(Quinze heures vingt minutes)

La Présidente (Mme St-Pierre) : À

l'ordre, s'il vous plaît. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la

Commission des transports et de l'environnement ouverte.

La commission

est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 102, Loi visant principalement à renforcer l'application des lois

en matière d'environnement et de sécurité des barrages, à assurer une gestion

responsable des pesticides et à mettre en oeuvre certaines mesures du Plan pour

une économie verte 2030 concernant les véhicules zéro émission.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, Mme la

Présidente. M. Reid (Beauharnois) est remplacé par Mme Guillemette (Roberval); Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue) est remplacée par Mme Dorion (Taschereau); et M. Arseneau

(Îles-de-la-Madeleine) est remplacé par M. Gaudreault (Jonquière).

Présidente (Mme St-Pierre) :

Donc, lors de l'ajournement de

nos travaux, la semaine passée, la commission avait adopté un amendement

à l'article 78 du projet de loi. Nous en sommes à l'étude de

l'article 78 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur

l'article tel qu'amendé? Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : D'abord,

bonjour, Mme la Présidente, et bonjour à tous les membres de la commission, au

personnel aussi, bien sûr, qui accompagne le ministre.

Nous en étions à la définition de «personne», et

là je regarde la juriste avec un sourire parce qu'on a terminé en se disant

que, dans le fond, on vient définir le terme «personne». Et je le disais, là,

parce qu'on a quand même terminé, jeudi soir dernier, sur cet article-ci, et je

trouvais qu'on venait alourdir, dans le fond, l'article. Puis souvent on se

fait dire par les légistes, bien sûr : La loi, là, il ne faut pas... tu

sais, il faut éviter de donner trop de mots puis il faut essayer de rendre ça

le plus englobant possible. Et là moi, je m'y suis perdue.

J'aimerais bien que... et pour le bénéfice, bien

sûr, de l'ensemble des gens de la commission, peut-être que la légiste puisse

reprendre, là, du début l'explication qui, ma foi, jeudi dernier, était un peu

complexe. Et je ne dis pas que l'explication de la juriste était complexe, mais

que l'application qu'on veut en faire devient un peu complexe. Alors, je

demanderais simplement à la juriste de bien vouloir peut-être nous éclairer,

là, avec les définitions du terme «personne»

à ce moment-ci. Parce que, là, c'est les municipalités. Là, la municipalité est

elle une personne, oui ou non?

Et, Mme la Présidente, je tiens à dire quelque

chose, je suis quand même allée voir dans d'autres lois, puis ce n'est pas

nécessairement la même définition. Et là je trouve que ça va devenir confondant

si le ministère de l'Environnement a cette

définition, contrairement à d'autres ministères, aussi, qui peuvent arriver

avec des définitions un peu différentes, du moins dans l'application,

là. Et c'est là-dessus où j'aimerais bien entendre la juriste. Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Je

vais avoir besoin d'un consentement.

Mme Melançon : Consentement.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Et,

avant que vous donniez votre... Avant que vous preniez la parole, Mme la juriste, j'ai omis de vous dire qu'il y a

des amendements, au bloc 6, qui ont été déposés dans le greffier, si vous

voulez les consulter. Alors, veuillez décliner votre

titre et votre nom, s'il

vous plaît.

Mme Grignon (Karine) : Oui. Bonjour.

Karine Grignon, je suis avocate au ministère de la Justice. Alors, bien, c'est... avec raison, là, c'est un concept

qui est relativement complexe, effectivement, la notion de personne. Donc,

au niveau environnemental, c'est nécessaire

d'aller un petit peu plus loin, parce qu'on vise des obligations, évidemment,

environnementales, puis le «qui» est important, qui on vise, pour après ça être

capables d'aller sanctionner les bonnes personnes.

Donc, le concept de personne réfère en général

au concept de personnalité juridique. Ça fait qu'en droit les seules personnes

qui ont la personnalité juridique, c'est une personne physique et une personne

morale. Par contre, au Québec, il n'y a rien de simple, donc il y a plein

d'autres façons de faire... d'exploiter une entreprise, de faire des affaires

au Québec, puis on n'a pas nécessairement besoin d'avoir la personnalité juridique

pour faire ça. Je peux penser

aux sociétés en nom collectif, aux sociétés en commandite, aux fiducies,

notamment, donc il y a plein, plein d'autres possibilités.

Donc, c'est nécessaire, en fait, ici, pour

l'application de la

Loi sur la qualité de l'environnement, étant donné qu'on

vise des obligations environnementales, d'aller un petit peu plus loin dans le

concept de personne pour que ces autres types de sociétés là soient aussi visés

par les obligations environnementales. Parce que, si on ne le faisait pas, le

mot «personne» utilisé seul ne les viserait tout simplement pas.

C'est... par analogie, vous avez raison, là,

c'est traité un petit peu différemment d'une loi à l'autre, là, mais une loi transversale, je vais l'appeler comme ça,

là, comme la

Loi sur la qualité de l'environnement, qui s'applique à plein

d'activités diverses, que ce soit agricole,

que ce soit industriel, que ce soit résidentiel, par exemple, donc c'est

important de bien cibler le qui. Puis ça, les lois de ce genre-là, là, qui

visent une multitude d'entreprises, je peux vous citer la

Loi sur les contrats des organismes publics qui va

aussi viser une série de personnes, qui va être similaire, là, à celle qu'on

vise, là, par la définition.

Mme Melançon : J'entends bien.

Merci. Merci, d'abord, Me Grignon, pour vos explications. Je me demande

simplement s'il n'aurait pas été plus simple, à ce moment-ci, d'ajouter

directement ceux que nous visons directement plutôt

que de redéfinir le concept même à l'intérieur de la loi... bien, du projet de

loi n° 102, là, qui deviendra loi, j'imagine, prochainement, là,

quand on aura fini l'étude de celle-ci. Mais c'est juste que d'arriver avec

différents concepts dans une loi... qui n'est pas le même concept dans chacune

des lois, dans le fond, je trouvais ça particulier.

Puis, quand l'explication, pour moi, devient

même un peu complexe, j'imagine que l'application même faite par d'autres

légistes dans d'autres situations, là... à ce moment-ci, Me Grignon, vous êtes

quand même légiste pour le gouvernement du Québec, bien, j'imagine que, dans

l'application et dans la compréhension, il pourrait y avoir des débats, même, un peu plus grands. Je suis juste

inquiète pour la suite, là, je tiens à le mentionner ici, parce que... bien,

parce que c'est d'une complexité. Et, pour ceux et celles qui ont tenté de nous

suivre depuis jeudi dernier sur cette question-là, c'est loin d'être simple.

Moi, j'aime bien quand les choses sont nommées,

compréhensibles et claires. Là, à ce moment-ci, on vient élargir un concept

pour englober certains autres concepts mais qui ne sont pas tout à fait définis

ou clairs. Dans le fond, là, j'aimerais ça

savoir c'est qui on vise qu'on ne visait pas. Aussi clair que ça. Puis j'aime

bien ça avoir des exemples concrets, là, parce que je veux savoir

pourquoi et pour qui on travaille, actuellement.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme

la juriste.

Mme Grignon (Karine) : Oui. En fait,

la définition existe depuis longtemps, donc on vient tout simplement la

bonifier. Donc, on l'a mis dans la nouvelle loi qu'on a étudiée plus tôt, donc

c'est superimportant, ce concept-là, pour

les sanctions, parce qu'il y a des présomptions qui s'appliquent aux

administrateurs, aux dirigeants, aux associés, notamment, là. Donc, ça

va être important au niveau de la sanction.

Mais ce qu'il faut retenir, là, dans la

Loi sur

la qualité de l'environnement, ce qui est ajouté dans la liste, c'est les

fiducies. Tous les autres étaient déjà nommés, là, que ce soit à

titre de

personne physique, à

titre de personne morale,

à

titre de société, là, coopérative aussi, là, tout ça, c'était déjà visé par

la définition actuelle. Il y a «municipalités» qu'on a englobé dans le

concept de personne, évidemment, et il y a «fiducies» qu'on a ajouté, parce

qu'une fiducie ça vise l'administration de biens et non pas un regroupement de

personnes en tant que tel.

Mme Melançon : Je vais terminer

là-dessus, Mme la Présidente, parce que je ne veux pas faire du temps puis je ne suis pas légiste, donc je ne veux pas...

mais il me semble que ça aurait été plus facile d'indiquer, dans le fond...

garder toutes les mêmes définitions et d'ajouter «fiducies», «municipalités»,

mais clairement dans un autre concept. Il me

semble que ça aurait été beaucoup plus simple que de tenter de l'intégrer,

alors que, lorsqu'on va étudier d'autres projets de loi... Puis là peut être que je serai moi-même dans la plus

grande des confusions en croyant que les fiducies ou les municipalités

seront intégrées dans le même concept de personne.

Donc, je voulais simplement le mentionner ici,

parce que je trouve ça un peu lourd. Et habituellement le législateur est donc

réputé pour ne pas parler pour ne rien dire, c'est souvent ce qu'on nous a

servi lors de l'étude de l'actuel projet de loi, et il me semble que de le

définir et d'ajouter les termes plutôt que de redonner un nouveau sens à une

définition aurait été plus simple. Mais je m'arrête là, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce

qu'il y a d'autres interventions relativement à l'article 78 tel

qu'amendé? Puisqu'il n'y a pas d'intervention à l'article 78 tel

qu'amendé, est-ce qu'il est adopté?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc,

l'article 78, tel qu'amendé, est adopté. M. le ministre,

l'article 79, s'il vous plaît.

M. Charette : Merci, Mme la

Présidente. Donc 79 :

L'article 21 de cette loi est remplacé par le

suivant :

«21.

Quiconque est responsable d'un rejet accidentel, dans l'environnement, d'un

contaminant visé à l'article 20 ou d'une matière dangereuse doit,

sans délai, en aviser le ministre.

«Ce responsable doit également, sans délai :

«1° faire cesser le rejet;

«2° dans le cas d'un rejet d'un contaminant,

récupérer, nettoyer ou traiter sur place les matières contaminées par le rejet

ou, si cela ne peut être effectué, enlever les matières contaminées de la zone

affectée par le rejet et les expédier vers un lieu autorisé;

«3° dans le cas d'un rejet de matières

dangereuses, gérer les matières contaminées par le rejet conformément aux

articles 70.5.1 à 70.5.5.

«Le gouvernement peut, par règlement, prévoir

les cas où une autre personne que le responsable est tenue aux obligations

visées au deuxième alinéa, aux conditions et selon les modalités qu'il

détermine.»

Le commentaire.

L'article 21 concerne les

rejets accidentels de contaminants dans l'environnement.

La modification vise à ajouter l'obligation de

récupérer, de nettoyer ou de traiter sur place les matières contaminées par un

rejet de contaminant ou de les expédier vers un lieu autorisé. Cette obligation

était déjà prévue dans la loi pour les matières dangereuses, donc un renvoi aux

dispositions pertinentes est prévu pour ces matières dangereuses.

L'obligation de récupérer les matières est faite

au responsable du rejet de contaminant, mais le gouvernement pourra déterminer,

par règlement, qu'une autre personne est tenue aux obligations prescrites par

cet article.

À noter qu'une modification à

l'article 70.5.1 sera aussi proposée par l'article 89 du projet de

loi pour faciliter le suivi des matières

récupérées à la suite d'un rejet accidentel de matières dangereuses dans

l'environnement.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme

la députée de Verdun.

Mme Melançon : Merci, Mme la

Présidente. Alors, simplement, donc, ici, on parle des rejets accidentels, là,

de... puis là on parle des contaminants. Lorsqu'on parle de l'obligation...

Parce que, là, ce je comprends, c'est que, dans le texte actuel, c'est :

«Quiconque est responsable d'un rejet accidentel dans l'environnement d'un

contaminant visé par l'article 20 doit, sans délai, faire cesser le rejet

et aviser le ministre», alors qu'à ce moment-ci on vient ajouter les étapes

qu'ils doivent franchir, c'est-à-dire, donc, de récupérer — bien,

d'abord, il faut le signaler, là, bien entendu — nettoyer ou traiter

sur place les matières contaminées. Moi, je pensais que c'était quand même déjà

dans la LQE où on avait ce devoir-là. Qu'est-ce qu'on vient vraiment ajouter à

l'article 79?

La Présidente (Mme St-Pierre) : M.

le sous-ministre adjoint. J'ai besoin d'un consentement.

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors,

vous déclinez votre nom et votre titre, s'il vous plaît.

M. Rousseau (Michel) : Michel Rousseau, sous-ministre adjoint. Effectivement, la

question est intéressante parce qu'on peut tous penser que ça existait, mais

non. En fait, l'obligation dans la loi était de... n'était pas là, là, avec

toutes les étapes de récupérer, mais elle existait, elle existe encore pour les

matières dangereuses.

Donc, pour les matières dangereuses, ça a été

ajouté dans la loi et c'est aussi dans le règlement, l'obligation de récupérer,

et tout ça. Donc, ce qui faisait que la majorité du temps, lorsqu'il y a des

déversements accidentels susceptibles de

contaminer, on est face à des matières dangereuses, donc c'était déjà couvert.

Mais il existe des contaminants qui ne sont pas des matières

dangereuses. Jusqu'à maintenant, les gens récupéraient. On utilisait

l'article 20, mais, tu sais, on n'avait pas... et des exemples de ça, bien

ça peut être aussi simple qu'un gros déversement de fumier, là, que je me suis

dit qu'on avait un camion de fumier qui s'était renversé dans un petit

ruisseau. Ça peut vraiment contaminer longtemps, alors que le fumier n'est pas

considéré comme une matière dangereuse en soi, mais c'est un contaminant. Ça

peut être du lait. Les déversements de lait, ça arrive quand même assez

souvent. Si ça tombe dans un milieu sensible, ça peut être un contaminant

important.

Donc, c'est vraiment pour venir se coller avec

ce qui existe déjà pour les matières dangereuses. Donc c'est un ajout qui

met... On aurait pu penser que ça soit... que c'était inscrit dans la loi, mais

non. Et là, avec ça, ça va être très clair et non contestable.

Mme Melançon : Donc, ce que je

comprends, c'est que c'étaient les contaminants non catégorisés comme matières

dangereuses, dans le fond, qu'on vient encadrer ici. Je vais vous poser une

question qui peut être un peu surprenante, mais disons qu'il y a un déversement

de lait dans un cours d'eau qui est sensible ou dans un espace sensible,

jusqu'à présent, qui, donc, était responsable de récupérer, nettoyer ou tout

faire? Est-ce que ça tombait entre les mains du gouvernement?

M. Rousseau (Michel) : Non. Bien, en fait, c'est qu'on demandait au responsable du

déversement, en vertu de l'article 20, de ne pas contaminer. Donc, on

étirait un peu la portée de l'article 20 pour obliger quelqu'un à se

ramasser. Souvent, dans le cas du lait, c'est de faire vraiment une barrière

physique pour empêcher que ça s'écoule plus loin. Et à ce moment-là le

responsable du déversement faisait récupérer, mais l'assise légale pour le

faire était moins solide que pour les matières dangereuses, on va dire ça comme

ça. Donc, c'est quelque chose qu'il était nécessaire d'ajouter, mais, dans la

pratique, généralement, les gens récupèrent. Là où on a des problèmes, c'est

vraiment dans les cas où les gens n'ont pas les moyens, les compagnies

d'assurance ne vont pas payer. Mais, en général, là, on réussit à faire

récupérer par le responsable ou la compagnie d'assurance, mais là ça va être

plus clair. Puis, tu sais, aussi, il n'y a pas de débat,

là. Justement, certains peuvent penser : Oui, ce n'est rien que du lait,

ce n'est pas grave, là, mais ça dépend où est-ce qu'il tombe, ton lait. Ça

dépend, ton fumier, où est-ce qu'il tombe. Donc, avec ça, là, on évite les

débats qu'il pourrait y avoir.

Mme Melançon : Merci beaucoup.

Simplement, au dernier paragraphe, où on lit ceci : «Le gouvernement peut

[donc], par règlement, prévoir les cas où une autre personne que le responsable

est tenue aux obligations visées au deuxième alinéa, aux conditions et selon

les modalités qu'il détermine», est-ce que je peux juste comprendre qui nous

visons à ce moment-ci et pourquoi?

M. Rousseau (Michel) : Dans ce cas-ci, ce qu'on veut, c'est venir préciser... je

vais essayer de trouver des exemples, là, mais un qui est courant et qui ne

pose pas problème, mais qui est illustré par ça, quelqu'un qui rentre dans un

poteau de téléphone, le transformateur tombe par terre, ça arrive assez

souvent... bien, ça arrive. Ça arrive quand même une fois par année. La

personne qui a commis l'accident, c'est lui qui est responsable de récupérer

tout ça. Plus souvent qu'autrement, quand la personne ne le fait pas pour

toutes sortes de raisons, parce qu'il est parti au poste de police ou je ne

sais pas quoi, c'est Hydro-Québec qui va le récupérer. Donc, Hydro n'est pas,

en soi, tenu responsable parce qu'il n'est pas responsable d'un accident, mais

on comprend que, dans ces cas là, c'est eux qui vont agir. Donc, c'est pour

venir préciser des cas où on pourrait aller plus loin que le responsable, mais

aussi aller vers le propriétaire. Et ça va nécessiter, dans la réglementation,

une assez bonne réflexion. Par exemple, les municipalités sont venues nous

dire : On ne veut pas être désignées responsables, parce que quand... ça

arrive quand même souvent que les municipalités vont récupérer. Quand ils le

font, c'est en vertu de leur plan d'urgence, leur responsabilité de gérer le

territoire. Mais ils ne veulent pas nécessairement... Bien, en tout cas, il y

aura des discussions à avoir avec eux, là. Mais, par règlement, on va pouvoir

venir définir qui pourrait être responsable autre que celui qui a causé

l'accident. Mais, plus souvent qu'autrement, c'est les propriétaires du produit

qui pourraient être en cause, là.

Melançon : Et ce règlement-là devrait sortir à quel moment,

donc? On prévoit... Parce que ce sera fait par règlement. J'imagine que,

justement, les municipalités vont être interpelées plus directement avec l'UMQ

puis la FQM.

M. Charette : C'est difficile à ce

moment-ci de préciser, on est dans le même calendrier, probablement d'ici deux

ans, là. C'est essentiellement ce qu'on visait. On a des omnibus réglementaires

qui sont prévus être déposés au cours des

prochains mois, mais je doute bien honnêtement que cet item-là en particulier

soit abordé. Donc, on est dans l'horizon des deux ans, là, qu'on

évoquait pour la réglementation spécifique à ce projet de loi.

Mme Melançon : Je faisais... Je

posais la question, Mme la Présidente, parce que, et là le ministre vient quand même de le dire, là, on sera dans un omnibus

réglementaire. On comprend qu'il va y avoir du règlement qui va sortir

en voie... en tout cas, sur la voie rapide, probablement. Et je tiens simplement

à mentionner qu'il y a plusieurs groupes qui

sont venus nous dire, lors des consultations particulières, qu'il y avait

beaucoup de règlements actuellement à regarder.

Moi, j'ai peur, j'ai peur qu'on échappe

certaines choses, et à la fois parce qu'on décide d'y aller par voie réglementaire, du côté du gouvernement caquiste,

pour, bien, je vais le dire, des situations qui demeurent quand même

préoccupantes, mais aussi, je pense, que ce soit le Conseil du patronat en

environnement, ou encore à la FQM, ou encore du côté de l'UPA, où on nous a

dit : Honnêtement, là, il y a beaucoup de règlements qui sortent, puis

moi, j'ai peur qu'on échappe certaines choses.

C'est pour ça que je demandais, tu sais, quel

était le calendrier. Moi, quand j'entends «d'ici deux ans» puis que j'entends, dans la même phrase, le ministre

nous parler d'omnibus réglementaire... Un omnibus, là, c'est un peu comme

ce qu'on vient d'étudier, là, c'est... Il y a un fourre-tout, je vais dire ça

comme ça. C'est pour ça qu'on appelle ça des mammouths, hein? Souvent, c'est

lourd comme projet de loi. Ça va dans plusieurs directions.

Dans le cas actuel, là, on a regardé, bien sûr,

l'application des lois en matière d'environnement. Donc, on parlait d'un tronc

commun. On a parlé de la sécurité des barrages, on a parlé de la gestion

responsable des pesticides. On parle bien de certaines mesures pour le Plan

pour l'économie verte 2030 avec les véhicules zéro émission. On est allés

dans toutes les directions. Vous le savez, vous avez été... vous avez présidé

l'actuelle étude de ce projet de loi.

Et, lorsque j'entends qu'il y aura des omnibus

réglementaires qui vont aller, là aussi, dans plein de directions, j'ai juste

peur qu'on donne certains maux de tête à certaines personnes qui veulent bien

sûr contribuer, qui veulent une fois de plus se faire entendre aussi sur

certains oublis ou des omissions, disons ça ainsi, qui pourraient apparaître dans les règlements. Puis je tiens juste à vous

dire, Mme la Présidente, que les partis d'opposition, lors des règlements,

je vais juste vous le mentionner, là, on n'est pas nécessairement mis dans le

coup.

Et, en tout cas, je ne referai pas ce qu'on a

déjà fait lors du dépôt de ce projet de loi n° 102 ou encore au départ du

principe, mais il m'apparaît qu'il va y avoir beaucoup, beaucoup, beaucoup de

règlements. Et ça, c'est des petits caractères, là. C'est un peu comme quand on

signe un contrat d'achat de voiture, là. Vous savez, les petits caractères en

bas, là, qu'il faut quand même prendre le temps de lire, bien, ça me fait un

peu penser à ça ici, où on va rentrer dans

des détails, mais ô combien importants. Alors, je le souligne ici, juste pour

que les groupes qui nous écoutent actuellement... parce que, je le dis,

là, c'est un drôle de projet de loi. Des fois, on trouvait ça très, très

technique, mais il y a des gens qui nous suivent avec beaucoup d'attention,

alors je tenais simplement à le mentionner pour ceux et celles qui suivent nos

travaux. Merci.

Présidente (Mme St-Pierre) : M. le député de Jonquière, vous avez

demandé la parole.

M. Gaudreault :

Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, bonjour à tous et à toutes. Question de

base, là : Une matière dangereuse n'est-elle pas automatiquement un

contaminant? Un contaminant n'est pas nécessairement une matière dangereuse, mais une matière dangereuse n'est-elle pas

nécessairement un contaminant? En tout cas, moi, j'aime bien qu'on précise, là, «matière dangereuse», mais est-ce qu'on

précise pour rien, là? C'est quoi, la différence entre contaminant et

matière dangereuse?

M. Rousseau

(Michel) : Bien, en fait... Excusez. Si on le précise pour les

matières dangereuses... En fait, les matières dangereuses, effectivement, sont

des contaminants. Pourquoi on le distingue? C'est que, dans les matières

dangereuses, il y a vraiment dans la loi, là, aux articles 70.5.1, il y a

vraiment une

section spécifique à cela. Et puis on vient rajouter... bien, on explique qu'il y a des... on parle aussi

de contaminants, qui incluent tout le reste. Est-ce que mettre seulement «contaminants» inclurait

«matières dangereuses»? Là, il faudrait voir la façon de le rédiger légalement.

Mais, oui, une matière dangereuse, c'est un contaminant. La raison pourquoi on

le sépare, c'est qu'il y a un régime quand même distinct, là, pour la gestion

des matières dangereuses, là, que ce soit l'entreposage, la gestion... Les

matières dangereuses en soi ont un règlement. Donc, c'est pour ça que c'est

précisé, là, au point 3°, là. Je ne sais pas si le légiste veut ajouter...

La Présidente

(Mme St-Pierre) : Me Grignon.

Mme Grignon

(Karine) : En fait, oui, effectivement, c'est un contaminant, une

matière dangereuse. Mais ce que ça vient faire, c'est que ça évite d'avoir à

prouver à toutes les fois que la matière dangereuse est un contaminant. Donc, à

partir du moment où c'est nommé, l'obligation, c'est de faire cesser le rejet

de la matière dangereuse. On a juste besoin d'établir que c'est dans la liste

de matières dangereuses.

M. Gaudreault : O.K. Un genre de trop fort ne casse pas, là. O.K. Parce que je regarde

l'article d'origine, là, 21, puis on l'a touché... on y a touché, c'est-à-dire,

en 2017, c'était probablement au précédent 102, là, en 2017. Puis ça

m'étonnerait qu'en 2017 on n'ait pas pensé, comme législateurs, que

«contaminant» ne voulait pas dire «matière dangereuse».

Mais

est-ce qu'il y a d'autres endroits maintenant dans la loi... Vu qu'on amène

cette distinction-là, «contaminant», «matière dangereuse», est-ce qu'on

risque d'en échapper ailleurs ou on parle juste de contaminants? Et là un fin

finaud va dire : Ah! Ha! Donc, moi, j'ai une matière dangereuse, mais ce

n'est pas un contaminant. Parce que, si on prend

la peine de le dire là, il ne faudrait pas qu'ailleurs ça ait un effet... un

dommage collatéral qui fasse en sorte que ça vient exclure ainsi les

matières dangereuses.

Mme Grignon

(Karine) : Bien, on a fait cette analyse-là quand on a fait la

modification, et, à notre avis, non, il n'y

a pas de crainte à avoir, là. D'ailleurs, le lien est fait avec la

section sur

les matières dangereuses, pour laquelle l'obligation de récupérer la

matière existait déjà, là, à l'article en question, 70.5.1. C'est

justement cette obligation-là qu'on a élargie à l'article 21 pour qu'elle

puisse s'appliquer à tous les contaminants.

M. Gaudreault :

O.K. Parce que ce que je retourne dans la définition de la LQE, là, à

l'article 1, il y a vraiment deux définitions différentes pour

«contaminant», puis «matière dangereuse». Ça veut dire que, là, on vient se

protéger en venant réécrire l'article 21 avec l'ajout de la notion de

matière dangereuse. Parce qu'on vient couvrir, au fond, la définition de «matière

dangereuse» au sens de l'article 1 des définitions.

Mme Grignon (Karine) : Oui, tout à fait. En fait, on n'était pas obligé

de le mettre, comme je vous le dis, là. La matière dangereuse était déjà

incluse dans la notion de contaminant. Mais, en le mettant, ça fait en sorte

qu'on n'aura pas besoin de prouver que c'est un contaminant, on va juste avoir

besoin de prouver que c'est une matière dangereuse.

M. Gaudreault :

O. K. Merci. Maintenant, M. le sous-ministre en a parlé tout à l'heure en

répondant à une question de ma collègue de Verdun, mais je voudrais aller un

petit peu plus loin. Quand on dit au dernier alinéa : «Le gouvernement

peut, par règlement, prévoir les cas où une autre personne que le responsable

est tenue aux obligations visées au deuxième alinéa», blabla, bon, les autres

personnes, là, je comprends, là, l'exemple du sous-ministre qui dit : Quelqu'un qui rentre dans un poteau de

téléphone mobile, puis le transfo tombe puis il se répand, mais, bon, ça, c'est

un cas, là, mais «les autres personnes», ça va aller jusqu'où, là, dans

les intentions réglementaires du ministre? Une autre personne, est-ce que c'est

le ministre lui-même? Est-ce que... C'est qui, ça, les autres personnes, là,

qui sont couvertes? Est-ce qu'on peut avoir une liste un petit peu plus

exhaustive qu'une situation anecdotique, finalement, là, en tout respect, là,

pour le sous-ministre, là? Mais est-ce qu'on peut avoir une liste un peu plus

exhaustive de qui sera couvert par «les autres personnes» dans le projet de

règlement?

La Présidente (Mme

St-Pierre) : M. le sous-ministre. M. le ministre. M. le sous-ministre

adjoint.

M. Rousseau (Michel) :

Oui. Bien sûr, comme c'est par règlement, et, je dirais, les

consultations débutent là-dessus, là, il y

a... et ce que je vais donner comme exemple, je ne veux pas qu'on pense que

c'est ce qui va avoir dans le règlement, mais

c'est ce qui pourrait être dans un règlement, par exemple. Ça pourrait être le

propriétaire, oui, du produit, et, dans ce cas-là, on parle de tout type de

produit. On peut penser aussi à l'endroit où ça va tomber sur la route. Est-ce que ça peut être le propriétaire de

l'endroit où c'est tombé qui ait une certaine responsabilité? Donc, dans

ce cas-ci, le MTQ dans bien des cas. Donc, c'est... ça peut être, bon, je ne

sais pas, une station-service, l'exploitant qui exploite la station-service qui

fait un déversement, mais il y a une bannière derrière ça, donc être capable

d'aller demander à la bannière de récupérer. Donc, l'objectif, c'est d'aller le

plus loin possible sans viser les gens qui n'ont pas de lien avec des gens qui

ont une certaine responsabilité sur ce produit-là, qui ne sont pas nécessairement

eux... ont créé le dégât. Donc, c'est tout ça qui faut qui soit regardé.

expérience, je dirais, là, dans les matières dangereuses, généralement, les

propriétaires, là, de la marchandise, même s'ils avaient donné en

contrat le transport, vont souvent interagir pour venir aider à récupérer parce

qu'ils veulent assumer leurs responsabilités, mais ils pourraient, à la limite,

s'en dégager puis dire : J'ai donné le contrat de transport à Untel, puis

c'est lui qui est responsable. Donc, c'est d'être capable d'aller chercher le

plus loin possible dans la chaîne de responsabilité pour ne pas que ce produit

reste orphelin sur le sol, là. C'est vraiment ça, l'objectif. Et ça va

s'appliquer, j'oserais dire, surtout, je pense, aux matières dangereuses, là,

qui sont la plupart des cas qu'on peut penser, là.

M. Gaudreault : Ça va aller, Mme la

Présidente.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme

la députée de Verdun.

Mme Melançon : Oui. Juste une petite

question, parce qu'on parle de rejet accidentel. On sait qu'il y a des gens qui

font certains rejets qui ne sont pas nécessairement accidentels. Je comprends

qu'habituellement on vise plutôt les matières dangereuses, là, quand on parle

de matières... en tout cas quand on parle de déversement pas nécessairement

accidentel. On le sait, là, il y a des criminels notoires qui ont été... bien,

qui n'ont pas été encore tout faits... qui ne sont pas derrière les barreaux,

nécessairement, mais qui ont quand même été sous enquête. Pourquoi est ce qu'on

a ajouté «de rejet accidentel»? Parce qu'on le sait qu'il y en a que ce n'est

pas des rejets accidentels, je le répète,

là, de contaminants. Est-ce qu'en ajoutant «accidentesl»... Parce qu'on aurait

très bien pu lire, hein :

L'article 21 concerne les rejets de

contaminants dans l'environnement, tout simplement, au lieu de parler

d'accidentel.

M. Rousseau (Michel) : En fait, lorsque ce n'est pas un rejet accidentel, là,

parce qu'une entreprise qui a des rejets à

l'eau, à l'air, un peu partout, là, est dans un régime, soit que son projet est

autorisé, soit qu'il y a des règlements qui s'appliquent. Donc, à ce

moment-là, c'est le régime des règlements qui va s'appliquer. Tu ne peux pas

rejeter, par exemple, plus que tant de matières en suspension dans ton rejet

d'une carrière sablière. Mettons, c'est 25 ppm. Mais la journée qu'il

arrive un événement dans la fameuse carrière sablière, et, tout d'un coup, il y

a une digue qui lâche, puis là c'est un «flush» de matières en suspension, bien

là on n'est plus dans le régime habituel d'opération d'une sablière, on est

dans le contexte d'un accident. D'où le pourquoi... Sinon, les gens,

théoriquement, nous aviseraient à chaque jour qu'ils opèrent, parce que des

rejets, il y en a dans tous les types d'entreprises, ce qui respecte... qui

doivent respecter les normes. Et, si ça ne respecte pas les normes, bien là on

va tomber dans notre autre régime.

Par contre, si, par exemple, quelqu'un opère une

usine, puis il y a un dépoussiéreur, ça enlève la poussière puis, à un moment donné, ça dépasse les normes,

puis souvent c'est un bris d'équipement qui est arrivé dans... un

dépoussiéreur... un des dépoussiéreurs qui lâche, bien là il doit nous

aviser. Et cet article-là est quand même assez utilisé là-dessus parce qu'on demande vraiment d'être prévenu chaque

fois que l'équipement, là, cesse d'être opérationnel, puis qu'on n'est

plus dans les opérations standard de l'usine avec les rejets normaux. Donc

c'est vraiment dans cet esprit-là que le terme «accidentel» est ajouté.

Présidente (Mme St-Pierre) : Est ce qu'il y a d'autres interventions

relativement à l'article 79? S'il n'y a pas d'autre intervention,

est-ce que l'article 79 est adopté?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc,

l'article 79 est adopté.

L'article 80, M. le ministre.

Charette : Merci, Mme la Présidente.

L'article 80. Donc, l'article 30 de cette loi est remplacé

par le suivant :

«30. Le titulaire d'une autorisation doit

obtenir du ministre une modification de celle-ci avant d'effectuer un

changement à son projet ayant l'un des effets suivants sur l'exercice de ses

activités autorisées :

«1° la possibilité qu'un rejet d'un contaminant

dans l'environnement non visé par l'autorisation initiale ou qu'une

augmentation d'un rejet déjà autorisé survienne, que ce rejet ou cette

augmentation soit réel ou potentiel;

«2° une augmentation de la production d'un bien

ou d'un service au-delà de la quantité autorisée;

«3° un assujettissement d'une activité à une

autorisation en vertu de l'article 22 dans le cas où il ne l'était pas

lors de la présentation du projet initial;

«4° la possibilité qu'une modification de la

qualité de l'environnement survienne;

une incompatibilité avec l'autorisation délivrée, notamment avec l'une des

conditions, restrictions ou interdictions qui y sont prévues.

«Une telle

modification est également requise dans les cas suivants :

lorsque le titulaire entend exercer une nouvelle activité assujettie à une

autorisation en vertu de l'article 22;

«2° il s'agit d'une

modification à une installation d'élimination de matières résiduelles ou à une

activité de gestion de matières dangereuses;

«3° tout autre cas

déterminé par règlement du gouvernement.

demande de modification doit comprendre les renseignements et les documents

déterminés par règlement du gouvernement.

«Le ministre peut

modifier toute condition, restriction ou interdiction prescrite pour une

activité déjà autorisée dans le cadre du

projet ou en imposer de nouvelles lorsque cela est nécessaire pour tenir compte

de l'impact de la modification demandée et protéger l'environnement.

«Avant de prendre

unilatéralement une décision en vertu du deuxième alinéa, le ministre doit

notifier à l'intéressé du préavis prescrit par l'article 5 de la

Loi sur

la justice administrative et lui accorder un délai d'au moins 15 jours

pour présenter ses observations.»

Et le commentaire.

L'article 30 de la

Loi sur la qualité de l'environnement concerne la

modification d'une autorisation délivrée par

le ministre. Il est remplacé afin de clarifier les cas dans lesquels une

modification d'autorisation est requise.

premier alinéa vise plus précisément un changement apporté à un projet

initialement autorisé qui procède... qui

possède, pardon, l'un des cinq effets énumérés par cet alinéa. Les motifs

relativement au nouveau rejet de

contaminants et à la modification de la qualité de l'environnement font

désormais chacun l'objet d'un paragraphe distinct.

De plus, est ajouté

le motif de l'assujettissement d'une activité à une autorisation dans le cas où

elle ne l'était pas lors de la présentation

du projet initial ainsi que celui où le titulaire entend exercer une nouvelle

activité assujettie à une autorisation.

Enfin, il est

précisé, au troisième alinéa, que le préavis qui est prévu et transmis au

demandeur lorsque le ministre prend

unilatéralement la décision de modifier des conditions conformément au deuxième

alinéa, les modifications convenues avec le demandeur ne seront donc pas

soumises à cette obligation.

Melançon : Alors, Mme la Présidente, j'aurai différentes questions à

ce moment-ci parce que, bon, on s'aperçoit donc qu'il y a cinq effets énumérés,

là, à l'article 30. Cependant, j'aimerais bien comprendre juste le

processus à ce moment-ci, comment ça fonctionnait et comment ça va fonctionner.

Et là on parle des

délais à la toute fin, dans le dernier paragraphe, à ce moment-ci. Mais

j'aimerais juste savoir, actuellement, là, s'il y a des possibilités d'un

rejet, ou une augmentation de production, ou encore une modification de la

qualité de l'environnement, qu'est ce qu'on fait actuellement et pourquoi

est-ce qu'on fait, dans le fond, la

modification. On va mieux comprendre avec l'explication de sous-ministre,

probablement. Savoir quelle est la différence notoire entre ce qui est

fait actuellement et ce qu'on propose de faire à l'article 80.

La Présidente

(Mme St-Pierre) : Mme la juriste.

Mme Grignon

(Karine) : Oui. Donc, principale modification. D'entrée de jeu, c'est

au niveau de l'alinéa introductif. Donc, avant ça, c'était une modification

préalable d'une autorisation pour les changements qui étaient énumérés dans

l'article, le 30, là, dans ce qu'il y avait actuellement. Ce qu'on propose

plutôt, c'est de viser une modification préalable à une autorisation pour un

changement qui a un effet qui est énuméré dans l'article. Donc, c'est un petit

changement d'approche, là, parce qu'avoir un effet par rapport à un changement

versus un changement énuméré, ça peut avoir des répercussions sur la preuve

comme telle du changement, là.

Donc, c'est un petit

peu plus large de couvrir l'effet, en fait, produit par le changement en

question. Donc, en termes d'énumération des changements dont il est question,

il n'y a pas une grosse différence entre l'ancien et le nouveau, je vous dirais. La principale modification, c'est l'ajout d'une

activité, en fait, le paragraphe 3°, notamment, là, du premier alinéa. Donc, quand on

ajoute à une activité à son projet pour laquelle, quand on a présenté le

projet... par exemple, je vous donne un exemple de prélèvement d'eau. Le

prélèvement d'eau était en deçà du 75 000 litres par jour quand il a

présenté son projet initial. Puis là, au fur et à mesure qu'il a avancé dans

son projet, il vient de dépasser les seuils de 75 000 litres par

jour. Donc là, une modification de son autorisation serait requise parce qu'un prélèvement d'eau de plus de

75 000 litres par jour requiert une autorisation maintenant. Donc,

c'est la petite nouveauté.

Puis,

par exemple, je vous donne un autre cas d'une ferme, par exemple, de

l'exploitation d'un lieu d'élevage, si on veut ajouter une exploitation

d'une fromagerie, par exemple. Donc là, on vient comme ajouter quelque chose au

projet initial. Donc, ce n'est pas

nécessaire au projet, mais on vient... on vient augmenter, là, un petit peu

l'exploitation du lieu. Donc, on

va... À ce moment-là, j'ai une modification de l'autorisation parce que tout ce

pan-là de la fromagerie n'était pas analysé, là, dans le cadre du projet

initial.

Mme Melançon :

Ici, Mme la Présidente, il est question, donc, de contaminants. Et je reviens à

la question du député de Jonquière tout à

l'heure, là, quant à matières dangereuses et contaminants ici. Juste pour être

bien certaine, parce que je sais qu'on va voir dans les articles

suivants... on va parler des matières dangereuses, ici, il n'est pas question

nécessairement de matières dangereuses ou on l'introduit aussi quand même?

Mme Grignon

(Karine) : Ça ne vise pas spécifiquement les matières dangereuses,

mais je vous ramène quand même à l'article 22 de la

Loi sur la qualité de l'environnement,

qui constitue les déclencheurs de l'autorisation préalable. Puis la gestion des

matières dangereuses en fait partie. Donc, c'est sûr qu'une modification

d'autorisation, ça peut viser aussi la gestion de matières dangereuses, même si

ce n'est pas nommé spécifiquement.

Mme Melançon :

D'accord. Et, à partir du moment où on s'aperçoit qu'il y a une modification,

dans le fond, à l'exercice, bien, dans le fond, on a un certificat permettant

l'exercice d'activités autorisées. À partir du moment où on s'aperçoit qu'il va

y avoir modification, est ce que c'est sur-le-champ? Combien de jours on a pour

pouvoir demander au ministre la modification? Et combien de jours a le ministre

pour répondre?

Mme Grignon

(Karine) : Je peux répondre pour le premier volet, là, donc, au niveau

de quand la personne doit faire sa demande. En fait, c'est une demande

préalable. Donc, avant de commencer son activité ou son changement, donc, elle

va devoir présenter sa demande et, tant que ça, ça ne sera pas fait, elle ne

pourra pas faire le changement en question, là. Pour ce qui est de la réponse

du ministère, peut-être que je laisserais...

M. Rousseau

(Michel) : On parle du délai pour l'analyser ou... Bien, en

fait, comme on dit, là, les gens ne peuvent pas faire l'activité tant que ce

n'est pas autorisé. Donc, ça, c'est le délai. Pour ce qui est du temps

d'analyse, ça dépend du projet. L'engagement du ministère, là, sauf erreur, là,

je crois qu'on est encore dans le 75 jours, mais ça fait un petit bout que

je n'ai pas travaillé dans le domaine des autorisations, ça va varier en

fonction des projets puis aussi de la vitesse à laquelle le demandeur va

répondre, mais, pour l'environnement, tant que ce n'est pas autorisé, tant que

ce n'est pas modifié, ils ne peuvent pas l'exercer. Donc, souvent, ça va être

fonction aussi de la vitesse qu'on va avoir les infos, là.

Mme Melançon :

Alors, j'imagine qu'à ce moment-là, si jamais il y avait, pour une raison

ou une autre, là... dans le procédé, on s'aperçoit que, malheureusement, là, on

va au-delà de ce qui nous est permis par le certificat ou par l'acceptation, ça

veut dire que ça devient un rejet accidentel. Parce que, si, par exemple,

l'entreprise, là, s'aperçoit, en disant : Oupelaïe! Là, je suis en train de

dépasser, pour une... Je ne sais pas si c'est volontaire ou involontaire, là,

je ne voudrais pas mettre quoi que ce soit, mais, dans un cas comme celui-là,

on traiterait ça comme un rejet accidentel?

M. Rousseau

(Michel) : Ou plutôt comme exploiter sans

autorisation, dans le fond, là.

M. Rousseau

(Michel) : S'il exerce une activité qu'il

n'a pas le droit, qui n'est pas prévue à son autorisation, puis qu'il n'a pas

demandé la modification avant, c'est exercer une activité sans autorisation...

bien, en général, là. Évidemment, chaque cas, c'est...

Mme Melançon :

Et la demande, donc, préalable... Dans le fond, on est en train... Puis je

comprends bien la demande préalable, là, pour pouvoir y arriver. Mais on n'a

pas... J'imagine que ce sera dans le règlement. Est-ce qu'on va avoir un peu plus d'information quant au mode procédural ou

dans le processus pour pouvoir y arriver, avec le ministère, ou on laisse ça...

Parce que, si quelqu'un dit : Bien, moi, O.K. j'ai... je vais faire une

demande préalable, là, quelqu'un qui veut bien suivre la loi, tel qu'on

l'exige ici, puis qui fait des demandes au ministère... Moi, je veux juste

savoir, dans le fond, quelqu'un, là, qui se plie à toutes les demandes puis qui

est de bonne foi, combien de jours ils peuvent avoir pour, à leur tour, avoir

une réponse du ministère.

M. Rousseau

(Michel) : Bien, dans l'engagement, sur le

site du ministère, on dit que le traitement d'une demande, c'est toujours à

l'intérieur de 75 jours. Je dirais que c'est un défi, c'est un défi qu'ont

les gens qui font l'analyse des projets. Puis, on le sait, dans les dernières

années, il y a eu beaucoup de travail qui a été fait au ministère. L'arrivée du

REAFIE, la révision de la loi étaient aussi dans cet esprit-là d'avoir plus de

temps à consacrer sur des plus gros projets

selon le risque, et tout, et tout. Mais le chiffre magique demeure toujours

autour de 75 jours, là.

Mme Melançon :

Oui, c'est ça. O.K. Merci.

La Présidente

(Mme St-Pierre) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault :

Oui, merci. J'écoutais Mme la légiste, tout à l'heure, puis les exemples

qu'elle nous donnait, elle nous parlait

elle-même de petite nouveauté, c'est une petite nouveauté dans l'autorisation

ou dans les changements. Mais jusqu'où qu'on tire la ligne de la petite

nouveauté, là? Je veux dire, des changements ou des modifications à une

autorisation, ça peut être large, là. Qu'est-ce qui nous dit qu'on va demeurer

quand même dans l'univers de l'autorisation

initiale ou que la modification, finalement, ne vient pas faire indirectement

ce qu'on ne peut pas faire directement par une autorisation? Alors, moi,

c'est ça, ma première question, là.

Mme Grignon (Karine) : Oui. En

fait, bien, ça, il n'y pas de nouveauté, là c'était déjà comme ça quand on l'a

adoptée dans le premier projet de loi n° 102. Donc,

il y a la notion, notamment, de l'incompatibilité avec l'autorisation

initiale. Donc, souvent, une autorisation va comprendre des conditions, donc

c'est pour ça, on va devoir respecter certaines conditions, par exemple, en

respectant un seuil ou en respectant un emplacement pour placer son aire de

stationnement. Donc, s'il le déplace, s'il ne respecte pas comme telle la

condition qui est prévue à son autorisation, donc, on peut parler d'une

incompatibilité, là, à l'autorisation initiale. Donc, ça, cet élément-là en soi

va courir quand même assez large, là, effectivement.

Puis l'arrivée du REAFIE depuis 2020, le

31 décembre 2020, prévoit différents cas de figure, là, à l'intérieur même du règlement, ou des modifications ciblées,

l'augmentation dans un lieu... dans un lieu d'élevage, par exemple. Là, on va venir cibler directement la

modification, puis il va y avoir toute une procédure à suivre, des

renseignements à fournir, notamment, là, à l'intérieur même du

règlement.

M. Gaudreault : Donc, le test, c'est

la compatibilité ou l'incompatibilité?

Mme Grignon (Karine) : Bien, un des

tests, effectivement, dans ce qui est énuméré, là, donc, c'est un des

paragraphes au niveau de la compatibilité, effectivement. Mais il pourrait y

avoir aussi un rejet d'un nouveau contaminant. Si, par exemple, on se met à

brûler quelque chose, alors qu'on ne le faisait pas auparavant, ça va faire des

rejets atmosphériques qu'on n'avait peut-être pas initialement. Donc, on va

aussi, là, couvrir un changement qui va être visé par le paragraphe. Mais ça,

ce n'est pas nouveau, ça existait déjà, là, en vertu de l'article 30

initial, là, qui avait été adopté en 2017.

M. Gaudreault : O.K., mais

l'incompatibilité, c'est le paragraphe 5°.

Mme Grignon (Karine) : L'incompatibilité...

Attendez un petit peu, là.

M. Gaudreault : «Une incompatibilité

avec l'autorisation délivrée...» Donc, s'il y a incompatibilité... Mais ma

question, c'est... à moins que ce soit moi qui comprenne mal, là, mais ma

question, c'est plus : Qu'est-ce qui fait qu'on est dans une modification

qui mérite juste une autorisation supplémentaire du ministre, là? Tu sais, on

dit : «Le titulaire d'une autorisation doit obtenir du ministre une

modification de celle-ci...» Bon, mais ça veut dire que le ministre, il n'est pas obligé de dire oui. À quel

moment il va dire non? À quel moment on va dire : Bien là, non, tu étires trop la sauce, là, tu étires trop l'élastique, tu

ne te qualifies pas, là? Tu sais, l'incompatibilité, on l'interprète comment,

l'augmentation de la production d'un bien? Jusqu'où on tire une ligne, là?

Mme Grignon (Karine) : Oui. Bien, en

fait, ça va être le même processus d'analyse que la demande initiale, que 22,

là. Donc, tous les articles qui sont associés à l'analyse d'une autorisation,

donc le cadre d'analyse, le pouvoir de refus, notamment, là, pour des motifs

environnementaux, vont s'appliquer aussi à la demande de modification. Donc, l'analyste qui va avoir à traiter la demande

de modification va devoir vérifier les impacts à l'environnement, l'impact de

l'incompatibilité ou l'impact du nouveau rejet. Puis, si ce n'est vraiment pas

acceptable sur le plan environnemental, bien, on va pouvoir refuser,

effectivement, la demande de modification.

M. Gaudreault : Ou quitte à repartir

toute la machine de l'évaluation environnementale?

Mme Grignon

(Karine) : Pourrait être un exemple, effectivement, ou

imposer des conditions supplémentaires, dire : Regarde, là, comme tu me l'as présenté, ce n'est pas

acceptable, mais, si tu fais ça, ça, ça, là, ça devient acceptable, mais

tu vas devoir respecter ça.

M. Gaudreault : O.K. Et ces

modifications-là à l'autorisation initiale sont publiques, la demande, là, de

modification du ministre?

Mme Grignon (Karine) : Oui, toutes

les demandes font

partie du registre, là.

M. Gaudreault : O.K. Quand on dit

que «ces cinq effets énumérés», les changements apportés à un... Je

regarde dans les commentaires, là : «Un changement apporté à un projet

initialement autorisé qui possède l'un des cinq effets énumérés [à cet

article].» Je trouve ça un peu drôle, parce que, dans le fond, c'est huit, au

moins, effets. Parce qu'on dit : «Une

telle modification est également requise dans les cas suivants», puis là on

dit : 1°, 2°, 3°, et le

3°, c'est : «Tout autre cas déterminé

par règlement du gouvernement.» Enfin...

Mme Grignon (Karine) : C'est ça,

le...

M. Gaudreault : Ce n'est pas

vraiment cinq, là. Je veux dire, le paragraphe... l'alinéa qui commence par

«une telle modification est également requise dans les cas suivants», on ne

serait pas obligés de le mettre, là, puis on pourrait...

Mme Grignon (Karine) : Bien, c'est

parce que ce n'est pas un effet. C'est ça, les cinq premiers, c'est un effet du changement; les trois autres, c'est

des changements en soi, donc c'est une modification. Ça fait que c'est pour

ça qu'on les a distingués, là.

M. Gaudreault :

O.K., O.K., O.K.

Grignon (Karine) : C'est une technicalité, là, mais effectivement,

dans les faits, il y en a huit.

Gaudreault : Oui, minimum, parce qu'il peut en ajouter aussi dans

les...

Mme Grignon

(Karine) : Dans le règlement.

Gaudreault : ...par le règlement, c'est ça. Alors, il faut bien quand

même savoir de quoi on parle, là. C'est plus

que cinq. Mais je comprends qu'il y a cinq effets et trois... au moins

trois cas additionnels qui s'insèrent. Alors, il faut bien comprendre ce qu'on fait, là, quand même, comme article,

là. Ça va aller pour l'instant, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme

St-Pierre) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions

relativement à l'article 80? Oui, Mme la députée de Verdun.

Melançon : J'ai simplement une question, là, puis pardonnez-moi si je

peux être hors d'ordre, mais, vous savez, on

qualifie les projets selon la dangerosité, je vais dire ça comme ça, avec les

trois... bien, les différents paliers. Si,

par exemple, d'un palier faible à moyen, si on n'applique pas le même

processus, si, par exemple, il y a un changement, à l'intérieur de la production,

qui nous amène dans un autre processus, est-ce que ce serait une façon, en

procédant dans une demande préalable, de court-circuiter ce qui est sur place

actuellement avec la LQE?

Mme Grignon

(Karine) : Bien, on ne pense pas, là. En fait, à partir du moment où

le changement... un des huit changements...

des huit cas de figure, plus ceux qui sont prévus par règlement, sont

rencontrés, donc, la personne va devoir produire sa demande de

modification, là. Donc, elle va devoir être analysée, au niveau de ses impacts,

par le ministère.

Mme Melançon :

Mais l'analyse actuellement au ministère entre... Puis là je pense que ce

n'est pas le bon exemple et je ne donne pas le bon exemple en parlant de faible

à moyen, mais je pourrais parler de moyen à élevé dans la dangerosité. Je sais

que ce n'est pas les mêmes processus, ce n'est pas le même temps non plus, là.

On parle souvent d'un processus qui est beaucoup plus long, plus on s'en va

vers la dangerosité. C'est pour ça que, tantôt, je posais la question sur le

75 jours, de répondre à l'intérieur de 75 jours. Mais on sait très

bien que, si on prend le long processus, on en a pour plusieurs mois, voire

années, avec l'actuelle

Loi sur la qualité de l'environnement.

Est-ce qu'on n'est

pas en train... Quelqu'un, là, qui se dit : Bien, moi, je suis sur la

ligne, là — puis

il y en a qui jouent vraiment avec la ligne, on le sait — je

suis sur la ligne, je vais rester sur la ligne puis je ferai une demande

préalable, par la suite, qui va peut-être m'envoyer dans un autre processus,

mais ils vont devoir me répondre en 75 jours, vous comprenez un peu où je

veux en venir? Juste pour qu'on puisse s'assurer, bien sûr, que ce soit traité

à l'intérieur d'une même zone de danger, je vais dire ça comme ça. Est-ce que

c'est ce qui est prévu? Ou la personne qui

change de zone de danger devrait reprendre complètement le processus pour s'en

aller dans le long processus dans ce cas-là?

Mme Grignon

(Karine) : Oui, exactement, c'est ça, là.

Mme Melançon :

Parfait. Merci.

Mme Grignon (Karine) : Je

pense qu'on parle de la procédure d'évaluation environnementale. Donc, à partir

du moment où on est dans un seuil couvert par la procédure d'évaluation

environnementale, là, on va suivre cette procédure-là qui est distincte, avec d'autres types de délais,

effectivement, qui sont beaucoup plus longs. Mais là, ici, là,

l'article 30, on parle vraiment de l'autorisation du ministre. Puis, quand

ça va être une modification dans le cadre d'une

procédure environnementale, on va l'étudier plus loin, là, il a son propre

article de modification. On va l'étudier.

Mme Melançon : Ah! parfait. Bon, bien,

merci, c'est exactement ce que je souhaitais entendre, là. Je suis désolée,

avec les changements, on s'y perd un peu, là, dans le projet de loi. Mais c'est

exactement ce que je souhaitais, là, c'est

qu'on puisse assurer la procédure environnementale dans l'ordre prescrit et

qu'on n'ait pas de mauvaise surprise, là, justement, de ceux qui

voudraient jouer sur la liste puis dire : Bien, je viens de trouver un

raccourci puis je suis capable de passer ailleurs. Alors merci, merci pour cet

éclaircissement.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce

qu'il y a d'autres interventions relativement à l'article 80? Puisqu'il

n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 80 est adopté?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc,

l'article 80 est adopté. M. le ministre, on va à l'article 86

maintenant, et vous allez avoir un amendement.

M. Charette : Je n'ai pas

d'amendement.

Présidente (Mme St-Pierre) : L'amendement, moi, je l'ai. C'est

parce qu'il est....

M. Charette :

...dans le cahier. En fait, ce que je vais faire...

La Présidente

(Mme St-Pierre) : Je l'ai déposé dans Greffier.

M. Charette :

Je ne n'ai pas sur mon cahier à moi. Ce que je vais faire, je vais lire

l'article initial, puis ça va me laisser le temps, là, de le recevoir de mon

côté.

Donc

86 :

L'article 31.7 de cette loi est modifié par le remplacement des

premier et deuxième alinéas par les suivants :

«Le titulaire d'une

autorisation doit obtenir du gouvernement une modification de celle-ci avant

d'effectuer un changement à son projet ayant l'un des effets suivants sur la

réalisation des travaux, des constructions, des ouvrages ou de toute autre

activité de son projet autorisé :

«1° la

possibilité qu'un rejet d'un contaminant dans l'environnement non visé par

l'autorisation initiale ou qu'une augmentation d'un rejet déjà autorisé

survienne, que ce rejet ou cette augmentation soit réel ou potentiel;

«2° la

possibilité qu'une modification de la qualité de l'environnement survienne;

«3° une

incompatibilité avec l'autorisation délivrée, notamment avec l'une des

conditions, restrictions ou interdictions qui y sont prévues.

«Le premier alinéa ne

s'applique pas aux changements assujettis à la procédure d'évaluation et

d'examen des impacts en

vertu de l'article 31.1. Dans un tel cas, le titulaire

d'autorisation doit suivre la procédure prévue à la présente sous-section et

obtenir une nouvelle autorisation du gouvernement.

«Le titulaire d'une

autorisation doit fournir tous les renseignements requis pour évaluer les

conséquences sur l'environnement des changements proposés. Il doit de plus

approfondir toute question posée et doit entreprendre les recherches demandées

à cette fin.»

Et le commentaire se

lirait comme suit :

L'article 31.7 de la

Loi sur la qualité de

l'environnement concerne la modification d'une autorisation délivrée au terme

de la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement.

Les modifications

apportées à cet

article visent à clarifier les motifs pour lesquels un

titulaire d'autorisation gouvernementale doit demander une modification

d'autorisation.

Le premier alinéa est

reformulé pour séparer en paragraphes distincts chacun des motifs exigeant une

modification d'autorisation.

Le nouveau deuxième

alinéa reprend plus clairement la même règle qui était prévue au premier alinéa

à l'effet que la modification d'autorisation visée par cet

article ne concerne

pas les modifications qui sont des déclencheurs de la procédure prévus par

règlement du gouvernement.

Et le nouveau

troisième alinéa, quant à lui, reprend l'obligation, qui s'appliquait déjà par

l'effet du renvoi à l'article 31.4, de fournir les renseignements requis

pour évaluer les conséquences du changement, ce qui simplifie la lecture de

l'article.

pour l'amendement, je vais juste essayer d'avoir une petite mise à jour. Voilà.

La beauté de la technologie. Donc, je l'ai maintenant sous les yeux,

j'en fais la lecture : Remplacer, dans le texte anglais du troisième

alinéa de l'article 31.7 proposé par l'article 86 du projet de loi,

«certain matters» par «any matter.»

Et le commentaire. Il

faudrait remplacer «certain» par «any» dans le texte en anglais afin de mieux

rendre le sens de «toute», car «certain» pourrait donner l'idée que ça ne vise

que certaines questions qui pourraient être posées, alors que cela n'est pas le

sens voulu ici.

La Présidente (Mme

St-Pierre) : Donc, nous allons commencer par l'amendement. Est-ce

qu'il y a des commentaires relativement à l'amendement? Puisqu'il n'y a pas de

commentaire, est-ce que l'amendement à l'article 86 est adopté?

La Présidente (Mme

St-Pierre) : Donc, l'amendement à l'article 86 est adopté. Nous

allons maintenant à l'article 86 tel qu'adopté... tel qu'amendé, pardon.

M. le ministre... Vous avez fait votre lecture. Est-ce qu'il y a des

commentaires? Oui, Mme la députée de Verdun.

Melançon : Merci, Mme la Présidente. Donc, on vient ici, justement,

éclaircir la question préalable... préalablement posée, là, et par le député de

Jonquière et moi-même, dans la procédure d'évaluation et d'examen des impacts

sur l'environnement.

Les motifs, là...

pourquoi est-ce qu'on veut clarifier les motifs, à ce moment-ci? Je comprends

que, pour certains, il va y avoir pour des

raisons contractuelles ou... Mais est-ce que, dans le document qui se devra

d'être envoyé au ministre par la personne visée, à ce moment-ci...

est-ce qu'on va exiger, d'ailleurs, ces motifs-là, qu'ils soient bien expliqués

pour obtenir l'approbation du ministre?

La Présidente (Mme

St-Pierre) : Mme la juriste.

Grignon (Karine) : Oui. Ici, en fait, ce qu'il faut comprendre, c'est

que, pour la procédure d'évaluation environnementale, la plupart des

changements qui déclenchent la procédure sont prévus dans le règlement lui-même, là. Donc, à partir du moment

où ce n'est pas un changement qui est prévu dans le règlement lui-même,

bien, on ne veut pas nécessairement déclencher toute la procédure. Donc, c'est

pourquoi on a instauré l'article 31.7.

Donc, à ce moment-là,

sans refaire toute la procédure, à partir du moment où il y a un des

changements qui est énuméré à l'article 31.7 qui est de moindre impact un

petit peu, là, mais qui doit quand même être analysé, ça va prendre quand même

une modification de l'autorisation, là, du décret du gouvernement pour, par

exemple, autoriser un nouveau rejet de contaminants mais qui ne serait pas, par

ailleurs, un déclencheur de la procédure, parce que, là, on va vouloir que la

procédure, elle soit refaite dès le départ, là.

Donc,

il y a cette balise-là, là, qui est importante, là, à l'intérieur de l'article

puis qu'on maintient, là, en vigueur.

Melançon : Au dernier paragraphe, donc, de l'article 86, on y lit

que «le titulaire d'une autorisation doit fournir tous les renseignements

requis pour évaluer les conséquences sur l'environnement des changements

proposés. Il doit de plus approfondir toute question posée et doit entreprendre

les recherches demandées à cette fin.» Est-ce qu'on demande, à ce moment-là,

lorsqu'il y a des changements qui peuvent être plus qu'esthétiques, là, à ce

moment-ci... est-ce qu'on demande des études, des analyses plus poussées? Parce

que, tel que dit comme ça, là, c'est comme

pour approfondir toute question, mais j'imagine qu'on va vouloir se baser

encore une fois sur ce qu'on demande depuis deux ans aux Québécois,

c'est-à-dire la science?

Mme Grignon

(Karine) : Oui, effectivement. Donc, par exemple, pour documenter un

nouveau rejet de contaminants, bien, ça se pourrait que les promoteurs doivent

déposer une étude supplémentaire. Donc l'article, c'est ce que ça vise, là.

Donc, à partir du moment où c'est nécessaire pour analyser les impacts, non, on

n'exige pas une nouvelle procédure d'évaluation environnementale. On va quand

même t'exiger une étude pour qu'on puisse évaluer l'impact sur l'environnement.

Melançon : Et, dans les faits, ces documents-là, ce sera directement

avec la direction régionale que ce sera déposé, auprès de qui ce sera déposé, et

qu'il y aura les échanges, ou est-ce qu'on sera directement en lien avec le

ministère ici, à Québec, ou on continue à passer comme c'était le cas avec les

directions régionales?

La Présidente (Mme

St-Pierre) : M. le sous-ministre adjoint.

Rousseau (Michel) : En fait, tout ce qui

est en... En fait, c'est la même direction générale, là. Tout ce qui est en lien avec les évaluations

environnementales, il y a une direction qui s'occupe de ces projets-là. Les

régions peuvent autoriser parfois des parties de projets, là, il y a

la... les tâches sont réparties. Mais je dirais que l'équipe de direction des évaluations environnementales, c'est elle qui

est à Québec, qui s'occupe de tout ce qui a rapport aux autorisations du

gouvernement.

Mme Melançon :

Je pose justement la question, parce que, là, il peut n'y avoir que des

parties du projet où on peut avoir une augmentation sans changer nécessairement

dans l'évaluation environnementale ou si c'est... Je ne sais pas, mais je veux

juste savoir : Est-ce que tout sera, donc, recentré vers Québec ou s'il y

a des autorisations qui seraient possibles par la direction régionale?

M. Rousseau (Michel) : Pour les modifications au décret, c'est au central, il y a des... C'est

ça, c'est au central.

Mme Melançon :

Parfait. Et est-ce qu'il y a

beaucoup de demandes en ce sens-là qui sont faites habituellement quand

il y a des modifications? Parce que, bon, je comprends que ce n'était pas prévu

exactement comme ça dans la loi, mais il y a

quand même des demandes de modifications qui sont faites sur une base

régulière. Vous en avez combien par

année, habituellement, de ces demandes de modification? Et est-ce qu'on va

avoir... est-ce qu'on aura le personnel requis pour répondre à ces

demandes-là?

Rousseau (Michel) : Je dirais environ une dizaine par année. Ce

n'est pas...

Melançon : Ah! O.K. Pas plus que ça?

Rousseau (Michel) : Non, pas tant.

Melançon : Si c'est pour une dizaine par année, je pense que je vais

passer pour le reste, merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce

qu'il y a d'autres commentaires? S'il n'y a pas d'autre commentaire,

est-ce que l'article 86, tel qu'amendé, est adopté?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc,

l'article 86, tel qu'amendé, est adopté. Nous allons à l'article 89,

M. le ministre.

M. Charette : Merci,

Mme la Présidente.

L'article 70.5.1 de cette loi est modifié par

l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«De plus, le responsable de la matière

dangereuse rejetée dans l'environnement doit noter la nature et la quantité de

matières contaminées récupérées ainsi que, le cas échéant, les coordonnées du

destinataire des matières enlevées. Il doit

conserver ces informations pour une période minimale de cinq ans et les fournir

au ministre à sa demande.»

commentaire.

L'article 70.5.1 de la

Loi sur la qualité de l'environnement

concerne des obligations relatives au rejet accidentel de matières

dangereuses.

L'ajout d'un alinéa permet d'exiger du

responsable d'un rejet de matières dangereuses qu'il note et conserve divers

renseignements relatifs à ce rejet et qu'il les fournisse au ministre sur

demande.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme

la députée de Verdun.

Melançon : Bien, encore une fois, je serai très... je serai

vraiment dans l'application, là. Mais j'imagine que, lorsque... Parce

que, là, on parle de matières dangereuses, je tiens à le rementionner.

J'imagine que, lorsqu'il y a un rejet dans

l'environnement, on veut savoir il y en a combien qui ont été rejetés, de la

matière, et là, à ce moment-ci, on demande donc de noter la nature et la

quantité de matières, donc, récupérée, ça fait que, comme ça, on va pouvoir

savoir il y a combien de matière qui a été rejetée dans l'environnement puis on

en a récupéré combien. Puis j'imagine qu'on est capable de savoir, au bout de

la ligne... Mais j'imagine qu'on devait déjà demander c'était quoi, la nature

du rejet et les quantités de matières récupérées. J'imagine que oui. Et

j'aimerais simplement savoir pourquoi cinq ans, pourquoi on garde cette

information-là durant cinq ans. Pourquoi ce n'est pas deux, pourquoi ce n'est

pas sept? Bref, voilà, c'est mes petites questions.

M. Rousseau (Michel) :

Ça ressemble beaucoup à ce qu'on parlait tout à l'heure. Dans les faits, dans

la pratique, bien sûr qu'on sait ce qui est déversé. On demande aux gens de le

récupérer, de nous donner les factures, à quel

endroit ça se trouve... ça a été envoyé, tout ça. L'enjeu, c'était vraiment

l'assise légale. Donc, c'est vraiment parce que, justement, il y a

l'occasion, dans cet omnibus-là, de venir préciser ce qui se faisait déjà, mais

qui peut toujours poser des problèmes.

Rappelons-nous qu'on est dans un omnibus qui vise

à faciliter le contrôle. Donc, avec ça, il n'y a pas de doute, les gens doivent

le faire, doivent nous donner l'info, ce qui, auparavant, était une négociation

à chaque fois et pouvait nécessiter des... Donc, on avait une assise légale

beaucoup moins solide. C'est vraiment venir confirmer ce qui se fait la

majorité du temps sur le terrain et le rendre obligatoire.

Le cinq ans, bien, c'est le délai raisonnable,

je dirais, là, puis, pour des urgences comme celles-là, là, c'est très rare

qu'on... Une urgence, par définition, là, ça se règle dans les jours, les

semaines qui suivent, en général, puis, bon,

après ça, on n'en parle plus, c'est enlevé, et tout, et tout. Donc, cinq ans,

c'est amplement suffisant, là, pour ma part.

Mme Melançon : Moi, je pensais que

cinq ans, c'était pour, par exemple, s'il y a une poursuite ou... J'imagine qu'il y a aussi un peu de ça, là, à

savoir à l'intérieur... je ne sais pas, quand ça va avancer, là, à la cour, on

veut se donner des délais, bien sûr, pour garder toute cette

information-là pertinente.

M. Rousseau (Michel) :

Oui, il y a un certain lien avec ça puis il y aussi le lien avec la

prescription, qui est de cinq ans, on en a parlé, là. Donc, c'est une période,

là, de... effectivement, de délai judiciaire autant pour ce que vous venez de

mentionner que pour le délai de prescription pour poursuivre. Donc, c'est un

délai qui est cohérent avec tout le reste qu'on a fait à date, là.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce

qu'il y a d'autres interventions relativement à l'article 89? Puisqu'il

n'y a pas d'autre intervention à... est-ce que l'article 89 est adopté?

La Présidente (Mme St-Pierre) :

Donc, l'article 89 est adopté. Nous allons maintenant à l'article 90,

et vous aurez aussi un amendement, M. le ministre.

M. Charette : Effectivement. Merci.

Mais là je vous le confirme...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Vous

l'avez, là?

M. Charette : ...je l'ai sous les

yeux. Donc, 90 :

L'article 95.1 de cette loi est modifié, dans le

premier alinéa :

1° par le remplacement du paragraphe 13° par les

suivants :

«13° déterminer les modalités selon lesquelles

doit être faite toute demande d'autorisation, d'approbation, d'accréditation ou de certification ainsi que

toute demande pour leur modification, leur renouvellement, leur maintien,

leur suspension, leur révocation ou leur annulation et les conditions

applicables à de telles demandes;

«13.1° déterminer les

modalités selon lesquelles doit être transmis un avis de cession exigé en vertu

de la présente loi et les conditions applicables;»;

2° par la suppression des paragraphes 17° et

19°;

3° dans le paragraphe 20° :

a) par l'insertion, après «registres , de

«, les rapports, les documents et les renseignements»;

b) par le remplacement de «la période de

leur conservation» par «les conditions relatives à leur conservation, notamment

la période»;

4° par le

remplacement, dans le paragraphe 21°, de «leur forme et leur contenu ainsi que

les conditions relatives à leur conservation et à leur transmission» par

«les conditions et les modalités relatives à leur transmission»;

5° par l'insertion, après le paragraphe 21°, du

suivant :

«21.1° déterminer, parmi les renseignements et

les documents exigés dans

un règlement pris en vertu de la présente loi, ceux ayant un caractère

public;»;

6° par l'insertion, après le paragraphe 25°, du

suivant :

«25.1° prescrire les modalités selon lesquelles

et le format dans lequel les données, les prélèvements et les analyses doivent

être recueillis, compilés et transmis au ministre ainsi que les modalités selon

lesquelles et le format dans lequel les calculs, les vérifications et tout

autre suivi doivent être effectués et transmis au ministre;»;

7° par la

suppression, partout où ceci se trouve, de «ou municipalité», «ou

municipalités», «ou une municipalité», «ou d'une municipalité».

Et le

commentaire.

L'article 95.1 concerne des pouvoirs réglementaires de nature

diverse confiés au gouvernement.

modifications de concordance avec celle effectuée à la définition de «personne»

à l'article 1 sont apportées aux paragraphes 9°, 12°, 14°,

15°, 16°, 20°, 21° et 25°.

paragraphe 13° est remplacé afin d'inclure dans ce pouvoir l'ensemble des

demandes pouvant être présentées au ministre en vertu de la loi. Sont ainsi

ajoutés le renouvellement, le maintien, la suspension, la révocation et

l'annulation d'une autorisation. La précision sur la variation de la norme n'a

pas été reprise puisque cette précision est inutile, une telle variation

étant inhérente au pouvoir de réglementation confié. Rappelons de toute façon

qu'une telle mention se retrouve régulièrement dans la loi et se retrouve

notamment à l'article 23, l'article concernant spécifiquement une demande

d'autorisation.

paragraphe 13.1° est ajouté pour traiter plus spécifiquement des modalités

applicables à un avis de cession. Ce type d'avis étant d'une autre

nature que l'une des demandes mentionnées au paragraphe 13°, son

traitement s'effectue d'une manière spécifique.

Le paragraphe 13° de cet

article est

supprimé en concordance avec la suppression de l'article 115.8 auquel il

fait référence. L'obligation de transmettre une déclaration d'antécédents fera

partie des modalités et des conditions applicables à une demande en vertu du

paragraphe 13°.

Le paragraphe 19° de cet

article est

supprimé puisque la forme d'une autorisation est déterminée par la loi. Voir

notamment l'article 27 de la LQE.

Les paragraphes 20° et 21° de cet

article

sont reformulés à des fins de compréhension pour bien camper le rôle de chacun de ces paragraphes. Ainsi, le

paragraphe 20° concerne les rapports, les documents et les renseignements

tenus et conservés par un assujetti tandis

que le paragraphe 21° concerne les rapports, les documents et les

renseignements devant être fournis au ministre.

Le nouveau

paragraphe 21.1° permettra au gouvernement de déterminer le caractère

public des renseignements et des documents exigés par règlement.

Enfin, le nouveau paragraphe 25.1°

permettra au gouvernement de déterminer les modalités et le format des données,

des prélèvements, des analyses, des calculs, des vérifications et des autres

suivis qui doivent être effectués par un assujetti et qui doivent par la suite

être fournis au ministre.

(Interruption) Une gorgée d'eau à votre santé, Mme la Présidente. Et l'amendement se

lirait ainsi — heureusement,

il est plus court : Remplacer le

paragraphe 21.1° de l'article 95.1, proposé par le

paragraphe 5° de l'article 90 du projet de loi, par

le sous-paragraphe suivant :

«21.1° déterminer les renseignements et les

documents ayant un caractère public ainsi que, le cas échéant, les modalités

concernant leur diffusion;».

Et le commentaire. Cette modification est

requise pour s'arrimer avec la proposition effectuée à l'article 69 du

projet de loi et attribuer ainsi un pouvoir réglementaire complet en matière

d'accès à des renseignements et à des documents.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M.

le député de Jonquière. Vous êtes sur l'amendement?

M. Gaudreault : Oui. Bien, peut-être

juste une petite technicalité, là. Et c'est que le ministre, quand il a lu le

commentaire, il s'est trompé de chiffre, là, à un moment donné, là, il a dit 13°

au lieu de 17°, là. Alors, juste pour que ça

reste dans le Journal des débats , là, je pense que je ne suis pas le

seul à l'avoir remarqué. Bon, ça, c'était un détail.

Maintenant, sur l'amendement. «21.1° déterminer

les renseignements et les documents ayant un caractère public ainsi que, le cas

échéant, les modalités concernant leur diffusion.» Qu'est-ce qui ne serait pas

public? Parce qu'on disait à l'article 21.1° d'origine : «Déterminer,

parmi les renseignements et les documents exigés dans un règlement pris en vertu de la présente loi, ceux

ayant un caractère public.» Là on dit : «Déterminer les renseignements

et les documents ayant un caractère public [et] les modalités...» Je veux juste

bien comprendre, là. On vise quoi, ici, comme documents, là, à rendre publics?

La Présidente (Mme

St-Pierre) : Mme la juriste.

Mme Grignon (Karine) : En fait,

c'est vraiment une reformulation ici, là, pour viser l'ensemble des

renseignements qui pourraient être exigés dans un règlement. Comme on ne les

connaît pas à l'avance, on veut utiliser la formulation la plus large possible.

Qu'est-ce que ça pourrait être? Par exemple, un règlement peut prévoir qu'un

exploitant doive tenir un registre, mais qu'il le conserve à son niveau, puis

le ministre lui demande des renseignements sur demande, en fait. Donc, on

pourrait exiger que ce registre-là de l'exploitant, qui n'est pas tenu par le

ministre, là, soit rendu public par l'exploitant lui-même, là, en fait. Donc,

ça pourrait être un exemple parmi tant d'autres.

M. Gaudreault : O.K. Ça va aller,

Mme la Présidente.

La Présidente (Mme St-Pierre) :

Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'amendement? Puisqu'il n'y a pas

d'autre commentaire relativement à l'amendement à l'article 90, est-ce que

l'amendement est adopté?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc,

l'amendement à l'article 90 est adopté. Nous allons maintenant discuter de

l'article 90 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des commentaires relativement

à l'article 90 tel qu'amendé? Je comprends qu'il n'y a pas de commentaire.

Mme la députée de Verdun?

Mme Melançon : Bien, je veux

simplement ici signifier... parce que, pour le reste de l'article,

l'importance, c'est beaucoup de la concordance, là, à ce moment-ci, où on vient

simplement interagir. Je veux juste que ce soit... Parce que c'était assez long

comme lecture, donc je ne veux pas laisser le ministre en pan en se

disant : J'ai tout lu ça. On l'a lu avec attention, et la compréhension, à

ce moment-ci, et je vois que Me Grignon me fait signe que c'est le cas,

là, on est beaucoup, beaucoup dans de la concordance dans tout ce qu'on a

étudié jusqu'à présent. Alors, pour moi, Mme la Présidente, ça convient très

bien.

La Présidente (Mme St-Pierre) : D'autres

interventions? Puisqu'il n'y a pas d'autre intervention relativement à

l'article 90 tel qu'amendé, est-ce que l'article 90, tel qu'amendé,

est adopté?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc,

l'article 90, tel qu'amendé, est adopté. M. le ministre, vous allez

maintenant, selon notre feuille de route, à l'article 111.

M. Charette : Effectivement, avec un

amendement aussi qui serait proposé.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Ah!

je ne l'ai pas, moi. Oui? O.K.

M. Charette : Donc, j'en fais la

lecture, de l'article original :

L'article 118.12 de cette loi est

modifié :

1° par la suppression, dans le premier alinéa,

de «la municipalité ou»;

2° par le remplacement du paragraphe 5° du

deuxième alinéa par le paragraphe suivant :

«5° refuse

d'approuver un plan de réhabilitation qui lui est soumis en vertu de la

section IV du

chapitre IV du

titre I, l'approuve avec

modifications ou refuse une modification d'un tel plan demandée en vertu de

l'article 31.60;».

Et le commentaire.

L'article 118.12 de la

Loi sur la qualité de l'environnement concerne les contestations devant le Tribunal

administratif du Québec.

Cet

article est modifié à des fins de

concordance avec la modification effectuée à la définition de «personne» proposée à l'article 78 du projet de loi. Il

est également modifié pour prévoir spécifiquement la possibilité de contester

devant le Tribunal administratif du Québec un refus d'approbation d'un plan de

réhabilitation.

Et l'amendement se lirait ainsi : Ajouter,

à la fin de l'article 111 du projet de loi, le paragraphe suivant :

«3° par la suppression du paragraphe 10° du

deuxième alinéa.»

Et le

commentaire. Cet amendement vise à effectuer une modification de concordance

requise par l'abrogation de l'article 115.10.1 de la

Loi sur la

qualité de l'environnement.

Rappelons que le contenu de

l'article 115.10.1 se retrouve maintenant à l'article 36 de la

nouvelle loi et qu'une contestation devant le TAQ est prévue à

l'article 40 de la nouvelle loi.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme

la députée de Verdun, vous êtes sur l'amendement?

Melançon : Oui, s'il vous plaît, Mme la Présidente. Juste

pour une bonne compréhension à ce moment-ci, là : «3° [...]la

suppression du paragraphe 10° du deuxième alinéa». Je comprends à ce

moment-ci que nous rayons seulement «prend une décision en vertu de

l'article 115.10.1», mais on laisse le reste des deux paragraphes

suivants. Est-ce que je comprends bien à ce moment-ci?

Mme Grignon

(Karine) : Exactement. Donc, les deux autres modifications pourront

être étudiées, là, avec l'article. Puis l'amendement vise l'ajout du troisième

seulement.

Mme Melançon : Très bien pour moi,

Mme la Présidente. Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce

qu'il y a d'autres interventions relativement à l'amendement? Puisqu'il n'y a

pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement à l'article 111 est

adopté?

Présidente (Mme St-Pierre) : L'amendement à l'article 111 est adopté.

Est-ce qu'il y a d'autres interventions relativement l'article 111

tel qu'amendé? Puisqu'il n'y a pas d'intervention à l'article 111 tel

qu'amendé, est-ce que l'article 111, tel qu'amendé, est adopté?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc,

l'article 111, tel qu'amendé, est adopté. M. le ministre, selon notre plan

de route, nous allons à l'article 117. Notre feuille de route, pardon.

M. Charette : Merci. Et déjà je

m'excuse auprès des collègues, une longue énumération nous attend, donc, et

l'amendement sera lu par la suite.

Donc : 117. Cette loi est modifiée par la

suppression, avec les adaptations nécessaires, de «municipalité» et de

«municipalités» — au

pluriel — dans

les dispositions suivantes :

1° les premier et quatrième alinéas de

l'article 2.2;

2° le premier alinéa des articles 23 et

23.1;

3° le premier alinéa des articles 29 et

31.0.5.1, partout où cela se trouve;

4° le deuxième alinéa de l'article 31.0.6;

6° le deuxième alinéa des articles 31.0.10

et 31.0.11;

7° le premier alinéa de l'article 31.3.1;

8° le deuxième alinéa et le paragraphe 2°

du cinquième alinéa de l'article 31.3.5;

9° le paragraphe c du premier alinéa de

l'article 31.9;

10° le deuxième alinéa de l'article 31.20;

11° l'article 31.43, partout où cela se

trouve;

13° le premier alinéa de l'article 31.49;

14° les articles 31.50, 31.51.0.1 et 31.58,

partout où cela se trouve;

15° le premier alinéa des articles 31.59 et

31.60;

16° les articles 31.61 et 31.62, partout où

cela se trouve;

17° le deuxième alinéa de

l'article 31.68.3;

18° le paragraphe 1° du troisième alinéa de

l'article 31.76;

19° le paragraphe 7° de

l'article 31.80;

20° le paragraphe 1° du premier alinéa de

l'article 31.100;

21° le premier alinéa des articles 46.1 et

46.8, partout où cela se trouve;

22° le sous-paragraphe a du

paragraphe 3° de l'article 46.8.2;

23° le premier alinéa de l'article 46.9;

24° les articles 46.11 et 46.15, partout où

cela se trouve;

25° la dernière phrase de l'article 49;

26° les articles 53.31 et 58;

27° le premier alinéa de l'article 64.4;

28° le deuxième alinéa de l'article 64.7;

30° le deuxième alinéa et la première phrase du

troisième alinéa de l'article 65, partout où cela se trouve;

32° le premier alinéa de l'article 65.4;

33° les articles 65.5 et 68.1;

34° le quatrième alinéa de

l'article 70.5.4;

35° l'article 70.7, partout où cela se

trouve;

36° le troisième alinéa de l'article 70.8;

37° la deuxième phrase du deuxième alinéa de

l'article 94;

39° le premier alinéa de l'article 114.3;

40° l'article 115.0.1, partout où cela se

trouve;

41° le troisième alinéa de l'article 115.1;

43° le deuxième alinéa de

l'article 115.4.2;

44° la deuxième phrase du premier alinéa de

l'article 115.28;

45° le premier alinéa de l'article 118.4;

46° le paragraphe k de

l'article 118.5;

47° l'article 118.6, partout où cela se

trouve;

48° le deuxième alinéa de l'article 118.7;

49° le premier alinéa des articles 118.8 et

118.11;

51° le premier alinéa de l'article 124.5;

52° l'article 199, partout où cela se

trouve.

Et le commentaire. L'ensemble de ces

modifications sont apportées à des fins de concordance avec la modification

effectuée à la définition de «personne» à l'article 78 du projet de loi.

Ce changement

n'apporte pas un changement dans le traitement des obligations applicables aux

municipalités puisqu'elles étaient déjà visées par de telles

obligations.

Et je vous ferais la lecture de l'amendement,

une petite énumération, mais plus courte cette fois-ci. À l'article 117 du

projet de loi :

1° remplacer le paragraphe 3° par le

suivant :

«3° le premier alinéa de l'article 29;»;

2° supprimer le paragraphe 12°;

3° remplacer le paragraphe 14° par le

suivant :

«14° les articles 31.50 et 31.51.0.1,

partout où cela se trouve;».

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce

qu'il y a des interventions? Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Bien, je comprends

qu'il y a eu certaines coquilles, je comprends aussi que ce n'est que de la

concordance, et je comprends que ceux qui tentent de comprendre ce qu'on est en

train de faire doivent être un peu dans le champ actuellement parce que c'est

un peu comme si on avait lu dans une autre langue très peu connue par les

citoyens ce qu'on vient de faire. Mais, juste pour rassurer les gens, là, il

s'agit actuellement de concordance. Et je

comprends qu'avec l'article, justement, on parlait des municipalités, mais,

comme c'était arrivé avec un amendement précédemment, on est venus

corriger, là aussi, la situation avec l'amendement, donc, à l'article 117.

Alors, pour moi, Mme la Présidente, je fais

confiance ici aux légistes parce que vous comprenez qu'on n'est pas allés revoir chacun des points. Je sais que le

travail a dû se faire avec beaucoup de sérieux, là, du côté des légistes.

Vous comprenez qu'il y a beaucoup, beaucoup de concordance à ce moment-ci et

qu'on doit, bien sûr, à un moment donné,

faire confiance au travail des légistes sur ce bout-là. Mais je voulais surtout

spécifier que, pour l'amendement, là, on comprend qu'avec le terme

«municipalité», que nous avions revu dans les articles précédents, je comprends

qu'il y ait eu un amendement. Alors, voilà.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors,

est-ce qu'il y a... Oui, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Bien, que dire de

plus? Quand j'étais jeune puis qu'on allait à la messe de Pâques, je ne me souviens plus lequel, là, je ne sais pas si

c'était le jour de Pâques ou le Vendredi saint, il y avait la litanie. Je ne

sais pas si vous vous souvenez de ça. Puis là j'écoutais le ministre

puis je repensais aux litanies, tu sais, sainte Thérèse, priez pour nous, saint Paul, priez pour nous. Ça me fait

penser à ça. J'ai comme eu un flash, là. Alors, voilà, c'était juste un

commentaire inutile, mais, en cette société laïque...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Vous

êtes un petit peu hors d'ordre, mais on s'est amusés.

M. Gaudreault : Non, mais c'est

parce qu'il faut que ça reste dans les mémoires, quand même, de notre culture

judéo-chrétienne, là, les litanies, puis c'est un peu ça, là, finalement.

Alors, voilà, c'est tout. Moi, je suis d'accord avec l'article, avec l'amendement

puis l'article.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors,

on va commencer par l'amendement. Est-ce que l'amendement à l'article 117

est adopté?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc,

l'amendement à l'article 117 est adopté. Est-ce que l'article 117,

tel qu'amendé, est adopté?

La Présidente (Mme St-Pierre) : J'aurais

dû vous demander avant s'il y avait d'autres interventions à l'article 117 tel qu'amendé. J'avais compris

que vous aviez fait le tour. Donc, l'article 117, tel qu'amendé, est

adopté. Maintenant, j'ai besoin d'avoir votre

consentement pour que le ministre puisse amener un amendement pour un nouvel

article, c'est l'article 110.1. M. le ministre. Oui, j'ai besoin d'un

consentement. Consentement? D'accord.

M. Charette :

Merci, Mme la Présidente. Donc, insérer, après l'article 110 du projet

de loi, le suivant :

110.1.

L'article 118.9 de cette loi est modifié :

1° par la

suppression, dans le troisième alinéa, de «la déclaration exigée par le

ministre en vertu de l'article 115.8 ainsi que»; et

2° par le

remplacement, dans le quatrième alinéa, de «115.5 à 115.7» par «31 à 33 de la

Loi sur certaines mesures permettant d'appliquer les lois en matière

d'environnement et de sécurité des barrages».

Voilà. Et le

commentaire serait le suivant : Cet amendement vise à corriger un oubli de

concordance à la suite de l'abrogation de l'article 115.8 de la

Loi sur la

qualité de l'environnement par l'article 96 du projet de loi. Cet amendement vise aussi à corriger une coquille

puisque les articles 115.5 à 115.7 de la

Loi sur la qualité de

l'environnement se retrouvent maintenant dans la nouvelle loi.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce

qu'il y a des interventions? Donc, puisqu'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'amendement... l'article 110.1...

Comment je dois dire ça, M. le secrétaire? L'amendement à l'article 110.1

ou l'amendement 110.1?

La Présidente (Mme

St-Pierre) : Alors, voilà, est-ce que l'amendement 110.1 est

adopté?

La Présidente (Mme

St-Pierre) : Donc, l'amendement 110.1 est adopté. Et maintenant,

selon notre feuille de route, nous allons à l'article 149.

M. Charette :

Merci, Mme la Présidente.

L'article 9 de ce règlement est

remplacé par le suivant :

«9. Tout aménagement,

toute infrastructure, tout ouvrage ou toute [réalisation] visé par le présent

règlement doit être maintenu dans un bon état et utilisé de manière optimale en

fonction de l'usage pour lequel il est conçu.»

Et le commentaire.

Cette modification en est une de concordance. Elle a pour effet de reformuler

l'article 9 pour tenir compte du nouvel

article 123.5 de la LQE.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce

qu'il y a des interventions? Puisqu'il n'y a pas d'intervention, est-ce que

l'article 149 est adopté?

La Présidente (Mme

St-Pierre) : Donc, l'article 149 est adopté. Maintenant,

l'article 150. M. le ministre.

M. Charette :

Merci, Mme la Présidente.

L'article 27 de ce règlement est modifié

par le remplacement de «paragraphes 1 à 4 du premier alinéa» par «premier

et deuxième alinéas».

commentaire. Cette modification en est une de concordance pour tenir compte de

la reformulation de l'article 30 de la LQE proposée par

l'article 80 du projet de loi.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce

qu'il y a des commentaires? Puisqu'il n'y a pas d'intervention, est-ce

que l'article 150 est adopté?

La Présidente (Mme

St-Pierre) : Donc, l'article 150 est adopté. 151. M. le ministre,

s'il vous plaît.

M. Charette :

Merci, Mme la Présidente.

L'article 28 de ce règlement est

abrogé.

Commentaire.

Cette modification en est une de concordance.

L'article 28 du REAFIE n'est

plus utile puisque son contenu se retrouve désormais à l'article 30

de la LQE tel que modifié par l'article 80 du projet de loi.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce

qu'il y a des interventions? Puisqu'il n'y a pas d'intervention, est-ce

que l'article 151 est adopté?

La Présidente (Mme

St-Pierre) : Donc, l'article 151 est adopté. Nous allons

maintenant à la

section 5.2 du bloc 5, et vous devez lire

l'article 29. M. le ministre.

M. Charette : Merci,

Mme la Présidente.

Loi sur le ministère du Règlement durable, de

l'Environnement et des Parcs.

29. La Loi

sur le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs est

modifiée par l'insertion, après l'article 9, du suivant :

«9.1. Le ministre peut déléguer l'exercice des

pouvoirs qui lui sont attribués par la présente loi ou par une autre loi dont

il est chargé de l'application au sous-ministre, à un membre du personnel du

ministère ou à un titulaire d'emploi de son ministère.

«Il peut, par écrit, autoriser la subdélégation

des pouvoirs qu'il indique.»

Et le commentaire. Le nouvel

article 9.1

vise à permettre la délégation de pouvoirs du ministre à d'autres personnes,

notamment des fonctionnaires du ministère.

Ce pouvoir de

délégation se distingue de celui sur la délégation de signature prévu à

l'article 7 de la loi, lequel concerne uniquement les actes qui

engagent le ministre ou qui peuvent lui être attribués. Aucune modification

n'est d'ailleurs proposée à cet article.

L'article 143 du projet de loi

apporte toutefois des ajustements aux modalités de signature afin de faire l'arrimage entre le futur acte de délégation qui

sera utilisé pour la mise en oeuvre de l'article 9.1 et les

modalités de signature.

L'article 154 du projet de loi précise

également qu'un pouvoir exercé avant la date d'entrée en vigueur du projet de loi est présumé valide, à moins d'une

démonstration du ministre qu'une personne n'était pas autorisée à agir

en son nom.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme

la députée de Verdun.

Melançon : Bon, j'aimerais simplement voir pourquoi est-ce

qu'on élargit, donc, ce pouvoir de délégation du ministre à ce

moment-ci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme

la juriste.

Mme Grignon (Karine) : Oui. En fait,

c'est ça, il y a eu une décision récente devant les tribunaux qui est venue

interpréter restrictivement, là, la notion de ce que pouvaient accomplir les

fonctionnaires, en fait, à l'emploi du ministère, là. On s'entend que la loi confie

généralement les différents pouvoirs au ministre lui-même. On ne peut pas

nécessairement s'attendre à ce que le ministre lui-même exerce tous les

pouvoirs qui sont énumérés dans les lois. Donc, il y a un principe

d'interprétation qui s'applique, qu'on appelle la délégation implicite. Donc,

un fonctionnaire qui agit dans le cadre de son emploi, raisonnablement, donc,

peut agir au nom du ministre au nom de ce principe-là.

Dans la décision du tribunal en question, on a

remis ce principe-là un petit peu en question, ce qui fait en sorte qu'à partir du moment où on n'a pas un

document écrit spécifique avec une désignation pour chaque fonctionnaire

avec le pouvoir qu'il peut exercer ça peut devenir problématique et ça peut

être contesté devant un tribunal. Donc, pour éviter ce genre de situation, on a

prévu l'article. Et il va y avoir, évidemment, un acte qui va être produit par

le ministre, là, en vertu de cet article-là,

qui va nommer chacun des fonctionnaires et chacun des pouvoirs qu'il va pouvoir

accomplir.

Mme Melançon : Merci. Merci,

Me Grignon. Je me rappelle, au début de l'étude du présent projet de loi,

on avait parlé beaucoup de la délégation, justement, des pouvoirs puis on

demandait : O.K., mais pourquoi est-ce qu'on donne cette délégation-là?

Puis on ne définissait pas, à ce moment-là dans la loi, qui avait, justement,

cette capacité ou encore ce pouvoir-là, justement, d'exercer ce que le ministre

voudra bien remettre entre ses mains, là.

Encore une fois, ici, si on me dit que les tribunaux

ont quand même remis en question ce concept-ci, on ne définit quand même pas qui aura l'autorisation ou l'application des

pouvoirs désignés. Par exemple, là, on note, à 9.1, le «sous-ministre ou

membre du personnel du ministère ou à un titulaire d'emploi de son ministère».

C'est assez large. Est-ce qu'un tribunal,

quand c'est ainsi défini, pourrait dire qu'encore une fois on est un peu flou,

là? Parce que je ne trouve pas qu'on

vient ajouter beaucoup de clarifications. On vient dire qu'il peut y avoir

justement une délégation de l'exercice des pouvoirs, mais on ne dit pas

à qui et pourquoi ou dans quel cas. Est-ce qu'on ne devrait pas être un peu

plus précis à ce moment-ci?

Mme Grignon (Karine) : En fait, ça,

c'est le pouvoir qui va permettre au ministre d'agir, donc on essaie de

généraliser les catégories d'emploi, là, pour ne pas avoir une liste longue

avec des catégories d'emploi qui changent au

gré du temps. Par contre, dans l'acte que le ministre va signer, là, on va

avoir cette précision-là. Donc, pour chaque pouvoir identifié dans la

loi, on va avoir le... la fonction précise de la personne, par exemple, c'est

un directeur régional de telle région. Donc,

on va avoir cette précision-là dans l'acte de délégation lui-même, mais, pour

ce qui est du pouvoir qui est prévu par la loi, là, ce n'est pas

nécessaire.

Mme Melançon : D'accord. Donc, je

comprends tout de même que les questions que nous avions il y a de cela je ne

sais pas combien de semaines, là, parce que c'est depuis le mois de novembre,

quand même, qu'on est à l'étude du projet de loi n° 102,

et nous sommes quand même le 15 février, je me souviens tout de même que

nous ayons posé des questions et je disais à ce moment-là : Mais ce n'est

pas clair, ce n'est pas clair qui a le droit, puis là on me disait : Bien non, mais c'est dans la direction générale ou

c'est le sous-ministre, dans la direction générale, on aura une

personne. Donc, on posait quand même les bonnes questions, puis je tiens juste

à le souligner ici. Et ce que je comprends avec l'article 29, c'est qu'on va venir définir, à l'intérieur

du règlement, qui sera autorisé. Est-ce que c'est bien ce que je

comprends?

Mme Grignon (Karine) : Non, c'est

ça, il y a une différence, là. Donc, vraiment, le règlement qui existe, c'est

les modalités de signature, donc il y a une petite distinction ici. Ça, ça va

demeurer. Par contre, la délégation de signature, ça emporte seulement une

délégation pour signer un document, mais ça n'emporte pas nécessairement la délégation pour prendre la décision par laquelle

le document y est nécessaire. Donc, le 9.1 vise à pallier cette lacune-là.

Donc là, ça se ne fera pas par règlement,

c'est le ministre qui va avoir ce pouvoir-là. Donc, il va avoir une liste

publiée sur Internet qui va pouvoir varier un petit peu plus, selon le

type de fonction, les changements de structure du ministère, notamment, donc

elle va pouvoir mieux vivre, là, cette liste-là.

Melançon : Et là vous venez de dire : Ce sera sur le

site Internet. C'est sous quelle rubrique qu'on pourra retrouver, à

partir de là, ces modalités?

Grignon (Karine) : Ce sera à vérifier, là, j'imagine qu'il va y avoir

un classement précis, là, puis que les personnes vont pouvoir se rendre

directement, là, consulter la liste. C'est en construction actuellement.

Mme Melançon : Et ça va entrer en

fonction à quel moment, cette modalité-là?

Mme Grignon (Karine) :

L'article est

supposé entrer en vigueur au même moment que le reste de la loi, là, donc

30 jours après sa sanction.

Mme Melançon : Donc, dans une

trentaine de jours, donc, on saura ces modalités-là. Moi, j'aimerais simplement

savoir, parce que je serais intéressée à aller lire qui aura cette capacité ou

ce pouvoir-là qui seront attribués par la

présente loi, là, donc, j'aimerais simplement savoir où est-ce qu'on va pouvoir

trouver ces modalités-là, parce que

c'est une chose de le mentionner, et, quand on dit que ça va être sur le site

Internet, vous savez à quel point le site Internet du ministère, il est

vaste et il y a beaucoup, beaucoup d'informations, là, simplement pour nous

faciliter le travail lorsque ce sera le cas.

M. Rousseau (Michel) : Je dirais, de façon générale, notre site Internet est en

processus d'être amélioré et doit l'être, parce que, vous l'avez dit, il y a

beaucoup d'informations sur ce site-là, il y a beaucoup de documents

scientifiques, mais, de façon générale, ce genre de liste là va se retrouver

dans la

section plus administrative avec le rapport annuel, l'organigramme.

Donc, dans la

section où on retrouve l'organigramme, on devrait retrouver aussi

la fameuse liste approuvée par le ministre,

liste qui va être prête au moment où l'article va venir en vigueur, et

peut-être, pour ajouter, essentiellement, ça vient confirmer ce qui se

fait déjà. L'exemple du cas qu'on a dit qui avait été amené en cour, le

jugement Lamontagne, je crois, là, bien, c'était la directrice des ressources

financières qui envoyait une facture, demandait un remboursement pour des

frais, et c'est elle qui le fait habituellement, et tout ça, puis c'est ça qui

était mis à contester.

Donc c'est vraiment de venir confirmer ce que

les différents fonctionnaires font, et cette liste-là a été employée par le

ministre, mais elle devient, après ça, incontestable. Puis c'est la même

approche qu'on avait prise dans les sanctions administratives, c'est un autre

article qui vient le définir. À l'époque des sanctions administratives, la

question s'était posée, comment ça va être... et là on l'avait précisé, le

ministre va préciser qui applique les sanctions, mais là on vient le faire pour

tout le reste des documents qui sont signés par les employés du ministère

Mme Melançon : ... Ça va pour moi,

madame.

La Présidente (Mme St-Pierre) :

Donc, est ce qu'il y a d'autres interventions relativement à l'article 29?

Comme il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 29 est

adopté?

Présidente (Mme St-Pierre) :

L'article 29 est adopté. Donc, maintenant, j'ai besoin de votre

consentement pour que le ministre puisse amener un autre amendement,

c'est-à-dire un autre

article qui constitue un amendement. Alors, est-ce que

j'ai un consentement? Il s'agit de l'article 10.1. M. le ministre.

M. Charette : Merci, Mme la

Présidente. Insérer, après l'article 10 du projet de loi, le

suivant :

10.1.

L'article 62.1 de cette loi est

abrogé.

Commentaire. Cet amendement vise à apporter une

modification de concordance pour tenir compte de l'ajout du nouvel

article 9.1

de la

Loi sur le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des

Parcs proposé par l'article 29 du projet de loi. Ainsi,

l'article 62.1 de la loi VZE n'est plus utile, car son contenu est

maintenant visé par ce nouvel article.

Présidente (Mme St-Pierre) : Est ce qu'il y a des interventions? Puisqu'il n'y a pas d'intervention,

est-ce que l'amendement à l'article 10.1 est adopté?

La Présidente (Mme St-Pierre) :

Donc l'article... l'amendement est adopté. Et le nouvel

article 10.1 est

donc adopté. M. le ministre, l'article 82, s'il vous plaît.

M. Charette : Merci, Mme la

Présidente. 82. Cette loi est modifiée par l'insertion, après

l'article 31.0.10, du suivant :

«31.0.10.1. Le déclarant d'une activité

admissible à une déclaration de conformité doit fournir au ministre, à sa

demande, tous les renseignements et les documents qui sont nécessaires à

l'évaluation de la conformité d'un rejet de contaminants aux normes prévues par

règlement du gouvernement de même qu'aux conditions, restrictions ou

interdictions déterminées dans un règlement pris en vertu de

l'article 31.0.6 qui sont applicables à cette activité.»

Et le commentaire. Ce nouvel

article prévoit

l'obligation à un déclarant d'une activité admissible à une déclaration de

conformité de fournir au ministre, à sa demande, tous les renseignements et

documents nécessaires à l'évaluation de la

conformité d'un rejet de contaminants. Cette obligation est déjà prévue pour

les titulaires d'autorisation à l'article 31.0.4.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est

qu'il y a des interventions? Puisqu'il n'y a pas d'intervention, est-ce que

l'article 82 est adopté?

Présidente (Mme St-Pierre) :

Donc, l'article 82 est

adopté. Nous allons maintenant l'article 110. M. le ministre.

M. Charette : Merci, Mme la

Présidente. 110. Cette loi est modifiée par l'insertion, après

l'article 118.6, du suivant :

«118.6.1. Le gouvernement peut, par règlement, dans

les cas et aux conditions qu'il détermine, fixer des conditions d'exploitation

applicables aux personnes accréditées ou certifiées.»

Le commentaire. Le nouvel

article 118.6.1

donne au gouvernement le pouvoir de réglementer les conditions d'exploitation applicables aux personnes

accréditées ou certifiées en vertu de la

Loi sur la qualité de l'environnement.

La Présidente (Mme St-Pierre) :

Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Est ce qu'on

pourrait avoir juste plus de détails ici, là? Parce que, pris comme ça, hors

contexte, c'est un peu difficile pour la compréhension. Donc, peut-être avoir

quelques informations supplémentaires.

La Présidente (Mme St-Pierre) :

M. le sous-ministre adjoint.

M. Rousseau

(Michel) : Oui. Donc, ici,

on est dans la

section des certificats d'accréditation et de certification

qui sont en lien avec les laboratoires. Donc, les laboratoires sont accrédités

par le ministère. C'est eux qui peuvent faire des analyses environnementales.

Donc, c'est vraiment de permettre, par règlement, de venir vraiment clarifier

quelles sont les conditions d'exploitation, c'est quoi... tout ce qui est

associé à l'accréditation, la performance analytique, bref, ce qui existe déjà

de façon administrative, mais de permettre, par règlement, de venir le

préciser. Évidemment, par la suite, ça

permet de mieux l'appliquer, là. Donc, c'est un secteur où il y a beaucoup

d'accréditation qui se fait à chaque année. Et là on veut venir, par

règlement, vraiment préciser les conditions pour être accrédité. Donc, c'est de

prendre ce qui est déjà administratif puis le rendre plus réglementaire.

Mme Melançon : On parle de

combien d'accréditations annuellement?

M. Rousseau (Michel) :

Bonne question. J'avais le chiffre tantôt, là. On pourrait l'avoir dans pas

long.

Mme Melançon : Bien, peut-être,

pendant que le sous-ministre cherche, puis je le remercie pour le travail qu'il

effectue actuellement, là... Dans le fond, ce qu'il nous dit, c'est de rendre

ce qui était administratif plus par voie réglementaire, là. Mais qu'est-ce que

ça va amener de faire cette transformation-là à ce moment-ci?

M. Rousseau

(Michel) : On parle d'environ... Il y a environ 62

laboratoires qui sont accrédités, donc, cinq qui sont en processus, donc

on est autour de 70 laboratoires. On a même des laboratoires qui ont plus

d'un certificat d'accréditation. Donc...

Puis, pour revenir... Oups! Excusez, je vais ôter mon masque, là... Quand vous

disiez qu'est-ce que ça va apporter de plus, en fait, c'est un peu de

mettre de l'ordre là-dedans pour être capable de faire un meilleur contrôle, de

venir vraiment clarifier de façon légale c'est quoi, les données qu'on s'attend

des laboratoires accrédités, à quelle fréquence ils doivent faire certaines

mesures, tout ce qui est le cadre applicable pour qu'on reconnaisse une

accréditation, de venir vraiment le préciser dans un règlement. Les essais

d'aptitude annuels qu'ils ont à faire selon les paramètres qu'ils analysent,

donc, c'est un ensemble de critères qui sont là pour évaluer la performance

d'un laboratoire. Des échantillons inconnus qui sont envoyés avec des... les

gens, les labos doivent prendre une mesure de ces échantillons-là, dire que les

concentrations de tel contaminant se retrouvent dans ça. Bon, il y aura en ce

moment, là, des fréquences de précisées pour tel type...

selon les types de paramètres. Donc, c'est vraiment de venir détailler,

finalement, là, toutes les règles qui s'appliquent et rendre ça plus clair puis

plus prévisible pour les laboratoires, là.

Puis je finirais en

disant actuellement, aussi, quand ils font les certificats d'accréditation,

bien, toutes les conditions qui seraient dans un règlement sont incluses dans

le certificat, donc le certificat devient assez lourd, devient... Donc, ça va,

en même temps, alléger le côté administratif, parce que, dans le fond, il y a

un règlement qui va dire qu'est-ce que ça

prend pour être accrédité. Donc, ça va être plus facile de suivre les certificats

d'accréditation. C'est vraiment...

c'est dans cet esprit-là, là, de clarifier, de prévisibilité puis de venir

mettre... de préciser bien clairement dans un règlement et de ne plus

faire de cas par cas, mais vraiment une gestion uniforme, là.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce

qu'il y a d'autres interventions? Puisqu'il n'y a pas d'autre intervention,

est-ce que l'article 110 est adopté?

La Présidente

(Mme St-Pierre) : Donc, l'article 110 est adopté. Nous

allons à l'article 116. Et vous aurez un amendement, M. le ministre.

M. Charette :

Effectivement. Merci, Mme la Présidente. Je vais commencer par l'article

original. 116. Les articles 123.4 et 123.5 de cette loi sont remplacés par

les suivants :

«123.4.

Toute personne qui exerce une activité visée à l'article 22 sans détenir

une autorisation puisque celle-ci n'était

pas requise lorsque cette activité a débuté doit, pour la suite de son

activité, fournir au ministre, dans les conditions, selon les modalités

et dans le délai qu'il détermine, tout renseignement et tout document

permettant de vérifier la conformité de cette activité avec les règles qui lui

sont applicables.

«123.5. Toute

personne qui utilise un appareil ou un équipement pour réduire le rejet de

contaminants dans l'environnement doit le maintenir en bon état de

fonctionnement et l'utiliser de manière optimale.»

Et le commentaire

pour 123. 4. Cette modification en est une de concordance avec la nouvelle loi

proposée par l'article 1 du projet de loi. Le contenu de

l'article 123.4 se retrouve maintenant à l'article 90 de la nouvelle

loi. Le nouvel

article 123.4 prévoit une nouvelle obligation à l'effet

qu'une personne qui exerce une activité sans qu'une autorisation soit requise

doit fournir au ministre tout renseignement ou document permettant de vérifier

de la conformité de cette activité.

Et le commentaire

pour le 123.5. Cette modification en est une de concordance avec la nouvelle

loi proposée par l'article 1 du projet de loi. Le contenu de

l'article 123.5 se retrouve à l'article 89 de la nouvelle loi. Et le

nouvel

article 123.5 reprend

l'obligation prévue au premier alinéa de l'article 9 du REAFIE concernant

l'état de fonctionnement et d'utilisation d'appareils ou d'équipements.

Une modification à l'article 9 du REAFIE sera donc proposée par

l'article 149 du projet de loi.

l'amendement se lirait ainsi : Supprimer, dans l'article 123.4

proposé par l'article 116 du projet de loi, «, pour la suite de son

activité,».

le commentaire. Cet amendement vise à clarifier que la transmission des

renseignements et des documents demandés par

le ministre n'a pas de lien avec la poursuite ou non de l'activité. Le défaut

de transmettre les renseignements et les

documents sera requis... requis... sera plutôt sanctionné selon la règle

générale prévue pour la transmission de renseignements et de documents,

notamment l'imposition d'une SAP en vertu de l'article 115.23 de la Loi

sur la qualité de l'environnement.

La Présidente (Mme

St-Pierre) : Mme la députée de Verdun, vous êtes sur l'amendement?

Melançon : Oui, s'il vous plaît, Mme la Présidente. Donc, lorsqu'on

enlève «pour la suite de son activité», est-ce dire à ce moment-ci qu'ils ne peuvent

pas poursuivre l'activité, tout simplement? Est-ce que c'est pour ça qu'on

retire ce petit bout-là? Parce que «toute personne qui exerce une activité

visée par l'article 22 sans détenir une autorisation puisque celle-ci

n'était pas requise lorsque cette activité a débuté doit», là, on enlève pour

«fournir au ministre, dans les conditions, les modalités». Donc, est-ce qu'ils

peuvent tout de même poursuivre leur activité?

La Présidente (Mme

St-Pierre) : ...Mme la juriste.

Mme Grignon (Karine) : Oui, c'est ça. C'est pour

ça qu'on l'enlève. En fait, c'était un peu trop contraignant, en fait,

d'arrêter la poursuite de l'activité. Il y a des sanctions qui sont prévues

pour ça, notamment 115.23, là, au niveau des SAP, là. Donc, oui, effectivement,

c'est pour ça qu'on l'enlève, là, on ne veut pas nécessairement stopper

l'activité.

Melançon : Donc, on mettait trop... on avait trop de dents, là, ce

moment-ci, donc on allait un petit peu trop loin. C'est ce que je comprends. Donc,

c'est pour ça qu'on le retire. Et on le retire, c'est vraiment dans l'esprit de ce que nous avions vu précédemment. Donc, pour

moi, ça, ça convient pour l'amendement. Là, je ne sais pas si les autres

collègues ont des questions sur l'amendement, mais ça me convient pour le

moment.

Présidente (Mme St-Pierre) : Est ce qu'il y a d'autres interventions?

Puisqu'il n'y a pas d'autre intervention... excusez-moi, est-ce que

l'amendement à l'article 116 est adopté? Bon, l'amendement à

l'article 116 est adopté. Est-ce qu'il y a des interventions relativement

à l'article 116 tel qu'amendé? Alors, je comprends qu'il n'y a pas

d'intervention à l'article 116 tel qu'amendé? Donc, est-ce qu'il est

adopté?

L'article 116, tel qu'amendé, est adopté.

L'article 120, s'il

vous plaît, M. le ministre.

M. Charette :

Merci, Mme la Présidente.

L'article 84.6 de cette loi est

remplacé par le suivant :

«84.6. Lorsque le

ministre du Revenu affecte, après la délivrance du certificat de recouvrement

et conformément à l'article 31 de la

Loi sur l'administration fiscale, un

remboursement dû à une somme par suite de l'application d'une loi fiscale au

paiement d'une somme due par cette personne en vertu de la présente loi, cette

affectation interrompt la prescription prévue au Code civil quant au

recouvrement de ce montant.»

Le commentaire. Cette

modification consiste tout simplement à reformuler l'article 86... 84.6,

pardon, à des fins de concordance avec l'article 68 de la nouvelle loi

proposée par l'article 1 du projet de loi. Aucun changement n'est apporté

quant à son contenu.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est

ce qu'il y a des interventions? Puisqu'il n'y a pas d'intervention, est-ce

que l'article 120 est adopté? Donc, l'article 120 est adopté.

Maintenant, l'article 143, M. le ministre.

M. Charette :

Merci, Mme la Présidente. 143.

Les Modalités de signature de certains documents du ministère du Développement durable, de l'Environnement et

des Parcs sont modifiées par l'insertion, après l'article 1, du suivant :

«1.1. En sus des

personnes visées à l'article 1 et aux mêmes conditions, un membre du

personnel du ministère du Développement durable, de l'Environnement et des

Parcs ou un titulaire d'emploi de ce ministère à qui un pouvoir a été délégué

en vertu de l'article 9.1 de la

Loi sur le ministère du Développement

durable, de l'Environnement et des Parcs peut signer tout document relatif à

l'exercice du pouvoir ainsi délégué lorsqu'un tel document vise à engager le

ministre ou à lui être attribué.»

Et le commentaire.

Cet

article apporte des ajustements aux modalités de signature afin de faire

l'arrimage entre le futur acte de délégation qui sera utilisé pour la mise en

oeuvre de l'article 9.1 de la

Loi sur les ministères et les modalités de

signature de documents actuelles. Ainsi, les personnes désignées dans le futur

acte de délégation pour exercer un pouvoir

du ministre auront aussi le pouvoir de signer tout document relatif à

l'exercice de ce pouvoir.

La Présidente (Mme

St-Pierre) : Mme la députée de Verdun.

Melançon : Je m'excuse, c'est juste une question de directive, si vous

me permettez à ce moment-ci, Mme la Présidente. Il y a l'article 116, que

moi, j'avais à l'intérieur de mon cahier, par-dessus lequel on a...

La Présidente (Mme

St-Pierre) : 116?

La Présidente (Mme

St-Pierre) : Oui, on a adopté un

article 116 amendé.

Melançon : Tel qu'amendé. Parfait. Merci beaucoup. Vous voyez, hein?

Je voulais juste être sûre que je n'avais rien loupé. Donc, je vous remercie.

Et, pour ce qui est de 143, je n'ai pas de questions, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme

St-Pierre) : Oui, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault :

Oui. Je veux juste bien

comprendre.

L'article 143 dit : «Les Modalités de signature de

certains documents du...» On parle des modalités de signature avec un m

majuscule, comme si c'était un règlement ou un document. Je veux juste comprendre c'est quoi, ça, les modalités de

signature de certains documents du ministère. C'est un document

administratif?

Mme Grignon

(Karine) : Les modalités de signature, en fait, c'est un règlement du

gouvernement, donc, qui... À peu près tous les ministères au gouvernement ont

ce genre de règlement là, là, donc, comme je l'expliquais. Donc, ça vise à

permettre à certains fonctionnaires de signer des documents, mais pas

nécessairement d'exercer le pouvoir décisionnel derrière le document. Donc...

Gaudreault : C'est vraiment une délégation.

Mme Grignon

(Karine) : Délégation de signature, donc, exactement.

Gaudreault : Donc là, on vient, par la loi, modifier le règlement qui

s'appelle «Modalités de signature».

Mme Grignon

(Karine) : Exactement. Exactement.

Gaudreault : Puis on vient faire quoi au juste, là? On vient

ajouter du monde, là, qui peuvent signer? C'est ça?

Grignon (Karine) : Oui, exactement. Le nouvel acte, là, dont on a

parlé, on a adopté, là, à 9.1 de la

loi sur le ministère, va déléguer le

pouvoir. Donc, à partir là où je peux exercer le pouvoir, c'est implicite que

je peux signer le document. Par contre, quand je peux signer le document, ce

n'est pas implicite que je peux exercer le pouvoir. Mais, quand la personne,

elle va être désignée dans le nouvel acte, on vient préciser, dans les

modalités de signature, qu'elle peut, à toutes les fois, signer le document.

Gaudreault :

O.K.,

O.K., O.K.. Puis ce qu'on avait déjà, l'article 1, ce n'était pas

suffisant, là.

Mme Grignon (Karine) : Non, ça, c'est un

article

général, là, qui vient préciser quelles personnes, là, peuvent signer,

là, le contexte général, là, des modalités de signature.

Gaudreault : O.K. Ça va aller, Mme la Présidente?

Melançon : Est-ce qu'il y a d'autres interventions relativement à

l'article 143? Puisqu'il n'y a pas d'autre intervention,

l'article 143 est-il adopté?

La Présidente (Mme

St-Pierre) : Donc, l'article 143 est adopté. Nous allons

maintenant l'article 153.

M. Charette :

Merci, Mme la Présidente.

L'article 354 de ce règlement est modifié

par le remplacement des paragraphes 2° et 3° par le suivant :

«2° ne maintient pas

un aménagement, une infrastructure, un ouvrage ou toute installation visée par

le présent règlement en bon état ou ne

l'utilise pas de manière optimale en fonction de l'usage pour lequel il a été

conçu.»

Et le commentaire.

Cette modification en est une de concordance. Elle a pour effet de reformuler

les paragraphes 2° et 3° actuels en un nouveau paragraphe 2° pour

tenir compte du changement apporté à l'article 9 du REAFIE et du nouvel

article 123.5 de la LQE.

Mme Melançon :

Est ce qu'il y a des

interventions? Puisqu'il n'y a pas d'intervention, est-ce que

l'article 153 est adopté?

La Présidente (Mme

St-Pierre) : Donc, l'article 153 est adopté. M. le ministre,

article 154, s'il vous plaît.

M. Charette :

Merci, Mme la Présidente.

Chapitre III. Dispositions transitoires et

finales

154. Tout pouvoir

susceptible d'être délégué, en application de l'article 9.1 de la

Loi sur

le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs édicté

par l'article 29 de la présente loi, exercé avant le (indiquez ici la date de l'entrée en vigueur de la

présente loi) par le sous-ministre, un membre du personnel ou titulaire

d'emploi de ce ministère est présumé valide.

Seul le ministre peut

toutefois repousser cette présomption s'il démontre qu'un membre du personnel

ou un titulaire d'emploi de son ministère n'était pas autorisé à agir en son

nom.

Commentaire. Cet

article précise qu'un pouvoir du ministre exercé par une autre personne que le

ministre avant la date d'entrée en vigueur du projet de loi est présumé valide,

à moins d'une démonstration du ministre que cette personne n'était pas

autorisée à agir en son nom.

La Présidente (Mme

St-Pierre) : Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Oui, merci. Je comprends qu'à ce moment-ci on vient ajouter ceci

justement pour répondre au tribunal puis s'assurer que les délégations

qui ont déjà été faites, parce que c'était chose courante, on l'exerçait déjà,

là, puissent être reconnues devant la cour.

Mme Grignon (Karine) : Oui, exactement. Donc, on

fonctionnait actuellement avec le principe de délégation implicite, donc

on n'a pas nécessairement de documents en tant que tels, mais les

fonctionnaires peuvent prendre des décisions

au nom du ministre. Donc, pour sécuriser tout ça devant la cour, là, à

l'avenir, on vient prévoir un article, là, qui vient valider les

décisions que ces fonctionnaires-là ont pu prendre.

La Présidente (Mme

St-Pierre) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions relativement à

l'article 154? Puisqu'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que

l'article 154 est adopté?

La Présidente (Mme

St-Pierre) : Donc, nous allons prendre une pause, une pause santé pour

aussi, avec le secrétaire... puis qu'on puisse discuter de la prochaine étape.

Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 30)

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors,

nous reprenons nos travaux. M. le ministre va introduire un amendement, mais je

dois faire une correction de forme à cet amendement. Donc, l'amendement doit se

lire «86.0.1 à 86.0.7». Et la deuxième

correction de forme, après 86.0.5, on va avoir... 86.0.6, pardon, on aurait

86.0.7 au lieu de 86.0.8. Maintenant, j'ai besoin de deux consentements,

un premier consentement pour que le ministre puisse introduire des articles au projet de loi. Est-ce que j'ai le

consentement? Et mon deuxième consentem