Journal des débats de la Commission des finances publiques - Assemblée nationale du Québec

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32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

32e législature, 2e session (30 septembre 1981 - 2 octobre 1981)

32e législature, 1re session (19 mai 1981 - 18 juin 1981)

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13e législature, 2e session (11 novembre 1913 - 19 février 1914)

13e législature, 1re session (5 novembre 1912 - 21 décembre 1912)

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39 e législature, 1 re session

(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le mardi 19 mai 2009 - Vol. 41 N° 17

Auditions sur les résultats de la Caisse de dépôt et placement

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Table des matières

Exposé de M. Henri-Paul Rousseau, ex-président et chef

de la direction de la Caisse de dépôt et placement

Assermentation

Document déposé

Discussion générale

Analyse des pertes subies en 2008 (suite)

Contexte de la démission de M. Henri-Paul Rousseau de

son poste de président et chef de la direction

Rendement de la caisse au cours des dernières années

Gestion du portefeuille Revenu fixe et devises

Gestion du portefeuille Marchés boursiers

Gestion du portefeuille Participations et infrastructures

Acquisition de papier commercial adossé à des actifs (PCAA) non bancaire

Diffusion de l'information quant à l'investissement dans le PCAA

Types de PCAA

Gestion du portefeuille Placements privés

Gestion du portefeuille Immobilier

Politique de rémunération des gestionnaires de la caisse (suite)

Comité de gestion des risques

Gestion de la couverture de change (suite)

Politique de rémunération des gestionnaires de la caisse (suite)

Encadrement de la gestion du risque

Contexte de la démission de M. Henri-Paul Rousseau de son

poste de président et chef de la direction (suite)

Encadrement de la gestion du risque (suite)

Règles comptables appliquées par la caisse

Gestion des risques relatifs aux PCAA (suite)

Règles comptables appliquées par la caisse (suite)

Plan de restructuration du PCAA

Gestion des risques relatifs aux PCAA (suite)

Expertise du personnel par rapport aux divers marchés boursiers

Information transmise au conseil d'administration

sur la gestion de risques (suite)

Membres du conseil d'administration de la caisse

Acquisition de PCAA non bancaire (suite)

Placements effectués au Québec (suite)

Propriété du Groupe Vidéotron ltée

Gestion du portefeuille Obligations (suite)

Gestion du portefeuille Répartition de l'actif (suite)

Gestion du portefeuille Obligations (suite)

Gestion du portefeuille Répartition de l'actif (suite)

Gestion des risques relatifs aux PCAA (suite)

Acquisition de PCAA non bancaire (suite)

Comité de gestion des risques (suite)

Rendement de la caisse au cours des dernières années (suite)

Responsabilité sociale de la caisse

Liens entre la caisse et la Corporation financière Power

Diffusion de l'information quant à l'investissement dans le PCAA (suite)

Comité de gestion des risques (suite)

Contexte de la démission de M. Henri-Paul Rousseau de son

poste de président et chef de la direction (suite)

Comité de gestion des risques (suite)

Encadrement de la gestion du risque (suite)

Impact des modifications législatives de 2004 (suite)

Contexte de la démission de M. Henri-Paul Rousseau de son

poste de président et chef de la direction (suite)

Encadrement de la gestion du risque (suite)

Acquisition de PCAA non bancaire (suite)

Responsables des transactions relatives au PCAA

Acquisition de PCAA non bancaire (suite)

Responsables des transactions relatives au PCAA (suite)

Acquisition de PCAA non bancaire (suite)

Relations avec le gouvernement

Contexte de la démission de M. Henri-Paul Rousseau de son

poste de président et chef de la direction (suite)

Politique de rémunération des gestionnaires de la caisse (suite)

Responsables des transactions relatives au PCAA (suite)

Placement dans les aéroports de Londres (suite)

Impact des modifications législatives de 2004 (suite)

Placements effectués au Québec (suite)

Plan de restructuration du PCAA (suite)

Responsables des transactions relatives au PCAA (suite)

Relations avec les déposants (suite)

Autres intervenants

M. Alain Paquet, président

M. Raymond Bernier

M. François Legault

M. Emmanuel Dubourg

M. François Bonnardel

M. Amir Khadir

Mme Charlotte L'Écuyer

M. Jean-Martin Aussant

M. Michel Matte

M. Marc Carrière

M. Stéphane Billette

Journal des débats

(Neuf heures trente-quatre minutes)

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare ouverte la séance de la Commission des finances publiques. Je rappelle à toutes les personnes présentes dans la salle de bien s'assurer d'avoir éteint la sonnerie de leurs téléphones cellulaires afin de ne pas perturber nos travaux.

Nous sommes réunis afin de poursuivre les auditions publiques relatives aux résultats de la Caisse de dépôt et placement du Québec, conformément au mandat reçu le 12 mars dernier. À cette fin, nous entendons aujourd'hui M. Henri-Paul Rousseau, ancien président et chef de direction de la Caisse de dépôt et placement du Québec, à qui je souhaite la bienvenue aujourd'hui.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Legault (Rousseau) remplace M. Pelletier (Rimouski).

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. En ce qui concerne le déroulement de cette séance, je vous informe que M. Rousseau dispose d'une période de 10 minutes pour son exposé et que le reste de la séance sera consacré aux échanges avec les membres de la commission. Le temps des échanges sera réparti également entre les députés du parti ministériel et les députés de l'opposition.

Exposé de M. Henri-Paul Rousseau,

ex-président et chef de la direction

de la Caisse de dépôt et placement

Assermentation

Avant de commencer, à la suite de la demande exprimée par M. Henri-Paul Rousseau, je demanderais à la secrétaire de la commission de bien vouloir procéder à l'assermentation de M. Rousseau.

Merci beaucoup. Sans plus tarder, je cède la parole à M. Rousseau pour une période maximale de 10 minutes. M. Rousseau.

M. Rousseau (Henri-Paul): M. le Président, madame, MM. les membres de la commission, bonjour. Dans quelques minutes, vous aurez le loisir de m'interroger sur la gestion de la caisse que j'ai eu le privilège de diriger pendant plus de cinq ans. Mais auparavant j'aimerais rappeler quelques faits.

J'ai été nommé président de la caisse le 30 mai 2002 et je suis entré en fonction le 2 septembre 2002. Dans les jours qui ont suivi mon entrée en fonction, j'ai rencontré les déposants de la Caisse de dépôt. Cette rencontre fut déterminante pour la suite des choses. Les déposants voulaient être davantage impliqués dans la gestion de l'argent de leurs cotisants. Ils souhaitaient des politiques de placement qui répondent à leurs besoins spécifiques. Ils souhaitaient une offre de produits élargie ainsi que plus de transparence vis-à-vis d'eux.

Pour répondre à ces demandes, au cours des cinq années suivantes, soit de 2003 à 2007, nous sommes effectivement devenus plus transparents envers nos déposants. Un exemple parmi d'autres: les placements privés qui ont été regroupés dans un portefeuille distinct de celui des actions.

De plus, pour augmenter l'offre de produits et répondre aux besoins spécifiques des déposants, nous avons accru le nombre de portefeuilles de 10 à 18 et, surtout, nous avons accentué la diversification géographique et sectorielle des portefeuilles des actions, des obligations, tout en réduisant le poids de chacun des portefeuilles dans le portefeuille global de la caisse. Vous avez à cet effet un acétate diapo n° 1 dans le document qui vous est remis, annexé à ma déclaration.

Document déposé

Le Président (M. Paquet): ...sont déposés, donc ils sont distribués à l'instant.

M. Rousseau (Henri-Paul): Cette plus grande diversification a permis de diminuer le risque global de la caisse et non de l'augmenter, comme on a prétendu à tort au cours des derniers mois. Nous avons également encadré la prise de risques en mettant en place une politique intégrée de gestion des risques qui n'existait pas auparavant. En particulier, le levier global de la caisse, c'est-à-dire le ratio de ses emprunts sur ses actifs, était, à la fin de 2007, sensiblement le même qu'à la fin de 2001, avant mon entrée.

La stratégie de diversification de la caisse a produit les résultats attendus. En 2007, pour la première fois depuis 1988, c'est-à-dire 20 ans ? et 1988 est l'année du premier classement de la performance des grandes caisses de retraite canadiennes, les données n'existaient pas auparavant sur cette base ? donc depuis 1988, la caisse s'est classée, en 2007, dans le premier quartile pour ses rendements sur cinq ans. C'était la première fois. Auparavant, sa meilleure performance sur cinq ans avait été enregistrée en 1995-1999 pour un rendement quartile de deuxième quartile. C'est comme les Olympiques.

Pour les autres périodes de cinq ans, la caisse avait été un investisseur de troisième ou de quatrième quartile, comme vous pouvez le constater sur les acétates n os 2 et 3 qui vous sont distribués.

Les excellents rendements réalisés de 2003 à 2007 ont ajouté 63 milliards de dollars à l'avoir net de la caisse, le portant à 155 milliards à la fin de 2007. Ce sont les travailleurs de la construction, les accidentés du travail, les retraités et tous les Québécois qui déposent à la Caisse de dépôt du Québec qui ont profité de ces bons rendements, ce sont les Québécois sous toutes les formes. Et pourquoi c'est comme ça? C'est parce que c'est la caisse qui gère les cotisations de chacun de ces régimes.

(9 h 40)

Certains ont prétendu que l'excellente performance de la caisse de 2003 à 2007 avait été en bonne

partie attribuable à la dépréciation excessive de certains actifs à la fin de 2002, opération qui aurait été suivie d'une réévaluation accélérée par la suite. À cet égard, M. le Président, on a donné l'exemple de Quebecor Média, alléguant qu'il avait été dévalué de façon excessive ? je demande aux membres de la commission de se référer à la diapo n° 4, à l'annexe du document que vous avez devant vous. Or, il n'en est rien.

Selon les états financiers de la caisse, vérifiés par le Vérificateur général du Québec, les faits sont les suivants: la participation de la caisse à Quebecor Média, c'est-à-dire son investissement, avait déjà été dévaluée de plus de 2 milliards de dollars dans les années 2000, 2001, 2002, avant mon arrivée à la caisse. Toujours selon les états financiers vérifiés par le Vérificateur général du Québec, l'investissement de la caisse a de nouveau été dévalué de 525 millions à la fermeture des livres, le 31 décembre 2002.

Or, durant les cinq ans où j'ai dirigé la caisse, du 31 janvier 2003 au 31 décembre 2007, durant cette période-là, et j'insiste, toujours sur les états financiers vérifiés par le Vérificateur général du Québec, cet actif a récupéré une somme totale de 1,5 milliard de dollars, c'est-à-dire moins que les 2 milliards qui avaient été dévalués avant mon arrivée.

La dévaluation enregistrée après le 2 septembre 2002 n'a donc pas d'aucune façon, et j'insiste, d'aucune façon contribué aux résultats positifs des années 2003-2007. Prétendre le contraire est faux, et, tous ces documents-là, c'est connu, c'est dans les états financiers de la caisse publiés à chaque année et vérifiés par le Vérificateur général du Québec.

On a dit également que la performance de la caisse avait été obtenue au détriment de sa contribution à l'économie du Québec. C'est également faux. La valeur des placements de la caisse dans les entreprises du Québec a augmenté de 10 % par année entre 2002 et 2007, et cela, même si le capital était extrêmement abondant, disponible pour nos entreprises, pour les services de financement que la caisse offre. Évidemment, de 2003 à 2007, avec cette excellente performance, est survenue la crise de l'automne 2008 qui nous amène ici.

Premièrement, au départ, au moment où j'annonce mon départ, en mai 2008 ? et je vous réfère aux acétates n os 5 et 6 ? les marchés boursiers connaissent une belle embellie depuis le mois de mars. En mars, d'ailleurs, un fait très, très important, le gouvernement américain s'est porté à la rescousse de Bear Stearns, une société d'investissement, et les banques centrales ont cessé de baisser leurs taux, ont commencé à les stabiliser et même à les accroître dans certains cas.

Plus encore, le dossier du PCAA est pratiquement réglé, puisque toutes les parties impliquées dans le dossier, toutes les parties de tous les pays, incluant ce dossier au Canada, ont réglé tous les différends, et le tribunal approuvera la restructuration quelques jours plus tard, le 5 juin. En outre, la caisse, au mois de mai, a enregistré de nouveau des résultats positifs, et vous l'avez vu sur la base des résultats mensuels que la caisse vous a déposés la semaine dernière, dans l'onglet n° 6 du document qui a été déposé par M. Perreault. À ce sujet, je vous invite donc à consulter cet onglet n° 6, à la page 2.

Puis survint la crise de l'automne 2008. Je n'étais plus président à ce moment-là, mais je veux aujourd'hui faire ma part pour comparaître devant vous et répondre à vos questions. Mais d'abord disons une chose: Ce n'est pas la crise de la caisse en 2008, à l'automne, c'est la crise de tout le monde. L'année 2008 a été la pire des 80 dernières années dans le monde entier. Et je vous réfère à l'acétate n° 7 où on vous montre que, sur les 185 ans passés, donc depuis 1825, la Bourse de New York n'a jamais connu une baisse aussi importante que celle de 2008, à l'exception de 1931.

On est donc dans une crise exceptionnelle. Et c'est cette crise qui explique les mauvais résultats affichés par l'industrie financière.

Alors, pourquoi la contre-performance de 10,5 milliards de la caisse en 2008? MM. Perreault, Bergeron, Guay et D'Amours l'ont expliqué la semaine dernière par trois facteurs: la provision additionnelle de 4 milliards pour le PCAA; la politique de couverture de change pour 4 milliards; et enfin l'impact très, très important des normes comptables applicables à la caisse. Lorsqu'il y a question de crise, ça fait une grosse différence.

Mais n'eût été du PCAA, le rendement cinq ans de la caisse pour les années 2004-2008, comme l'a dit M. Perreault, serait tout près du premier quartile. Je dis cela pour démontrer que, même dans la tempête, la caisse demeure solide. Mais il y a eu le PCAA. Je le dis et je vous le redis encore: Nous avons fait une erreur avec le PCAA, une erreur dont j'ai déjà... et j'assume toujours la responsabilité puisque j'étais le premier dirigeant. Plusieurs avant moi l'ont expliqué, tout ce phénomène de ne pas avoir eu de limites sur la catégorie du PCAA, et je suis certain qu'on y reviendra.

Aujourd'hui, je suis encore extrêmement navré de ne pas avoir pu, à l'été 2007, convaincre la Banque du Canada de soutenir le marché du PCAA non bancaire comme elle l'a fait pour le marché bancaire. J'estime cependant que, malgré tout, nous sommes parvenus à une bonne solution grâce à l'entente de Montréal, à M. Purdy Crawford, à mes collègues de la caisse et ceux de l'industrie ainsi qu'au gouvernement du Québec. Je reconnais également le rôle énergique que la Banque du Canada a joué dans les amendements apportés à l'entente de Montréal en décembre 2008.

Dans le cas de la caisse, il y a 6 milliards de provisions qui sont enregistrées, mais la caisse n'a perdu jusqu'à aujourd'hui que 181 millions. C'est un gros montant, mais c'est énormément plus petit que le 6 milliards. Il reste donc 5,8 milliards de pertes sur papier, et je dois vous dire que, pour l'ensemble de la caisse, c'est un montant de 22,4 milliards de pertes sur papier qui n'ont pas encore été enregistrées.

Je vous propose ceci, MM. les députés et madame, que ces provisions sont très importantes, il s'agit de plus de la moitié du 40 milliards qui n'a pas encore été enregistrée comme pertes, ce sont des moins-values, et je vous propose qu'elles devront, ces pertes sur papier, être suivies pour chacune des années à venir, parce que c'est un gros montant.

En conclusion, je veux dire aux Québécois qu'ils ont encore toutes les raisons d'être fiers de la caisse. Ils doivent être convaincus que ses employés, que j'ai côtoyés pendant plusieurs années, vont tout faire pour gérer leurs cotisations de retraite et d'assurance avec compétence et prudence et en ayant à coeur le développement économique du Québec. Je vous remercie et je suis disposé à répondre à vos questions, messieurs, madame.

Discussion générale

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. M. le député de Montmorency, pour un premier bloc de 20 minutes.

M. Bernier: Merci, M. le Président. Bon avant-midi, M. Rousseau. Merci d'être là. M. Rousseau, vous savez que votre témoignage d'aujourd'hui est attendu. On l'a vu au cours des dernière semaines, dans les médias un peu partout, on s'attend à recevoir des réponses aux questions des députés. Donc, moi, je me fais le porte-parole des députés du gouvernement. On aimerait avoir des réponses le plus concises possible, de façon à ce qu'on puisse avoir le temps de vous poser l'ensemble des questions que nous avons.

Analyse des pertes subies en 2008 (suite)

Écoutez, au cours de la fin de semaine, des journaux ont écrit sur le sujet, sur votre comparution, mais ce matin, dans Le Journal de Montréal , il y a une question que l'ensemble de la population se pose. Vous en avez fait référence dans votre présentation, mais je vous repose la question telle qu'elle est écrite dans la première page du Journal de Montréal ce matin: M. Rousseau, pourquoi avons-nous perdu 49 milliards?

Le Président (M. Paquet): M. Rousseau.

(9 h 50)

M. Rousseau (Henri-Paul): Merci, M. le Président. D'abord, les états financiers de la caisse, je le répète, sont vérifiés par des comptables et sont approuvés par le Vérificateur général du Québec. Donc, les données que nous avons là sont les vraies évaluations comptables, personne ne conteste ça.

Dans la comptabilité, il y a une distinction très importante: il y a ce qu'on appelle les provisions et il y a les pertes réalisées. Quand vous avez un immeuble et que vous vendez votre immeuble, les gains, le produit de la vente, si vous l'avez payé 100 000 $ et vous le vendez 150 000 $, votre comptable va vous dire: Vous avez réalisé un gain de 50 000 $. Si par contre vous êtes propriétaire d'un immeuble et c'est votre voisin qui vend, vous avez fait un gain sur papier parce que, l'immeuble, vous l'avez encore, vous ne l'avez pas vendu. Ça, c'est vrai à la hausse comme à la baisse.

Donc, dans le cas présent, la caisse a enregistré dans ses livres des moins-values totales de près de 40 milliards de dollars. Je vous rappelle que 22,4 milliards de ces moins-values sont des provisions et des moins-values non réalisées. Ça, il faut avoir ça à l'esprit très clairement. Maintenant, si on prend le 40 milliards, ça a été expliqué ici que les pairs canadiens... si la caisse avait fait comme la moyenne, la médiane en fait, des caisses de retraite canadiennes, des grandes caisses de retraite, vous l'avez dit, ça a été répété, la caisse aurait perdu non pas 40, mais moins, autour de 30 milliards, donc il y a 10,5 milliards qui est l'écart, et c'est... question.

Sur ce 10,5, il y a 4 milliards qui provient d'une augmentation des provisions moins-values non réalisées, pertes sur papier, associées au PCAA, on y reviendra. Il y a ensuite 4,1 milliards qui, lui, est une perte réalisée, qui est le coût d'assurance sur la couverture de change, comme a été expliqué par les collègues de la caisse qui se sont présentés la semaine dernière. Et il y a ensuite l'écart dû au... l'impact des règles comptables.

Je pense que, sur le PCAA, on peut... on va revenir, c'est sûr, sur le sujet, mais, au niveau de pourquoi ça a impacté, c'est donc 10 % du 40 milliards et c'est une perte non réalisée. Alors, retenons ça, on a fait ce bout-là, on est d'accord avec ça. On reviendra sur pourquoi la caisse a été dans les PCAA mais, sur le plan des chiffres, on peut s'entendre que ce 4 milliards là est là.

Sur la question du change étranger, je vous réfère au document que la caisse vous a déposé la semaine dernière et qui concerne l'effet de la politique de la couverture de change. Vous avez ça à l'onglet 3 du document qui vous a été déposé. À la page 1, on vous a expliqué, et je le répète, que le manque à gagner total, et c'est à la page 1, est de 4,1 milliards. D'où vient ce chiffre? Au moment où les états financiers de la caisse sont sortis, on ne connaissait pas évidemment les politiques de change des pairs, c'est-à-dire ceux qui font le même métier que la caisse au Canada.

L'association qui regroupe ces caisses-là, ça s'appelle la PIAC, et cette association-là a fourni à la caisse les politiques de change suivies par ses pairs. D'accord?

Et là on peut même faire un exercice plus précis, et c'est ce qui a été fait par les spécialistes de la caisse, on a dit: Étant donné que la caisse a une politique de couverture de change plus conservatrice, tout près de 95 % de ses actifs comme on a expliqué, et que les autres ont une couverture de change moins élevée, le fait de prendre plus d'assurance ? quand vous prenez plus d'assurance, la prime coûte plus cher ? c'est ce 4 milliards là qui est là. Je peux aller dans le détail, mais fondamentalement c'est ça. O.K.

Donc, encore une fois, dans l'exercice qui est devant nous de comprendre pourquoi la caisse a perdu plus que les autres, 4 milliards sur le PCAA, 4,1 milliards sur les questions reliées à l'assurance de change, je signale que cette politique de change était en place depuis plusieurs années à la caisse, ce n'est pas moi qui l'ai mise en place ni ma direction, c'est une continuité qu'on a faite là-dessus. On a posé des questions, et les réponses qu'on nous a données sont les bonnes. Sur plusieurs années, la politique de la caisse est neutre. Vous avez cet effet-là.

Dans le document qui vous a été déposé, on s'aperçoit, à la page 2, que, sur une longue période, l'impact de la politique de change, c'est tout petit. Il y a des années où c'est beaucoup. Pourquoi ça a été beaucoup en 2008? Eh bien, c'est l'élément essentiel de l'explication. Un coup que vous avez une politique d'assurance en place, et c'est des politiques qui sont faites... s'il y a une variabilité plus grande du dollar, la prime coûte plus cher. Ça marche comme ça, ces contrats-là, c'est fait pour ça.

C'est vrai pour la caisse, c'est vrai pour Bombardier, c'est vrai pour toutes les compagnies, il n'y a pas d'invention.

Donc, le deuxième point, une politique de change qui a coûté plus cher parce que, dans cette période-là, de façon inattendue, le dollar canadien a perdu plus de 20 % en 20 jours. C'est la plus grande chute du dollar canadien qu'on n'a pas connue, et ça s'est fait dans cette période exceptionnelle de mouvement des devises, lors de la crise au mois d'octobre, début novembre 2008. Et ça aussi, c'est extrêmement documenté. Donc, conclusion sur le deuxième point, M. le Président, la politique de change explique un bon 4,1 milliards comme il a été documenté par les spécialistes de la caisse.

Il nous reste donc, pour l'écart avec les autres, si on additionne comme il faut, on parlait d'un écart de 4 pour les PCAA, de 4,1 pour le change, ça veut donc dire que, sur le 10 milliards, il nous reste quelques milliards à expliquer. On est toujours par rapport aux pairs, O.K., pas par rapport aux indices de la caisse, mais par rapport à ses comparables.

Le point le plus important, et plusieurs l'ont expliqué, mais je veux attirer votre attention, M. le Président et membres de la commission, sur une présentation qui a été faite, toujours dans le document que vous avez, qui parle de ce qu'on appelle le fameux « mark-to-market » , qui est l'onglet 5 du document que vous avez eu, j'aimerais qu'on prenne le temps de regarder ça parce que, dans les éditoriaux et dans les commentaires qui ont été faits par beaucoup d'observateurs de la situation, c'est un des points avant que... Je m'excuse.

Avant qu'on ait les données sur les pairs au niveau du change, il y avait de l'ambiguïté là-dessus, mais, maintenant qu'il y a eu les données, qu'on a fait l'enquête, que les études sont déposées, c'est clair.

Un des points qu'il reste encore à éclaircir, c'est: Quelle est l'ampleur des fameuses règles comptables? Et, si vous voulez, on va prendre le temps, M. le Président, de le regarder, c'est pour ça qu'on est là. Je voudrais vous donner des réponses courtes, mais le point central, c'est que, sur ce point-là, c'est crucial. Et je vous demande, si vous êtes d'accord, à ce qu'on prenne le document, de la page... de l'onglet qui est là et qu'on passe à travers. Ça va nous permettre de comprendre une chose essentielle qui est à la page...

M. Bernier: On aura sûrement l'occasion, là, de revenir.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Bernier: Moi, j'ai d'autres questions à vous poser, M. Rousseau, là.

M. Rousseau (Henri-Paul): O.K. Alors, je termine donc brièvement. Allez à la page 5 de l'onglet 5, dans le bas, et vous allez voir un tableau très important. Et j'invite tous ceux qui ont ce document à s'y référer. Donc, à l'onglet 5, page 5, dans le bas du tableau, on s'aperçoit que les groupes d'investissement privés ou groupes immobiliers, uniquement pour eux, quand on fait le total de leurs moins-values non réalisées, donc de provisions mises de côté mais non réalisées, il y en a pour 10,4 milliards. 10,4 milliards, c'est énorme, et M.

Perreault, dans sa présentation et dans les réponses, a très, très bien indiqué les écarts importants qu'il y avait entre les valorisations du portefeuille d'immeubles, qui donne encore des bons loyers, qui donne encore des bons revenus et qui a été déprécié à hauteur de 24 %, alors que d'autres n'ont pas déprécié. C'est vraiment un écart dans l'un des traitements comptables.

Et je veux vous soumettre une proposition ou une idée pour aller plus loin: peut-être qu'il faudrait voir comment la caisse pourrait avoir des règles comptables qui seraient semblables à ses comparables. Et ça, ce serait une bonne chose.

M. Bernier: On va avoir l'occasion d'y revenir, M. Rousseau.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

Contexte de la démission de

M. Henri-Paul Rousseau de son

poste de président et chef de la direction

M. Bernier: Moi, j'ai d'autres questions sur la mise en matière de votre présentation de ce matin, de votre venue ici. Écoutez, vous aviez, en avril 2008, évoqué la possibilité d'événements extrêmes, comparables à la notion de tempête parfaite, et, lors de la comparution... de votre comparution en avril, ici, à la commission, le ministère des Finances, en avril 2008, lors de l'étude des crédits, vous aviez également évoqué une économie qui était difficile, un contexte de... des perspectives de rendement qui vont être sûrement plus faibles à l'avenir.

Et, par contre, vous aviez également mentionné que, pour faire face aux années qui viennent, on pouvait avoir une certaine sérénité en regard des décisions qui avaient été prises.

Votre compétence est reconnue, M. Rousseau, et la question que les gens se posent, c'est: Comment croire que vous n'avez pas anticipé ce qui se préparait? Et d'ailleurs, dans un communiqué de ce matin, l'Association québécoise des retraité-e-s des secteurs public et parapublic se pose la question: Pourquoi avoir abandonné le navire, alors que la tempête s'en venait?

Le Président (M. Paquet): M. Rousseau.

M. Rousseau (Henri-Paul): M. le Président, je suis content qu'on me pose cette question. D'abord, quand est arrivé l'événement du PCAA à la caisse, vous pouvez comprendre, quand j'ai appris ça le 9 août 2002... euh, 2007, que je n'étais pas de bonne humeur. Et j'ai pris des mesures radicales, à ce moment-là, pour qu'on arrête d'en acheter, évidemment, et je me suis mis en mode solution. Ça, c'est le premier geste qu'on a posé.

Le deuxième geste qu'on a posé, c'est de dire: Qu'est-ce qui fait que ce risque de liquidité là nous arrive? Pourquoi la politique n'a pas capté cet agrégat?

Deux choses qu'on a faites: j'ai demandé immédiatement qu'on retienne une des meilleures firmes au monde pour venir évaluer ? externe ? les pratiques de la caisse pour voir qu'est-ce qui... où sont les endroits qu'on puisse améliorer et, deuxièmement, j'ai demandé aux gens de la caisse de mettre en place un secteur de vigie, une vigie qui nous permettrait de suivre tout ce qui est publié par les organismes internationaux comme la BRI, la Banque des règlements internationaux, le Fonds monétaire international, tout ce qui est publié par les organismes de recherche ainsi que tout ce qui est fait par les agences de notation, les agences de crédit, donc une vigie systématique non seulement des événements, mais des courants de pensée.

Et ça, ça se voulait pour améliorer la gestion de risques de la caisse.

Une des choses qui est apparue dans cette révision-là, c'est qu'effectivement la finance depuis toujours gère en fonction d'une distribution normale. Je vous fais référence à un tableau, et c'est pour ça que je le trouve important, c'est le tableau dans l'annexe ? et je vous demande de prendre l'annexe, ça va nous aider beaucoup dans la discussion que nous allons avoir pour toute la journée ? c'est le tableau VII. Et le tableau VII, M. le Président, donne la distribution des mouvements de la Bourse depuis 180 ans. Qu'est-ce que ça donne, ça, comme réponse?

Ça nous dit que l'événement de 2008 est un événement qui est la deuxième force de variation dans les hauteurs de 40 %. L'événement le plus proche de ça, c'est 1931, lors de la grande crise.

(10 heures)

Vous pouvez comprendre que, lorsqu'on gère une organisation de placements et votre propre portefeuille, vous ne prenez pas vos décisions en fonction de cet événement-là, vous prenez vos décisions sur l'ensemble. Or, ce que ça fait, cependant, lorsqu'on se met en tête pour dire: Qu'est-ce qui peut arriver qu'on ne peut pas prévoir, un événement qui est peu probable d'arriver puis, s'il arrive, qu'est-ce que... une autre dépression... Moi, j'avais des rapports sur les grands mouvements de Bourse qu'on a connus. J'avais ces simulations-là. Tous les jours, comme vous a dit M. Guay, on avait ces rapports-là.

Mais la grande question, c'est: Quand vous avez la possibilité de ces événements-là, qu'est-ce que vous faites avec? Vous ne pouvez pas gérer le portefeuille de la caisse en disant: Bien, il va y avoir une grande dépression demain matin. Ce n'est pas ça qu'on veut faire. On se pose la question: S'il y avait un grand événement comme ça, quelles seront les conséquences de ça? Et on s'aperçoit que, dans les grands mouvements, la grande donnée, c'est la réaction des autorités publiques, des banques centrales et des politiques publiques.

Or, au mois de mars, on a eu un second test de cette affaire-là. Vous souvenez-vous quand la société Bear Stearns a été sur le point de faire faillite et que, dans cette période du mois de mars 2008, les gens étaient assez inquiets, et, dans l'espace d'une fin de semaine, le gouvernement fédéral et la banque centrale américaine, avec la conviction qu'une faillite de grande banque serait catastrophique, ont pris les mesures durant une fin de semaine pour convaincre la société J.P. Morgan d'acheter immédiatement le cas de Bear Stearns?

La conclusion de ça, M. le Président, c'est que la politique publique venait de reconfirmer que, si jamais on avait d'autres événements majeurs de cette nature, il y aurait une réaction publique pour sauver les banques, les grandes banques. Jamais un gouvernement ne laisserait tomber une grande banque. Ce qui veut dire que, dans cette période-là du mois de mars, le marché financier en général... Et je vous amène ici, toujours dans le même petit tableau que je vous ai déposé, je vous amène ici à la page 5 et 6. Ils sont très importants, ces deux tableaux-là, M. le Président, ils sont très importants.

Ce n'est pas par hasard si, aux mois de mars, avril et mai, le marché américain, qui avait eu la peur de sa vie aux mois de février et mars lorsqu'on a eu ces événements-là, est revenu soudainement en hausse dans cette période-là, et que, deuxièmement, le prêt interbancaire qui avait atteint, vous le voyez sur mon graphique à la page 5, un maximum, un niveau maximum... et que soudainement il y a eu détente.

Il faut comprendre une chose: c'est que la banque centrale américaine venait de restabiliser le marché. Et c'est donc dans ce contexte-là qu'aux mois de mars, avril et mai on a vu un retour du marché, une relance du marché. Et, même si vous prenez les résultats de la caisse, que vous avez en main, sur une base mensuelle ? vous les avez dans l'onglet sur la gestion du risque ? même si vous prenez ça... Allez-y, c'est important. Vous me posez une question, je vous donne la réponse. Je pense qu'il faut y aller, c'est dans les documents qui vous donnent...

M. Bernier: Ce que j'aimerais savoir, M. Rousseau, là...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Ce que j'aimerais savoir, M. Rousseau, là, avec toute la passion, puis les connaissances, puis le professionnalisme que vous avez, là, moi, ce que je me pose comme question, là: Est-ce que, si vous étiez demeuré en poste comme président...

M. Rousseau (Henri-Paul): Attendez, je vous amène la réponse, là.

M. Bernier: C'est ça, ma question.

M. Rousseau (Henri-Paul): Mais vous me posez des questions fondamentales, je suis sous serment et je veux donner la réponse. Et je vais vous la donner, monsieur. M. le Président, je demande de terminer ma réponse.

Le Président (M. Paquet): Rapidement, M. Rousseau.

M. Rousseau (Henri-Paul): J'ai donc dit que, lorsqu'on avait été frappés par le PCAA, nous avons tiré une leçon de ça. Nous avons mis en place un système de vigie. Et ce qui est ressorti de ça: c'est des événements rares; ça peut arriver; le plus important, c'est qu'est-ce que les politiques publiques font.

Arrive un événement important, la faillite de Bear Stearns, qui n'a pas lieu parce que le gouvernement la sauve. On en conclut quoi? Que jamais un événement comme ça ne va se reproduire. Première conclusion qu'on tire, nous.

Deuxième conclusion qu'on tire: le marché confirme, il monte, les taux d'intérêt baissent. Qu'est-ce que ça vous dit? Qu'un tel événement comme ça est extrêmement rare. Mais, si jamais il arrivait, les banques centrales seraient là pour supporter le marché. C'est à cause de ça qu'au mois de mai je ne pouvais prévoir. Au contraire, j'avais été réassuré, comme le marché, tout le monde, que ça n'arriverait pas.

Et, troisième élément de ma réponse, M. le Président: imaginez-vous, si j'avais ce talent de prédire l'avenir, je ne serais pas ici, aujourd'hui, et je n'aurais pas fait l'erreur qui a été faite dans le PCAA. Je pense que c'est clair. Je suis parti au mois de mai, après cinq ans d'un mandat terminé, les dossiers étaient réglés. J'étais à la fin de mon mandat, le plan stratégique était terminé, et la fenêtre du mois de mai a été, pour les présidents avant moi, la fenêtre pour quitter, pour permettre au successeur de faire les budgets et d'enclencher la nouvelle année. Ça a toujours été comme ça à la caisse et c'est comme ça que ça s'est fait.

Donc, pour répondre à votre question: pour toutes les raisons que je vous ai énumérées, je ne connaissais pas l'avenir, et, au contraire, l'avenir... le ciel s'éclaircissait, et c'était une bonne chose. Et c'est documenté dans l'événement... et pas les événements uniquement, mais aussi par tous les écrits de cette période-là. La crise d'octobre qui est arrivée, c'est une crise d'octobre que très peu avaient prévue, et je ne suis pas de ceux-là.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Montmorency, environ une 1 min 30 s, question et réponse.

Rendement de la caisse

au cours des dernières années

M. Bernier: Oui. Vous l'avez mentionné tout à l'heure, lors de votre nomination par le gouvernement du Parti québécois en 2002, on vous accuse d'avoir fait une certaine manipulation de chiffres pour améliorer les rendements de 2003, lors de votre première année complète à la direction de la caisse. Vous avez mentionné certains éléments tout à l'heure, lors de votre présentation. J'aimerais vous entendre sur ça. Vous savez que ça fait quand même... C'est un sujet qui est abondamment diffusé.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. Rousseau, environ une minute.

M. Rousseau (Henri-Paul): M. le Président, les choses qui ont été dites ou écrites concernant les états financiers de la caisse sont très graves. Et j'ai déjà réfuté, dans mon intervention d'ouverture, les faussetés concernant les états financiers de la caisse et les réévaluations d'actif. Et j'ai documenté ça dans l'écrit, et vous avez également un petit tableau que je vous ai fourni, qui relève des états financiers de la caisse et qui le montre bien.

Et je vous rappelle le point central: les états financiers de la caisse sont faits par le Vérificateur général et approuvés par lui. Et, deuxièmement, les réévaluations dont on a parlé et dont on a fait référence... J'ai pris un exemple, je pourrais en prendre d'autres, mais celui-là, il est connu, c'est Quebecor Media. Et j'ai répété, j'ai dit et je vous répète que les dépréciations à hauteur de 2 milliards avaient été prises avant mon arrivée à la caisse par les professionnels de la caisse et le Vérificateur général, qui ont été approuvées.

Il y a eu un 533 millions pris, additionnels, lors de la fermeture des livres. Mais le 2 milliards qui était là n'a pas encore été renversé quand, moi, j'ai quitté la caisse en 2007. En d'autres mots, toutes les provisions qui ont été renversées sont inférieures à celles qui avaient été prises avant moi, ça n'a donc pas contribué aux résultats.

Et qu'on puisse dire ça, alors que ce fait est connu ? il a même été démenti publiquement par des médias ? je pense que ces allégations sont troublantes non seulement parce qu'elles sont fausses, mais parce qu'elles traitent les choses de façon injuste. Ça met en cause la fiabilité des états financiers de la caisse, l'intégrité des institutions du Québec comme la caisse ainsi que le Vérificateur général, et l'intégrité et la réputation des personnes qui oeuvrent au sein de ces organisations.

Et je vais limiter mes remarques à ce point-là, mais je peux vous dire que je suis content de votre question parce que précisément elle me permet de réfuter tout ça, et je pense que, que ce soit le bureau du Vérificateur général ou la caisse... vont réagir à ça.

Le Président (M. Paquet): Merci. Je reconnais maintenant M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. Merci, M. le Président. Je veux saluer les collègues, saluer M. Rousseau, M. Larouche qui l'accompagne. Je voudrais peut-être commencer par regarder le portrait des cinq dernières années à la Caisse de dépôt.

À la page 1 du rapport annuel, on calcule, à chaque année, ce qu'on appelle la valeur ajoutée, c'est-à-dire on compare les rendements de la caisse avec les rendements des indices de référence. On voit que, sur les cinq dernières années, la valeur ajoutée de la caisse a été de moins 7,6 milliards. Ça veut dire que la caisse a perdu 7,6 milliards de plus que les indices de référence depuis cinq ans. Je voudrais savoir: Est-ce que vous êtes d'accord, M. Rousseau, avec ces chiffres-là? C'est à la page 1 du rapport annuel.

Le Président (M. Paquet): M. Rousseau.

M. Rousseau (Henri-Paul): Je suis d'accord avec les états financiers de la caisse. C'est le rapport 2008, on parle, O.K.?

M. Legault: Oui.

(10 h 10)

M. Rousseau (Henri-Paul): Et ces chiffres-là sont véridiques, c'est le rapport du Vérificateur général qui sous-tend ça. C'est audité, donc... Une chose qu'on ne fera pas, c'est ne pas être d'accord avec les données du Vérificateur général.

Votre question, c'est: Sur cinq ans, il y a eu une baisse de la valeur ajoutée, donc négative, de 7,6 milliards en cinq ans. C'est ce que le tableau donne, je ne conteste pas. Ce qui nous intéresse, c'est pourquoi? D'où vient le 7,6?

Deux choses: on a déjà dit tout à l'heure que le PCAA, en 2008, correspondait à 4 milliards de provisions. Vous êtes d'accord avec ça? C'est ce qu'on a dit, M. le Président, 4 milliards. Donc, on parle de 7,6 moins 4 milliards, il nous en reste 3,6, d'accord? Ce 3,6 milliards là, on parle ici de valeur ajoutée, on est bien d'accord que ce n'est pas par rapport au marché mais par rapport aux indices. Le marché ici, on s'était entendu, est représenté par ce que font nos pairs, parce que c'est la meilleure façon de le mesurer. On parle donc par rapport aux indices.

J'aimerais ça, M. le Président, que les membres de la commission consultent toujours le document qui a été déposé par mes collègues. À l'onglet sur les portefeuilles Immobilier, je vais prendre cet exemple-là...

Le Président (M. Paquet): Oui, M. Legault...

M. Legault: Oui...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau, pardon. Excusez.

M. Legault: Oui. Je voulais juste savoir si vous étiez d'accord avec le 7,6 milliards. Mais ce que je voudrais...

M. Rousseau (Henri-Paul): Mais je veux répondre, parce que je... Non, mais, c'est...

M. Legault: Attendez, juste un instant! Ce que je voudrais faire justement...

M. Rousseau (Henri-Paul): Oui?

M. Legault: ...c'est de prendre les portefeuilles un par un. Donc, on va peut-être le faire ensemble.

M. Rousseau (Henri-Paul): Ah! Excusez. O.K.

Gestion du portefeuille

Revenu fixe et devises

M. Legault: Donc, je voudrais qu'on prenne la page 32 du rapport annuel. On fait une analyse sur cinq ans, portefeuille par portefeuille. Donc, j'aimerais, M. Rousseau, si vous êtes d'accord, qu'on prenne ensemble les portefeuilles un par un puis qu'on les compare pour cinq ans avec les indices de référence.

Donc, si on commence avec les revenus fixes, on voit qu'au niveau des obligations, que ce soit au niveau des obligations à rendement réel ou les obligations ordinaires, depuis cinq ans, la caisse a eu, dans les obligations, des rendements qui ont été pires que les indices de référence. Est-ce que vous pourriez nous dire, M. Rousseau, pourquoi, dans le portefeuille... dans les portefeuilles d'obligations, la caisse a eu des rendements pires que le marché depuis cinq ans?

Le Président (M. Paquet): M. Rousseau.

M. Rousseau (Henri-Paul): Je vais commencer pour vous dire qu'est-ce que c'était jusqu'en 2007, pour qu'on ait la même base de comparaison. Le rapport annuel de 2007, où j'étais encore président de la caisse, le portefeuille du marché obligataire ? et on parle ici des obligations long terme, d'accord? ? donnait une valeur ajoutée, par rapport à l'indice, de 27 points. Ça, c'est à la page 48 du rapport annuel de 2007. D'accord?

Le rapport annuel de 2008 donne la valeur ajoutée sur le portefeuille obligataire, comme vous l'avez mentionné, un écart de 1,5, c'est-à-dire 150 points de base de moins. On ne conteste pas les chiffres. Ce que j'ai compris des exposés de MM. Perreault, Guay et Bergeron, c'est que, dans le portefeuille obligataire, il y a eu une dépréciation moins-value d'actif qui correspond à des écarts de crédit lors des évaluations de fin d'année qui ont impacté le portefeuille.

Ce portefeuille-là a été donc, comme on dit, « mark-to-market » , et, quand on fait cet exercice de « mark-to-market » , si les écarts de crédit sont élevés, ça se traduit par des moins-values non matérialisées. Et c'est essentiellement ça que mes collègues ont dit, et ça s'est passé dans les trois mois de fin d'année. Cet écart-là, il y a une grande

partie de ça qui est justement dans le 22,4 milliards de dollars de pertes non matérialisées.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. Quand on évalue un portefeuille pour voir le niveau de risque d'un portefeuille, il faut voir comment il performe quand les marchés vont bien puis comment il performe quand les marchés vont mal. Donc, quand on regarde les cinq années terminées le 31 décembre 2008, on voit que les obligations ont moins bien performées, donc ont eu une performance pire que le marché sur l'ensemble des cinq ans terminés le 31 décembre 2008. Je comprends qu'il y a le « mark-to-market » , mais c'est vrai, dans les bonnes années aussi, que ça profite, le « mark-to-market » . Ça vient désavantager dans les mauvaises, mais, sur cinq ans, on est pire que le marché.

Je voudrais savoir: Selon vous, M. Rousseau, est-ce qu'une des raisons pourquoi la Caisse de dépôt a moins bien fait dans les obligations que les indices de référence depuis cinq ans, est-ce que c'est parce qu'il y a beaucoup plus de dettes corporatives, de deals privés dans les obligations de la Caisse de dépôt que dans les indices de référence?

Le Président (M. Paquet): M. Rousseau.

M. Rousseau (Henri-Paul): Je ne pourrais pas parler pour les transactions qui ont été faites après le 30 mai, M. le Président, d'accord? Premier point.

Le point que je peux faire, c'est que le portefeuille d'obligations a été frappé en 2008, et, quand il est dit ici, M. le Président, « depuis cinq ans » , je crois que j'ai bien démontré que, jusqu'en 2007, le portefeuille était à valeur ajoutée positive, selon la page 48 du rapport annuel que je vous ai référés. On parle donc non pas de durant cinq ans, on parle de l'année 2008, et, plus précisément, on parle de l'évaluation des portefeuilles de la caisse et du portefeuille obligataire à la fin de l'année, à une période où les écarts de crédit étaient les plus élevés. D'ailleurs, ces écarts de crédit là, c'est ceux-là qui sont utilisés pour dire que vaut le portefeuille.

Je réponds à votre question spécifique: Est-ce que le portefeuille peut résister à une crise? Oui, il n'y a pas de perte dans le portefeuille. D'ailleurs, pour l'ensemble de la caisse, ses revenus courants d'intérêts, de dividendes, de loyer, de frais de gestion, ça, c'est la valeur, là, hein, c'est qu'est-ce qui rentre dans le cochon. Ça, là, c'est à hauteur de 5,8 milliards pour toute l'année 2008. Alors, c'est à peu près le même niveau qu'on avait en 2007, puis les actifs sont dépréciés de 25 %.

C'est comme si vous avez le même bloc-appartements, il y a quatre logements, vos loyers rentrent à chaque mois, vous n'avez pas perdu une cent, ça rentre, c'est ça qui est important, le cash rentre, mais l'évaluation du marché est pourrie. Pourquoi? Parce qu'il y a peu de transactions parce que les marchés financiers sont en crise. C'est ça qui est arrivé, M. le Président, et ça, c'est un événement extraordinaire qui a fait en sorte que le « mark-to-market » a coûté très cher à tous les portefeuilles, aux portefeuilles obligataires comme les autres.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. Donc, pour les cinq années terminées le 31 décembre 2008, les portefeuilles obligations ont eu une pire performance pour cinq ans que les indices de référence. Je repose ma question: Est-ce que ces pires résultats, est-ce qu'ils sont attribuables au fait qu'il y a eu plus de dettes corporatives, plus de deals privés? Et j'aimerais peut-être aussi en même temps que vous me disiez dans quel portefeuille se situe le placement dans BAA.

Le Président (M. Paquet): M. Rousseau.

M. Rousseau (Henri-Paul): Trois questions. La première, c'est que la moyenne cinq ans, on vient de le dire, a été influencée par 2008 et par l'automne 2008, on est d'accord, et par un excès de situations sur les écarts de crédit, qui fait en sorte que les règles comptables s'appliquent automatiquement.

Je veux dire que les règles comptables s'appliquent autant à la hausse qu'à la baisse, et vous avez raison. La seule différence, c'est que, quand vous êtes une organisation comme la Caisse de dépôt et placement, vous êtes obligé de répondre aux règles comptables qui sont « mark-to-market » pures et dures; ce n'est pas le cas pour les autres. Ça, c'est un point important.

BAA n'est pas dans le portefeuille obligataire. Le placement de la caisse est dans le placement privé, le groupe Placements privés, au niveau de son investissement; c'est là qu'il est. Par contre, est-ce qu'il y a d'autres composantes de la caisse qui ont pu participer après que j'aie... je ne pourrais pas vous répondre, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. Bien, peut-être juste rappeler à M. Rousseau qu'à l'automne 2008 tous les indices de référence ont subi la tempête parfaite. Donc, ce qu'on fait actuellement, c'est de comparer les portefeuilles pour cinq ans avec les indices de référence qui ont vécu la même situation de marché.

Gestion du portefeuille

Marchés boursiers

Mais, étant donné qu'on a beaucoup de questions, là, je veux peut-être passer au prochain portefeuille, qui est le portefeuille des marchés boursiers. Lorsqu'on regarde les placements de la caisse, depuis cinq ans, en actions, on voit que, dans tous les portefeuilles, en actions, la caisse a eu des pires résultats que les indices de référence, sauf dans les actions canadiennes.

Ça veut dire que la caisse a eu des pires résultats, depuis cinq ans, que les indices de référence, dans les actions américaines, couvert, dans les actions américaines, non couvert, dans les actions étrangères, couvert, dans les actions étrangères, non couvert, dans les actions des marchés en émergence et dans le portefeuille qu'on appelle Québec Mondial, mais qui est surtout, là, des placements internationaux; il n'y a pas de placement au Québec là-dedans.

Donc, ce qu'on voit là, c'est que, dans tous les portefeuilles, sur les marchés boursiers, en actions, depuis cinq ans, sauf les actions canadiennes, la caisse a eu des pires résultats que les indices de référence. Est-ce que vous pouvez nous expliquer pourquoi?

Le Président (M. Paquet): M. Rousseau.

M. Rousseau (Henri-Paul): M. le Président, avec plaisir. Si les membres de la commission veulent aller à l'onglet 9 du document qui vous a été déposé par la caisse, on voit ce tableau qui compare les périodes de 2003 à 2007, où j'étais président de la caisse, 2004-2008, où malheureusement je n'étais pas président lors de la crise.

Je veux simplement que tout le monde voie une chose claire: sur la période 2003-2007, le portefeuille Actions...

M. Legault: M. le Président.

M. Rousseau (Henri-Paul): ...le portefeuille Actions...

M. Legault: M. le Président. M. le Président..

Le Président (M. Paquet): Oui, M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. Je ne veux pas qu'on compare 2003-2007, je veux qu'on compare les cinq dernières années, et je vous explique, M. Rousseau, pourquoi. C'est certain que... en tout cas, nous, on pense que la caisse a pris plus de risques que les indices de référence. Lorsque les marchés vont bien, c'est payant; lorsque les marchés vont mal, comme en 2008, on perd ce qu'on a gagné dans les bonnes années et plus. Donc, c'est pour ça que j'insiste, là, à ce qu'on regarde les cinq années terminées le 31 décembre 2008.

Je comprends, M. Rousseau, vous n'étiez pas là pour une

partie de 2008, vous avez été là quatre années et demie sur cinq, mais ce que j'ai compris, c'est que les portefeuilles n'ont pas beaucoup été modifiés pour la dernière

partie de 2008, après votre départ.

Donc, je repose ma question: Pour les cinq années terminées le 31 décembre 2008, comment vous expliquez que la Caisse de dépôt a eu des pires résultats que les indices de référence dans à peu près toutes les actions, sauf les actions canadiennes?

(10 h 20)

M. Rousseau (Henri-Paul): Où je m'en allais, M. le Président...

Le Président (M. Paquet): M. Rousseau.

M. Rousseau (Henri-Paul): ...c'est pour dire que ce n'est pas... cette situation-là des actions autres que les actions canadiennes, c'est une situation à la caisse depuis fort longtemps, en particulier dans les actions américaines, et j'allais vous dire que la performance de la caisse dans les actions américaines a été difficile depuis longtemps, et dans les actions étrangères.

Comment on a réagi à ça? Dans le fond, au cours des années, on a réduit le risque actif, c'est-à-dire: on s'est rapproché d'une gestion qui est de plus en plus indicielle. Et pourquoi on faisait ça? C'est justement que c'était extrêmement difficile pour la caisse de recruter, retenir, former des gestionnaires qui seraient de bons experts dans le secteur des actions internationales. On a eu énormément de difficultés de ce côté-là. C'est pour ça qu'on a réduit le risque.

Quand on réduit le risque, vous prenez le risque qui vous est donné globalement et vous l'allouez dans les secteurs où on a de plus grandes compétences. C'est pour ça que nos activités dans le secteur immobilier, dans les placements privés, dans les secteurs où la caisse a une grande profondeur et beaucoup d'avantages comparés, ça a été augmenté.

Le point ici, c'est que la moyenne cinq ans, de 2004-2008, on va être d'accord, sinon la journée va être longue pour tout le monde: l'année 2008, elle s'est passée... Dans les 45 jours de la fin de l'année, il s'en est passé plus à la Caisse de dépôt et sur la planète que dans 45 ans à la caisse. Et je veux bien qu'on fasse des moyennes mathématiques, M. le Président, mais la crise, c'est là qu'elle a élargi les écarts et qu'elle a créé cet effet-là.

Et, moi, je veux simplement vous dire que, jusqu'à 2007, les données sont radicalement différentes qu'avec l'année 2008 mais en particulier avec la crise qui s'est passée. Je pense que c'est important qu'on fasse plus, donc, qu'une nuance, c'est une distinction fondamentale.

M. Legault: Oui. Mais, M. le Président...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Legault: ...pour 2008, c'était la crise pour tout le monde, là. Ce qu'on essaie de faire... Vous nous dites que la caisse a investi davantage dans les indices. Ce qu'on voit, c'est que, dans tous les portefeuilles d'actions sauf les actions canadiennes, la caisse aurait été mieux, pour les cinq ans terminés le 31 décembre 2008, d'investir dans les indices, on aurait eu des meilleurs résultats qu'en faisant de la gestion active avec des employés à la Caisse de dépôt.

Ma question, je la répète: Pourquoi, quand on compare des comparables qui ont vécu exactement les bonnes et la mauvaise année 2008, pourquoi la caisse a des pires résultats dans les actions à l'extérieur du Canada que les indices de référence?

Le Président (M. Paquet): M. Rousseau.

M. Rousseau (Henri-Paul): Merci, M. le Président. Je voudrais qu'on s'entende sur une façon de comparer les pommes avec les pommes puis les oranges avec les oranges, je pense que c'est ça que vous voulez faire. Alors, lorsqu'on compare les pairs, on parle de comment on explique le 10,5 milliards. Ça, on peut revenir là-dessus, je n'ai pas de problème. Ça, lorsqu'on compare par rapport aux pairs, c'est ce qu'on veut faire. Ça, c'est une comparaison globale, qui n'est pas par portefeuille, qui est là. Lorsqu'on compare par rapport aux indices, ça, c'est les indices que... la caisse et les pairs ont des indices souvent semblables mais très souvent différents.

Je donne un exemple. Dans le cas Immobilier, l'indice...

M. Legault: Monsieur... M. le Président, M. le Président, je pose une question.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Je m'excuse. Je pose une question sur les actions. Je veux savoir pourquoi, selon vous, M. Rousseau... Parce que je n'ai pas eu de réponse sur les obligations, et là j'aimerais avoir une réponse sur les actions. Pourquoi, dans les actions, tous les portefeuilles d'actions, sauf les actions canadiennes, on a fait moins bien à la caisse, depuis cinq ans, que les indices de référence?

Le Président (M. Paquet): M. Rousseau.

M. Rousseau (Henri-Paul): J'essaie de vous dire que, dans le secteur des actions internationales et américaines, c'est un problème de recrutement de personnel et c'est un problème de capacité d'attirer les experts, puis j'espère que mon successeur, M. Sabia, aura la capacité d'aller recruter ces gens-là. Ça, c'est le problème fondamental. C'est tellement vrai que la caisse a utilisé, dans ces périodes-là, des fournisseurs externes, et les fournisseurs externes aussi ont des difficultés.

Point important ici, c'est que, là où on avait moins d'expertise, on diminuait le risque pour le mettre ailleurs. Et la réponse sur la question des actions, c'est qu'en 2008 la période... Vous me demandez de répondre qu'est-ce qui s'est passé à l'automne, c'est difficile pour moi de répondre à cette question-là, je n'étais pas là, M. le Président. Alors, tout ce que je peux vous dire, c'est ce que j'en connais: c'est que ça fait longtemps que la performance de la caisse, dans le secteur des actions internationales et les actions étrangères, est faible.

C'est pour ça que le risque a été réduit et c'est pour ça qu'il y avait de l'impartition faite dans ces secteurs-là. C'est la réponse que je peux vous fournir.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau, deux minutes environ, 2 min 30 s.

M. Legault: Oui. Donc, ce que je comprends, c'est que la caisse avait moins d'expertise pour aller investir dans des actions américaines ou étrangères, et c'est ce qui explique qu'ils ont fait moins bien que les indices.

Gestion du portefeuille

Participations et infrastructures

Je veux passer à la question suivante. Dans le portefeuille Participations et infrastructures, la caisse, depuis cinq ans, a eu des moins bons résultats que les indices de référence. En fait, les indices ont fait plus 1,4, la caisse a fait moins 2,1, donc, un écart de 350 points de base. Comment vous expliquez que la caisse a perdu plus que les indices de référence dans le portefeuille Participations et infrastructures?

Le Président (M. Paquet): M. Rousseau.

M. Rousseau (Henri-Paul): Encore une fois, M. le Président, chacune de ces affaires-là, sur la période de l'automne 2008, j'aurais souhaité que les questions soient posées par les gens qui étaient là en place. Ça m'est difficile, honnêtement.

Ce que j'en connais, jusqu'au mois de mai 2008, O.K., le portefeuille Participations et infrastructures contient trois choses. Il contient les investissements en infrastructures, donc, les investissements dans Gaz Métropolitain, dans BAA vont être là. Vous allez avoir aussi ce qu'on appelle les participations, donc, les participations dans les entreprises du Québec, où on est soit cotés ou non cotés. Plusieurs des participations sont là depuis longtemps, c'est un portefeuille important. Et vous avez aussi une

partie de la dette corporative que le placement privé fait souvent avec des partenariats bancaires. C'est les trois composantes du portefeuille infrastructures. Le portefeuille infrastructures, il est relativement jeune et petit et, lui, est en développement. Les résultats de ce portefeuille-là s'expliquent encore une fois par l'allure des marchés.

Une des choses qu'il faudrait faire ici, c'est un exercice très, très simple. Si je pourrais la faire, elle va durer deux minutes.

Le Président (M. Paquet): 30 secondes, à ce moment-ci, dans ce bloc-ci. Est-ce qu'il y a consentement?

M. Rousseau (Henri-Paul): Bien, je la ferai quand quelqu'un aura du temps. Je voudrais faire un exercice avec vous dans les documents qui vous ont été déposés. Je n'ai pas de presse, on a encore plusieurs heures.

Le Président (M. Paquet): Voulez-vous qu'on... Il reste 20 secondes, M. le député.

M. Legault: Oui, bien, peut-être une question courte. Vous nous avez dit que BAA ? ici, en commission parlementaire, le 23 avril 2008 ? c'était une machine à cash. Est-ce que vous êtes toujours d'accord que BAA, c'est une machine à cash ou si BAA n'est pas une des raisons pourquoi la caisse a perdu plus que les indices de référence dans le portefeuille Participations et infrastructures?

Le Président (M. Paquet): Rapidement, sur ce bloc-ci, M. Rousseau.

M. Rousseau (Henri-Paul): M. le Président, j'aimerais pouvoir répondre à cette question-là. Je souhaite que quelqu'un d'autre me pose la question si on n'a pas assez de temps pour répondre. Dans le cas de BAA, c'est un actif qui est extrêmement résilient.

Je répondrai, dans le deux minutes, un seul point: au premier trimestre de 2009, selon les données publiées par Ferrovial, qui est l'actionnaire principal, société cotée en Bourse à Madrid, BAA, dans le premier trimestre 2009, qui n'est pas le plus facile pour l'économie, là, puis pour tout le monde, incluant la grippe puis tout ce que vous voulez, les flux de trésorerie de BAA sont en hausse de 40 % sur l'année précédente. C'est toujours une bonne machine à cash.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Viau.

Acquisition de papier commercial

adossé à des actifs (PCAA) non bancaire

M. Dubourg: Merci, M. le Président. Bonjour, M. Rousseau, et bonjour aussi à tous mes collègues. M. Rousseau, je voudrais vous amener... Toujours sur la piste des PCAA, vous savez qu'on est en train... on cherche à savoir c'est quoi, les causes, et faire en sorte que des résultats désastreux comme tels n'arrivent plus. Et un des éléments qui m'apparaît important, d'ailleurs on en parle dans les médias, je crois que Mme Sophie Cousineau en a parlé, c'est le lien qu'on peut faire entre l'achat des PCAA et la rémunération des dirigeants. Je voudrais vous entendre là-dessus: Est-ce qu'il y a un lien?

Est-ce que ces gens-là, en achetant autant de PCAA, est-ce que c'était l'appât du gain? Est-ce qu'ils se sont enrichis par ces transactions-là?

Le Président (M. Paquet): M. Rousseau.

(10 h 30)

M. Rousseau (Henri-Paul): Merci, M. le Président. Les décisions à la Caisse de dépôt et de placement sont encadrées de plusieurs façons. Premièrement, et ça, c'est un point important, la réponse vite à votre question, c'est: la cause du PCAA n'est pas la rémunération, O.K.? Je vais vous expliquer pourquoi.

Les décisions sont encadrées, et il y a un système de gouvernance très clair.

D'abord, la première chose que vous devez savoir, c'est que, moi, comme président de la caisse, je me suis imposé un règlement en partant, la première journée du conseil: que le président de la Caisse de dépôt et de placement n'initiera pas de transaction de son propre chef, à moins qu'il y ait... et n'approuvera pas de transaction, à moins qu'il y ait deux professionnels de la caisse, un spécialiste du domaine et son responsable, qui fassent une recommandation à un comité d'investissement, qui sera approuvée par un comité de gestion de risques de la caisse pour ensuite venir à mon bureau à savoir si je l'approuvais ou pas, pour le déposer au comité de gestion de risques du conseil.

Ça, c'est le processus de décision pour toutes les décisions en haut de 150 millions, O.K.? C'est: privé et marché boursier... bien, marché immobilier. Pour les décisions dans le marché monétaire, le montant était plus élevé, la latitude du gestionnaire plus élevée, parce que c'est des engagements à court terme qui roulent à chaque mois. Donc, encadrement par une délégation.

Très souvent, dans les journaux, les médias, on dit: La caisse. La caisse, là, c'est un système de délégation, et la responsabilité du président et du conseil, c'est l'encadrement. Et c'est pour ça que j'ai dit: L'erreur qu'on a faite dans le PCAA, c'est que, l'encadrement, il manquait une chose. On avait une immense forêt de liquidités qui avaient toutes la même caractéristique, AAA. On avait le détail sur chacun des arbres. C'était détaillé, qui a émis toutes les émissions, là. Le crédit a été fouillé, et M. Guay l'a expliqué, M. Bergeron l'a expliqué.

L'erreur, c'est qu'il n'y avait pas personne qui a pensé de mettre une sous-catégorie qui dise: Le chêne, là, ce qu'on appelle le AAA, PCAA, lui, là, il faudrait le regarder comme un tout. C'est ça, l'erreur, O.K.? Tout le reste en découle. Vous aurez beau fouiller, virer la caisse à l'envers, passer toutes les heures que vous voulez, c'est ça, l'erreur, puis on l'a admise. Elle n'existe plus, elle a été corrigée. Et c'est une erreur... C'était là, le PCAA, c'était la politique qui était en place. On aurait dû le voir. Ça, on l'a dit. Bon.

On verra tout à l'heure, si on a le temps d'en parler, que l'erreur n'était pas si stupide qu'elle a l'air, étant donné comment le marché fonctionnait, mais on aura du temps pour ça. Mais, par rapport à votre question, l'erreur vient de là.

Nos gestionnaires sont encadrés par une politique de rémunération, dont vous avez pris connaissance, et, la politique de rémunération, dans le cas précisément du marché monétaire, moi, une chose que j'ai faite quand je suis rentré, j'ai baissé l'objectif de la politique de 30 points de base à 25. Pourquoi j'ai fait ça? Justement en me disant: Ça ne donne rien de prendre des grands risques dans ça, d'aller faire beaucoup d'argent, ce n'est pas un endroit où on fera beaucoup d'argent et ce n'est pas le marché monétaire qui va faire la différence sur les résultats de la caisse.

La gestion de la liquidité, c'est pour répondre à d'autres besoins. Ce n'est pas pour faire de l'argent qu'on gère la liquidité.

D'ailleurs, votre niveau de compte chèques, là, vous, là, puis tous les Québécois, ce n'est pas pour faire de l'argent qu'on met ça, c'est pour avoir de l'argent au cas où... Bon. Et par contre, si vous mettez de l'argent dans un compte chèques qui n'est pas bon, bien, vous allez avoir ce qu'on a eu. C'est ça, le problème. Ça, c'est comme tout le monde. Mais le fondamental, c'est que ce n'est pas pour faire de l'argent, ce n'est pas la motivation principale.

Deuxièmement, l'impact des résultats financiers du PCAA était comme le bon du Trésor, là, je vous dirais, c'est marginal dans les revenus de la caisse, on le sait bien, O.K.? Bon. La réponse donc, c'est que ce n'est pas pour des questions de rémunération, que ce soit pour l'ensemble des niveaux hiérarchiques. Et je vous rappelle que la gestion de la rémunération à la caisse était encadrée, et, malgré tout ce qui a été fait pour l'améliorer et pour retenir, attirer et former des gens, on est encore bien en bas des règles du marché, même à la fin de 2007 et 2008.

Et ce qu'il faut souhaiter, c'est que la rémunération à la caisse demeure compétitive, parce que vous avez besoin, comme toutes les entreprises, de recruter et de retenir les meilleures personnes pour gérer l'argent des Québécois.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Viau.

M. Dubourg: Merci, M. le Président. Mais permettez qu'on approfondisse encore cette question, parce que, dans le document que vous nous avez remis dans votre présentation de ce matin, il est indiqué, à la page 4: « J'ai appris brutalement l'existence du problème de liquidité du PCAA lorsqu'on m'en a informé, le 9 août 2007. J'ai immédiatement ordonné l'arrêt des achats de PCAA jusqu'à la restauration d'un marché ordonné. »

Or, dans les documents que nous avons eus la semaine dernière de M. Guay... M. Bergeron, à l'onglet 2, on peut lire qu'après le 9 août 2007 les dirigeants de la caisse continuaient à acheter des PCAA. D'accord?

Le Président (M. Paquet): M. Rousseau.

M. Rousseau (Henri-Paul): Je voudrais avoir, M. le Président, la page exacte où vous pouvez me démontrer qu'après le 9 août il y avait des achats, parce que, moi, j'ai donné l'ordre d'arrêter de l'acheter le 10 août au matin et... Quelle page?

M. Dubourg: O.K. Donc, à l'onglet 2. Et c'est à la page... Mon Dieu! Ce n'est pas identifié, mais on a la liste de tous les achats effectués depuis 2002.

M. Rousseau (Henri-Paul): À la page... À l'onglet 2, je suis à une page où on voit...

M. Dubourg: C'est la troisième avant-dernière page.

M. Rousseau (Henri-Paul): Oui, c'est ça que j'ai.

M. Dubourg: D'accord. Donc, on disait que... le 9 août 2007, voilà, et vous pouvez lire que, que ce soit le 30 septembre 2007, il y a eu des achats, le 31 octobre 2007... Est-ce que vous y êtes?

M. Rousseau (Henri-Paul): Oui, mais, moi, ce que j'ai ici devant moi, c'est le 30 du huitième mois. Vous...

M. Dubourg: Donc, est-ce que... En bas, c'est identifié, 11 mai 2009. C'est la troisième avant-dernière page de l'onglet 2. Je vous laisse le temps de chercher. Ce n'est pas indiqué, le numéro de page.

M. Rousseau (Henri-Paul): Ah! c'est parce que vous êtes sur une base mensuelle. Vous êtes du 31 juillet au 31 août, monsieur, pas quotidien. Vous dites: Du 31-07, il y a 12 milliards, et vous dites: 31-08, il y a 13,1 milliards. Mais regardez après, le 30 septembre, le même montant, 13 147 000 000 $; 31-10, 13 147 000 000 $. Alors, vous avez des données mensuelles. Ce que ça prend pour éclairer votre question, c'est quotidiennes.

Mais, moi, je peux vous assurer une chose ? puis ça peut vous être déposé ? qu'à partir du... moi, j'ai appris ça à 4 h 30, à la fin de l'après-midi du 9 août. On m'a dit: Le marché ne fonctionne pas, et j'ai pensé que c'était mondial, la situation. Pourquoi? Parce que le 9 août en question, si vous vous rappelez, la Banque centrale européenne, durant la nuit ? et les journaux du Québec et du Canada nous l'annonçaient le matin ? avait injecté 148 milliards de liquidités.

Et, quand on m'a appris ça, à 4 h 30, j'ai dit: Ça ne se peut pas qu'on est pognés dans ça, le Canada n'a pas ces problèmes-là, c'est des problèmes américains. Là, les gestionnaires m'ont dit à ce moment-là: Oui. Depuis le 2 août, on a des problèmes. Depuis le 2 août, on voit des choses. Quelle sorte de problèmes vous avez? Bien, ils ont dit que c'était ambigu, il y avait toutes sortes de choses, mais il y a quelques banques qui ont refusé d'honorer, puis le marché ne va pas bien. Bien, j'ai dit: Dorénavant, là, on n'en transige pas et on n'achète pas d'un marché qui ne va pas bien.

À cause de ça, j'ai dit: Tout de suite, il faut convoquer les participants du marché, savoir ce qui se passe. J'ai appelé à la Banque du Canada, mon gestionnaire, j'ai aussi appelé des collègues de Montréal, j'ai eu une conversation avec Louis Vachon, et on a pris une décision de faire une première réunion le 10 août en après-midi à la caisse et on a invité les intervenants du marché, acheteurs, vendeurs, distributeurs. On a aussi invité la Banque du Canada.

La Banque du Canada n'est pas venue à cette rencontre, mais s'est intéressée aux résultats de la rencontre. Par contre, dans la journée en question ? et c'est une journée très importante pour comprendre les événements qui vont suivre ? dans la journée du 9 août, la Banque du Canada a émis un communiqué, un communiqué important, et je vous le lis, il est très court. Et ça, c'est le 9 août 2007.

C'est donc la même période, là, où la banque centrale américaine aussi a injecté des liquidités, et là tout le monde est concerné par les marchés financiers, c'est la première fois qu'on a des indications qu'il y a un problème. Et je cite donc: « Compte tenu des conditions actuelles du marché, la Banque du Canada tient à assurer aux participants aux marchés financiers ainsi qu'au public qu'elle fournira des liquidités pour soutenir la stabilité du système financier canadien et le fonctionnement continu des marchés. »

Deuxième paragraphe très court: « Les activités de la banque à cet égard relèvent des responsabilités normales dont elle s'acquitte dans le but de favoriser la stabilité et le fonctionnement efficace du système financier canadien. La banque suit de [très] près l'évolution de la situation et prendra les mesures appropriées selon les circonstances. »

Ça, c'est le communiqué public, vous pouvez le trouver sur le site Internet de la banque. On est le 9 août, c'est sorti là.

À la lecture de ça, j'ai dit aux gestionnaires: C'est d'autant plus important que la banque nous dit, là, dans son communiqué, qu'elle va supporter le marché, convoquer les intervenants pour que le marché redevienne normal. Mais, tant que vous n'aurez pas la conviction que le marché redevient normal, je vous donne l'ordre de ne pas transiger, et, je vous assure, ils n'ont pas transigé à partir de ce moment-là. Et je surveille les ordres quand je les donne, je peux vous dire ça. Puis je n'étais pas de bonne humeur, puis je ne le suis encore pas très.

À partir de ce moment-là, il y a eu cette rencontre du 10 août. La rencontre a permis différentes choses. Les gens sont sortis de là en disant: Il y a des signes contradictoires. D'une part, on a un communiqué de la banque qui dit que le marché va être supporté, puis, d'autre part, les intervenants disent: Bien là ça ne roule pas, ça fait sept, huit jours que ça va mal, on a de la misère à finir les transactions. Qu'est-ce qui va se passer?

Donc, on est le week-end, c'est le vendredi. Qu'est-ce que j'ai fait durant le week-end? Le tour de la planète pour mieux savoir, mieux comprendre tout ce qui se passait. À ce moment-là, j'avais un espoir que le lundi matin les choses reviendraient, O.K., mais je ne voulais pas d'aucune façon qu'on en ajoute. Je suis rentré très tôt au bureau.

Je devais effectivement, moi, partir en vacances cette fin de semaine là, je ne suis pas parti, évidemment, et je suis rentré puis j'ai dit aux gestionnaires très tôt le matin: Il n'est pas question de transiger encore aujourd'hui tant qu'on n'aura pas une certitude que le marché fonctionne de façon ordonnée, qu'il y a de la liquidité. Et j'ai dit: J'aimerais, moi, en savoir plus, et beaucoup plus. Puis il y a une agence de notation qui a noté ça AAA, convoque-les, je veux les voir aujourd'hui. Ils sont descendus de Toronto, on les a vus dans l'après-midi.

n (10 h 40) n

Quand j'ai eu fini d'écouter ces gens-là et que j'avais fait, dans toute la journée, des téléphones à travers le Canada et les États-Unis, savoir ce qui se passait, j'étais convaincu qu'on avait un problème majeur. J'ai appelé la Banque du Canada une autre fois, j'ai dit: On a un problème majeur, le marché ne fonctionne pas. J'ai dit: On devrait réunir au moins ceux qui sont impliqués. Puis, à ce moment-là, il y a énormément d'ambiguïté parce que... Puis je vous invite à lire les journaux de l'époque, là, on est dans la période du 9, 10, ensuite la fin de semaine, 13, 14, 15.

Le 13, là, devant la situation, puis comme je n'avais pas de réponse de personne, j'ai dit: Il y a une seule chose à faire, il faut que les intervenants du marché se responsabilisent et qu'on voie clair qu'est-ce qui se passe. On a convoqué, on s'est mis sur le téléphone, on a convoqué les banques internationales. On ne pouvait pas les avoir le lendemain, ils venaient d'Europe, ils venaient des États-Unis, ils venaient d'un peu partout. On a convoqué pour le mercredi midi, le 15, à Montréal.

Ils sont venus. Ils étaient nombreux, ils étaient une vingtaine, on avait une vingtaine de joueurs. On a aussi convoqué des joueurs canadiens, dont la banque CIBC et la Banque Nouvelle-Écosse. On n'a pas convoqué toutes les banques parce qu'à l'époque on n'avait pas l'information que toutes les banques étaient impliquées, parce qu'il y en a qui disaient que, dans le papier bancaire, il y a des banques qui ne sont pas impliquées, d'autres qui sont... Donc, on est allés avec ceux qu'on avait.

On a invité DBRS, qui est venue, et on a invité également tous les joueurs du Québec évidemment, et ça s'est passé à la caisse.

On a commencé la réunion à 1 heure de l'après-midi, ça s'est terminé aux petites heures du matin, et, surprise, le lendemain matin, on avait un accord pour deux choses: un moratoire sur les transactions, tout le monde s'entendait que ce que vous avez, vous le gardez, vous... pas de le vendre, et moratoire, donc, comme ils disent en anglais, un « standstill » ; et, deuxièmement, qu'on était pour convertir cet instrument à court terme en long terme, mais cette conversion-là devait être négociée.

Et là on avait une discussion avec les banquiers internationaux qui, pour eux... Parce qu'il faut savoir que, dans le papier commercial, il y avait du crédit, donc un actif qui supportait ce papier-là, mais, comme il était de deux catégories, il y avait la moitié du papier qui bénéficiait de clauses de liquidités, et les clauses de liquidités dont bénéficiait le papier commercial de tiers étaient, grosso modo, les mêmes clauses de liquidités que bénéficiait le papier commercial bancaire. C'est très important, M. le Président, ce point-là.

Ces clauses de liquidités, qui étaient celles du marché canadien, venaient d'une directive B5 du bureau du surintendant des finances à Ottawa, qui disait aux banques: Si vous faites du papier commercial, vous devez utiliser des clauses de liquidités qui ne sont pas de style global mais qui sont de style canadien, qui font en sorte que ça prend un arrêt généralisé du marché pour que vous soyez obligés pour fournir les liquidités. Dans ce cas-là, vous avez une demande de capital moins forte. On se comprend?

Donc, a priori, le papier commercial, durant la période qui est là, que ce soit bancaire, non bancaire, il bénéficie d'à peu près les mêmes clauses de liquidités.

La différence, c'est que celles qui fournissent la liquidité sur le papier des tiers, le papier... le fameux papier commercial de tiers, qui n'est pas le papier bancaire, qui a été connu comme une distinction après coup, lui, la liquidité venait des banques internationales, et les banques internationales ne se rapportent pas à la banque centrale du Canada et ne sont pas contrôlées par le gouvernement canadien sur ces questions-là, elles sont contrôlées par leurs pays. Elles ont un permis d'opération, mais la Banque du Canada ne pouvait pas imposer ça.

Qu'est-ce qui est arrivé? Durant la semaine en question, le marché canadien du papier bancaire, à partir du 15 août, 16 août, 17 août, a fonctionné, et les banques canadiennes ont annoncé publiquement, et c'est documenté, que dorénavant elles supporteraient leurs papiers bancaires et que les Canadiens n'avaient pas à se préoccuper sur les lignes de liquidités, qu'elles seraient supportées. Donc, on s'est retrouvés après le coup dans une situation où une

partie du marché n'avait pas le bénéfice de la ligne de liquidités globale, et l'autre

partie l'avait parce qu'effectivement ils ont été supportés.

C'est ça, le sens de ma phrase quand je vous ai dit: J'ai été incapable de convaincre la Banque du Canada de supporter le papier des tiers. Et, à la défense de la Banque du Canada, je peux vous dire une chose: Ils devaient supporter le marché. En le supportant, ils le faisaient fonctionner. Comme trois quarts du marché fonctionnait, nous, quand on négociait avec les banques internationales, ils nous répondaient: Bien, le marché fonctionne. La preuve, c'est qu'il fonctionne.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Viau.

Diffusion de l'information quant

à l'investissement dans le PCAA

M. Dubourg: Merci, M. le Président. Vous avez expliqué toute cette chronologie-là, cette entente, cette rencontre-là que vous avez eue, les gens que vous avez convoqués. J'aimerais savoir: À quel moment avez-vous contacté, pendant cette période-là, Monique Jérôme-Forget, à l'époque ministre des Finances du gouvernement?

Le Président (M. Paquet): M. Rousseau.

M. Rousseau (Henri-Paul): Bien, vous savez, quand on est président de la caisse, on a une responsabilité d'aviser les autorités du Québec et d'Ottawa quand il y a des événements comme ça. Et, le 15 août, lorsque... En fait, le 13, j'ai fait les convocations que je vous ai données, puis ma journée du 14 et du 15, avant l'arrivée de tous les autres, ça a été d'avoir une réunion du conseil d'administration, après quoi j'ai parlé à la ministre des Finances, j'ai aussi avisé le premier ministre.

Qu'est-ce que je leur ai dit? Je leur ai dit: On a une crise. On a déjà parlé à Ottawa, on a déjà parlé à la Banque du Canada. On a convoqué les gens qui sont à travers le monde. Ça va se passer demain... aujourd'hui à la caisse. Et j'ai avisé de ça, mais je n'ai pas donné de détail, de chiffre ou quoi que ce soit. De toute façon, moi, à cette époque-là, j'avais compris une chose: il y avait une crise mondiale de papier commercial, puis il y avait quelque chose de spécifique au Canada, que j'avais compris, et j'ai fait tout pour que cette chose spécifique se règle avec l'aide de toutes les parties.

Types de PCAA

Le Président (M. Paquet): J'aurais peut-être une question peut-être sur ce bloc-là, puis je reviendrai au prochain bloc. Mais, lorsque vous êtes venu en Commission parlementaire des finances publiques, à l'automne 2007, on vous a interviewé, on vous a interrogé et on a échangé avec vous sur la question des PCAA. Il me semble qu'un des éléments qui semblait ressortir de votre présentation, des échanges qu'on a eus, c'est qu'il y avait deux classes de PCAA, à ce moment-là, et que la caisse... vous me corrigerez, mais ce que j'avais compris de vos propos, c'est que la caisse avait... dans le fond, la majeure

partie des PCAA dont elle détenait étaient des PCAA, dans le fond, entre guillemets, de meilleure qualité.

Or, on se ramasse maintenant, un an et demi plus tard, et après coup ça n'a pas l'air aussi clair ? en tout cas, ça ne l'est pas pour moi puis pour les gens qui nous écoutent ? ça n'a pas l'air aussi clair que c'étaient des PCAA d'aussi bonne qualité. Alors, qu'est-ce qui a changé?

M. Rousseau (Henri-Paul): Je vous remercie de votre question. Les PCAA bancaires et non bancaires, au niveau du crédit, on faisait la même analyse. Et M. Guay a très bien expliqué le détail dans lequel on allait pour encadrer l'achat au niveau du risque de crédit, et c'était limité à 2 % jusqu'à trois mois et à 5 % pour un mois. De plus, la qualité du crédit qui était là, il vous a très bien expliqué comment il y avait... Je n'ai pas changé d'idée là-dessus, la qualité du crédit est la même.

Qu'est-ce qui fait qu'aujourd'hui le PCAA que la caisse possède a pris une décote à hauteur de 4 milliards cette année puis 1,9 l'année passée?

Malgré tout ça, les pertes réelles, l'argent qu'on n'aura pas, là, à tout jamais, c'est 181 millions sur cette montagne de milliards. Pourquoi? C'est les règles de « mark-to-market » qui font qu'on évalue le papier commercial, qui est devenu un instrument sept ans, comme si on le vendait tout de suite. Il n'y a pas de marché. Donc, c'est une escompte épouvantable qui est faite, une escompte de liquidités.

Deuxièmement, à la fin du mois de décembre 2008, les scénarios entourant la valeur des actifs sont un scénario qui est influencé par effectivement le fait que les écarts de crédit sont très larges, et on doit s'attendre qu'en raison des règles comptables auxquelles la caisse est soumise la valeur du PCAA va fluctuer en fonction... la valeur marchande ? je ne parle pas de sa valeur intrinsèque ? va fluctuer en fonction des fluctuations du marché, qui, lui, on le sait, n'est pas réouvert, et ça va être comme ça.

Donc, cette valeur sur... cette perte-là sur papier de 6 milliards, ce qui est ma réponse à votre question, c'est 181 millions qui ont été perdus. Et je vous signale que j'avais donné le chiffre que... 500 millions. Est-ce que ça va maintenir? C'est pour ça que je disais dans ma déclaration: Je demande et je souhaite qu'on fasse un suivi régulier de ça, parce que c'est uniquement sur les années qu'on va savoir tout ça. Mais aujourd'hui, après pratiquement deux ans, c'est 181 millions et non pas 6 milliards qu'on a perdus.

Le Président (M. Paquet): Merci. Je reconnais maintenant M. le député de Rousseau pour un nouveau bloc.

Gestion du portefeuille

Placements privés

M. Legault: Oui. M. le Président, je voudrais revenir sur l'analyse du rendement de la caisse dans les différents portefeuilles depuis cinq ans, donc pour les cinq années, terminé le 31 décembre 2008. On a vu tantôt que, depuis cinq ans, la caisse a fait pire que le marché dans les obligations, dans les actions à l'étranger, donc, en fait, dans tous les portefeuilles d'actions, sauf les actions canadiennes, a fait pire que le marché dans les participations et infrastructures, ce qui inclut le placement de BAA.

On est rendu au portefeuille qui s'appelle Placements privés. Probablement le seul portefeuille où la caisse a vraiment, là, dépassé de beaucoup le marché, c'est dans le portefeuille Placements privés. Depuis cinq ans, le marché a perdu en moyenne 3 %. Or, la caisse a fait 10,6 %, donc l 354 points de base de mieux que le marché. Ça veut dire que, si on n'avait pas eu les placements privés, là, les résultats de la caisse, quand on les compare aux indices de référence, auraient été bien pires si on n'avait pas eu les placements privés.

Je voudrais savoir, M. Rousseau: Dans les placements privés, est-ce qu'il y a des placements dans des entreprises québécoises?

Le Président (M. Paquet): M. Rousseau.

M. Rousseau (Henri-Paul): Oui.

n (10 h 50) n

M. Legault: Oui? O.K.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Legault: Vous nous avez dit ce matin que... Bon, puis il y a évidemment le placement dans Quebecor Média, Vidéotron. Vous nous avez dit que, suite à votre arrivée, entre le 1er septembre 2002 et le 31 décembre 2002, le placement dans Quebecor Média, Vidéotron, a été dévalué de 523 millions, et vous nous dites que, du 1er janvier 2003 au 31 décembre 2007, il y a eu une réévaluation à la hausse de 1 540 000 000 $.

Donc, est-ce que vous pouvez nous dire: Lorsqu'on regarde les bons résultats du portefeuille Placements privés, est-ce qu'en

partie ces bons placements sont dus aux placements dans Quebecor Média, Vidéotron?

Le Président (M. Paquet): M. Rousseau.

M. Rousseau (Henri-Paul): La valeur marchande de Quebecor Média à la fin de 2008, selon le document que la caisse a déposé lors de la publication de ses résultats, en février 2009, était en baisse de 634 millions, fin 2008, par rapport au début de l'année. Cette dépréciation venait d'une série de causes, mais essentiellement, encore une fois, valeur marchande, 30 % de dépréciation, d'accord, sur l'année 2008.

Dans les années subséquentes ? et je suis content que vous reveniez sur ce point-là ? deux choses. On est donc d'accord, et vous l'avez dit, ça a été dit, M. le Président, que les valorisations entre 2003 et 2007 ont été de 1,5 milliard inférieures au montant des valorisations qui avaient été prises avant que j'arrive. On est d'accord là-dessus? Je prends votre signe comme oui, merci.

Un autre exercice qu'il serait intéressant de faire, et ça a été fait... On ne le fera pas pour l'année 2008 parce que les marchés étaient en baisse. On va le faire là où les marchés allaient bien, O.K.? Supposons que, plutôt que d'investir 3 152 000 000 $, qui est le montant total investi par la caisse dans Quebecor Média, on l'avait simplement mis en Bourse canadienne et réinvesti les montants à chaque année, à la fin de 2007, on aurait un montant de 4 948 000 000 $ versus une valeur de 2 163 000 000 $, et donc un manque à gagner de 2 785 000 000 $. Vous...

M. Legault: Je vous arrête, M. Rousseau, parce que je pense que...

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Legault: ...je ne vous suis pas. Vous nous dites... Au 31 décembre 2002, quelle était la valeur aux livres, la valeur du placement, la valeur marchande du placement dans Quebecor Média, Vidéotron, après la radiation de 2 milliards plus 500 millions... plus 523 millions? Quelle était la valeur marchande au 31 décembre 2002, selon vous?

Le Président (M. Paquet): M. Rousseau.

M. Rousseau (Henri-Paul): Bien, ce n'est pas selon moi, pas du tout. C'était selon les états financiers de la caisse, c'était une valeur marchande de... Quebecor Média, le 31 décembre 2002, vérifié, 436 millions.

M. Legault: Vous nous dites que, si on place...

M. Rousseau (Henri-Paul): Et je vais vous le donner à chaque année, ça va être plus facile.

M. Legault: Peut-être juste vous poser la question. Vous nous dites que, si on place 436 millions le 31 décembre 2002...

M. Rousseau (Henri-Paul): Non, non, non. Pas du tout, pas...

M. Legault: ...ça nous donne 4,9 milliards au 31 décembre 2008.

Le Président (M. Paquet): Alors, M. Rousseau, vous avez la parole.

M. Rousseau (Henri-Paul): Merci, M. le Président. On va reprendre ça, très important.

Deux façons de regarder la chose. Une première: on a investi 3 152 000 000 $. Avant mon arrivée, on avait pris des dépréciations, dans les états de la caisse, de 2 milliards, et, durant les cinq années où j'ai été président, les renversements n'ont été que de 1,5 milliard, de sorte qu'à la fin de l'année de 2007 on avait un placement de 2 163 000 000 $ en valeur marchande, O.K.? Ça, c'est dans les états financiers de la caisse.

Ce que je dis, c'est que ce 2 163 000 000 $, O.K., est inférieur à ce qu'on y avait mis au départ, d'une part, et le montant pour lequel il est inférieur, c'est plus grand que la provision que, moi, j'ai mise. Ça, c'est le premier point que je veux établir clairement.

La deuxième chose qui est importante, c'est que vous me dites: Quelle est la valeur de... Quel serait l'alternatif à investir dans Quebecor Média? C'est un peu ça que vous me demandez. Je le prends...

M. Legault: ...

M. Rousseau (Henri-Paul): Non? Alors, quelle est votre...

Le Président (M. Paquet): M. Rousseau.

M. Rousseau (Henri-Paul): Quelle est la question?

Le Président (M. Paquet): Alors, M. le député de Rousseau.

M. Legault: Bon, vous nous dites: Si on prend la valeur initiale du placement de Quebecor Média et qu'on l'aurait investi ailleurs, entre autres dans le marché, on aurait eu 4,9 milliards. Moi, ce n'est pas ça que je vous dis, là. Vous, quand vous êtes arrivé à la caisse, au 31 décembre 2002, le placement dans Quebecor Média ne valait plus, après les radiations, que 436 millions. Si on calcule qu'on a enlevé des radiations pour 1 540 000 000 $, c'est clair que pour vous, sous votre règne, le placement dans Quebecor Média, Vidéotron a amené un écart positif par rapport aux indices de référence.

Le Président (M. Paquet): M. Rousseau.

M. Rousseau (Henri-Paul): La question ici est très importante. Elle est capitale. Lors de mon entrée en fonction, les dépréciations cumulées aux états financiers de la caisse étaient de plus de 2 milliards, qui avaient été faites selon les règles, vérifiées par le Vérificateur général. Il y a eu une dépréciation additionnelle, prise par les comptables et le Vérificateur général, de 533 millions dans la fin de l'année 2002. C'est ce qui a amené le placement à 436, d'accord?

Deux choses sur lesquelles ont doit être clair ici, c'est très important pour tout le monde: les montants d'amélioration de valeur ? c'est pour ça qu'on parle de renversement de provision ? au cours des années, je vous les donne, parce que c'est la valeur... À chaque année, on a eu une augmentation, d'accord? L'ensemble de tout ça, c'est 1,5 milliard. On est d'accord à dire que c'est inférieur aux provisions qui étaient déjà dans les livres avant. Est-ce que je suis clair là-dessus?

M. Legault: ...

M. Rousseau (Henri-Paul): Non, mais là une chose à la fois.

M. Legault: ...ma question.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Ma question, ce n'est pas de savoir si les réévaluations ont été inférieures ou supérieures aux dévaluations. Ma question, c'est de dire: Lorsque vous êtes arrivé, au 31 décembre 2002, la valeur qui restait aux livres, c'était 436 millions. Vous avez ajouté 1 540 000 000 $ jusqu'au 31 décembre 2007. Donc, ça a été, pour les résultats de 2003 jusqu'à 2007, très positif, l'investissement dans Vidéotron.

Et je ne veux pas remettre en question, là... J'ai été moi-même vérificateur dans une autre vie, puis le principe de base numéro un en vérification, c'est le conservatisme. Donc, quand, en 2002, la direction de la caisse a dit: Soyons très conservateurs et réévaluons à la baisse le placement dans Quebecor Média, c'est toujours difficile pour un vérificateur de dire: On est trop conservateur. C'est facile de dire qu'on ne l'est pas assez, mais qu'on l'est trop... En tout cas, on pourrait en discuter longtemps, de cette théorie de vérification.

Mais je veux juste revenir sur le fait que, si on regarde la valeur du placement au 31 décembre 2002 et qu'on regarde sa valeur aux livres de la Caisse de dépôt au 31 décembre 2007, on peut dire que le placement a pris de la valeur pour 1 540 000 000 $, donc ça a été payant dans le rendement de la caisse pour ces années-là. Est-ce qu'on est d'accord avec ça?

Le Président (M. Paquet): M. Rousseau.

M. Rousseau (Henri-Paul): Je vais vous répondre précisément. L'impact du calcul que vous faites, qui est de dire: Le renversement de 1,5 milliard qui a été fait sur les cinq ans, selon les mêmes normes comptables d'évaluation du Quebecor Média, a procuré évidemment une augmentation de la valeur, la question, c'est: Est-ce que ça a été très important? On comprend que 41 points de base sur le rendement de la caisse, c'est moins que 1/2 de 1 %. Ça, c'est l'impact en 2003. L'impact en 2004: six points de base, 0,06 %; en 2005, 35 points de base, 0,35 %, sur le rendement de la caisse. C'est de ça qu'on parle, « right » ? Et...

Le Président (M. Paquet): ...Rousseau.

M. Rousseau (Henri-Paul): Je vais finir ma réponse: en 2006, 0,22 %, et en 2007, 0,30 %. La conclusion de ça, c'est que tout renversement a un impact, mais la vraie question, c'est la question suivante: Si j'avais investi... vous et moi, nous aurions investi le 3 milliards...

M. Legault: ...

n (11 heures) n

M. Rousseau (Henri-Paul): Non, non, c'est très important. C'est très important parce que la question est la suivante, c'est... Vous me dites: Est-ce que le renversement a été positif? Évidemment. Est-ce que j'aurais pu faire mieux? Je dis simplement: Si on l'avait mis en Bourse, on aurait eu 2,5 milliards de plus. Donc, ça a été payant mais pas autant qu'on aurait pu l'être. Voilà.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Legault: M. le Président, demain matin, on se retrouve président de la Caisse de dépôt. On a un placement, dans Quebecor Média, Vidéotron, qui est évalué à 436 millions au 31 décembre 2002. On renverse des prévisions pour 1 540 000 000 $. C'est difficile d'avoir un placement plus payant que ça. Je peux comprendre que ça arrive de temps à autre.

Mais ma prochaine question: Avez-vous essayé de vendre le placement de Quebecor Média, Vidéotron, que ce soit à Rogers ou à quelqu'un d'autre? Avez-vous eu des discussions avec Pierre Karl Péladeau pour vendre le placement dans Quebecor Média, Vidéotron?

M. Rousseau (Henri-Paul): Je n'ai pas souvenir d'avoir eu de telles discussions avec qui que ce soit. Les discussions que j'ai eues avec M. Péladeau ont surtout porté sur des éventuelles acquisitions, parce qu'on était un partenaire. Je vous rappelle que le placement de Quebecor Média était géré par le groupe de placements privés et que toutes les transactions de la caisse sous ma gouverne obéissaient à la même règle que je vous ai donnée tout à l'heure: le président de la caisse, sous ma direction, n'avait pas de portefeuille, contrairement à ce que ça a été le cas, et n'initiait pas de transaction. Pourquoi?

C'était pour protéger la caisse, les Québécois, les déposants contre un risque majeur.

Le risque majeur, c'est quoi? On diversifie dans 18 portefeuilles, et on encadre la gestion, et on fait de la diversification pour éviter d'être concentré. Le principal risque, c'est ce qu'on appelle le risque du gestionnaire, et, si le président de la caisse a le pouvoir d'initier des transactions et de dire à un gestionnaire: Vous faites ci, vous faites ça, il ne faut pas que ce soit comme ça. Je m'étais donné... Comme c'est vrai chez Teachers, comme c'est vrai ailleurs dans le monde, le président d'une organisation de placement en général a le pouvoir de refuser et non pas d'initier.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. Je conclus donc que, dans le portefeuille Placements privés, il y a des entreprises québécoises, et c'est un des seuls portefeuilles qui a un écart positif avec les indices de marché. En fait, c'est celui qui, de loin, a l'écart positif le plus important.

Gestion du portefeuille Immobilier

Je veux passer au prochain portefeuille, le portefeuille Immeubles. Dans le portefeuille d'immeubles, depuis cinq ans, la Caisse de dépôt a eu des rendements pires que les indices de référence. Je comprends, là, qu'il y a le « mark-to-market » , qui était mauvais en 2008 mais qui a été bon dans les bonnes années, mais, pour les cinq ans terminés le 31 décembre 2008, pouvez-vous nous expliquer, M. Rousseau, pourquoi la Caisse de dépôt a eu des rendements pires que le marché donc dans le portefeuille Immeubles?

Le Président (M. Paquet): M. Rousseau.

M. Rousseau (Henri-Paul): M. le Président, cette question-là me permet de faire le petit exercice que je voulais faire. D'abord, très souvent, on utilise l'expression « pire pour le marché quand on compare aux indices puis pire pour le marché quand on parle des pairs » . Il faudrait s'entendre, il y a deux exercices différents, et on va prendre l'exemple des Olympiques. Le podium, aux Olympiques, c'est clair qui est le premier, deuxième, troisième. Mais les mesures que chacun des coaches ont pour chacun de leurs athlètes, c'est très spécifique, parce que ça dépend comment il veut l'entraîner.

Les indices, là, c'est les mesures des coaches, puis le podium, c'est la mesure par rapport aux pairs, et donc c'est très difficile quand on me pose une question. Et on dit, dans l'énoncé, que, parce qu'on a fait moins que l'indice, on a moins bien fait que les pairs. Et je vais prendre le cas de la question qui est ici de l'immobilier pour le démontrer.

J'invite les membres de la commission à aller à l'onglet 4 du document qui vous a été déposé. À la page 6 du document, vous avez... et c'est essentiellement ce que M. Perreault, qui a dirigé le groupe immobilier pendant de nombreuses années à la caisse, a fourni comme information avec ses experts. À la page 6, on voit le portefeuille de la caisse comparé aux portefeuilles de OMERS et Teachers.

J'insiste sur le point de Teachers, c'est la page 6, si les membres de la commission veulent prendre le document. L'indice, pas de marché, M. le Président, l'indice de Teachers, c'est IPC, l'indice des prix à la consommation, plus 5 %. C'est écrit là et c'est écrit dans le rapport annuel de Teachers. Ça, c'est leur indice, ce n'est pas le marché, et ça compare, eux, leurs résultats avec cet indice-là, O.K.? Nous, la caisse, c'est un indice qui est... indice qui est Aon, qui est fait par entreprise indépendante, qui fait le survol de ce que font les pairs. C'est une autre chose.

Mais prenons juste un petit exercice, M. le Président, très simple. Vous avez le résultat à la page 7. Période cinq ans ? je vous demande de tourner la page ? si la caisse utilisait, sur la même période cinq ans, avec les mêmes marchés que tout le monde, mais... le portefeuille de la caisse évalué, il a fait son rendement sur cinq ans, on l'aurait comparé à l'indice de Teachers plutôt qu'à l'indice de la caisse: 10 %, pas 10 points, 10 % de plus de valeur ajoutée, sur le portefeuille de la caisse uniquement, alors qu'on a une valeur ajoutée négative, comme vous avez mentionné. 10 %, la différence.

Appliquez l'indice de Teachers au portefeuille de la caisse sur l'ensemble des cinq ans que vous parlez, c'est pire encore. Pour l'ensemble de la caisse, et je vous réfère à l'onglet 9 où on vous fournit les résultats de la caisse globalement, je vous invite à consulter l'onglet 9, une seule page dans cet onglet, une seule page, M. le Président, dans le bas de la page, vous voyez que la valeur ajoutée de la caisse sur l'ensemble de la période des quatre... des cinq ans, 2004-2008, est de moins 100 points de base, incluant le PCAA. Eh bien, si on avait juste donné à la caisse l'indice de Teachers pour l'immobilier, le 10 % que je vous parle effacerait ce 100 points.

C'est pour ça qu'il faut faire très attention de parler des pommes en même temps qu'on parle des pommes puis des oranges en même temps qu'on parle des oranges. Moi, j'ai été élevé comme ça, puis c'est très utile pour se démêler. Donc, sur la question des pairs, c'est la comparaison de la caisse avec les pairs, et ça, c'est le fameux 10,5 milliards qu'on essaie d'expliquer. Quand on rentre des indices, il faut comprendre une chose: les indices des marchés liquides, c'est-à-dire obligations, actions, bons du Trésor, ce qui est connu, facile, les pairs ont en général les mêmes indices que la caisse.

Mais, quand vous avez des portefeuilles comme Infrastructures, Placements privés, Immobilier, Dettes immobilières, qui sont des portefeuilles spécifiques, les indices sont faits en collaboration avec nos déposants.

Et je termine là-dessus: l'indice de la caisse. L'indice de la caisse, et j'aimerais que tout le monde comprenne ça, juste l'indice de la caisse, M. le Président, si on prend uniquement l'indice, ça veut dire ce que les déposants donnent aux gestionnaires, dans l'année de 2008, l'indice seul faisait du 4,1 %, qui est très près du premier quartile.

En d'autres mots, quand on fait l'exercice puis on entraîne nos champions olympiques, on les entraîne avec des exercices...

M. Legault: M. le Président, on s'égare, on s'égare, là.

M. Rousseau (Henri-Paul): ...très difficiles parce que nos indices sont exigeants. Lorsqu'on prend ceux des pairs, on fait plus de valeur ajoutée. Mais ça, c'est moins pertinent. Et c'est ce qu'on a fait lorsqu'on a changé la façon d'opérer: d'avoir des indices exigeants.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, on s'égare, là, parce que...

Le Président (M. Paquet): Une minute, environ.

M. Legault: Bon, je rappelle aux gens qui nous écoutent, là, que, pour les cinq dernières années, la caisse a eu des rendements pires que le marché dans les obligations, dans les actions; dans les participations et infrastructures, a compté sur un écart très positif dans les placements privés; dans les compagnies québécoises, a eu... Puis là je reviens sur Immeubles, parce que les indices qui ont été choisis, à moins qu'on me dise qu'ils ne sont pas bons, sont les indices les plus appropriés pour la Caisse de dépôt.

Puis l'indice Aon, pour l'immobilier, ce qu'on explique à la page 73 du rapport annuel, c'est qu'on dit: Pourquoi y a-t-il un écart négatif? On nous dit: C'est parce que la Caisse de dépôt utilisait davantage l'effet de levier dans le secteur immobilier.

Est-ce que, M. Rousseau, vous êtes d'accord avec l'affirmation qui est faite à la page 73 du rapport annuel, que la Caisse de dépôt utilisait davantage l'effet de levier dans le portefeuille Immobilier que les indices de référence?

Le Président (M. Paquet): Très rapidement, M. le député... M. Rousseau, moins d'une minute.

M. Rousseau (Henri-Paul): Le levier de la Caisse de dépôt dans le portefeuille Immobilier a évolué de la façon suivante: de l'an 2000 à 2008, je vais prendre... Je n'ai pas un document à vous donner, mais voici les chiffres, M. le Président: 57,6 % en 2000, 53 % en 2001, 54 % en 2002; 2003, 52,9 %; 46,6 % en 2004, 43,3 % en 2005, 43,6 % en 2006 et 44,7 % en 2007. En d'autres mots, dans la période...

Une voix: ...

M. Rousseau (Henri-Paul): ... ? 2008, évidemment ? 2008, on remonte à 58 %. Pourquoi? Pourquoi?

M. Legault: ...

M. Rousseau (Henri-Paul): Pourquoi?

M. Legault: ...

M. Rousseau (Henri-Paul): Non, non! Pourquoi... pourquoi on remonte?

M. Legault: Vous...

Le Président (M. Paquet): ...M. le député de Rousseau... M. Rousseau...

M. Rousseau (Henri-Paul): Non, non, non! Je m'en allais là. Je m'en allais là. Je n'ai rien à cacher, M. le Président, je vais tout vous dire ce que je sais.

M. Legault: ...

n (11 h 10) n

M. Rousseau (Henri-Paul): 58 %. Maintenant, il faut savoir pourquoi. Pourquoi c'est 58 %? Tout à fait comparable à 2000. C'est intéressant. Qu'est-ce qui est arrivé en 2000? Pourquoi le levier est élevé, en 2000, à 57,6 %? Il est élevé parce que la valeur des immeubles est dépréciée, parce que rappelez-vous la récession de 2000. En d'autres mots, le levier de la caisse, durant ces périodes-là, était en baisse, mais, quand la baisse des immeubles, les valeurs, fait ça, ça augmente le levier. Donc, c'est faux de dire que c'est à cause du levier, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): D'accord, merci. Alors, M. le député de Viau, vous avez des questions aussi à ajouter. M. le député de Viau, un nouveau bloc.

Politique de rémunération des

gestionnaires de la caisse (suite)

M. Dubourg: Oui. Oui, d'accord. Merci, M. le Président. M. Rousseau, on a beaucoup entendu parler d'un certain nombre de qualificatifs tels « obsession du rendement » , « frénésie du rendement » , « casino » , et je reviens encore à la question de rémunération. Je vous ai entendu tout à l'heure, vous m'avez parlé qu'il y a un cadre de référence, au niveau de la caisse, avant de faire tel ou tel placement, et vous avez même dit que vous avez diminué les objectifs de 30 points à 25, mais ça demeure encore complexe, je ne comprends pas très bien.

Donc, j'aimerais que vous m'expliquiez en détail, là, la politique de rémunération. Parce qu'il demeure encore dans la tête des gens qu'il y a un lien entre rémunération et 13 milliards de PCAA. Donc, donnez-moi un exemple, prenez un employé fictif de la caisse et expliquez les achats du mois ou du trimestre, qu'est-ce que ça lui a apporté comme boni, je ne sais pas, à la fin de l'année.

Le Président (M. Paquet): M. Rousseau.

M. Rousseau (Henri-Paul): Merci, M. le Président. Lorsqu'on gère l'argent qui ne nous appartient pas, c'est très important d'avoir des règles pour savoir qui est responsable de quoi. Je vais essayer de résumer ça le plus simplement possible pour que vous compreniez, et toute la population également.

Il y a 25 déposants à la caisse. Six sont les plus gros; chacun d'eux a une politique de placement dans laquelle ils choisissent entre 18 portefeuilles où ils veulent répartir leurs avoirs. Comme votre mère vous a dit: Pas tous les oeufs dans le même panier, hein? Donc, on répartit en plusieurs oeufs. Cette répartition-là, ça s'appelle la politique de placement des déposants.

Quand les déposants font ce choix, ils ont accès à une information, qu'on vous a transmise, je pense, la caisse a donnée, qui s'appelle les politiques d'investissement, comment chaque investissement est encadré. Ça, c'est la politique qui dit: Si vous mettez tant d'argent en actions canadiennes, voici ce qui va arriver avec votre argent. Mais le choix du

titre et le choix de la durée et de l'échéance, ça, ça, c'est le gestionnaire, c'est son métier, O.K.? Donc, premier niveau d'encadrement à la politique de placement.

Deuxième niveau, la politique d'investissement. Dans la politique d'investissement, on va aussi donner plus d'encadrement sur quelles sont les limites, quelles sont les choses autorisées, quelles sont les choses non autorisées et les mesures de risques appropriées pour que le gestionnaire soit encadré. Ces mesures-là sont validées, surveillées par l'équipe de gestion de risques. Elles sont ensuite évaluées par l'équipe de conformité qui fait un rapport aux déposants: Voici, ça a été tel que proposé, tel qu'écrit. Ça, c'est l'encadrement général.

La rémunération vient comment? Pour chacun des portefeuilles, le déposant dit: Moi, dans le portefeuille d'actions canadiennes, dans le portefeuille d'obligations, je veux tant. Il répartit et, quand il fait sa répartition, la caisse vise, au total, un objectif entre 80 et 100 points de base de plus que les indices. Ce ne sont pas nécessairement des indices de marché, ce sont très souvent des indices négociés avec nos déposants, et nos déposants, avec les années, ont mis des indices assez... et on est d'accord avec ça, la barre est haute.

Donc, la première chose, c'est qu'il y a un indice à battre. Alors, le premier facteur de rémunération pour le déposant, c'est qu'il est encadré dans son corridor de la politique d'investissement et de la politique intégrée de risques, et, dans ça, dans cet encadrement-là, il faut qu'il réussisse à faire des transactions qui vont être à valeur ajoutée dans son portefeuille.

Deuxièmement, dans sa politique ? ça, c'est juste pour la politique de rémunération variable ? bien, même s'il est bon une année, il n'aura pas tout son boni une année. On a mis en place... Quand je suis rentré à la caisse, il y avait des bonis, même certains au trimestre; on a mis ça à l'année. Mais c'était en général à l'année, on a mis ça trois ans. Ça, c'est ce qu'on appelle la bonification court terme, puis la bonification long terme, l'autre composante, cinq ans. Pourquoi on a fait ça?

Justement pour éviter cette course au rendement puis que la personne fait une belle affaire, puis, après ça, donc, ce n'est pas bon. Non. Trois ans de moyenne, il y a donc un tiers, un tiers, un tiers de sa performance. S'il a une mauvaise année, il la traîne trois ans; s'il en a une bonne, il la traîne trois ans. Mais ça a aussi un effet de rétention. Donc, le système de bonification a été distancé sur plusieurs années.

Deuxièmement, la première marche de la valeur ajoutée, savez-vous ce qu'on a fait? On l'a baissée. Pourquoi on l'a baissée? On a dit: On va vous rémunérer mieux pour la première marche pour être plus attirant pour la compétition lorsqu'on cherchait des employés. Moi, mon principal problème numéro un, messieurs, mesdames, que j'ai eu pendant les cinq ans que j'ai dirigé la caisse, c'est une seule et même chose, et je vous parie que ce sera le même problème pour mon successeur, c'est la rétention, le recrutement et la formation de personnel compétent.

La caisse est une école. Le marché de Montréal est très actif et les gens en finance sont mobiles. Donc, j'ai baissé le premier étage pour les retenir mais aussi pour qu'ils ne soient pas trop incités à prendre de risques. Parce que j'ai mis la carotte plus basse, donc, ils étaient obligés de sauter moins haut; ils se cassent moins la gueule quand ils sautent moins haut. C'est ce qu'on a fait. Donc, ce n'est pas la rémunération. Puis ce n'est pas vrai que la caisse a mis en place un système où il y avait des excès.

Au net, si vous regardez les résultats de la caisse, on est encore bien en deçà de l'encadrement général de la rémunération qui a été accordée, dans un décret, par le gouvernement du Québec, dans les années quatre-vingt-dix, et qui est encore le décret sur lequel l'ensemble de la rémunération des gestionnaires et des dirigeants obéit.

Vous avez, dans votre document, à l'onglet 8, un global de ça. Je veux juste vous montrer une chose à la page 3. Vous allez voir que, que ce soit dans les secteurs administratifs ou dans les secteurs d'investissement, la caisse est encore en bas des paramètres fixés par le décret gouvernemental qui est dans le fond l'essentiel de cet encadrement. C'est le décret 1340.96 adopté en octobre 1996 par le gouvernement du Québec. Et je dis ça parce que, quand on a fait cette adoption en 1995-1996, il faut vous souvenir que, tout de suite après, il y a eu des changements à la loi pour permettre à la caisse d'alle