Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire - Assemblée nationale du Québec

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40 e législature, 1 re session

(30 octobre 2012 au 5 mars 2014)

Le mardi 12 février 2013 - Vol. 43 N° 12

Ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire, volet Régions et Ruralité

Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Régions et ruralité 1

Remarques

préliminaires 1

M. Gaétan Lelièvre 1

Mme Dominique Vien 3

M. Sébastien Schneeberger 4

Discussion

générale 4

Documents déposés 47

Adoption des

crédits 55

Documents

déposés 55

Autres intervenants

Mme Noëlla Champagne, présidente

M. Denis Trottier

M. Luc Trudel

M. Daniel Breton

M. Sylvain Gaudreault

M. Daniel Ratthé

Note de l'éditeur :

La commission a aussi siégé en matinée pour l'étude des

crédits du ministère du Conseil exécutif. Le

compte rendu en est publié dans un fascicule distinct.

Journal des débats

(Quinze heures cinquante et une minutes)

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît!

Alors, bonjour à tous. On regrette le retard,

mais on est tous dans le même bateau. Alors, nous allons reprendre nos travaux.

commission est réunie afin de procéder à l'étude du volet Régions et ruralité

des crédits budgétaires du portefeuille Affaires municipales, Régions et

Occupation du territoire pour l'exercice financier 2013‑2014.

Alors,

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Secrétaire : Oui, Mme la Présidente.

Mme Gadoury-Hamelin (Masson) est remplacée par M. Trottier (Roberval); M. Villeneuve (Berthier) est remplacé

par M. Trudel (Saint-Maurice); Mme Boulet (Laviolette) est remplacée par Mme Vien (Bellechasse); et M. Spénard

(Beauce-Nord) est remplacé par M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs).

Régions

et ruralité

La Présidente (Mme Champagne) : Merci. Alors, nous allons débuter par

les remarques préliminaires. Et nous allons procéder à une discussion d'ordre général

par blocs de 20 minutes, incluant les questions et les réponses, bien

sûr. La mise aux voix des crédits sera

effectuée à la fin du temps qui est alloué à l'étude des crédits sur ce... sur

ce volet. Ça va bien.

Puisque nous avons débuté nos travaux à

15 h 50 et qu'une période de deux heures... pas deux heures — trois heures, à l'étude des crédits — trois heures doit être consacrée à l'étude

de ce programme, y a-t-il consentement pour

poursuivre les travaux au-delà de l'heure prévue, soit 18 h 50? Vous

êtes d'accord… on peut aller, trois heures?

voix : Quand est-ce qu'on va souper?

Présidente (Mme Champagne) : Manger n'étant

pas une priorité, alors nous allons…

voix : Ha, ha, ha!

Remarques

préliminaires

La Présidente (Mme Champagne) : …nous allons nous en passer. Voilà.

Alors, écoutez, je vais donc permettre au ministre et à la porte-parole de l'opposition

officielle ou au porte-parole du deuxième groupe d'opposition de faire

des remarques préliminaires. Alors, nous allons débuter avec les remarques

préliminaires. M. le ministre, allez-y. Vous avez droit à 10 minutes.

Gaétan Lelièvre

Lelièvre : Merci, Mme la Présidente.

En premier lieu, j'aimerais saluer les membres de la commission parlementaire,

donc, premièrement, vous saluer, Mme la Présidente, et ainsi que les autres

participants du côté des deux groupes d'opposition.

J'aimerais également présenter les gens qui

nous accompagnent au niveau du ministère des Affaires municipales et de l'Occupation

du territoire : à ma gauche, M. Romain Gagné, qui est le chef de cabinet;

à ma droite, M. Sylvain Boucher, qui est sous-ministre; Mme Linda Morin,

sous-ministre adjointe; M. Marc-Urbain Proulx, sous-ministre adjoint également; directeur du développement rural,

régional et de l'économie sociale, M. Yannick Routhier, qui est à l'arrière;

le directeur général des services à la gestion, M. Raymond Sarrazin; directrice

des ressources humaines et matérielles, Mme

Sylvie Plante; et leurs collaborateurs, dont notamment Mme Marie-Josée Ouellet,

Mme Danielle Leduc, M. Daniel Roberge,

Mme Mireille Pruneau, M. Martin Garneau, M. Philippe Parent, Mme Dany Hamel et

Mme Doris Brochu. Donc, c'est les gens qui nous accompagnent et qui font

partie de notre ministère.

Mme la Présidente, collègues de la

commission, mesdames, messieurs, d'entrée de jeu, qu'il me soit permis de préciser les

responsabilités ministérielles qui m'ont été confiées. Je suis membre et

vice-président du Comité ministériel de la région Gaspésie—Les Îles,

comité présidé par la première ministre, Mme Pauline Marois. En plus d'être

ministre délégué aux Régions, ces dernières

fonctions appellent une nuance puisque mon rôle de ministre délégué aux

Régions consiste à encadrer les dossiers

relatifs à la ruralité et tout spécialement celui du renouvellement de la

Politique nationale de la ruralité

2007‑2014, qui doit être remplacée ou retravaillée pour un dépôt au Conseil des

ministres et au gouvernement, là, dès l'automne prochain. La séance que

nous entreprenons sera donc consacrée au volet de la ruralité du ministère des

Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire et aux

actions qui visent le développement de la région de la Gaspésie et des

Îles-de-la-Madeleine.

Du côté de la

Politique nationale de la ruralité, le renouvellement de la Politique nationale

de la ruralité est un sujet qui concerne les collectivités dans toutes les

régions du Québec et qui mobilise le ministère. Cette entreprise me tient particulièrement

à coeur puisqu'à

titre de ministre délégué aux Régions j'ai le mandat de le

mener à bon terme. Pour vous mettre

en contexte, Mme la Présidente, je rappelle que c'est un gouvernement du Parti

québécois qui a adopté la première

Politique nationale de la ruralité en 2001, afin d'appuyer concrètement la

prise en charge de leur développement par

les communautés rurales. Depuis, plus de 10 000 projets régionaux de

développement ont vu le jour. Une deuxième génération de cette politique

a été rendue publique en 2006 et celle-ci arrivera à échéance en mars 2014.

Avec le temps, la

Politique nationale de la ruralité s'est imposée comme une référence mondiale.

En 2009 notamment, l'OCDE a d'ailleurs

reconnu la justesse de son approche locale, décentralisée et multisectorielle.

Des mesures telles que le Pacte rural,

le soutien aux produits de spécialité et l'aide aux laboratoires ruraux, le

financement des agents ruraux et des groupes de travail ont permis de

participer concrètement à la vitalité des milieux ruraux. En termes de retombées positives, à elle seule, la mesure du

Pacte rural a généré quelque 7 500 projets locaux et régionaux. Avec

une contribution de 128 millions de

dollars, le ministère a permis des investissements de 915 millions qui

sont à l'origine de près d'une

dizaine de mille emplois. À la suite des consultations en cours avec le Comité

des partenaires de la ruralité, je devrais déposer un projet de

politique d'ici la fin de l'automne 2013.

Nous souhaitons aussi

renouveler et bonifier les pactes ruraux en portant une attention particulière

aux municipalités dévitalisées. Pour l'avenir,

la pérennité, la diversification et la relance des communautés rurales, je

persiste à croire qu'il faut miser sur les ressources humaines, naturelles et

culturelles de nos territoires.

Un autre volet dont j'ai

la responsabilité est le volet du programme Communautés rurales branchées. Mme

la Présidente, notre gouvernement s'est

aussi engagé à étendre Internet à haute vitesse à toutes les régions du Québec,

car il s'agit d'un outil de développement

régional indispensable. Le programme Communautés rurales branchées vise à

rendre accessibles à tous les ménages, les organismes et les entreprises des

territoires ruraux du Québec les services Internet à haute vitesse de qualité, et ce, à des coûts concurrentiels. Sur les 24 millions

de dollars alloués au programme, près de 21 millions ont déjà été

investis dans une soixantaine de projets, ce qui a généré plus de

55 millions de dollars en investissements.

Grâce à ce programme, environ 68 000 ménages dans près de 400 municipalités

ont dorénavant accès à ce service. Au

cours des prochains mois, le ministère souhaite mener des travaux en vue d'actualiser

ce programme, qui vient à échéance en mars 2014. Je souligne enfin que l'expérience

de Communautés rurales branchées constitue un jalon important dans la Stratégie

de l'économie numérique du Québec.

Pour ce qui est du

dossier du plan de développement… ou de la stratégie de développement de la

région Gaspésie—Îles-de-la-Madeleine, j'aimerais

maintenant donner quelques exemples de l'engagement de notre

gouvernement envers ce dossier. À

titre de

ministre responsable et de vice-président du Comité ministériel de la région

Gaspésie—Îles-de-la-Madeleine, je suis aussi fier de mentionner qu'une

enveloppe de 6 millions de dollars sera affectée à mon ministère afin de soutenir le développement de la

région dans différents exercices, tant au niveau de la consolidation, de

la diversification que du développement de la région.

Un nouveau programme

viendra remplacer le Fonds d'intervention stratégique régional et le fonds d'aide

aux territoires en difficulté afin de mieux

répondre aux particularités de la région. La région Gaspésie—Îles-de-la-Madeleine

est aux prises avec différents enjeux, différentes problématiques, pour n'en

mentionner que quelques-unes, et c'est sur la base de ces enjeux-là que notre

gouvernement a décidé d'intervenir de façon particulière, notamment au niveau

des transports. Beaucoup de défis à relever

au niveau du transport : maintien du chemin de fer, qui est menacé; le

service aérien à un coût exorbitant, pour ne pas dire inaccessible.

Main-d'œuvre. Une

pénurie de main-d'oeuvre. Qui aurait dit que la Gaspésie, un jour, aurait une

pénurie de main-d'oeuvre, autant non

spécialisée que spécialisée? On sait qu'on a 600 000 Gaspésiens et

Gaspésiennes d'origine à l'extérieur de la région, mais malheureusement

on en perd beaucoup.

ressources naturelles sont aussi un défi très important. On entend beaucoup

parler du pétrole, des mines. Donc, notre région vit une deuxième course au

développement au niveau des ressources naturelles, mais beaucoup de défis

à relever, dans un contexte où les réglementations, les lois doivent être

révisées.

région avec beaucoup de potentiel au niveau touristique, hein? Une reconnaissance

de National Geographic . Donc, la région a été

reconnue parmi les 20 plus belles destinations au monde et parmi les 10 plus

belles destinations en Amérique du…

en Amérique du

Nord. Je m'excuse. Donc,

beaucoup de potentiel, mais un besoin d'un support particulier pour mettre en place ce qu'on appelle les

conditions de base au développement, notamment au niveau transport, santé,

éducation.

Et aussi, bon, une

crise économique qui est accentuée beaucoup, dans les dernières semaines, par

notamment la réforme de l'assurance-emploi, qui affecte directement la

saisonnalité. Donc, les travailleurs saisonniers sont très durement touchés par

cette réforme du gouvernement fédéral.

• (16 heures) •

Par ailleurs, au mois de

janvier, j'ai participé, avec mes collègues le député de Bonaventure, Sylvain

Roy, et la députée des Îles-de-la-Madeleine,

Mme Richard, à une tournée régionale afin de faire avancer les démarches pour

doter notre région d'une stratégie

gouvernementale. Nous avons rencontré les six MRC, au-delà de tout près de 400

personnes ont été contactées, rencontrées, municipalités, MRC, organismes

communautaires, les nations autochtones, et il y a une très belle ouverture de

collaboration à l'égard de notre démarche.

Cette tournée faisait

suite à l'engagement de la première ministre à mettre en place et à présider un

comité ministériel dont le mandat principal serait d'assurer la coordination

puis la cohérence des politiques et des actions gouvernementales, d'alimenter et d'éclairer le Conseil des ministres, en

plus de faciliter la mise en oeuvre des actions qui seront prévues dans

cette future stratégie. Outre Mme Marois et moi, ce comité regroupe quatre

autres ministères, soit le MAPAQ, le

ministère du Développement économique, le ministère du Tourisme et le ministère

des Ressources naturelles.

Le comité s'est donné un échéancier très court afin de se

mettre en mode action rapidement, comme le

réclament les intervenants socioéconomiques

du milieu. C'est dans cette optique qu'il envisage un lancement de la stratégie

dès le mois d'avril prochain. Je

crois sincèrement que la mise en oeuvre de la stratégie va contribuer à

apporter un souffle nouveau au développement et à la diversification

économiques de la région Gaspésie—Îles-de-la-Madeleine.

Mme la Présidente, c'est

sur ces propos que je termine ce tour d'horizon

sommaire des initiatives en

cours et à venir. Et je suis à votre disposition pour répondre aux questions en

matière de ruralité et qui touchent la région Gaspésie—Îles-de-la-Madeleine.

Merci.

La Présidente (Mme

Champagne) : Merci, M. le ministre,

pour votre discipline. Vous êtes même arrivé à l'intérieur des temps, alors le temps qu'il reste va être remis du côté

ministériel. Alors, j'invite donc maintenant la porte-parole de l'opposition

officielle et députée de Bellechasse à faire ses remarques préliminaires, pour

un maximum également de 10 minutes.

Mme Dominique Vien

Vien : Merci

beaucoup, Mme la Présidente. Puis je suis contente de vous retrouver là, vous,

à la présidence de cette commission, compte

tenu du sujet que nous abordons cet après-midi et compte tenu aussi du sujet

que nous aborderons également ce soir, parce

que vous êtes une fille des régions. Et, quand on parle des enjeux, des

problématiques, des défis qui sont à la porte des régions, bien vous comprenez

ce langage-là et vous savez de quoi il en retourne.

mon tour de saluer M. le ministre et les personnes qui l'accompagnent, M. Mme

les sous-ministres, M. le chef de cabinet et tous ceux et celles, ces vaillants

serviteurs de l'État qui sont toujours là à donner les réponses et les renseignements

également que l'opposition officielle et les oppositions, finalement, demandent

dans le cadre de cet exercice de grande transparence qu'est l'exercice des

crédits.

mon tour de vous présenter les gens qui m'accompagnent, Russell O'Farrell,

également M. François Caouette et, de la

recherche, Florent Tanlet et Mme Denise Gagné, qui sont avec moi cet après-midi

pour cette étude des crédits portant sur les régions.

Je suis contente d'y

participer, je suis contente d'être là parce que j'ai un intérêt d'abord comme

députée de Bellechasse. Tout le monde l'aura

compris que, depuis plus de 20 ans, j'habite cette région-là, j'y ai étudié, j'y

ai pratiqué le journalisme pendant très longtemps, de nombreuses années.

J'ai quitté la ville un jour pour venir travailler en région, participer à un projet de développement qui était

la mise en place d'une radio communautaire qui devenait un outil de développement,

un levier important, là où j'ai commencé ma carrière de journaliste et, par la

suite, bien entendu, j'ai poursuivi sur

cette lancée en travaillant avec Jacques Proulx, à Solidarité rurale du Québec.

C'est vous dire tout l'intérêt que j'ai,

tout l'intérêt que j'ai pour la question de la ruralité. Et, aujourd'hui, de

pouvoir participer justement à ces crédits, c'est une chance pour moi de

porter la voix des ruraux et aussi, en même temps, je dois le dire, M. le

ministre, de porter l'inquiétude des ruraux.

Je pense que nous

allons passer un bon moment ensemble parce que je pense vous savoir de bonne

foi, et vous travaillez dans l'intérêt des

ruraux, j'en ai absolument... j'en suis profondément convaincue. Force est de

constater, par ailleurs, que certains

enlignements actuellement pris par le gouvernement du Québec nous questionnent

profondément, sur l'enlignement que vous voulez donner au développement des

régions du Québec. Vous représentez, vous-même, une région, qui est la Gaspésie, vous savez les défis qui sont les leurs et

qui représentent aussi, d'une certaine façon, les défis qui sont ceux

des ruraux.

Gentilly-2,

c'est 800 familles inquiétées aujourd'hui. La Mine Jeffrey, c'est aussi des

familles qui sont inquiétées aujourd'hui. Murdochville, c'est aussi des

familles qui sont inquiétées aujourd'hui. Je le sais, j'ai parlé à la mairesse,

j'ai parlé à des gens qui habitent Murdochville, j'ai parlé à des gens qui

travaillent dans le développement économique de Murdochville. Évidemment, il y

a de l'inquiétude, là aussi. On ne peut pas passer sous silence cette décision…

comment je... je n'arrive pas à la

qualifier, cette décision de procéder à l'arrêt des projets des minicentrales.

Six projets importants, dans lesquels

projets les communautés avait investi temps, argent, motivation, et qui aujourd'hui

se retrouvent Gros-Jean comme devant, avec rien.

Comment

allons-nous faire aujourd'hui pour dire à ces gens-là : Vous devez vous

remobiliser, vous devez vous trouver d'autres

projets? On nomme le ministre des Affaires municipales à la tête d'un comité

puis on lui dit : Tu vas trouver des solutions, des alternatives pour ces

gens-là. Il n'y a personne, à matin, qui croit à ça. Il n'y a personne, à matin, qui trouve ça crédible. Il n'y a surtout personne, à matin, dans ces six

municipalités-là, dans ces six régions-là, qui

vont avoir envie de se lever pour continuer.

On leur a coupé l'herbe sous le pied. On vient de leur dire : Les

décisions que vous avez prises, qui étaient

les vôtres… en fonction d'ailleurs d'un enlignement que, nous-mêmes, le

gouvernement du Québec, on leur avait

donné, leur dire : Développez-vous, développez des projets, on va vous

supporter. Ce n'est pas ça du tout qui arrive aujourd'hui.

loi sur la décentralisation qui tarde à venir. Honnêtement, nous l'attendions à

l'autre session, elle n'est pas arrivée. Et un comité interministériel, dont vous

parliez, M. le ministre, il y a quelques instants, qui, à notre avis,

manque un peu d'élan. Vous saurez nous

convaincre du contraire peut-être, mais, très honnêtement, j'ai des citations

où la première ministre disait en campagne électorale que, dès le

lendemain de l'élection, le 5 septembre au matin, on allait être au travail : Je vais présider ce comité-là; à

mes côtés, l'actuel ministre responsable de la Ruralité et d'autres collègues.

Au mois de novembre, à la fin de novembre,

il n'y a pas un travail qui était abordé, pas un travail qui était amorcé.

Alors, un petit peu dans le néant, on

regarde ce qui se fait pour les régions depuis le mois de septembre puis,

honnêtement, là, on se questionne. On se questionne. Puis je pense qu'on

est en droit de se questionner.

Alors, je n'ai pas l'intention

d'être dans un esprit belliqueux, pas du tout. Je vais vouloir avoir des réponses

à mes questions,

par ailleurs. Je m'attends à une transparence complète. J'ai confiance

également aux gens qui vous accompagnent, je suis certaine que vous

saurez nous donner les informations dont on a besoin pour se faire une tête, justement. Mais, Mme la Présidente, honnêtement,

je trouve que le gouvernement actuellement est bien mal enligné en ce qui a trait à la défense des intérêts des régions

et des intérêts des ruraux. Alors, on aura, bien évidemment, un certain

nombre de sujets qu'on voudra aborder avec le ministre.

Il a abordé les questions du comité; bien

entendu, j'ai des questions là-dessus. La Politique nationale de la ruralité, on ne pourra pas, bien sûr, passer au côté. Oui,

l'Internet haute vitesse, je pense aussi que c'est un sujet qui devra être abordé aujourd'hui, mais j'en ai d'autres,

également. Et, comme la ruralité, vous l'aurez compris, comme la

ruralité est un sujet qui est transversal, je m'attends, bien entendu, à ce que

le ministre puisse répondre à d'autres questions qui débordent ce champ d'action

qu'il a mentionné tout à l'heure, c'est-à-dire les trois sujets en particulier.

Merci.

La Présidente (Mme Champagne) : Merci, Mme la députée. Donc, comme

vous n'avez pas pris tout votre temps, le

temps qu'il reste va vous être remis au niveau des périodes de questions,

réparti correctement par les personnes qui nous accompagnent. Alors, nous

allons donc céder la parole au député de Drummond—Bois-Francs... J'aime mieux dire «Drummond—Bois-Francs» que votre nom parce que j'ai de la difficulté à le prononcer. Et vous êtes, bien sûr,

porte-parole du deuxième groupe d'opposition. Alors, je vous invite à faire vos

remarques préliminaires, pour une durée de cinq minutes.

M. Sébastien Schneeberger

Schneeberger : Schneeberger, mon nom.

Présidente (Mme Champagne) :

Schneeberger. Je vais me pratiquer.

(16 h 10) •

M. Schneeberger : Oui. Merci, Mme la Présidente. M. le

ministre et les collègues qui l'entourent, chers

collègues de l'Assemblée, il me fait plaisir

d'être ici, aujourd'hui, pour justement discuter de ce… qui aura lieu aussi au

niveau du projet de loi que vous avez mentionné tantôt.

Moi, qui viens du milieu agricole, qui ai

grandi sur une ferme laitière, je connais en

partie les problématiques au niveau des régions.

Aujourd'hui, j'habite une ville, qui est Drummondville, et puis mon comté,

moi-même, ici, que je représente est

très disparate au niveau de la réalité. Alors, juste pour vous faire... Des

fois, ça fait sourire les gens. Juste pour

vous faire un lien, je représente des villages qui ont moins de 300 habitants,

et, à Drummondville, j'ai des foyers de personnes âgées qui ont plus de

300 habitants. Alors, c'est totalement une autre... une proportion vraiment...

une réalité très différente.

Je remarque aussi, en faisant la tournée des

villages, qu'il y a une problématique parfois au niveau des couvertures de risques — c'est sûr qu'à ce moment-là ce n'est

pas vos liens — couvertures au niveau du risque, au

niveau des pompiers, et tout, et surtout le pouvoir

qu'ont les villes centres face aux petites municipalités proche… C'est-à-dire,

si, moi, je regarde maintenant, aujourd'hui,

Drummondville, qui a un pouvoir d'attraction énorme pour les industries, et les

villages entourant Drummondville, qui en profitent

de par justement les populations qui y résident, mais, par contre, les

villages qui sont au-delà, eux, il y a un vide au niveau de ce pouvoir d'attraction

de pouvoir justement implanter de nouvelles industries

et implanter, dans le fond, des emplois de qualité. Alors, c'est une approche

qui… je pense qu'il faudrait se pencher là-dessus au cours des prochains

mois pour remédier à ces lacunes, qui sont, disons, des fois un peu dures pour

certains élus municipaux que j'ai rencontrés. Alors, je n'irai pas plus loin

que ça. Je me garde du temps pour les questions. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Champagne) : Merci beaucoup, M. le député. Donc,

on va comptabiliser le temps, là, pour le temps qui vous est imparti : deux

périodes, je crois, une période de 14 minutes, qui va ressembler plus à

16 minutes. Donc, vous aurez droit à un 16 minutes à l'occasion de

votre bloc de discussion.

Discussion générale

Alors, je vais passer la parole à l'opposition

officielle. Alors, Mme la députée porte-parole, vous avez 21 minutes qui vous est alloué pour ce premier bloc là.

Vien : 21 minutes?

Présidente (Mme Champagne) :

21 minutes.

Vien : J'étais meilleure en français

qu'en calcul. M. le ministre... Est-ce qu'on peut... Moi, je n'ai pas tellement

l'habitude de ça, j'étais de l'autre côté, avant. Est-ce qu'on peut s'appeler «M. le

ministre», «Mme Vien»? Comment ça... Non?

Présidente (Mme Champagne) : Vous

pouvez vous interpeller. Puis, si ça accroche...

Mme Vien : O.K. Je ne suis pas obligée de passer par vous, là.

Présidente (Mme Champagne) : ...on

devra passer par moi.

Vien : O.K. Ça

marche. M. le ministre, le 2 novembre dernier, si ma mémoire est bonne, nous

étions à la Journée

de la ruralité ensemble. C'était à Duchesnay. Vous aviez, à ce moment-là,

partagé aux gens qui étaient assis à la table avec vous, dont j'étais, que vous pensiez… — je le dis dans mes mots — que vous pensiez peut-être fermer

Murdochville.

Quelque

temps après, Radio-Canada sort la nouvelle, effectivement, que tous les

scénarios sont sur la table, que c'est quelque

chose auquel vous songez. On sait que Murdochville, c'est une situation qui est

préoccupante. Il y a eu deux référendums déjà il y a une dizaine d'années. Les

deux référendums ont été en faveur de fermer la ville. On sait que Murdochville était une ville

mono-industrielle, très axée sur la mine. Et, aujourd'hui, avec ce que vous

avez annoncé, bien entendu, ça crée une onde de choc.

Je vous l'ai dit d'entrée

de jeu, j'ai parlé avec des gens de l'économique à Murdochville, j'ai parlé

avec la mairesse de Murdochville, j'ai parlé

avec des citoyens de cette municipalité-là et je peux vous dire déjà que...

probablement qu'elle vous l'a transmis

également, c'est que la mairesse n'entend pas du tout parler... ne veut pas du

tout entendre parler de fermeture de sa ville. On sent que c'est une

combative. Elle vous a même déposé un projet de développement. Si ce n'est pas

encore fait, ça devrait l'être bientôt. J'espère que vous saurez m'en parler un

peu.

Mais ce que je sais

aujourd'hui, c'est que cette déclaration que vous avez faite a fait paniquer

beaucoup de personnes, a eu l'effet d'une

bombe. Et il y a une citoyenne qui me disait : Je sais même qu'il y a des

gens qui avaient peut-être des projets puis qui ont tout arrêté. Je ne

suis pas en train de vous blâmer, là, je suis en train de vous mettre dans le

contexte.

Moi,

la question que je me pose, très honnêtement… Parce que vous avez parlé

beaucoup en campagne électorale, votre chef a

parlé beaucoup aussi en campagne électorale, vous avez fait toujours vos choux

gras des régions. Et, comme je l'ai dit en

préliminaires, c'est qu'on se rend compte qu'au niveau des régions, là, il y a

des faiblesses, là, très honnêtement, au niveau de l'action

gouvernementale, à mon point de vue à moi.

Alors,

la première question que j'aimerais vous poser concernant Murdochville :

Comment se fait-il qu'on ne vous a pas entendu parler...à moins que j'aie la berlue, mais je suis une femme qui

cherche, qui sait comment faire de la

recherche, j'en ai fait beaucoup dans ma vie, puis que je n'ai pas vu ça, moi,

en campagne électorale, tout ce questionnement que vous aviez autour de

Murdochville.

La Présidente (Mme

Champagne) : M. le ministre, la

parole est à vous.

M. Lelièvre : Merci, Mme la Présidente. Effectivement, le dossier de

Murdochville est un dossier qui est très important pour la région Gaspésie—Les

Îles. Murdochville est une ville mono-industrielle, hein, qui a été fermée

pratiquement de toute industrie en 2002, quand Mines Gaspé a décidé d'interrompre

ses activités.

Effectivement,

il y a eu un référendum officiel, il y a eu des... je parlerais d'un référendum

officiel où il y avait une forte majorité de la population, tout près des

deux tiers qui souhaitaient quitter, mais les conditions demandées par

les gens à l'époque, au gouvernement, à notre gouvernement, qui était le

gouvernement du Parti québécois qui était en place à l'époque, étaient jugées peut-être inopportunes compte tenu du court

délai, hein? Notre gouvernement a décidé de donner une chance à Murdochville, une seconde chance. Et

finalement la reprise est extrêmement difficile, malgré des efforts, je pense, de l'ensemble des gouvernements qui se sont

remplacés. Puis, après 10 ans, même un peu plus de 10 ans, la

ville n'a pas réussi à relancer son

économie, hein? Présentement, on est même dans une phase très difficile. Il y a

eu une vague de relance économique avec le créneau éolien qui s'est

construit autour de Murdochville mais dont on a très peu de retombées permanentes à Murdochville. Entre

autres, au niveau des redevances, il n'y a aucunes redevances qui sont

versées à la ville, alors qu'on a deux parcs

éoliens sur le territoire. Murdochville a servi un peu de cobaye,

malheureusement, au niveau de l'éolien au Québec.

Pour ce qui est de la

possibilité ou du scénario possible de la fermeture, effectivement c'est une

discussion qui a eu lieu notamment en

décembre, lorsque je faisais mon bilan des 100 premiers jours. Puis c'est, bon,

la question d'un journaliste à l'effet :

Est-ce que le scénario de la fermeture est un des scénarios envisageables? J'ai

répondu oui. Oui, j'ai répondu

en positive à la question parce que c'est la vérité. Mais ce qu'il est

important de savoir, c'est que ce n'est pas la volonté de notre gouvernement d'imposer une fermeture de Murdochville,

mais moi, comme député, comme un gars des régions, un gars de cette région-là, je suis convaincu que, si la

question se pose, elle va se poser par la population et non pas par le

gouvernement.

Présentement,

Murdochville vit beaucoup de… a beaucoup de défis à relever. C'est une ville qui a 60 ans d'existence. Après 60 ans, on connaît l'état

des infrastructures, hein? Aqueduc, égouts, l'aréna, le centre de ski, l'hôtel

de ville, tout est à refaire. Donc, le

momentum est excellent pour se questionner sur l'avenir de Murdochville. Puis,

pour ce qui est de l'étude qui a été

déposée, c'est plus un rapport sur l'état des infrastructures qui a été

déposé... qui m'a été remis de façon

privilégiée dans la dernière semaine. Et ce rapport-là, qui a été commandé par

la ville, va faire état de l'ensemble des besoins pour remettre à niveau

la ville, pour lui permettre d'avoir un avenir, hein? Donc, la municipalité a

reçu le rapport très, très récemment. J'en

ai reçu une copie, je l'ai examiné et je dois rencontrer la ville au cours des

prochaines semaines pour en discuter avec eux.

Pour revenir sur le scénario de la fermeture,

ça, je tiens à le confirmer ici, puis c'est une position qui a été rendue publique par notre gouvernement, les paroles mêmes

de notre chef, de ma part aussi, on ne forcera pas la fermeture de Murdochville. Ce n'est pas la volonté de notre

gouvernement. Mais de dire que Murdochville ne doit pas envisager le

scénario de la fermeture, ce serait ne pas être transparent, ne pas être

honnête. Je vais essayer, hein, je vais essayer de tout faire pour rester le

plus longtemps possible transparent dans ma carrière politique. Puis, quand la

question m'a été

posée, quitte à déplaire, j'ai répondu la vérité : C'est un scénario

possible, oui, malheureusement. Mais de dire que ce scénario-là ne peut

pas être... ne sera pas évalué, à mon avis, ce serait dire des faussetés. Mais

on espère qu'on n'en arrivera pas là. On va tout faire, mais on a un gros défi

à relever.

Et, le 21 décembre, en revenant de Québec

pour le congé des fêtes, justement, compte tenu de tout l'émoi que ça a causé dans la

communauté, c'est des gens que je connais, que j'ai travaillé avec eux, pour

eux, dans mon ancienne vie d'agent de développement CLD-MRC, oui, j'ai

senti que ça a dérangé. Ça fait que j'ai rencontré les gens. Il y avait au-delà de 150 personnes à l'hôtel de ville, le 21

décembre. Et j'ai pris pratiquement deux heures pour discuter avec les

gens de Murdochville, avec le conseil

municipal, de la situation et expliquer le contexte, que, oui, la nouvelle

avait peut-être frappé dur, mais il

fallait quand même relativer, là, ce n'était pas une volonté affirmée de notre

gouvernement de fermer Murdoch, c'était

uniquement de dire que, oui, c'est un des scénarios qu'on doit évaluer. Puis

peut-être qu'il va venir du milieu.

Parce qu'on a aussi des gens dans le milieu qui se disent : Après

10 ans d'efforts de relance en vain, puis rendus à une étape où on doit investir dans les

infrastructures… Capacité de payer réduite du milieu, un taux de taxes de

5,80 $, c'est dans cette optique-là que le scénario de la fermeture va

peut-être être évalué, mais ce n'est pas un scénario qui sera imposé par notre

gouvernement.

Présidente (Mme Champagne) : Merci,

M. le ministre. Alors, la parole est à vous, Mme la députée de Bellechasse.

(16 h 20) •

Mme Vien : Rapidement — vous êtes comme moi, vous parlez

beaucoup — rapidement, quand vous me dites, à moi : À l'époque,

les conditions demandées étaient inopportunes, les conditions demandées

probablement par les gens qui devaient être relocalisés?

Présidente (Mme Champagne) :M. le ministre.

Lelièvre : Il y a des conditions qui

avaient été demandées autant par les gens d'affaires que par certains

citoyens...

Vien : C'étaient quoi, les

conditions, M. le ministre, à ce moment-là?

Lelièvre : Bien, les conditions, c'étaient

des... on entendait des chiffres assez élevés en termes de coûts de

relocalisation.

Vien : Comme?

Lelièvre : Ah! On parle des… En

dollars, écoutez, en dollars 2002, on parlait d'au-delà de 150 000 $

par résidence pour être relocalisé. Il y a

des commerces qui avançaient aussi certains chiffres, là, relativement élevés.

Et le gouvernement a décidé de tenter

plutôt de diversifier, de relancer l'économie avant d'arriver à évaluer la

possibilité de la fermeture de la ville.

La Présidente (Mme Champagne) : Mme la députée, je veux juste vous

demander de… je dirais, d'avoir un petit temps d'arrêt, parce que, pour ceux qui

enregistrent, ce n'est pas simple s'il y a une intervention comme ça. Donc, on

va s'assurer qu'on repasse par l'intermédiaire de la présidence; ça va être

plus simple, ma chère.

Vien : Avec plaisir…

Présidente (Mme Champagne) : Alors,

Mme la députée, allez-y.

Mme Vien : Avec plaisir. Donc, si je vous

comprends bien, M. le ministre, c'est que, en 2002, quand vous avez pris la décision

de ne pas suivre le vote du référendum, c'était une question financière. Je

veux dire, c'est ça qu'on comprend. Ce que

vous me dites, c'est : Dominique, ça coûtait 150 000 $ minimum

pour déménager un foyer, une maison. Puis là on ne parle pas des

commerces. Alors, vous avez décidé de garder ça ouvert, de ne pas respecter le

vote et de plutôt mettre 6 millions. C'était une économie pour vous.

Présidente (Mme Champagne) : M. le

ministre.

Lelièvre : Écoutez, c'est beaucoup

plus complexe que ça, hein? On peut l'interpréter comme ça, mais je pense que ça serait incomplet, honnêtement, là. Il

y avait une question financière, il y avait une question aussi de

division dans le milieu, la communauté était

largement divisée, et c'était... À l'époque, écoutez, je n'étais pas au

gouvernement à l'époque, mais ce que j'ai vu comme acteur du développement dans

la région, c'était que...

Le gouvernement voulait aussi relancer,

tenter de relancer. Il faut qu'on se reporte… En 2002, on était au début du premier plan

de relance de la Gaspésie et des Îles. On a parlé d'éolien tout à l'heure,

Murdochville était vouée apparemment à

un grand avenir au niveau éolien. On a même implanté des centres de recherche,

qui malheureusement, au fil du temps, ont quitté, ils sont déménagés

dans d'autres communautés, faute de services adéquats. Puis il y avait eu un

fonds de diversification qui a été transféré aussi à la ville par le

gouvernement du Québec. Il y a eu beaucoup de démarchage. Il y a eu des

entreprises qui ont été rencontrées mais finalement peu de retombées

économiques.

Donc, je crois que la

volonté du gouvernement était aussi... Ce n'était pas uniquement une question financière, c'était une

question aussi, compte tenu de l'absence d'un consensus, de donner une chance à

Murdochville peut-être de se donner un deuxième avenir, autre qu'avec la

minière.

Présidente (Mme Champagne) : Mme la

députée de Bellechasse.

Vien : Bien, à sa face même, c'était

évident qu'il y avait un intérêt financier pour le gouvernement du Québec de donner 6 millions plutôt que d'en

donner 150 000 $ fois... Il y avait, à ce moment-là, peut-être

1 400 personnes qui vivaient… Je ne sais pas ça représente combien

de foyers, mais enfin.

M. le ministre, s'il devait y avoir un autre

référendum… Parce que Le Pharillon puis d'autres médias dans votre coin, hein, ils

couvrent ça beaucoup, cette histoire-là. Puis il y a même un papier qui a été

fait… je ne me souviens plus du nom

du journal, là, je l'ai dans mes choses, mais il y a un papier qui a été fait,

un éditorial : Vers un autre référendum. La question

à 1 million, hein, c'est : S'il devait y avoir un autre référendum,

allez-vous respecter le vote final?

Présidente (Mme Champagne) : M. le

ministre.

Lelièvre : Écoutez, je ne me

prononcerai pas là-dessus, aujourd'hui. Vous le savez bien, vous êtes plus expérimentée que moi en politique, hein? Vous devez

vous douter que cette réponse-là, ce n'est pas moi qui peux être autorisé à la donner. Mais la question va être...

Moi, je peux vous dire que, comme député de Gaspé, si on va de l'avant vers un second référendum, à mon avis, le

gouvernement va devoir considérer très, très, très sérieusement le résultat

du référendum. J'espère que le résultat sera

significatif, par exemple. Parce que c'est une décision qui est très

importante de fermer une première ville. Oui, Murdochville est une ville

minière, mais Murdochville n'est quand même pas isolée comme d'autres villes peut-être l'ont été dans le passé et ont fait l'objet

de fermeture. Donc, c'est une question quand même très délicate.

Présidente (Mme Champagne) : Mme la

députée de Bellechasse.

Vien : Il me reste combien de temps,

Mme la Présidente?

Présidente (Mme Champagne) : Un gros

neuf minutes.

Mme Vien : Ah, ah! Ah, mon Dieu, c'est l'abondance!

Est-ce que je vous comprends bien? Là, je vais faire un petit peu de judo,

là. Vous êtes le parti politique qui multiplie les référendums. Je vous demande :

S'il y a un référendum qui s'en

vient, qui se tient, allez-vous respecter, cette fois-ci, le résultat que vous

n'avez pas respecté en 2002? Vous me dites : Ce n'est pas à moi à

répondre à ça, peut-être, probablement.

Présidente (Mme Champagne) : M. le

ministre.

M. Lelièvre : Écoutez, c'est une question qui est

très subjective. Premièrement, là, à quelque part, on n'est pas en face d'un

référendum. On verra. D'abord est-ce qu'il y aura un référendum? Moi, je peux

vous dire que, quand je parle à Mme Délisca Roussy Ritchie, la mairesse,

là, elle ne voit pas de référendum dans sa tasse de thé le matin, là. Donc, on est assez loin, je crois, d'un référendum

actuellement. Puis, comme vous l'avez bien mentionné en introduction

tantôt, Mme la mairesse, pour l'instant, ne

veut pas... n'est pas rendue à l'étape d'envisager la fermeture, donc elle n'est

pas rendue à l'étape non plus d'envisager un référendum. Mais elle est

quand même consciente que le scénario de la fermeture fait

partie des scénarios

possibles, mais ce qu'elle souhaite, c'est de ne jamais y arriver. Donc, la

représentante de la communauté, hein, qui

est la mairesse, c'est le message qu'elle me dit, moi, comme député, aujourd'hui.

Donc, on verra si on arrive à un

référendum. Puis c'est sûr que, comme je vous le dis, si jamais il y a un

référendum, si on se rend là, ce sera le gouvernement qui prendra la

décision et non pas le député et le ministre régional.

Présidente (Mme Champagne) : Mme la

députée de Bellechasse.

Mme Vien : Quels seraient les… peut-être les

critères ou les situations qui feraient en sorte que vous accepteriez de dire :

Oui, on garde Murdochville ouverte, on fonce puis on y va? C'est quoi, les

conditions que vous accepteriez, qui feraient en sorte que Murdochville

resterait ouverte puis qu'elle pourrait procéder?

Présidente (Mme Champagne) : M. le

ministre.

Lelièvre : Une des conditions, ou un

groupe de conditions qui m'apparaît incontournable, c'est de s'assurer qu'on maintienne Murdochville dans un

état… dans une situation d'occupation du territoire digne. Puis ça, c'est

un mot qui est très important pour moi, là.

On se gargarise depuis des années, pour ne pas dire des décennies, à dire

qu'on a des politiques d'occupation du

territoire, qu'on veut aider le développement des régions, mais

malheureusement, souvent, au fil des ans, on se rend compte qu'on enlève

beaucoup d'outils essentiels aux régions puis finalement, dans certaines

communautés, ils sont plus en mode survie qu'en mode diversification ou

développement. Donc, si Murdochville doit demeurer, moi, comme député, une de

mes préoccupations, c'est que Murdochville puisse demeurer mais de façon digne,

c'est-à-dire avec minimalement les services que toute communauté a droit au

Québec.

Présidente (Mme Champagne) : Mme la

députée de Bellechasse.

Mme Vien : Vous avez parlé, tout à l'heure, que la mairesse vous

avait fait parvenir effectivement l'étude. Ce

qu'elle m'a dit aussi, effectivement, là, que c'est une étude qui... D'ailleurs,

Murdochville, vous l'avez dit, qui fête 60 ans en 2013. Hein, il y a comme un timing, là, il y a quelque

chose qui se passe. Effectivement, elle vous a déposé, au ministère, une étude sur l'état des lieux au

niveau des infras, là, qui datent, puis ce qu'elle m'a dit, c'est qu'effectivement

on est de plus en plus restreint pour payer la facture.

y avait des gros montants, qu'elle me disait au téléphone, des gros chiffres. Je

comprends, là, que vous voulez regarder cette

étude-là, là, mais, si vous étiez chouette, vous nous en parleriez un petit

peu, après-midi, de l'étude, ce que vous allez faire avec ça.

La Présidente (Mme

Champagne) : M. le ministre, la

parole est à vous.

Lelièvre :

Écoutez, à la demande de la municipalité… Puis j'ai d'ailleurs encore parlé au

directeur général ce matin, et on a convenu de fixer une rencontre dans les prochaines

semaines, possiblement pas la semaine prochaine mais dans l'autre, à

Murdochville, pour rencontrer le conseil municipal et en discuter. Vous

comprenez que le document appartient à la

municipalité, puis on m'a demandé de garder le document pour l'instant… je

dirais, de le regarder avec un oeil

très attentif mais de façon très discrète. Puis, écoutez, je pense qu'avec

toute l'expérience des gens qui sont assis autour de la table on peut imaginer qu'est-ce qu'une

ville, après 60 ans, hein, qui a eu pratiquement peu d'investissements

dans la réhabilitation de ses infrastructures,

peut avoir comme besoins. Donc, c'est clair que ce sont des besoins qui se

chiffrent en termes de… hein, de dizaines de millions de dollars.

La Présidente (Mme

Champagne) : Mme la députée de

Bellechasse.

• (16 h 30) •

Vien : Je

cherche une information, M. le ministre. Je vous reviendrai dans la continuité

de ce dossier-là de Murdochville. Mais, en marge, en marge de l'avenir de la ville de

Murdochville, il y a aussi, en même temps, l'avenir d'un certain nombre de services à Murdochville. Si

ma mémoire m'est fidèle, il y a eu deux manifestations, au cours des

dernières semaines, concernant les services de santé à Murdochville.

sais que vous avez dit, en campagne électorale, que votre priorité, pour

vous... vous feriez, en tout cas, de la santé votre priorité. On a vu que votre collègue le

ministre au Tourisme a maille à partir avec un dossier chez lui, là, qui

est un dossier de résidence pour personnes âgées. Il semble tourner le dos à la

population, qui, elle, voudrait garder ce service-là dans son territoire. En ce

qui vous concerne...

Vous

savez, quand on imagine peut-être qu'une ville peut fermer, là, il y a un

centre d'appels qui est là, qui avait été mis en place par les libéraux, il y a le CLSC

qui est là, des gens qui y travaillent, ça coûte des sous, c'est des

points de service, etc. On comprend ça.

Mais, quand on sait qu'en filigrane à quelque part, là, la menace peut-être de

la fermeture de la municipalité est

là, à quelque part, là, on est peut-être moins — comment je vous dirais? — volontaires pour garder ce service-là ouvert.

Tout

ça arrive drôlement, hein, l'avenir du CLSC, l'avenir de la ville. Vous vous

positionnez comment par rapport à ce

service-là, qui est le service d'urgence de nuit, alors qu'on sait très bien

que ce sont des grandes distances, là, hein, entre… vous le savez mieux que

moi, entre ces villages-là, entre ces municipalités-là pour avoir des services

d'urgence de santé la nuit, par exemple?

La Présidente (Mme

Champagne) : M. le ministre.

Lelièvre : Oui.

Écoutez. D'abord, je suis obligé d'amener une petite rectification. Le centre d'appels

qui a été mis

en place, qui a créé une soixantaine d'emplois, a été mis en place sous le

régime du Parti québécois par M. Bernard Landry, là, c'est clair, net et

précis. Puis, pour ce qui est du service de santé, c'est une démarche qui est

nationale, hein? Il n'y a pas de... Il faut

quand même faire attention, là. Présentement, le ministère de la Santé a donné

mandat à toutes les agences de toutes les régions du Québec d'évaluer

les temps d'intervention, l'ensemble des services d'urgence, surtout durant la

nuit. Puis c'est une problématique qui est provinciale. Et la Gaspésie en fait

partie.

Donc,

le questionnement sur les urgences de Murdochville, de Paspébiac et de

Grande-Vallée, trois communautés dans ma

région, fait

partie du questionnement national. Mais ce n'est pas un

questionnement qui n'est typique qu'à notre

région. Ce n'est pas un questionnement qui est typique à Murdochville. Donc,

oui, ça peut paraître peut-être être un élément de questionnement supplémentaire, on n'avait peut-être pas

besoin de celui-là, mais il ne faut quand même pas penser que c'est une…

c'est uniquement ces trois CLSC là qui sont touchés. C'est vraiment une mesure

nationale.

La Présidente (Mme

Champagne) : ...véritablement une

minute. Mme la députée de Bellechasse.

Vien : Vous

savez, M. le ministre, tout à l'heure vous disiez : Ça a été un peu un

cobaye, Murdochville, malheureusement, puis, dans le dossier des éoliennes, ils ne reçoivent

pas de redevances. C'est ce que vous avez dit. Moi, en tout cas, je finirais peut-être sur un

commentaire. Vous trouvez ça dommage que la ville ne reçoive pas de

redevances, nous aussi d'ailleurs. Mais,

quand on voit les minicentrales que vous avez annoncées dans... l'arrêt de ces

minicentrales-là, vous comprenez également

que ces municipalités-là, c'est territoires-là n'auront pas de redevances. Ça,

c'est sûr et certain. Ça fait que je présume que vous vous attristez de

ça aussi.

M. Lelièvre : Absolument. Je trouve ça dommage.

Présidente (Mme Champagne) : M. le

ministre.

Lelièvre : Absolument. En termes de

dynamique de développement régional, effectivement, ce n'est pas une bonne

nouvelle pour les communautés qui sont visées par cette décision-là, j'en

conviens.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, nous arrivons pile à notre 21

minutes. Nous sommes d'une discipline

exemplaire. Donc, on va passer la parole maintenant au groupe parlementaire

avec le député de Roberval.

Trottier : Oui, bonjour. Merci, Mme

la Présidente.

Présidente (Mme Champagne) : Pour 20

minutes.

M. Trottier : Merci. Tout d'abord, je dois dire que

je suis content de voir que l'opposition est contente d'être ici, parce que

ce n'est pas toujours le cas. Et je suis content aussi du ton aussi qui est

donné, parce que je pense qu'on est ici pour essayer de trouver des solutions. Parce que, dans le fond, trop

facile d'identifier des coupables puis après ça, bien, d'oublier. Puis c'est sûr aussi que des problèmes, il y en a

eu. Il y en a encore. Il va y en avoir encore. Moi, je me rappelle du

temps où j'ai été dans l'opposition. C'est

qu'on a connu, avec la crise forestière qui a attaqué beaucoup de petites

communautés, beaucoup de communautés

mono-industrielles forestières, 30 000 emplois qu'on a perdus à cette

époque-là, à partir de 2005 à aller jusqu'à aujourd'hui, puis ça a fait

mal à beaucoup d'endroits parce que non seulement quand… Quand l'usine ferme... Quand une usine ferme dans une

petite communauté, c'est que non seulement les gens perdent leur emploi,

mais la valeur de leurs maisons tombe à peu

près à rien aussi. Parce que ça, ce n'est pas le même phénomène qu'à

Québec. Si vous perdez votre emploi à

Québec, si votre maison vaut 250 000 $, le lendemain que vous avez

perdu votre emploi, elle vaut encore

250 000 $. Mais, si vous êtes dans une petite communauté forestière

avec une seule usine puis que votre... vous perdez votre emploi, l'usine ferme, bien, votre maison également ne vaut

plus rien. Ça fait qu'on en a vécu. Puis je souhaite qu'on travaille

ensemble à trouver des solutions.

Puis, quand ma collègue disait : Ce

seraient quoi, les conditions, là, pour prendre des décisions?, bien, c'est sûr que, s'il y avait des consensus à l'Assemblée

nationale, si l'ensemble des députés étaient d'accord pour dire : C'est

ça, la meilleure solution, puis qu'il y

avait moins de partisanerie, peut-être que ça aiderait à prendre des

solutions... ce genre de solutions là ou en tout cas de trouver une voie

de passage intéressante à ce niveau-là.

Je voudrais dire aussi, Mme la Présidente,

que moi, la question de la ruralité me préoccupe, a préoccupé ma famille depuis bien

longtemps. Mon arrière-grand-père a fondé Péribonka sous les ordres, entre

guillemets, du curé Labelle qui pensait que c'était important d'ouvrir

des terres à cette époque-là, entre autres dans les années 1888. Il a toujours

été très préoccupé par cet aspect-là.

Dans ma communauté également... dans mon

comté, il y a plusieurs communautés. J'ai 23 communautés chez nous, un

territoire qui est très vaste. Quand on parle de ruralité, là, on parle d'immenses

territoires. Entre autres, je salue les gens de Lac-Bouchette qui sont

ici, des gens qui sont fiers de leur communauté, qui travaillent à continuer à

développer leur communauté et que je travaille avec eux autres aussi pour que

ça puisse se confirmer.

Puis juste une petite anecdote en passant,

peut-être pas une anecdote, mais peut-être un chiffre. Quand moi, je pars de ma

municipalité, Péribonka, puis je vais jusqu'au Lac-Bouchette, c'est plus de

2 h 15 min en auto, ça fait que c'est la distance

Québec-Montréal à l'intérieur du même comté. Ça fait que, ça, il faut être

conscient, là, que... Tu sais, il y a des

gens qui n'ont vraiment pas conscience de cette réalité-là. Puis, quand on

prend des décisions au Québec, bien, il va falloir qu'à la fois les ruraux connaissent mieux la réalité des urbains

mais également de l'autre côté. C'est comme ça qu'on va réussir à

trouver des solutions.

Je voudrais dire aussi, parce que, pour moi,

c'est important, quand on parle d'immenses paysages, là, j'ai eu une opportunité assez

extraordinaire, cet été, de pouvoir voir toute l'embouchure… à partir de

Saint-Pierre-et-Miquelon jusqu'au Saguenay,

toute l'embouchure du fleuve. J'ai vu les Îles-de-la-Madeleine à partir d'un

bateau à voile et puis également toute

la pointe de la Gaspésie tout le long. Puis je peux vous dire que, les gens qui

ont l'occasion de voir ça, ça marque, parce qu'autant on pourrait dire

que les îles, c'est comme de la dentelle, puis on voit, là, toutes les douceurs

puis toute, on pourrait dire, là, la fragilité

de ce paysage-là, autant la Gaspésie, c'est la solidité ancrée dans le roc.

Puis moi, j'incite les gens à faire

cette expérience-là. Puis j'ai l'impression que les gens vont voir toute une

partie importante de la réalité du Québec. Puis c'est ce qui fait que, d'après

moi, des gens comme Louis Hémon, quand ils sont arrivés au Québec, qu'ils ont

vu ces paysages-là, ont été impressionnés et ont mis en valeur le Québec de ce

moment-là.

la question de la ruralité, il y a des... Je suis bien content que ma collègue

dise qu'elle a travaillé avec Jacques Proulx parce que j'ai beaucoup de respect

pour Jacques Proulx. Puis, entre autres, il y a une phrase que j'ai répétée des

centaines de fois puis que je vais répéter aujourd'hui, phrase de Jacques Proulx,

qui disait : Tant va le village va le pays.

voix : ...

M. Trottier : C'est ça, tant va le village, tant va

le pays. C'est que la… ça, c'est assez fondamental. Les gens ne se rendent pas

compte que cette petite phrase là, elle vaut beaucoup de choses. Parce que,

vous savez, il y a quelqu'un qui me disait, ce matin, que le coeur se

pourrit par ses extrémités. Bien, on pourrait dire que sa vivacité aussi

provient des extrémités.

J'avais fait une conférence de presse à un bon moment

donné... Puis, vous savez, au Québec, en tout cas, on a eu longtemps l'idée que c'était par les pôles de

croissance qu'on allait développer le Québec. C'est sûr que des grandes villes comme Montréal doivent avoir une

préoccupation particulière, c'est sûr qu'on doit s'en occuper, mais, si on

s'occupe juste des pôles, si on ne s'occupe

pas des extrémités, on va avoir des problèmes. Parce que vous savez le cœur,

comment ça fonctionne, là, il fait pas mal

plus chaud au coeur qu'au bout des pieds. Puis, quand on ne peut plus marcher

puis quand on ne peut plus écrire, il

n'y a plus grand-chose... comme pays, ça ne vaut plus cher vraiment. Ça fait

que, là, pensons aux mains, pensons aux pieds qui sont essentiels au

développement du Québec.

Puis

il y en a une autre, phrase, que j'aime bien, qui est toujours sur la question

de la ruralité, qui dit que ce sont les petits

ruisseaux qui font les grands fleuves et non l'inverse. Parce que, si on ne s'occupe

pas des petits ruisseaux... Puis ça va avec

la phrase de Jacques Proulx, ça, dans le fond, là. S'il n'y a plus de petits

ruisseaux, il n'y aura pas de grand fleuve. C'est les petits ruisseaux

qui font les grands fleuves.

• (16 h 40) •

Puis, quand on

investit de l'argent dans une petite communauté, là, le village le plus éloigné,

qu'il soit au Nord-du-Québec, dans ma

communauté, ou Gaspésie, ou ailleurs, là, c'est que cet argent-là finit

toujours par descendre vers la grande

ville, va toujours finir par se ramasser à quelque part, là. Dans le fond, là,

c'est que l'argent va descendre, pourquoi?

Parce que tu vas avoir investi dans le commerçant qui a acheté son stock en

bas, en ville, ou la personne va finir par

aller en ville, etc., alors que, quand on investit en ville, ça ne remonte pas,

là. C'est comme les grands fleuves, ils ne remontent pas dans les ruisseaux. Ça fait que je pense qu'il faut qu'on

ait ça à l'esprit, puis, si on garde ça, ça va bien aller. Puis je terminerais cet aspect-là, avant ma

question, sur une phrase de Confucius qui dit que seul, ça va plus vite,

mais ensemble, ça va beaucoup plus loin. Et

je souhaite qu'autant les... on pourrait dire les différents partis politiques,

on travaille davantage ensemble que les communautés, qu'elles soient

grandes ou petites.

ça m'amène à ma première question. M. le ministre, moi, j'ai été très fier du

fait que le Parti québécois a mis en place la

Politique nationale de la ruralité. Je peux vous dire que c'est comme une

reconnaissance qu'il y avait une préoccupation

importante. Puis j'étais maire, à ce moment-là, de Péribonka, puis ça m'a

permis de faire un certain nombre de projets. Puis toutes les petites

communautés ont été contentes de ça.

Puis

M. Parizeau, je ne suis pas toujours d'accord avec ce qu'il dit, là, mais je

vous dirais qu'il y a une phrase que j'ai bien aimée, il disait qu'il y a un gros

avantage avec les petites communautés : ça ne coûte pas cher pour qu'ils

soient contents. Tu sais, c'est que, là, tu

vas donner 50 000 $ à une petite communauté, ils vont être bien

contents. Tu vas donner, je ne sais pas, moi, 100 millions à une

très grande ville, ils vont dire que ce n'est pas assez. Ça fait que je pense

que ça ne coûte pas cher de soutenir les petites communautés, puis le projet

national de la ruralité était dans ce sens-là, là, ça a beaucoup aidé.

ce que je voudrais savoir, c'est, bon, la première ministre s'est engagée à

renouveler la Politique de la ruralité. Est-ce que vous pourriez nous parler des démarches

qui vont mener justement à ce qu'on pourrait appeler la Politique nationale de la ruralité n° 3… ou, en tout cas, je ne sais pas si

on va l'appeler d'un autre nom, mais si vous pouviez nous indiquer qu'est-ce qu'il en est, comment ça va se

passer puis est-ce que vous avez un échéancier.

Présidente (Mme Champagne) : Alors, M. le ministre, M. le ministre, vous avez reconnu

la passion de notre collègue, alors 9 min 18 s plus tard, vous allez pouvoir

répondre à la Politique de la ruralité. Alors on vous entend là-dessus,

M. le ministre, allez-y.

M. Lelièvre : Merci, Mme la Présidente. Écoutez, bon, ça me fait

plaisir, oui, de vous expliquer un peu le déroulement des prochaines étapes. D'abord,

le 2 novembre dernier, il y a eu la journée nationale de la ruralité qui s'est tenue avec environ 100, 125 participants, des

gens qui sont pour la plupart impliqués directement dans la Politique nationale de la ruralité, beaucoup d'agents de

développement, de maires, de préfets, d'intervenants du développement

local et régional. Donc, ça a été un peu le lancement de la démarche pour ce qu'on

appelle la PNR3, hein, la Politique nationale de la ruralité troisième version.

C'est

une consultation qui a été tenue. Puis j'ai aussi, bon, fait part aux

participants de ma vision comme nouveau

ministre responsable de ce dossier-là. Il y a également un comité des

partenaires qui existe depuis le tout début. Ce comité-là est composé de

représentants de la Fédération québécoise des municipalités, de l'Union des

municipalités du Québec, de l'Association

des CLD du Québec et, bien sûr, de Solidarité rurale. On va possiblement...

fort possiblement aussi ajouter un

représentant des jeunes à ce comité-là. C'est mon intention de... J'ai annoncé

cette volonté-là à la dernière rencontre

du comité des partenaires, et possiblement que tout ça pourrait se mettre en

branle, là, assez rapidement, l'objectif étant de reconnaître l'importance des jeunes dans l'occupation et le

développement des régions et des territoires, bien sûr. On parle d'une

durée d'une politique... possiblement d'une durée de six ans pour ce qui est de

la prochaine.

M. Trottier : Six ans.

M. Lelièvre : Six ans, une politique, oui, qui pourrait être d'une durée

de six ans avec, fort possiblement, un moment d'évaluation à mi-parcours, donc

au bout de trois ans. Après évaluation, on arrive à la conclusion que la

politique actuelle, d'une durée de sept ans, c'est peut-être long, sept ans,

avant de revoir une politique d'une aussi grande

importance, à mon avis, pour les régions. Donc, une durée de six ans pourrait

être à propos, avec une évaluation à mi-parcours. C'est l'orientation qu'on

se donne.

Il va y avoir... Puis l'objectif que nous

avons, c'est d'imposer, à l'automne 2013, au gouvernement une nouvelle politique révisée qui débutera, bon, dès 2014,

son application. Parmi les éléments nouveaux qu'on souhaite apporter et qui ont fait l'objet

de discussions auprès du comité des partenaires, on veut, après quand même 12

ans, là… Il faut être conscient, la première PNR a duré cinq ans, la

seconde va durer sept ans. Donc, après 12 ans, on pense qu'on est... le moment est

opportun pour vraiment être audacieux puis élever la barre en termes d'attentes

par rapport à la ruralité puis à cette politique-là.

Donc, mon souhait, ce serait qu'on puisse

élargir à d'autres partenaires qui sont des partenaires de premier plan au niveau de l'occupation

du territoire, mais au niveau de la ruralité, puis je pense immédiatement au

domaine scolaire, au domaine de la santé.

Souvent, dans les communautés rurales, on va retrouver un partenariat qui se

fait de façon naturelle avec le

domaine... le secteur de la santé, notamment les CLSC, qui ont des agents

communautaires qui sont souvent ferrés dans des dossiers avec les municipalités,

avec les CLD. Moi, personnellement, j'ai vécu beaucoup d'alliances avec le

personnel des CLSC dans... quand j'étais au service d'une MRC, d'un CLD. Puis

on pense qu'on pourrait également inclure la dimension scolaire, notamment les

commissions scolaires, les écoles, les conseils d'établissement. Il y a

beaucoup d'équipements qui sont partagés en commun entre le scolaire et le

municipal. Donc, souvent, ça serait...

C'est des choses qui se font de façon

naturelle depuis un bon... un certain nombre de temps. Ça peut varier d'une communauté à l'autre, mais on a constaté, dans les

bons coups de la ruralité, que plusieurs projets étaient menés en concertation

entre le scolaire, l'éducation, le municipal… la santé et le municipal. Donc,

on voudrait forcer un peu cette

concertation-là. Bien que ça va bien dans certains milieux, il y a d'autres

milieux où c'est plus difficile. Donc, on voudrait amener peut-être des

éléments, probablement d'ordre financier, qui pourraient être réservés

spécifiquement pour encourager des

initiatives, ce qu'on appelle intersectorielles. Donc, on doit, après 12 ans, à

mon avis, sortir du créneau municipal et transcender, là, au niveau d'autres

acteurs. Puis il nous apparaît que le secteur municipal serait prêt pour travailler

davantage avec le secteur de l'éducation et de la santé.

Présidente (Mme Champagne) : M. le

député de Roberval.

M. Trottier : Oui. Bien, merci beaucoup, M. le

ministre. Je trouve ça très intéressant, d'autant plus que je sais qu'entre autres

dans certains pays comme en Finlande, c'est qu'ils ont décidé que l'école, c'était

comme le lieu commun, puis ils vont

installer... Il va y avoir un restaurant, ça va devenir le restaurant du

village qui sert à la fois de cafétéria le midi pour les enfants puis

aussi de lieu de rassemblement. Ça permet, je veux dire, à tout le monde de

développer, on pourrait dire, une vision

commune ou, en tout cas, un lieu de rendez-vous. Parce que vous savez qu'aujourd'hui,

là, tout le monde est dans son petit bocal, là, puis là ça… Puis je

pense que ça, ça peut être une façon, justement, de mettre la communauté en

action.

Comme le temps file vite, je vous demanderais :

La première ministre a aussi annoncé le renouvellement puis la bonification des pactes ruraux. Comment vous allez

donner suite à cet engagement-là? Qu'est-ce qui va se passer? Parce qu'on... je

veux dire, les deux vont un peu ensemble, là.

Présidente (Mme Champagne) : Alors,

M. le ministre, la parole est à vous.

M. Lelièvre : Au niveau du budget, donc, d'abord,

la bonne nouvelle, c'est que, cette année, l'enveloppe dédiée à la ruralité a

été pratiquement non touchée par les contraintes financières. Donc, on a quand

même maintenu la plupart des enveloppes

qui sont nécessaires pour se rendre à notre dernière année de la PNR2. Et, pour

ce qui est des budgets à venir, l'orientation

de notre gouvernement, c'est sûr qu'elle va aller dans le sens de soutenir la

ruralité. Donc, si on veut soutenir la ruralité,

si notre première ministre a pris la peine de me donner comme principal mandat

d'être responsable du dossier de la ruralité, je crois que c'est un

message clair qu'on envoie à l'effet que, dans les budgets, les crédits vont

devoir être au rendez-vous.

Donc, moi, j'ai l'impression que, comme

ministre responsable de ce dossier-là et comme gouvernement, c'est un dossier qui

devrait prendre, je dirais, de l'expansion, hein, dans les prochaines années.

Et c'est un dossier, comme vous l'avez mentionné, qui est très

important, qui est porteur. Puis, si on regarde les retombées économiques

directes et indirectes reliées aux

investissements dans la ruralité, ce n'est pas une dépense, là, c'est carrément

un investissement; en argent, oui,

mais c'est un investissement aussi dans notre société, au sein des populations

qui vivent dans ces communautés-là. Puis,

quand je parlais tantôt d'occupation digne d'un territoire, bien le budget de

la ruralité est un des moyens qui permet hors de tout doute, là, de

maintenir nos régions dans des états, dans des situations d'occupation de

territoire qui sont acceptables, qui répondent, hein, mieux aux besoins des

communautés en 2013.

Présidente (Mme Champagne) : Merci,

M. le ministre. M. le député de Roberval.

(16 h 50) •

M. Trottier : Oui, merci. Je peux vous dire que j'aime

mieux vous entendre que la présidente de la

Fédération des chambres de commerce, qui ne comprenait pas que l'occupation du

territoire, ça puisse être une mission de l'État. Je pense que madame était présente lorsque ça s'est dit. Moi,

personnellement, je n'en revenais pas. Puis autant l'opposition puis le

gouvernement, là, on est restés un peu, je dirais, abasourdis d'entendre ce

genre de chose là en 2012, là, mais ça a l'air que ça existe encore.

M. le ministre, la première ministre a

rappelé que le déploiement d'Internet haut débit était une priorité pour le gouvernement. On

sait qu'aujourd'hui, là, pas d'Internet haute vitesse, là, c'est pareil comme,

on pourrait dire, de ne pas avoir le courant, presque, en 1960, là. Puis

on sait que le programme de Communautés rurales branchées vient à échéance au

31 mars 2014 puis on sait qu'il y a plusieurs ménages qui n'ont toujours pas

accès à l'Internet haute vitesse. Est-ce que vous pourriez nous dire qu'est-ce

qui en est, là, à ce moment-ci puis à quoi on peut s'attendre pour l'avenir?

Présidente (Mme Champagne) : Alors,

M. le ministre, vous avez deux minutes pour entamer une réponse, quitte à

continuer dans le prochain bloc.

M. Lelièvre : O.K. Je vais tenter d'être assez rapide. De toute façon, c'est

des chiffres. Je pense que tout le monde est convaincu de la nécessité de

poursuivre nos interventions pour tenter de brancher le maximum de familles à Internet haute vitesse. Donc, ça va quand même

relativement bien, mais le travail n'est pas terminé. Le programme a commencé en 2009 et disposait d'une enveloppe de

24 millions de dollars sur cinq ans. Au moment où on se parle, on a

plus de 21 millions d'argent d'engagé.

On a investi ça dans 60 projets, c'est tout près de 68 000 ménages et près

de 400 municipalités qui ont été ajoutés à la liste des municipalités et

ménages desservis.

Puis

quelques chiffres en rafale. Avant 2009, on avait, dans le monde rural,

66 % des… — voyons! — desménages qui étaient reliés, qui bénéficiaient du service d'Internet

à haute vitesse; en 2012, on parle de 85 %; donc, 66 % à

85 %. Et, l'ensemble des ménages du

Québec, on a passé, de 2009, qui était 91 %, à 96 % en 2012. Donc, c'est

le monde rural qui est le grand

gagnant avec une amélioration de tout près de 20 % des communautés qui ont

été branchées à Internet haute vitesse.

Quelques

exemples, là, de communautés récemment qui ont été desservies : la MRC de

la Minganie, un projet de 1,45 million,

et la MRC d'Acton, tout près de 1 million de dollars, qui ont été investis

uniquement dans ces deux MRC là au cours de l'automne 2012, donc, puis il

reste... Puis c'est notamment pour la fibre optique et permettre aux communautés d'avoir Internet à haute vitesse. Mais

il y a encore du travail à faire, et on vise, avec le prochain budget, d'atteindre

95 % de la population des régions rurales.

Présidente (Mme Champagne) : Merci, M. le ministre. Alors, le temps est écoulé de ce

côté-ci, du côté du gouvernement. Nous allons aller du côté de l'opposition officielle. Mme

la députée de Bellechasse, vous avez un gros 21 minutes à vous.

Vien : Merci

beaucoup. Moi, M. le ministre, je ne suivrai pas nécessairement les traces de

vos collègues, alors je vais suivre mon agenda, ça va vous demander évidemment de faire

un recul, revenir. Ce n'est pas grave, je vous sais capable. Moi, je vais revenir sur Murdochville. Le 23 décembre

dernier, vous disiez que «selon

le ministre — c'est dans La Presse — "les 10 ans qu'on s'est donnés nous ont

permis de poser un meilleur diagnostic". "Si la communauté s'entend [pour fermer la ville], c'est clair

que des indemnités devraient être versées", a aussi déclaré le ministre.»

Dans

un premier temps, M. le ministre, quand vous dites que «les 10 ans qu'on s'est donnés nous ont

permis de poser un meilleur diagnostic», quel

est le diagnostic que vous avez posé sur Murdochville?

La Présidente (Mme

Champagne) : M. le ministre.

Lelièvre : Oui,

Mme la Présidente. Écoutez, sans prétendre qu'il y a un diagnostic en bonne et

due forme qui a été réalisé, je crois qu'on

peut convenir de certains constats, hein? D'abord, il y a eu des

investissements qui ont été supportés... qui

ont été versés par les deux paliers de gouvernement fédéral et provincial pour

permettre à la municipalité de réaliser

des démarches de diversification. Et, comme je le disais un peu plus tôt durant

cette commission, malheureusement il

y a peu d'impacts, là, significatifs qui sont constatés. Pourtant, la

communauté a été quand même accompagnée, là, avec des fonds quand même,

là, à la bonne hauteur, et, malgré tout ça, peu d'investissements, peu de

réalisations qui se sont révélés durables.

Du côté de la population, la population, bon, on

parle d'une population qui a diminué de tout près de 500 habitants depuis sa

fermeture, mais une certaine augmentation de la population, ce qui peut être un

élément intéressant. Donc, malgré le

peu de reprise économique, il y a une population qui se maintient, puis même qu'elle

a augmenté légèrement.

taux de taxe, un taux de taxe, donc une capacité de payer des citoyens qui est

extrêmement réduite, qui est rendue à son maximum. On parle d'un taux de taxe,

là, qui frise les 6 $ du 100 $ d'évaluation pour un compte de

taxes moyen autour de 2 100 $ par résidence.

Donc,

si on regarde les revenus, beaucoup de personnes retraitées à Murdochville,

oui, une certaine

partie de la population avec

des salaires intéressants, mais aussi malheureusement une

partie de la clientèle

aussi ou des citoyens qui ont des revenus

très, très bas, donc une capacité d'investissement dans les infrastructures

municipales assez restreinte pour l'avenir.

Donc, le bilan, quand

on parlait tantôt de... tout à l'heure, des investissements qui sont requis

dans les infrastructures, la hauteur des investissements va avoir un impact

direct ou va commander, là, une réponse, là, ou une évaluation très sérieuse de la part de la population. Est-ce que la

population, elle va avoir les moyens d'être au rendez-vous?

Oui,

le gouvernement va devoir accompagner la communauté avec les programmes d'aide

qui sont disponibles, mais il va y avoir un

défi, là, financier à Murdochville pour maintenir les infrastructures dans un

état convenable. Maintenant, il y a tous les services de santé aussi,

éducation, qui se maintiennent relativement bien, mais, notamment au niveau de

la santé, c'est plus précaire; au niveau de l'éducation, ça va mieux.

La Présidente (Mme

Champagne) : Mme la députée de

Bellechasse.

Mme Vien : Là, vous êtes devant un enjeu majeur,

là. Probablement que ça va être l'enjeu de... ça va être un des grosenjeux de votre mandat, en tout cas comme ministre, je

pense. Évidemment, la Politique nationale de la ruralité, c'est quelque chose d'important, mais ce n'est

pas... il y a des vies qui sont en jeu. Vous comprenez ce que je veux dire. C'est

des familles, il y a des gens qui sont là depuis

toujours, et ce n'est pas simple. Vous me dites : C'est un enjeu

financier, un peu comme...

Moi, la lecture que j'en fais, c'était aussi un

enjeu financier auquel a fait face le Parti québécois en 2002. Il a pris une

décision en fonction des données financières qu'il avait devant lui. Moi, j'ai

l'impression que vous allez être encore une fois devant ce genre d'enjeu là.

Si, à tout événement… On sait ce que ça coûte, aujourd'hui, changer une

canalisation de conduite, des égouts, des... c'est exponentiel, ça n'arrête pas

de finir, là.

Il y a ça puis il y a aussi toute la question

financière, si on devait indemniser les gens. Parce que c'est sûr que vous allez devoir les

indemniser s'ils quittent Murdochville. C'est clair, vous l'avez dit vous-même.

Alors donc, on connaît l'ampleur du

défi que vous aurez devant vous. Quand vous dites, M. le ministre, là : C'est

clair que des indemnités devraient être

versées, avez-vous commencé à regarder ça? Moi, je ne peux pas croire, là, que

vous ne vous êtes pas penché sur cette question-là,

que vous ne l'avez pas encore envisagée, que vous n'avez pas commencé à faire

des calculs, que vous n'avez aucune

idée des demandes de la municipalité. Je veux dire, vous ne pouvez pas me dire

ça à moi aujourd'hui, là, ça ne se peut pas. Devant quel genre... ou

quelle est l'ampleur du défi qui est devant vous actuellement?

Présidente (Mme Champagne) : M. le

ministre.

M. Lelièvre : En ce qui a trait à l'ampleur du

défi, c'est un beau défi. C'est un beau défi, effectivement, pour la région et pour le

Québec aussi, parce que c'est une décision... Murdochville est un emblème aussi

pour le Québec. Parce que, chaque fois qu'on ferme ou qu'on envisage,

hein, de fermer une communauté, il y a toujours une prochaine communauté qui devient la prochaine ou le prochain

cas à évaluer. Donc, ce n'est pas uniquement... on ne doit pas traiter,

comme gouvernement, le dossier de Murdochville uniquement de façon… je dirais

uniquement dans l'optique de Murdochville.

On doit traiter ce dossier-là aussi dans l'optique de l'occupation du

territoire puis se dire, comme je l'ai dit tout à l'heure, qu'il y a un

deuxième Murdochville à quelque part, au Québec, puis un troisième aussi.

Puis c'est toute la question... c'est une

question qui est complexe. Vous l'avez mentionné, c'est une question, oui, qui commande une évaluation à partir de données

financières, mais il y a aussi la dimension humaine, hein? Il y a aussi la dimension… quel message, quel message le

gouvernement envoie à la balance du Québec à partir du moment où ce que tu envisages de fermer une communauté.

Puis, je le redis, Murdochville n'est pas une communauté isolée au sens pur, là. On n'est pas à 500 kilomètres du prochain

village, là, on est à 100 kilomètres, hein, de villes à l'est et à l'ouest.

Donc, c'est ce qui complexe... c'est ce qui

rend très complexe le dossier de Murdochville. Oui, on est relativement

isolés, mais 100 kilomètres aujourd'hui, ce n'est pas un défi surhumain non

plus.

Donc, c'est une évaluation qui va devoir être

faite, oui, par notre gouvernement, mais avec la communauté. Moi, c'est le message

que je vous porte aujourd'hui, c'est le message qui est transparent, c'est la

vérité puis c'est le message que je transmets à mon gouvernement. Puis j'ai

cette écoute-là, dans le sens que ce n'est pas uniquement une question

financière, mais, oui, l'aspect financier est un élément important, mais,

au-delà de l'aspect financier, il y a toute une négociation, il y a toute une

évaluation à faire avec la population et la municipalité qui est directement

concernée.

(17 heures) •

Présidente (Mme Champagne) : Mme la

députée.

Mme Vien : Moi, je reprends la balle au bond,

là. Il y a un deuxième, il y a un troisième Murdochville. Où sont ces villages? Avez-vous des villages en tête? Et

est-ce qu'il y a... À quoi vous faites allusion quand vous dites ça?

Présidente (Mme Champagne) : M. le

ministre.

M. Lelièvre : Je n'ai pas de village en tête, mais

c'est clair que toute la question de la ruralité... Je parle avec des confrères, des consoeurs qui sont également en

politique, puis on a tous, dans nos régions, des municipalités qui sont en difficulté à différents niveaux. On n'est pas

obligés... Là, on parle de Murdochville aujourd'hui, mais, écoutez, sans

nommer, pour causer des préjudices à

certaines municipalités, je parle avec... Puis je suis certain que vous en

connaissez beaucoup aussi, hein, compte tenu

de votre expérience puis votre connaissance du dossier de la ruralité. Il y a

d'autres communautés au Québec qui sont aussi aux prises avec des

problématiques, là, extrêmement sérieuses, puis on n'est pas obligé d'aller en Gaspésie pour en trouver,

là. Donc, oui, Murdochville, c'est un cas important, mais il faut quand

même dédramatiser un peu puis se dire que toute la question de la ruralité puis

de l'occupation du territoire ne se limite pas à Murdochville, hein? Il y a d'autres

communautés, au Québec, aussi qui ont des défis aussi importants que

Murdochville à relever.

Présidente (Mme Champagne) : Mme la

députée de Bellechasse.

Vien : Certainement qu'on aura l'occasion

de s'en reparler, parce qu'évidemment je vais continuer à m'intéresser à ce dossier-là parce que c'est un

dossier éminemment important. On me dit également qu'il y a peut-être

des ressources pétrolifères ou pétrolières,

je ne sais pas comment on dit, dans le cas de Murdoch. Donc, il y a peut-être

quelque chose là, là, c'est évident. Au-delà

du fait qu'on s'occupe de l'intendance, on s'occupe des tuyaux puis on s'occupe

de l'aqueduc puis de l'égout, bien il y a

peut-être aussi une

partie d'avenir, là, qui peut être intéressante. Alors, on

va suivre ça avec beaucoup d'intérêt. Je vais suivre surtout aussi ce

qui arrivera avec un éventuel référendum puis ce que vous allez faire avec.

Lelièvre : ...votre message.

Mme Vien : Oui. On va parler de la Politique

nationale de la ruralité, M. le ministre, la Politique nationale de la ruralité qui est

un outil que personne ne remet en question, hein? Honnêtement, c'est vrai que c'est

un document qui a été lancé par le

Parti québécois à l'époque, qui a été poursuivi par le Parti libéral puis qui

porte ses fruits à tous les jours dans toutes

les régions du Québec. Puis tout le monde adhère à ça, c'est... Il y a une

communauté de pensée au niveau et autour de la Politique nationale de la ruralité. Je ne répéterai pas tout ce

que vous avez dit tout à l'heure, mais effectivement, là, que ce soit au

niveau des projets municipaux — pardon — des laboratoires ruraux. Également, il y avait les produits

du terroir, ça aussi, ça a été très intéressant.

Maintenant,

j'ai un certain nombre de questions, M. le ministre, concernant cette troisième

Politique nationale de la ruralité, cette troisième version. Donc, vous avez

apporté un certain nombre d'enlignements qu'on verra si ça a de l'allure

avec vous. Mais, d'entrée de jeu, je dois

vous dire également que j'ai parlé avec Claire Bolduc, que vous connaissez

comme moi, qui est la présidente de

Solidarité rurale du Québec, qui est celle, entre autres, parmi le comité des

partenaires, qui porte la voix des

ruraux et qui la porte haute et forte, hein, il faut le dire, il faut le

rappeler également, puis je la salue au passage. C'est une femme que j'aime beaucoup et qui est... qui focusse sur les

régions et qui... Son seul leitmotiv, c'est celui-là.

Vous

disiez tantôt, puis, si je me trompe, vous me le direz, mais que, bon, la

ruralité, elle n'a pas subi de coupures. Moi, quand je regarde les livres de crédits, ce n'est

pas tout à fait ce que je vois. Politique nationale de la ruralité,

quand je suis aux crédits de transfert,

là... Vous me direz, peut-être qu'on s'est trompés de notre côté. Moi, je suis

prête à reconnaître qu'on puisse s'être trompés, mais, si ce n'est pas

le cas, vous allez m'expliquer comment ça que c'est comme ça. En 2012‑2013, on

avait budgétisé 39 500 000 $ et, cette année, on est à

38 790 000 $. Si je calcule bien, ça fait à peu près

800 000 $ de moins pour le dossier de la Politique nationale de la

ruralité. Est-ce que j'erre?

La Présidente (Mme

Champagne) : M. le ministre.

M. Lelièvre : Non. Effectivement, quand j'ai dit, tout à l'heure, que

les coupures n'avaient pratiquement pas atteint le dossier de la ruralité, je n'ai

pas dit «aucunement», pratiquement pas, dans le sens qu'on a une coupure, effectivement, là, de 800 000 $ sur un

budget de 38 millions. Donc, effectivement, il y a une...

700 000 $ même, on me dit. Ce n'est pas 804 000 $,

mais c'est 700 000 $ de coupures.

La Présidente (Mme

Champagne) : Mme la députée de

Bellechasse.

Vien :

800 000 $, 700 000 $, on coupe. C'est ça que je remarque, c'est

qu'on coupe. On coupe où, M. le ministre? Parce que, dans une dépêche que j'ai du Pharillon ,

ici, du 19 décembre, vous prenez la peine de dire que vous ne coupez pas

dans le poste budgétaire d'agents ruraux ni dans celui des pactes ruraux. L'effort

demandé de 700 000 $, il est demandé où? À qui?

Lelièvre : C'est

dans deux volets principalement. Il y a deux volets qui sont touchés par les coupures.

Il y a un premier volet qui s'appelle les

produits de spécialité, qui sont coupés de 500 000 $, et un second

volet, qui s'appelle Initiatives pour l'avenir rural, qui, lui, est coupé de

200 000 $. Donc, ça totalise le 700 000 $ de coupures.

La Présidente (Mme

Champagne) : Mme la députée de

Bellechasse.

Vien : Mais

encore, pourriez-vous nous justifier ces coupures-là dans les produits de

spécialité — tantôt, j'ai dit

produits du terroir, mais je voulais dire produits de spécialité — et les

initiatives rurales?

Lelièvre : Ce

sont deux programmes dans lesquels on n'atteignait pas nos cibles, dans le sens

qu'il y avait très peu de demande. C'est deux programmes qui étaient beaucoup moins

convoités, puis, chaque année, on devait transférer les budgets. Donc,

en théorie, et il y a des fortes chances qu'en pratique, là, il y a très peu de

clients… de clientèles qui soient touchées par ces cibles-là.

La Présidente (Mme

Champagne) : Mme la députée.

Mme Vien : Il y a très peu de chances ou vous le savez?

M. Lelièvre : Non, vous dire que je le sais, je ne suis pas devin, pas

encore. Mais c'est quand même une coupure…

On s'entend, dans le contexte difficile où le gouvernement doit oeuvrer, moi,

je dis merci au Conseil du trésor de m'avoir permis de conserver

pratiquement la même enveloppe que l'année dernière dans un contexte beaucoup

plus difficile, là, sur le plan financier.

La Présidente (Mme

Champagne) : Mme la députée de

Bellechasse.

Mme Vien : Bien, disons que ça aurait été assez

particulier, là, parce que votre première ministre... la première ministre a annoncé, en campagne électorale, en

fait, et aussi dans son discours inaugural, qu'elle allait relancer la Politique nationale de la ruralité et a même

annoncé également que le pacte… comme disait le collègue en face tout à l'heure, que

le Pacte rural allait être bonifié. Alors, c'est assez particulier, là, qu'on

vienne couper 700 000 $. Je

comprends qu'on ne le coupe pas dans le

Pacte rural puis qu'on ne le coupe pas dans les agents ruraux, mais quand même

on vient donner

un coup de barre, à ce niveau-là, à la Politique nationale de la ruralité, qui

fait votre fierté et qui fait la nôtre, bien entendu. Alors, moi, je

vous invite à la prudence à ce niveau-là. Puis je trouve ça un petit peu

spécial qu'on vienne encore une fois taper

sur les doigts des régions, là, dans ce sens-là. Je comprends que vous me dites

que ça impacte peu de gens, mais bon, ça, c'est... Je veux bien prendre

votre parole, là, mais ça commence à faire pas mal de choses.

J'ai parlé, donc, à des gens du monde rural,

à Solidarité rurale du Québec, et on a une crainte pour la prochaine Politique nationale de la ruralité, M. le

ministre, la troisième. On anticiperait — je parle au

conditionnel — on anticiperait une

coupure de 20 millions de dollars dans la troisième politique. Est-ce que

c'est vrai ou est-ce que c'est faux?

Présidente (Mme Champagne) : M. le

ministre.

Lelièvre : Écoutez, c'est la première

fois que j'entends, là… que j'entends cette préoccupation-là. Honnêtement, pour le moment, ce n'est pas dans nos

cartons. Ce n'est même pas au niveau des discussions. Donc, non, pour l'instant,

cette alternative-là n'a jamais été envisagée à ma connaissance.

Présidente (Mme Champagne) : Mme la

députée de Bellechasse.

Mme Vien : Quand on dit qu'on va bonifier les

pactes ruraux, vous entrevoyez bonifier à quelle hauteur, de quelle façon? Comment tout ça va s'arrimer, M. le

ministre?

Présidente (Mme Champagne) : M. le

ministre.

(17 h 10) •

M. Lelièvre : ...au moment où on se parle, on n'est

pas en mesure de vous donner des chiffres précis, hein? Le travail est en train de se dessiner avec le comité des

partenaires. Ce qu'on peut vous... ce que je peux vous dire, c'est qu'en date d'aujourd'hui puis pour la prochaine

année, 2013‑2014, toute la question du budget des agents ruraux… Parce qu'une grande

partie des budgets affectés à la

ruralité se retrouve, là, dans le volet des pactes ruraux, hein, puis des

agents qui sont affectés, dans les MRC, à la ruralité, donc. Puis ces volets-là

ont été augmentés pour la prochaine année. Donc,

on va travailler avec le comité des partenaires pour définir les budgets, mais

aussi le partage des enveloppes au sein de l'ensemble des volets de la PNR3. Puis moi, je vais travailler ça

avec le comité des partenaires que j'ai mentionné tantôt. Puis, pour l'instant, la menace de

20 millions n'est pas au rendez-vous, là, honnêtement, à mon ministère,

puis des gens me confirment, du côté des sous-ministres, que ce n'est

pas un scénario qui est sur la table.

Présidente (Mme Champagne) : Mme la

députée de Bellechasse.

Mme Vien : Tant mieux. Tant mieux. Vous disiez,

tout à l'heure, M. le ministre, que six ans, ça vous apparaît, à vous, raisonnable, une politique sur six ans.

On comprend que cinq ans, c'était peut-être un peu court, là, la prévisibilité n'est pas là, ça ne donne pas le

temps de voir à accoucher nos projets, des fois, c'est long, etc. À

Solidarité rurale du Québec, on souhaiterait

que ça se poursuive pour sept ans, là. Est-ce que vous êtes campé dans le six

ans ou si...

Présidente (Mme Champagne) : M. le

ministre. Oui.

M. Lelièvre : Merci. Non, il n'y a rien de campé.

Il y a une orientation, il y a une suggestion que j'ai amenée au comité des

partenaires, l'automne dernier, pour une période de six ans. Puis, au-delà du

six ans, ce qui m'apparaissait le plus important, c'est vraiment à

partir des commentaires que j'ai entendus des partenaires, mais aussi d'autres

acteurs qui sont impliqués, les CLD, les

MRC, on a trouvé que sept ans était long pour refaire le point. Vous savez, tu

sais, on vit dans une société où tout

évolue quand même relativement vite. Même si les régions rurales sont, dans

certains cas, éloignées, on fait

quand même

partie de cette société-là, puis je crois que c'est important de

réviser nos mécanismes, nos programmes avant

sept ans. Donc, on vise six ans, mais on n'est pas... moi, personnellement, si

on me convainc que sept ans serait plus profitable, je ne ferme pas la

porte. Mais l'important, c'est de faire une évaluation en mi-mandat. Pour moi,

c'est ce qui m'apparaît important à ce moment-ci, là.

Présidente (Mme Champagne) : Mme la

députée de Bellechasse, en deux minutes.

Vien : C'est même souhaitable. La

Politique nationale de la ruralité, vous y croyez?

Lelièvre : Oui, absolument. J'y crois

sans réserve.

Vien : Sans réserve?

Lelièvre : Sans réserve. C'est une...

c'est un... Bon, la reconnaissance de la PNR, hein, par l'OCDE, c'est quand même quelque chose, là. On n'a pas beaucoup

de politiques, au Québec, qui ont été reconnues de cette façon-là. Puis c'est aussi un bel exemple de décentralisation.

Moi, ça m'apparaît un des beaux exemples de décentralisation, hein, un beau terme qu'on prêche depuis des décennies au

Québec, puis c'est un bel exemple à appliquer dans d'autres domaines, à

mon avis.

La Présidente (Mme

Champagne) : Mme la députée de

Bellechasse.

Vien : À la page 49 de la Politique

nationale de la ruralité, chacun des ministères et organismes, dans ce

document-là, avait à cibler des actions. En page 49, le ministère des

Ressources naturelles et de la Faune ciblait de favoriser la production d'énergie renouvelable et la petite production d'énergie

électrique de moins de un mégawatt, et de permettre aux MRC de mettre en oeuvre des projets de développement d'énergie

éolienne. Vous ne trouvez pas que votre gouvernement est en train de

bafouer la Politique nationale de la ruralité avec les décisions, dernièrement,

qui ont été prises, des minicentrales?

La Présidente (Mme

Champagne) : M. le ministre.

Lelièvre : Je ne

crois pas qu'on est en train, non, pour reprendre votre terme, de bafouer la

PNR. Quand cette politique nationale là a été écrite, elle remonte... c'est peut-être un

des exemples qui fait en sorte que sept ans, c'est trop long. C'est peut-être une orientation qui était

noble à l'époque, qui était prise de bonne foi, mais on doit s'ajuster

avec le... je dirais, les circonstances.

Puis, bien que je trouve regrettable que des communautés perdent, là, un outil

de développement, hein, qu'étaient

les minicentrales, moi, je supporte quand même la décision de mon gouvernement

dans les motifs qui nous ont amenés à

prendre cette malheureuse décision-là. Puis, au niveau éolien, il y a des

projets communautaires qui ont vu le jour.

Bon, c'est mentionné aussi dans cette politique-là. Puis je pense à l'objectif

qu'on doit maintenir, maintenant, dans les

modalités puis dans les... on n'arrive pas toujours, effectivement, à réussir à

répondre à cent pour cent à nos attentes.

Présidente (Mme Champagne) : M. le ministre, merci. Alors, le temps est écoulé.

Alors, nous allons donc passer maintenant du côté des députés ministériels

pour un 20 minutes. Alors, je reconnais le député de Saint-Maurice.

Trudel : Mme la

Présidente, bonjour, M. le ministre, chers collègues. M. le ministre, je vous

entends parler de votre région, puis, c'est drôle, la mienne est un peu plus loin que la

vôtre, au Centre-du-Québec, mais j'ai l'impression qu'on se ressemble beaucoup dans nos réalités, ce

qui m'amène à vous poser des questions qui vous touchent un peu plus, peut-être particulièrement sur votre propre

région, mais, en même temps, je crois que vous écouter, ça va m'éclairer

sur ce qui se passe chez nous puis peut-être des pistes de solution.

J'aimerais ça, pour

commencer, que vous me parliez un peu des secteurs d'activité économique que l'on

retrouve chez vous. Probablement que vous

allez me parler de tourisme d'abord. Décrivez-moi donc un peu, là,

faites-moi un peu le portrait de votre... de la Gaspésie puis parlez-moi des

importants employeurs ou les secteurs d'activité qu'on retrouve.

La Présidente (Mme

Champagne) : M. le ministre.

Lelièvre : Oui,

bon, peut-être brièvement. La Gaspésie est quand même une région ressource et

aussi une région touristique. Malheureusement, au niveau des ressources, on a subi

beaucoup de revers dans les dernières années. On a subi un effritement

des ressources naturelles, notamment au niveau de la pêche, au niveau de la

forêt, les mines. Donc, les principaux

employeurs de la Gaspésie, dans les 12 dernières années, ont pratiquement

été... ont tous fermé. Donc, le premier plan de relance de 2001 du gouvernement du Québec était vraiment

justifié parce qu'on était vraiment en crise. Ça a amené une forme de diversification. Ce plan-là a permis

de se donner des créneaux de développement spécifiques, entre autres l'éolien, la mariculture, le développement

touristique. Ce sont des créneaux qui sont encore, à mon avis, encore

fragiles et qu'on doit supporter, même après 10 ans.

Puis je vous dirais

que l'un des principaux défis, à mon avis, qui nous interpelle comme région, et

c'est fort possiblement un des éléments qui

va sortir, qui va transcender de façon majeure dans la stratégie

gouvernementale de développement de

la région, c'est toute la question des transports. Puis là ce que je vais vous

livrer comme message, je suis certain

que ça peut s'apparenter à ce que vivent beaucoup d'autres régions aussi au

Québec. À mon avis, comme ministre délégué

aux Régions, je suis extrêmement sensible à cette cause-là, puis c'est une

cause qui me tient très, très, très à coeur. Ça fait 29 ans que je travaille dans le développement des régions

sous différentes formes, dans différentes organisations. Bon, là, j'ai le privilège d'occuper le poste de

ministre délégué aux Régions, puis ça me permet de voir et d'intervenir

dans le développement des régions à un autre

niveau, et je me rends compte que c'est extrêmement complexe et que les

régions doivent faire valoir énormément

leurs problématiques puis leurs défis. Souvent, c'est une problématique de

méconnaissance de la réalité des régions qui fait en sorte qu'on a de la

difficulté, hein, dans les régions, à réaliser ou à... à réaliser nos dossiers,

nos dossiers.

des principaux défis que je vous disais qu'on va probablement avoir à relever

dans les prochaines années, c'est toute la question des infrastructures. Moi, dans

mon jargon, je me plais souvent à dire que les régions doivent d'abord

avoir un coffre à outils, hein? Ça te prend

des conditions de base pour te développer. Ces conditions de base là, à mon

avis, ce sont les transports, la santé, l'éducation, les communications. Puis

malheureusement plusieurs régions, dont la région de Gaspésie—Les Îles, on est présentement affairés à travailler, à

développer, à remettre en place ce qu'on appelle nos conditions de base au développement. Donc, on

demande aux communautés de se prendre en main, de se développer, d'être audacieuses, de faire preuve de dynamisme, mais

souvent, au fur et à mesure, hein, du temps, on leur a retiré ce qu'on

appelle, là, ce qu'on appelle leurs conditions de base, notamment au niveau des

transports.

Pour

vous donner un exemple du défi qu'on a à relever, avant même de penser à

diversifier puis à développer notre économie,

la région de la Gaspésie doit s'assurer de maintenir son service de chemin de

fer. Trouvez-moi d'autres régions au Québec

qui n'ont pas de service de chemin de fer ou qui sont en train de perdre leur

service de chemin de fer. Donc,

quatre MRC en Gaspésie ont dû acheter le chemin de fer, depuis 1996, de façon

successive, différents tronçons. Donc, ça revient à la région, à quatre MRC d'assurer

le service de chemin de fer sur leur territoire, autant au niveau des

marchandises que des passagers. C'est tout un défi.

Même

chose au niveau du transport aérien. Présentement, si on prend l'avion à l'aéroport

de Gaspé… D'abord, c'est un aéroport qui a été

transféré du fédéral à la ville de Gaspé en 1998 avec un déficit de

400 000 $ par année. La communauté

a dû, suite à des menaces d'abandon de l'aéroport, le prendre à sa charge. Et

présentement un billet d'avion Gaspé-Québec : entre

1 200 $ et 1 600 $ du billet. Ça fait que, tu sais, c'est

quand même un handicap, là. On parle de transport aujourd'hui comme quelque

chose d'acquis, mais, dans les régions, ces conditions de base là, elles ne

sont pas acquises encore.

• (17 h 20) •

Donc,

avant même de penser à diversifier notre économie, à développer des nouveaux

créneaux, à prendre en main, hein, ces dossiers-là, à se concerter, on doit se

battre pour des services aussi basiques, aussi élémentaires que le

transport en 2013. Je pourrais vous parler

de services de santé, des gens qui doivent aller chercher des services de santé

spécialisés à 1 000 kilomètres

aller-retour de Gaspé, hein, notamment à Rimouski. Je pourrais vous parler

aussi de nos étudiants, aucun centre

universitaire en Gaspésie. Donc, le point le plus près, l'université la plus

près est Rimouski, 1 000 kilomètres aller-retour. Après ça, c'est Québec, c'est Montréal. Donc, on parle beaucoup,

là, des enjeux de l'éducation ce temps-ci. Moi, j'aimerais qu'on parle de l'enjeu et des impacts de l'éducation sur les

régions. Nous, un Gaspésien ou une Gaspésienne qui s'en va à Montréal, ou à Québec, ou à Rimouski

étudier, ce n'est pas 3 000 $ d'inscription par année ni

2 800 $. C'est 17 000 $ que ça coûte à leurs

parents. C'est ça, la réalité d'être en Gaspésie puis d'occuper un territoire.

Donc, ça, c'est la réalité des régions.

Donc,

beaucoup de défis à relever, mais beaucoup de potentiel. Au niveau touristique,

on a des beaux projets sur la table. On a développé le produit des croisières

internationales. 50 000 visiteurs viennent à Gaspé et à Percé depuis un

an. On a quadruplé la clientèle des 10

dernières années grâce à des investissements au niveau touristique. Les

Îles-de-la-Madeleine aussi ont des...

bon, font

partie de ma région. Les Îles-de-la-Madeleine sont une… ce sont des

gens... des insulaires. Donc, ils

vivent aussi avec toutes les problématiques reliées à l'éloignement, à l'insularité,

les coûts plus élevés des denrées, hein? Un panier d'épicerie qui coûte, à Gaspé ou à Rimouski, 100 $, il est

peut-être 125 $ aux Îles-de-la-Madeleine. Donc, même problématique

pour les études, la santé. Donc, ça, c'est la réalité des régions.

Donc,

moi, mon message que je veux livrer comme ministre délégué aux Régions, c'est :

Oui, on doit accompagner les régions, mais on

doit reconnaître la vraie réalité des régions. Puis l'éloignement, hein, c'est

un des éléments qui m'apparaît, là, essentiel

à prendre en compte. Avant même de demander aux gens de prendre en main leur

développement, est-ce qu'on pourrait s'assurer que les conditions de base

soient disponibles à ces communautés-là?

La Présidente (Mme

Champagne) : M. le député de

Saint-Maurice.

M. Trudel : Oui. Je vous ai entendu parler de la question

aéroportuaire et puis du transfert du gouvernement fédéral. On a quelque chose en commun, votre région et la mienne :

deux parcs nationaux qui ont... Nous en Mauricie, il y a un parc national qui a été comme la bougie d'allumage,

l'amorce, là, du développement touristique et qui a entraîné d'autres

choses. Quelle est la situation chez vous par rapport à l'exploitation du parc

Forillon puis l'impact, là, du parc sur le développement touristique chez vous?

M. Lelièvre : Le parc Forillon a été créé en 1970, une décision qui s'est

prise en termes de semaines. On a fusionné ou

regroupé de force 12 municipalités pour créer le parc national de Forillon. C'est

issu d'un rapport gouvernemental qu'on appelle le BAEQ, le Bureau d'aménagement

de l'Est du Québec, qui prévoyait qu'en créant un parc national on aurait amené

un million de visiteurs en Gaspésie et créé tout près de 1 000 emplois.

Une voix : ...

M. Lelièvre : 1970. Aujourd'hui, l'évaluation de tout ça après 40 ans, c'est

qu'on n'a jamais dépassé le 225 000

visiteurs, c'est loin du million de visiteurs prévus; et on a à peine dépassé

les 200 emplois, c'est quand même assez loin aussi du 1 000 emplois

prévus. Le parc Forillon devait être, là, un peu un des fers de lance, là, du

développement touristique. Malheureusement,

ça n'a jamais été le cas. Et pire, 2006, la région a tenu des audiences

publiques avec Parcs Canada pour déterminer l'avenir du parc, les

investissements qui seraient requis, puis on avait au rendez-vous une commande

35 millions d'investissement pour remettre à niveau le parc Forillon, qui

a été vraiment délaissé. Donc, le produit ne répond plus aux attentes du

tourisme. En termes de publicité, les budgets sont énormément diminués. Et même au niveau des coupures de personnel, là, à l'automne

dernier, sur 80 postes, on a eu près d'une trentaine de postes qui ont

été affectés par des coupures budgétaires, dont 11 postes coupés de façon

permanente.

Donc,

il y a vraiment... C'est vraiment un enjeu pour la région. La communauté s'est

mobilisée. Et on a perdu confiance comme communauté. La région a perdu

confiance en la capacité et en la volonté du gouvernement fédéral de relancer Forillon, ce qui fait qu'on a avancé,

pendant la dernière campagne électorale, la possibilité que Québec se

porte acquéreur, avec compensation, du parc

Forillon pour l'inclure dans son circuit. On a le parc de la Gaspésie qui est

au nord de la Gaspésie, le parc qui

appartient au Québec, le parc de l'Île-Bonaventure-et-du-Rocher-Percé au sud,

et on aurait, à la pointe, le troisième parc pour former un triangle,

pour offrir à la communauté, tant nationale qu'internationale, une destination

de choix au niveau touristique en Gaspésie.

La Présidente (Mme

Champagne) : M. le député de

Saint-Maurice.

Trudel : Je viens d'entendre les

mots, là, «désengagement du fédéral», là, pour le développement du

parc Forillon. Ça amène le milieu à investir

lui-même pour compenser certains retraits ou trouver des ressources ailleurs

pour maintenir la vocation touristique du

parc Forillon, entre autres, là. J'ai déjà entendu... ouï-dire de certaines

interventions qui ont été faites, par vous,

entre autres, ou par la communauté, supporter des bénévoles, ainsi de suite, le

CLD... Je crois que vous vous sentez responsable malgré tout de

maintenir l'activité puis d'assurer que ces activités-là demeurent bel et bien

vivantes, même si, pour le gouvernement fédéral, c'est peut-être moins

intéressant ou il a moins d'intérêt.

Lelièvre : À l'automne

dernier, le fédéral a annoncé la fermeture de certains services, là, en période hivernale, notamment les sentiers de ski de fond. C'est

une activité qui était quand même... qui collaborait à l'offre de produit touristique hivernal. Et, bon, Parcs Canada a

décidé de fermer ce service-là. Donc, effectivement, la communauté a dû

se prendre en main pour remettre en place un

minimum de services. Donc, le CLD a investi de l'argent. Moi, comme

député, j'en ai également investi un peu, et

la ville de Gaspé, Puis tout ça a permis, avec l'aide de nombreux bénévoles,

d'assurer la reprise des services ou du

produit, qu'est le ski de fond dans le parc de la Gaspésie... dans le parc de

Forillon, je m'excuse. Donc, on a

sauvé, hein, si on peut dire, la saison à minuit moins une, en janvier dernier.

Mais là il y a une réflexion à plus long

terme qui s'amorce dans la communauté, à savoir comment on peut faire pour ne

pas être dans la même situation l'année

prochaine puis essayer de se donner un plan à moyen et long terme avec la

collaboration, on l'espère, puis une reprise, là, des investissements de

Parcs Canada. Et le milieu est prêt à collaborer pour soutenir ce service-là.

La Présidente (Mme

Champagne) : M. le député de Saint-Maurice.

Trudel : Bon,

autrement dit, le gouvernement fédéral se retire, on assume et puis on paie

pour. Pendant ce temps-là, c'est toujours notre argent, nos taxes, nos impôts qui sont

envoyés à Ottawa, Mme la Présidente, là, qui servent ailleurs, qui ne

servent pas... qui ne viennent pas appuyer les gens de votre milieu.

Ces temps-ci, j'entends

d'autre chose aussi concernant l'action du gouvernement fédéral, entre autres

avec l'assurance chômage. Encore là, je vous

ai parlé des similarités avec notre région, la belle région de la Mauricie.

Chez nous, l'industrie touristique, la plupart des intervenants touristiques,

sans parler des employés, sont particulièrement préoccupés sur le maintien de

la qualité des investissements et de la main-d'oeuvre, entre autres. Parlez-moi

donc de ce qui se passe chez vous là-dessus, l'impact, là, des coupures sur l'assurance

chômage.

La Présidente (Mme

Champagne) : M. le ministre, oui.

Lelièvre : C'est

sûr que, sur le plan économique, l'assurance-emploi fait malheureusement

partie

de la réalité des régions et de la Gaspésie, hein, notre région aussi, Gaspésie—Les

Îles. Les principaux employeurs sont notamment au niveau des pêches, de la forêt et du tourisme.

Donc, ce qu'on appelle la saisonnalité fait

partie de notre réalité. Ce

n'est pas qu'on n'aimerait pas ça que tous

les travailleurs et les entreprises fonctionnent à l'année, mais on n'a pas

encore réussi à mettre des filets

dans la mer à travers la glace puis on n'a pas encore réussi à attirer autant

de visiteurs dans le tourisme hivernal

qu'on le souhaiterait, même s'il y a beaucoup d'efforts qui sont déployés, dans

les dernières années, par différentes organisations et différents

intervenants qui tentent de développer de plus en plus le tourisme hivernal.

Mais

la notion de distance est un élément qui est incontournable pour nous. Puis,

avec la situation des transports que je vous faisais part tantôt, c'est clair que,

oui... On a, par exemple, dans les Chic-Chocs, là, apparemment des

conditions de neige qui se rapprochent de ce

qu'on trouve en Europe puis dans l'Ouest canadien. Mais, quand tu pars de Paris

pour te rendre au Québec faire du

ski, puis ça te coûte 500 $ de billets d'avion, de Paris à Montréal, puis

on t'en charge 1 600 $ de Montréal à Gaspé, disons que tu vas

peut-être bifurquer par le nord de Montréal au lieu de venir en Gaspésie. C'est

ça, la réalité. Le train, même chose au

niveau du train, on a un gros défi à relever. Donc, le train est interrompu en

termes de service. Donc, tout ça fait en

sorte que le développement du tourisme, qui est un des créneaux très porteurs

pour la région, ce développement-là

est rendu très difficile, notamment en raison, là, de la situation, là,

précaire des modes de transport.

partir de ça, bon, la réforme de l'assurance-emploi, écoutez, je pense que tout

le monde l'a entendu largement dans les

dernières semaines, on est rendus à une étape où on revient à des conditions

qui avaient été écartées huit ans passé,

puis aujourd'hui on nous présente pire que ces conditions-là en termes de

rémunération pour les prestataires de l'assurance-emploi.

Donc, écoutez, ce n'est pas facile, les gens sont... Les nouvelles mesures font

en sorte qu'on a très peur aussi de

perdre notre main-d'oeuvre. On parlait, en début d'étude de crédits, tout à l'heure,

de pénurie de main-d'oeuvre en Gaspésie. Mais nos travailleurs

saisonniers, c'est une clientèle qui est incontournable puis qu'on a besoin.

Oui, on vise à les faire travailler à l'année longue, mais, comme je le

mentionnais tantôt, c'est quand même un défi de taille.

• (17 h 30) •

Donc, on a quand même

besoin de cette clientèle-là saisonnière, cette masse de travailleurs là. Mais,

quand la réforme de l'assurance-emploi leur

dit qu'ils vont devoir faire, par exemple, deux démarches par semaine

obligatoires pour tenter de se trouver un

emploi jusqu'à 100 kilomètres de leur lieu de résidence et à accepter jusqu'à

70 % du salaire qu'ils gagnent dans leur premier emploi, c'est des

conditions qui sont très difficiles. Donc, ce qu'on craint, c'est que ces conditions-là vont amener les gens à se déplacer.

Cette main-d'oeuvre-là va devoir se déplacer vers des lieux où il y aura

de l'emploi puis où le déplacement de 100 kilomètres ne sera plus une menace.

Donc, c'est vraiment très, très critique, là, ce qui se passe présentement au niveau de l'assurance-emploi. Puis c'est les

travailleurs saisonniers, mais aussi les industries saisonnières. J'ai parlé à

des gens de l'industrie de la pêche, des gens du tourisme qui vraiment, là, craignent de perdre une grosse

partie de leur

main-d'œuvre. Puis c'est dommage, parce que, présentement, le

gouvernement du Québec, avec ses partenaires, les CRE, les MRC, les CLD, les

municipalités, un paquet

d'organismes, on tente de diversifier notre économie par des mesures, notamment

comme la Politique nationale de la

ruralité, par d'autres programmes qui s'appliquent aux régions, puis, en même

temps où on fait de petits gains, bien cette

réforme-là nous fait reculer de beaucoup, notamment, là, par le risque de

perdre notre main-d'œuvre, qui est notre ressource la plus importante,

nos ressources humaines.

La Présidente (Mme Champagne) : Merci, M. le ministre. Alors, M. le

député de Saint-Maurice, il vous reste un

quatre minutes.

M. Trudel : Oui. Merci beaucoup. Vous savez, dans

votre région, je crois qu'il y a un peu d'eau. S'il y a de l'eau, bien il y a des

bateaux, puis les bateaux, il faudrait les accrocher en quelque part.

Parlez-moi donc un peu, là, de l'industrie portuaire et puis tout l'impact

que le transport fluvial pourrait avoir chez vous, là.

Présidente (Mme Champagne) : M. le

ministre.

Lelièvre : O.K. Vous faites

probablement allusion à la flotte de bateaux de pêche, je présume?

M. Trudel : Bien, entre autres, mais aussi tout

ce qui touche le transport portuaire, soit un autre des modes de transport qui est présent chez vous.

M. Lelièvre : O.K. Disons, ce qu'on appelle le

cabotage, le Québec a une politique fluviale qui remonte quand même à un bon

bout de temps, hein, plusieurs années, une dizaine d'années, cette politique-là

n'a pas été vraiment mise en branle ou, je vous dirais, mise en

application, en Gaspésie, pour différentes raisons.

Mais je pourrais peut-être aborder toute la

question des infrastructures de transport, les infrastructures de quais, hein, les quais.

La Gaspésie, bon, avait à peu près un quai, dans chacun de ses villages, dans

les dernières décennies. Puis, avec la politique

de fermeture ou d'abandon des quais, soit de Pêches et Océans ou de Transports

Canada… Parce que les quais qui sont dédiés à

la pêche sont sous juridiction de Pêches et Océans Canada, puis les quais qui

sont de juridiction… transport de marchandises

sont sous la juridiction de Transports Canada. Les deux types de quais ont subi des grosses rationalisations au cours

des dernières années, ce qui fait que les municipalités qui souhaitaient

conserver, soit pour maintenir leurs entreprises de transformation de produits marins ou maintenir leurs activités de

pêche, ces municipalités-là qui voulaient maintenir leurs infrastructures, leurs quais, et, suite à la

menace, là, de Pêches et Océans de les fermer, bien ont dû devenir

propriétaires aussi de ces infrastructures-là.

Donc, les premières années, on avait des

budgets pour la remise à niveau de ces infrastructures-là, la municipalité acquérait le quai avec une enveloppe de mise

à niveau, mais 10 ans, 15 ans, 20 ans après, avec tous les

changements climatiques, avec la météo qui

est de plus en plus imprévisible, ces infrastructures-là aujourd'hui sont en

très mauvais état pour la plupart. Et

seules les infrastructures qui sont toujours propriété du gouvernement fédéral

réussissent à être mises à niveau,

mais celles qui ont été abandonnées par le programme de retrait, là, du fédéral

sont généralement en très mauvaise condition

puis souvent deviennent dangereuses, même des nuisances dans le village puis

doivent être condamnées. Donc, c'est

sûr qu'au niveau de la pêche les gros centres de pêche sont relativement bien

desservis, mais les petites communautés, eux, sont aux prises avec souvent d