moi d'être

ici aujourd'hui, à l'étude détaillée, et de travailler avec vous, M. le

Président. Vous avez l'habitude de bien mener ces séances-là, alors... vous

assurer, donc, d'un ton cordial et en même

temps que ça avance rondement. Alors, c'est toujours agréable. Je vous

remercie, à vous et à votre équipe, de maintenir ces conditions-là tout

le temps.

Alors,

je salue le ministre, et je lui ai dit que j'ai apprécié les échanges qu'on a

eus jusqu'à maintenant. Également, j'ai assisté au briefing technique

avec ses représentants, qui ont été d'un bon respect, et on a eu une belle

discussion cordiale. Et je salue également

les ministres de la

partie gouvernementale. Entre autres, je les nomme :

la ministre… Pardon! Pardon! Les députés de la

partie gouvernementale,

donc la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne,

de Mégantic, d'Abitibi-Est et d'Argenteuil; également l'opposition

officielle, la députée de Vachon; et mon collègue qui m'assiste à cette

rencontre aujourd'hui.

Donc,

on a un défi important entre les mains, on sait que ça fait une dizaine

d'années qu'il y a des débats importants quant à la réorganisation de la gouvernance des transports dans le Grand

Montréal. En 2010, la Chambre de commerce a publié un rapport percutant. Semble-t-il que c'était son rapport le plus

percutant de son histoire, le rapport Côté-Séguin, qui s'intitulait donc Une métropole à la

hauteur de nos aspirations , alors, qui semble être un peu, là, la genèse un

peu du résultat qu'on a aujourd'hui. Alors, je les en félicite, d'ailleurs,

pour ce travail-là.

donc, la réforme de la gouvernance du transport collectif dans la région

métropolitaine de Montréal est attendue depuis longtemps, disais-je, et

tous les acteurs concernés souhaitent qu'elle soit guidée par des principes

d'efficacité, de cohérence, de transparence,

mais aussi d'imputabilité. Alors, c'est pourquoi nous devons entamer l'étude

détaillée du projet de loi n° 76

avec tout le sérieux que ces principes imposent, et ce, dans l'intérêt des

usagers et de tous les citoyens de la

grande région de Montréal dont le quotidien est structuré ou conditionné, de

loin ou de près, par le transport, ses parcours, ses délais et ses

coûts.

structure actuelle a prouvé qu'elle ne fonctionne pas adéquatement et qu'elle

ne répond pas aux attentes des usagers

et leurs besoins de mobilité. Les défis sont grands, tant sur les plans de la

mobilité, de l'aménagement du territoire, de l'environnement que de la sécurité. Le nombre élevé de structures et

d'intervenants dans la gouvernance actuelle mine la planification et le

fonctionnement des services.

Alors, bien que nous accueillions

favorablement ce projet de loi, le ministre doit reconnaître — et puis je crois bien qu'il le reconnaît — qu'il est perfectible. Les commentaires

recueillis lors des consultations particulières sont, je l'espère, tombés dans une oreille attentive, car

ils ont percolé dans les nôtres. J'ai évoqué hier, lors de l'adoption de

principe, les dispositions qui nous semblent

problématiques et pour lesquelles nous présenterons certains amendements. Entre

autres, nous sommes effectivement préoccupés par la planification fine et

l'impact que ces changements-là auront donc au niveau des couronnes nord et des

couronnes sud en particulier.

Alors,

je compte sur l'ouverture et la considération du ministre, à qui nous

accorderons toute notre collaboration pour mener cette réforme majeure

de façon efficace et surtout sans précipitation. Merci, M. le Président.

Président (M. Reid) : Merci, M. le député de Groulx. Alors,

nous procédons maintenant à l'étude

article par article, mais, dans le même sens que la remarque, tout à l'heure, qui a

été faite par Mme la députée de Vachon, je constate que le projet de loi a a priori une certaine

complexité dans sa structure, il y a beaucoup de sections, etc., n'a pas de

table des matières comme telle. Alors, la

secrétaire de la commission a préparé une table des matières pour elle-même, et

je lui ai demandé de nous en faire faire des copies.

Mais

je voudrais juste vous souligner un élément qui, a priori, peut compliquer les

choses, mais, une fois qu'on le comprend,

ça va simplifier beaucoup. Le projet de loi lui-même a 122 articles, mais,

dans ce projet de loi — et vous me direz, Mme la

légiste, si je me trompe — dans ce projet de loi, il y a deux articles qui, en eux-mêmes, introduisent

une loi : l'article 3 et

l'article 4. Et l'article 3 introduit une loi qui, elle-même,

comprend 127 articles. Et, si on remarque, dans la loi, pour se

démêler un petit peu, les articles de ces projets de loi internes sont

numérotés avec un guillemet gauche au niveau

du numéro. Si vous regardez, après l'article 3... Donc, 1, il n'y a pas de

guillemets, 2, il n'y a pas de guillemets, 3, il n'y a pas de

guillemets, et, si on regarde à la page suivante, vous avez : «Chapitre I.

Institution», pour la Loi de l'Autorité

régionale — la

loi de l'AMT — et

là vous avez : «1, «2, «3. Donc, ça, ça peut aider un petit peu à

comprendre à quel endroit on se situe quand on étudie un article. Parce que les

articles du projet de loi, eux, ils vont continuer après l'article 3

où on introduit un projet de loi de 127 articles. À l'article 4,

à la page 34, on introduit un autre projet de loi, qui comprend 91 articles, avec des guillemets

aussi. Et ensuite on retourne et on continue le projet de loi à l'article 5,

6, 7, jusqu'à l'article 122.

Donc,

autrement dit, là, il

y a beaucoup de chapitres, etc.,

mais la structure globale, c'est le projet

de loi lui-même. Mais, dès le début, assez rapidement, à l'article 3, on tombe à la

loi sur l'AMT, qui, en soi,

est un tout. Et ensuite, quand on aura complété cette étude-là, on aura

l'étude de l'article 4, qui est une autre loi, qui, elle, est le RTM. Et après

ça on termine la loi avec le reste des 122 articles.

Alors, nous allons

commencer, M. le ministre, si vous voulez bien. On commence par l'article 1

de la loi, et vous avez la parole.

Poëti : Bien sûr,

M. le Président. D'emblée, j'aimerais peut-être

juste souligner que le

titre du projet

de loi, c'est la Loi modifiant l'organisation et la gouvernance du

transport collectif de la région métropolitaine de Montréal, spécialement à l'attention de la députée de Vachon

qui, souvent, dit : Un projet de loi pour l'abolition de l'AMT. Ce

n'est absolument pas cela, et j'aimerais qu'on puisse garder le

titre tel qu'il

est, du projet de loi, parce que ça ne serait pas comprendre exactement où on

s'en va dans ce projet de loi, mais je suis certain qu'elle le comprend. Mais

le titre, ce n'est pas l'abolition de l'AMT, et je vous ai entendu à plusieurs

reprises le dire, alors je voulais quand même juste le souligner pour qu'on

puisse rester dans le cadre législatif de ce projet de loi là.

Alors,

à l'article 1 : «La présente loi modifie l'organisation et la

gouvernance du transport collectif dans la région métropolitaine de Montréal en prévoyant un nouveau

partage des compétences pour favoriser la mobilité des personnes, notamment par l'institution de deux organismes,

dont l'un est dédié à la planification des services et l'autre à

l'exploitation de certains de ceux-ci.»

commentaires : Les dispositions de l'article 1 du projet de loi

édictant formellement l'effet recherché par le projet de loi, soit de revoir l'organisation et la gouvernance du

transport collectif dans la région de Montréal en proposant des

changements au cadre actuel notamment par l'institution de deux nouveaux

organismes dont l'un est dédié à la planification des services et l'autre à

l'exploitation.

Le Président (M.

Reid) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions sur

cet article-là? Mme la députée de Vachon.

Ouellet : Oui. Nous comprenons tout à fait l'objet du projet

de loi, mais, étant donné que nous aurons des discussions sur les

organismes et la constitution des organismes, qui est l'objet, je vous dirais,

fondamental de ce projet de loi là, et que nous avons eu des recommandations,

et que nous n'avons pas encore eu le temps de faire ces discussions-là en commission parlementaire, nous avons eu des recommandations

de différents organismes concernant la constitution du réseau, certains

proposaient de le diviser, et qu'ici on parle de deux organismes, donc je

propose de suspendre l'article 1, étant

donné que nous n'avons pas encore eu la possibilité de faire les discussions

sur l'organisation du réseau, qui se retrouve à abolir, là, neuf CIT et

un OMIT. Donc, je propose la suspension de cet article-là.

Le Président (M.

Reid) : Est-ce qu'il y a consentement pour suspendre l'article?

M. Poëti : Non. Il n'y a pas

de consentement pour moi, M. le Président.

Président (M. Reid) : Alors, est-ce que j'ai des interventions

sur l'article n° 1?

Surprenant : Oui, M. le Président. Alors, écoutez, on se pose la même question.

M. Poëti :

C'est la base du projet de loi.

Surprenant : On essaie de

simplifier les choses et là on crée deux structures. Donc, c'est une question qu'on se pose également, on aimerait ça pouvoir prendre le temps de bien

regarder

article par

article et de comprendre là où veut en venir exactement le ministre, et pour voir si on ne peut même pas

avoir peut-être, au fil des débats, des propositions constructives, peut-être, pour faire

autrement. Mais on aimerait bien, donc, évidemment, d'abord aller dans

le fond des choses puis après ça,

bien, on pourra simplement revenir puis dire : Bon, d'accord,

finalement c'en est deux ou c'en est une.

Mais je crois que, pour l'ordre des choses, on voudrait d'abord

en parler, de tout ça, avant de statuer sur la structure à double tête

ou à une simple tête.

Le Président (M.

Reid) : Est-ce que j'ai d'autres interventions sur l'article 1?

Mme la députée de Vachon.

Ouellet : Mais, M. le Président, j'aimerais avoir votre éclairage. Est-ce que l'adoption

de cet article-là va l'emporter sur toutes les discussions futures que

nous pourrons avoir concernant l'organisation des deux organismes? Est-ce qu'une fois qu'on adopte l'article 1,

comme ça, on statue que ce sera deux et pas autrement ou... Parce que,

vous le savez, en commission parlementaire,

on ne remet pas, là, ici, en question l'idée d'avoir un organisme qui fait la

planification et d'autres qui font

l'opération, mais vous avez entendu comme moi, M. le Président, en commission,

lors des auditions, des municipalités, des représentants de différents

organismes qui sont venus nous dire : Oui, mais, la représentation de la couronne sud, la représentation de la couronne

nord, dans ce qui est présenté au niveau du réseau, on a un problème

avec ça. Et différentes solutions nous ont été présentées, mais nous n'avons eu

aucune possibilité, aucun espace — nous commençons — pour

discuter de ces solutions-là.

Donc,

moi, je voudrais avoir votre éclairage. Est-ce que l'adoption de

l'article 1 va l'emporter sur les autres articles? Si, ultérieurement, nous décidons qu'effectivement

il s'avère plus intéressant d'organiser... Parce que, là, on parle du

réseau, on ne parle pas tellement de l'autorité, je crois, là, si je me fie aux

discussions qu'on a eues en commission parlementaire.

Est-ce qu'à ce moment-là il y aura des possibilités de pouvoir organiser

autrement ou le «deux» inscrit ici l'emportera?

Le Président (M.

Reid) : Écoutez, je vais essayer de vous donner l'information

tel que je la comprends. Mme la secrétaire

pourra me reprendre si j'ai... erreur. Alors, dans les éléments d'information,

premièrement, bon, on peut avoir une

suspension, il peut y avoir des amendements. Si on adopte un article, on ne

peut y revenir qu'avec consentement de

l'ensemble des membres de la commission. Donc, autrement dit, si on adopte tel

quel, s'il n'y a pas un consentement, on ne peut plus revenir là-dessus.

C'est l'information que j'ai.

M. Poëti :

M. le Président?

Le Président (M.

Reid) : Oui, M. le ministre.

Poëti : En fait, j'aimerais peut-être rassurer la députée de

Vachon : On est sur la base même du projet de loi, ici, lequel vous avez dit il y a quelques jours

que vous étiez en accord pour aller de l'avant, dans le projet de loi.

Dans ce cas-ci, à la lecture de l'article,

il est très clair, ce qu'on y voit, c'est qu'on sépare la planification de

l'exploitation. C'est ce qu'on fait. Quant à votre préoccupation de...

Et ça, c'est clair, la planification et l'exploitation. C'est ça qui est défini

ici, dans cet article-là.

Quant

à ce qui a trait à la représentation de la couronne sud, couronne nord, il n'y

a aucune difficulté. D'ailleurs, on a

l'intention de la revoir. Et on a, nous-mêmes, l'intention de proposer certains

amendements, M. le Président, je vous rassure, tout au long de cette

étude

article par article. Donc, je ne vois pas en quoi le coeur même du projet

de loi, aujourd'hui, est questionné, quand

on a cette ouverture-là pour donner de l'espace à la couronne nord ou couronne

sud. Il s'agit ici, clairement, de

séparer — sur

lequel nous n'avons pas d'ouverture — de séparer la planification,

évidemment, de l'exploitation. C'est la base même du projet de loi.

Le Président (M.

Reid) : J'ai l'impression que la divergence actuellement, là,

elle est sur la notion du mot «organismes»,

là. Peut-être, on pourrait avoir un éclairage... de «deux organismes», sur la

question d'organismes. Parce que ce

que j'entends, c'est que le ministre dit : Il y a deux aspects comme tels,

là, il y a un aspect planification, etc. Et le mot «organismes», est-ce que, je ne sais pas, c'est

une loi? Mme la légiste, peut-être vous pouvez nous éclairer sur le sens

du mot «organismes» par opposition au fait

qu'il y a des représentations où on parlait… Parce qu'on entend des gens

qui disent : Ça prend deux organismes, ou un, ou trois, même, je pense,

par moment. Alors, quel est le sens d'«organismes», ici, par rapport à ce qu'on

a entendu des gens la semaine passée?

Bacon (Nathalie) : Le sens d'«organismes», c'est les entités autonomes

qui ont la personnalité juridique.

Le Président (M. Reid) : Ah!

Excusez. Est-ce que j'ai consentement pour que madame la légiste nous parle. Oui?

D'accord.

Bacon (Nathalie) : Oui, M. le Président.

Le Président (M.

Reid) : Merci.

Mme Bacon

(Nathalie) : Alors, le sens d'«organismes...»

Le Président (M.

Reid) : Excusez! Encore une fois, on recommence, là. Mme Bacon.

Oui.

Bacon (Nathalie) : Oui. Bonjour, M. le Président. Alors, le sens

d'«organismes» est un organisme public qui a la personnalité juridique.

Il y a une différence entre créer des structures à l'intérieur d'un organisme

et de créer plusieurs organismes. Ici, la loi

crée deux organismes. C'est l'orientation du projet de loi. Alors, c'est

l'objet au coeur même du projet de loi, de présenter deux nouveaux

organismes.

Le Président (M.

Reid) : Mme la députée de Vachon.

Ouellet :

Oui. Merci, M. le Président. En fait, nous partageons, là, l'avis du ministre

de diviser la planification de l'opération, mais c'est dans le mot «deux...»

M. Poëti :

Ça, c'est le principe.

Ouellet :

…c'est dans l'opération où on a eu des représentations en commission

parlementaire, où l'opération pourrait se retrouver autrement organisée que ce

qui est présenté dans le projet de loi. Certains groupes nous ont fait la

représentation de pouvoir différencier le réseau du côté de la couronne sud du

réseau de la couronne nord, et, avec un mot

«deux», ici, on vient, dans le fond, décider de cette organisation-là avant

même d'avoir pu faire les

discussions. Et donc c'est pour ça que nous demandons une simple suspension. Et

c'est un

article qui serait adopté en

un claquement de doigts, une fois que les autres discussions auront été

réalisées, soit tel quel, soit modifié, dépendamment de la nature et du

résultat de nos discussions.

Mais

je crois qu'il est prématuré, à ce moment-ci, alors que nous n'avons pas fait

aucune discussion sur le réseau... Je pense que, l'autorité, il y a

un consensus qui s'est établi pendant la commission que ce sera une entité,

mais, sur la deuxième entité, est-ce que ça sera une seule, ou deux, donc, à ce

moment-là, ou trois? Le mot «deux» deviendrait «trois» ou «quatre», vous

comprenez, M. le Président? Et donc c'est pour ça que je demande une suspension

de cet article-là, étant donné que nous

n'avons pas eu l'opportunité de pouvoir faire les discussions concernant le

réseau et quelle serait la meilleure façon d'organiser.

comprends que le ministre a réfléchi, et sa proposition, c'est une seule

organisation. Mais, suite aux audiences que nous avons eues, et représentations des différents groupes, il

s'était dit ouvert. Et donc on ne peut pas présumer du résultat des discussions que nous aurons

concernant le réseau, donc je crois qu'il serait prématuré à ce stade-ci de

pouvoir adopter cet

article 1 parce qu'il

définirait dès maintenant l'organisation du réseau. À moins de revenir plus

tard, comme le disait, là, la

secrétaire, avec le consensus de l'ensemble des députés de la commission, et de

revenir sur un

article qui aura déjà

été voté. Donc, je crois que la façon la plus simple et la plus rapide de

procéder serait d'accepter une suspension de l'article 1 et ensuite nous pourrons procéder aux autres articles. Et, à

l'article 4, je crois, qui concerne le réseau qui, lui-même, est formé

d'un certain nombre d'articles, lorsque l'article 4 sera complété...

Le Président (M.

Reid) : Oui. 91 articles.

Mme Ouellet :

...bien, nous serons à même de pouvoir voter l'article 1.

M. Poëti :

M. le Président?

Le Président (M.

Reid) : M. le ministre.

Poëti : Alors, écoutez, en fait soyons clairs : Il s'agit,

ici, de changer le principe même du projet de loi. Et la députée de

Vachon a beaucoup plus d'expérience que l'ensemble des gens qui sont ici, donc,

si c'est une façon de ne pas collaborer au

projet de loi, bien, c'est clair. Parce que le projet de loi, par son principe

même, est loin d'interdire ou loin...

d'avoir l'ouverture à une représentation, quant au RTM, d'une couronne nord,

couronne sud. J'ai été ouvert là-dessus et je le réitère encore une fois. Alors, à partir de là, il ne s'agit

pas ici de revoir le principe. Puis le projet de loi institue, par l'édiction de deux nouvelles lois, l'Autorité

régionale de transport métropolitain et le Réseau de transport

métropolitain. C'est le principe même qu'elle a accepté il y a deux jours en

Chambre, après avoir lu et savoir où on allait.

Maintenant,

moi, je dis : On a de l'ouverture, on a la possibilité évidemment de faire

des amendements, mais on ne peut pas faire un amendement sur le principe

même du projet de loi. M. le Président, ça n'est pas possible. Mais ma collaboration est ouverte, dans l'ensemble du

projet de loi, pour le bonifier. Mais de vouloir en changer le principe,

moi... De ne pas vouloir dire le

titre du

projet de loi tel qu'il est défini, je peux lui laisser ce loisir-là, mais,

changer le principe du projet de loi, on ne peut pas faire ça, vraiment.

Président (M. Reid) : Peut-être pour aider à comprendre, là,

parce que moi, je n'entends pas la députée de Vachon qui veut changer le principe, mais en même temps il y a une

compréhension du sens d'«organismes...» Je vais poser la question suivante : Comme la députée

de Vachon l'a mentionné, après qu'on ait terminé l'étude de

l'article 4 sur le RTM, si jamais il y

avait un changement quant à la couronne nord, sud, deux, trois, est-ce que ça

changerait l'article tel qu'il est

mentionné là? Autrement dit, le fait — parce que vous avez dit ça tout à l'heure,

M. le ministre — qu'on

dise qu'il y a le fait qu'il y a deux

organismes, il y a un organisme pour l'exploitation, c'est ça, que ça ne

changerait rien au fait qu'il pourrait y avoir un, ou deux, ou trois...

M. Poëti :

On pourrait avoir une représentativité, tel qu'il a été souligné, quant au RTM.

On pourrait avoir une représentativité plus ciblée de la couronne nord

ou couronne sud, je l'ai déjà dit, et j'ai cette ouverture-là, mais on ne

changera pas le principe même de deux entités : celle de l'autorité et

celle du RTM. On peut bonifier le RTM pour la députée de Vachon, pour les gens

qui sont venus nous voir, on a cette ouverture-là, mais on ne va pas...

On est partis

de 16 organismes pour descendre à cinq. Tout le monde est d'accord à ce qu'il y en avait de trop

et que ce n'était pas cohérent. Alors, on ne va pas, au premier article, créer

de nouveaux organismes.

Vous nous

avez presque critiqués sur le fait qu'on créait des nouvelles structures, quand

on abaissait les structures, et votre

première demande, c'est d'en créer davantage. Moi, je veux collaborer, je veux continuer à

travailler avec vous, mais je vous dis que j'ai cette ouverture-là pour

avoir une meilleure représentativité. C'est ce que les gens nous ont demandé,

pas autre chose.

Le Président (M. Reid) : M.

le député de Groulx.

Surprenant : Écoutez,

j'apprécie l'ouverture du ministre. C'est bien ce que je ressentais... antérieur,

aussi. Mais moi, je ne questionne pas, en

fait, au niveau d'avoir une structure additionnelle, mais l'idée

serait de la limiter à deux, comme vous le proposez, sauf que je me dis — puis

excusez-moi encore mon inexpérience — que c'est peut-être la conclusion, finalement, de ce qu'on va

faire dans les travaux, qu'à la fin : Bien, donc, finalement,

voilà, ce qu'on a fait, c'est deux

structures, et c'est ça. Et je me demande si ça ne serait pas mieux de parler

de tout ça puis de confirmer en adoptant... juste en le suspendant puis

en l'adoptant à la fin.

Et je ne

voudrais pas que le ministre pense qu'on arrive en disant qu'on veut autre

chose. Mais, je me dis, peut-être simplement dans le processus des

échanges, on devrait peut-être parler de l'ensemble du projet puis, à la fin,

bien là, confirmer qu'effectivement c'est deux, puis voilà. C'est ce que je

propose, simplement.

Le Président (M. Reid) :

Merci. Est-ce que j'ai d'autres interventions?

Ouellet : Bien,

oui, M. le Président.

Le Président (M. Reid) : Mme

la députée de Vachon.

Ouellet : Puisque

je comprends que le ministre est d'accord à regarder pour la représentativité

de la couronne nord, de la couronne sud à

l'intérieur du réseau, il y a eu plusieurs représentations dans ce sens-là,

mais il y a aussi des représentations... Vous savez, Montréal,

le réseau, c'est l'opération du train mais aussi des autobus, des neuf

CIT... en fait, des 10, là, structures plus

régionales de transport, neuf CIT, puis un OMIT. Il y a Montréal

qui garde son propre réseau de

transport avec la STM, il y a Longueuil qui garde son propre réseau avec le

RTL, il y a Laval qui garde sont propre réseau avec la STL, mais la couronne nord

et la couronne sud se retrouvent fusionnées. Et on a eu des

représentations de certains groupes, et certains autres ont discuté avec nous,

qui trouvaient intéressant de peut-être pouvoir avoir un réseau couronne nord,

un réseau couronne sud.

Donc, on ne

remet pas en question le principe d'avoir une

partie planification, une

partie

opération, mais nous trouvons qu'à ce

stade-ci il est un peu prématuré pour présumer de quelle façon nous réussirons

à donner une meilleure représentativité

de la couronne nord et de la couronne sud. Il n'y a pas une seule façon — peut-être que le ministre a en tête une façon, mais il ne nous a pas

déposé ses amendements — mais

il y a d'autres façons qui auraient de l'impact sur le nombre d'organismes.

Donc, moi, je

crois qu'à ce stade-ci il est prématuré de pouvoir se positionner, étant donné que nous n'avons pas fait les

discussions. Et je crois que ces discussions-là sont tout à fait pertinentes étant donné que nous abolissons des CIT et un OMIT sur la couronne sud et la couronne nord et

que ces dernières nous ont vraiment fait des représentations. J'ai même des

résolutions municipales qui ont été votées la semaine passée par des MRC très

inquiètes concernant le projet de loi.

Donc, oui à l'organisation pour qu'il y ait de la planification et de l'opération, mais il faut se

rendre compte que nous avons déjà

trois structures existantes d'opération qui sont maintenues et que, là, nous en

ajouterons une quatrième. Et les gens de la couronne nord et de la

couronne sud ont fait des représentations pour qu'il y ait une façon différente

qu'ils puissent être représentés, et cette façon différente là pourrait, pas nécessairement

serait, mais pourrait être un réseau couronne nord et un réseau couronne sud.

Donc, moi, je

réitère la demande de suspendre, parce

que c'est le mot «deux», en fait,

ici, qui est engageant dans ce cas-là, et de suspendre l'article 1.

Le Président (M. Reid) : Oui,

M. le ministre.

M. Poëti : Alors, écoutez, ce qui est vraiment clair, c'est que le

RTM pourrait lui-même déterminer, à l'intérieur, sa représentativité et

sa structure interne. Mais les deux structures qui existent dans ce projet de

loi s'appellent l'autorité et le RTM. Ça ne donne pas

l'impossibilité au RTM de décider qu'à l'intérieur de cette structure-là... de

structurer à l'intérieur les

représentativités. Mais il n'y aura pas une troisième structure de créée dans

ce projet de loi là, il faudrait refaire un projet de loi,

et la députée de Vachon le sait très bien.

On ne fera

pas ça parce qu'on peut bonifier avec

le RTM à l'intérieur. Et ça va être

possible plus tard d'en discuter. Je

lui demande d'avoir minimalement la patience de se rendre à l'article qui

touche la composition du RTM. Mais on n'est pas à la composition de la loi. C'est deux entités. Là, on requestionne

le nombre d'entités. C'est à l'intérieur du RTM qu'on aura cette ouverture-là, pour la députée de

Vachon et mes collègues, évidemment, de la CAQ, de dire de quelle façon on peut

bonifier ça suite à ce qu'on a entendu. Mais on ne remet pas en question ici

les deux structures. Ce n'est pas ça du tout, là.

Alors, c'est

pour cette raison-là qu'on ne va pas accepter de modifier les structures et de

reporter l'essence même du projet de loi, de la création de deux

structures. En fait, c'est de simplifier de 16 à cinq. Et ma première

suggestion que j'ai de l'opposition officielle, c'est : Est-ce qu'on

pourrait créer peut-être une quatrième ou une troisième, une quatrième... peut-être que la discussion...

une cinquième, une sixième. Finalement, si on est patients, on va revenir à 16.

C'est exactement

le contraire de ce qu'on veut faire. C'est exactement ce qu'on veut

essayer d'éviter, le capharnaüm qu'on

a en transport collectif. Ce que je demande, c'est une collaboration

d'ouverture, parce que la création de deux entités, l'Autorité et le RTM, parle par lui-même. J'ai été

ému d'entendre la députée de Vachon dire : C'est incroyable que des gens soient obligés de marcher entre l'autobus puis le

Mont-Saint-Bruno, ça n'a pas de bon sens. C'est justement pour ça qu'on

veut faire ça. Alors, à partir de là, je

n'ouvre pas la porte à créer d'autres entités, mais j'ouvre la porte aux

négociations, aux discussions, à l'ouverture, et surtout à la collaboration.

Le Président (M. Reid) :

Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de Vachon?

Ouellet : Oui, merci,

M. le Président. Je pense que le ministre

exagère. Notre volonté, c'est vraiment

de pouvoir... et la question

du Mont-Saint-Bruno pourra tout à

fait être réglée, peu importent les

discussions que nous avons, parce que

c'est une vision... Vous dites : «La représentativité à l'intérieur du

RTM», mais cette représentativité-là peut se faire de différentes façons, et une des façons qui nous ont été amenées

en commission parlementaire, c'est d'avoir un réseau pour la Rive-Sud et un réseau pour la Rive-Nord,

donc une vision globale Rive-Nord, une vision globale Rive-Nord, qui ont

quand même chacune leur problématique, ce qui permettrait une plus grande proximité

pour les gens.

Je ne dis pas

que ça sera ça nécessairement la solution. Moi, tout ce que je dis, c'est qu'à

ce stade-ci il est prématuré de

pouvoir voter sur l'article 1 étant donné que ces discussions-là n'ont pas eu

lieu. Vous comprenez, M. le

Président, que Montréal garde son propre réseau, Longueuil

garde son propre réseau, Laval garde son propre réseau, et la couronne

nord et la couronne sud sont toutes fusionnées. Et donc elles ont des

inquiétudes, je crois qu'elles sont légitimes, concernant justement

la proximité des besoins et la proximité des décisions. Montréal

garde son propre réseau, Longueuil et Laval. Et donc, dans les propositions qu'il y avait, sans modifier la philosophie

globale du projet de loi, il y a certaines solutions qui pourraient impliquer le fait d'avoir un réseau

couronne nord et un réseau couronne sud, qui permettrait à ce moment-là

des gens de la couronne sud et de la couronne nord d'être plus près des

décisions.

Donc, moi, je

crois que, si le ministre est ouvert et que... Je crois qu'on peut juste

suspendre. Je ne dis pas que je suis

contre l'article 1, je n'en suis pas à un stade de nommer le nombre

de structures auxquelles on aboutira, cela fera

partie de nos discussions à l'article 4, je propose tout

simplement... Et c'est très rapide de

le faire. Et, si le ministre veut procéder, je vous le dis, c'est très rapide : on suspend l'article 1 et on s'en va à l'article 2, et, à

ce moment-là, nous pourrons

procéder et dès aujourd'hui commencer à discuter de l'Autorité régionale de transport

métropolitain, que cet article-là, l'article 4, a déjà plusieurs, plusieurs articles, je crois, au-dessus d'une centaine. Et nous

pourrons procéder dès aujourd'hui.

Moi, tout ce

que je demande au ministre pour procéder plus rapidement puis avoir sa collaboration, c'est une simple suspension.

Ça s'est fait dans plusieurs projets

de loi. Moi, je pense que c'est une

des premières fois où, dans les commissions parlementaires auxquelles j'ai participé, qu'il y a une

discussion sur une suspension d'un article. Ce n'est pas d'être pour ou

d'être contre. C'est juste d'attendre que cet article-là... on ait eu le temps

de discuter des organismes qu'on veut créer et non pas de définir a priori quel

sera le résultat de nos discussions. Donc, je demande au ministre, si c'est possible, de simplement

suspendre. Et, si, suite à nos discussions

concernant le réseau, on maintient le réseau

tel quel, mais on change la représentation

à l'intérieur du réseau, bien, à ce moment-là, l'article sera adopté tel

quel. Mais, si on s'entend puis on pense que

c'est une autre façon de procéder qui serait préférable, bien, il y aura peut-être

un léger amendement à cet article-là, tout léger, et qui sera adopté en

quelques secondes, M. le Président.

Donc, tout ce que je demande, c'est que

l'article puisse être suspendu pour que nous puissions procéder aux discussions sur l'autorité, dans un premier temps,

et sur le réseau, dans un deuxième temps. Et nous pourrons conclure,

suite aux discussions sur le réseau, si cet article-là est maintenu tel quel.

Le Président (M. Reid) :

Merci, Mme la députée de Vachon. M. le ministre.

M. Poëti :

Écoutez, M. le Président, je réitère encore une fois, c'est la base même du

projet de loi, les structures, c'est la

base même du projet de loi d'alléger les structures. Ce que la députée de

Vachon nous dit, ce qu'elle dit : Mais, écoutez, mais vous ne le savez pas, M. le ministre, peut-être plus tard

on aura une structure additionnelle, peut-être qu'on en aura une autre

aussi, on ne le sait pas, peut-être qu'une que vous connaissez bien, la CIT du

Haut-Saint-Laurent, avec trois employés, avec moins de

300 000 personnes d'achalandage, pourrait devenir une structure.

Il y a

83 municipalités. On a plus de 700 titres de transport. Alors,

écoutez, si on pense que j'ai l'ouverture de créer de nouvelles

structures, moi, je vais être honnête, j'assume complètement mes convictions,

et celles de notre gouvernement,

et celles de tous les gens qui sont venus nous voir ici en disant : S'il y

a une chose que vous avez raison, M. le

ministre, ça ne peut pas être le statu quo, c'est sûr. Et l'allégement des

structures est la solution pour que ça fonctionne.

La première demande que j'ai de la députée de

Vachon, c'est : Est-ce qu'il y aurait une possibilité d'ajouter peut-être — et vous l'avez dit, et je vous cite — trois ou quatre structures? Ma réponse à ça,

c'est non, ça, ça n'arrivera pas. Moi, je demanderais le vote, M. le

Président, je pense avoir été clair sur cette partie-là.

Le Président (M. Reid) : Mme

la députée de Vachon.

Ouellet :

Oui, merci, M. le Président. Le ministre n'a pas du tout compris l'objet de ma

demande. L'objet de ma demande, c'est une simple suspension d'un

article. Et jamais je n'ai demandé trois ou quatre structures.

Ouellet : Non, ce

n'est pas… Il y a un problème de calcul.

Le Président (M. Reid) :

Chacun son tour.

Ouellet : Donc, il

y a un petit problème de calcul. Et c'est à la demande des différents

organismes, de quelques organismes qui sont

venus nous présenter, qui souhaitaient avoir une meilleure représentation de la

couronne nord ou de la couronne sud. Donc,

je crois qu'effectivement l'ensemble des intervenants sont d'accord avec une

amélioration de la gestion du transport en commun dans la région

métropolitaine. Mais, sur le détail de l'organisation, il y a eu plusieurs

recommandations, M. le Président, et je crois que l'objet de cette commission,

c'est de pouvoir prendre en considération ces recommandations-là.

Et je suis

déçue de voir que le ministre, dès l'article 1, ne permet pas la

suspension qui nous permettrait de faire les discussions correctement, à ce moment-là. Et c'est pour avoir une

meilleure représentation de la couronne nord et de la couronne sud que je demande la suspension de cet

article-là. Et, très rapidement, nous pourrons arriver avec l'adoption

de l'article 1, dès que

l'article 4 sera adopté. C'est une simple suspension d'article. Je ne dis

pas que je ne serai pas en accord avec cet article-là, je fais seulement

dire que nous n'avons pas eu l'opportunité de pouvoir discuter de

l'organisation particulièrement du Réseau du transport métropolitain. Et donc

on ne peut pas présumer à ce stade-ci, à moins que le ministre, tout de suite, nous dise qu'il n'y a aucune possibilité, mais

on ne peut pas présumer maintenant des résultats des discussions que

nous aurons.

Et il y a

plusieurs façons d'en arriver à une meilleure représentativité de la couronne

nord et de la couronne sud. Ça pourrait

être qu'à l'intérieur du RTM ça se divise en deux, ça peut être au niveau des

sièges, ça peut être par un organisme couronne nord, un organisme

couronne sud. Je pense qu'il y a différentes avenues. Et, de se bloquer des

avenues à ce stade-ci, je crois que c'est prématuré.

Et moi, je demanderais au ministre l'ouverture

de pouvoir seulement que suspendre l'article 1 pour que nous puissions procéder à l'étude des articles 2,

3... et là, à 3, je pense qu'on en a pour quelque temps, mais qu'on puisse

procéder à l'étude des articles 3. Et,

à l'intérieur de l'article 3, là, il y a toute une série d'articles, parce

que ça crée l'autorité, donc...

Et, quand le

ministre dit est-ce que je suis en train de demander de maintenir un CIT,

pas du tout, M. le Président. Mais, très clairement, lorsque nous

discuterons du réseau, oui, j'aurai des questions concernant les moitiés de CIT

qui ne seront pas à l'intérieur du réseau.

Ça fait que, oui, il y a des questions. Le

projet de loi modifie en profondeur le fonctionnement du transport collectif dans la région métropolitaine. Et l'objet de la commission parlementaire,

c'est de mieux comprendre comment tout ça

va s'organiser, et c'est aussi d'améliorer le projet de loi, M. le Président. J'ai travaillé sur plusieurs projets

de loi, et, dans bien des cas, il y a eu plusieurs

amendements qui ont visé à bonifier le projet de loi. Donc, je crois qu'il est normal que nous ayons des questions.

Si tout était parfait, nous n'aurions pas besoin de la commission parlementaire.

Et je crois que ce sont des changements importants

qui ont beaucoup d'impact, qui ont de l'impact chez beaucoup d'intervenants, chez plusieurs

municipalités, et que c'est tout à fait normal de pouvoir

mieux comprendre la vision du ministre,

la vision du ministère concernant le réseau avant de prendre une décision

sur le nombre exact d'organismes, M. le Président. Donc, moi, je

demanderais seulement qu'une suspension à ce stade-ci pour que nous puissions

faire la discussion, et, à ce moment-là, pouvoir procéder, et aller directement

à l'article 2.

Le Président (M. Reid) :

Merci, Mme la députée de Vachon. M. le ministre.

M. Poëti : Écoutez, moi, ça sera me dernière intervention. J'ai

demandé le vote tantôt, je n'ai pas eu de réponse. Ce que je vous

dis, M. le Président...

Le Président (M. Reid) : ...députée

a encore droit de parole. Il y a 20 minutes au total.

M. Poëti : M. le

Président, c'est que la députée

de Taschereau vient de dire : Vous savez, à l'intérieur du RTM, on pourrait avoir une

représentativité du nord, du sud. J'ai exactement dit ça avant. Mais cette représentativité-là du nord ou du sud va se faire à l'intérieur d'un organisme qui

s'appelle le RTM. Je n'ai pas de problème à ce qu'on en parle, qu'on

l'ouvre, qu'on discute

et qu'on travaille ensemble, mais ça ne va pas se terminer par la création d'un

troisième organisme. Ça, ça ne va pas arriver. Ça, ça s'appelle de la

transparence, ça s'appelle de l'honnêteté et ça s'appelle aussi travailler pour

l'ensemble de tous les gens qui sont venus nous voir.

Et, déjà, si

les gens nous écoutent, qui étaient ici, ils nous diraient : Ah! bien là,

le ministre vient de dire qu'il va faire

quelque chose pour le nord puis le sud. Et ils auraient bien compris, c'est ce

que nous avons l'intention de faire. Et, étonnamment, vous venez de dire exactement la même chose. Mais ceci va

se faire dans une structure qui s'appelle le RTM. C'est ça qui va

arriver.

Alors, à

partir de là, quand, à l'article 1, vous me dites : Vous n'avez pas

d'ouverture, bien, non, j'en ai. Je suis prêt à modifier, à bonifier, à

vous entendre. Mais d'arriver et de dire : Laissons la porte ouverte à une

autre structure... D'ailleurs, vous avez

déjà dit : Ah oui! Puis, l'article 3, je vous annonce que ça va être

très long, c'est... Quand j'entends «la collaboration», «l'ouverture»,

«travailler ensemble», ça m'étonne d'entendre ça, déjà là.

Mais ce que

je vous dis, c'est que la structure... le projet de loi, par définition, répond

à des structures. Et c'est ces deux

structures-là qu'on a l'intention de mettre en place et c'est sur ces deux

structures-là que nous avons l'ouverture de le bonifier. Je suis

malheureux de comprendre que la députée ne veut pas participer à la

bonification du projet de loi à l'intérieur

de deux structures. Est-ce qu'elle essaie de nous dire qu'on veut... Et tantôt,

c'est clair, et je l'invite à se réécouter, elle dit : Ça pourrait être changer le chiffre — c'est vos mots — ça pourrait être changer le chiffre par

«trois» ou «quatre». C'est ce que

vous avez dit, Mme la députée de Vachon. Honnêtement, si vous me dites que vous

n'avez pas dit ça... C'est ce que

tout le monde a entendu ici, c'est ce que les gens qui nous écoutent, qui en

ont assez de ces innombrables structures-là, de l'inefficacité du transport collectif au Québec... Vous ne voulez pas

participer à améliorer ça? Je suis vraiment surpris.

Le Président (M. Reid) : M.

le ministre, adressez-vous au président. Mme la députée de Vachon.

Ouellet :

Oui, merci, M. le Président. Je trouve que c'est dommage, parce que le

ministre, et il le sait très bien, il

me prête des intentions que je n'ai pas. Il le sait très bien. Et, quand il

fait ça, il fait de la petite politique. Et je crois qu'on est ici pour

pouvoir améliorer un projet de loi.

effectivement la représentativité peut se faire à l'intérieur du RTM, mais on a

eu des propositions d'organismes qui

ont pris le temps, à l'intérieur du court délai qui a été laissé par le

ministre aux organismes... qui sont venus nous dire qu'ils proposent d'autres façons d'organiser. Et

moi, tout ce que je dis, c'est qu'à ce stade-ci il est prématuré de

pouvoir présumer de quelle serait la meilleure façon... Parce que, très

clairement, il faut améliorer le transport collectif dans la région métropolitaine, M. le Président, mais il

y a aussi la question de la représentativité et de la proximité pour les

gens de la couronne nord et de la couronne

sud. Comme je vous dis, Montréal a conservé son réseau, Longueuil

conserve son réseau, Laval conserve son réseau. Et là on a couronne nord,

couronne sud et train. Donc, je pense qu'il y a des recommandations qui nous

avaient été faites qui méritent d'être étudiées, qui méritent d'être discutées.

Et, lorsque

je disais que l'article 3 va être long, ce n'est pas moi qui l'ai décidé,

qu'il serait long, c'est le ministre. Il y a 127 articles à

l'intérieur de l'article 3. Donc, 127 articles, là, c'est quasiment

un projet de loi en soi. Donc, je fais juste

dire, ce n'est que factuel, ça n'annonce aucune intention : Je pense

que les 127 articles, si on veut les discuter de façon juste, raisonnable, ça va prendre un temps

raisonnable pour passer à travers les 127 articles. Parce que l'article 3 n'est pas qu'un seul article, l'article 3 crée

l'autorité du réseau de transport de la région de Montréal,

et cette autorité-là est créée à l'intérieur de 127 articles. À 127 articles... Moi,

j'ai vu des projets de loi qui avaient ce nombre d'articles là. Il faut se rendre compte qu'on est ici avec

un projet de loi de 340 articles, qui a des impacts extrêmement

importants.

Donc, je

réitère ma demande, M. le Président, de suspendre l'article 1 jusqu'à

ce que les discussions concernant le réseau

soient réalisées. Je crois que c'est extrêmement important

pour l'ensemble des municipalités de la couronne nord et de la couronne sud, qui n'ont pas eu le même... et

c'est normal, on vise à diminuer le nombre de structures, mais le même

traitement que Montréal, Laval ou Longueuil, et qui se cherchent une façon de

pouvoir avoir une meilleure proximité avec

les décisions qui vont être prises au

niveau de l'opération, et là je parle

bien de l'opération. Longueuil aura sa proximité avec le RTL, Montréal aura sa proximité avec la STM, Laval aura sa

proximité avec la STL. Donc, la couronne nord et la couronne sud se cherchent des façons à améliorer

leur proximité par rapport aux décisions très quotidiennes, très terrain,

qui se prendront sur la gestion du transport collectif pour justement faire en

sorte que...

Et je ne sais pas si le ministre l'a lu, mais on

a eu une lettre...

Président (M. Reid) :

Mme la députée de Vachon, votre temps est écoulé, le temps

maximum d'intervention de 20 minutes est écoulé. Alors, je vais

demander s'il y a d'autres interventions. M. le député de Masson?

Lemay : Oui. Bonjour, M. le Président. Ça va bien? Bien sûr. Mais moi, j'aimerais juste mentionner que,

suite aux consultations qu'on a eues, il me semble y avoir plusieurs

amendements qui devront être déposés de la part du ministre. Et puis moi, je suis

de l'avis de la députée de Vachon, qu'on devrait suspendre l'article 1, et même

suspendre peut-être la commission aujourd'hui et demain tant qu'on n'a pas les amendements. Parce qu'effectivement on devrait pouvoir

voir c'est quoi, l'ensemble des amendements que le ministre veut nous apporter,

pour pouvoir réétudier le projet de loi tel

qu'amendé puis la proposition d'amendement, puis après ça de pouvoir

dire : Bon, bien, voici maintenant... Parce que peut-être que, dans

l'article 1, ça ne sera plus deux organismes, ça sera quelque chose

d'autre puis ça donnera l'opportunité au

ministre de faire sa série d'amendements qu'il a besoin de faire pour

l'ensemble de son projet de loi, qui nous permettra ensuite de pouvoir

étudier selon les consultations qu'on a eues.

Bon,

bien, est-ce que c'est deux, est-ce que c'est trois, est-ce que c'est un

organisme? On n'a pas cette réponse-là parce

qu'on ne sait pas c'est sur quoi que le ministre s'oriente au niveau de ses

amendements. Je ne sais pas si le ministre, il

veut répondre à cette demande de suspension des travaux de la commission tant

qu'il n'a pas fait la proposition de ses amendements.

Le Président (M.

Reid) : Merci, M. le député de Masson. M. le ministre.

Poëti : Je ne sais pas si on a les mêmes règles ici qu'à

l'Assemblée, quand on est en Chambre, ça aurait été intéressant que vous

arriviez au début parce qu'on a expliqué les choses pas mal davantage. Vous

avez manqué une grande

partie des

explications que j'ai données, et ça, c'est malheureux. Et peut-être que vos

collègues pourraient vous les expliquer. Alors, ce n'est pas... Je n'ai

pas cette intention-là et...

Poëti : Ça, c'est ce que j'ai essayé d'exprimer à la députée de

Vachon, mais vous allez pouvoir en profiter également. Pour les amendements avec une incidence financière, là, le

ministre... mais le 197 de la

section 2, pour les amendements : «Contenu. Les amendements

doivent concerner le même sujet que la motion et ne peuvent aller à

l'encontre de son principe.» Vous avez accepté il y a deux jours le principe.

Aujourd'hui, vous nous dites que vous n'acceptez plus le principe?

fait de pouvoir donner une représentativité à la couronne nord et à la couronne

sud est tout à fait possible à l'intérieur du projet de loi. Il n'est

pas nécessaire de suspendre, il n'est pas nécessaire de modifier, on ne fera

pas un autre projet de loi. Alors, ce qu'il

faut faire, c'est de se rendre aux articles concernés, du RTM, et, à partir de

là, on pourra travailler ensemble. Mais, le principe, vous l'avez adopté.

Je m'excuse, je ne

sais pas si... est-ce que vous m'écoutez, oui?

Poëti : O.K.

Juste... Bien, je peux attendre si... Mais, le concept, c'est que vous avez déjà

manqué un bout. Si vous le dérangez durant que je lui parle...

Le Président (M. Reid) :

S'il vous plaît, M. le ministre, vous vous adressez au président, s'il vous

plaît.

M. Poëti :

Oui, mais, M. le Président, j'aimerais ça que...

Le Président (M.

Reid) : M. le ministre, vous vous adressez au président, s'il

vous plaît.

Poëti : ...quand je

m'adresse à quelqu'un, la députée de Vachon ne lui parle pas en même temps. Parce que, là, de toute évidence, ce que

j'explique, on ne l'entend pas, là.

Poëti : C'est ce que je fais. Alors, je réitère à tout le monde

que les deux structures que nous avons proposées et qu'ils ont acceptées dans l'adoption du principe,

qu'ils ont tous acceptées, c'est la colonne vertébrale même du projet de

loi. Que la députée de Vachon, aujourd'hui,

se dise : Bon, ça, ça ne nous plaît plus, on pourrait peut-être

ajouter — et je la cite — un troisième ou

quatrième organisme — c'est

ce qu'elle a dit — la

réponse à ça, c'est non, M. le Président. On n'ira pas là, par transparence.

transport collectif est en réelle problématique de gouvernance. Tout le monde,

tout le monde a dit oui à ça. Prenons

le temps de se rendre

article par article. Si l'idée, c'est de faire un blocage

au premier article, bien, moi, M. le Président, je vous demande d'aller

au vote, c'est tout.

Le Président (M.

Reid) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cet

article 1? M. le député de Groulx.

Surprenant : Alors, effectivement, mon collègue vient d'arriver. M. le

ministre dit : Il n'a pas entendu ce qui s'est dit auparavant, alors on aura une discussion ensemble à la suite,

là, de la séance de ce matin. Mais, à tout événement, la question qu'il

proposait, de suspendre à tout le moins l'article 1 quant au nombre

d'organismes, ce n'est pas tant d'en

rajouter, comme je l'ai dit antérieurement, c'est peut-être... c'est plus dans

le sens que, hein, on est peut-être mieux de parler de tout, tout d'un coup qu'on arriverait, en

travaillant sur l'ensemble du dossier... puis de dire : Bien, coudon,

pourquoi on n'en ferait pas juste un? On

irait encore plus loin, peut-être, au cours... que d'en faire deux. Alors,

c'est simplement ça.

Alors,

pour ce qui est de notre position, on apprécie les échanges, comme j'ai dit

tantôt, qu'on a eus ensemble, on apprécie vraiment votre ouverture au

niveau, là, du Réseau de transport métropolitain, là, bon, pour la Rive-Nord, Rive-Sud, peut-être d'envisager des

solutions qui pourraient permettre à tous et chacun d'être bien

contents. Donc, l'idée est, pour nous, de suspendre,

c'est simplement pour nous permettre d'étudier et surtout pas d'en

rajouter, mais peut-être même, au contraire,

peut-être, d'en réduire peut-être le nombre d'organismes. Alors, voilà. Mais, à

tout événement, on veut bien avancer.

Le Président (M. Reid) :

Merci, M. le député de Groulx. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cet

article 1? Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : Merci, M. le

Président. Alors, moi également, j'ai bien entendu les commentaires des gens

qui sont venus nous voir lors de la

commission. Je vais reprendre les commentaires du député de Groulx, simplement

vous dire que, si on devait aller dans le sens inverse et de ne pas créer deux

organismes pour maintenir un organisme, ça remettrait en question également la

question de principe de séparer la planification des opérations. Donc, à mon

avis, ça reviendrait remettre en question l'ensemble du projet de loi.

Sur les enjeux qui

ont été mentionnés lors des commissions qui ont été faites, il faut se rappeler

aussi que le réseau va être responsable des

trains, hein, il va être responsable d'éléments qui... donc, ça va être

difficile. Moi, j'essaie de me projeter puis de dire : On aurait

quelque chose pour la Rive-Nord, on aurait quelque chose pour la Rive-Sud, ou

couronne nord, couronne sud, plus les trains, on commence déjà à voir qu'on

pourrait déjà avoir une multitude d'organismes qui aimeraient créer... Et,

encore une fois, ça va aller à l'encontre de ça.

Je pense qu'à

intérieur du projet de loi qui est proposé, à l'intérieur du principe, on est

capables de faire les ajustements nécessaires pour représenter les gens qui

sont venus... pour représenter l'idée, les gens qui sont venus nous parler de cet élément-là et de plusieurs

autres éléments auxquels j'ai hâte de participer, pour le reste des points.

Donc, il m'apparaît essentiel de garder l'article de cette manière. Merci, M.

le Président.

Le Président (M.

Reid) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur

l'article 1? Est-ce que... Pardon?

Le Président (M.

Reid) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui? Alors, M.

le député de Masson.

Lemay : Alors, je suis désolé, j'avais une rencontre tout à l'heure.

Je m'excuse, M. le ministre, d'avoir manqué le début de la commission. Mais, bref, moi, j'ai une question, à

savoir : Si on adopte aujourd'hui, maintenant, l'article 1,

est-ce qu'on est liés plus tard dans le projet de loi à...

M. Poëti :

...déjà répondu, c'est constructif.

M. Lemay :

Non, mais, attendez, je veux juste poser ma question.

M. Poëti :

Non, mais je le sais, on a eu cette question-là avant puis on a répondu. C'est

malheureux, là, de...

Lemay : Moi, j'ai une question, c'est une question spécifique. Je ne

pense pas que la députée de Vachon a posé

cette question-là. Ma question, c'est : Est-ce que, plus tard, si on prend le RTL puis qu'on décide d'en modifier

sa structure pour que le RTL devienne le RT

couronne sud, et, au lieu de créer le RTM, de faire en sorte que ça

devienne le RT couronne nord — ça

fait en sorte que, là, on a toujours la création de vos deux organismes, comme vous

mentionnez dans l'article 1, là — mais...

puis on ne fait rien de différent.

Est-ce que, si on adopte l'article 1 tel quel, ça nous empêche

de faire selon l'hypothèse, là, que le RTL deviendrait le RT couronne sud puis

que le RTM ne serait pas le RTM, serait le RT couronne nord?

Poëti : Alors, M. le Président, dans la loi comme telle, le RTM

étant créé, à l'intérieur du RTM, il pourrait y avoir une appellation,

que le RTM va décider, pour le nord et pour le sud. Ça, c'est exactement la

question mot à mot de la députée de Vachon, si vous étiez liés. Vous n'êtes pas

liés, mais la structure, le principe même du projet de loi parle de deux entités. Cependant — et comprenez bien mon ouverture — à l'intérieur du RTM, la représentativité

par un groupe qui s'appellerait... le nom

qui serait déterminé par le RTM pour la Rive-Sud est possible, pour la Rive-Nord

est possible. On est exactement au même endroit. On avait répondu à ça tantôt,

il n'y a aucun problème à ce niveau-là. Il n'y a pas de problème avec ça.

Président (M. Reid) : Merci, M. le ministre. Est-ce que j'ai

d'autres interventions? Est-ce que l'article n° 1 est adopté?

Des voix :

Sur division.

Le Président (M.

Reid) : Sur division. Alors, M. le ministre, à l'article 2.

M. Poëti :

«2. Les mesures prévues par la présente loi pour la région métropolitaine de

Montréal visent particulièrement à :

«1° définir une

vision cohérente et à long terme des services de transport collectif;

assurer une planification adéquate et optimale de ces services en les

coordonnant et en favorisant les meilleures pratiques en cette matière

afin d'accroître l'efficience et l'efficacité des différents réseaux de

transport;

favoriser et simplifier l'accès aux différents services pour les usagers, incluant

ceux à mobilité réduite, en misant sur l'intermodalité et en assurant

l'intégration tarifaire;

«4° faciliter la collaboration et la cohésion

entre les différents intervenants en matière de transport collectif et les

municipalités locales.»

commentaires : Les dispositions de l'article 2 du projet

de loi établissent les grands

principes qui ont servi à l'élaboration des propositions faites dans le présent projet de loi. Ces éléments introductifs sont nécessaires en

préambule du projet de loi en raison notamment du fait qu'il est proposé aux articles 3

et 4 de ce projet l'édiction de deux lois particulières qui totalisent à elles

seules plus de 200 articles.

Le Président (M. Reid) : Merci,

M. le ministre. Y a-t-il des interventions sur l'article 2? Mme la députée

de Vachon.

Ouellet : Oui. M.

le Président, j'aimerais ça que vous

nous donniez un peu des orientations. Étant

donné... Parce que c'est assez spécial, ce

projet de loi là, où, à

partir du projet de loi, à l'article 3 et à l'article 4, on crée deux

nouvelles lois, et là on a, comme

l'article 1, l'article 2 qui n'est pas dans les deux autres lois. Je

voudrais comprendre c'est quoi, la

portée de ces deux articles-là. Parce que ces deux articles-là ne seront pas

intégrés ni à la

Loi sur l'Autorité ni à la

Loi sur le Réseau. Donc,

quelle est la portée de ces articles-là dans une structure de projet de loi

comme celle-là?

Le Président (M. Reid) : M.

le ministre, ou les personnes qui vous accompagnent?

M. Poëti :

Bien, écoutez, vu que c'est un point de législation, parce que c'est ce que

j'en comprends, je vais laisser la légiste vous répondre.

Le Président (M. Reid) : Mme

Bacon.

Mme Bacon

(Nathalie) : M. le Président. Alors, la portée des articles 1 et

2, c'est des articles introductifs qui énoncent des objectifs visés par

le projet de loi. Ces articles-là pourraient dans le futur servir à interpréter

l'intention du législateur, par exemple.

Le Président (M. Reid) : Dans

quelque chose qui comprendrait... qui serait en rapport avec l'article 3

ou 4.

Mme Bacon (Nathalie) : Exactement.

Le Président (M. Reid) :

Donc, ça introduit les deux autres lois aussi.

Mme Bacon (Nathalie) : Tout à fait,

introductifs.

Le Président (M. Reid) :

Est-ce que ça répond à votre question, Mme la députée de Vachon?

Ouellet : Oui.

Juste comprendre... Parce que, souvent, lorsqu'on a des articles introductifs,

c'est à une nouvelle loi puis c'est à

l'intérieur de la loi, donc ça reste dans la loi. Dans ce cas-ci, une fois que

les deux lois sont adoptées, ces deux articles-là ne suivent pas, là, et

la seule façon de les utiliser à l'interprétation de la loi, c'est en revenant

aux commissions parlementaires, en revenant au verbatim?

Mme Bacon (Nathalie) : M. le

Président?

Le Président (M. Reid) : Mme

la députée de Vachon... Mme Bacon.

Mme Bacon

(Nathalie) : Oui. Alors, effectivement, les débats parlementaires

servent à interpréter l'intention du législateur. Et donc le ministre,

lorsqu'il lit l'article... et le commentaire qui va avec va servir

d'interprétation.

Les deux

articles introductifs ont aussi le mérite... Et ce n'était pas nécessaire, ce

n'était pas nécessaire

de mettre des articles introductifs, mais ça a été jugé utile compte tenu de la longueur du projet de

loi et des deux lois, qui

totalisent plus de 200 articles, ça permet de dresser la table, finalement.

Le Président (M. Reid) : Mme

la députée de Vachon.

Ouellet : Donc, si

je comprends bien, ces deux articles-là

auront le même poids que les discussions que nous avons en commission

parlementaire, donc de référence, dans le cas d'un jugement, mais ni plus ni

moins.

Mme Bacon (Nathalie) : M. le Président?

Le Président (M. Reid) : Oui.

Mme Bacon (Nathalie) : Qu'est-ce que

vous voulez dire par «dans le cas d'un jugement»?

Ouellet : Bien, c'est parce que vous dites que ça

sert à clarifier l'intention du législateur, et je

pense que cette intention du législateur là souvent est utilisée lorsqu'il

y a des causes qui sont amenées, et là on peut revenir à l'intention du législateur. Et c'est pour ça,

le travail ici, en commission

parlementaire, on essaie de faire

clarifier l'intention du législateur. Et donc ces deux articles-là n'ont pas force de loi, ne sont pas dans la

loi, ne seront dans aucune loi, seront au même

titre que toutes les

discussions que nous avons ici, en commission parlementaire, permettront de

clarifier les intentions du législateur, mais ni plus ni moins.

Mme Bacon

(Nathalie) : M. le Président, les deux premiers articles, que je répète, sont introductifs, ils ont

le mérite d'énoncer les objectifs

visés par la loi. Alors, la loi, qui contient 122 articles,

au total 340, si on compte les deux lois édictées par le projet

de loi... alors sont des dispositions législatives. Alors, les

objectifs ne sont pas seulement des intentions du législateur, mais

sont, en elles-mêmes, deux dispositions législatives. Vous avez l'article 1

et l'article 2, et ces deux dispositions-là législatives ont le mérite

d'être énoncées clairement et expressément à l'intérieur du texte de loi, puisqu'ordinairement des objectifs visés par une

loi s'infèrent des articles et de la loi elle-même, donc on doit les

rechercher alors, tandis que, là, ils sont fournis immédiatement en préambule.

Alors, ça aide à la lecture des projets de loi.

Ouellet : Si je

comprends, c'est... Puis ce n'est pas spécifique au projet de loi, là, mais,

lorsqu'on aura terminé le projet de loi puis

qu'il sera adopté, il nous restera la

Loi sur l'ART, la

Loi sur le Réseau,

mais ces deux articles-là ne sont ni dans la

loi sur l'ART ni dans la

Loi sur le Réseau et ne sont dans aucune loi?

Mme Bacon (Nathalie) : M. le

Président?

Le Président (M. Reid) : Oui.

Mme Bacon

(Nathalie) : Alors, effectivement, le projet de loi n° 76 au

complet ne fera pas

partie du Recueil des lois du Québec , par contre va faire

partie des lois annuelles. Alors, le projet de loi

complet va porter un numéro de chapitre. Alors, ces deux dispositions-là

s'inscrivent dans un numéro de

chapitre et ont force de loi.

Le Président (M. Reid) : Ça répond

à votre question, Mme la députée de Vachon?

Ouellet :

Ça répond sur la

partie législative. Sur la

partie plus contenu, on n'a pas eu

le temps d'en discuter beaucoup. Et

je sais que ça fera probablement l'objet d'un peu plus de discussions du côté

de l'autorité, mais j'aimerais ça quand même avoir une première vision

de la part du ministre.

Quand on

parle d'«en assurant l'intégration tarifaire», j'aimerais ça savoir quelles

sont ses intentions concernant l'intégration

tarifaire. Parce qu'on l'a dit... Et les chiffres varient, là, du nombre de

tarifs, là, je vous laisse... ces chiffres-là, vous les connaissez mieux que moi. Mais qu'est-ce que vous entendez par

«intégration tarifaire»? Parce que, j'imagine, ça ne pourra pas être un tarif unique. Et on a des

cas, par exemple, qui m'ont été rapportés, comme la ville de Sainte-Julie

qui, à l'intérieur de la ville, a une

gratuité. Tout ce qui est à l'intérieur de Sainte-Julie, les gens qui se

promènent de l'école au centre

sportif, à leur résidence, il y a une gratuité qui est offerte. Là, c'est sûr,

lorsque les gens sortent de Sainte-Julie, viennent vers Montréal ou vers

Saint-Hyacinthe, il y a des coûts. Mais est-ce que ça veut dire que ces

particularités tarifaires là ne seront plus possibles? Ça fait que...

Parce qu'il

faut faire attention, encore là, au vocabulaire, parce que, les discussions, on

n'a pas encore eu l'occasion de les

avoir. Et on a eu plusieurs représentations. Vous vous rappelez, il y a la

ville de Laval qui est venue nous parler de leur tarif smog, de leur

tarif pour les aînés. Et c'est quand même assez fort, quand on parle

d'intégration tarifaire, là, le mot

«intégration». Est-ce qu'il pourra quand même y avoir encore des

particularités, en fonction des besoins exprimés par des populations, sur un territoire, qui souhaitent se donner des

moyens peut-être plus proactifs pour un domaine ou pour un autre, des moyens plus progressistes pour

des clientèles ou pour une autre clientèle? Et donc moi, je veux

m'assurer qu'avant qu'on adopte l'article 2, bien, il y aura encore une

possibilité de ce côté-là, parce qu'il y a des initiatives vraiment

intéressantes qui ont été faites par plusieurs municipalités.

Le Président (M. Reid) :

Merci. Est-ce que j'ai d'autres interventions? M. le ministre.

M. Poëti :

Bien, écoutez, il faut revenir aux mots, parce que la députée de Vachon dit que

c'est important, donc je suis

d'accord avec elle, «en assurant l'intégration». Elle a dit que ce serait tout

le même prix ou que ça soit tout... Alors, ce qu'il faut laisser... ce qu'il faut comprendre, c'est ne pas laisser

sous-entendre que tout le monde... que, non, ah! il n'aurait plus le droit d'avoir de la gratuité ou pas de

droit pour le smog, pas de droit pour les enfants. Alors, ce que ça dit en

fait, c'est : Assurer l'intégration

tarifaire, l'intégration ne la diminue pas, mais elle va, et ça, c'est

certain, diminuer le nombre de titres en transport qui existent

actuellement.

Mais, pour la

rassurer, l'article 25 définit beaucoup plus le cadre tarifaire. Donc,

alors, il s'agit ici, encore une fois, d'un grand principe auquel on

tient, c'est assurer l'intégration tarifaire. C'est un des problèmes irritants

de la gouvernance en transport collectif

actuellement. Donc, on veut assurer l'intégration tarifaire. À 25, on le

définit davantage.

Le Président (M. Reid) :

Merci, M. le ministre. Mme la députée de Vachon.

Ouellet :

Oui. Bien, je suis allée voir 25, et le 25 ne permet pas de répondre à ma

question. Et je vais la mettre un

petit peu plus précise : Est-ce que, par exemple, il sera possible pour la

ville de Sainte-Julie de maintenir la gratuité sur son territoire?

Président (M. Reid) : M. le ministre.

Poëti : Oui, elle pourra le faire, comme Laval le fait pour ses

gens aînés, le fait pour des journées de smog. Il y aura une façon, pour

les villes qui veulent offrir la gratuité, de pouvoir le faire, oui.

Le Président (M.

Reid) : Merci. Encore des interventions?

Mme Ouellet :

...le collègue de...

Le Président (M.

Reid) : Oui. M. le député de Masson.

Lemay : Merci, M. le Président. Moi, j'ai une question. Dans

l'article 2 qu'on est en train d'étudier, on parle, dans le premier paragraphe, là : «Les mesures

prévues par la présente loi pour...» Et c'est ça, je me questionne,

c'est : «...pour la région

métropolitaine de Montréal visent particulièrement à». On a quatre alinéas.

J'aimerais savoir, parce que je crois

voir peut-être une... J'aimerais juste qu'on me rassure s'il n'y aurait pas une

nuance ou un problème de termes entre «région métropolitaine de

Montréal» et, un peu plus loin, quand on rentre dans la loi modifiant...

Attendez! Si on va dans la

Loi sur

l'Autorité régionale de transport métropolitain,

chapitre I,

article 3, là on nous parle que «le territoire de l'autorité est constitué de ceux de la CMM, de la

réserve [...] de Kahnawake et de la ville de Saint-Jérôme», alors

qu'ici, dans l'article qu'on est en train

d'étudier, «région métropolitaine de Montréal», j'ai l'impression que ça

n'inclut pas le territoire qui est

visé un peu plus loin dans l'autorité. Je crois qu'on a une omission ici, à ce

moment-là, puis j'aimerais m'assurer qu'on parle bien toujours de la

même chose.

Le Président (M.

Reid) : Merci, M. le député de Masson. M. le ministre.

Poëti : Écoutez, je vous dis déjà oui. Je vais laisser le

directeur de transport terrestre vous l'expliquer. Mais je vous dis déjà

oui.

M. Breault

(Martin) : M. le Président, en fait, comme...

Président (M. Reid) : Excusez-moi. Est-ce que j'ai un

consentement pour permettre à monsieur — votre nom, c'est quoi? M.

Breault? — de

prendre la parole? Consentement?

Des voix :

Consentement.

Le Président (M.

Reid) : Allez-y.

Breault (Martin) : Oui, M. le Président. En fait, je pense que le député a bien indiqué le territoire

qui était visé tant par la

Loi sur

l'Autorité que la

Loi sur le Réseau, donc le territoire de la CMM plus la

ville de Saint-Jérôme. Quand on indique à l'article 2 «pour la

région métropolitaine de Montréal», c'est ce qui est visé. Ma collègue me référait

d'ailleurs à la

Loi sur les conseils intermunicipaux de transport, qu'on

parlait «dans la région de Montréal», donc c'était un

titre qui était usuel.

Le Président (M.

Reid) : Merci. M. le député de Masson.

Lemay : Donc, si je

comprends, par la réponse, «la région métropolitaine de Montréal»,

quand on le spécifie tel quel à l'article 2

qu'on est en train d'étudier, ça inclut, par définition, le territoire de la

CMM, de la réserve Kahnawake et de la

ville de Saint-Jérôme. C'est ce que je crois comprendre, que «région

métropolitaine de Montréal», ça inclut même la ville de Saint-Jérôme.

Le Président (M.

Reid) : M. Breault. M. Breault?

M. Breault

(Martin) : En fait, oui. La réponse est oui.

Le Président (M.

Reid) : M. le député de Masson.

M. Lemay :

Merci, M. le Président. Alors, à ce moment-là, quand je regarde une carte qu'on

trouve sur l'Internet, là, la région

métropolitaine de Montréal, par définition, moi, je ne vois pas la ville de Saint-Jérôme incluse dans la région métropolitaine de Montréal, même que la

réserve de Kahnawake est exclue de la région métropolitaine de Montréal, si je...

Je sais que vous me dites oui, là, mais...

M. Breault

(Martin) : Bien, c'est pour ça que j'ai précisé, là.

Le Président (M.

Reid) : Attendez une seconde...

M. Lemay : Ça reste... Je vais vous

croire sur parole, là, si c'est ça que vous dites, là.

Le Président (M. Reid) :

Merci. Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Poëti : C'est pour ça qu'on le précise, là, M. le député. C'est pour ça qu'on le précise, parce

qu'ils ne sont pas au même

titre de la STM, ils sont intégrés. Alors,

on le précise. C'est pour ça que c'est écrit dedans, justement

pour ne pas les échapper. Si vous pensez ça, ce n'est pas le cas du

tout.

Le Président (M. Reid) : M.

le député de Masson.

M. Lemay : O.K. C'est juste que...

Parfait. Alors, merci pour les éclaircissements.

Maintenant, j'ai une autre question concernant

les quatre alinéas... En fait, c'est très bien d'avoir un plan puis d'avoir des

objectifs, mais j'aimerais savoir : Est-ce que, pour ces quatre

alinéas-là, on va retrouver un peu plus tard un

règlement qui va nous permettre d'avoir un plan d'action pour mesurer la performance, là, de ces quatre alinéas-là?

Le Président (M. Reid) : M.

le ministre. Ah! Mme Bacon.

Mme Bacon (Nathalie) : M. le

Président. Alors, oui, effectivement, à chacune des lois, que ce soit la Loi

sur l'Autorité ou la

Loi sur le Réseau, vous

avez une clause crépusculaire, à la fin, qui oblige le ministre

à faire un rapport sur l'efficacité de la loi cinq ans après la mise en

place du régime.

Le Président (M. Reid) :

Merci. Est-ce que j'ai une autre intervention sur l'article 2? Oui, Mme la

députée de Vachon.

Ouellet : Oui. En fait, je regarde les objectifs

de l'article 2 et je pense qu'on vient chercher, là, une

grande partie. Mais, dans le transport

collectif... en tout cas, ce qu'on vit sur la Rive-Sud, et j'imagine que

c'est la même chose sur la Rive-Nord et dans les axes les plus éloignés,

c'est une augmentation de l'offre du transport collectif. Parce que,

lorsque je vois «optimisation», «simplifier l'accès...»

Donc, on est

en train de proposer un amendement pour ajouter un cinquième point. Parce que,

souvent, les gens... J'ai entendu

souvent : Est-ce que c'est la poule ou l'oeuf? Est-ce qu'il faut attendre d'avoir plus de monde avant d'offrir un service,

ou on offre le service, et il va y avoir plus de monde? Et tous les exemples du

passé nous ont démontré que, lorsqu'on offrait plus de services de transport

collectif, les gens l'utilisaient.

Et je pense

que c'est vraiment l'objectif qu'il faut avoir du côté du transport collectif

dans la région métropolitaine et que

ça sera la seule façon de pouvoir diminuer la congestion des différents accès à

l'île de Montréal, mais aussi autour de l'île de Montréal. Parce

que maintenant il n'y a pas juste de la congestion sur les ponts, il y a de la

congestion aussi dans les axes est-ouest. Je

peux vous parler de la 30 : le matin, ce n'est pas drôle à quel point il y a

du trafic sur la 30 et il y a des ralentissements et même des arrêts

très longs. Donc, je pense qu'il faut aussi viser, avec les deux nouvelles

entités, à ce qu'il y ait une meilleure offre, une plus grande offre de

services de transport collectif.

Donc, on est en train de préparer l'amendement

et on va pouvoir vous le déposer.

Président (M. Reid) :

Est-ce qu'il y a d'autres qui veulent intervenir en attendant

ce dépôt d'amendement?

M. Poëti : Bien, M.

le Président, on va attendre l'amendement. Il me semble que... «Favoriser et simplifier l'accès» me semblent être des mots clairs sur notre

intention d'améliorer les transports collectifs, ça me semble très clair.

Maintenant, s'il y a des mots plus clairs, on va les attendre. «Faciliter la collaboration

[ou] la cohésion» m'apparaissent aussi des mots très clairs. «Assurer une planification

adéquate et optimale», à mon avis, sont des mots très clairs. «Une vision cohérente [...] à long terme», ça aussi, je

trouve ça intéressant. Maintenant, s'il y

a des mots plus précis pour la

députée de Vachon, moi, je n'ai pas de problème à les regarder.

Le Président (M. Reid) : Mme

la députée, est-ce que votre amendement est prêt?

Ouellet : Oui.

Donc, amendement :

L'article 2 du projet de loi est modifié par

l'ajout d'un cinquième paragraphe suivant :

«5° augmenter l'offre des services de transport

collectif.»

Et pourquoi nous pensons que c'est pertinent de

l'ajouter? «Une vision cohérente», ça n'implique pas une augmentation de

l'offre. «Une planification adéquate» n'implique pas nécessairement une augmentation

de l'offre. «Favoriser et simplifier l'accès aux différents services pour les

usagers», ce n'est pas si clair que ça implique une augmentation de l'offre.

Donc, je pense que, dans un cas... Et actuellement je pense que, clairement, ce

qu'on a de besoin dans les transports

collectifs, c'est une augmentation de l'offre des transports collectifs dans

l'ensemble de la région métropolitaine et que ça devrait faire

partie

des grands objectifs du projet de loi n° 76.

Le Président (M. Reid) :

Merci. Alors, nous discutons de l'amendement. M. le ministre.

M. Poëti : Bien, écoutez, je

ne l'ai pas, l'amendement.

M. Lemay : Attends un peu...

Le Président (M. Reid) :

Pardon?

M. Lemay : L'amendement, c'est qu'il

est… Est-ce que vous l'acceptez, l'amendement?

Le Président (M. Reid) : L'amendement

est recevable.

M. Lemay : Vous l'avez déjà jugé

recevable?

Le Président (M. Reid) : Oui.

Maintenant...

M. Lemay : O.K. Bien, on va attendre

d'avoir la réception.

Le Président (M. Reid) : Maintenant,

les photocopies sont en train d'être faites. On peut prendre quelques instants,

si vous voulez.

Donc, je suspends pendant quelques instants, le

temps que les photocopies soient distribuées.

(Suspension de la séance à 12 h 51)

Le Président (M. Reid) : À

l'ordre! Nous reprenons nos travaux. Alors, nous discutons de l'amendement

déposé par la députée de Vachon sur l'article 2. La parole est au

ministre.

M. Poëti :

Alors, peut-être en réponse à la députée de Vachon, l'article 6.1° définit

«établir une offre de transport en réponse aux besoins des usagers des

services de transport collectif, incluant ceux à mobilité réduite...»

Je le répète,

«établir une offre de transport en réponse aux besoins des usagers». Le terme

«augmenter», pour moi, ne m'apparaît

pas approprié. «Établir une offre de transport en réponse aux besoins des

usagers», ce m'apparaît être la bonne phrase. Mais elle arrive juste à

l'article 6. Mais, si la députée veut en prendre connaissance, peut-être

qu'elle sera satisfaite de ce terme-là.

Le Président (M. Reid) :

Merci, M. le ministre. Mme la députée de Vachon.

Ouellet : Oui.

Bonjour. M. le Président, donc, oui, quand on sera rendus à l'article 6, on

validera qu'à l'intérieur de

l'article 6, je vous dirais, l'ensemble des responsabilités de

l'autorité... on s'assurera que l'ensemble de ses responsabilités soient

bien définies.

Toutefois,

nous ne sommes pas à l'article 6, nous sommes à l'article 2. Et, par

mes premières questions, on nous a expliqué que l'article 2 nous

sert d'article introductif et nous sert à l'interprétation. Donc, c'est pour ça

que nous souhaitons l'ajouter dans l'article 2, étant donné que c'est à

cet article-ci qu'on fait l'introduction de l'ensemble de la vision du

transport collectif.

Et je pense

que c'est assez reconnu partout qu'on a de besoin d'une meilleure offre de

transport collectif. Ce n'est pas

pour rien qu'il y a des propositions de prolonger le métro, que ce soit sur la

ligne bleue, que ce soit sur la ligne jaune ou la ligne orange, qu'il y

a des propositions de faire un SLR, qu'il y a des propositions d'ajouter des

stationnements incitatifs, qu'il y a des

propositions de prolonger le train de banlieue. Ce sont tous des projets pour

augmenter l'offre... ou de nouvelles

lignes d'autobus. Donc, ce sont des projets qui visent à augmenter l'offre. Et

c'est vraiment la problématique actuelle que l'on vit, c'est que le

transport collectif n'est pas suffisant, dans la région métropolitaine, pour

répondre aux besoins.

Donc, je pense que ce serait vraiment important

qu'on puisse indiquer l'intention, à ce stade-ci, à l'article 2, qu'il y a une réelle intention d'augmenter l'offre

et non pas juste d'essayer de mieux gérer ce qui est déjà présent. Il

faut aussi qu'on augmente l'offre. Oui, on veut bien mieux gérer ce

qui est déjà présent, mais on croit que ça ne va pas

assez loin, qu'il faut également

augmenter l'offre de transport collectif dans la région métropolitaine, et

c'est essentiel, même pour le développement économique de Montréal.

Le Président (M. Reid) :

Merci, Mme la députée de Vachon. M. le ministre.

M. Poëti : On va proposer un amendement

au point 1° de l'article 2.

Le Président (M. Reid) : Un sous-amendement.

M. Poëti : Un sous-amendement au point 1° de l'article 2

pour satisfaire les inquiétudes de la députée

de Vachon qui... quand même,

je voudrais le faire en début d'article

par article, lui assurer que

l'intention gouvernementale, c'est vraiment d'améliorer l'offre

de services. C'est sûr, il n'y a pas d'autre objectif, ce n'est sûrement

pas de diminuer. Parce que faire pire que ce qu'on a actuellement, là, honnêtement, serait difficile.

Parce que, moi, je vous dis, c'est où on va quand on lit l'ensemble du

projet de loi. L'objectif, il est commun. C'est ce que vous voulez, on a

exactement la même antenne. Le terme, pour moi, cependant,

ne m'apparaît pas approprié. On va modifier, on va vous offrir une modification

à la...

Le Président (M. Reid) : À

l'amendement.

M. Poëti : Pas à

l'amendement, on va en déposer un, là, ils sont après le rédiger.

Président (M. Reid) : Non, mais là on est en train de discuter l'amendement,

on ne peut pas faire un autre amendement en même temps. C'est un

sous-amendement, ou bien non on adopte, ou...

Ouellet : Moi, je

suggère de suspendre, je n'ai pas de problème, on pourra...

M. Poëti : On peut voter...

Mme Ouellet : ...on pourra

regarder...

M. Poëti : On peut voter puis

après on va en déposer un.

Ouellet :

Oui, mais, avant de voter, moi, je souhaiterais que vous puissiez nous déposer votre

amendement, et, si votre amendement est dans

ce sens-là et vous dites que vous êtes d'accord, donc il ne devrait pas y avoir

de problème...

Président (M. Reid) : O.K. Habituellement, on suspend pour...

Parce que c'est deux amendements. Peut-être qu'on pourrait en arriver

ensemble, en discutant, avec un amendement.

Mme Ouellet : Bien, c'est ça.

Président (M. Reid) : Alors, est-ce que j'ai le consentement

pour suspendre quelques instants là-dessus? Oui.

Alors, suspendons quelques instants les travaux,

le temps de vérifier si les deux amendements peuvent en faire un.

(Suspension de la séance à 12 h 56)

Président (M. Reid) : Alors, étant donné l'heure, nous allons

suspendre jusqu'à 15 heures, cet après-midi. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 58)

Président (M. Reid) :

Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Alors, je sais

qu'il y a eu des discussions. Alors, je voudrais donner la parole, dans un

premier temps, à Mme la députée de Vachon.

Ouellet : Merci,

M. le Président. Donc, pendant la

pause midi, on a reçu, là, l'amendement proposé par le ministre. Donc, ce n'est

pas tout à fait le même vocabulaire, mais on va accepter cette modification-là.

Donc, on va procéder, à ce moment-là, au retrait de notre amendement.

Président (M. Reid) :

...au retrait de votre amendement. Alors, je vais demander à M. le ministre de présenter son amendement,

et nous passons à la discussion sur l'amendement.

M. Poëti : Parfait, M. le

Président.

Le Président (M. Reid) : Oh!

ça prend le consentement, pardon, pour retirer, de tous les membres.

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Reid) : Oui,

d'accord. C'est beau, merci. M. le ministre.

M. Poëti : Alors, merci, M.

le Président. Donc, l'amendement déposé :

Ajouter au paragraphe 1° de l'article

proposé, à la fin, «, de leur amélioration et de leur développement».

Le Président (M. Reid) :

Est-ce qu'on l'a par écrit, pour pouvoir le distribuer aux membres?

Président (M. Reid) : Alors, est-ce que vous souhaitez qu'on

suspende, pour le temps de la photocopie? Oui?

Le Président (M. Reid) :

Alors, je suspends pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 8)

Président (M. Reid) :

Alors, nous reprenons nos travaux. M.

le ministre a présenté son amendement. Est-ce qu'il y a des

interventions sur l'amendement? Est-ce que l'amendement est adopté?

Président (M. Reid) : Nous revenons maintenant à l'étude de

l'article 2 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des interventions sur

l'article 2? M. le député de Masson.

Lemay : Oui. Merci, M. le Président. À mon tour, j'aimerais apporter

un amendement à l'article 2. En fait, je vais vous lire l'amendement.

Donc, ça serait…

M. Poëti : Est-ce qu'on

pourrait l'avoir?

M. Lemay : Ah bien, avant de savoir

s'il est recevable?

M. Poëti : Si vous voulez

déposer un amendement, oui.

Président (M. Reid) : Oui, bien, on va suspendre quelques

instants, puis vous lirez l'amendement, quand on aura des photocopies

pour tout le monde.

Le Président (M. Reid) :

Est-ce qu'on peut l'avoir, pour juste être sûrs qu'il n'y a pas de problème?

(Suspension de la séance à 15 h 12)

Président (M. Reid) : Alors, nous reprenons nos travaux. M. le

député de Masson, je vais vous demander de lire votre amendement et de

le présenter.

Lemay : Merci, M. le Président. Donc, l'amendement serait de modifier

le deuxième paragraphe du premier alinéa

de l'article 2 du projet de loi en ajoutant, après les mots «en cette

matière», les mots «en respect des principes de développement durable,».

Donc, le deuxième paragraphe du premier alinéa

de l'article 2 du projet de loi, tel qu'amendé, se lirait ainsi :

«2° assurer

une planification adéquate et optimale de ces services en les

coordonnant et en favorisant les meilleures pratiques en cette matière, en respect des principes de développement durable, afin d'accroître l'efficience et l'efficacité

des différents réseaux de transport.»

Le Président (M. Reid) : Est-ce

que vous voulez ajouter quelque chose?

M. Lemay : Oui, M.

le Président. Bien, c'est en

cohérence avec les priorités gouvernementales, là, les 16 principes de développement

durable aussi, en même temps, qu'on a, tout le monde, présentement, à la COP21 de Paris, la réduction des gaz

à effet de serre, mais on a aussi le principe de développement durable qu'on

doit maintenir dans toutes nos nouvelles

décisions. Donc, c'est juste de l'inscrire ici, puisque c'est un

article

de début du projet de loi qui met, en termes, les mesures prévues

par la présente loi pour la région métropolitaine de Montréal. Dans le fond, on

veut donner les grandes orientations. Donc, c'est juste de spécifier qu'on va tenir compte des principes de

développement durable dans nos

grandes orientations.

Président (M. Reid) :

Merci, M. le député de Masson. Est-ce qu'il y a des

interventions sur cet amendement? Est-ce que... Pardon?

M. Poëti : Oui, il va y en

avoir.

Le Président (M. Reid) : Ah! O.K.

Excusez.

M. Poëti : Parce que ça

m'apparaît large, quand vous dites... Les 17 principes, comment vous les

définissez directement dans le transport?

Lemay : En fait, c'est une obligation

de respecter les principes de développement

durable. Donc, seulement de le mentionner fait en sorte qu'on s'inscrit dans ce principe. Et

c'est une cohérence, simplement. Parce que, dans nos grandes

orientations qui sont ici, ce n'était pas mentionné. Donc, juste que les gens

qui vont devoir utiliser ça comme... Ça,

c'est de la planification stratégique globale long terme, une vision qu'on se

donne. Bien, c'est simplement de le mentionner, mais, s'il vous plaît,

tenez toujours en compte, tu sais, que vous devez respecter les principes de

développement durable dans la prise de décision cohérente à long terme.

Le Président (M. Reid) :

Merci. M. le ministre.

M. Poëti : On a besoin d'une

petite pause, là.

Le Président (M. Reid) :

Est-ce que vous souhaitez avoir quelques minutes ou...

M. Poëti : Il y aurait peut-être

juste un...

Le Président (M. Reid) : Oui,

M. le ministre.

M. Poëti : Peut-être, on

voudrait juste vous proposer, dans le vocabulaire, une petite modification.

Le Président (M. Reid) : O.K.

On va suspendre les travaux pour quelques instants, pour pouvoir permettre

informellement de discuter.

Alors, les travaux sont suspendus pour quelques

instants.

(Suspension de la séance à 15 h 18)

Le Président (M. Reid) :

Alors, nous reprenons nos travaux. M. le député de Masson.

M. Lemay : Alors, M. le Président,

mon amendement que j'ai déposé, j'aimerais le retirer parce que je vais en

déposer…

Le Président (M. Reid) : Est-ce

que j'ai le consentement des membres de la commission? Oui?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Reid) : Consentement.

Allez-y.

M. Lemay : Alors, M. le Président,

j'aimerais déposer un nouvel amendement.

Alors :

Modifier le deuxième paragraphe du premier alinéa de l'article 2 du projet de loi en ajoutant, après les mots «en cette

matière», les mots «notamment en tenant compte des principes de développement

durable,».

Donc, le deuxième paragraphe du premier alinéa

de l'article 2 du projet de loi, tel qu'amendé, se lirait ainsi :

«2° assurer

une planification adéquate et optimale de ces services en les coordonnant et en

favorisant les meilleures pratiques en cette matière, notamment en

tenant compte des principes de développement durable, afin d'accroître

l'efficience et l'efficacité des différents réseaux de transport.»

Le Président (M. Reid) :

Merci. Alors, est-ce que vous voulez présenter davantage votre amendement?

Le Président (M. Reid) : Ça va. Est-ce

qu'il y a des interventions sur cet amendement?

Est-ce que cet amendement est adopté?

Le Président (M. Reid) : Alors, maintenant, nous revenons à l'étude de l'article

L'article 2 a eu deux amendements. Est-ce qu'il y a des interventions sur cet

article 2 amendé? Est-ce que

l'article… Oui, pardon. Mme la députée de Vachon.

Ouellet : Donc, un

autre amendement, parce

qu'effectivement le… Donc, suite au dépôt de l'amendement du député de Masson, effectivement, je pense que,

lorsqu'on parle de transport collectif, et puisqu'on est dans la semaine

des négociations pour la COP21 à Paris, je pense que… et les transports

collectifs sont un des éléments extrêmement importants pour la diminution des

gaz à effet de serre, je vous propose un autre amendement : Ajouter un 5°.

Donc : «5° prioriser la diminution de l'empreinte carbone.»

Le Président (M.

Reid) : Alors, on va faire des photocopies. On va suspendre

quelques instants.

(Suspension de la séance à

15 h 27)

Le Président (M.

Reid) : Alors, nous reprenons nos travaux.

Le Président (M.

Reid) : Oui, on a repris les travaux, mais, si vous voulez, on

peut…

Écoutez, on va

resuspendre les travaux quelques instants encore.

(Suspension de la séance à

15 h 29)

Le Président (M.

Reid) : Alors, nous reprenons nos travaux. Alors, il y a eu,

dans la discussion, une légère modification. Est-ce que vous voulez, Mme la

députée de Vachon, présenter et relire votre amendement?

Ouellet : Oui. Effectivement, à la demande du ministre, on est prêts à changer «prioriser» pour

«favoriser la diminution de l'empreinte carbone».

Président (M. Reid) :

Merci. Est-ce qu'il y a des interventions sur cet amendement?

M. le député de Groulx.

Surprenant : Oui. M. le Président, j'aimerais que ma collègue m'explique la raison de l'ajout de ce

cinquième alinéa là, en tenant compte de l'amendement

proposé et accepté par tous, ici, au

niveau du deuxième paragraphe,

qui fait état, là, en tenant compte des principes, là, de développement

durable.

Parce qu'en fait le principe... On parle de

16 principes. Dans les principes, bien, il y en a un, le lettré «n», on

parle de production et de consommation responsables. À mon avis, ça le dit

en soi qu'il y aura une approche écoefficiente. Et puis donc, réduction, on parle... et le contrôle des atteintes à la

qualité de l'environnement et de la lutte contre celles-ci, le

principe du pollueur-payeur.

Donc,

à mon avis, déjà dans les 16 principes, c'est déjà inclus, là, ce

cinquième alinéa que ma collègue souhaite ajouter. Alors, moi, je serais plus en faveur d'avoir un projet de loi

qui soit le plus succinct possible et je pense que ce cinquième alinéa

ne fait qu'alourdir le texte de loi.

Le Président (M.

Reid) : Merci, M. le député de Groulx. D'autres interventions

sur l'amendement? Mme la députée de Vachon.

Ouellet : Oui. Merci, M. le Président. En fait, j'ai pris le

temps de valider les 16 principes du développement durable, et,

dans les 16 principes, il n'y en a aucun qui fait directement référence à

la diminution des GES. Et je peux comprendre

qu'indirectement on peut faire de l'interprétation large, mais là on laisse

beaucoup de place à l'interprétation. Et,

avec les objectifs et les négociations qui ont cours actuellement pour une

entente post-Kyoto, je pense qu'il est quand même important qu'on parle

de l'empreinte carbone et que l'empreinte carbone... en mettant «favoriser la

diminution de l'empreinte carbone», ça donne

aussi l'indicateur qu'il faudra la calculer, cette empreinte carbone là

lorsqu'on prendra des décisions pour voir quel projet a la meilleure

diminution sur les empreintes carbones.

Et, si je regarde les

16 principes, on a : santé et qualité de vie, équité et solidarité sociales,

protection de l'environnement — mais ça ne fait aucunement

référence, là, à l'empreinte carbone — l'efficacité économique — ce

n'est pas nécessairement lié — participation à l'engagement, accès au

savoir, subsidiarité, partenariat et coopération gouvernementale, prévention, précaution, protection du patrimoine

culturel — il

aurait fallu garder des vieux tramways, mais en tout cas — préservation

de la biodiversité, respect de la capacité de support des écosystèmes,

production et consommation responsables,

pollueur-payeur, internalisation des coûts. Donc, aucun de ces principes-là

n'est en lien direct avec l'empreinte carbone.

Le Président (M.

Reid) : Merci, Mme la députée de Vachon. M. le député de Groulx.

Surprenant : Oui. Je vais

aller plus loin, dans la lecture de ma collègue, lorsqu'elle a cité la préservation de la biodiversité,

lui expliquer en détail ce qui est écrit ici : «la diversité biologique

rend des services inestimables[, elle] doit être conservée pour le bénéfice des

générations actuelles et futures. Le maintien des espèces, des écosystèmes et des processus naturels qui

entretiennent la vie est essentiel pour assurer la qualité de vie des

citoyens.» Donc, en quelque part, on parle de faire attention à la nature, finalement,

et donc... Alors, voilà.

Écoute, je n'en ferai pas une bataille, là, mais

je pense que c'est déjà sous-entendu dans l'alinéa 2°. On n'est pas

contre l'idée de réduire l'empreinte carbone, puis j'essayais juste d'ouvrir la

discussion au niveau de la réduction,

finalement, non seulement de l'empreinte de carbone, mais de la lourdeur du

projet de loi, et donc, peut-être, moins de papiers, finalement, à la

fin, à écrire. Mais, si les gens sont d'avis que ça doit être là, bien, on va

se rallier.

Le Président (M.

Reid) : Merci, M. le député de Groulx. Est-ce qu'il y a

d'autres interventions sur cet amendement? Oui. Mme la députée de Vachon.

Ouellet :

Oui. Bien, je suis contente de voir que le député de...

Le Président (M.

Reid) : Groulx.

Mme Ouellet : ...Groulx est prêt à se rallier. Je comprends que, dans la

biodiversité... Mais la biodiversité, souvent, quand c'est regardé ici, c'est plus local, là, souvent, quand on fait des

passages pour les grenouilles ou différentes biodiversités. Mais, dans ce cas-là, c'est vraiment l'empreinte carbone,

qui est un dossier qui est mondial. Donc, ce n'est pas nécessairement local. L'impact, il est sur les

changements climatiques. Et je pense que, vraiment, avec les objectifs

qu'un grand nombre d'États est en train de se donner à Paris, il faut vraiment

prioriser puis évaluer l'empreinte carbone de l'ensemble

des projets qui vont être réalisés dans le futur au Québec pour être capables

d'atteindre les objectifs qu'on est en train de se donner.

Président (M. Reid) : Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres

interventions sur cet amendement? Est-ce que cet amendement est adopté?

Président (M. Reid) : Merci. Alors, revenons à l'étude de

l'article 2 avec ses trois amendements. Est-ce qu'il y a des

interventions sur cet

article tel qu'amendé? Est-ce que l'article 2, tel

qu'amendé, est adopté?

Président (M. Reid) : Merci. Alors, nous passons à

l'article

L'article 3, en fait, nous le traiterons dans sa totalité, c'est-à-dire que, l'article lui-même,

nous y reviendrons quand nous aurons passé les 127... les 122, pardon,

articles du projet de loi qu'il contient,

cet

article 3. Donc, en quelque sorte, il est suspendu, si vous voulez, et

nous allons passer à l'étude de l'article 1 de ce projet de loi.

Alors

là, à partir de maintenant, pour un bon bout de temps, quand on dit :

Article 1,

article 2,

article 3, il s'agit de l'article 1,

2 ou 3 du projet de loi du transport métropolitain... l'autorité de... l'ATM.

Le Président (M.

Reid) : ARTM. M. le ministre, est-ce que vous passez à l'étude

de l'article n° 1 de ce projet de loi?

M. Poëti :

Bien sûr, M. le Président. Alors, au

chapitre I :

«1. Est instituée l'"Autorité régionale de

transport métropolitain". L'autorité est une personne morale de droit

public.

«L'autorité

peut choisir, pour se désigner, d'utiliser un autre nom ou un acronyme en

transmettant au registraire des entreprises copie de la résolution à cet

effet.»

commentaires : Alors donc, l'alinéa un de l'article 1 de la loi

édictée par l'article 3 du projet de loi a pour objet d'instituer

législativement l'Autorité régionale de transport métropolitain, une personne

morale de droit public.

Le deuxième

alinéa de cet

article prévoit la possibilité, pour ce nouvel organisme, de

faire affaire sous un autre nom ou de se doter d'un acronyme.

Président (M. Reid) : Merci. Y a-t-il des interventions sur cet

article 1? Cet

article 1 est-il... Oui, pardon, Mme la députée de

Vachon.

Ouellet : Oui! Donc, juste essayer de comprendre. Parce que,

là, on abolit l'AMT et on crée deux nouvelles structures, l'autorité et le réseau. Dans le cas de l'autorité, est-ce

que l'autorité possède des équipements ou si tous les équipements sont

au réseau?

M. Poëti :

En fait, c'est l'article 33 qui le définit.

M. Poëti :

38, pardon, et suivants. Est-ce que vous voulez que je vous en fasse la

lecture?

M. Poëti :

Je vais laisser vous donner des détails, si vous voulez, de 38 à 43.

Le Président (M.

Reid) : Mme Bacon

Bacon (Nathalie) : M. le Président. Oui, l'autorité possédera des

équipements, soit à

titre de propriétaire ou de gestionnaire, en vertu des articles 38 et suivants de la

Loi sur

l'Autorité. C'est des équipements ou des infrastructures tels que des

stationnements, abribus...

Ouellet :

À qui ils appartiennent, ces équipements-là actuellement?

Mme Bacon

(Nathalie) : À l'AMT.

Ouellet : O.K. Donc, ces équipements-là n'iront pas au

réseau, ils vont aller à l'autorité. Parce que ce que j'essaie de comprendre... Vous allez voir où je

m'en viens après, mais moi, je pensais que l'ensemble des équipements de

l'AMT étaient transférés au réseau.

Poëti : Peut-être, Martin, si tu veux expliquer?

Breault (Martin) : Oui.

Président (M. Reid) : M. Breault.

M. Breault

(Martin) : En fait, l'AMT dispose essentiellement de deux grands types

d'équipements : tout ce qui est relatif aux trains de banlieue et les

équipements métropolitains, donc, comme ma collègue l'a cité, terminus,

stationnements incitatifs...

Ouellet :

À côté des gares de train?

Breault (Martin) : Exactement. Donc, ces équipements-là

métropolitains, puis c'est déjà prévu dans le projet de loi, seront sous la responsabilité de

l'autorité, alors que, pour les trains de banlieue, ce sera sous la

responsabilité du Réseau de transport métropolitain.

Ouellet : O.K. Donc, l'abri de train, parce qu'on a dit

«abribus», mais c'est l'abri de train, le stationnement qui est lié à

l'arrêt, ça, ça appartient à l'autorité, mais les trains vont appartenir au

réseau.

M. Breault

(Martin) : Exactement.

Ouellet :

O.K. Pourquoi vous avez fait cette distinction-là?

Breault (Martin) : Bien, je pense qu'on expliquera quand on sera

rendus à l'équipement métropolitain, mais les équipements métropolitains

sont définis : des équipements qui peuvent être utilisés par deux organismes

de transport, transport public, là.

Ouellet :

C'est-à-dire?

M. Breault

(Martin) : Donc, qui peuvent être utilisés par la Société de transport

de Montréal, par le Réseau de transport de Longueuil, donc ils sont à la disposition

de deux autorités. C'est pour ça qu'on les qualifie d'équipements métropolitains.

Puis le projet de loi l'explique, là. On est à l'article 38.

Ouellet : 39. Mais

ça dit généralement, mais ça ne dit pas dans le détail, là. Ça ne dit pas...

M. Breault

(Martin) : Je vous réfère peut-être... M. le Président, je réfère,

donc, la députée de Vachon à l'article 41 :

«Pour l'application de la présente section, peut notamment

être désigné comme ayant un caractère métropolitain un équipement ou une

infrastructure qui profite aux usagers de plus d'un organisme public de

transport en commun[...] — on

définit ces organismes-là un petit

peu plus tôt dans le projet de loi — notamment un terminus, un abribus ou un stationnement incitatif.»

Donc,

l'AMT a déjà ce type d'équipement là. Ces équipements-là sont

désignés par décret du gouvernement, donc il y en a eu depuis un certain

nombre d'années.

M. Poëti : Je voudrais juste,

peut-être, souligner à la députée de Vachon qu'on va traiter de cela un peu plus

loin. Ici, l'article est strictement pour

le nom, mais je comprends... légitimes, vos questions. C'est juste qu'ici

cet

article de loi là, pour revenir à

l'article de loi, ne parle que du nom. Alors, si vous avez

une objection au nom, moi, je suis vraiment prêt à tout entendre ça, là, mais, pour le détail

des équipements, ça fait

partie de d'autres articles. C'est juste ça. Peut-être, vous ne l'aviez pas perçu, mais on est juste au nom, là. On n'est pas à

autre chose qu'au nom, ça a une ligne et demie.

Ouellet : Je suis aussi juste au nom, mais j'avais besoin

de ces informations-là pour savoir si effectivement ça avait un impact.

Est-ce que

vous avez évalué... C'est pour ça que je pensais que c'était dans le réseau.

Mais vous allez comprendre ma

question. En changeant le nom, l'Agence métropolitaine de transport, en

Autorité régionale des transports métropolitains, donc, l'ensemble des abribus sont identifiés, comme l'ensemble

des trains sont identifiés, donc avez-vous évalué le coût de faire les

changements de nom?

M. Poëti : Bien, ça, le comité de transition... ça va faire

partie du travail du comité de transition. C'est plus loin dans le projet

de loi. Mais c'est sûr, ça va aller

dans le projet de transition. Je n'ai pas d'inquiétude à ça, moi. C'est le

nom... On ne va pas appeler la nouvelle

entité l'Autorité-l'AMT, on ne fera pas ça. Ce n'est pas possible. Parce qu'on

ne peut pas garder l'AMT dans son

nom, tel qu'il est, parce que la vocation change de la planification et, évidemment, de l'exploitation.

Le Président (M. Reid) : Mme

la députée de Vachon.

Ouellet : Oui, mais ma question est à savoir : Est-ce

qu'il y a eu une évaluation du coût pour les changements de nom? Parce que, là, il y aura des équipements

qui devront être identifiés du côté du réseau et des équipements qui

devront être identifiés du côté de

l'autorité. Donc, est-ce qu'il y a eu une évaluation qui a été faite du

coût de changement de nom, changement de visuel, là, parce que c'est un

visuel qui est mis sur les abribus, puis tout ça?

M. Poëti : C'est négligeable,

et, non, ça va faire

partie du travail...

Ouellet : Donc,

est-ce que j'entends bien qu'il n'y a aucune évaluation qui a été faite pour

évaluer les coûts de transition, de la part du ministère des Transports?

M. Poëti : Sur les collants

sur les trains, là, non.

Ouellet : Ce n'est

pas juste les collants sur les trains, c'est l'ensemble de l'affichage visuel.

M. Poëti : Bien, c'est certain que le comité de transition a

les budgets appropriés pour modifier les noms. C'est exact, c'est là. Exactement le coût pour changer

le nom de l'AMT sur les trains? Non, je ne l'ai pas actuellement, et je ne pense pas que ça ait

un impact sur le projet de loi.

Le Président (M. Reid) : Mme

la députée de Vachon.

Ouellet : Oui.

Donc, je comprends qu'il n'y a pas eu aucune évaluation... Parce que, quand on

dit «changement de nom», là, vous comprenez que ce n'est pas juste changer le

collant. Il y a de ça, mais c'est changer l'ensemble du visuel sur l'ensemble

des équipements. Vous les connaissez probablement mieux que moi, l'ensemble de la liste des équipements appartenant à l'AMT ou

appartenant aussi à d'autres, là, parce que... Je ne sais pas, si, dans 38, 39, 40, 41, il y a d'autres équipements que

ceux de l'AMT qui sont versés à l'autorité. Y a-tu des équipements qui

appartenaient aux CIT qui sont aussi versés à l'autorité?

Le Président (M. Reid) : M.

le ministre.

M. Poëti :

Bien, écoutez, il y a... Je peux comprendre, là, que peut-être la députée de

Vachon voudrait avoir toutes les

réponses de l'ensemble du projet de loi, mais, je suis d'accord avec elle,

c'est un projet de loi qui est quand même assez volumineux. C'est juste,

je dirais, de pouvoir répondre à vos questions à la bonne place.

Si on était à

la

section du comité de transition, vous verriez le montant d'argent des gens

qui sont là pour gérer l'ensemble de

la transition, qui pourraient dire de changer le nom. Mais il n'y a rien qui va

obliger d'enlever le nom AMT sur le

train non plus. Le comité de transition — et je fais des hypothèses — pourrait décider que… jusqu'au

changement du véhicule, de ne pas l'enlever et donner exactement le même

service.

Alors, pour nous, ce n'est pas une

question d'image, ce n'est pas une question de redorer le blason d'un

organisme dans un sens ou dans l'autre,

c'est d'utiliser — et vous

l'avez suggéré tantôt — de la meilleure façon possible l'argent des contribuables

pour augmenter le service. Le fait d'avoir le nom sur le train… Puis c'est

possible que, jusqu'à la fin, ça reste, ça sera la décision du comité de

transition. Il pourrait ne pas changer le collant d'AMT aux endroits où il est actuellement — et ça

pourrait très bien fonctionner — jusqu'au changement de la locomotive,

jusqu'au changement de l'abribus, jusqu'au changement, évidemment, nécessaire,

lorsque ce sera… Ça m'apparaît vraiment négligeable.

Le Président (M.

Reid) : Merci. Est-ce que j'ai une autre intervention, Mme la

députée de Vachon?

Ouellet : Oui, juste pour conclure sur ce volet-là. Donc, il

n'y a pas eu d'évaluation... vous n'avez pas une évaluation de…

M. Poëti :

…écoutez, moi, vous pouvez me le demander sept fois, là…

Ouellet :

Mais c'est non.

M. Poëti :

…je vais répondre sept fois la même chose, c'est...

Ouellet :

Parfait.

M. Poëti :

Non, non! Non, non, laissez-moi terminer, là. C'est le comité de transition qui

va prendre cette décision-là et c'est le

comité de transition qui pourrait décider de ne pas les changer ou de les

changer, à quel coût ou sans coût,

avec du gros papier, du petit papier, fluorescent, pas fluorescent, à un coût

très faible ou très dispendieux, lumineux, pas lumineux. Ça, c'est le comité de transition qui va le décider. C'est

un peu difficile de vous donner l'évaluation quand la décision de la façon dont ceci va se prendre n'est

pas prise. Et, à ce stade-ci, ça m'apparaît vraiment négligeable d'avoir

cette inquiétude-là. Honnêtement, vous me surprenez.

Le Président (M.

Reid) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a encore des

interventions?

Ouellet :

Oui. Sur le deuxième paragraphe de l'article 1, de l'article 1 de

l'article 3, quand on dit : «L'autorité peut choisir, pour se

désigner, d'utiliser un autre nom...» Un acronyme, on comprend, mais un autre

nom? Quelle était l'intention que l'ARTM utilise un autre nom?

M. Poëti :

Bien, parce qu'à l'intérieur du projet de loi, à travers le temps... C'est pour

des raisons qu'ils jugeraient nécessaires de pouvoir changer de nom, on le

prévoit dans le projet de loi, c'est tout.

Le Président (M.

Reid) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur

l'article 1?

L'article 1 est-il adopté?

Le Président (M.

Reid) : Alors, M. le ministre, nous en sommes à

l'article 2.

Poëti : «2. Les biens de l'autorité font

partie du domaine

municipal, mais l'exécution de ses obligations peut être poursuivie sur

ces biens.

«L'autorité n'engage

qu'elle-même lorsqu'elle agit en son nom.»

commentaires :

L'article 2 de cette loi précise que l'autorité

possède son propre patrimoine et que les biens le composant sont susceptibles d'exécution. Cette

disposition est semblable à celle que l'on retrouve dans la loi

constitutive d'autres organismes publics.

Le Président (M. Reid) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des

interventions sur l'article 2? Mme la députée de Vachon.

Ouellet : Oui. J'aimerais qu'on m'explique «les biens de

l'autorité font

partie du domaine municipal». Je comprends que, dans l'agence, c'était : «Ses biens font

partie du

domaine de l'État», c'était le gouvernement du Québec, mais, dans ce

cas-ci, «font

partie du domaine municipal», comme il y a plusieurs

municipalités touchées, comment ça, ça s'applique?

Le Président (M.

Reid) : M. le ministre.

M. Poëti :

Je vais laisser Mme Bacon répondre. C'est la CMM.

Le Président (M.

Reid) : Mme Bacon.

Bacon (Nathalie) : Oui, M. le Président. Alors, domaine municipal,

c'est le domaine public également. Alors,

tout comme le domaine de l'État est le domaine public, le domaine municipal est

un fr