Le Président (M. Provençal)

: Nous allons reprendre nos travaux concernant le projet de

loi n° 31.

Il a été convenu de procéder à une discussion

générale sur un point que Mme la ministre va nous présenter dans les minutes

qui suivent. Alors, compte tenu du temps, Mme la ministre, je vous cède

immédiatement la parole.

Mme McCann :

Merci, M. le Président. Alors, il s'agit des dispositions qui concernent

l'accès au dossier de l'usager d'un établissement qui est susceptible

d'être un enfant autochtone disparu ou décédé.

Alors, je

rappelle le contexte, là, qu'en août 2016 il y a eu une commission d'enquête

nationale sur les enjeux autochtones, sur les femmes et les filles

autochtones disparues et assassinées, l'ENFFADA. L'ENFFADA s'est penchée sur

des cas de disparition d'enfants après leur

passage en milieu hospitalier au cours des années 1960 à 1980. Il y a

24 cas qui ont été rapportés par des familles, et l'ENFFADA a

obtenu des dossiers médicaux ou de l'état civil pour 18 de ceux-ci.

En juin

2018, la commission a déposé son rapport, puis une des recommandations était

que le gouvernement communique aux

familles autochtones toutes les informations dont il dispose concernant les

enfants qui leur ont été enlevés à la suite d'une admission dans un

hôpital ou tout autre centre de santé au Québec. C'était la

recommandation n° 20. L'ENFFADA, c'était une commission d'enquête, et elle disposait, cette

commission, de pouvoirs lui permettant de demander ou de recevoir de la part des établissements de

santé et services sociaux des informations contenues dans les dossiers des

enfants. Alors, ces informations ont été communiquées aux familles qui

avaient témoigné dans le cadre de l'ENFFADA.

L'ENFFADA,

c'est maintenant terminé, mais il y a d'autres familles autochtones qui

pourraient toujours souhaiter obtenir

des renseignements relatifs à un enfant disparu, mais les règles juridiques

empêchent la communication des renseignements. Et l'objectif, donc, de ces dispositions du projet de loi, c'est de

rendre accessibles certains renseignements détenus par des établissements afin

de permettre de faire la lumière sur la disparition d'un enfant et, le cas

échéant, de faciliter tout le processus de deuil.

Donc, on

propose un mécanisme permettant aux familles autochtones d'avoir accès à

certaines informations contenues dans le dossier d'un usager détenu dans

un établissement de santé et de services sociaux, mais à certaines conditions.

La personne demandant l'information devrait être un membre de la famille

immédiate de l'enfant autochtone, son père ou

sa mère, son frère ou sa soeur, son oncle ou sa tante, son cousin ou sa

cousine, son beau-père ou sa belle-mère, ou toute autre personne qui a

partagé sa résidence.

On devra disposer d'informations susceptibles de

laisser croire que cet enfant a été admis dans un établissement de santé et de services sociaux et qu'il a ensuite

disparu. Les renseignements transmis seraient ceux qui permettraient de faire la lumière sur les événements ayant entouré sa

disparition, par exemple un enfant autochtone a été transféré dans un autre établissement

que celui traitant la demande, ainsi que les informations plus détaillées

relatives à ce transfert.

Au niveau des

modalités de mise en oeuvre dans le cadre de l'ENFFADA, il y a un mécanisme qui

avait été mis en place pour faciliter la recherche d'informations pour les

familles et pour les soutenir lors de la divulgation. Sous l'égide du ministère de la

Justice du Québec, une unité québécoise de liaison et d'information aux

familles, l'UQLIF, avait été mise en place. Alors, nous proposons de

reprendre une modalité qui serait du même type.

Le ministère de la Justice du Québec prêterait

assistance à toute personne autochtone demandant d'avoir accès aux renseignements contenus dans le dossier d'un

usager ainsi qu'au responsable de l'accès aux documents ou de la protection des renseignements personnels de l'établissement.

Le ministère de la Justice assisterait et guiderait les familles dans leur

recherche d'informations sur les événements ayant entouré la disparition

d'un enfant.

En ce qui

concerne les consultations de ministères ou d'autres parties prenantes, le

ministère de la Justice et le Secrétariat des affaires autochtones ont été consultés. Il y a certains partenaires

autochtones du ministère qui ont été informés, en termes généraux, de la démarche législative envisagée. Ce sont la Commission de la santé et des

services sociaux des premières nations

du Québec et du Labrador, le Centre local de services communautaires Naskapi,

le Conseil cri de la santé et des services sociaux de la Baie-James, la Régie régionale de la santé et des services

sociaux du Nunavik et le Regroupement des centres d'amitié autochtones

du Québec.

Alors, voici,

M. le Président, l'ensemble général du contexte dans lequel nous proposons des

dispositions particulières.

Président (M. Provençal)

Alors, merci, Mme la ministre. Alors, je comprends que vous venez de nous

présenter le cadre général de ce que vous... Et, en même temps, vous amenez un

élément, je dirais, peut-être historique aussi pour donner le contexte des éléments que vous aimeriez

présenter ici, à notre commission, et pour lesquels vous voulez avoir des

discussions. Ce que j'ai compris

préalablement aussi, c'est que les partis d'opposition auraient certaines

interrogations ou clarifications qu'ils

désirent demander à micro ouvert, en toute transparence. Alors, je vais céder

la parole au député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum :

Merci, M. le Président, et merci, Mme la ministre. Premièrement, je suis

reconnaissant de l'opportunité de me

joindre à la commission en tant que porte-parole de l'opposition pour les

affaires autochtones. Et, comme la ministre l'a souligné, on est devant

des projets d'amendements sur un sujet d'une grande, grande importance et

impact.

Nous

sommes aussi devant un processus qui était non habituel, on va le dire comme

ça, ce qui a été souligné par le grand chef

de l'Assemblée des premières nations du Québec et Labrador, devant le processus

qui s'est déroulé de façon très vite. Mais

nous respectons l'opportunité d'en discuter de façon générale, ce qui risque de

nous aider à peaufiner le projet devant nous dans les intérêts de nous tous, évidemment de façon à faciliter

l'intervention des parents touchés de cette façon tellement sérieuse

qu'ils peuvent se prévaloir des données qui, autrement, seraient restées

peut-être confidentielles.

Nous, on

va... quatre genres de chantiers où

on risque d'avoir des choses à

proposer. On va s'entendre sur le fait que les membres des communautés

autochtones s'expriment dans leur propre langue, et, des fois, c'est la seule

langue dont ils sont très à l'aise. Souvent, souvent, ils s'expriment

dans la langue anglaise et ils ont de la difficulté avec la langue française. Pour que ça ne soit pas lettre morte, les actions

qu'ils ont proposées dans ces amendements, il faut qu'on cherche l'efficacité, et

ça veut dire de la communication très efficace. Alors, on risque d'avoir des

suggestions en ce qui a trait à ça.

Je me permets

de noter qu'un autre sujet qui va nous toucher tous, c'est que ça se passe

différemment, et je le dis avec la

plus grande estime et respect pour nos communautés autochtones, ça se passe

différemment, et, pour moi, ça nous invite collectivement à accepter le

fardeau de faire connaître les projets de loi qui les touchent, et ici, là, qui

les touchent particulièrement, c'est-à-dire

que, dans ces amendements, ça soit très clair qu'il y ait une offre très active

pour faire comprendre ce qui est ainsi...

soit connu par chacune des communautés autochtones qui vit en milieu urbain ou

quel que soit leur statut.

Je crois

qu'on aurait des questions, les trois formations de l'opposition, en ce qui a

trait à la définition de la famille. Je

crois que c'était un sujet des consultations. On n'était pas en mesure de

connaître la qualité et l'étendue de ces consultations, mais il y avait une question sur comment définir

la famille, ce qui déclencherait l'accès potentiel aux documents privilégiés

dont on parle. Je crois qu'hier les trois formations de l'opposition en ont

parlé. On risque d'en parler plus, et j'arrêterai là.

Mais, sur la

temporalité de l'affaire, les interventions, le délai d'un an, et tout ça, mais

voilà les sujets que je crois qu'on apprécie l'opportunité d'aborder à

micro ouvert puis avec la bonne foi exprimée par la ministre. Merci.

Le Président (M. Provençal)

: Merci, M. le député. Je reconnais le député de

Jean-Lesage.

M. Zanetti : Oui, merci, M. le

Président. Je ne répéterai pas les mots de mon collègue de D'Arcy-McGee. On a

des amendements à proposer là-dessus, si on veut aller droit au but, et on les

a déjà fait parvenir, d'ailleurs, à la secrétaire de la commission pour qu'on

puisse...

Le Président (M. Provençal)

: ...vous corriger. Présentement, nous sommes dans une

discussion générale. Donc, on ne peut pas parler d'amendements ou de

sous-amendements. Je vous rappelle que Mme la ministre a présenté un cadre

général. Les interventions du député de D'Arcy-McGee ont été d'ordre général

aussi. À ce moment-ci, M. le député de Jean-Lesage, je vais vous demander de

demeurer d'ordre général et de démontrer les intentions que vous avez sans y

aller avec un dépôt d'amendement ou de sous-amendement, parce qu'on n'en est

pas rendus là pour le moment. C'est simplement un rappel de procédure que je me

permets de faire avec vous.

M. Zanetti :

Parfait, pas de problème. Alors, pour le bénéfice de la discussion générale,

bien, d'abord, je pourrais mentionner aussi le fait que je rêve d'un

jour, là, où, justement, on consultera vraiment de façon... à chaque

opportunité les Premières Nations, dans une relation de nation à nation, et

qu'on ne sera pas contraints de le faire en vitesse. Maintenant, il faut voir l'opportunité de faire des gains le plus

rapidement possible aussi qui se présente à nous, qu'on accueille

favorablement. Et, en ce sens-là, on va proposer des modifications à

l'amendement déposé... pas déposé, mais soumis à la discussion par la ministre, concernant, par exemple, les personnes

qui vont pouvoir faire une telle demande d'information.

Le Président (M. Provençal)

: Oh! excusez-moi. On vient de m'informer qu'il y a un vote présentement

en Chambre et que je suis obligé de

suspendre les travaux. Et, compte tenu de l'heure, on ne pourra pas revenir...

Nous allons revenir à 15 heures. Excusez-moi, on vient de

m'informer de ça. Probablement que j'ai un problème d'audition, là.

(Suspension de la séance à

12 h 52)

Le Président (M. Provençal)

: Alors, je demande à chaque personne de prendre place, s'il vous plaît! Merci beaucoup.

vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 31, Loi

modifiant principalement la

Loi sur la pharmacie afin de favoriser

l'accès à certains services.

Lors de la

suspension, ce matin, nous avions amorcé une discussion générale concernant une

proposition... non, on n'a jamais

rien distribué, on n'a pas discuté par

rapport à ça... une discussion

générale. Et, lorsque nous avons mis fin pour se déplacer pour un vote

en Chambre, la parole était au député de Jean-Lesage. Alors, M. le député de Jean-Lesage, je pense que vous n'aviez pas terminé vos

interventions ou vos préoccupations... de nous partager vos préoccupations.

M. Zanetti : Exactement. Je vous remercie, M. le Président. Alors, des

choses qu'on voudrait voir dans cet amendement-là, c'est une définition plus claire de ces...

du type d'assistance que va offrir le ministère de la Justice pour les personnes qui vont demander de l'information. C'est-à-dire, il faudrait qu'on clarifie qu'une traduction

sera disponible dans la langue au

choix de la personne qui demande, qu'il

y ait un soutien psychologique, une

aide à la compréhension aussi des documents écrits, et que ça se fasse

en amont. C'est-à-dire qu'on veut éviter la situation où il y aurait un

formulaire pour faire une demande qui serait

vraiment complexe, absconse, et qui, dans sa forme

elle-même, là, constituerait un obstacle à l'accessibilité de cette

mesure-là. Donc, ça, c'est une chose.

Ensuite,

on aimerait qu'à la fin de la période... on parlera de la période dans laquelle

ça va être permis, là, mais qu'à la fin de cette période-là, quelle que soit sa durée, il y ait un rapport qui

soit fait sur le nombre de demandes qu'il y a eu, le nombre de demandes qui étaient recevables, le nombre de

demandes qui ont été remplies puis le nombre de demandes, finalement,

qui ont été... bien, remplies au sens de satisfaites, là, qu'il y a eu

des réponses.

question de la preuve, là, c'est-à-dire quelle preuve

fournir pour justifier que la demande est recevable, on veut que ce soit explicite qu'un témoignage, là, verbal

peut suffire comme preuve pour prouver que la personne a bel et bien un

lien avec la personne concernée par la demande.

Ensuite

de ça, on aimerait ouvrir les dates de l'accessibilité, là. On serait prêts à

faire un compromis pour la date de

départ que vous proposez, qui est 1950, mais on aimerait que ce soit en vigueur

jusque, par exemple, à la date où sera mise en vigueur la loi.

C'est notre proposition qu'on ferait, là, élargir au-delà même de 1989 pour

être sûr que personne ne soit mis de côté

là-dedans et que, lorsqu'on transmet de l'information à la personne qui demande

de l'information, qu'elle ne se fasse

pas simplement envoyer une lettre, par exemple, mais qu'il y ait une rencontre qui soit possible non seulement avec la personne qui demande, mais avec les

membres de sa famille, les gens qui sont liés, là, pour qu'il y ait une

occasion de poser des questions, si nécessaire, et que ce soit... donc,

qu'il y ait une forme d'accompagnement, que ce soit fait de façon plus humaine.

Je vais laisser mon collègue continuer... de Pontiac.

Le Président (M. Provençal)

: Avant de céder la parole au député

de Pontiac, je vois que, dans ce

que vous avez formulé, il y a quand même

des points qui sont convergents avec ce que le député de D'Arcy-McGee nous avait dit ce matin. À ce moment-ci, je

vais demander au député de Pontiac : Est-ce que vous avez des éléments

additionnels ou qui seraient distincts de ce qui a été proposé ou demandé?

M. Fortin : En fait, M. le Président, je me demande si, pour les bienfaits de la

discussion, si... parce que beaucoup des

éléments qu'on reprend sont des éléments qu'on présente, disons, de façon

conjointe ou consensuelle, là, entre Québec solidaire et le Parti

libéral, mais je me demande si on peut les prendre... Peut-être si la ministre

peut répondre aux orientations qui ont été

données, pour ne pas qu'on en ait trop à la fois, là, aux premières

orientations qui ont été données par le député de Jean-Lesage. C'est à vous de décider, M. le Président, mais ça

m'apparaît opportun, à ce moment-ci, pour ne pas qu'on ait une liste

longue comme ça et que la ministre passe au travers de chacun de ces items-là

en même temps.

Le Président (M. Provençal)

: Par rapport à votre demande, Mme la ministre est la seule personne qui

va décider si elle traite l'ensemble

des points ou les points un par un. Je vais lui céder la parole, et c'est son

privilège de prendre position et de décider ce qu'elle veut, de la façon

dont elle veut fonctionner. Mme la ministre.

Mme McCann :

Je vous remercie, M. le Président. Alors, moi, ce que je veux dire, c'est qu'on

écoute beaucoup ce qui est dit, ce

qui est présenté globalement. Et moi, M. le Président, après la présentation du

député de Pontiac, si vous jugez, là, que c'est le moment de clore la

discussion ouverte, moi, je procéderais à l'étude

article par article.

que je peux dire à ce moment-ci, encore une fois, c'est que nous sommes très

ouverts à ce qui a été dit. Et même, il

y a du travail qui a été fait à la lumière des commentaires de ce matin, M. le

Président. Alors, on est prêts à faire la discussion, et je pense que ça va être une bonne discussion en

commission parlementaire avec... Et on est prêts, même, M. le Président,

après la discussion qu'on va faire, de vous demander une suspension pour qu'on

prépare même d'autres amendements aux amendements, là, qu'on avait pour tenir

compte justement des commentaires qui sont faits actuellement. Et après, quand

on reviendra en session, on est prêts à les déposer en bloc pour la commission

parlementaire.

Alors, c'est pour dire que, vraiment,

concrètement, on tient compte de ce qui est apporté aujourd'hui dans cette

discussion ouverte. Donc, les

amendements qu'on va déposer en bloc, si vous le permettez, M. le Président,

vont faire foi de l'enrichissement qui est apporté par nos collègues

autour de la table.

Le Président

(M. Provençal)

: M. le député de

Pontiac.

M. Fortin : Oui, merci, M. le Président. D'entrée de jeu, là, je vais me permettre

de faire valoir notre point sur quelques suggestions, qui sont des suggestions communes, là, qu'on pourra traiter,

un peu comme vient de le faire le député de Jean-Lesage. Et je vais

revenir sur les commentaires de la ministre par après, O.K.?

D'abord,

pour nous, ce qui est important, M. le Président, c'est que, tant la demande,

lorsqu'elle est faite, que la réception de document doit absolument être

faite dans la langue de choix de la personne qui en fait la demande. On veut s'assurer que tous et chacun, là, puissent

comprendre exactement le processus pour faire une demande, puissent faire

une demande qu'ils comprennent et puissent

recevoir des documents dans la langue de leur choix. Parce que, vous le savez, M. le Président, dans beaucoup de communautés

autochtones, il y a différentes langues qui sont parlées. Alors, on veut

s'assurer que tout le monde comprenne exactement l'information qui leur

est distribuée.

point de vue de la période, disons, la période pour laquelle de telles demandes

sont possibles, ce qu'on aimerait, M.

le Président, comprenant que la proposition, là, disons, initiale du

gouvernement, c'est que ce soit disponible pour un an, mais que ce soit renouvelable par décret du

gouvernement. Ce qu'on aimerait proposer, c'est que ce soit possible sur une

période de cinq ans, toujours

renouvelable. Mais, effectivement, il y a beaucoup de gens des communautés

autochtones qui sont difficiles à rejoindre dans certaines

circonstances, pour qui ce n'est pas toujours évident de recevoir de

l'information du gouvernement. Alors, on se demande, si des propositions comme

celles-là sont adoptées, si elles vont être en mesure de le savoir assez

rapidement pour la période d'un an. Alors, on aimerait que cette période-là

soit prolongée.

Enfin,

M. le Président, deux autres choses. Les membres de la famille qui peuvent

faire une telle demande et recevoir une

telle information, nous aimerions que soit considérée la famille élargie des

gens jusqu'à... et je le dis, jusqu'à sept générations. C'est un

principe — comme

on en discutait avec les gens de Québec solidaire — accepté, disons, dans

plusieurs communautés autochtones et c'est important pour eux. On aimerait

également que les gens qui partagent une résidence ou la vie familiale puissent obtenir ces documents-là ou une personne

significative. Et ça, c'est des demandes qui sont faites pas de notre

part, c'est des demandes qui nous sont venues de Ghislain Picard de l'Assemblée

des premières nations.

Enfin, M. le

Président, pour l'aspect communication, nous aimerions que, dans le cadre d'un

projet de loi comme celui-là, le gouvernement

se donne une obligation de communiquer avec l'ensemble des communautés

autochtones, parce que, des fois, ce n'est pas facile pour eux

d'entendre ce qui se passe au gouvernement, de savoir ce qui se passe au

gouvernement, de comprendre qu'ils ont un droit à cette information-là qu'ils

n'ont pas eue depuis des décennies et des

décennies. Alors, on est d'accord que, sur le fond, c'est important de le

faire, mais, si on ne le communique pas de façon appropriée avec les

différentes communautés et les différents membres des Premières Nations, bien,

il pourrait y avoir des opportunités manquées, M. le Président.

Maintenant, sur la

forme, sur ce que la ministre a avancé comme mode de... ou comme procédure de

travail pour les prochaines heures, M. le

Président, je pense que, de notre côté, ce qu'on aimerait, c'est qu'on puisse

comprendre la volonté de la ministre,

sans nécessairement qu'elle nous présente des textes de loi, sans nécessairement

qu'elle entre dans le détail de

chaque amendement ou sous-amendement qui pourrait être présenté, mais on veut

comprendre l'intention très clairement et

au micro. On propose de le faire, là, à micro ouvert, comme la ministre le

voulait, pour qu'on comprenne l'orientation finale de la ministre. Et je pense que c'est ce qu'on

croyait. De notre côté, c'est ce qu'on croyait qu'on avait convenu lors de

nos discussions, un peu plus tôt, M. le Président, à la fin de la journée, on

en viendra à la même fin, mais d'avoir cette

discussion-là immédiatement, alors qu'on traite de chacun de ces dossiers-là.

Avant de voir ce qu'a la ministre, le détail de ce qu'a la ministre, on veut comprendre son orientation. On ne veut

pas, comme le député de Jean-Lesage l'a si bien dit ce matin, entamer un

débat, disons, avec poings et pieds liés.

Le Président

(M. Provençal)

: Merci, M. le député.

Oui, M. le député de Jean-Lesage, avant de céder la parole à Mme la ministre.

M. Zanetti :

Oui, c'est que je ne suis pas certain d'avoir proposé l'ixième proposition de

modification de processus de

dialogue, là. Je ne vais donc pas essayer de dire c'est quoi qui pourrait être

changé à ça. Je veux juste qu'on s'en tienne à ce qu'on a entendu tout à l'heure, ce que tout le monde avait compris

qu'on avait entendu ce matin, ce que nous... ce sur quoi nous nous sommes entendus tout à l'heure,

c'est-à-dire que nous discutons de l'amendement que vous voulez amener jusqu'à satisfaction des parties avant que vous ne le

déposiez, avant que vous le déposiez. Pourquoi? Parce que, je vais le répéter

une ixième fois, là, au moment où vous le déposez, après, on n'a plus de

pouvoir dessus.

Alors,

moi, je veux qu'on respecte nos paroles, tout le monde, qu'on fasse ce sur quoi

on s'est entendus. Et qu'on négocie

ça à micro ouvert, avec les caméras, que tout le monde voie, il n'y a pas de

problème, mais, avant que vous ne fassiez un dépôt officiel de cet

amendement-là, je veux qu'au moment où vous déposiez l'amendement, on en soit

déjà satisfait et qu'on puisse le voter

comme lettre à la poste. Pourquoi? Parce qu'il n'y a pas eu des processus

normaux de consultation sur ce projet-là, sur ce projet de loi là, il n'a pas

été déposé, il n'a pas été soumis à des audiences publiques. Les membres des

Premières Nations n'ont pas pu, et les Inuits, se prononcer là-dessus, ils

n'ont pas été invités, ils ne l'ont pas vu. On n'a pas eu le temps de les

consulter nous-mêmes ad hoc parce que ça s'est fait trop vite.

en même temps, pourquoi est-ce qu'on est prêts à embarquer là-dedans? C'est

parce qu'il y a une opportunité intéressante,

là, d'aller dans le sens de leur avantage. On veut le faire. Mais le minimum,

c'est qu'on reconnaisse la situation exceptionnelle

dans laquelle on est et qu'on donne au moins aux oppositions le pouvoir de

négocier, que l'amendement qui sera déposé

et choisi après, qu'il soit à la satisfaction de toutes. C'est l'exigence que

je réitère, et je pense que c'est important. On s'était entendus, je veux qu'on continue comme ça. Maintenant, je

vous invite à traiter du fond et puis arrêter de vouloir changer la

forme tout le temps.

Président (M. Provençal)

Avant de céder la parole à Mme la ministre, moi, je... personnellement, comme

président, je trouve important qu'on

puisse s'entendre sur un élément aussi important que le volet sur lequel on

discute depuis ce matin au niveau des

autochtones. Maintenant, je n'ai pas de directive à donner et je

n'interviendrai pas dans le processus d'entente parce que ce n'est pas mon rôle. Cependant, je souhaite vivement que

l'on puisse arriver à une fin et sortir d'ici en disant : On a complété un

processus parlementaire qui nous a permis d'avoir un projet de loi n° 31

qui est complet, avec un volet qui répond, je pense, à une demande et un

besoin.

En lien avec le processus, moi, je n'ai pas à

questionner rien. Il y a des décisions qui se prennent, et je respecte ces

décisions-là. Ceci étant dit, Mme la ministre, je vous cède la parole.

Mme McCann : Merci, M. le

Président. Et, étant donné, là, qu'il y a une question qui m'est posée et à

laquelle je voudrais répondre, là, de façon très claire, je vous demanderais

une suspension de quelques minutes.

Le Président (M. Provençal)

: Oui. Alors, suspension, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 15 h 24)

Président (M. Provençal)

Nous reprenons nos travaux. Il y a eu quand

même différents souhaits qui ont été

émis par les partis d'opposition. D'ailleurs, il y a une entente commune sur les souhaits qui ont été

formulés. Alors, Mme la ministre, je vais vous céder la parole maintenant.

Mme McCann : Je vous

remercie, M. le Président. Puis, comme je l'ai dit précédemment, les points qui ont été amenés par les

oppositions sont en lien, vraiment, avec ce que nous proposons.

Alors, sur la

question, là, de l'assistance à la personne, ce qui est

fondamental, la traduction dans la langue de choix, c'est sûr

qu'on va faire tout ce qui est en notre pouvoir pour que la langue soit

respectée, on sait que la langue anglaise est souvent la langue de choix, sur le soutien psychologique,

évidemment, l'aide à la compréhension et... Donc, il y a tout un accompagnement

qui va être fait.

La durée de

la possibilité d'avoir cet accès, qui va être enchâssée dans la loi, de la

transformer, en termes de durée, d'un an à cinq ans, nous sommes

ouverts, mais, évidemment, dans une possibilité de renouveler pour un an.

Alors, ça, on pourra en discuter

article par article.

Le rapport qui est demandé, oui, c'est quelque

chose qu'on fait régulièrement au ministère de la Santé. Alors, certainement,

après cinq ans, c'est de bonne pratique de faire un rapport.

La preuve. La preuve... Là-dessus, M. le

Président, oui, je prends note, là, de ce qui est demandé et, là-dessus, je vous soumettrais que ce serait préférable,

probablement, de le faire à l'article même, parce qu'il y aura un échange à

faire là-dessus, il y a des

considérations légales d'assermentation. Alors, moi, là-dessus, je vous

recommanderais de le faire au moment où

on étudiera l'amendement... le sous-amendement pour qu'on puisse arriver à une

compréhension commune de ce qui... parce que ça demanderait une

discussion plus longue, là, plus approfondie.

L'ouverture

des dates d'accessibilité. Entre 1950... la date d'entrée en vigueur du présent

article, M. le Président, je pense

que, là-dessus aussi, on va devoir avoir des discussions, quand on va faire

l'étude de l'article, parce qu'il y a toutes sortes de considérations. C'est une période très, très longue, et on

n'est pas sûrs que c'est requis. Alors, M. le Président, on est prêts à

discuter de façon claire avec les gens de l'opposition là-dessus.

La famille

élargie, tout à fait. D'ailleurs, on parle ici de grands-parents, de

petits-fils, j'ajouterais aussi de petites-filles, en fait, on devrait dire «de petits-enfants»,

personne significative ayant partagé le foyer ou sa vie familiale. Oui, alors,

là-dessus, on est ouverts. Et que la

réponse... qu'il y ait une rencontre, oui, c'était déjà quelque chose que nous

avions noté, oui, et non une lettre à

la poste. Et que les membres de la famille élargie aient accès à la rencontre

pour fournir des réponses, je pense que, là-dessus aussi, il pourrait y

avoir une ouverture... il y a une ouverture, excusez-moi, parce qu'il y a

toutes sortes de considérations là-dessus. Évidemment, si la personne le veut,

hein? C'est toujours... Ça va de soi.

Alors, vous

voyez, comme je le disais, ça reflète bien notre ouverture aux points qui sont

apportés par les collègues de l'opposition.

Le Président (M. Provençal)

: À ce moment-ci... Oui, M. le député de Jean-Lesage.

M. Zanetti : Moi, ce que je

proposerais, qui respecterait, disons, l'entente de fonctionnement qu'on a eue,

c'est qu'au fond vous modifiez l'amendement

en intégrant ces choses-là, puis qu'avant de le déposer vous nous le montriez, puis

qu'on ait juste un dernier tour dessus. On est prêts à faire des compromis sur

certaines choses, là. J'ai bien entendu qu'il

y a des points que vous ne désirez pas intégrer tout de suite, puis ça, ça ne

voudra pas dire un refus nécessairement, là, vraiment pas. Mais c'est ce

que je proposerais comme prochaine étape, si les autres députés d'opposition

sont d'accord.

Président (M. Provençal)

Oui, je vais vous laisser commenter, monsieur. Après ça, je vais prendre

parole.

M. Fortin : Merci, M. le Président. Je vous avoue qu'à

écouter les réponses de la ministre il y a... Certains points, évidemment, là, satisfont nos demandes, certains

points où on démontre une ouverture, mais on ne sait pas exactement ce que

la ministre a en tête pour l'instant. Alors, pour ces raisons-là, M. le

Président, on acquiescerait, de notre côté, à la façon de fonctionner pressentie ou demandée par le député de Jean-Lesage. Un,

ça reflète l'entente qu'on avait prise plus tôt, aujourd'hui, mais, deux, ça nous permettrait de bien comprendre les

orientations avant et peut-être de faire un dernier tour de roue avec la

ministre pour comprendre où elle s'en va, à micros ouverts, avant le dépôt de

ses amendements.

Le Président (M. Provençal)

: Dans ma compréhension de ce que vous venez de mentionner, M.

le député, est-ce que ça signifie que vous vouliez avoir une

distribution des projets? Appelons ça un projet, parce que, compte tenu qu'il n'y a aucun amendement qui est fait encore, ce serait une distribution du projet. Ce

projet-là serait regardé, et vous donnez votre aval ou vous demandez des modifications techniques. Est-ce que

c'est dans ce sens-là que vous avez fait votre intervention?

M. Fortin :

Oui, M. le Président.

Président (M. Provençal)

Maintenant, vous comprendrez que la suggestion est intéressante, mais c'est la

partie gouvernementale qui a la

décision finale, à savoir, oui, on adhère, ou, non, on n'adhère pas, ou on y va

sur une autre forme.

M. Fortin :

On comprend ça, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)

: Alors, à ce moment-là, moi, je vais redonner la parole à

Mme la ministre.

Mme McCann :

Oui. Et j'en comprends, M. le Président, que nous allons reprendre par la suite

l'étude

article par

article tel que

nous le faisons dans les travaux habituels. Alors, là-dessus, moi, je suis

ouverte à le faire. Évidemment, on va avoir besoin d'un petit peu de

temps pour compléter, hein, les amendements à la lumière des commentaires qui

ont été faits.

Président (M. Provençal)

Oui, parce qu'il y a quand même de nouveaux commentaires qui ont été formulés

par les partis d'opposition et il y a des

nuances qui ont été apportées sur différents points. Alors, je pense que c'est

très important que vous preniez le temps de bien libeller pour traduire

certaines attentes qui ont été formulées autour de la table.

Je vous cède un droit de parole et, après ça, je

suspends.

M. Fortin : Merci. Sur les commentaires de la ministre, bien

sûr, évidemment, là, son équipe doit prendre le temps de formuler correctement

légalement tout ce qu'elle souhaite faire comme propositions. On comprend ça.

Il n'y a pas d'enjeu avec ça.

Ce qu'on a,

et je crois que c'est le souhait du député de Jean-Lesage également, ce qu'on

veut s'assurer, c'est qu'avant le

dépôt d'un amendement qu'on puisse d'abord tous le consulter, consulter

l'ensemble des amendements que la

partie ministérielle voudrait présenter, et, s'il y a des points à

clarifier, à regarder une dernière fois, qu'on le termine, comme on vient de le

faire, M. le Président, à micros

ouverts, ça n'a pas pris énormément de temps, qu'on puisse avoir cette dernière

discussion là avec la ministre pour voir si, effectivement, ce qu'elle

nous proposera remplit l'ensemble de nos demandes ou non ou, si c'est l'intention de la ministre de ne pas le

faire, bien, qu'on puisse avoir cette discussion-là avant le dépôt de ses

amendements.

Président (M. Provençal)

: Et

vous me permettrez d'ajouter, M. le député, que ce que j'ai compris, c'est

qu'une fois qu'on aura terminé ce

processus-là et qu'on va vraiment procéder, s'il y a lieu, aux articles par

articles, j'ai compris qu'il va déjà y avoir une entente qui va avoir été faite

sur l'ensemble des points, compte tenu que les discussions ont toujours eu lieu

face à la caméra.

M. Fortin : Si on s'en tient aux ententes qui avaient été

faites, M. le Président, je ne vois pas pourquoi ce ne serait pas le

cas.

Président (M. Provençal)

: Je

tenais juste à le rappeler pour être sûr qu'on s'entende, qu'il n'y ait pas de

zone grise. Ça va?

Alors, je suspends, s'il vous plaît, les

travaux. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 44)

Président (M. Provençal)

Nous allons reprendre nos travaux. Alors, durant la suspension,

il y a eu du travail de fait par l'équipe de Mme McCann. Il y a

des ajustements qui ont été faits en lien avec ce que moi,

j'appelle les souhaits qui avaient été formulés par l'opposition, et il

y a eu... ces souhaits-là ont été traduits à l'intérieur d'un projet au niveau des

futurs articles. Alors, je vais donner la parole à Mme McCann pour qu'elle mentionne les changements qu'elle a effectués en

lien avec les huit points qui nous avaient été déposés. Mme la ministre.

Mme McCann : Oui, merci,

M. le Président. Alors, évidemment,

après un petit commentaire de ma part, j'inviterais les membres de l'opposition

à nous donner leurs commentaires sur nos commentaires.

Le Président (M. Provençal)

: On appelle ça un enrichissement.

Mme McCann : Alors, voilà, M. le Président. Donc, je

comprends, et je le valide, M. le

Président, en même temps avec mes collègues de l'opposition, qu'il y

a des éléments que nous avons

intégrés au 5.1, également au 5.3 et au 5.6, bien sûr. Alors, on me

confirme que je ne me suis pas trompée?

M. Fortin :

Bien, M. le Président, si vous me permettez...

Le Président (M. Provençal)

: Oui?

M. Fortin : Effectivement, la ministre a raison. Elle a

intégré certains éléments à ces articles-là. Et c'est vrai qu'on fait du progrès, M.

le Président. Ça, c'est une bonne chose. J'aurais peut-être juste quelques

questions bien simples, là, pour la ministre sur certains aspects, disons, qui

nous semblent moins clairs à ce moment-ci.

Est-ce que

la question de la vie familiale pose un enjeu, là? Est-ce qu'il y a une raison pour laquelle on ne voudrait pas intégrer la... pour

qu'une personne qui partage la vie familiale, au-delà de partager la

résidence... Parce qu'on parle de communautés autochtones. Ce n'est pas toujours

clairement défini comme ça, là. Est-ce qu'une personne qui partage la vie familiale,

disons, durant une période significative... Est-ce qu'il y a une raison pour

laquelle on ne pourrait pas intégrer ce principe-là à la liste de demandeurs

potentiels?

Le Président (M. Provençal)

: On va réfléchir à des éléments de réponse, s'il y a lieu.

Êtes-vous en mesure de répondre, Mme la ministre?

Mme McCann : Bien, je vais

poser une question, M. le Président, au collègue. Alors, quelle est l'intention

dans la suggestion du député de l'opposition?

M. Fortin : En fait, c'est une suggestion qui nous est venue

de Ghislain Picard, de l'Assemblée des premières nations. Je sais que

vous les avez consultés également, là. Non? Bien, peut-être pas aujourd'hui,

mais, je pense, précédemment, si je ne me trompe pas. C'est que ce que

M. Lafleur nous avait dit hier, non, que... Non? O.K., je m'en excuse.

Mme McCann : Pardon, une de ces

conditions, oui.

Mme McCann : Tout à fait, oui,

désolée.

M. Fortin : Bien, c'était une recommandation, une suggestion

de M. Picard, qu'on a pu contacter au cours des derniers jours, que non seulement une personne qui a partagé la

résidence, mais une personne qui a partagé la vie familiale puisse être un demandeur dans cette situation-là,

parce que disons que les personnes qui sont importantes, qui nous sont importantes, qui nous sont chères ne partagent pas

nécessairement toujours la résidence. Et donc on voulait s'assurer de bien

représenter la réalité des communautés

autochtones, qui est différente de la nôtre, bien évidemment, et d'inclure

cette suggestion-là de la part de M. Picard.

Le Président (M. Provençal)

: Mme la ministre.

Mme McCann :

M. le Président, je ferai une suggestion. Est-ce que nous pourrions noter,

effectivement, qu'il y a un écart à

ce moment-ci par rapport à cette suggestion pour y revenir plus tard?

J'aimerais prendre connaissance globalement...

M. Fortin :

On peut regarder les autres enjeux.

Mme McCann : Voilà. Alors, on

note, M. le Président, et nous allons y revenir.

Le Président (M. Provençal)

: Oui, pas de problème.

M. Fortin : Oui, ça va, je n'ai pas de presse. Si les gens du

ministère veulent prendre le temps d'analyser la possibilité de le

faire, ça nous convient.

J'ai une

autre question, pour ma part, avant de céder la parole à certains de mes

collègues... avant que vous cédiez la

parole à certains de mes collègues, M. le Président. Je ne présumerai pas de

votre allocation du droit de parole. Mais je comprends qu'il faut tenir compte des particularités linguistiques et

culturelles, ce que vous proposez, ce qui était une des demandes qui avaient

été formulées. Je veux m'assurer que ce qu'on propose reflète bien qu'en tout

temps une personne qui veut faire une demande puisse effectuer cette demande-là

dans la langue de son choix et puisse recevoir l'information dans la langue de son choix. Est-ce que vous considérez

que ce que vous proposez remplit cette demande-là que les gens puissent

demander et obtenir l'information dans la langue de leur choix et obtenir tout

le support, le soutien nécessaire dans cette langue-là également?

Le Président (M. Provençal)

: Mme la ministre.

Mme McCann : Oui. M.

le Président, la personne, là, qui

va... du ministère de la Justice du Québec, c'est son rôle. Vraiment, elle va s'assurer que la communication se fait

dans la langue de la personne, là, qui fait la demande pour qu'il y ait

une bonne compréhension. Alors, c'est

le rôle de la personne qui va accompagner la personne qui fait la demande

d'accès.

M. Fortin : Dans la langue de

son choix?

Mme McCann : Dans la langue de

son choix.

M. Fortin : O.K. Et l'information

va lui être acheminée aussi dans cette langue-là?

Mme McCann : Oui. Le principe, M.

le Président, est qu'il faut s'assurer que la personne comprenne bien. Alors, dans

ce sens-là, il y aura

sûrement échange avec la personne... l'accompagnateur ou

l'accompagnatrice et la personne qui

fait la demande, parce qu'on sait que peut-être ça ne peut pas être dans certaines langues, mais peut-être

dans une langue autre, mais qui est bien comprise par la personne. Donc,

le choix va être fait en discussion avec la personne qui l'accompagne.

M. Fortin : Mais vous n'êtes pas en train de dire, Mme la ministre, que la personne ne choisirait pas la langue, là.

La personne peut toujours choisir la langue, c'est ça?

Mme McCann : Oui, la personne peut choisir la langue, et évidemment

on va tout faire pour que ce soit cette langue-là. Advenant qu'on ait une difficulté,

à ce moment-là, il y aura, avec cette personne-là, une discussion. Est-ce qu'il y a une autre langue dans laquelle on peut faire la démarche qui est

bien comprise par cette personne-là? Je pense qu'il faut...

M. Fortin : Pour simplifier la

chose, pour... Quand vous dites : Est-ce qu'il y a une autre langue dans

laquelle on peut faire la recherche?, c'est

correct. Les gens comprennent plus qu'une langue, bien souvent, là. Mais, en

même temps, je ne sais pas, pour une

raison familiale, si quelqu'un veut dire : Moi, je veux partager cette

information-là avec les autres membres

de ma famille, est-ce que la personne peut choisir cette langue-là? Parce que,

vous et moi, on peut comprendre, disons,

deux langues, mais ça ne veut pas dire que mon frère, ma soeur et tout le monde

d'autre comprennent ces deux langues-là.

Mme McCann : M. le

Président, je vais répondre de cette

façon-ci, quand même, très concrète, là, qu'on peut faire appel à des interprètes, hein, quand on n'a pas nécessairement quelqu'un sur place qui parle la langue. Alors, ce serait

le moyen qu'on prendrait pour que ce soit dans la langue de choix de la

personne qui fait la demande.

M. Fortin : Pour que l'information

orale, l'information transmise verbalement soit comprise dans une langue que la

personne comprend?

Mme McCann : Exactement.

M. Fortin : Mais est-ce qu'on

lui donnerait par écrit?

Mme McCann : Est-ce qu'on

lui...

Le Président (M. Provençal)

: Il ne faut pas oublier qu'il y en a qui sont illettrés

dans ça.

Le Président (M. Provençal)

: Il y en a qui sont illettrés.

M. Fortin :

Ah! bien oui, effectivement.

Mme McCann : M. le

Président, si vous permettez, je pense que j'aimerais donner la parole au sous-ministre qui a les connaissances

à ce niveau-là, sous-ministre adjoint.

Le Président (M. Provençal)

: Oui. Alors, votre nom, s'il vous plaît.

M. Lafleur (Pierre) : Pierre

Lafleur, sous-ministre adjoint, ministère de la Santé et des Services sociaux.

Président (M. Provençal)

: Merci beaucoup.

M. Lafleur

(Pierre) : Pour répondre à

votre question, c'est que la majorité des transactions, puis je ne veux pas entrer dans des particularités des établissements qui sont désignés et reconnus en

vertu de l'article 29.1

de la Charte de la langue française,

la communication se fait en français

écrit. Et, généralement, ce qu'on fait, c'est qu'on donne une copie de

courtoisie dans une langue, par

exemple l'anglais, ce qui va nous arriver souvent de faire, une copie de

courtoisie qui n'est pas la copie officielle,

parce que le gouvernement du Québec, évidemment, communique en français, à

moins d'être un établissement qui est reconnu et désigné en vertu de

29.1 de la Charte de la langue française.

Donc,

dans le cas qui nous occupe ici, il y aura probablement des copies de courtoisie

qui pourraient être demandées dans la

langue de choix. Mais ce que Mme la ministre faisait référence, c'est qu'on a

déjà, de notre côté, à nous, un bureau d'interprétation

dans le réseau de la santé qui interprète non seulement l'anglais et le

français, mais qui interprète également toutes sortes d'autres langues,

pour, notamment, les communautés culturelles, mais également pour les

communautés autochtones. Donc, il est

possible de faire appel à un interprète pour la portion orale de la

transmission de l'information et voir de

quelle façon l'établissement ne peut pas non plus transmettre une copie de

courtoisie dans la langue du choix de la personne. C'est le demandeur...

M. Fortin : Vous pensez qu'à la lueur de l'article... de

l'amendement que vous allez proposer, que ça reflète le scénario, là,

que M. Lafleur vient de dire, soit qu'il y aura une communication orale dans la langue de choix ou dans la langue, disons, nécessaire

pour que tout le monde comprenne bien et qu'il y aura, le cas échéant, une copie de courtoisie fournie dans la langue de choix de la

personne à ce moment-là.

M. Lafleur

(Pierre) : Oui, dans la... écoutez...

M. Fortin :

Donc, le texte de loi reflétera bien ce que vous êtes en train de nous dire.

M. Lafleur

(Pierre) : Oui, il reflète

ce qu'on est en train de vous dire, effectivement, à mon sens à

moi. C'est l'esprit dans lequel nous, on vous l'a proposé aujourd'hui.

Le Président (M. Provençal)

: Merci. Je m'excuse, dans mon empressement à donner la parole, j'ai

oublié de vous demander si on avait consentement, mais j'en ai déduit

qu'il n'y avait pas de problème.

M. Fortin :

Oui, vous avez bien fait.

Le Président

(M. Provençal)

: Merci

beaucoup.

M. Fortin :

Vous pouvez passer la parole à quelqu'un d'autre.

Le Président

(M. Provençal)

: Oui. M. le député de

Jean-Lesage, oui.

M. Zanetti : Merci

beaucoup, M. le Président. Alors, je ne reviendrai pas sur les points abordés par le député de

Pontiac. Ça ne sera pas long. Excusez, c'est arrivé plus vite que je

pensais. 5.3, paragraphe 3°, sur la question de la date, bon, nous autres, on proposait quelque chose qui

était... 1950 à aujourd'hui. Vous aviez annoncé que, ah! vous n'étiez pas sûre,

pour toutes sortes de considérations. Je me

demande si on ne pourrait pas faire une espèce de compromis quelque part,

peut-être en mettant l'an 2000

ou une affaire comme ça, s'il y a des raisons, là, pour lesquelles 89,

vraiment, ça poserait des problèmes de prendre ce risque-là.

Mme McCann :

M. le Président, nous consultons.

Le Président (M. Provençal)

: Oui, oui, ça va. On va suspendre pour que Mme la ministre puisse obtenir

sa réponse.

Suspension, s'il vous

plaît. Merci.

(Suspension de la séance à

16 h 27)

Le Président

(M. Provençal)

ce moment-ci, Mme la ministre est en mesure de nous formuler une réponse. Mme

la ministre.

Mme McCann : Oui. Donc, à la question du député de

Jean-Lesage au 5.3, M.

le Président, j'aimerais, si vous

permettez, que Me Lavoie puisse prendre la parole.

Président (M. Provençal)

: Alors, consentement?

Madame.

Mme Lavoie

(Térésa) : Parfait. Alors,

Me Térésa Lavoie, avocate du ministère

de la Justice affectée au ministère de la Santé et des Services

sociaux.

Pour

ce qui est de la période concernée, la date de départ et la date de fin, je

voudrais rappeler que, dans le fond, le

régime qu'on propose de... qu'il est proposé de mettre en place, c'est à la

suite du rapport qui a été produit dans le cadre de l'enquête

nationale et que les témoignages qui ont été rapportés dans le rapport ont

porté sur des cas qui ont été... qui se sont

produits dans les années fin 50 et 60, 70. Mais le premier cas, le premier

témoignage entendu ou l'événement le plus tôt, c'était autour des

années 1957-1958, puis le cas le plus tard, c'était 1981-1982. Donc, la

période qu'on vient établir ici,

c'est déjà une période qui est un peu plus devancée puis un petit peu

plus étendue par rapport aux cas qui ont été entendus dans l'enquête nationale.

Mme McCann :

En d'autres termes, M. le Président, on a déjà étendu cette période-là significativement.

M. Zanetti :

C'est bon. Je comprends bien les

explications. Par rapport aux paragraphes 3° et

4° de l'article 5.3, je sais que c'est un des enjeux. Peut-être que

de la façon dont on l'a formulé, ça semblait plus engageant, ça fait que vous n'étiez pas certains de l'intégrer, là. Je

reviens peut-être avec une formulation plus facile. L'idée, en fait, ce serait

de... juste de clarifier quelle est

la preuve minimale pour être sûr, parce que, sinon, on va laisser ça à

l'interprétation de gens qui vont

être bien mal pris, hein? Tu sais, dans l'application et ceux qui font des

demandes et ceux qui doivent appliquer la loi, là, ils vont dire : Oui, là, «faire état de circonstances qui

suggèrent» ou «disposer d'informations susceptibles de laisser croire», tu

sais, bon.

on amenait, pour être plus clair, la notion de témoignage verbal ou écrit puis

la notion de déclaration assermentée dans

une forme culturellement adaptée, est-ce que ça pourrait... Je pense que, de

notre côté, là, ça viendrait vraiment répondre à la préoccupation qui est d'éviter absolument qu'ici, sans s'en rendre

compte, on crée un obstacle à l'utilisation de la loi pour des

demandeurs. Puis, en même temps, je pense que ça, c'est une preuve assez...

bien, dans d'autres circonstances, je pense

que, d'ailleurs, dans l'ENFFADA, c'étaient les déclarations assermentées, là,

semble-t-il, avec un rituel. Une plume d'aigle était utilisée pour

enregistrer les témoignages. C'était considéré comme recevable.

Alors,

est-ce qu'on pourrait, disons, utiliser les mêmes critères qui ont été utilisés

dans le cas de cette enquête-là? Je vous le suggère, là. En fait,

mettons que je résume, là, on pourrait prendre les mêmes critères qui étaient

utilisés dans la cadre de l'ENFFADA, par exemple, pour la preuve minimale.

Je ne suis pas sûr

que je suis assez clair.

Mme McCann :

C'est parce que j'attends la fin de la question.

Le Président

(M. Provençal)

: Je pense que vous

avez été assez clair, parce que vous faites...

M. Zanetti :

Je n'ai rien à rajouter. C'est juste que je ne finis pas mes phrases comme ça.

Je suis un ancien prof. Ça fait que j'ai toujours tendance à reformuler

à l'infini.

Le Président

(M. Provençal)

: C'est ça.

Le Président

(M. Provençal)

: Et surtout en

philosophie.

M. Zanetti :

Oui, c'est ça, en plus. Je répète beaucoup.

Le Président

(M. Provençal)

: Parce qu'en

sciences, on est plus court que ça. Mais, de toute manière, ce que j'ai compris, M. le député, c'est que vous avez

fait référence à un document qui a été utilisé, à une procédure qui a été

utilisée. Ce que vous voulez savoir, est-ce que cette procédure-là peut

être intégrée à l'intérieur de l'article 5.3, ce qui répondrait à l'attente

de vous avez, de la préoccupation que vous avez.

M. Zanetti :

Oui, en fait, c'est comme intégrer un autre mécanisme, c'est dire utiliser les

mêmes critères de validité, de preuve

minimale, là, pour les témoignages oraux qui vont attester par exemple :

C'était bel et bien mon arrière-grand-père, c'était bel et bien mon grand-père, etc. J'ai bien un lien de famille

qui fait que j'ai le droit d'obtenir ces informations-là, qu'on ait les

mêmes critères de preuve minimale que l'enquête nationale ENFFADA.

Le Président

(M. Provençal)

: Mme la ministre.

Mme McCann :

M. le Président, je vais encore faire la demande de donner la parole à Me

Lavoie sur cette question.

Le Président

(M. Provençal)

: Oui, vous pouvez y

aller, maître.

Mme Lavoie

(Térésa) : Oui, alors pour ce qui est de l'exigence des preuves liées

aux conditions, l'article a volontairement été écrit en termes généraux pour justement donner cette souplesse-là.

On ne voudrait pas camper les moyens pour arriver à respecter les conditions parce que la règle de la

meilleure preuve va toujours prévaloir. On comprend ici que c'est les

établissements qui vont recevoir les demandes qui vont devoir, sur la base des

informations qui leur sont communiquées, répondre aux demandes.

Donc,

s'il y a des familles qui peuvent attester, par la règle de la meilleure preuve

qui est l'écrit, leur lien, ça sera le

cas, sinon ils pourront accepter les déclarations assermentées, comme ça a été

fait, par ailleurs, dans le cadre de l'ENFFADA, là, comme vous dites. Mais l'article est déjà rédigé en termes généraux.

Si on avait voulu exiger l'écrit, on l'aurait mentionné en ce sens-là. Mais on

utilise les termes «suggèrent», «laissent croire», «suggèrent»... Et on n'a pas

établi le degré de hors de tout

doute raisonnable et on n'a pas été en ce sens-là pour justement permettre ce

genre de moyens de preuve là, comme que vous évoquez, là.

M. Zanetti : Donc, au fond, la directive d'application que vous allez donner, c'est demander la meilleure preuve disponible,

mais sinon aller jusqu'au témoignage verbal. Parfait. Bon, alors ça, c'est satisfaisant,

là, je pense, là.

Le Président

(M. Provençal)

: Oui.

Mme Lavoie

(Térésa) : Oui.

M. Zanetti :

Autre chose, 5.4. Ah! oui, c'est ça. Vous nous aviez dit que vous étiez

ouverts, là — ça doit

être un oubli d'intégration — à cette demande-là, de juste

clarifier que les membres de la famille élargie aient accès à la rencontre pour fournir les réponses lorsqu'elles le

désirent. Je ne l'ai pas retrouvé dans les modifications. Par contre, ça

s'insérerait bien dans le premier paragraphe de... bien, pas le premier

paragraphe, le premier alinéa de l'article 5.4 : «En réponse à une demande d'accès, seuls peuvent être

communiqués au demandeur», on pourrait ajouter «et aux membres de la famille immédiate

au sens de l'article 5.3, s'ils le désirent».

Le Président (M. Provençal)

: Alors, Me Lavoie, voulez-vous donner vous-même l'explication?

C'est, je pense, que j'avais donné...

Mme Lavoie

(Térésa) : Oui.

Le Président

(M. Provençal)

: C'est parce que j'ai

bien entendu ce que vous avez formulé. Des fois, en ayant un interlocuteur, vous savez qu'il y a toujours

une portion qui peut se perdre. Puis, même si je sais que Mme la ministre a une

très bonne mémoire et est capable de bien redonner ce que vous dites, ça

éviterait toute confusion.

Mme McCann :

C'est plus simple.

Mme Lavoie

(Térésa) : Oui, certainement. En fait, l'article 5.4 établit les

règles de communication des dossiers avec certains... selon la situation. Mais,

pour ce qui est des rencontres avec accompagnement du demandeur à proprement

parler, à ce moment-là, on se rattache à l'article 5.1, qui est dans la

fonction du ministère de la Justice, qui assiste et guide. Si on regarde le deuxième alinéa, c'est : «...il

prête assistance [...] pour la formulation d'une demande d'accès...» Mais on propose d'ajouter «et pour le suivi de

cette demande». Donc, «le suivi de cette demande», on vise par là, la rencontre

également. Et là, au deuxième alinéa,

on réfère à «toute personne». Donc, la personne pourra être accompagnée

d'autres personnes, là, c'est famille élargie.

M. Zanetti :

Il n'y a pas de limite au nombre de personnes qui peuvent accompagner la

personne qui demande l'information. O.K.

M. Zanetti :

À l'article 5.4, est-ce qu'on pourrait dire... simplement mettre «aux

demandeurs» au pluriel? Juste pour que,

disons, «aux demandeurs», si c'est une famille qui demande, il y a évidemment

une personne qui remplit le formulaire, mais peut-être que, des fois, il y a des chicanes de famille puis :

Ah! je l'ai demandé, mon frère l'a demandé, on ne se parle plus, puis je ne

peux pas avoir l'information, il ne veut pas me la donner, quelque chose de

même, juste pour éviter ce genre de situation. Oui?

Mme Lavoie

(Térésa) : En fait, c'est qu'au paragraphe 1°, c'est : «[Le

demandeur] doit transmettre sa demande...» Donc, si c'est la famille qui

transmet une demande, ils seront tous demandeurs à ce moment-là.

M. Zanetti :

Ah! la famille est demandeur. O.K., parfait. Puis si, mettons, une personne

d'une famille fait une demande, à un

moment donné, sans en parler aux autres, une autre personne peut faire une

demande puis il a l'information quand même.

Mme Lavoie

(Térésa) : Oui.

M. Zanetti :

Puis le demandeur peut...

Mme Lavoie

(Térésa) : C'est traité par demande, là, au cas par cas.

Le Président (M. Provençal)

: D'autres commentaires, M. le député de Jean-Lesage?

M. Zanetti :

Oui, ça ne sera pas long. Je veux juste m'assurer que je n'ai plus de

questions. Notre proposition n° 7, je ne l'ai pas vue dans le texte. Vous

aviez dit que vous étiez ouverte à ça, ça fait que ça doit être un oubli. Je

disais que la réponse ne soit pas seulement

une lettre qu'on envoie au demandeur, mais plutôt une rencontre. Ah! oui, c'est

là. Oui, oui, O.K. Excusez, je voulais être sûr. Donc, je pense qu'on a

fait le tour.

Le Président (M. Provençal)

: Ça va? On a fait le tour, M. le député?

M. Zanetti : On a fait le tour.

Je vous remercie.

Le Président (M. Provençal)

: M. le député de Pontiac.

M. Fortin :

Juste une petite seconde, s'il vous plaît, M. le Président.

M. Fortin :

Juste une petite question, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)

: Oui.

M. Fortin :

Quand on parle d'informer les familles autochtones des différentes mesures qui

sont disponibles pour les aider dans leurs

recherches, est-ce que ça inclut tout ce qui est fait avant? Et je veux

juste m'assurer. Et, encore là, c'est

quelque chose qui nous est venu de Ghislain Picard, qui avait

très clairement réfléchi à la question, là. Et ce qu'il

nous disait, c'est : On veut

s'assurer que les différentes communautés sont informées. Alors là, donc, c'est un peu du

travail qui doit être fait a priori,

donc du travail qui doit être fait avant, disons, que cette recherche-là

devienne possible. Est-ce que la ministre considère qu'avec ce qu'elle nous proposera elle

va s'assurer que les communautés

autochtones partout, que les

personnes qui résident dans ces communautés

autochtones là et même les autochtones qui habitent en

ville, disons, là, soient bien au fait des

modifications qu'elle a l'intention de proposer et de leurs

droits, d'informer les différentes communautés de leurs droits, pas seulement qu'on soit

là pour les aider dans leurs recherches, mais qu'on les informe, là, à la base,

qu'on les rejoigne et qu'on les informe de

ce qu'ils ont le droit de demander? Est-ce que

ça, c'est inclus dans des propositions que la ministre nous fera?

Le Président (M. Provençal)

: Me Lavoie?

Mme Lavoie

(Térésa) : Oui. En fait, quand on vise, au dernier alinéa, les

différentes mesures en place, c'est incluant les dispositions qui sont

proposées aujourd'hui, là, donc le régime.

M. Fortin : Incluant les

dispositions... Je m'excuse, Me Lavoie.

Mme Lavoie

(Térésa) : Les règles qui sont amenées aujourd'hui. C'est une mesure

mise en place, donc l'obligation d'informer des différentes mesures

mises en place. C'est notamment ce qu'on est en train de discuter, là.

M. Fortin :

Donc, l'obligation d'informer les différentes communautés, elle est incluse

dans le dernier alinéa, c'est ce que vous considérez?

Mme Lavoie (Térésa) : Oui.

Mme Lavoie (Térésa) : Le 5.1.

Fortin : Oui, O.K. Alors, disons qu'on n'a pas encore... et c'est

normal, là, mais on n'a pas encore élaboré la façon de faire, mais on

donne l'obligation au gouvernement de le faire avec ce texte-là, c'est ça?

Mme Lavoie (Térésa) : Oui. Il y

a différents moyens possibles, là, mais...

M. Fortin : Oui, bien sûr.

Mme Lavoie (Térésa) : ...l'obligation

d'informer est là.

M. Fortin : D'informer des

droits avant même qu'une personne entame sa recherche?

Mme Lavoie

(Térésa) : Oui, tout à fait, tout à fait.

M. Fortin :

D'accord, d'accord. Ça me va, M. le Président. De notre côté, je crois qu'après

les échanges qu'on a eus, les quelques demandes qu'on avait semblent

avoir trouvé écho.

veux juste revenir sur la proposition, la première question qu'on avait posée.

La ministre avait demandé du temps, là,

peut-être que pour que les équipes se penchent là-dessus, la question de l'avis

familial. Je ne sais pas si la ministre aurait une réponse à ce

moment-ci.

Mme McCann :

Je vais demander une petite suspension.

Le Président

(M. Provençal)

: Oui, une suspension.

(Suspension de la séance à

16 h 43)

Le Président (M. Provençal)

: Alors, suite aux dernières interrogations du député de Pontiac, Mme la

ministre, êtes-vous en mesure de formuler une réponse, s'il vous plaît?

Mme McCann :

Oui. M. le Président, on parle du quatrième alinéa, je pense... le deuxième

alinéa du quatrième paragraphe...

Une voix :

Le deuxième alinéa... 5.3.

Mme McCann : Le 5.3. Alors, voilà, le deuxième paragraphe

à partir de la fin. Donc, on parle, donc, qui a partagé sa résidence ou sa vie familiale, c'est bien ça,

durant une période significative. Alors, M. le Président, comme je

l'avais mentionné, je pense, ça va nous demander un échange, et je

vous demanderais de donner la parole à Me Lavoie pour des explications.

Le Président

(M. Provençal)

: Oui. Me Lavoie.

Mme Lavoie

(Térésa) : Oui. En fait, juste rappeler que, dans l'énumération qui

est faite au deuxième alinéa, avant

l'expression «toute autre personne qui a partagé sa résidence durant une

période significative», c'est vraiment un «ou», là,

à ce moment-ci, là. Donc, l'idée derrière cet ajout-là, c'était qu'une personne

qui a partagé la résidence de l'enfant a eu un lien de proximité avec

lui certainement.

Pour

ce qui est de la notion d'avoir partagé sa vie familiale, on a un peu de la

difficulté à voir de quoi il pourrait s'agir, puis c'est un petit peu

plus flou comme concept que celui d'avoir partagé sa résidence.

M. Fortin : Je vous dirais, par exemple, dans l'énumération, là, quelqu'un

qui pourrait avoir partagé sa vie familiale pourrait être le conjoint de sa mère ou qui n'est pas nécessairement

dans la liste qui est dressée, là, mais qui pourrait avoir partagé la

vie familiale de cette personne-là durant une période significative. Ça pourrait

être un exemple.

Alors,

il peut y avoir toutes sortes d'exemples comme celui que je viens de vous dire, et ça ne

veut pas dire nécessairement non

plus qu'il a partagé la résidence, la réalité des communautés autochtones

faisant en sorte que... Disons, elle est différente que la nôtre, et ce n'est pas nécessairement

toujours un milieu familial simple, quoique ce n'est pas

le cas chez plusieurs de nos

communautés non plus, mais disons qu'une situation comme celle-là où il

pourrait y avoir un lien familial important qui fait en sorte quand même que la

personne ne partage pas sa résidence devrait être incluse dans ce paragraphe-là.

Le Président

(M. Provençal)

: Me Lavoie.

Mme Lavoie

(Térésa) : Juste par rapport à votre exemple, le conjoint de la mère, juste vous mentionner

qu'on a quand même visé le beau-père et la belle-mère dans l'énumération

à ce moment-ci.

M. Fortin : Oui, bien, beau-père actuel, effectivement. Alors, si j'étais... Je prends un exemple,

là, mais, si vous êtes la personne en

question et que moi, j'ai fréquenté votre mère pendant un certain temps, j'ai

pu être une personne importante dans votre vie quand même, ça ne veut

pas dire que j'ai partagé votre résidence. Tu sais, la mère habite à un

endroit, le père habite à un autre endroit,

les deux ont des conjoints. Il y en a juste un qui partage le lieu de

résidence. Alors, je vous demanderais,

si c'est possible, de faire cet ajout-là, qui ne vient pas de nous, encore une

fois, là, qui vient de l'Assemblée des premières nations, mais de très

clairement...

vous avez raison, «beau-père», «belle-mère» est inclus dans l'énumération, mais

c'est très possible, là, qu'il y en

ait eu, des conjoints comme ça qui ne sont pas les beaux-pères ou les

belles-mères actuels ou, disons, qui sont ce qu'on appellerait des

ex-beaux-parents.

Le Président

(M. Provençal)

: Difficulté légale?

Le Président (M. Provençal)

: Est-ce qu'il y a une difficulté

légale?

Mme McCann : C'est qu'on cherche un équilibre, M. le Président, là. On est très sensibles au fait qu'effectivement c'est une suggestion qui est venue du chef

Ghislain Picard, et, en même temps, on veut bien comprendre, et on veut évidemment circonscrire aussi parce qu'on

ne veut pas que ça soit trop large, vous comprenez, puis qu'on s'expose à

peut-être des situations qui seraient problématiques, on va le dire

comme ça. Mais on est sensibles. On essaie de trouver une voie de passage, ce

qui n'est pas facile. Peut-être que le collègue a des suggestions là-dessus.

M. Fortin :

Bien, je comprends la préoccupation. C'est clair, M. le Président, que je

l'exprime moins bien que Ghislain Picard

l'aurait fait lui-même dans un contexte où il aurait pu participer à une

consultation, disons, sur un projet

de loi comme celui-là. Mais l'exemple que

j'ai donné, là, très clair, quelqu'un qui habite... peut ne pas habiter dans la

résidence, peut quand même avoir un lien familial. Alors, cette

réalité-là, elle existe quand même.

Je n'ai pas

d'autre suggestion que celle qui a été formulée par M. Picard, à ce

moment-ci. Si les légistes, ils voient une

façon plus simple de l'inclure, je suis très ouvert à la chose. Je vous avoue

que je n'ai pas d'autre suggestion que celle qui nous a été amenée par

M. Picard, à ce moment-ci.

Mme McCann : ...suspension.

Le Président (M. Provençal)

: Oui, suspension, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 16 h 51)

Président (M. Provençal)

: Nous reprenons nos travaux.

Me Lavoie, vous êtes en mesure de formuler une réponse.

Mme Lavoie

(Térésa) : Oui,

effectivement. En fait, juste rappeler l'objet des dispositions, c'est vraiment

mettre l'emphase sur les familles concernées par la disparition, le

décès d'un enfant disparu. Première chose.

Deuxième

chose, c'est le concept d'une personne qui a été dans la vie familiale de

l'enfant. C'est un concept un peu plus

flou, générique, on n'est pas capable de le rattacher nécessairement à un

membre de la famille ou à une personne aussi près qu'une personne qui a partagé la résidence de l'enfant. Donc, on

est déjà dans un contexte où on fait un accroc aux règles de la confidentialité puis on rappelle que les

dispositions pourraient aussi révéler des cas de personnes vivantes. Donc, on

ne souhaite pas trop étendre pour toujours respecter le plus possible le droit à la vie

privée des personnes qui pourraient être visées par les mesures.

M. Fortin : O.K. Comme je vous dis... Comme je vous dis, M. le Président,

là, nous, on ne faisait qu'amener la préoccupation, telle qu'elle avait été amenée par M. Picard, qui est très

clairement, là... Il ne peut pas le faire lui-même dans le

contexte extraordinaire de ce que la ministre propose. À ce moment-ci, M. le

Président, je ne m'éterniserai pas sur les

mots «ou sa vie familiale» parce que les gens du gouvernement semblent quand même

vouloir circonscrire jusqu'à un certain point l'application de cette

clause-là, de cette mesure-là. On aurait préféré l'inclure, mais je m'en

tiendrai à ça comme argument pour l'instant, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)

: Je reconnais le député de Jean-Lesage.

M. Zanetti : Oui. Il me restait deux questions.

Premièrement, ce qui fait qu'on sait que la personne qui

demande l'information va avoir droit à une rencontre, c'est où dans le

texte? Parce qu'à la fois j'avais le

sentiment que c'était là puis, en même temps, en recherchant, je ne le

retrouve plus.

Le Président (M. Provençal)

: Me Lavoie.

Mme Lavoie

(Térésa) : Oui. En fait, il faut lire l'article 5.1, qui décrit

la fonction générale d'assistance et de guide de la ministre de la Justice. Au deuxième alinéa, dans le cadre plus

précisément de la formulation d'une demande, elle va offrir cette

assistance-là. Et on a ajouté les mots également dans le cadre du suivi de la

demande d'accès, donc, dans le cadre du

suivi, lorsque les renseignements pourront être communiqués, c'est là qu'une

rencontre par la personne qui le requiert, notamment le demandeur et/ou

la famille, là, la rencontre pourra être tenue.

M. Zanetti : Sauf que c'est

donc implicite, là.

Mme Lavoie

(Térésa) : Oui. Bien, c'est à l'image de ce qui se fait dans le cadre

de... par l'Unité québécoise de liaison et d'information aux familles dans le cadre de l'ENFFADA. Donc, c'est

autrement amené ici, mais c'est la même idée qui est présentée dans ces

dispositions-là.

M. Zanetti :

On parle d'une démarche avec des agents de liaison qui font ça puis... Parce

que ça serait plate que, dans des

circonstances qui peuvent vraiment arriver, dans lesquelles, par exemple, c'est...

on est vraiment éloigné des grands centres, et puis là il y a peu de personnel,

et puis là, à un moment donné, on dise : Ah! bien, on a respecté la loi.

On a envoyé une lettre, finalement, puis on a fait un accompagnement au

téléphone ou je ne sais pas trop quoi. Disons qu'on ne retrouve pas

l'exigence d'avoir, ici, une rencontre, là. Tu sais, le droit à rencontrer

quelqu'un à qui on peut poser des questions, il

n'est pas garanti, ça m'apparaît, dans ce texte-là. Est-ce que vous seriez

ouverts à juste le garantir? Tu sais, ça ne va pas... Ça va peut-être

arriver quelques fois, là. Ça n'arrivera pas 1 000 fois, c'est sûr.

Mme McCann : M. le Président...

Le Président (M. Provençal)

: Oui.

Mme McCann :

...on va trouver une formulation pour insérer plus explicitement la rencontre à

laquelle fait référence le député de

Jean-Lesage. Alors, notre équipe va travailler là-dessus et va nous revenir

avec une suggestion. Entre-temps, M. le Président, on pourrait recevoir

d'autres commentaires, s'il y en a.

M. Zanetti :

J'en ai un dernier. C'était... Ah oui! Comment sera communiquée cette

information-là? Je sais qu'on a abordé

le sujet plus tôt, mais la réponse nous semblait un peu insatisfaisante, là.

C'est-à-dire qu'est-ce qu'on serait prêt, par exemple, à aller jusqu'à dire : Nous enverrons une lettre à tous

les autochtones du Québec pour les informer de ce droit nouveau là, de

cette occasion, de cette opportunité-là de réclamer cette information-là, par

exemple? Parce que, si on... Juste le fait

que la loi... Ici, il y a des lois qui passent, puis les gens n'en entendent

pas parler, là. C'est sûr que Ghislain Picard va être au courant, là, mais, tu sais, ça... Il y a bien des lois, ici,

qu'on passe, mettons, le p.l. n° 34, là, il y a bien du monde qui ne savent

pas encore que ça existe, puis ils ne le sauront jamais. Ils vont le voir sur

leur compte, mais, tu sais... Donc, est-ce

qu'il y aurait... Est-ce que ça serait possible de dire comme il y a une

communication en postal qui va être faite avec tous les autochtones du

Québec, par exemple? C'est ma dernière question.

Mme McCann :

M. le Président, l'énoncé, quand même, donne une obligation d'informer les

familles autochtones, hein? À l'article...

Le Président (M. Provençal)

: À 5.1.

Mme McCann :

Au dernier paragraphe de l'article 5.1, je crois, oui. Donc, c'est

clairement édicté que «le ministre de

la Justice et le ministre de la Santé et des Services sociaux doivent informer

les familles autochtones des différentes mesures mises en place pour les

soutenir dans leur recherche».

Président (M. Provençal)

Alors, vous venez de définir que vous avez une obligation. C'est une

obligation.

Mme McCann : Une obligation.

M. Zanetti :

Ce que je comprends de cet alinéa du paragraphe 2° de l'article 5.1, c'est

que ça concerne les familles autochtones qui font une demande, ce n'est

pas comme toutes les familles autochtones du Québec.

Mme McCann :

M. le Président, je consulte parce que je comprenais cet article-là d'une façon

différente de mon collègue. Nous allons valider, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)

: Oui, on va suspendre, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 17 h 01)

Le Président (M. Provençal)

: Nous reprenons nos travaux. Mme la ministre, vous voulez

avoir une nouvelle personne qui va formuler la réponse. J'ai besoin du consentement

pour accueillir madame.

Mme Labbé (Pascale) : Pascale

Labbé, du ministère de la Justice.

Le Président (M. Provençal)

: À vous la parole, madame.

Mme Labbé (Pascale) : Oui, bonjour. Simplement une précision. On a

parlé tout à l'heure de l'UQLIF. Les

services de l'UQLIF, comme j'ai

mentionné un peu plus tôt, sont en vigueur jusqu'à la fin de mars 2020. Il y a

déjà un accompagnement qui est fait

par l'UQLIF auprès des familles. Je dois préciser que la personne qui est

responsable de l'UQLIF actuellement est

en en train de développer son réseau de contacts. Et, auprès des familles d'enfants

disparus, il y a des groupes qui sont formés dans différentes communautés à

propos de ces cas-là. Elle aussi, là, son réseau de contacts est en train de

s'établir, là, auprès

des gens des services sociaux, même de la SQ. En fait, elle va devenir une

personne très pivot dans la diffusion justement des mesures qui sont

envisagées. C'est une personne qui est très terrain, qui se déplace dans les

communautés.

Donc,

oui, il y aura probablement, au niveau administratif, auprès des organisations

autochtones, de l'information, mais on compte faire une information

beaucoup plus terrain avec les moyens... radio communautaire, Facebook, etc., pour vraiment aller rejoindre les gens. L'envoi de

lettres, ce n'est pas une façon de procéder qui, on croit, pourrait rejoindre

le mieux les gens. Mais, bref, demain matin,

si c'est adopté, on peut tout de

suite commencer, là, la campagne, là, d'information, là, sur les

dispositions.

M. Zanetti : La campagne de communication va dépasser

largement, par exemple, les familles qui ont déjà été prises en charge, ou qui ont participé à l'ENFFADA, ou

qui ont été rejointes jusqu'ici. Dans le fond, on va aller plus large que ça pour

essayer de rejoindre, en fait, potentiellement tous les autochtones du Québec.

Mme Labbé (Pascale) : Oui, bien, parce qu'on s'attend à que ce qu'on a

entendu, les 24 cas qui ont été rapportés dans l'enquête nationale, c'est un peu une pointe de l'iceberg. Donc, on

sait qu'il y a des communautés où on a entendu dire qu'il y a eu des

cas, mais qui n'ont pas été rapportés à l'enquête. Ça fait que c'est clair

qu'il y a une tournée... Également, au Nunavik, on n'a pas entendu parler de cas, mais

c'est probable qu'il y en ait eu. Donc, on va aller vraiment sur le terrain, là, pour en parler puis recenser,

là, des personnes qui, potentiellement, pourraient bénéficier, là, de ces

mesures-là.

M. Zanetti :

Donc, vous allez aller dans toutes les communautés du Québec.

Mme Labbé

(Pascale) : On va faire notre possible pour aller ou on va utiliser aussi

le réseau des agents terrain, comme je

parlais tout à l'heure, des services sociaux des communautés. Ça va peut-être

être une façon, en premier lieu, de faire, par conférence,

visioconférence, conférence téléphonique, là... de, d'abord, sensibiliser les

intervenants terrain des différentes communautés et des centres d'amitié

autochtones aussi pour ce qui est du milieu urbain.

M. Zanetti :

Et, pour les autochtones en ville, aussi, ça va...

Mme Labbé

(Pascale) : Exactement.

M. Zanetti :

O.K., parfait, excellent. Bien, j'oserais dire que ça répond à nos questions,

mais tantôt j'ai dit ça puis j'en ai eu d'autres. Mais, pour l'instant, ça

répond à mes questions.

Le Président

(M. Provençal)

: Merci beaucoup. Oui,

il y a M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau :

Bien, juste un mot pour mentionner que, nous aussi, on appuie les avancées

qu'on a pu faire aujourd'hui dans les

travaux. Je remercie mes collègues des deux partis d'opposition pour le travail

qu'ils ont fait pendant que nous, on

avait aussi d'autres responsabilités à accomplir pendant la durée des échanges.

Je remercie également la ministre de son ouverture à cette

discussion-là.

je salue le fait que l'on ajoute un certain nombre d'éléments, là, pour la question

des communications avec les gens

visés, en tenant compte des particularités linguistiques et culturelles, mais

qu'on s'assure également de respecter la

Charte de la langue française. Pour nous, c'était aussi important de le faire,

là, tel que notre invité l'a mentionné tout à l'heure.

Pour ce qui est

des... J'avais quand même une petite question sur le volet suivi, ce qu'on veut

ajouter, le suivi de cette demande.

Peut-être que j'ai raté l'explication, là, mais qu'est-ce qu'il apporte qui

n'était pas déjà dans la proposition de

cet article-là? J'imagine que, le suivi, on l'aurait fait de toute façon, mais

là on indique qu'on va faire un suivi. Est-ce que ça réfère à quelque

chose de plus spécifique?

Le Président

(M. Provençal)

: Mme Lavoie.

Mme Lavoie

(Térésa) : Térésa Lavoie. En fait, au départ, l'idée était là, quand

même, de fournir l'assistance à toute étape. Le deuxième alinéa visait plus

particulièrement lors de la formulation de la demande. Mais, à la suite des discussions, pour les fins de la communication

des renseignements comme tels, on comprend que c'est là aussi où il peut y avoir des enjeux de communication puis des

enjeux pour faciliter la transmission des renseignements. Donc, cet ajout-là

permet de bien faire ressortir qu'également, à cette étape-là, la personne du

ministère de la Justice qui va être dédiée à ces dossiers-là va pouvoir

assister la personne qui le requiert pour les fins du suivi.

Donc,

le suivi, c'est au moment où le... Pendant que le traitement se fait de la

demande auprès de l'établissement, s'il

y a des questions qui se posent en cours de route ou lors de la communication

des renseignements, c'est après la

communication des renseignements, s'il y a d'autres questions ou d'autres

éléments que la famille aurait besoin d'avoir de l'information... Donc, le ministère de la Justice va être là pour

assister cette personne-là, mais c'était déjà inclus à l'alinéa précédent. Avec

cet ajout-là, ça vient un peu mieux circonscrire, mais, avec le premier alinéa,

ça se faisait déjà. L'idée était déjà là au premier alinéa.

M. Arseneau :

Alors, je vous remercie pour votre explication. On avait donc l'intention de le

faire, mais là on le spécifie de façon à, encore une fois, apporter une

assurance supplémentaire que les gens, dans une situation qu'on comprend plutôt

délicate et émotive, vont pouvoir être, en quelque sorte, pris en charge, ou,

du moins, le dossier, jusqu'à ce qu'on

puisse le conclure avec un suivi adéquat... et une réponse qui sera offerte, et

donc un processus qui pourra être terminé de façon tout à fait respectueuse et

dans les... pour répondre aux attentes, là, des gens. Je salue cette formulation-là également.

Je voulais

aussi saluer le fait qu'on augmente la durée d'un à cinq ans. C'est une proposition du député, mon collègue ici,

qui était tout à fait intéressante, mais je

comprends que ce n'est pas limité à

cinq ans. On pourrait même renouveler pour

un an et non pas pour cinq ans, hein, c'est

ça? Donc, renouveler par décret,

c'est ce que prévoit le nouveau libellé, c'est excellent.

Quand vous avez mentionné que la date du

31 décembre 1989 était maintenue, alors qu'on aurait pu penser qu'elle pourrait être ouverte, c'est vraiment

en lien avec les conclusions de la commission et de l'évaluation du fait que, passé 82, si je comprends

bien, c'est impossible de n'avoir aucun cas, ou c'est peu probable?

Mme Lavoie (Térésa) : Je

n'oserais pas affirmer ça. C'est seulement que, pour justifier les mesures actuelles,

qui sont des dérogations à trois lois, comme on peut le voir à l'article, on se

base sur ce qu'on a comme connaissances. Les

connaissances qu'on a, ce sont celles qui ont été portées à

notre attention par le rapport ENFFADA. Dans les cas rapportés, il y en

a une vingtaine, comme on l'a déjà dit, mais le cas le plus tard, c'était dans

les années 81-82, mais la plupart c'étaient

les années 60 et 70. Donc, on a extensionné pour donner une chance, là, jusqu'à

la fin des années 80, là, pour permettre justement à d'autres cas, peut-être,

dans les années 80, qui ont pu avoir lieu... Mais je ne peux pas affirmer

qu'il n'y en a pas eu, par ailleurs, dans les autres

années subséquentes. Ce n'est pas à notre connaissance, nécessairement, non

plus.

M. Arseneau : D'accord, mais cette date-là ne vous apparaît pas

comme étant restrictive, ce n'est pas pour empêcher quoi que ce soit.

Mme Lavoie (Térésa) : Non, au

contraire, c'est pour...

M. Arseneau : C'est pour

l'ouvrir?

Mme Lavoie (Térésa) : Oui.

M. Arseneau : D'accord, c'est bien. Et, bon, en terminant, je

salue aussi le fait qu'on puisse préciser, là, ce qu'est la famille immédiate

de l'enfant, de façon à s'assurer d'une compréhension et d'une ouverture la

plus complète possible, tout en préservant aussi, là, toutes les notions

de confidentialité de dossiers comme ceux-là.

Voilà, c'est

l'essentiel du commentaire que je voulais faire pour signifier notre soutien

à tous les travaux qui ont été réalisés au cours des dernières heures. Je

vous remercie.

Président (M. Provençal)

: Merci beaucoup. À ce

moment-ci, nous allons pouvoir initier

le processus des amendements.

Le Président (M. Provençal)

: Oui, excusez-moi. Mme la ministre.

Mme McCann : Je m'excuse, M. le

Président, nous avions une dernière modification à faire. À la demande du député

de Jean-Lesage, c'est ça,

le mot «rencontre», qu'il souhaitait figurer... Alors, on est prêts. Je pense qu'on pourrait distribuer la

proposition que nous faisons pour vraiment clore, si vous le souhaitez, M. le

Président.

Le Président (M. Provençal)

: ...Mme la ministre. Alors, est-ce que le document est prêt

à être distribué?

Alors, on va suspendre une minute ou deux pour

pouvoir finaliser.

(Suspension de la séance à 17 h 14)

Président (M. Provençal)

Nous reprenons. Alors, Mme la ministre, vous aviez un dernier élément à

apporter. Je pense que c'était à un questionnement ou une demande du

député de Jean-Lesage.

Mme McCann : Oui, M. le Président, qui demandait de préciser

le mot «rencontre», là, en fait, l'élément «rencontre». Et, au 5.1, deuxième paragraphe, on parle du suivi

de cette demande, notamment en prévoyant une rencontre si nécessaire. Évidemment, on dit : «À cette fin, il prête

assistance à toute personne qui le requiert pour la formulation d'une demande

d'accès et pour le suivi de cette demande, notamment en prévoyant une

rencontre si nécessaire.» Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)

: M. le député de Jean-Lesage.

M. Zanetti : Je proposerais

juste une chose pour clarifier. Au fond, moi, je dirais : «...notamment en

prévoyant une rencontre si le demandeur le

juge nécessaire», juste pour être sûr que tout le monde qui en veut une en a

une, parce que, sinon, tu sais, on ne sait pas, là...

Mme McCann :

Ce sera fait, M. le Président.

M. Zanetti :

Ça fait qu'à l'amiable, là, si vous rajoutez : «Si le demandeur le juge

nécessaire», puis... Moi, c'est parfait, je n'ai plus rien à dire.

Le Président (M. Provençal)

: ...de refaire une autre feuille, là.

M. Zanetti : Bien, il va

falloir le refaire de toute façon, mais...

Le Président (M. Provençal)

: Oui?

Mme McCann :

...ce serait peut-être mieux de dire «la famille», parce qu'on n'a pas, à ce

moment-là, introduit le concept de demandeur. «La famille».

M. Zanetti : Parfait, tout à

fait : «Si la famille le juge nécessaire». Super.

Le Président (M. Provençal)

: Excellent! À ce moment-ci, je vais demander...

Président (M. Provençal)

: Ça

prend une copie? Alors, nous allons faire un document légal pour ma secrétaire.

M. Fortin : Pendant ce temps-là, est-ce qu'on peut suspendre

deux secondes, M. le Président? J'aimerais conférer avec mes collègues

de l'opposition, si c'est possible.

Le Président (M. Provençal)

: Oui. Alors, suspension, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 17 h 18)

Le Président (M. Provençal)

: Nous allons reprendre nos travaux.

À ce

moment-ci, Mme la ministre, je vais

vous demander de nous faire la lecture de l'amendement qui introduit

l'article 5 dans votre projet de loi n° 31.

Mme McCann :

M. le Président, juste une question de précision. Le dernier amendement

qu'on fait sur l'article 5.1, le

changement qu'on a fait dans la discussion ouverte, on dit : «Une

rencontre si la personne le juge nécessaire» au 5.1, au deuxième

paragraphe. Est-ce que ça va?

Le Président (M. Provençal)

: Oui.

Mme McCann : Ça va? Parfait.

Merci, M. le Président.

Président (M. Provençal)

Alors, Mme la ministre, je vais vous demander de faire la lecture de votre

article 5.1, s'il vous plaît. C'est la technicalité qu'on doit...

et ce ne sera pas nécessaire de faire de commentaires.

Mme McCann : Oui. Alors, M. le

Président, j'y vais.

Donc,

l'article 5.1 : «Le ministre de la Justice assiste et guide les

familles d'enfants autochtones disparus ou décédés dans leur recherche d'informations sur les

circonstances ayant entouré la disparition ou le décès de ces enfants, en

tenant compte notamment des particularités linguistiques et culturelles

de ces familles.

«À cette fin,

il prête assistance à toute personne qui le requiert pour la formulation d'une

demande d'accès au dossier de l'usager d'un établissement susceptible d'être un

enfant autochtone disparu ou décédé et pour le suivi de cette demande, notamment en prévoyant une rencontre si la

personne le juge nécessaire. De même, il prête assistance à tout responsable

de l'accès aux documents ou de la protection

des renseignements personnels d'un établissement qui le requiert dans le cadre du

traitement d'une demande d'accès au dossier d'un tel usager.

«Pour l'application du présent

article et des

articles 5.2 à 5.4, on entend par :

"établissement", selon le contexte, un établissement de santé et de

services sociaux au sens de la

Loi sur les services de santé et les

services sociaux, le Conseil cri de la santé et des services sociaux de la

Baie-James institué en vertu de la

Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les

autochtones cris ou tout lieu régi par la loi où étaient offerts des

services de santé ou de services sociaux durant la période concernée;

"enfant" une personne mineure au moment de son admission en

établissement.

ministre de la Justice et le ministre de la Santé et des Services sociaux

doivent informer les familles autochtones des différentes mesures mises

en place pour les soutenir dans leur recherche.»

Le Président

(M. Provençal)

: Merci, Mme la

ministre. Y a-t-il des interventions sur l'amendement qui introduit l'article 5.1?

S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.

M. Fortin : M. le

Président, pour marquer notre

approbation très claire au 5.1, je vous demanderais quand même de procéder par appel nominal puisque, ne

serait-ce que pour signifier que les échanges qu'on a eus, dans un format qui

était bien particulier, qui a été

approuvé par tout le monde autour de la table, sous votre leadership, M. le Président... On demanderait quand même

un appel nominal, puisque tout le monde est d'accord, puisque

tout le monde est en faveur. On tient à envoyer ce signal-là aux

populations autochtones concernées.

Le Président

(M. Provençal)

: Mme

la secrétaire.

La Secrétaire :

Pour, contre, abstention. Mme McCann (Sanguinet)?

La Secrétaire :

Mme Picard (Soulanges)?

La Secrétaire :

Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais

(Abitibi-Ouest) : Pour.

La Secrétaire :

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?

Mme Lecours

(Lotbinière-Frontenac) : Pour.

La Secrétaire :

M. Tremblay (Dubuc)?

La Secrétaire :

M. Lafrenière (Vachon)?

La Secrétaire :

M. Fortin (Pontiac)?

La Secrétaire :

M. Zanetti (Jean-Lesage)?

La Secrétaire :

M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine)?

La Secrétaire :

M. Provençal (Beauce-Nord)?

Le Président (M. Provençal)

: Abstention. Alors, l'amendement qui introduit l'article 5.1 du projet de loi n° 31 est accepté à la majorité.

Mme la ministre, je vous demanderais de procéder à l'amendement qui introduit

l'article 5.2 du projet de loi

n° 31.

Mme McCann :

Alors, merci, M. le Président.

Donc,

le 5.2 : «Le ministre de la Justice et le responsable de l'accès aux

documents ou de la protection des renseignements personnels d'un établissement peuvent se communiquer tout renseignement

personnel nécessaire au traitement d'une demande d'accès visée au

deuxième alinéa de l'article 5.1.»

Le Président

(M. Provençal)

: Merci, Mme la ministre. Y a-t-il des interventions concernant l'amendement introduisant l'article 5.2?

M. Fortin :

Toutes nos interventions ont déjà été effectuées, M. le Président.

Le Président

(M. Provençal)

: Alors, s'il n'y a

pas d'autre intervention, on va procéder à la mise aux voix.

M. Fortin :

Par appel nominal, pour les mêmes raisons, M. le Président.

Le Président

(M. Provençal)

: Oui. Mme la

secrétaire.

La Secrétaire :

Pour, contre, abstention. Mme McCann (Sanguinet)?

La Secrétaire :

Mme Picard (Soulanges)?

La Secrétaire :

Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais

(Abitibi-Ouest) : Pour.

La Secrétaire :

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?

Mme Lecours

(Lotbinière-Frontenac) : Pour.

La Secrétaire :

M. Tremblay (Dubuc)?

La Secrétaire :

M. Lafrenière (Vachon)?

La Secrétaire :

M. Fortin (Pontiac)?

La Secrétaire :

M. Zanetti (Jean-Lesage)?

La Secrétaire :

M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine)?

La Secrétaire :

M. Provençal (Beauce-Nord)?

Le Président

(M. Provençal)

: Abstention.

L'amendement introduisant l'article 5.2 au projet de loi n° 31 est...

accepté à la majorité, excusez-moi, ou adopté.

la ministre, je vous demande de nous faire lecture de l'amendement qui

introduit l'article 5.3 au projet de loi n° 31.

Mme McCann :

Oui, merci, M. le Président.

Alors :

«5.3. La personne qui souhaite avoir accès au dossier de l'usager d'un

établissement susceptible d'être un enfant autochtone disparu ou décédé

doit respecter les conditions suivantes :

«1° transmettre sa

demande au plus tard le (indiquer ici la date qui suit de cinq ans celle de

l'entrée en vigueur du présent article);

«2° être un membre de

la famille immédiate de l'enfant visé par la demande;

«3° disposer

d'informations susceptibles de laisser croire que cet enfant a été admis, entre

le 1er janvier 1950 et le 31 décembre 1989, en établissement;

«4° faire état de

circonstances qui suggèrent que cet enfant est disparu ou est décédé, durant

cette période, alors qu'il était admis en établissement.

«Pour l'application du paragraphe 2° du premier

alinéa, est un membre de la famille immédiate de l'enfant : son arrière-grand-père ou son arrière-grand-mère,

son grand-père ou sa grand-mère, son père ou sa mère, son frère ou sa soeur, son oncle ou sa tante, son

cousin ou sa cousine, son beau-père ou sa belle-mère, son enfant, l'enfant de

son enfant ou toute autre personne qui a partagé sa résidence durant une

période significative.

«S'il l'estime nécessaire, le gouvernement peut,

avant la date limite de transmission des demandes d'accès, reporter cette date

d'une période maximale d'un an. Suivant les mêmes conditions, il peut effectuer

tout autre report.» Merci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)

: Merci. Est-ce qu'il y a des interventions concernant cet article?

M. Fortin :

Non, M. le Président, c'est un bon article.

Président (M. Provençal)

: S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement

introduisant l'article 5.3.

M. Fortin :

Par appel nominal, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)

: Oui, M. le député. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre,

abstention, Mme McCann (Sanguinet)?

La Secrétaire :

Mme Picard (Soulanges)?

La Secrétaire :

Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) :

Pour.

La Secrétaire :

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?

Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Pour.

La Secrétaire :

M. Tremblay (Dubuc)?

La Secrétaire :

M. Lafrenière (Vachon)?

La Secrétaire :

M. Fortin (Pontiac)?

La Secrétaire :

M. Zanetti (Jean-Lesage)?

La Secrétaire :

M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine)?

La Secrétaire :

M. Provençal (Beauce-Nord)?

Président (M. Provençal)

Abstention. L'amendement introduisant l'article 5.3 du projet de loi n° 31 est adopté à la majorité.

Mme la

ministre, je vous invite à nous faire la lecture de l'amendement introduisant

l'article 5.4 de votre projet de loi n° 31.

Mme McCann : Merci, M. le

Président.

Alors :

«5.4. En réponse à une demande d'accès, seuls peuvent être communiqués au

demandeur les renseignements personnels

susceptibles de faire connaître les circonstances ayant entouré la disparition

ou le décès de l'enfant, y compris ceux portant sur des faits postérieurs au

31 décembre 1989, tels les renseignements concernant son transfert

vers un autre établissement.

«S'il

est raisonnable de croire que l'enfant, devenu une personne majeure, est

toujours vivant à la lumière des

renseignements contenus dans le dossier de l'usager, l'établissement doit

tenter d'obtenir une confirmation que la personne recherchée est toujours en vie ainsi que les

renseignements permettant de la localiser en s'adressant à la Régie de

l'assurance maladie du Québec. Sur

demande de l'établissement à cet effet, la régie lui transmet les noms, date de

naissance, sexe, adresse ou numéros de téléphone de cette personne inscrite à

son fichier d'inscription des personnes assurées ainsi que, le cas échéant, la

date de son décès et son adresse au moment de son décès.

«Après réception de ces renseignements,

l'établissement traite la demande selon les règles suivantes :

«1° dans le

cas où la personne recherchée est toujours vivante et qu'elle est localisée, l'établissement,

après avoir pris contact avec elle, communique les renseignements visés au

premier alinéa, sauf si la personne s'y oppose, auquel cas seul est communiqué

le fait qu'elle est toujours vivante;

«2° dans le

cas où la personne recherchée est toujours vivante et que l'établissement ne

parvient pas à la contacter, seuls

sont communiqués les renseignements visés au premier alinéa qui ne portent pas

sur des faits postérieurs au 31 décembre 1989, ainsi que le

fait qu'elle est toujours vivante;

«3° dans

le cas où il n'est pas possible de déterminer que la personne recherchée est

toujours vivante ou si les vérifications effectuées auprès de la régie permettent de constater qu'elle est

décédée, les renseignements visés au premier alinéa sont communiqués.

«Pour l'application du paragraphe 1° du

troisième alinéa, l'établissement doit informer la personne recherchée de son

droit de s'opposer à la communication des renseignements, sauf du fait qu'elle

est toujours vivante.

«L'établissement

peut communiquer au demandeur tout autre renseignement concernant la personne

recherchée avec le consentement de celle-ci.» Merci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)

: Merci, Mme la ministre. Y a-t-il des interventions

concernant l'amendement qui introduit l'article 5.4? Alors, qui ne dit mot

consent.

M. Fortin :

La lumière est allumée, M. le Président. C'est comme s'il voulait que je

m'exprime sur la question.

Le Président (M. Provençal)

: Mais je voulais juste savoir si vous aviez encore une

bonne voix, M. le député.

Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous

allons procéder à la mise aux voix.

M. Fortin :

Par appel nominal, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)

: Oui. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre,

abstention. Mme McCann (Sanguinet)?

La Secrétaire :

Mme Picard (Soulanges)?

La Secrétaire : Mme Blais

(Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) :

Pour.

La Secrétaire :

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?

Mme Lecours

(Lotbinière-Frontenac) : Pour.

La Secrétaire : M. Tremblay

(Dubuc)?

La Secrétaire : M. Lafrenière

(Vachon)?

La Secrétaire : M. Fortin

(Pontiac)?

La Secrétaire : M. Zanetti

(Jean-Lesage)?

Secrétaire : M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine)?

La Secrétaire :

M. Provençal (Beauce-Nord)?

Le Président (M. Provençal)

: Absention. L'amendement introduisant l'article 5.4 au projet de loi n° 31 est adopté à la majorité.

Mme la ministre, je

vous invite à nous faire lecture de l'amendement qui introduit l'article 5.5.

Mme McCann :

Oui. Merci, M. le Président.

«5.5.

Les articles 5.1 à 5.4 s'appliquent malgré l'article 19 de la

Loi sur

les services de santé et les services sociaux (chapitre S-4.2) et l'article 7 de la

Loi sur les services de

santé et les services sociaux pour les autochtones cris (chapitre S-5).

«L'article 5.4

s'applique malgré l'article 63 de la

Loi sur l'assurance maladie

(chapitre A-29).» Merci, M. le

Président.

Le Président

(M. Provençal)

: Merci,

Mme la ministre. Y a-t-il des interventions concernant l'article 5.5? Pas

d'intervention? Alors, je fais la mise aux voix de l'amendement introduisant l'article 5.5

du projet de loi n° 31.

M. Fortin : Par appel nominal, M. le Président.

Le Président

(M. Provençal)

: Mme

la secrétaire.

La Secrétaire :

Pour, contre, abstention. Mme McCann (Sanguinet)?

La Secrétaire :

Mme Picard (Soulanges)?

La Secrétaire :

Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais

(Abitibi-Ouest) : Pour.

La Secrétaire :

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?

Mme Lecours

(Lotbinière-Frontenac) : Pour.

La Secrétaire :

M. Tremblay (Dubuc)?

La Secrétaire :

M. Lafrenière (Vachon)?

La Secrétaire :

M. Fortin (Pontiac)?

La Secrétaire :

M. Zanetti (Jean-Lesage)?

La Secrétaire :

M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine)?

La Secrétaire :

M. Provençal (Beauce-Nord)?

Le Président (M. Provençal)

: Abstention. L'amendement introduisant l'article 5.5 du projet de loi n° 31 est adopté à la majorité.

Mme la ministre, pouvez-vous nous faire la lecture de l'amendement qui introduit l'article 5.6

de votre projet de loi?

Mme McCann :

Oui. Merci, M. le Président.

«5.6.

Les articles 5.1 à 5.5 cessent d'avoir effet dès que la date limite pour

présenter une demande d'accès est atteinte et que le traitement des

demandes est complété.

ministre de la Santé et des Services sociaux rend compte de l'application des

articles 5.1 à 5.5 dans un rapport publié sur son site Internet

dans les six mois suivant cette date.» Merci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)

: Merci. Y a-t-il des interventions sur l'article 5.6?

Considérant qu'il n'y a aucune intervention,

je fais la mise aux voix de l'amendement qui introduit l'article 5.5... 5.6,

excusez-moi, du projet de loi

n° 31.

M. Fortin :

Par appel nominal, M. le Président.

Le Président

(M. Provençal)

: Mme

la secrétaire.

La Secrétaire :

Pour, contre, abstention. Mme McCann (Sanguinet)?

La Secrétaire :

Mme Picard (Soulanges)?

La Secrétaire :

Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais

(Abitibi-Ouest) : Pour.

La Secrétaire :

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?

Mme Lecours

(Lotbinière-Frontenac) : Pour.

La Secrétaire :

M. Tremblay (Dubuc)?

La Secrétaire :

M. Lafrenière (Vachon)?

La Secrétaire :

M. Fortin (Pontiac)?

La Secrétaire :

M. Zanetti (Jean-Lesage)?

La Secrétaire :

M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine)?

La Secrétaire :

M. Provençal (Beauce-Nord)?

Le Président (M. Provençal)

: Abstention. L'amendement qui introduit l'article 5.6 au projet de loi n° 31 est adopté à la majorité.

Je vous rappelle

qu'hier nous avions suspendu l'article 4. Alors, nous revenons à l'article 4.

M. Fortin :

...l'article et l'amendement, si je ne me trompe pas?

Le Président (M. Provençal)

: Et l'amendement, oui. Et c'était un amendement

qui avait été déposé par le député de

Pontiac à l'article 4.

M. Fortin : M. le Président, effectivement, là, au moment de la suspension

hier, il y avait un amendement qu'on avait

proposé. Je vais me permettre de le relire, M. le Président, pour tout le monde, pour qu'on se remplace tous. Nous avions proposé un sous-amendement

à l'article 4 pour modifier l'alinéa 1.1 inséré par l'article 4

du projet de loi en remplaçant les mots «d'au moins 6 ans» par les mots «d'au

moins 2 ans». En fait, M. le Président, je pense que c'est un amendement et non

un sous-amendement.

Président (M. Provençal)

: C'est ça,

c'est un amendement.

M. Fortin :

Et la raison qu'on avait invoquée, M. le Président, la raison qu'on avait

invoquée, c'était surtout pour simplifier la vie des familles.

Le Président (M. Provençal)

: M. le

député, un instant. J'aimerais ça,

avoir le silence dans la salle parce que je veux être sûr que les interventions et les explications du député de

Pontiac sont bien saisies. M. le

député, vous pouvez reprendre

la parole.

M. Fortin : Merci. Merci, M. le Président. Effectivement, nous avions, comme je le disais, proposé un amendement à l'article 4 pour simplifier la vie des familles, pas vraiment

pour aucune autre chose que ça, mais vraiment pour une famille qui se retrouverait, disons, dans le scénario où c'est une famille

composée de deux parents et d'un enfant de plus de six ans et d'un enfant, disons, d'entre deux et six ans — donc

une famille comme la mienne, M. le

Président, deux parents, un enfant de

sept ans, un enfant de trois ans — une famille qui pourrait se diriger en

voyage, prévoir un voyage, par exemple, vers un pays du Sud, là, au cours de la

période hivernale, et qui devrait recevoir un vaccin afin de pouvoir s'y

rendre, par exemple le vaccin contre l'hépatite. En ce moment, avec l'article 4, le père, la mère, l'enfant de sept ans

pourraient se faire vacciner en pharmacie, l'enfant de trois ans, lui,

devrait aller en CLSC pour recevoir le vaccin.

La ministre semblait,

à ce moment-là, disons, intéressée par le concept qu'on amenait ou, du moins,

semblait comprendre la réalité d'une famille

comme celle-là et nous a dit : Bien, est-ce qu'on peut suspendre cet article-là

et son amendement le temps qu'on se

penche sur la question à savoir : Est-ce qu'on veut ou est-ce qu'on

peut régler la situation pour une famille comme ça, qui voudrait se

présenter à un seul endroit plutôt qu'à deux endroits différents?

Notre objectif n'est

pas de dénaturer le programme de vaccination pour les enfants en bas âge,

programme qui, on le comprend, comportera,

au fil du temps, là, certains avantages bien évidents au niveau du suivi, au

niveau des autres services qui seraient offerts et qui ne le sont pas

nécessairement systématiquement aujourd'hui, mais qui, selon ce qu'on comprend, le seront à l'avenir. Alors, notre objectif

n'est pas de dénaturer ce programme-là, n'est pas de retirer des enfants de ce

programme-là, mais bien de, dans des situations bien spécifiques comme celles

qu'on a identifiées, permettre à une famille

d'avoir une option qui est toute simple, soit celle de recevoir l'ensemble des

vaccins pour la famille en pharmacie.

ministre nous avait dit : On va regarder la chose, on

vous revient. Nous voilà, M. le

Président. On attend de voir

ce que la ministre en pense.

Le Président (M. Provençal)

: Mme la ministre.

Mme McCann : Oui. Merci, M. le Président. Effectivement, on a bien pris connaissance de l'amendement qui était proposé

par notre collègue député de Pontiac,

et nous avons une proposition à cet effet, M. le Président, dont je

pourrais vous faire lecture.

Le Président (M. Provençal)

: À ce

moment-là, ça deviendrait un sous-amendement,

Mme la secrétaire, si on a une proposition? Parce que, selon moi, il

faut disposer de l'amendement avant de...

Le Président

(M. Provençal)

: Suspension. On va

suspendre quelques minutes.

(Suspension de la séance à

17 h 46)

Le Président (M. Provençal)

: Nous reprenons nos travaux. Alors, vous avez pris connaissance, M. le député de Pontiac, de la proposition. À ce moment-ci, est-ce

que vous maintenez votre amendement ou si vous retirez votre amendement?

M. Fortin : Merci, M. le Président. Effectivement, nous avons pris connaissance d'un amendement

qu'aimerait introduire la ministre

de la Santé, qui, à première vue, répond bien à nos préoccupations, englobe

l'entièreté de ce qu'on voulait, de

ce qu'on souhaitait, du moins, faire avec l'amendement que nous avions

présenté. Alors, de consentement, si les collègues autour de la table

sont d'accord, nous aimerions, à ce moment-ci, retirer notre amendement à

l'article 4.

Le Président (M. Provençal)

: Consentement? À ce moment-ci, on a l'amendement qui est déposé par la

partie gouvernementale.

Mme la ministre, vous allez en faire la lecture, s'il vous plaît.

Mme McCann : Oui. M.

le Président, j'aimerais en faire la

lecture, comme vous le suggérez, et aussi, si vous me permettez, vous demander de donner la parole à notre sous-ministre

adjointe, Dre Opatrny, par la suite pour donner un certain nombre

d'explications.

Le Président

(M. Provençal)

: Il n'y a aucun problème.

On a le consentement pour céder la parole par la suite à madame.

M. Fortin :

Par la suite, mais c'est la ministre... O.K. Ça va.

Le Président

(M. Provençal)

: Oui, mais la ministre

doit faire la lecture de l'amendement de l'article 4.

Mme McCann :

Tout à fait. Exact.

Alors,

remplacer l'article 1.1 du Règlement sur l'administration d'un médicament

par un pharmacien, proposé par l'article 4 du projet de loi, par le

suivant :

«1.1.

Un pharmacien peut administrer tout vaccin à un patient âgé d'au moins

6 ans. Toutefois, il peut administrer les vaccins requis en

prévision d'un voyage et le vaccin contre l'influenza à un patient âgé d'au

moins 2 ans.»

Le Président (M. Provençal)

: Merci. Y a-t-il des... Madame, vous aviez des explications ou des

informations à fournir sur cet amendement?

Mme Opatrny

(Lucie) : Alors, merci, M. le Président. Lucie Opatrny, sous-ministre

adjointe.

voulais quand même mettre quelques spécifications. Avant d'amener l'amendement,

nous avons consulté l'Ordre des pharmaciens pour être sûrs qu'ils

avaient un confort avec le changement vers la baisse d'âge. Et aussi on a

consulté Santé publique en lien avec la vaccination, en lien avec l'influenza

et aussi les vaccins de voyage.

contre, le seul bémol que je voulais mettre, c'est qu'en même temps qu'on facilite l'accès je pourrais envisager... on pourrait envisager des situations où le

pharmacien va refuser d'administrer les vaccins. Je m'explique. Le rôle des

cliniques de voyage ne sont pas que d'administrer des vaccins. Il y a

aussi un rôle assez important, dépendamment des lieux, quels sont les avis et les conseils qui sont donnés aux patients. Alors,

oui, la majorité des gens vont aller dans le Sud pour l'hépatite, etc.,

mais on peut certainement envisager quelques pays en Afrique ou en Asie où le

besoin d'avoir un traitement pour le paludisme... et le traitement change

régulièrement selon la résistance — des conseils qui sont donnés

verbalement pour comment éviter certains

parasites, comment éviter certaines piqûres de tiques, etc., font quand même

partie d'une consultation importante, dépendamment des pays où on

voyage.

Alors,

on ne voudrait pas que quelqu'un se présente à la pharmacie, il pense qu'il va

recevoir un certain service, mais, peut-être,

il va quand même être refusé s'il y a un contexte autre qui n'est pas à la

hauteur des connaissances ou des capacités du pharmacien. Alors, on voulait juste amener ce bémol-là à ça, auquel

on est certains que le pharmacien va quand même être en mesure de dire si, oui ou non, selon le contexte, il est capable

de fournir le vaccin avec les avis requis pour la situation.

Le Président

(M. Provençal)

: M. le député de

Pontiac, avez-vous un questionnement supplémentaire?

M. Fortin : Oui, j'ai une question, en fait, soit pour la ministre ou pour la sous-ministre

adjointe. Oui? Sous-ministre adjointe?

Oui, merci. Je pense que je comprends, là, ce que la sous-ministre adjointe

vient de nous expliquer. De façon générale, il n'y a pas rien de spécial qui est requis au niveau de l'information,

au niveau du partage de l'information, au niveau des conseils, là, pour

le vaccin contre l'hépatite, disons, pour les patients qui s'en vont dans le

Sud. Mais qu'on le fasse en clinique spécialisée,

là, pour les voyages ou de vaccination pour les voyages ou qu'on le fasse

ailleurs, il n'y a pas nécessairement d'information

particulière qu'un pharmacien ne serait pas en mesure de donner, mais, pour

d'autres voyages et d'autres vaccins, il

pourrait y en avoir. C'est ça? Vous avez fait référence au... Excusez-moi. J'ai

mal compris le terme, je ne le connais pas, là. Le paludisme, c'est ça?

M. Fortin : La malaria. O.K., c'est bon. Quand on fait ce

type de vaccin là, il n'y a pas de... Il y a toutes sortes de conseils qu'il faut donner. Je comprends ça, que le

pharmacien n'aurait peut-être pas nécessairement ces connaissances-là ou cette

information-là à portée de main, mais il pourrait le faire, cependant.

Il pourrait choisir de l'offrir.

Mme Opatrny

(Lucie) : Oui, exactement, selon ce qu'il pense sont ses compétences.

Alors, il y a des gens qui développent les

pratiques de niche. Mais c'est plus quand... Ma crainte était plus, si on

s'attend que je vais en voyage, je

peux aller à la pharmacie et je vais recevoir des vaccins, puis, rendu là, ça

se peut quand même qu'on va être refusé s'il y a un contexte particulier. Alors, c'est juste une gestion d'attente qu'il

va falloir faire en lien avec ça. C'est plus ça, le point.

M. Fortin : Est-ce que ça serait utile, dans ce contexte-là, Mme la ministre, un

peu comme on s'y était entendu hier, dans

le cas d'une situation où il y aurait une franchise de coassurances et les

situations où il n'y en aurait pas, que le pharmacien doive informer d'avance, c'est-à-dire qu'il doive

avoir une affiche quelconque en disant : Voici les vaccins que nous

offrons à cette pharmacie, pour ne

pas que le patient pense : Bien, je vais aller dans mon Jean Coutu puis je

vais avoir ce vaccin-là? Est-ce qu'il

y a lieu d'avoir ça, cette information-là, pour le patient, de rendue

disponible? Je vous le demande. Ça me semble approprié.

Le Président

(M. Provençal)

: Mme la ministre.

Mme McCann :

M. le Président, dans l'énoncé, l'amendement qui a été proposé, il est assez

général pour inclure ce type de situation.

M. Fortin : Je comprends. Bien, c'est parce qu'on dit :

Le pharmacien, disons, là, peut offrir à un enfant de deux à six ans un vaccin contre l'influenza. Il peut

offrir à l'enfant de deux à six ans le vaccin qui est requis en fonction du

voyage qu'il va entreprendre. Ça, c'est très bien. Là-dessus, là, on va

s'entendre, on est entièrement d'accord. C'est le sens de l'amendement qu'on avait déposé et c'est le sens

d'un peu ce qui avait été demandé par l'Association des bannières et des

chaînes pharmaceutiques, si je ne m'abuse.

Mais ce qu'on

se demande, c'est : Est-ce qu'il y a lieu, dans une pharmacie, de dire

quels vaccins sont disponibles dans

cette pharmacie-là? Parce que, si le patient se dit : Ah! bien oui, la

dernière fois que je suis allé voyager, je suis allé dans le Sud, je suis allé chercher le vaccin à ma

pharmacie, cette fois-ci, je m'en vais en Afrique, je vais aller chercher le

vaccin à ma pharmacie, ça ne sera pas nécessairement le cas. Peut-être

que ce pharmacien-là ne donnera pas ce vaccin-là.

Alors, on se

demande s'il y a lieu d'indiquer à un lieu quelconque, là, dans la pharmacie,

ça peut être le même lieu où on

indique pour quels médicaments il devra payer, il ne devra pas payer, les

vaccins qui sont disponibles en pharmacie.

Mme McCann : M. le

Président, je ne sais pas si ça

devient un peu trop pointu aussi, parce

que la pratique évolue.

M. Fortin :

La pratique est?

Mme McCann : Évolue. Le pharmacien peut, à un moment donné, décider d'être formé pour différents types de vaccins de voyage. Je ne suis pas sûre que c'est nécessaire

de... Effectivement. Et ce n'est pas dans... Je pense que ça ne se

prête pas dans le contexte du règlement

qu'on est en train de rédiger, ça ne se prête pas, peut-être,

de façon aussi pointue de nommer...

M. Fortin :

De nommer les vaccins qui sont disponibles en pharmacie?

Mme McCann : Quand on dit que

les vaccins... requis en prévision d'un voyage, à ce moment-là, évidemment, le citoyen va comprendre de multiples vaccins. Vaccin contre

l'influenza, c'est encore plus clair. Mais est-ce que c'est requis que

le pharmacien communique clairement que tel vaccin, il ne le donne pas, tel

autre, il le donne? Moi, je pense que c'est dans sa pratique qu'il va le faire.

Est-ce qu'on doit le nommer? C'est plus ça, mon point. Parce qu'évidemment c'est son service à la clientèle de bien informer

pour ne pas que les gens viennent pour rien. Mais, de le mettre dans l'article,

je ne suis pas sûre que c'est le moyen.

M. Fortin :

Je comprends le point de vue de la ministre, M. le Président. Et c'est vrai que

c'est un peu différent du contexte d'hier

dans le sens où, hier, il y avait des médicaments qui avaient un coût pour le

patient et des médicaments qui

n'avaient pas de coût pour le patient. Et, avant ça, il devait faire une

évaluation par le pharmacien. Alors, ce qu'on voulait faire, c'était

éviter le temps du pharmacien et le temps du patient pour la durée de cette

évaluation-là.

Dans ce

cas-ci, j'imagine que le pharmacien peut très bien dire à la famille qui se

présente : On vaccine pour ça, on ne vaccine pas pour autre chose.

Et disons que le temps gaspillé est plus limité, disons. Je comprends

l'argument.

Une autre

chose, les vaccins pour le voyage, pour des différents voyages. Là, vous avez

parlé de celui pour la malaria, celui pour l'hépatite. Est-ce que ça

fait

partie de la liste de vaccins que vous nous avez décrite hier comme étant

gratuite pour le patient?

En fait, je recommence. Je m'excuse, Mme la

ministre. Est-ce que ça fait

partie de la liste, un, que les vaccins... que peuvent donner les pharmaciens, l'entièreté

des vaccins qu'on peut avoir besoin pour le voyage? Et, deux, est-ce que ça

fait

partie des vaccins qui sont couverts à 100 %?

Mme McCann : Je vais demander,

M. le Président, de donner la parole à Dre Opatrny là-dessus.

Le Président (M. Provençal)

: Oui. Docteure.

Mme Opatrny

(Lucie) : Alors, en termes des types de vaccins et le type de services

offerts, on croit que ça va faire

partie du volet vraiment communication

puis de mettre en place comment très bien clarifier qu'est-ce qui est fait où. En termes de quels vaccins sont couverts ou non,

ma compréhension était qu'on commençait avec une certaine... Il va falloir

que je demande au conseil.

Mme McCann :

Oui, d'accord. Je vais prendre la parole, M. le Président. Excusez-moi, là,

Dre Opatrny. Ce que je vais

répondre là-dessus, je vais commencer avec l'influenza, l'influenza, la

question est : Est-ce que ça fait

partie de la liste, que les

pharmaciens peuvent vacciner? Oui, l'influenza. D'ailleurs, ça va être dans la

loi.

M. Fortin :

Et il va être gratuit pour le patient?

Mme McCann :

Bon, il y a des critères pour le vaccin contre l'influenza dans le Programme

québécois d'immunisation.

M. Fortin :

C'est vrai. C'est vrai.

Mme McCann : Alors,

c'est un petit peu compliqué parce qu'il y a une transition. Alors, il y a,

cette année encore, la possibilité pour des enfants de six mois à

23 mois... Ah! il faut avoir au moins deux ans. Alors, ça ne se prête pas.

Après deux ans, les critères pour les vaccins contre l'influenza, pour la

gratuité pour les citoyens, ce sont les personnes de 75 ans et plus, les personnes avec des maladies chroniques et

les personnes qui ont des contacts fréquents avec les personnes à risque que je

viens de nommer. Donc, voilà, c'est dans ce contexte-là qu'il y a

une gratuité, donc où le pharmacien va vacciner et que ce sera gratuit.

Autrement, ce ne sera pas gratuit. Le citoyen va devoir payer, oui.

Alors, j'étais plutôt incertaine au niveau des vaccins pour les voyages et je

pense que Dr Opartny, M. le Président, a la réponse.

Le Président (M. Provençal)

: On va terminer notre séance, avant de suspendre, avec la réponse.

Alors, vous pouvez y aller, madame.

Mme Opatrny

(Lucie) : Alors, pour ce qui

concerne les vaccins de voyage, celui de l'hépatite, c'est, de toute façon, couvert dans le programme

de vaccination. Alors, c'est sûr que l'hépatite est déjà

incluse. Alors, ça, c'est inclus dans les vaccins.

Par contre,

les autres vaccins de voyage ne sont pas, en ce moment, couverts nulle

part quand on va dans les cliniques de voyage ou autre. Alors, pour le moment,

ce n'est pas couvert, point à la ligne.

Le Président (M. Provençal)

: Compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à...

Oui, excusez. Mme la ministre.

Mme McCann :

Je m'excuse, M. le Président. Je demanderais, si c'est possible, si on a un

consentement, de prolonger de quelques minutes, étant donné qu'il reste

un article.

M. Fortin : J'apprécie l'intervention de la ministre. Toutefois, je vous avoue, M.

le Président, que j'ai des remarques finales qui sont quand même

substantielles, alors il faudrait prolonger de beaucoup plus que quelques

minutes. Alors, dans ce cas-là, j'aimerais mieux poursuivre à 7 h 30,

comme prévu, M. le Président.

Le Président

(M. Provençal)

: Avec les remarques

finales, on en a presque pour une demi-heure.

Alors, ce que je

comprends, c'est qu'on va suspendre, Mme la ministre.

(Suspension de la séance à

18 h 02)

Le Président (M. Provençal)

: Bonsoir. La Commission de la

santé et des services sociaux reprend

ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien

vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 31, Loi

modifiant principalement la

Loi sur la pharmacie afin de favoriser

l'accès à certains services.

Lors de la suspension,

cet après-midi, nous étions rendus à l'étude de l'amendement par la ministre à l'article 4

du projet de loi. Avez-vous d'autres interventions?

M. Fortin : Oui, il me reste quelques questions, M. le Président. Je vous promets que je n'éterniserai pas la chose.

Le Président

(M. Provençal)

: M.

le député de Pontiac, à vous.

M. Fortin : Mais il me reste quelques questions

de clarification, là, sur l'amendement, suite au retrait de notre amendement, M. le Président, l'amendement de l'équipe du gouvernement et de la

ministre. Quand on s'est quittés, la sous-ministre adjointe nous a dit, si j'ai

bien compris, Mme la ministre, que... en fait, vous avez donné une

partie de la

réponse, là, mais que le vaccin contre l'influenza était gratuit pour

certains patients, que le vaccin pour l'hépatite était, lui, gratuit, si j'ai

bien compris, et que les autres vaccins

n'étaient pas couverts, les autres vaccins du voyage, là, disons, parce qu'on

est dans le scénario du voyage.

Mais

ce qui m'intéresse, c'est, pour tous ces vaccins-là... Pour l'influenza, on le

sait, on en a parlé en long et en large, là, ça va, mais, pour les autres, est-ce qu'ils font

partie de la liste

des vaccins que les pharmaciens pourront maintenant administrer, tous et chacun? Je veux juste m'assurer que le

vaccin pour l'hépatite... Parce qu'il y avait une liste, là, dans le fond, là,

de tous ces vaccins-là, qu'on a discuté en commission parlementaire plus tôt.

Alors, pouvez-vous me dire, là, les vaccins pour voyage, est-ce qu'il y en a

d'autres, à

part l'hépatite, la malaria? Et est-ce qu'ils sont effectivement,

là, tous couverts par la gratuité, là, disons, qui seraient offerts aux

patients?

> 17829 Le Président

(M. Provençal) : ...à

M. Bélanger, c'est ça? Alors, consentement pour M. Bélanger?

<15383

M. Fortin : Oui, bien sûr.

M. Bélanger

(Dominic) : Bien, en fait, il faut se rappeler qu'il y a, sur le plan...

Le Président

(M. Provençal)

: Oui, vous êtes

obligé de vous renommer, excusez-moi.

M. Bélanger

(Dominic) : Pardon. Dominic

Bélanger, Affaires pharmaceutiques au ministère

de la Santé et des Services sociaux.

fait, il n'y a pas de limitation. Sur le plan professionnel,

les pharmaciens peuvent administrer tous les vaccins, hein, en termes

d'administration. Il y en a qui sont couverts par le PIQ, il y en a qui ne le

sont pas.

M. Fortin : Oui. O.K. Mais tous les vaccins, là, je veux juste m'assurer, parce que

c'est pas mal la dernière chose qu'on

discute, là, dans le projet de loi, en termes de détails, là, pour m'assurer de

la bonne compréhension, tous les vaccins, peu importe le type, peuvent

être administrés par le pharmacien?

M. Bélanger

(Dominic) : Oui, il n'y a pas de liste, on n'a pas mis de limitation.

M. Fortin : O.K. La liste, c'est seulement pour ceux qui sont

couverts, dans le fond, ceux qui sont offerts présentement en CLSC et qui seraient

offerts...

M. Bélanger

(Dominic) : En termes de financement, c'est ça, il faut distinguer...

M. Fortin : En termes de financement, oui, oui, parce que je pense aux patient