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36 th Legislature, 2 nd Session

(March 22, 2001 au March 12, 2003)

Thursday, November 29, 2001 - Vol. 37 N° 44

Consultations particulières sur le projet de loi n° 46 - Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant certains secteurs de l'industrie du vêtement

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Table des matières

Remarques préliminaires

M. Jean Rochon

M. André Tranchemontagne

Auditions

Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec (FTQ)

et Syndicat du vêtement, textile et autres industries (SVTI)

Document déposé

Institut des manufacturiers du vêtement du Québec (IMVQ)

Association des entrepreneurs en couture du Québec inc. (AECQ)

Centrale des syndicats démocratiques (CSD)

Remarques finales

M. André Tranchemontagne

M. Jean Rochon

Autres intervenants

M. Matthias Rioux, président

M. Robert Kieffer

M. Rémy Désilets

M. Normand Poulin

M. Stéphane Bédard

* M. Tino Ciampanelli, SVTI

* M. John Alleruzzo, idem

* M. Émile Vallée, FTQ

* M. Claude Lapierre, IMVQ

* Mme Agar Grinberg, idem

* M. Jean-Luc Fortin, AECQ

* Mme Kathleen Gélinas, idem

* M. François Vaudreuil, CSD

* M. Henri-Paul Roux, idem

* Mme Gertrude Ouellette, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Quinze heures trois minutes)

Le Président (M. Rioux): Alors, le mandat de la commission pour aujourd'hui, c'est de procéder à des consultations particulières et tenir des auditions publiques sur le projet de loi n° 46, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant certains secteurs de l'industrie du vêtement.

Est-ce qu'il y a des remplacements, Mme la secrétaire?

La Secrétaire: Non, M. le Président, il n'y a pas de remplacement.

Le Président (M. Rioux): Alors, avant de procéder à l'audition des groupes qui se sont présentés devant nous, est-ce qu'il y a des remarques préliminaires?

M. Rochon: Il y a des remarques préliminaires, M. le Président. Est-ce qu'on les fait entre nous, même s'il n'y a personne d'arrivé de ceux qu'on doit rencontrer? Oui?

Le Président (M. Rioux): Ils vont perdre quelque chose, mais, nous, on n'aura rien perdu.

M. Rochon: Ils vont perdre beaucoup. Bon, bien, comme il s'agit d'occuper le temps, M. le Président, on va...

Remarques préliminaires

Le Président (M. Rioux): Alors, M. le ministre, vous avez 15 minutes à votre disposition, et ce sera la même chose pour l'opposition officielle. Alors, on vous écoute.

M. Jean Rochon

M. Rochon: Bon. Alors, M. le Président, on va rappeler le contexte du travail de cette commission et des audiences auxquelles on doit procéder. Nous avons un projet de loi qui concerne l'encadrement réglementaire des conditions minimales de travail de la main-d'oeuvre qui auparavant était assujettie à des décrets. En fait, il s'agissait de quatre décrets de conventions collectives dans l'industrie du vêtement, couvrant les quatre secteurs suivants, soit la confection pour hommes, la confection pour dames, la confection de la chemise pour hommes et garçons et le secteur du gant de cuir.

Ces quatre secteurs regroupent à peu près 19 000 salariés qui étaient visés par ces décrets et qui sont maintenant assujettis, de toute façon, à la Loi des normes du travail.

La loi qui avait été sanctionnée en novembre 1999, qui s'intitulait la Loi concernant les conditions de travail dans certains secteurs de l'industrie du vêtement et modifiant la

Loi sur les normes du travail, prévoyait mettre fin, le 30 juin 2000, aux décrets des conventions collectives dans ce secteur. Le projet de loi que l'on étudie présentement s'inscrit dans la continuité de ce processus qui a été amorcé en juin de l'an 2000, parce que, en effet, depuis juillet 2000, les conditions minimales applicables dans le secteur ont été fixées de façon transitoire, en juin 2000, pour une période de 18 mois allant jusqu'au 31 décembre 2001. Donc, il faut qu'on statue pour qu'on ait des conditions juridiques qui encadrent la situation à partir de janvier 2002.

La réglementation qui a été adoptée pour assurer cette période de transition de 18 mois, et souhaitant avoir une transition la plus harmonieuse possible, est celle que nous présentons pour fins d'extension pour une autre période, et j'expliquerai pourquoi. Ces dispositions transitoires fixent en fait six conditions minimales de travail, qui sont des conditions différentes, en général supérieures à celles qui sont prévues pour le régime général de la Loi des normes du travail.

Alors, ces conditions sont: le salaire minimum, la durée de la semaine normale de travail, les jours fériés, les congés annuels, les repas et certains congés qui sont prévus pour des événements familiaux. Les dispositions relatives à deux de ces normes, soit le salaire et la semaine normale de travail, reconduisent, pour les normes transitoires, celles qui étaient avant l'abolition des décrets, celles qui étaient propres à chacun des anciens décrets.

Quant aux quatre autres, c'est-à-dire les jours fériés, la durée du congé annuel, la période de repas et les congés pour événements familiaux, ce sont les dispositions du décret pour l'industrie de la confection pour hommes qui ont été étendues à l'ensemble des secteurs. Il y a eu donc une généralisation d'un des décrets aux quatre secteurs régis par les décrets qui existaient auparavant.

Par ailleurs, la Loi des normes du travail prévoit que le gouvernement peut fixer par règlement, à la fin de la période transitoire, c'est-à-dire le 1er janvier 2002, des normes sectorielles permanentes qui seraient applicables aux quatre secteurs qui sont concernés par l'industrie du vêtement.

Pour en arriver à déterminer ? et c'est là qu'on voit qu'est-ce qui nous a amenés dans ce processus continu à aujourd'hui ? on avait prévu, en juin 2000, qu'un comité consultatif représentatif de l'industrie et des syndicats et présidé par la Commission des normes du travail ferait des recommandations, en arriverait à établir un consensus, en fait, pour prévoir les normes qui seraient retenues pour régir ces quatre secteurs pour l'avenir.

Maintenant, les travaux du comité n'ont pas permis d'établir un véritable dialogue entre les parties. Pour différentes raisons, il n'y a pas eu vraiment un exercice de négociation ou de conciliation qui a pu, dans le cadre de ce forum qu'on avait établi avec le comité, amener les parties à se rapprocher.

Les représentants patronaux, me dit-on, assez tôt dans le processus, avaient demandé que les activités de consultation soient tenues à ce qu'on a qualifié d'ex parte, c'est-à-dire que la Commission des normes travaille indépendamment de chacune des deux parties et tente de voir quelle synthèse pourrait être dégagée de ça. De sorte que les propositions finales des représentants, à la fois syndicaux et patronaux, ont été transmises à la Commission. Et on constate, en voyant ces recommandations de part et d'autre, que les parties n'ont pas vraiment discuté entre elles.

On constate qu'il y a des écarts importants en regard des normes, qui sont assez névralgiques, quand on pense à la durée de la semaine normale de travail, les congés annuels et peut-être surtout le salaire, la question du salaire minimum.

Prenons juste cet exemple-là. Les représentants patronaux proposent un taux horaire de salaire de 7,10 $, alors que le taux minimum le plus bas qui est réclamé par les représentants syndicaux est à 8,50 $.

(15 h 10)

Une voix: ...

M. Rochon: Alors, on peut sûrement parler d'un écart. Maintenant, bien que la Commission des normes du travail ne soit pas liée aux propositions des représentants de l'industrie, elle a consigné dans un rapport final... Parce qu'elle devait quand même nous faire rapport. Et, après avoir tout essayé, in extremis, en septembre dernier, 2001, le président est finalement venu me remettre un rapport qui constate l'absence de consensus entre les parties et qui fait ressortir comment l'harmonisation est un exercice difficile en considérant les propositions qui ont été soumises respectivement par les deux côtés.

Alors, la Commission des normes du travail, d'ailleurs, dans ses recommandations, nous demande, nous propose de réaliser une étude d'impact en regard du taux minimum qui serait établi vu qu'il n'y a aucun arbitrage là qui a pu être possible entre les parties et qu'on risque, s'il n'y a pas une analyse, une étude d'impact qui est faite, on risque de ne pas pouvoir identifier les préjudices qui pourraient être causés à une ou l'autre des deux parties.

Parce qu'il faut dire que, dans le contexte économique général de cette industrie ? et c'est peut-être encore plus vrai dans les circonstances économiques qu'on connaît présentement ? la compétitivité qui est exigée des entreprises dans ce domaine, de même que le niveau d'emploi, demeurent des enjeux très importants, et vous comprendrez, M. le Président, que le gouvernement se préoccupe, dans le cadre de cette réforme, de bien assurer le fonctionnement, et, plus que le fonctionnement, le développement de cette industrie.

Par contre, il faut convenir que l'industrie québécoise du vêtement, quand on la regarde dans le cadre des normes du travail, c'est une industrie qui se distingue sensiblement de l'ensemble de l'industrie manufacturière, ce qui justifie qu'on doive maintenir, en tout cas pour le moment, des normes spécifiques. Donner juste quelques informations qui montrent les différences...

Le Président (M. Rioux): C'est un monde de femmes.

M. Rochon: Entre autres. Alors, justement, la première grande différence, c'est que 84 % des emplois de production dans ce secteur-là sont occupés par des femmes, et majoritairement des femmes immigrantes. Et, si on regarde dans l'ensemble du secteur de l'industrie, on ne voit pas une proportion aussi grande. Il y a 54 % de la main-d'oeuvre dans ce secteur qui n'a pas terminé le niveau secondaire comme formation, alors que, dans l'ensemble du secteur manufacturier, c'est 33 % qui n'a pas terminé. Donc, une main-d'oeuvre assez fragile.

Le niveau de syndicalisation dans ce domaine est de 36 %, alors que, dans l'ensemble du secteur manufacturier, il est de 41,5 %. Et, si on regarde les dernières statistiques disponibles, qui sont celles de l'an 2000, quant au salaire moyen versé, il est de 9,72 $, ce qui est nettement inférieur à ce qu'on voit dans l'ensemble du secteur manufacturier, où le salaire moyen est à 15,69 $.

Alors, il y a donc là un groupe de travailleurs qui... je pense qu'on peut dire qu'ils sont vulnérables à plusieurs égards, qui doivent avoir une protection, une protection qui tient compte de la spécificité de leur industrie. Et, par contre, je le rappelle, une industrie qui a à faire face à une compétition dure, aussi, et qu'il faut s'assurer que les décisions qui sont prises vont protéger les deux parties et assurer le fonctionnement et le développement harmonieux de ce secteur.

Alors, nous, il nous semble toujours important, comme gouvernement, de protéger à la fois la main-d'oeuvre et d'assurer le bon développement, comme je le disais, de l'industrie, et c'est pour ça que, vu que la période des 18 mois n'a pas permis... Et on ne veut pas faire de procès à personne, là, on sait que ce n'est pas facile à réaliser de toute façon.

Mais, comme on n'a pas pu atteindre le but, c'est-à-dire de redéfinir sur un minimum de base de consensus qu'est-ce qu'on va faire pour l'avenir, il faut qu'on se redonne du temps, et on propose ? c'est l'essentiel du projet de loi qu'on va étudier ? de se donner une période additionnelle de 30 mois pendant lesquels on maintiendra les mêmes conditions transitoires qui ont été celles qui ont prévalu et que j'ai décrites tout à l'heure au cours de la dernière période.

Maintenant, pourquoi 30 mois? C'est que le ministère du Travail et le ministère de l'Industrie et du Commerce, qui sont en collaboration dans ces travaux, doivent produire, en 2004, en mars 2004, un rapport qui, entre autres, va regarder ? un rapport sectoriel du domaine manufacturier ? qui va entre autres regarder la pertinence de maintenir le secteur manufacturier à l'intérieur du régime de décrets. Là, présentement, à

part l'industrie du vêtement, il n'y a à peu près pas d'industrie du secteur manufacturier où il y a décret. Il y a des décrets qui sont appliqués, mais l'industrie est toujours soumise au régime de décrets. Donc, il pourrait y avoir n'importe quand une demande de la part des parties, et la question est à l'effet de se demander: Est-ce qu'on devrait maintenir cette possibilité qu'il y ait des décrets ou d'exclure complètement, du régime de décrets, ce secteur?

Alors, c'est cette décision qui, à la suite de l'évaluation de l'évolution du secteur, de l'ensemble du domaine manufacturier, qui devrait être prise en 2004. Et, tant qu'à se donner un délai supplémentaire, on s'est dit: C'est mieux de joindre les opérations pour qu'on ait une décision qui va couvrir l'ensemble de l'industrie et qu'on puisse agir sur des bases solides.

Alors, avec l'échéance qu'on reporte quelques mois après, pour bien couvrir la période, au 30 juin 2004, je pense qu'on a le mérite de concilier les différentes possibilités auxquelles ont peut penser, autant du côté des entreprises que du côté des travailleurs, et qu'on aura en main l'information pour prendre des décisions de façon équitable et de façons qui seront positives pour l'avenir de ce secteur-là.

Alors, M. le Président, j'ai essayé de vous rappeler la situation. Je terminerai en insistant sur une chose: on va continuer, même si on s'engage à arriver à une décision puis à trouver une solution pour cette période, à ouvrir la porte et inviter les parties à collaborer à cette entreprise. Et, si on trouvait un consensus plus tôt que juin 2004, où tout le monde se retrouve, bien il n'y aura rien qui empêchera, au contraire, qu'on statue tout de suite et qu'on raccourcisse cette période. Merci.

Le Président (M. Rioux): Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député de Mont-Royal.

M. André Tranchemontagne

M. Tranchemontagne: Merci, M. le Président. À mon tour, ça me fait plaisir d'être ici aujourd'hui pour écouter ce que les gens ont à nous dire. Bon, je ne répéterai pas ce que le ministre a dit. Je reconnais l'importance du secteur, la difficulté aussi que ce secteur-là peut avoir. Parce que, d'un côté, évidemment on parle de rémunération qui est quand même très basse, mais, d'autre côté, on ne peut pas dire que c'est un secteur qui a la vie facile, en ce sens qu'il y a énormément de compétition. Compétition internationale où, souvent, les régimes sont totalement différents, les conditions de travail sont également très différentes.

Alors, il faut donc essayer de balancer cette espèce d'équilibre difficile à atteindre entre les salaires et la vente ou la performance de l'industrie. Alors, je reconnais... Et d'ailleurs, je pense qu'on a dit, au niveau de l'acceptation de principe, on a dit qu'on n'était pas contre, bien au contraire. Nos inquiétudes sont plus à l'effet de la période. On trouve un petit peu long le 30 mois, puis je comprends l'objectif que le ministre poursuit quand il parle de son étude sur la pertinence de maintenir ou non les décrets, qu'il veut donc traverser cette période-là, de mars 2004.

Par contre, on trouve malheureux que les syndicats et les patrons ne se soient pas entendus dans ce secteur-là. Ils ont eu 18 mois pour le faire. Puis ce qui nous inquiète, c'est de leur donner 30 autres mois. Notre point de vue était à l'effet que, plutôt, on devrait essayer de les pousser vers une résolution du problème. Parce que finalement, un jour ou l'autre, si cette industrie ne veut pas disparaître, il va falloir que les deux parties s'assoient à la même table puis finissent par s'entendre, compte tenu des circonstances, comme je disais, du niveau de salaire que ces gens-là sont payés et aussi de la concurrence nationale et internationale.

Mais ce qui nous inquiétait, c'est de repousser l'échéance. Parce que le gouvernement du Parti québécois avait déjà décidé, il y a 18 mois, vous vous en souviendrez, donc, d'abandonner le décret dans ce secteur... dans ces quatre secteurs. Je ne devrais pas dire juste ce secteur, ces quatre secteurs de l'industrie du vêtement. Alors, c'est ça. J'ai de la difficulté à voir le recul, le recul de 30 mois.

Et il m'apparaissait ? en tout cas, j'ai hâte d'entendre les gens, qu'est-ce qu'ils ont à dire là-dessus ? il m'apparaissait important donc d'essayer, peut-être pour mettre un petit peu plus de pression sur l'industrie ? quand je dis « sur l'industrie » , je veux dire du côté patronal et du côté syndical, les deux côtés ? pour en arriver à une solution qui soit capable de maintenir les emplois, mais aussi d'assurer la compétitivité de ces secteurs de l'industrie.

(15 h 20)

Alors, c'est ça qui nous inquiétait, ce n'est pas le fait de le repousser. On reconnaît que ce n'est de la faute de personne ou c'est de la faute de tout le monde, devrais-je dire plutôt, s'ils ne se sont pas entendus. Ha, ha, ha! Mais on n'est pas convaincu que de remettre de 30 mois la période transitoire, c'est la solution idéale pour, justement, essayer de forcer ces... Puis je reconnais, comme le ministre, que les écarts étaient quand même assez grands, du moins au niveau salarial. Les autres niveaux, il y avait peut-être moyen de faire des accommodements; c'est-à-dire les autres items, cinq des six.

Mais, au niveau salarial, il y a de l'ouvrage à faire, l'écart est grand. Mais quand même, il faudrait peut-être les pousser. Alors, ce sont les remarques préliminaires que je voulais partager avec vous, M. le Président.

Le Président (M. Rioux): Merci beaucoup, M. le député de Mont-Royal. Alors, je vais inviter l'Institut des manufacturiers de vêtement du Québec à se présenter.

M. Rochon: Alors, ça, c'est des gens du ministère de l'Industrie et du Commerce et de la Commission des normes qui sont là.

Le Président (M. Rioux): O.K. Vous n'avez pas le goût de prendre la parole non plus, j'imagine?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Rioux): Très bien.

Une voix: C'est la température...

Le Président (M. Rioux): Alors, c'est la température qui empêche la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec d'être ici, de même que le Syndicat du vêtement et l'Institut des manufacturiers. Je me suis un peu trompé, pas parce que vous aviez la tête de l'emploi. Ce n'est pas ça du tout. C'est que je me suis dit: Faute d'entendre les syndicats, on va au moins entendre des employeurs.

Alors, nous allons suspendre nos travaux et aussitôt qu'un groupe se présentera, le premier, alors c'est lui qu'on entendra. Alors, on va suspendre quelques minutes.

(Suspension de la séance à 15 h 21)

(Reprise à 15 h 23 )

Le Président (M. Rioux): Alors, je demanderais à la FTQ de prendre place, de même que le Syndicat du vêtement, textile et autres industries.

Auditions

Alors, messieurs, je vous informe de ce qui s'est passé avant votre arrivée. Pour vous faire une petite histoire très courte, le ministre a fait des remarques préliminaires et l'opposition a fait ses remarques préliminaires. Vous avez été privés de deux exposés absolument fantastiques, mais on ne peut pas tout avoir dans la vie: être en retard et avoir tout. Alors, étant donné que maintenant vous êtes là, et ça nous fait très plaisir de vous y voir, on va demander au ministre de s'asseoir et ensuite vous allez nous présenter vos... Alors, c'est Tino Ciampanelli, je pense, qui est le porte-parole. Vous êtes le président. Vous allez nous présenter vos collègues, monsieur?

Fédération des travailleurs et travailleuses

du Québec (FTQ) et Syndicat du vêtement,

textile et autres industries (SVTI)

M. Ciampanelli (Tino): Oui, certainement, M. le Président. J'ai, à ma gauche, le directeur canadien, en même temps, c'est le directeur du bureau conjoint de Montréal du vêtement pour hommes, qui représente le vêtement pour hommes et textile, et le confrère Émile Vallée, qui est de la FTQ; en même temps, on attend, d'une minute à l'autre, M. Zoccoli, du même bureau, du bureau conjoint de Montréal, et moi-même comme président du Conseil conjoint québécois du SVTI.

Le Président (M. Rioux): Est-ce que M. Alleruzzo, il est arrivé, lui?

M. Ciampanelli (Tino): Oui, il est là.

Le Président (M. Rioux): Très bien. Alors, c'est Zoccoli que vous attendez.

M. Ciampanelli (Tino): C'est ça.

Le Président (M. Rioux): Très bien. Alors, M. le président, vous avez 20 minutes pour nous présenter votre point de vue.

Une voix: ...

Le Président (M. Rioux): Attends un peu.

M. Ciampanelli (Tino): M. le Président, j'aimerais surtout que les premiers commentaires...

Le Président (M. Rioux): Est-ce que vous avez un document à distribuer?

M. Ciampanelli (Tino): Certainement.

M. Alleruzzo (John): Oui, on a un document à distribuer.

Document déposé

Le Président (M. Rioux): Alors, vous allez le distribuer aux parlementaires.

M. le député de Groulx, ne faites pas de thrombose à cause de ça, là.

Une voix: Je m'informe, M. le Président.

Le Président (M. Rioux): Ça, je vous comprends. Ça, je vous comprends. Je suis pour la liberté d'information, en plus.

M. Ciampanelli (Tino): Mais, M. le Président, si vous permettez, je laisserai faire l'ouverture, l'exposé par M. Alleruzzo. Après ça, on va faire d'autres présentations, de ma part et de M. Zoccoli...

Le Président (M. Rioux): Vous avez 20 minutes au total.

M. Ciampanelli (Tino): ...de la FTQ.

Le Président (M. Rioux): Très bien. On vous écoute.

M. Alleruzzo (John): O.K. Merci beaucoup. Nous voudrions d'abord remercier les membres de la commission parlementaire de nous entendre sur une question vitale pour l'avenir de l'industrie du vêtement et ses conditions de travail. Le SVTI ? ça, c'est le Syndicat du vêtement, textile et autres industries ? compte plus de 11 000 membres au Québec, 30 000 au Canada et 250 000 en Amérique du Nord. Nous sommes affiliés à la FTQ, la plus grande centrale québécoise représentant plus d'un demi-million de membres.

Nous félicitons et remercions le ministre du Travail, M. Jean Rochon, pour avoir présenté le projet de loi n° 46. Le SVTI, qui représente la très grande majorité des syndiqués de l'industrie du vêtement, et la FTQ ont déjà, dans un communiqué de presse du 23 mai 2001, réclamé du gouvernement du Québec le maintien des normes minimales sectorielles de travail en vigueur actuellement dans l'industrie. Plus de la moitié des emplois dans l'industrie du vêtement se concentrent au Québec.

Grâce à une augmentation de l'emploi de 31 % depuis 1996, l'industrie québécoise occupe, en 1998, la première place pour le nombre d'emplois dans le secteur manufacturier. Le dernier recensement indique que l'industrie du vêtement compte, en 1995, une population active totale de 65 380 personnes. La plus forte concentration professionnelle se retrouve chez les opératrices des machines à coudre. Ça, c'est 41,5 %. Cette proportion monte à 51,9 % si on regroupe tous les travailleurs conduisant une machine de fabrication.

La plus grande

partie des salariés, 90,1 %, exerçaient leur occupation dans le milieu de travail traditionnel, alors que 8,6 % déclaraient travailler à domicile, et ce dernier chiffre sous-estimait largement l'ampleur de ce phénomène puisque le travail clandestin échappe, par définition, aux statistiques officielles.

Il s'agit d'une des industries les plus exposées à la concurrence. Les conditions physiques de travail sont difficiles et souvent pénibles. Les contraintes physiques liées à la posture du travail, la répétition, la cadence, les gestes eux-mêmes, l'application de la force, la manutention, les problèmes d'interface personne-machine, ces lieux de travail soumettent le travailleur à des facteurs de risque ergonomique considérables.

Nous sommes subséquemment totalement en faveur et appuyons le projet de loi n° 46. L'abolition du décret dans le vêtement est une catastrophe que nous avons tenté d'empêcher par tous les moyens dont nous disposions, ce décret faisant bénéficier tous les salariés ? et donc les non-syndiqués ? de conditions minimales de travail et de salaires négociés par les syndicats. Ce modèle québécois particulier n'a pas ralenti. Au contraire, le développement au Québec d'une industrie du vêtement vigoureuse a créé plus d'emplois ici que partout ailleurs au Canada.

Le maintien de normes minimales sectorielles de travail en vigueur actuellement dans le secteur du vêtement assurera de l'ordre dans cette industrie.

(15 h 30)

Nous recommandons fortement que le salaire minimum soit augmenté parce que les salaires minimums sont en réalité des salaires maximums qui n'ont pas été augmentés depuis 1914.

Alors, c'est ça, ma présentation, et certainement que, comme je viens de le dire, nous appuyons la démarche du ministre du Travail et aussi c'est ce que nous recommandons parce que, parmi ces conditions minimales qui sont encore en vigueur ? et que nous espérons qu'au moins elles resteront en vigueur jusqu'à 2004 ? il y a des minimums que ça fait depuis sept ans qu'ils n'ont pas été augmentés. La raison, c'est parce que le décret a été aboli et, avant l'abolition du décret, les employeurs avaient refusé d'extensionner ce qu'on avait négocié.

Alors, c'est ça, la raison pour laquelle on demande que ces minimums soient augmentés au moins par, même, le coût de la vie qu'on a aujourd'hui. Alors, merci beaucoup. Ça, c'est ma présentation.

Le Président (M. Rioux): Merci beaucoup, M. Ciampanelli...

M. Alleruzzo (John): C'est Alleruzzo.

Le Président (M. Rioux): Alors, je voudrais saluer l'arrivée d'Émile Vallée, de la FTQ, et puis Tony Zoccoli, qui est maintenant présent parmi nous.

M. Ciampanelli (Tino): M. le Président, je voudrais élaborer une couple de mots. J'aimerais surtout remercier le ministre, M. Rochon, qui, durant le mois de juillet, a pris le temps, ensemble avec moi et le président de la FTQ, où on l'a accompagné... surtout a rendu visite à nos ateliers dans le vêtement. C'est là que le ministre, lui-même... Je pense que ça été la pire fois qu'il a vu les dessous du vêtement pour dames, vu par lui-même que les travailleurs et travailleuses dans l'industrie du vêtement, ils doivent vraiment travailler fort pour gagner leur vie.

Et ce n'est pas facile, la façon dont ils travaillent dans l'industrie du vêtement pour dames. Et je spécifie pour dames parce que c'est... mon conseil, c'est pour dames.

J'ai rien qu'un petit problème et j'espère que... Dans la loi n° 46, il doit y avoir une continuité encore... d'assurer une continuité dans les rapports, la vigilance des rapports, les visites, l'inspection. C'est très important dans notre industrie. Comme vous le savez bien, même dans d'autres comités, on collabore très bien, le syndicat, avec le... les dossiers du vêtement, parce que la sous-traitance dans l'industrie du vêtement pour dames, c'est complètement... c'est en concurrence déloyale avec le travail sur le terrain.

Alors, c'est très pénible parce que ça pénalise les travailleurs et travailleuses de l'industrie du vêtement pour dames. Alors, l'inspection, c'est très important. Ils doivent continuer les rapports, ils doivent continuer parce que je pense même que les autres ministères, de cette façon, ils voient de la même façon... de voir que le travail, mettons... Ici, au Québec, on doit donner des modèles différents de qu'est-ce qu'il y a présentement, pour améliorer les conditions de travail. En même temps, j'appuie, c'est mon confrère, M.

Alleruzzo, que, dans l'industrie du vêtement pour dames, depuis 1992, les minimums n'ont pas été augmentés. On a déjà passé certaines augmentations où est-ce que le gouvernement les a retirées. Alors, M. le Président, j'aimerais que la loi, mettons... Elle doit être assez efficace et, en même temps, donner une augmentation à toute l'industrie du vêtement pour dames, aussi, bientôt. Je vous remercie.

Le Président (M. Rioux): Bien, merci. Merci beaucoup. Alors, je vais... Rapidement, monsieur.

M. Vallée (Émile): Oui, Émile Vallée. Écoutez, d'abord, j'aimerais dire qu'on s'excuse pour le délai, là. Il y a des gens qui arrivaient de Montréal, et puis la température n'est pas idéale aujourd'hui.

C'est un dossier que le président de la FTQ, Henri Massé, prend énormément à coeur. Il a été impliqué dans énormément de discussions à date. Malheureusement... Comme vous le savez, là, on est en plein congrès de la FTQ de l'autre côté de la rue. M. Massé a des élections demain et puis, bon, il est obligé de présider son congrès; alors, c'est pour ça qu'il n'est pas ici cet après-midi lui-même.

Le Président (M. Rioux): C'est parce que vous êtes de l'autre côté de la rue et que vous êtes en retard.

M. Vallée (Émile): Non, moi, je n'étais pas en retard. Les gens de Montréal. Mais, en fait, on devait passer à 15 h 30, je pense.

Le Président (M. Rioux): Mon père disait: Proche de l'église...

M. Vallée (Émile): On était cédulé pour 15 h 30.

Le Président (M. Rioux): Mon père disait: Proche de l'église, loin du bon Dieu.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Rioux): Alors, monsieur, continuez.

M. Vallée (Émile): J'aimerais dire que, comme on l'a mentionné, notre préférence initiale, évidemment, ça aurait été, dans le temps, pour conserver les décrets, et puis, en l'absence de décrets, d'avoir des normes sectorielles permanentes. On estime que, nous autres, c'est un secteur qui a besoin d'une protection, qui ne peut pas être laissé à la concurrence effrénée, là, du secteur. C'est un secteur qui, malgré ses 70 ans de décrets de convention collective, a quand même des conditions de travail et de salaire les moins élevées de toute l'industrie manufacturière.

À défaut d'entente avec les employeurs, puis on avait prévu, nous autres, que ce serait bien difficile de s'entendre dans la consultation que le gouvernement nous avait proposée, il y a deux ans... On avait prévu qu'on ne pourrait pas s'entendre avec les employeurs, mais, à tout événement, c'est ça qui est arrivé, puis, en l'absence de normes permanentes, on estime que c'est préférable de continuer les normes sectorielles. Puis on espère être capables de convaincre le gouvernement, dans le temps, d'avoir des normes sectorielles qui soient quand même assez élevées pour protéger l'ensemble du secteur.

J'aimerais attirer l'attention, si vous permettez, sur le point, l'article 3 du projet de loi qui élimine le besoin de consultation sur l'établissement d'un programme de surveillance dans le secteur. Évidemment, le programme de surveillance, il est déjà en place. La commission, on pense, de façon générale, a fait un bon travail dans ce domaine-là.

On ne s'attend pas à ce que le programme comme tel soit modifié pour les prochaines années, mais on aimerait quand même avoir une assurance que, s'il y a des conditions, il y a des choses qui changent, on puisse intervenir auprès de la commission pour se faire entendre, sinon se faire écouter sur l'application du programme de surveillance, au cours des deux prochaines années, des normes transitoires.

Le Président (M. Rioux): Je vous remercie, monsieur. Alors, on a 20 minutes de chaque côté, et, M. le ministre, vous pouvez y aller pour vos questions.

M. Rochon: Bon. Alors, on prend bonne note de vos commentaires, et je vous remercie d'avoir franchi, malgré les intempéries, les grands espaces... d'ici Montréal pour nous retrouver.

J'aimerais peut-être que vous nous parliez de ce qui n'est pas directement dans le projet de loi mais qui qualifie beaucoup le contexte, de l'évolution et de l'avenir, comme vous le voyez, de la syndicalisation dans le domaine du vêtement, dans les secteurs dont on parle.

Parce que, quand il est question d'intervenir pour fixer des normes, et des normes particulières, on nous dit toujours ? et c'est sûr que ça va revenir dans la discussion ? et, dans les nombreux mois où on a eu beaucoup de discussions avec vous, mais aussi avec l'industrie: moins un secteur est syndiqué, plus ça fait une protection des travailleurs s'il en est requis doit venir autrement.

Il y avait des décrets pour ça, et là on a des normes qu'on fixe, et parfois, bien, on nous dit: L'avenir est plus à laisser la syndicalisation prendre sa place et, de plus en plus, on aura couvert... assuré aux travailleurs qu'ils ont une bonne protection et une bonne assurance que leurs droits seront protégés et même vont continuer... que leurs conditions vont continuer à s'améliorer.

Si mon information est bonne et mon souvenir est correct, l'évolution de la syndicalisation dans ce secteur-là est allée en diminuant. On dit qu'aujourd'hui c'est à peu près 35, 36 % qui est syndiqué. Ça a déjà été autour de 50 %, ça, d'une part. Alors, je ne sais pas comment on voit aller, dans le temps, le potentiel de syndicalisation. Puis, d'une part, comment vous le voyez, si je peux rajouter une qualification à ça, dans l'industrie qui n'est pas uniforme. Il y a de la grande entreprise dans l'industrie du vêtement, il y a de la moyenne, il y a de la très petite aussi.

Et est-ce qu'il est juste de dire que la syndicalisation, on la retrouve surtout dans la grande entreprise présentement et qu'elle a diminué ou qu'elle évolue différemment ou même difficilement en dehors de la grande entreprise?

Alors, je vous demande ça parce que c'est un peu le contexte, là, de questions qui peuvent venir à un moment donné quant au déroulement de l'avenir et de s'assurer comment... on fait un peu de prospection, là, entre ce qu'il faut équilibrer, dans des normes édictées légalement pour le secteur, par rapport à ce qui peut être assuré par la dynamique normale des relations de travail dans le domaine.

(15 h 40)

Le Président (M. Rioux): Alors, M. Ciampanelli, qui veut répondre à sa question.

M. Alleruzzo (John): C'est moi qui vais...

Une voix: M. Alleruzzo.

M. Alleruzzo (John): Je vais essayer de répondre. Oui, c'est vrai que la syndicalisation dans l'industrie du vêtement... Mais, quand on parle de l'industrie du vêtement en général, O.K., la syndicalisation est faible, sans aucun doute. Mais vous savez très bien que, dans l'industrie du vêtement, il y a différentes industries. Par exemple, si on prend l'industrie du vêtement pour hommes: alors, ça, c'est l'industrie qui fait des habits, des vêtements sport. Cette industrie est à 75 % syndiquée.

Si on prend l'industrie du vêtement pour femmes, bien là la syndicalisation est beaucoup plus basse que ça, je pense que c'est à 20 % maintenant. Et naturellement, si on prend l'industrie en général du vêtement, l'habillement au complet, bien là on parle peut-être de 20, 22 % de syndicalisation.

Mais la raison, c'est parce que... si vous remarquez, quand on parle de vêtements pour hommes, il y a 75 % de ces gens-là syndiqués parce que ces usines-là sont des usines qui utilisent beaucoup de la machinerie pour fabriquer les vêtements. Mais, quand on parle de l'industrie des sous-vêtements, l'industrie de vêtements sport, les vêtements d'enfants, et tout ça, ça, c'est très difficile à syndiquer parce que, premièrement, tout le monde qui travaille, particulièrement dans les grandes villes comme Montréal, etc., les personnes qui travaillent là sont des immigrants.

Alors, l'autre, c'est que... mon Dieu! je ne dirais pas ça trop fort, mais ils sont aussi intimidés par les employeurs. Parce que les employeurs disent: Mais, si vous vous syndiquez, on va fermer l'usine. Alors, c'est très difficile de syndiquer ce monde-là. En plus, en étant des immigrants, ils ont vraiment peur. Alors, c'est ça, la raison que, dans le passé, on avait toujours les quatre décrets: vêtements pour hommes, femmes, enfants et puis les gants. Et ça, ca a aidé à avoir une certaine stabilité dans l'industrie du vêtement.

Et c'est ça, la raison qu'on s'est battu pour garder les comités paritaires et pour garder les décrets. Mais, malheureusement, ils sont abolis. Et maintenant, avec ces normes minimales qui sont encore en vigueur, et nous espérons qu'elles vont rester en vigueur toujours, au moins ça va aider à encore avoir ou à garder une certaine stabilité dans l'industrie. Et maintenant, je pense qu'Émile voudrait ajouter quelque chose.

M. Ciampanelli (Tino): Moi, j'aimerais...

Le Président (M. Rioux): Oui.

M. Ciampanelli (Tino): M. le Président, si vous permettez rien qu'un petit ajout. Dans l'industrie du vêtement pour dames, si on regarde les statistiques... assez souvent... Les statistiques dans le vêtement pour dames où est-ce que la syndicalisation, c'est très dur à faire, parce que, au moins plus que 50 % des ateliers, on parle de un employé à cinq employés. Quand on parle des usines, ce ne sont pas des usines, ce sont des particuliers qui ne font pas la fabrication, c'est tout donné en sous-traitance, de sous-traitance en sous-traitance.

Alors, c'est là que c'est très dur à syndiquer quand tu as deux, trois employés menacés par l'employeur. Alors, on parle de moins de 50 %. Ça fait que les autres, si on parle de... on regarde l'industrie au Québec du vêtement pour dames, encore on parle... les autres 50 %, on parle de 10 à 20 employés, la grosse majorité. Alors, c'est là que la syndicalisation devient très dure dans l'industrie du vêtement pour dames.

Et, à avoir des normes, au moins, il reste une stabilité, que les gens, mettons, pourraient gagner leur vie dans cette industrie et rester en force, rester, mettons... une stabilité dans l'industrie. Mais, sans les normes minimales, sans ça, les normes, c'est le minimum. On va avoir des problèmes parce que la concurrence est déjà déloyale avec la sous-traitance, est... le travail au noir où on a... On se répète, on se répète toujours. Au moins qu'on ait, dans l'industrie du vêtement pour dames, enfants, il y a beaucoup de sous-traitance où est-ce qu'on ne le voit pas, c'est des personnes non enregistrées.

Le Président (M. Rioux): Il y a 25 ans, on parlait du terrorisme patronal dans l'industrie de la robe. Aujourd'hui, vous parlez de chantage patronal.

M. Ciampanelli (Tino): Pardon?

Le Président (M. Rioux): Le vocabulaire n'a pas beaucoup changé. Mais est-ce que c'est encore une réalité? Monsieur disait tout à l'heure, M. Ciampanelli, il disait tout à l'heure...

M. Ciampanelli (Tino): C'est moi-même, Ciampanelli.

Le Président (M. Rioux): ...la pression patronale fait en sorte que les accréditations sont impossibles dans certains coins. C'est encore vrai, ça?

M. Ciampanelli (Tino): Pardon?

Le Président (M. Rioux): C'est encore vrai, ça?

M. Ciampanelli (Tino): Oui, oui, certainement, M. le Président.

Le Président (M. Rioux): M. le député de Groulx. Plus ça change, plus c'est pareil.

M. Kieffer: Messieurs, je pense connaître la réponse, là, mais j'aimerais bien que vous m'expliquiez ce qui peut apparaître paradoxal. Dans un premier temps, dans votre mémoire, à la toute fin, vous indiquez que « le maintien des normes minimales sectorielles de travail en vigueur actuellement dans le secteur du vêtement assurera de l'ordre dans l'industrie » . Et vous terminez en disant: « Nous recommandons fortement que les salaires minimums soient augmentés, parce que ces salaires minimums sont en réalité des salaires maximums qui n'ont pas été augmentés depuis 1994. »

Alors, j'en conclus qu'il n'y en a pas, d'échelle de salaire. Tu rentres dans la shop puis tu restes poigné au même salaire toute ta vie, à moins que le décret change. C'est à peu près ça, la vision que j'ai. O.K.?

Par ailleurs, le ministre, dans sa présentation, nous indique que l'écart qui vous séparait des patrons est à peu près le suivant, il indique à la page 5: « À cet effet, les représentants patronaux proposent un taux horaire de 7,10 $ alors que le taux minimum le plus bas réclamé par les représentants syndicaux est de 8,50. » O.K. Donc, vous autres, vous arriviez avec 8,50, taux minimum; les patrons arrivaient avec 7,10.

Par ailleurs, le ministre nous indique, deux pages plus loin: « Sur la base des statistiques disponibles en 2000, ces statistiques révèlent que le taux de salaire moyen versé aux employés visés est de 9,72 de l'heure et qu'il est nettement inférieur à celui versé dans l'ensemble du secteur manufacturier, qui est de l'ordre de 15,69. » Ça, moi, je n'ai pas de problème avec ces statistiques-là.

M. Alleruzzo (John): ...

M. Kieffer: Ça, ce n'est pas pour vous autres, l'ensemble du secteur manufacturier québécois, là.

M. Alleruzzo (John): Oh! le secteur manufacturier. O.K., O.K., je me suis...

M. Kieffer: Ça, ça s'appelle Bombardier, GM...

M. Alleruzzo (John): Oui, oui, oui.

M. Kieffer: Bien, GM de moins en moins, là. Mettons Bombardier, là. O.K.?

Une voix: Ce qu'il en reste, ce qu'il en reste.

M. Alleruzzo (John): Oui, oui.

M. Kieffer: Mais ce qu'il dit, par contre, et ça, ça m'intrigue et c'est là que je vois le paradoxe, il dit: « Le taux de salaire moyen versé aux employés ? de votre secteur, O.K.?, du vêtement ? est de 9,72. » Votre proposition est de 8,50, celle des patrons est de 7,10 $, et vous dites ? puis c'est là que je vois le paradoxe, puis je veux que vous m'expliquiez: « Le salaire minimum dans l'industrie, c'est aussi le salaire maximum. » C'est votre dernier paragraphe de votre mémoire, là.

M. Alleruzzo (John): Oui, oui.

M. Kieffer: Alors, expliquez-moi comment un salaire minimum peut être aussi un salaire maximum puis que vous réclamiez 8,50 alors que le taux moyen est 9,72.

Le Président (M. Rioux): Qui répond?

M. Alleruzzo (John): O.K. C'est moi, John Alleruzzo.

Le Président (M. Rioux): Très bien.

M. Alleruzzo (John): O.K. Alors, si vous remarquez, dans le décret où les minimums... les salaires minimums qui sont en vigueur maintenant, O.K., il y a cinq différentes classifications. Elles commencent à 11,85, et la dernière est 6,95, est moins que le salaire minimum qu'on a. La raison que je vous dis que ça... on diminue des salaires maximums, c'est parce que ça, ce sont les salaires, mais on a aussi une échelle de progression, O.K.? Alors, en ayant ces salaires-là minimums, ça ne veut pas dire que, une fois qu'un employeur engage une personne, elle va commencer à travailler à 11,85.

Elle va commencer à 7 $ de l'heure. Mais il y a une échelle de progression, que, pour arriver à 11,85, ça prend au moins 33 mois, avec l'échelle de progression. Alors, c'est ça, la raison qu'on dit qu'ils ne sont pas vraiment des... ils étaient, autrefois, des salaires minimums, mais ils sont devenus des salaires maximums.

Alors, quand on parle de huit à cinq ans, bien, ça, ça a été une position que la FTQ en général avait prise, que... Et particulièrement, je pense que ça, ça a été fait pour la condition féminine quand il y avait eu une conférence de presse, alors que la FTQ avait pris une position en disant que, au moins, il doit y avoir un salaire minimum de huit à cinq ans. Bien, nous, dans le vêtement, je vous dis franchement, on aurait été prêt à accepter ça. Mais, pour le moment, c'est ça qu'on a, c'est ça qui est en vigueur dans l'industrie, et, encore une fois, oui, ils sont devenus des maximums.

(15 h 50)

La raison que la moyenne est 9,72 $, c'est parce que, si vous remarquez dans l'industrie, si on compare les usines syndiquées et les non syndiquées, il y a à peu près une différence de 2 $ de l'heure. O.K.? Les syndiqués gagnent à peu près 2 $ de plus que les non syndiqués. L'autre, c'est que la majorité de l'industrie travaille à la pièce, un système d'ingénierie. Et alors, ce sont les raisons que le taux moyen arrive à 9,72.

M. Kieffer: O.K. Alors, vous permettez, M. le Président...

Le Président (M. Rioux): Allez, monsieur.

M. Kieffer: ...juste pour être sûr que je comprends bien, là. Votre revendication d'entrée à 8,50, vous la maintenez. C'est ça, votre position vis-à-vis... C'est parce que vous étiez supposés de négocier pendant un an et demi avec les patrons. Je vois bien qu'il n'y en a pas eu, de négociations, là. Mais votre revendication de base, c'est que le salaire d'entrée minimal devrait être de 8,50 et non pas, comme les patrons vous l'offraient, 7,10 $. Ça, on s'entend là-dessus. C'est ça, votre position?

M. Alleruzzo (John): Bien, c'est ça, la position, oui, que les gens doivent au moins gagner 8,50.

M. Kieffer: O.K. Et il faut s'assurer qu'on comprenne bien votre dernier paragraphe. Il y a une échelle salariale. Le salaire minimum n'est pas nécessairement le salaire maximum, là. Ça aussi, on se comprend bien?

M. Alleruzzo (John): Oui.

M. Kieffer: Il y a donc une progression et, selon le secteur, puis vous l'avez très bien dit, dans les secteurs hautement syndiqués comme le vêtement pour hommes, le salaire d'entrée n'est pas nécessairement 7,10 $. Il y a effectivement une échelle, ce qui fait que le salaire moyen de l'industrie est 9,72. C'est bien ça?

M. Alleruzzo (John): C'est ça.

Le Président (M. Rioux): Merci beaucoup, M. le député de Groulx.

M. Kieffer: Juste en terminant, et ce n'est pas une question, c'est juste un commentaire. Moi, il y a un boss qui est venu chez nous il y a deux semaines, dans mon bureau... 300 employés dans le vêtement, je pense que c'est le vêtement pour dames. O.K.? Il m'a dit: Regarde là, je veux me faire construire une usine pour réduire mes coûts. Si je ne la fais pas construire, là, j'ai un contrat en sous-traitance qui m'arrive du Mexique puis j'envoie tout là-bas.

Je trouve ça dégueulasse, je trouve que c'est du chantage effrayant, puis je trouve qu'il ne faut pas perdre 300 jobs. Je suis poigné. Je ne le sais pas, quoi faire, hein. Je vous assure, là, mes amis du MIC vont entendre parler de moi betôt, là. Je ne le sais pas, quoi faire. Puis je le sais que c'est du chantage, mais je le sais aussi, puis je lui ai dit, hein: Tu as besoin de m'apporter ton contrat signé du Mexique, tu n'es pas pour m'arriver avec une menace de même. Il m'a dit: M. le député, la semaine prochaine, vous avez mon contrat signé du Mexique.

Le Président (M. Rioux): Alors, M. le député de Groulx, j'espère que les gens du MIC auront les oreilles ouvertes parce que, aussi, on va leur mettre d'autres choses.

M. Kieffer: ...envoyer le signal, M. le Président.

Le Président (M. Rioux): Vous avez bien fait parce qu'on va leur parler ici.

M. Alleruzzo (John): Seulement un petit mot là, parce que, ce que vous dites... un petit mot après.

Le Président (M. Rioux): Rapidement, monsieur.

M. Alleruzzo (John): Oui, oui, c'est du chantage, c'est vrai, mais des fois, ça arrive.

Le Président (M. Rioux): Alors, M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Merci, M. le Président. Messieurs, à mon tour de vous souhaiter la bienvenue. Merci d'avoir bravé la température pour... en tout cas, ceux qui venaient de Montréal.

Une voix: ...

M. Tranchemontagne: Je n'en doute pas. Écoutez, d'abord, j'ai quelques questions d'éclaircissement, moi aussi, que j'essaie de comprendre. Dans la première page de vos notes que vous nous avez données, vous dites que plus de la moitié des emplois dans l'industrie du vêtement se concentre au Québec. La moitié de quoi? L'Amérique du Nord? Le Canada?

M. Alleruzzo (John): On parle du Canada.

M. Tranchemontagne: Du Canada.

M. Alleruzzo (John): Du Canada, oui.

M. Tranchemontagne: O.K., la moitié du Canada. Donc, on est une industrie importante au niveau canadien. Et l'autre chose qu'on a parlé tantôt, puis je bâtis sur ce qui a été dit tantôt, que le taux de syndicalisation est faible dans l'industrie qu'on regarde, c'est-à-dire les quatre secteurs dont on parle là, dans le projet de loi n° 46, le taux de syndicalisation est faible. Comment ce taux-là se compare-t-il, par exemple, à vos concurrents, les concurrents qui sont situés à l'extérieur du Québec, ailleurs au Canada?

Je ne sais pas s'il y a une province en particulier ou si c'est un peu partout à travers les autres provinces. Comment on se compare avec les autres dans les quatre mêmes secteurs dont on parle?

Le Président (M. Rioux): En Ontario, par exemple.

M. Alleruzzo (John): Vous parlez de la syndicalisation toujours?

Le Président (M. Rioux): Oui, oui, oui.

M. Tranchemontagne: Oui, oui, je parle... On a dit que, par exemple, le taux de syndicalisation dans votre industrie est faible, plus faible en tout cas que dans l'ensemble du secteur manufacturier au Québec. Maintenant, là, moi, ce que je voudrais, c'est concentrer sur vos secteurs à vous, ceux qu'on regarde dans le projet n° 46. Comment la syndicalisation se compare... votre 33 % ou 35 % dont le ministre parlait, là, comment ça se compare avec ce même type d'industrie là? Par exemple, je vais prendre nos voisins immédiats: le Nouveau-Brunswick et l'Ontario. Comment ça se compare?

M. Alleruzzo (John): O.K. Quand on parle de l'industrie du vêtement, elle se trouve majoritairement ici, au Québec. Après, c'est l'Ontario, le Manitoba et la Colombie-Britannique.

M. Tranchemontagne: Alors, disons l'Ontario.

M. Alleruzzo (John): L'Ontario, quand on compare, la syndicalisation est presque la même, encore une fois. Quand on parle de 20 % de syndicalisation dans l'industrie manufacturière, on n'est pas loin d'eux autres parce que, si vous prenez le Québec aujourd'hui, c'est quoi? 38 %, la syndicalisation. Mais la majorité là-dedans sont les employés publics et parapublics. Mais le secteur...

M. Tranchemontagne: La majorité...

M. Alleruzzo (John): C'est les syndicats publics et parapublics qui ont la majorité.

M. Vallée (Émile): C'est que le taux de syndicalisation dans le secteur public est très élevé puis c'est ce qui fait que le taux global de syndicalisation au Québec est plus élevé qu'ailleurs.

M. Tranchemontagne: O.K.

M. Vallée (Émile): O.K.? Dans le secteur manufacturier, le taux de syndicalisation au Québec se compare, grosso modo, au taux de syndicalisation qu'on retrouve en Ontario, par exemple.

M. Tranchemontagne: O.K. Mais, pour ce secteur d'industrie là...

M. Alleruzzo (John): O.K. Pour le secteur, c'est à peu près... c'est presque la même chose.

M. Tranchemontagne: C'est la même chose.

M. Alleruzzo (John): Et la raison, c'est encore une fois: le vêtement pour hommes est à 70 % syndiqué; les autres, c'est à peu près 20 %.

M. Tranchemontagne: D'accord.

Le Président (M. Rioux): M. le député de Mont-Royal, continuez.

M. Tranchemontagne: Merci. Autre chose qu'on a dite tantôt, au cours de la conversation, c'est que les décrets dans les autres secteurs de l'industrie du vêtement sont disparus, ont été abolis. Ma question est ? si vous le savez ? en tout cas: Comment ces autres secteurs se tirent d'affaire depuis qu'ils sont maintenant libres de décrets et donc qui ont des syndicats, certains sont syndiqués, d'autres ne le sont pas? Comment ces autres secteurs de l'industrie du vêtement se débrouillent face à la concurrence internationale ou nationale, peu importe?

Le Président (M. Rioux): M. Alleruzzo.

M. Alleruzzo (John): Les quatre décrets qui ont été abolis ont été abolis en même temps, sauf sur le décret de l'habillement. Ça, ça couvre le vêtement, encore une fois, pour hommes, le vêtement pour femmes, enfants, le jean et la chemise. C'est surtout là-dedans.

Concernant la concurrence, moi, je vais vous dire une remarque. Le décret, ça fait depuis 67 ans que, ça, on l'a, O.K.? Et l'industrie du vêtement, particulièrement le vêtement pour hommes, avec le décret, avec une convention collective syndicale, ils ont réussi à pénétrer le marché américain depuis qu'on a eu le libre-échange, l'ALENA, O.K.? À partir de 1989, 1990, ils ont commencé à pénétrer le marché américain. Aujourd'hui, si vous regardez l'industrie du vêtement, particulièrement le vêtement pour hommes encore, il y a des usines, en général, ils font des exportations aux États-Unis de 30 % jusqu'à 100 %.

Il y a des usines qui exportent aux États-Unis à 100 % et aucun problème avec la compétition. Oui, un des facteurs principaux, c'est le dollar, naturellement. Mais, aussi, il y a la qualité, la livraison et puis le design. Parce que, aujourd'hui, aujourd'hui, Montréal est devenue le centre de la mode en Amérique du Nord, on a beaucoup de designers, et le style que nous faisons à Montréal, ils sont vendus partout en Amérique du Nord. Alors, même en ayant un décret avec des normes minimales, l'industrie du vêtement a réussi à faire la compétition aux États-Unis.

Naturellement, quand on parle de faire la compétition au Mexique ou à Hong-Kong, bien là on pourra jamais faire ça, jamais, parce qu'on ne peut pas comparer les salaires, les conditions de travail, etc., avec ces pays-là. Mais, dans l'Amérique du Nord, ça a bien fonctionné.

M. Tranchemontagne: D'ailleurs, si je comprends bien, vous dites qu'entre 1996 et aujourd'hui l'emploi a augmenté de 31 % dans l'industrie. Donc, c'est une industrie qui est relativement saine, en tout cas dans les conditions actuelles.

M. Alleruzzo (John): Oui, à l'exception des derniers quatre mois à cause des conditions économiques, mais...

M. Tranchemontagne: Ah! bien là je pense qu'il n'y a pas grand-chose de sain dans les derniers quatre mois.

Le Président (M. Rioux): Très bien.

M. Tranchemontagne: Alors, permettez-moi de revenir en arrière, et puis je voudrais être sûr qu'on se comprenne bien. Il y a des secteurs du vêtement qui ne sont pas sous décret, d'accord? Est-ce que l'industrie du vêtement pour hommes est sous décret? Oui.

M. Alleruzzo (John): Il l'était.

n (16 heures) n

M. Tranchemontagne: Il l'était. Il ne l'est plus maintenant.

M. Alleruzzo (John): Bien non, le décret a été aboli.

M. Tranchemontagne: Et ce que vous me dites, c'est que cette industrie-là qui n'est plus sur le décret paie de bons salaires, 75 % du monde est syndiqué, puis on réussit à compétitionner avec les Américains. La question que je vous pose, c'est: Pourquoi les quatre secteurs dont on parle ne pourraient pas également survivre très bien, compétitionner avec les Américains sans être soumis à un décret? Et je parle, encore une fois, dans le cadre du projet de loi n° 46, c'est-à-dire les quatre secteurs que l'on couvre là, le gant, etc.

Le Président (M. Rioux): M. Alleruzzo.

M. Alleruzzo (John): Le...

Le Président (M. Rioux): La question est bonne.

M. Alleruzzo (John): Oui, oui, la question est bonne. Naturellement, la raison que nous sommes ici... parce que n'oubliez pas que nous sommes ici pour représenter l'industrie, mais on représente les travailleurs et les travailleuses.

M. Tranchemontagne: Oui, ça, je comprends.

M. Alleruzzo (John): Pour nous, c'est toujours la dignité des travailleurs et puis le salaire parce que, après tout... Parce que, selon nous, ce qui va arriver, c'est que... Parce que, encore une fois, la syndicalisation est très difficile à se faire parce que, encore une fois, le vêtement pour homme, il y a des grosses usines, il y a des usines de 900 personnes, de 500 personnes, et les employeurs ont de l'argent investi là-dedans.

Mais, si on prend les autres usines, disons des usines de vêtements, des fois, ça prend 10 machines à coudre, une table pour couper, et c'est tout. C'est tout. La minute que les employés essaient de se syndiquer, bien, ils vont fermer l'usine. Ils vont fermer l'usine ici et ils l'ouvrent à une autre place.

L'autre, le chantage le pire, c'est le travail à domicile. On parle... On ne sait pas combien de milliers et de milliers de...

Le Président (M. Rioux): Le travail au noir.

M. Alleruzzo (John): ...de personnes qui travaillent à la maison. Si vous allez des fois visiter certaines communautés, là, il y a du monde qui travaillent dans les garages. Vous savez, il y a du monde dans les garages, quatre machines à coudre et ils travaillent là. Et là c'est... Parce que ces gens-là sont exploités par l'employeur, parce que leur paie, des fois, ils gagnent peut-être 2 $ de l'heure, parce que c'est pas seulement la femme qui travaille, des fois c'est le mari; quand il arrive le soir, il l'aide, les enfants, etc.

L'autre chose, c'est que, la majorité des fois, ce travail-là est fait au noir. Ça, ça veut dire que l'employeur ne paie pas d'impôts, etc. Alors, en ayant un décret... Parce que, encore une fois, on se base... parce que, comme on vient de le dire, oui, c'est vrai, il y avait seulement quatre industries qui étaient couvertes par décret; la raison, c'est parce que ces industries-là étaient syndiquées, majoritairement syndiquées. Alors, en étant syndiquées, il y a eu une entente entre syndicat et employeurs: Oui, on est d'accord, on forme un comité paritaire. On va avoir un décret. On va extensionner tout ce qu'on négocie à toute l'industrie.

En faisant ça, il y avait une stabilité dans l'industrie. Il était plus facile de négocier une convention collective parce que l'employeur savait qu'une fois qu'on avait négocié la convention collective les augmentations et tous les bénéfices, etc., étaient extensionnés à tout le reste de l'industrie. Alors, ça devenait plus facile à négocier.

Je vous donne un exemple. Le décret a été aboli en juin 2000. Nous avions négocié une convention collective au mois de décembre 1998. Les employeurs avaient déjà pris position en disant qu'ils ne voulaient avoir aucun minimum dans la convention collective parce que la convention collective, elle se référait toujours au décret concernant le minimum. Ça a pris trois semaines de lock-out, trois semaines de lock-out afin de réussir à avoir ces minimums dans la convention collective. La raison que l'employeur disait: Bien écoutez, le décret est parti, le décret n'est plus là, les usines non syndiquées, on va faire de la compétition, etc.

Alors, selon moi, en ayant un décret, il va y avoir une certaine stabilité dans l'industrie. Les travailleurs, ils peuvent travailler avec une certaine dignité. Les salaires, bien qu'ils soient toujours des salaires bas si on compare avec la moyenne de l'industrie manufacturière, mais, au moins, c'est des salaires. Et, quand on parle d'un salaire de 9,50 $ de l'heure, ce n'est pas beaucoup, mais, au moins, c'est quelque chose que l'employé pourra vivre.

Le Président (M. Rioux): Merci, monsieur. Je vais aller au député de Maskinongé. Après ça, je reviendrai à vous, M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: O.K. Parfait.

Le Président (M. Rioux): M. le député de Maskinongé.

M. Désilets: O.K. Merci, M. le Président. J'aimerais vous réentendre sur le travail au noir. Est-ce qu'il est encore aussi effarant que voilà quelques années? Est-ce qu'il y en a encore autant? Est-ce qu'il est en propulsion vers le haut ou il y a une certaine régression?

Le Président (M. Rioux): Est-ce qu'il est plus raffiné aujourd'hui qu'hier?

M. Ciampanelli (Tino): M. le Président, dans l'industrie du vêtement pour dames, il y en a de plus en plus. Je pense que les statistiques de Revenu Québec dans l'industrie du vêtement... On a eu une conférence de presse, ça ne fait pas longtemps, où est-ce qu'on a déterminé des nouvelles normes fiscales, et, déjà, leur rapport démontre que, déjà, il y a au moins 13 000 travailleurs et travailleuses à domicile au Québec où est-ce que moi, j'ai toujours déclaré qu'il y en a au moins 30 000 qu'on ne voit pas. C'est beaucoup dans l'industrie du vêtement pour dames. Il y a beaucoup de sous-traitance.

C'est des sous-traitances, sous-traitances. Quand on parle, c'est là que... elles sont complètement déguisées. C'est là qu'on ne voit pas ces gens-là. Mais, comme vous demandez, oui, il y en a beaucoup plus qu'il y en avait auparavant.

À Montréal, si on regarde, quand on parle des ateliers de misère, on arrive à ça. Si on regarde les ateliers, ce sont tous des petits ateliers de cinq personnes, mais on regarde leur chiffre d'affaires, combien de vêtements qu'ils cousent, si tu regardes une personne qui fait de la sous-traitance, qui a cinq à 10 employés dans la place, qui fait du vêtement pour 50 à 60 personnes, où est-ce qu'il est fait, le vêtement? C'est facile de savoir où est-ce qu'il est fait. Il est fait à domicile, il est fait avec des travailleuses à domicile sans les déclarer, où est-ce que la TVQ... le ministère du Revenu sont après eux autres présentement.

Moi, je me rappelle, en 1997, on avait fait une déclaration au Sommet économique, à M. Bouchard, qu'on avait 30 000 travailleuses à domicile. Il est arrivé qu'elles étaient moins. En même temps, j'avais dit complètement qu'on avait... La FTQ, je pense, la présentation qu'elle a faite, on perdait 200 millions de revenus de taxes. M. Landry, il avait dit 150 millions. Aujourd'hui, on s'est rendu compte qu'on arrive à 600 millions de pertes de revenus dans l'industrie du vêtement.

Le Président (M. Rioux): Est-ce que vous seriez prêt à collaborer avec l'État? M. le député de Maskinongé...

M. Ciampanelli (Tino): On le fait déjà.

Le Président (M. Rioux): ...je vais revenir à vous. Je m'excuse, là. Est-ce que vous seriez prêt à collaborer avec l'État, comme le font les syndicats de l'industrie de la construction, pour lutter contre le travail au noir? À peu près un scénario comme celui qui existe dans l'industrie de la construction, qui donne d'excellents résultats, soit dit en passant.

M. Ciampanelli (Tino): Certainement, on le fait déjà avec le ministère du Revenu, M. le Président.

Le Président (M. Rioux): Sur une base organisée et systématique?

M. Ciampanelli (Tino): Bien, on a eu, la dernière fois où est-ce que les nouvelles normes fiscales ont été mises en place... On parle de mois d'attente. On travaille très proche avec les autres, avec toutes les statistiques, on a utilisé les informations nécessaires pour voir qu'est-ce qu'on pourrait faire pour améliorer ces conditions.

Le Président (M. Rioux): M. le député de Maskinongé.

M. Désilets: Oui, merci. Ça complète pas mal ce bout-là. Un dernier petit point avant de... Tantôt, vous nous aviez parlé du salaire minimum qui passe de 7 $ à 11,85 $ en 33 mois. Trente-trois mois, c'est un petit moins de trois ans, là, comme Robert nous dit. Mais, mets trois ans. En trois ans, c'est quand même vite, passer, quand même, de 7 $ à 12 $ ou à 11,85 $. Dans le sens que ce que je veux dire: Après quelques années, il n'y a plus grand monde au salaire minimum. C'est pour ça que je reviens encore avec le texte de votre déclaration, tantôt, là. J'ai de la misère à comprendre que c'est un salaire maximum, le salaire.

Le Président (M. Rioux): Est-ce qu'il y aurait moyen de mettre ça au clair, là, cet aspect-là?

M. Vallée (Émile): Oui. Bon, ce qui se passe, c'est qu'il y a des classes, il y a différentes classifications d'emplois, O.K.? Il n'y a pas un taux dans l'industrie, il n'y a pas un taux dans le secteur, il y a différents types d'emplois. Évidemment, dans ce secteur-là comme dans les autres, il y a des emplois qui sont plus spécialisés que d'autres. Alors, ces emplois-là évidemment recueillent, vont chercher des salaires plus élevés. Alors, quand M. Alleruzzo parle d'un taux de 11,95 $ qui est en vigueur, là, dans le décret à partir du 1er juillet 2000, c'est le taux maximum de la classification A dans ce cas-là.

Alors, ce qu'il dit, c'est que, pour arriver au taux de 11,95 pour le travailleur spécialisé... C'est un coupeur, ça, j'ai l'impression?

n (16 h 10) n

Une voix: Oui.

M. Vallée (Émile): O.K. Bon. Le coupeur, ça prend 33 mois pour se rendre là, pour le coupeur. Les gens qui travaillent, par exemple, sur les machines à coudre, O.K., ils ne gagnent jamais 11,85. Ce n'est pas le taux de la tâche. O.K.? Le taux de la tâche, John?

M. Alleruzzo (John): 8,40.

M. Vallée (Émile): C'est 8,40. Alors, ces personnes-là, la plupart des gens qui entrent dans le secteur, en partant, ils gagnent le salaire minimum pendant une période de temps et puis, après ça, ils montent graduellement jusqu'à temps qu'ils atteignent le taux de leur classe. O.K.? Alors, pour... On mentionnait les opératrices de machines; elles, ça leur prend jusqu'à 24 mois pour se rendre à 8,40.

Le Président (M. Rioux): Merci. M. le député de... Beauce-Nord ou Beauce-Sud?

M. Poulin: Beauce-Nord.

Le Président (M. Rioux): Beauce-Nord.

M. Poulin: Merci, M. le Président. Vous me faites part qu'il y a une augmentation de l'emploi de 31 %. Vous avez 65 380 emplois dans le secteur. Vous avez dit tout à l'heure aussi que, depuis quatre mois, il y a eu quand même une diminution des emplois dû à la récession.

Moi, j'aimerais savoir si c'est totalement dû à la récession ou il y a plusieurs de vos entreprises qui ont fermé dans le secteur. On parle d'une augmentation quand même assez considérable quand on parle de 31 %. Est-ce que c'est des groupes qui ont grandi, c'est-à-dire des entreprises qui ont passé de 500 à 1 000 emplois? Est-ce qu'il y a autant d'entreprises? Je sais, moi, que, chez nous, il y avait quelques entreprises dans le vêtement qui ont dû fermer leurs portes face à la concurrence, face à la pression peut-être qu'elles avaient de l'extérieur, ou peu importe.

Est-ce que ça veut dire que le gain que vous faites, vous le faites sur des grandes entités ou le nombre d'entreprises demeure quand même sensiblement le même depuis ces années-ci?

Et les statistiques sont de 1998. Est-ce qu'on peut penser qu'on a atteint un niveau quand même assez plafonné ou il y a quand même beaucoup de potentiel pour pouvoir augmenter le nombre d'emplois dans les années à venir, ne considérant pas peut-être qu'il se fait du travail au noir? Mais le potentiel est-il là pour développer dans ce secteur-là au cours des années futures?

Le Président (M. Rioux): M. Alleruzzo.

M. Alleruzzo (John): Écoutez, moi, je pense que... Oui, c'est vrai, il y a eu une croissance, mais ce n'est pas nécessairement avec de nouvelles usines. Ça a été une croissance à l'intérieur des usines.

M. Poulin: ...

M. Alleruzzo (John): C'est ça. Par exemple, si on prend une usine qui s'appelle Golden Brand. Le Golden Brand font des habits pour les magasins Moores. Je pense que vous l'avez vu partout. Alors, la compagnie Golden Brand a commencé avec 300 employés. Aujourd'hui, à Golden Brand, il y en a 150, employés, qui travaillent là. Alors, c'est ça, ça a été une croissance des usines.

L'autre chose, moi, je pense que... oui, je pense qu'on est arrivés à un plafond parce que, moi, je pense qu'il y aura encore de la croissance, plus de croissance. La question, depuis quatre mois, ce n'est pas nécessairement qu'il y ait eu des fermetures d'usines, c'est seulement qu'il y a eu des mises à pied, simplement parce que les ventes... Il n'y a pas de ventes comme auparavant. Alors, il n'y a pas de commandes et il y a des mises à pied. Et aussi, dans certaines usines, il y a le travail partagé. Mais ce qui arrive maintenant, principalement, ce sont des mises à pied.

M. Poulin: Est-ce qu'il y a autant d'entreprises dans ce domaine-là qu'il y a cinq ans ou est-ce qu'il y a un déplacement d'entreprises? Il y avait plusieurs de ces entreprises-là qu'on retrouvait dans nos régions. On en retrouve de moins en moins. Est-ce qu'elles sont plus concentrées dans des milieux urbains? Il me semble qu'il y a eu un déplacement de l'emploi dans le secteur.

M. Alleruzzo (John): C'est sûr et certain. Moi, je n'ai pas les montants avec moi, là, mais c'est... Pendant les dernières 10 années, oui, il y a eu des fermetures. Parce que ce qui est arrivé, particulièrement au Québec, l'industrie du vêtement a été décimée dans les années 1981 et 1982. Il y a eu une décimation de l'industrie du vêtement. Ça a été aussi... On a eu une ? comment ça s'appelle, là ? une récession. L'autre récession qu'on a eue, ça a été en 1982 et, même là, on a perdu des usines.

Mais, depuis 1982, la dernière récession qu'on a eue, il y a eu une croissance, mais, encore une fois, une croissance d'employés, une croissance à l'interne des usines. Bien, naturellement, si on compare aujourd'hui avec, moi, je dirais, depuis 10 ans, oui, il y a moins d'usines, sans aucun doute, parce que ce qui est arrivé, c'est que, particulièrement dans l'industrie du vêtement, auparavant, il y avait beaucoup de ce qu'on appelle « des contracteurs » . Ces contracteurs-là sont presque disparus, parce que ça a été la manufacture, les manufacturiers qui donnaient de l'ouvrage aux contracteurs et, maintenant, c'est le manufacturier lui-même qui fait son ouvrage.

Le Président (M. Rioux): Très bien. M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Merci, M. le Président. J'ai peut-être une dernière série de questions. Tantôt, dans nos remarques préliminaires ? malheureusement, vous n'étiez pas arrivé ? mais ce qu'on parlait, c'est de la difficulté, dans le fond, entre balancer le salaire des gens de l'industrie du vêtement mais aussi la compétitivité de cette industrie-là. Parce que ce n'est pas tout d'avoir des bons salaires, il faut aussi que les industries ne ferment pas, non plus, pour créer de l'emploi au Québec.

Et, devant ça, le ministre, je pense, s'est adressé à la Commission des normes du travail qui a fait des recommandations. Puis, je parle strictement au niveau du salaire, là, les recommandations qu'ils ont faites... Je ne peux pas faire autrement que de noter qu'ils ont donné trois options au ministre. Et, parmi les trois options, ils ont tendance à avoir... aller vers la proposition patronale. Je ne dis pas qu'ils sont aussi bas que les propositions patronales, mais c'était, si ma mémoire me sert bien, entre 7,10 $ et 7,50 $ de l'heure par rapport à vos demandes à vous autres ou votre proposition qui était de 8,50 $, si ma mémoire est bonne.

Alors, est-ce que, là, on ne peut pas noter... Parce que la Commission des normes du travail, c'est quand même un organisme qui est relativement neutre, qui n'est pas impliqué ni du côté patronal ni du côté syndical dans cette industrie du vêtement. Est-ce que, si je lis entre les lignes, la proposition de la Commission des normes du travail, est-ce que, justement, ils ne sont pas en train de nous dire: Bien, il faut faire attention pour faire une espèce d'équilibre entre créer de l'emploi ? ou maintenir de l'emploi, devrais-je dire ? et offrir des salaires qui sont respectables et décents pour les gens qui travaillent dans cette industrie-là?

Et je vous demanderais, peut-être comme dernière question, pour conclure tout ça: Est-ce qu'il y a vraiment eu des négociations pendant les 18 mois que... Parce que le gouvernement du Parti québécois, en 2000 ? si ma mémoire est bonne, je ne me souviens pas de la date précise, là ? mais a décidé qu'on allait enlever le décret de ces quatre secteurs de l'industrie du vêtement. Il y a eu 18 mois qui se sont écoulés ou bientôt 18 mois. Est-ce qu'il y a vraiment eu des négociations? C'est les questions que je voudrais vous poser.

Le Président (M. Rioux): Est-ce qu'on pourrait avoir une réponse claire?

M. Vallée (Émile): Oui, bien, si on veut être sûr là...

Le Président (M. Rioux): Est-ce qu'il y a eu négociation de bonne foi?

M. Vallée (Émile): Pour répondre à la dernière pour commencer, là...

M. Tranchemontagne: O.K.

M. Vallée (Émile): ...en pratique, ça a été une espèce de dialogue de sourds là. O.K.? On s'est réuni à la demande de la Commission, avec M. Boily, avec les gens du ministère. On s'est rencontré, mais, effectivement, ce qu'on a fait, c'est qu'on s'est présenté nos positions puis on est resté là-dessus, c'est clair. On n'a presque pas bougé, ni d'un bord ou de l'autre, les employeurs voulant, préférant un système qui se rapproche des normes générales des normes du travail et puis, nous, on voulait avoir des conditions qui se rapprochent des décrets, des conditions qui existent actuellement. Alors, il n'y a pas eu vraiment de négociation dans ce sens-là.

J'aimerais juste ajouter quelque chose, là. C'est une industrie, ça, comme d'autres, puis peut-être plus que certaines autres industries, qui est énormément sujette à des fluctuations, fluctuations de l'économie, que ce soit... Comme d'autres, c'est une industrie qui monte puis qui descend. Bon. Il y a plusieurs entreprises qui arrivent, il y en a d'autres qui meurent. Bon. C'est le jeu jusqu'à un certain point normal du système économique dans lequel on vit.

Mais, si on regarde comme il faut, là, pendant les 65 ans, ou à peu près, que le système de décrets a existé au Québec, qui en faisait dans le fond l'industrie la plus réglementée au Canada, l'industrie québécoise du vêtement, les quatre secteurs dont on parle, là, O.K., a toujours été une industrie qui était en meilleure position que tout le reste du Canada. En dépit des décrets, l'industrie a été prédominante au Québec par rapport au reste du Canada puis extrêmement compétitive sur le marché nord-américain.

n (16 h 20) n

Alors, écoutez, comme on le mentionnait tantôt, si on nous demande de comparer nos salaires avec ceux du Mexique ou les pays en voie de développement, c'est bien de valeur, là, on ne sera pas compétitif là, dans le secteur où, tu sais, la main-d'oeuvre, le coût de la main-d'oeuvre est extrêmement important. On ne sera jamais compétitif. On ne baissera pas à 2 $ par jour, là. On ne le verra pas, ça, ici, là. Mais, dans une... Si l'industrie... Puis on le voit dans le secteur pour hommes notamment où la technologie, l'innovation comptent, bien, c'est un secteur, quand même, qui a su tirer, là, son épingle du jeu et puis bien se développer.

Des compagnies, là, M. Alleruzzo en a mentionné tout à l'heure. Une compagnie comme Peerless, par exemple, qui est

partie d'à peu près 4 ou 500 employés voilà une quinzaine d'années, qui est maintenant rendue à à peu près 2 200 ou 2 400 employés et puis qui exporte presque toute sa production aux États-Unis, mais ça s'est fait, ça, sous un régime de décret de convention collective, en dépit de la déréglementation.

Le Président (M. Rioux): Alors, il y a de la nostalgie dans l'air quand on écoute vos propos.

Alors, messieurs, merci beaucoup. Merci d'être venus nous rencontrer. Je pense que votre discours est assez clair. Et on va vous permettre de retourner, en espérant dans des conditions convenables. On va vous souhaiter bonne chance sur la route. Alors, merci infiniment.

Alors, on va suspendre quelques minutes, parce que l'autre groupe est en route puis il va être ici très bientôt.

(Suspension de la séance à 16 h 21)

(Reprise à 17 h 32)

Le Président (M. Rioux): Alors, M. Lapierre, est-ce que Mme Grinberg sera avec vous bientôt?

M. Lapierre (Claude): Je l'attends d'une minute à l'autre.

Le Président (M. Rioux): Bien.

M. Lapierre (Claude): Elle est en train de naviguer pour un stationnement.

Le Président (M. Rioux): Ah! Ayoye!

M. Lapierre (Claude): ...

Le Président (M. Rioux): C'est vous qui allez présenter de toute façon le document?

M. Lapierre (Claude): Oui.

Le Président (M. Rioux): Alors, prenez place. On va commencer.

Je vais demander aux collègues, dès le départ, la permission de déborder 18 heures pour qu'on puisse entendre l'Institut des manufacturiers correctement et permettre aussi aux députés d'avoir tout le droit de parole qui est prévu en pareilles circonstances.

Alors, M. Lapierre, on vous souhaite la bienvenue.

M. Lapierre (Claude): Merci.

Le Président (M. Rioux): On est très heureux de vous accueillir. Et vous avez 20 minutes pour nous présenter votre position. Et, ensuite, on échangera avec les députés pendant 40 minutes.

C'est Mme Grinberg qui ne trouve pas de stationnement. Alors, on vous écoute, M. Lapierre.

Institut des manufacturiers

du vêtement du Québec (IMVQ)

M. Lapierre (Claude): Oui. Alors, je vous remercie, à vous tous, de prendre du temps supplémentaire et, soyez assuré que, pour nous autres aussi, ce fut du temps supplémentaire de faire un petit peu le trajet. Mais, tout de même.

L'Institut des manufacturiers du vêtement du Québec, premièrement, remercie la commission de l'économie et du travail de lui donner la possibilité de faire valoir son point de vue sur le projet de loi cité en rubrique.

Comme on l'avait déjà indiqué en septembre 1999, lors des débats entourant l'adoption de la Loi concernant les conditions de travail dans certains secteurs de l'industrie du vêtement, l'objectif que nous poursuivons consiste à faire réintégrer l'ensemble des industries du vêtement dans le cadre normal des relations de travail du Québec. C'est un objectif qu'on poursuit depuis de nombreuses années. C'est un objectif qui a évolué avec le temps.

Peut-être que, en 1960, il ne s'adressait pas totalement; peut-être qu'en 1980 il s'adressait un peu plus et, en 1990, davantage, pour arriver aujourd'hui où est-ce qu'on croit que le temps est vraiment venu de réintégrer l'ensemble de l'industrie du vêtement sous une même juridiction.

Dans ce contexte, on estime contraire à l'intention de la dernière loi qui a prévu l'abolition des décrets dans l'industrie du vêtement... Nous estimons que cette loi, actuellement qui est présentée, vise à transformer des règles autrefois édictées par les décrets en normes sectorielles permanentes inscrites dans les normes de travail.

Par ailleurs, on doit garder à l'esprit qu'à prime abord l'imposition de toute norme minimale de travail différente des règles générales aux secteurs couverts par les anciens décrets du vêtement va donner lieu à des situations conflictuelles difficiles à gérer lorsqu'un employeur voudra produire dans la même usine des vêtements d'une part assujettis et, d'autre part, non assujettis. Ces règles distinctes auront aussi pour effet de maintenir des conditions minimales de travail différentes sur le simple principe que quelqu'un produit, par exemple, un pantalon pour hommes plutôt qu'un sous-vêtement pour hommes.

Elles constituent également un frein important à l'investissement pour les productions, même si la logique économique le dictait.

Aussi, nous aimerions maintenant montrer fermement notre opposition à la logique de maintenir, après le 31 décembre 2001, des normes de travail minimales différentes selon le produit fabriqué. Cependant, dans le contexte du processus de consultation dans lequel nous nous sommes engagés, nous souhaitons maintenant vous faire part de notre souci concernant certains éléments spécifiques du projet de loi.

Le Règlement sur les taux de cotisation approuvé par le gouvernement en vertu du décret 680-2000 et entré en vigueur le 1er juillet 2000. Le gouvernement avait imposé à l'industrie, en juillet 2000, un taux de cotisation supplémentaire de 0,12 % pour la période de transition. La raison invoquée alors était qu'il incombait aux employeurs concernés de financer les coûts administratifs découlant de l'intégration de certains secteurs de l'industrie du vêtement à la juridiction de la Commission des normes du travail. Il était bien clair, cependant, qu'il s'agissait d'une mesure temporaire de 18 mois.

L'intégration est maintenant terminée et rien ne justifie le maintien de cette cotisation supplémentaire à l'endroit d'un certain secteur de l'industrie du vêtement comparativement à d'autres secteurs qui sont sur le 0,8, 0,08, pardon.

La Commission des normes du travail nous avait d'ailleurs clairement indiqué que, le 1er janvier 2002, cette cotisation supplémentaire cesserait d'être perçue. Le projet de loi n° 46, à notre avis, devrait être amendé afin de retirer cette cotisation supplémentaire.

Dans les points en litige aussi, il est question des congés annuels payés ? le

chapitre V du Règlement sur des conditions minimales de travail dans certains secteurs de l'industrie du vêtement. Son application dans le secteur du jean spécialement... En vertu dudit règlement, le secteur du jean se trouve à payer une indemnité de congé annuel supérieure de 2 % à ce qu'elle était en vigueur sous les décrets. C'est donc dire qu'après l'abolition des décrets ils doivent verser un montant supérieur comparativement aux normes du décret.

n (17 h 40) n

Il s'agit d'une erreur survenue lors de la rédaction de ce Règlement et, étant donné le caractère temporaire ? 18 mois ? de cette mesure, le secteur du jean avait accepté, non sans de nombreuses consultations, de s'y plier. Mais continuer d'appliquer cette mesure pendant encore 30 mois devient inacceptable, et je vous ferai part pourquoi, tantôt, ça devient inacceptable, quelles sont les raisons qui nous ont amené, vis-à-vis de tous ces détails-là, à l'intérieur de la loi n° 46 et de l'abrogation des décrets, de la fin de... J'aurai des éléments économiques sur lesquels... quitte à raccourcir cette présentation-là pour insister davantage sur les éléments économiques.

Les jours fériés, chômés et payés en vertu dudit règlement. Le secteur jean se trouve encore à payer une journée fériée de plus que ce qui était en vigueur auparavant. Bon, même chose qu'au préalable.

Négociations sectorielles. Il faut garder à l'esprit que l'ancien régime des décrets constituait l'extension d'une convention collective et de conditions de travail négociées ? et je dis bien « négociées » ? pour lesquelles des compromis étaient faits de part et d'autre et qui tenaient compte, bien entendu, de la situation économique qui prévalait alors. Or, nous sommes maintenant engagés dans une démarche d'établissement de normes minimales ayant un caractère obligatoire et imposé. Ce n'est plus une négociation et ça va servir de base. Je n'ai pas eu connaissance dans ma vie, au Québec, d'une telle situation.

Alors, cela nous amène à vous indiquer que, passer à une dynamique de négociations sectorielles, comme le suggère le premier

article du projet de loi n° 46, est une approche contraire à toute l'économie générale du droit du travail au Québec. L'industrie est fermement, fermement opposée et ne voudra pas négocier sur une base sectorielle. Au surplus, cela va également à l'encontre du processus de déréglementation que le gouvernement a entamé lui-même, en 1998, à la suite des recommandations d'un Groupe conseil sur l'allégement réglementaire, lequel rapport recommandait l'élimination aussi des décrets dans l'industrie du vêtement.

Il n'est pas inutile, maintenant, de se rappeler que la proportion des établissements à production assujettie à des règles spéciales est estimée à 42,8 %. Ça veut donc dire que vous avez 57,2 % de l'industrie qui n'est pas assujettie à ça. Alors, on ne parle pas, là, d'appliquer ça à l'ensemble de l'industrie, on parle à 42,8. Et, dans le 42,8, on ne parle pas de ceux qui sont déjà sous convention collective, c'est réglé.

Alors, on parle d'une extension sur une base de deux ans et demi pour un secteur minimal de l'industrie, alors qu'on a l'exemple du 52 % de l'industrie qui fonctionne très bien, qui est en avant des autres secteurs qui sont pourtant aussi réglementés et dont les salaires se comparent aussi au secteur qui est réglementé.

Alors, économiquement, il y a énormément de raisons pour revenir à une seule industrie sous l'égide de la Loi des normes. On peut se poser la question: En vertu de quelle logique, en vertu de quoi veut-on réclamer et réglementer, de façon aussi détaillée, les conditions minimales de travail s'appliquant à un quart des salariés de production? D'autant plus qu'à la suite du ralentissement économique qui va... Bon. On ne jouera pas sur tous les mots. Le ralentissement... Et là on sait que le printemps 2002 s'avère difficile, mais ce n'est pas la première fois qu'on fait face à des crises.

L'industrie est encore capable de faire face aux crises économiques auxquelles elle est assujettie purement par les états de situation, et on va faire de nos pieds... L'industrie travaille d'arrache-pied en investissant de différentes façons pour pallier à tous ces manques à gagner là à la suite de la situation économique.

Ce qui prime dans tout ça ? je veux ouvrir la parenthèse immédiatement parce qu'elle est trop importante; je trouve qu'elle est plus importante que tout ce reste-là ? on a un seul objectif commun entre les syndicats, les gouvernements, et tout ça, et c'est de protéger les emplois. Et, si ce n'était pas des emplois, je ne me serais même pas présenté aujourd'hui, je vous aurais demandé de prendre le rapport par écrit ou quoi que ce soit, parce que ce ne sont pas les industriels qui sont en cause; ceux qui sont en cause, ce sont les milliers d'employés dans nos usines.

Et, après l'abolition des décrets, lors de la transition, on avait eu beaucoup d'estimations, auparavant, à dire que... Bonjour, vous avez trouvé, je suis content pour vous, je m'excuse... On avait eu beaucoup de craintes à savoir: qu'est-ce qui va arriver, ça va être... les salaires vont chuter, tout ça. L'industrie du vêtement s'est comportée en très bon citoyen corporatif. Il n'y a pas eu de...

Toutes ces craintes-là qu'on avait, on n'a pas eu des baisses de salaire d'un bout à l'autre, il n'y a pas eu des congédiements d'un bout à l'autre, il n'y a pas eu une quantité énorme d'industriels qui ont fait une nouvelle incorporation pour transférer ça, parce qu'il y avait une petite faille dans la loi que, si on changeait l'incorporation, on n'était pas assujetti, et tout ça. On s'est conduits en bons citoyens corporatifs.

Mais cependant, quand mes ouvrières et ouvriers viennent me voir et qu'ils s'aperçoivent, qu'ils sont bien au courant que, sur 12 systèmes modulaires, il y en a sept seulement en opération comparativement à l'an passé, les 12... Pourquoi? Monsieur, qu'est-ce qui va arriver à nos emplois? Ils ne viennent pas me demander une semaine de 39 heures, ils ne viennent pas me demander la période du lunch, ils ne viennent pas me demander des congés parentaux, ils veulent avoir leurs jobs.

Et, si je ne leur donne pas leurs jobs, vous allez avoir la job, le gouvernement va avoir ? excusez ? le gouvernement va avoir la job de les payer puis de les garder. Parce que je vous souhaite bonne chance dans le... Je lui souhaite bonne chance dans le recyclage. Ce ne sont pas tous... On est conscients de ce qu'on est, on est conscients que beaucoup de notre personnel n'ont peut-être pas... Ils ont beaucoup d'expérience, ils sont avec nous autres, ils en retirent un revenu, mais ils n'ont peut-être pas toute la formation requise pour, aujourd'hui, s'adresser dans le contexte économique actuel...

En plus de ça, vous savez probablement tous que les quotas... On est rendus à 50 % et plus qui sont abolis actuellement et puis, par l'an 2005, tous les quotas sont disparus.

Une voix: D'importation.

M. Lapierre (Claude): Des quotas d'importation. Alors, ça veut dire que le pourcentage d'importation va augmenter. Ça veut aussi dire... On sait que... On a tous vu dernièrement que, à l'OMC, la Chine a fait son entrée. Que c'est que ça implique pour un manufacturier? On ne prendra pas juste des géants, là. En moyenne, ceux qui créent vraiment les emplois, les manufacturiers qui ont de 50 à 500 employés... On va laisser de côté ceux qui ont des 2 500, qui, souvent, c'est une loi bien spécifique qui va les aider puis va leur nuire. On va prendre l'ensemble pour vraiment... ce qui affecte les travailleurs, la majorité des travailleurs.

Si la Chine réduit de 1 $ FOB U.S. un vêtement chez nous, ça réduit mon prix de détail par 8 $, le prix qu'il va se détailler au magasin. J'ai fait l'expérience, parce que j'ai le plaisir et le bonheur, dans l'industrie du vêtement, où est-ce que j'ai passé ma vie... Je suis aussi détaillant. On a 25 magasins. J'ai fait le test. Et j'ai les chiffres ici que j'ai apportés. J'ai fait le test. À 8 $ de moins, il sort sept fois plus de vêtements dans le magasin. Alors, quand je m'en viens avec une réglementation qui va affecter non pas ma compétition québécoise ou canadienne...

Si je m'en viens avec une réglementation qui va augmenter le moindrement le prix, alors que ma compétition est la Chine, les Indes et la Malaisie, la Turquie ? le Brésil un peu moins parce que leurs prix, ils ont... les pays qui expérimentent une augmentation du coût de la vie deviennent moins menaçants ? mais alors, tous ces autres pays-là, sans oublier le Pakistan qui sont en train de négocier pour les rentrer sans tarifs douaniers, écoutez, là, j'ai une sérieuse de bataille à faire!

Bon, alors, si on prend ça, ça veut dire que le taux de fabrication locale est menacé. Alors, on ne devrait pas discuter actuellement du fait de... J'ai encore du temps? Non?

Le Président (M. Rioux): Oui, oui, oui, c'est moi qui règle ça, monsieur. Quand il vous arrive... vos 20 minutes de passées, je vais vous le dire.

n (17 h 50) n

M. Lapierre (Claude): Je vous remercie, parce que, d'une oreille, j'avais compris... Je m'excuse, M. le Président.

Alors, si on pense à conserver des emplois, ce n'est pas les 10 minutes de break puis ce n'est pas le congé parental, tout ça... Notre industrie est capable, vraiment, de s'autodiscipliner, et on vient de le prouver, parce que, n'oubliez pas, ça fait à peu près six ans qu'on a fait la première offre de partenariat. Et, depuis ce temps-là, on s'est engagé à créer des emplois. On l'a fait, on a fait des propositions de rajouter un congé de plus. Autrement dit, on n'a pas demandé, les deux, trois marches qui nous séparent de la Loi des normes, on n'a pas demandé d'enlever ça puis de tout basculer immédiatement.

On a proposé un salaire plus élevé pour cette période-là; on a proposé un congé payé de plus; on a proposé la semaine de 40 heures; on a proposé tout ce qui n'affectait pas trop notre personnel.

Une voix: Les vacances aussi.

M. Lapierre (Claude): Les vacances aussi qu'on... Bon. Les vacances, c'était le plus difficile à réglementer puis à décider, parce qu'il n'y a pas un secteur qui était pareil. À un moment donné, quand tu veux uniformiser, s'il n'y a aucun secteur qui est pareil à l'autre, c'est évident qu'il faut prendre des décisions.

Alors, on a tout fait ça, on a tout respecté ça. C'est un peu ? un peu ou beaucoup ? un désappointement pour nous de revenir aujourd'hui et de regarder les projets de loi qui peuvent dire... vouloir parler de négociations sectorielles, qui peuvent vouloir parler d'un nouveau comité sectoriel. On en a bâti un pendant quatre ans, avec zéro résultat. On s'est assis à table quatre ans avec les syndicats. Ils n'ont jamais voulu discuter, à la table sectorielle, de l'abolition des décrets. Alors, on le fait de commission parlementaire en commission parlementaire; on le fait en indiquant...

Mais il est important, il est important de tenir en mémoire: Les industriels ne sont pas dans le trouble, c'est les emplois qui sont dans le trouble. On est des donneurs de contrats de travail. Ça a complètement évolué. Donner le contrat de travail en Ontario, au Nouveau-Brunswick, en Chine, il n'y a pas de différence. Alors, imaginez tous nos contracteurs. J'ai vu sur l'agenda qu'ils vont venir témoigner, j'espère qu'ils vont vous en parler. Ils ont besoin des contrats de travail, ces gens-là.

Alors, je pense que j'ai donné mon message le plus clairement possible. Je vous remercie et je tiens à m'excuser sincèrement si Dame Nature nous a causé quelques soucis.

Le Président (M. Rioux): Mais c'est merveilleux, tout ça! On a récupéré maintenant Mme Grinberg.

Mme Grinberg (Agar): Oui.

Le Président (M. Rioux): Vous avez réussi à trouver un stationnement.

Mme Grinberg (Agar): Après une demi-heure de faire le tour, j'ai trouvé.

Le Président (M. Rioux): Bien. Alors, vous êtes la bienvenue.

Mme Grinberg (Agar): Merci.

Le Président (M. Rioux): Oui, M. Lapierre, c'est clair. Vous nous avez dit clairement ce que vous aviez à nous dire. Mais, préparez-vous, les questions vont être claires aussi, parce qu'on a vu la

partie syndicale avant vous, et...

M. Lapierre (Claude): Oui. Malheureusement, je voulais être ici, mais...

Le Président (M. Rioux): Vous auriez entendu des choses édifiantes à votre endroit.

M. Lapierre (Claude): Merci.

Le Président (M. Rioux): Alors, M. le ministre.

M. Rochon: Madame ne parle pas? Non? O.K.

Le Président (M. Rioux): Mme Grinberg... Bien, leur 20 minutes est passé.

M. Rochon: O.K. Bon. Alors, merci beaucoup, M. Lapierre et Mme Grinberg. On apprécie vraiment beaucoup que vous ayez réussi à surmonter les intempéries pour vous rendre jusqu'ici, et on va s'assurer, là, que, ayant fait l'effort, on utilise au maximum le temps que vous nous donnez. Puis je vous remercie beaucoup pour la collaboration que vous nous avez assurée au cours de la dernière année, lors de rencontres antérieures pour essayer de clarifier le plus possible, là, comment on peut procéder correctement dans ce domaine-là.

Moi, je voudrais d'abord, là, bien rappeler, là, ce que j'ai dit dans mes notes, mes observations préliminaires au début de cette session de notre commission, pendant que vous luttiez pour vous rendre jusqu'à nous: qu'on est très conscient, comme gouvernement, en préparant ce projet de loi, bien sûr, des conditions de travail des travailleurs et des travailleuses surtout dans le domaine de l'industrie du vêtement, mais qu'on est aussi très conscient et très soucieux de la situation de l'entreprise et de la nécessité de cette entreprise au Québec de demeurer compétitive.

Et, comme tous les différents secteurs d'entreprises, on connaît bien les conditions, là, et les exigences auxquelles vous devez faire face dans le cadre de la compétition internationale. Et c'est pour ça qu'on veut aussi travailler cette question-là, maintenant et pour l'avenir devant nous, des quelques années devant nous, en regardant puis en tenant compte de toutes les facettes et qu'on le fasse sur une base gouvernementale, donc en travaillant de près avec le ministère de l'Industrie et du Commerce, que tous les aspects, là, soient considérés puis intégrés le mieux possible.

Ça, je veux le rappeler parce qu'on ne vous voit pas de façon négative ou adversaire. On n'essaie pas de vous coincer à nulle part. On est conscient qu'il y a des intérêts différents à concilier et qu'on a une espèce de rôle d'arbitrage à faire.

Deuxièmement, je pense qu'il faut dire qu'il existe un peu, dans la situation qu'on a actuellement, ce que j'ai été amené à appeler une espèce d'ambiguïté ou de malentendu historique. Lorsque la loi a été passée, en juin 2000, pour abolir les décrets et choisir, édicter des normes transitoires, sur une période de 18 mois, l'horizon de ça, après 18 mois, vous l'avez perçu, et vous venez de nous le redire, que c'était pour s'en aller sur les normes générales du travail...

Alors qu'il y a eu une autre façon de voir et de concevoir ce qu'on faisait à ce moment-là, qui était de s'en aller sur une plus grande simplification, bien sûr, de ce qu'était le régime des décrets, mais qu'on était dans une situation où on devait ? et ça, c'était la façon dont ça a été vu du côté gouvernemental ? maintenir des normes spécifiques, un certain nombre de normes spécifiques, dans l'industrie du vêtement ou le secteur de l'industrie du vêtement que vous représentez, compte tenu des conditions de travail, en tenant compte des conditions de compétition auxquelles vous avez à faire face et compte tenu de ce qui a été l'histoire et l'évolution dans ce domaine-là.

D'ailleurs, les conditions qui sont là n'ont pas été modifiées par rapport à ce qu'était la situation et qui est encore la situation, et où on a des normes qui ont été gardées comme normes transitoires qui correspondaient à une situation, je pense, qui remonte en 1994, dans le secteur de l'homme, et même en 1992 pour la dame. Donc, comme normes minimales, on est sûrement assez minimal parce qu'on parle de huit à 10 ans d'évolution sans que ces normes-là aient été élevées, aient été modifiées, de sorte qu'on se retrouve aujourd'hui avec une norme qui n'a pas été bonifiée, qui donc ne peut pas être, nous semble-t-il, une norme qui a changé de façon déraisonnable.

Maintenant, c'est plutôt des commentaires que des questions comme telles, mais je veux les faire pour vous montrer ce qui apparaît comme une autre façon de voir la même réalité, qui n'est pas simple, qui est complexe, pour que vous ayez la chance aussi de réagir et de le corriger, au besoin, de votre côté.

Bien sûr, le régime transitoire, est-ce qu'on ne peut pas reconnaître quand même que ces normes transitoires par rapport à la situation des quatre décrets ont quand même simplifié pas mal la situation? Pour quatre des six normes, on a mis une norme générale pareille pour tous les secteurs. Pour les deux autres, on a gardé ce qui était la norme de chacun des secteurs, mais sans la bonifier, encore une fois, et qu'il y a des choses qui ont même été abandonnées. Bon. C'est vrai qu'il y a eu une journée de congé férié de plus et une semaine de congé de plus.

Mais, dans la semaine de congé de plus, d'après les normes transitoires, c'est après trois ans de travail dans l'industrie, alors que, d'après les normes générales, c'est après cinq ans. Donc, il y a une différence de deux ans seulement. Quand on calcule le 2 % d'impact, c'est sur ces deux années-là, la quatrième et la cinquième année, au nombre de travailleurs, de travailleuses qui en sont à leur quatrième et cinquième année et non pas sur tous les employés qui sont là.

n (18 heures) n

Il y a d'abord ça qui rajuste le tir un peu et que, quand même, pour cette bonification-là, est-ce qu'il n'y a pas eu une contrepartie qui a été l'abandon d'une contribution qui était faite... en tout cas, l'abandon comme norme ? je ne sais pas si ça a été abandonné et fait sur le terrain, ça, c'est une autre chose ? mais l'abandon comme norme d'une contribution de 2 % du salaire qui était donné aux travailleurs, aux travailleuses pour couvrir les frais de sécurité sociale ou de bénéfices sociaux?

Alors, si on regarde, si on fait le décompte, là ? puis, au besoin, on peut rentrer un petit peu plus dans le détail ? on est un peu dans une situation où que, oui, ce qui peut avoir été bonifié un peu semblait avoir été un peu compensé, de sorte qu'on se retrouve dans une situation où on a poursuivi un système en le simplifiant beaucoup et souhaitons encore l'améliorer pour l'avenir.

Mais là on est dans une situation où, ce à quoi on s'attendait qui pouvait ou devait être fait, pendant ces 18 mois là, pour différentes raisons ? puis là on ne veut pas faire de procès, là, mais on a un constat qu'on doit faire ? pour ces différentes raisons là, on a les deux parties, syndicale et patronale, qui ont dit à la Commission des normes du travail ce qu'elles souhaitaient, ce qu'elles voulaient, mais il n'a pas pu y avoir d'échange, il n'y a pas pu y avoir de véritable confrontation. Il n'y a pas eu d'évolution qui a été faite sur le bord d'un consensus.

Et qu'on est obligé de s'asseoir puis de le faire, le travail, là, pour voir, s'il doit y avoir quelque chose de différent, qu'est-ce que ça peut vraiment être et comment on peut en mesurer les impacts à l'avance, en tenant compte toujours des travailleurs comme de l'entreprise. Et qu'il faut qu'on se redonne un temps de plus pour le faire.

On se le donne avec un délai qui veut être sûr d'être suffisant pour que, là, on ait une obligation de résultat et que, au besoin, le gouvernement prenne les décisions même si les parties n'en arrivent pas à un consensus, mais en laissant la porte ouverte tout le temps pour qu'on s'y mette, pas juste le gouvernement, mais qu'on s'y mette à trois. Et, si ça peut permettre d'aller plus vite, dans six mois ou dans un an, bien, tant mieux, on l'aura fait et ça sera fini.

Ça, je pense qu'on se l'est dit, et je veux le redire ici, en commission, formellement, parce que, pour nous, la porte est ouverte à ce que le délai soit raccourci au maximum dans la mesure où ça nous semblera possible.

Alors, si je résume l'intention de mes commentaires: on a le sentiment qu'on prolonge une situation parce qu'on n'a pas le choix, vu qu'il faut faire le travail qui n'a pas été fait, puis on est prêt à ce que cette période de prolongation là soit la plus courte possible, mais ça, qu'on est un peu dépendant de comment, avec les parties, on aura une collaboration possible, fructueuse. Sinon, on fixe quand même un point de chute, un point d'arrivée et il y aura une obligation de résultat, de déterminer quelles sont les normes dans ce secteur-là dans l'avenir.

Et que ce qui se fait comme période transitoire par rapport à ce qu'était la situation depuis 1992 ou 1994 n'a rien rendu plus compliqué, qu'il y a au moins une certaine simplification qui a été faite et qu'on n'a pas alourdi la tâche sur l'industrie pendant ce temps-là.

Bon. Alors, c'est un peu l'autre côté de la médaille que je voulais marquer, là, parce qu'on va avoir beaucoup le souci de procéder en tenant compte des conditions des deux parties sur le terrain. Maintenant, s'il y avait quoi que ce soit, là, dans ce qu'on dit là, qui, de votre point de vue, ne correspond pas à la réalité, je veux vous donner la chance de le spécifier, là.

Le Président (M. Rioux): Alors, qui de vous deux, là, répondez à... Vous voulez commenter sans doute ce que vient de dire le ministre. Alors, madame... M. Lapierre.

M. Lapierre (Claude): Bon. Une des façons, et toujours, toujours en ayant en vue de préserver des emplois et de créer des emplois, si on abolissait le champ d'application industrielle qui existe actuellement, qui nous limite, à savoir, bien, ces vêtements-là, j'ai un potentiel de commande pour ces vêtements-là, mais, si je les fabrique chez moi, la réglementation change, si on abolit le champ d'application industrielle et qu'on régit le personnel plutôt que des vêtements... Parce que je ne comprends pas encore, en l'an 2000, 2002, qu'on se dirige, qu'on régit encore suivant les vêtements.

Il est temps que ça soit réglementé suivant les personnes. Je respecte plus... Je pense que les personnes ont droit à ce privilège-là, et, nous, ça nous donne la flexibilité d'opérer, d'être plus compétitif, de demeurer. Autrement, on tombe dans une réglementation versus une autre réglementation versus une autre réglementation.

Mais, si on parle d'exclure ceux qui ont des conventions collectives, bien, s'il y a une crise économique, quelle sorte de convention collective qui va être négociée versus la loi qui va être en application durant ce deux mois et demi là? On risque d'arriver avec, au lieu de deux salaires, trois salaires puis peut-être quatre salaires dans l'industrie du vêtement.

Alors, l'abolition, déjà, du champ d'application industrielle, du champ d'application juridique sur lesquels on se base pour appliquer la loi, si tu fais des jeans, tu es réglementé par ça. Si tu fais telle autre chose, tu es réglementé par telle autre chose. Pour les salaires, pour les congés payés, pour les heures de travail et pour... il y a quatre à cinq points de même.

On est proche, hein! On est proche, tu sais. On n'est pas 20 ans en arrière, là. On s'en vient, mais je trouve à nouveau que la discussion économique ne fait pas... n'est pas l'objectif et, actuellement, c'est ça, l'objectif, les... Oui.

Le Président (M. Rioux): Alors... Oui.

M. Rochon: Peut-être une toute petite précision que je veux apporter, pas sur ce que j'ai dit, mais supplémentaire, qui est peut-être un peu une précision puis une ouverture. Votre premier point que vous avez fait, là, sur la cotisation supplémentaire de 0,12 %...

M. Lapierre (Claude): Oui.

M. Rochon: ...ça, d'après les informations que j'ai, la situation avant les normes transitoires était que cette cotisation était de 0,02 % pour le secteur de la dame et de 0,05 % pour l'homme, la chemise et le gant, et qu'elle a été diminué à 0,12 ? ce n'est pas une cotisation supplémentaire, il y en avait déjà une qui était réduite ? et que, si on la ramène à ce qu'est la cotisation selon la Loi des normes du travail, ce serait 0,08 au lieu de 0,12, ce serait plus bas.

M. Lapierre (Claude): Exactement, oui.

M. Rochon: Bon. Alors donc, votre point est bon que... On pense qu'on pourrait regarder ça avec... Ça dépend de la Commission des normes du travail. Mais, je vais vous dire, c'est quelque chose qui mérite d'être regardé, là. Puis ça peut peut-être bouger pour aller rejoindre une chose plus générale, ça. Je ne peux pas vous prendre un engagement là-dessus aujourd'hui, vous comprendrez, là, mais je reconnais que c'est quelque chose qui mérite d'être regardé, ça. Mais ce n'est quand même pas quelque chose qui est imposé en plus, là. Ça a déjà évolué, avec les normes transitoires, vers la baisse, vers le bas. Ça peut peut-être évoluer encore plus puis on le regardera.

M. Lapierre (Claude): Évoluer encore.

Le Président (M. Rioux): Merci. Alors, je vais donner la parole au député de Mont-Royal, et je reviendrai à vous, M. le député d'Arthabaska.

M. Tranchemontagne: Merci, M. le Président. Mme Grinberg, M. Lapierre, bienvenue. Merci d'être ici par cette température. D'ailleurs, vous vous êtes excusés au début d'être en retard, mais je pense que c'est nous autres qui devraient s'excuser de vous avoir invités une pareille journée. Mais ne vous inquiétez pas, ce n'est pas de la faute de l'opposition, c'est de la faute du gouvernement tout le temps quand il fait mauvais.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Tranchemontagne: Alors, je vous remercie beaucoup pour votre mémoire, et il ne peut pas être plus clair; il est simple, il est clair, il est au point. Je suis renversé par la clarté de votre...

J'ai quand même des questions qui ne sont pas nécessairement sur votre document, mais des questions que j'ai posées aussi au syndicat qui a passé avant vous. Vous avez eu 18 mois pour essayer de vous asseoir et de vous entendre, j'aimerais ça savoir de votre part, un des deux ou les deux d'entre vous, pour quelle raison il n'y a pas eu, vous n'avez pas réussi à vous entendre pendant cette période de 18 mois que vous saviez que le couperet tomberait en décembre 2001, qu'il n'y aurait plus de décret.

Est-ce qu'il n'y avait pas de motivation pour essayer de dire: Bien, on va devenir autonome, on va fonctionner puis on va se faire des ententes avec les syndicats pour le plus grand bien possible de l'industrie et donc, pour reprendre votre thème, des emplois?

M. Lapierre (Claude): Il y a eu énormément de rencontres avec les syndicats, avec les gouvernements, avec le ministère du Travail, avec la Commission des normes. Il y a eu beaucoup, beaucoup de consultations. Mais on en est arrivé à un point, avec du côté... entre syndicat et patron... la différence de vue dans les négociations était claire: eux négociaient des conditions salariales et nous, on négociait une situation économique qu'on voyait venir. À quoi sert de donner une heure de moins par semaine aux employés, à un employé?

D'ailleurs, dans la semaine de 39 heures à 40 heures, ce n'est pas du côté patronal qui est reperdant là-dedans; l'employé perd tout simplement une heure de travail par semaine. On n'ira pas une heure en overtime ou ces choses-là; on va engager deux employés de plus et puis...

Bon, maintenant, c'est évident que, pour nous autres, c'était: on veut simplifier la tâche, que toute l'industrie puisse d'un commun accord faire sa bagarre dans l'économie. Et on est réglementé suivant des secteurs. Bon, il y a des secteurs qui sont complètement réglementés et d'autres qui sont sous la Loi des normes. Et notre objectif à nous est de rapprocher ça pour qu'on devienne une seule et même industrie. Bien, écoutez là, ça prend du courage, aller devant nos membres puis leur dire: Écoutez, ça, on sait que le salaire minimum dans le temps était à 6,90 puis peut-être avant ça, on va aller à 7,10.

Écoute bien, là, on n'est toujours bien pas pour aller recommander d'augmenter le salaire minimum de 0,20, 0,25 $ de l'heure du côté patronal? Je dis oui. Puis on l'a fait. On l'a fait, cette chose. Et on le maintient encore aujourd'hui.

n (18 h 10) n

Alors, on tente de raccourcir la marge tout en protégeant les différents... On sauve de l'argent au gouvernement, vous savez. Les inspecteurs, là, une fois qu'ils ont tous la même réglementation vis-à-vis l'industrie, c'est beaucoup plus facile. Puis ce n'est pas juste question de facile; à certains moments, c'est impossible de mettre en application versus la Loi des normes, versus les décrets dans une usine qui a double juridiction.

Le Président (M. Rioux): M. Lapierre...

M. Lapierre (Claude): J'ai terminé.

Le Président (M. Rioux): Vous allez donner une chance à votre collègue, parce qu'elle veut nous parler.

Mme Grinberg (Agar): Je vais vous dire très brièvement...

M. Lapierre (Claude): Elle a parlé pendant quatre heures en m'en venant! Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Grinberg (Agar): Je vais vous dire très clairement. Vous avez posé une question, puis je vais vous répondre très clairement. Vous avez demandé pourquoi, pendant ces 18 mois, on n'a pas réussi à se mettre d'accord. Parce qu'on n'avait pas du tout la même optique. Nous, on avait une approche de consultation pour amener à des normes minimales; les syndicats étaient en position de négociations sectorielles comme s'ils négociaient une convention collective. Nous n'avions donc pas du tout la même approche, et on ne pouvait pas s'entendre.

Eux, ils négociaient des salaires minimaux de 8.50 $ jusqu'à 12.50 $; nous, on parlait de salaire minimal. Ensuite, les entreprises, le salaire minimal, ce n'est pas un salaire qu'on donne aux employés, c'est un salaire minimal. Eux, ils parlaient de négociations sectorielles. On n'avait pas le mandat de négocier, on ne veut pas avoir ce mandat. Voilà!

M. Tranchemontagne: Merci. J'ai une question qui découle de ma première, c'est: Croyez-vous que 30 mois de plus vont régler votre problème suite à ce que vous dites? Vous n'avez pas réussi, pour les raisons que vous mentionnez, en 18 mois, à vous asseoir et à vous entendre. Alors, de prolonger ça à 30 mois, selon moi, c'est... Qu'est-ce que vous diriez si on vous donnait une opportunité pour six mois, mettons, d'essayer d'avoir une entente, de vous asseoir, de... Vous allez être obligés. Si on enlève le décret un jour, vous allez être obligés de vous asseoir puis de négocier puis de finir...

Mme Grinberg (Agar): Entreprise par entreprise.

Le Président (M. Rioux): Alors, Mme Grinberg.

Mme Grinberg (Agar): Il y a une grande différence: c'est que les entreprises, comme dans tout le reste de l'industrie, vont négocier entreprise par entreprise. Il y a des problèmes économiques. On va le faire par entreprise et non pas d'une manière sectorielle. Et c'est toute une différence.

Le Président (M. Rioux): Alors... Oui, M. le député d'Arthabaska.

M. Désilets: Maskinongé.

Le Président (M. Rioux): Maskinongé. Excusez-moi.

M. Désilets: Merci beaucoup.

Une voix: C'est deux beaux comtés.

M. Désilets: Ah oui, c'est deux beaux comtés.

Une voix: Deux bons députés.

M. Désilets: Je vous écoutais tantôt, vous parliez de donner de l'oxygène à l'industrie. Puis ça, là, vous pouvez être certain que, de ce côté-ci de la Chambre, de ce côt