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16th Legislature, 3rd Session (January 7, 1926 - March 24, 1926)

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15th Legislature, 1st Session (December 10, 1919 - February 14, 1920)

14th Legislature, 3rd Session (January 21, 1919 - March 17, 1919)

14th Legislature, 2nd Session (December 4, 1917 - February 9, 1918)

14th Legislature, 1st Session (November 7, 1916 - December 22, 1916)

13rd Legislature, 4th Session (January 11, 1916 - March 16, 1916)

13rd Legislature, 3rd Session (January 7, 1915 - March 5, 1915)

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36 th Legislature, 1 st Session

(March 2, 1999 au March 9, 2001)

Thursday, February 1, 2001 - Vol. 36 N° 72

Consultations particulières sur le projet de loi n° 149 -

Loi sur les réserves naturelles en milieu privé

Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Remarques préliminaires

M. Paul Bégin

M. Robert Benoit

M. Claude Boucher

Auditions

Canards Illimités Canada

Regroupement national des conseils régionaux

de l'environnement du Québec (RNCREQ)

Centre québécois du droit de l'environnement (CQDE)

Fiducie foncière de la Vallée Ruiter

Chambre des notaires du Québec (CNQ)

Remarques finales

M. Robert Benoit

M. Paul Bégin

Autres intervenants

M. Claude Lachance, président

M. Yvan Bordeleau, vice-président

M. Serge Deslières

M. Lawrence S. Bergman

* M. Jean-Pierre Laniel, Canards Illimités Canada

* M. Alexandre Turgeon, RNCREQ

* M. Philippe Bourke, idem

* M. Pierre Valiquette, CQDE

* M. Jean-François Girard, idem

* Mme Terri Monahan, Fiducie foncière de la Vallée Ruiter

* Mme Louise Gratton, idem

* M. Denis Marsolais, CNQ

* M. Claude Laurent, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures quarante et une minutes)

Le Président (M. Lachance): À l'ordre! Je déclare la séance de la commission des transports et de l'environnement ouverte. Le mandat de la commission ce matin est de tenir des consultations particulières sur le projet de loi n° 149,

Loi sur les réserves naturelles en milieu privé.

Est-ce qu'il y a des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Bergman (D'Arcy-McGee) remplace M. Gobé (LaFontaine).

Le Président (M. Lachance): Merci. Alors, j'indique aux personnes qui auraient des appareils de téléphonie cellulaire ouverts de bien vouloir les fermer durant la séance, s'il vous plaît.

Remarques préliminaires

Je souhaite la bienvenue à tous les membres de la commission et je convie le ministre de l'Environnement à nous faire part de ses remarques préliminaires. M. le ministre.

M. Bégin: J'ai combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Lachance): Vous avez 15 minutes, c'est un maximum.

M. Paul Bégin

M. Bégin: Alors, merci infiniment, M. le Président. Chers collègues et membres de la commission. Tout d'abord, M. le Président, nous nous sommes entendus avec l'opposition officielle pour entendre six organismes aujourd'hui. Il va sans dire que toutes les personnes invitées disposent d'une riche expérience dans le domaine de la conservation volontaire des milieux naturels au Québec. Elles ont gracieusement accepté de nous faire part de leurs commentaires sur le projet de

loi sur les réserves naturelles en milieu privé et aussi, je présume, de partager avec nous le fruit de leur expérience.

Je vous rappelle que l'objectif fondamental du projet de

loi sur les réserves naturelles vise spécifiquement la protection de sites naturels sur les terres du domaine privé. Fait important, ce projet de

loi sur la conservation des milieux naturels est un outil juridique dont l'usage est laissé entièrement à la discrétion des propriétaires et des organismes de conservation. Jusqu'à ce jour, nous étions plutôt habitués à des lois touchant la conservation en milieu public. Ce projet de loi a donc pour but d'assurer la conservation des caractéristiques patrimoniales de la propriété privée qui présentent un intérêt sur le plan biologique, écologique ou paysager.

Par le projet de

loi sur les réserves naturelles en milieu privé, j'entends répondre aux attentes exprimées par la population et les organismes voués à la conservation qui veulent être étroitement associés à la protection des milieux naturels sans forcer les propriétaires à renoncer à la propriété de leur terrain.

Ce projet de

loi sur les réserves naturelles en milieu privé s'inscrit aussi dans le sens des décisions prises depuis quelque temps par notre gouvernement. À ce titre, je tiens à souligner tout d'abord qu'il est indiqué, dans le Plan d'action sur la diversité biologique , adopté en mai 1996, suite à la Convention internationale sur la diversité biologique, que le ministre de l'Environnement devra mettre en place un nouveau cadre légal sur les servitudes de conservation en vue de favoriser et de faciliter la conservation des milieux naturels sur les terres privées.

Je tiens aussi à préciser que ce projet de loi fait

partie des mesures proposées par notre gouvernement en vue de l'élaboration d'une stratégie québécoise sur les aires protégées. En effet, le 21 juin 2000, le gouvernement québécois adoptait un cadre d'orientation pour l'élaboration d'une stratégie visant à atteindre une superficie en aires protégées de l'ordre de 8 % d'ici 2005 ainsi que la sauvegarde d'échantillons de toute la diversité biologique. Il s'agit là d'un engagement ferme témoignant de l'importance de la conservation des milieux naturels au Québec.

De plus, le projet de

loi sur les réserves naturelles en milieu privé répond directement à deux des engagements écrits dans le cadre d'orientation stratégique de cette future stratégie sur les aires protégées. L'un d'eux demande l'adoption d'une législation en soutien aux efforts du secteur privé afin de faciliter la conservation d'aires protégées sur des terres privées. L'autre porte sur l'identification des moyens de mise en oeuvre de la future stratégie de manière à favoriser la participation de la population à la protection de sites naturels en milieu privé.

En somme, en proposant ce projet de loi, je souhaite que le secteur privé puisse contribuer et participer davantage à hausser à la fois le nombre et la superficie des aires protégées au Québec. Nous entendons donc appuyer la population en donnant les moyens actuels et en créant de nouveaux incitatifs.

Actuellement, divers mécanismes peuvent être utilisés en conservation sur les terres du domaine privé. En droit privé, par exemple, ils sont tous régis par le Code civil. Le Code civil contient des dispositions qui permettent déjà aux propriétaires fonciers de conserver, à diverses conditions, des milieux naturels sur leurs propriétés ou sur une

partie de celles-ci. Il s'agit le plus souvent de la vente, de la donation, du bail, de la fiducie ou encore de la servitude.

En fait, bien que différentes options de conservation existent en vertu du Code civil, celles-ci ne sont pas toujours adaptées à toutes les situations qui se présentent en terre privée.

Malgré tous les efforts faits depuis plusieurs années, on observe peu de progrès en matière de conservation en milieu naturel privé. Les citoyens et les partenaires concernés considèrent que, pour accroître les acquis en termes de conservation sur ces terres, il est essentiel de disposer d'un outil légal qui permettrait à un propriétaire de conserver la propriété de son terrain et de consacrer celui-ci à un usage de conservation à perpétuité ou, selon d'autres termes, pour le bénéfice des générations futures et pour l'ensemble de la collectivité québécoise.

Pour faciliter et renforcer leurs interventions et pour appuyer le gouvernement dans la conservation, les intervenants en conservation réclament depuis longtemps des mesures juridiques et fiscales adéquates. Notre gouvernement a été, je crois, très sensible à leurs besoins et a travaillé au cours des cinq dernières années à examiner avec eux de nouvelles façons d'y donner suite. Pourtant, ailleurs en Amérique du Nord, les propriétaires privés et les organismes de conservation disposent depuis longtemps d'un outil juridique appelé « conservation easement » .

Ce cadre légal a permis, en peu d'années, la création d'un très grand nombre d'aires protégées en milieu privé aux États-Unis et au Canada.

Les « conservation easements » s'avèrent des outils de conservation populaires, principalement à cause de la possibilité de protéger à perpétuité et à cause des incitatifs fiscaux qui y sont liés. En conséquence, en 1998, plus de 1 200 organismes de conservation gérant des aires protégées en terre privée opéraient à des échelles locales, régionales et nationales aux États-Unis. À lui seul, par exemple, l'organisme non gouvernemental de conservation The Nature Conservancy gère plus de 4 millions d'hectares de terre. Les résultats s'avèrent donc, là-bas, tangibles.

En effet, le phénomène est tel que, dans certaines provinces canadiennes ou dans certains États américains, on compte, en nombre et en superficie, plus d'aires protégées sur des terres privées que sur les terres publiques. C'est donc dire l'importance que peut prendre la conservation volontaire et le potentiel qu'elle renferme.

Or, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, au Québec, les moyens juridiques inscrits dans le Code civil en matière de droit privé se sont avérés, avec le temps, insuffisants pour favoriser des actions de conservation volontaire significatives. En effet, même si les individus et les organismes de conservation utilisent au maximum les outils juridiques présentement en place, on ne dénombre au Québec que 50 sites en terre privée sur les 1 100 aires protégées répertoriées jusqu'à maintenant, soit seulement 5 000 ha. On attribue généralement cette carence aux raisons suivantes.

Plusieurs des dispositions du Code civil exigent qu'il y ait acquisition de droits ou de propriété, et le propriétaire ne veut généralement pas se départir de sa terre. De plus, l'acquisition s'avère dispendieuse, particulièrement dans le sud du Québec, et, par conséquent, ces acquisitions pour fins de conservation sont loin d'être à la portée de tous les organismes de conservation. Troisièmement, il est impossible d'assurer une protection perpétuelle à des propriétés privées par l'utilisation des dispositions du Code civil. Quatrièmement, la servitude pose, quant à elle, des difficultés à justifier ou à obtenir.

En somme, toutes les expériences réalisées au Québec ont montré la limite des outils juridiques actuels. Pourtant, je tiens à le souligner, les terres privées au Québec abritent un patrimoine faunique et floristique inestimable, des habitats sensibles et plusieurs milieux naturels de grande importance pour la collectivité québécoise. Une protection de ces sites naturels par leurs propriétaires contribuerait à préserver la qualité de vie de nos concitoyens et concitoyennes tant en campagne qu'en ville.

Pour augmenter sensiblement le nombre et la superficie des aires protégées sur les terres du domaine privé, nous nous devons donc de corriger la situation juridique actuelle. C'est pourquoi j'ai proposé de mettre de l'avant cette nouvelle législation visant à faciliter et à encourager la conservation volontaire au Québec. Cette nouvelle législation comporte deux objectifs principaux. D'une part, elle vise à créer un statut juridique de conservation visant spécifiquement le secteur privé, en complémentarité aux opportunités offertes par le Code civil.

D'autre part, elle cherche à encourager et à aider les propriétaires fonciers et les organismes à prendre des mesures volontaires de conservation.

(9 h 50)

Voici, en résumé, en quoi consiste cette nouvelle législation. La loi permet au ministre de l'Environnement d'attribuer le statut juridique de réserve naturelle à une propriété privée, et ce, à la demande d'un propriétaire privé, qu'il soit seul ou en association avec un organisme de conservation. La reconnaissance d'une propriété comme réserve naturelle peut être soit perpétuelle ou soit accordée pour un terme minimal de 25 ans, le tout selon la volonté manifestée par le propriétaire. Cette possibilité de reconnaissance perpétuelle permettra d'atteindre des objectifs que les outils juridiques actuels ne permettent pas d'atteindre.

Avant de reconnaître la propriété comme réserve naturelle, le ministre conclut avec le propriétaire une entente qui fixe notamment la durée et le degré de protection de même que les conditions de gestion de la propriété, dont, si c'est le cas, l'identification de l'organisme de conservation qui pourrait agir comme gestionnaire.

Après conclusion de l'entente, le ministre fait publier à la Gazette officielle du Québec et dans un journal local où est située la propriété un avis confirmant la reconnaissance. La reconnaissance entre en vigueur à compter de la date de la publication de l'avis à la Gazette officielle du Québec . Le ministre demande l'inscription de l'entente sur le registre foncier et transmet un état certifié de cette inscription au propriétaire et à tout organisme municipal sur le territoire où est située la propriété. L'entente lie tous les acquéreurs subséquents de la propriété.

Le ministre tient aussi un registre de toutes les réserves naturelles. La reconnaissance d'une propriété comme réserve naturelle prend fin soit par l'arrivée du terme pour lequel elle a été accordée soit par décision du ministre dans des circonstances exceptionnelles d'y mettre fin. La loi prévoit que le ministre peut élaborer et mettre en oeuvre des programmes d'aide et fournir une aide financière ou technique pour soutenir la création, la conservation, la surveillance ou la gestion des réserves naturelles par des propriétaires privés ou par des organismes de conservation.

En ce qui a trait à la mise en oeuvre de meilleures mesures fiscales, je vous signale que, dans le cadre de l'élaboration de la stratégie québécoise sur les aires protégées, un groupe de travail a été formé afin d'analyser les différents incitatifs fiscaux mais aussi financiers présentement en place, et ce, dans le but d'accroître les efforts de conservation sur les terres du domaine privé.

L'un des mandats du groupe de travail porte sur la formulation de recommandations de nouvelles mesures fiscales et de nouveaux programmes ou d'amélioration des programmes existants non seulement dans le cadre du projet de

loi sur les réserves naturelles en milieu privé, mais aussi pour toute autre action de conservation volontaire. Ce projet de stratégie est attendu pour juin 2001.

Il est maintenant temps d'entendre les représentants des organismes de conservation. Avant cela, toutefois, je voudrais profiter de l'occasion pour remercier les organismes qui ont pris la peine de nous écrire pour nous suggérer des modifications au projet de loi. J'aurai à ce sujet, au cours de la commission parlementaire, l'occasion d'aborder ces questions.

M. le Président, je crois que nous abordons un projet de loi extrêmement important en matière environnementale. C'est un outil qui permettra à des groupes environnementaux, à des groupes écologistes, à des propriétaires de vraiment avoir l'outil pour réaliser leurs objectifs et faire en sorte que nous conservions pour les générations futures des endroits qui ont des caractéristiques particulières et qui font

partie de la biodiversité que chacun des pays a à préserver au bénéfice bien sûr des gens d'ici, d'abord, mais aussi pour l'ensemble de la population. Et je crois que nous ferons oeuvre utile avec les améliorations qui seront apportées suite aux suggestions que les organismes voudront nous faire entendre ce matin. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le ministre de l'Environnement. J'invite le porte-parole de l'opposition officielle et député d'Orford à nous faire part également de ses remarques préliminaires.

M. Robert Benoit

M. Benoit: Oui, juste une petite note, en commençant. Le ministre a parlé que nous entendrions six groupes ici aujourd'hui. Il a été mal informé. C'est effectivement cinq groupes que nous entendrons. Un des groupes s'est désisté. Nous sommes malheureux de ça, mais ce sont les faits.

M. le Président, au moment du dépôt du projet de loi à l'Assemblée nationale, il y a maintenant près d'un mois, le ministre avait parlé exactement une minute pour nous expliquer son projet de loi. Vous comprendrez que l'opposition était restée un peu abasourdie devant le peu d'enthousiasme que le ministre démontrait devant ce projet de loi. Et peut-être que c'était l'humilité qui... C'est peut-être le nouveau signe de ce nouveau gouvernement et peut-être que le ministre, à l'enseigne de son nouveau premier ministre, était pris de cette humilité et n'a pas voulu trop pavoiser devant ce nouveau projet de loi qu'il déposait.

De notre côté, c'est assez rare finalement que l'opposition est plus enthousiaste que le gouvernement quand le gouvernement dépose un projet de loi, et d'emblée nous avons dit au ministre que nous étions d'accord avec son projet de loi, qu'il y avait certaines améliorations à y apporter et que nous l'aiderions à faire de ce projet non pas un projet, mais une loi le plus rapidement possible. Je crois comprendre que nous serons ici jeudi prochain, et il peut être assuré que l'opposition... S'il est possible, dans la même journée ce projet de loi deviendra loi, et nous pourrons nous mettre à travailler sérieusement au Québec.

Pourquoi le ministre n'a peut-être pas pavoisé quand il a déposé ce projet de loi là? Il faut rappeler que le Québec, au moment où nous nous parlons, protège 2,75 % de son territoire, alors que l'Ontario protège plus de 8 % de son territoire. La norme mondiale est en ce moment, dans les petits pays comme la France, l'Allemagne, la Suisse, la Norvège, de 8 % et cette norme-là sera ajustée à 9,6 %, alors que le Québec est à 2,75 %.

La Colombie-Britannique, nous apprenions la semaine dernière, fera l'acquisition dans les prochaines journées d'un important territoire de 120 000 ha de terrain dans la vallée de l'Okanagan, ce qui lui permettra maintenant, dans le cas de la Colombie-Britannique, d'atteindre les 12 % de « protected land base » . Et ils ont les mêmes problèmes que nous. Il faut bien se rappeler que les compagnies de bois sont là aussi. Et eux seront arrivés à protéger 12 % de leur territoire. Le Québec est encore à 2,75 %.

Un haut fonctionnaire disait d'ailleurs dans une entrevue ? M. Léopold Gaudreau, haut fonctionnaire du ministère ? que seulement 15 propriétés actuellement sont protégées par des fiducies foncières et qu'il y a une possibilité de 150, finalement, dans la prochaine année ou les prochaines années et qu'il ne croyait pas que ce projet de loi là... ? et, encore une fois, c'est M. Gaudreau qui parle ? ...que nous n'irions pas chercher plus de 1 % par l'intendance privée finalement. Donc, si nous ne prenions que cette mesure, nous passerions de 2,75 % à 3,75 %. C'est très loin d'être satisfaisant pour le Québec.

J'inviterais le ministre de l'Environnement à regarder avec le fédéral... Et ça me rappelle un vieux débat, le débat de la Révolution tranquille de 1960 où Jean Lesage, au Palais du commerce, disait: « Nous, nous laisserons passer la Transcanadienne sur le territoire du Québec; nous, nous permettrons au fédéral de faire des parcs au Québec » , et de là le parc Forillon, de mémoire, a été bâti de toutes pièces. C'est un des beaux parcs au monde finalement. Alors, moi, j'invite le ministre de l'Environnement du Québec à travailler avec le fédéral.

Il y a des projets en ce moment. Dans le dernier discours du trône, il y a des approches pour les parcs. Le député de Brome-Missisquoi a un projet entre le mont Sutton et le mont Écho dans l'Estrie, un très grand parc fédéral. Alors, il y a des possibilités d'augmenter notre patrimoine collectif protégé, mais faudrait-il encore que ce gouvernement veuille travailler avec les gens qui ont les moyens et les possibilités de le faire.

Je finirai, M. le Président, en lisant un passage du Courrier parlementaire que nous recevons tous, députés. Et, quand le ministre nous dit que ça va bien, puis que ça va très bien, puis que ça va même mieux que ça, je lui lirai ce que Le Courrier parlementaire , lui, disait hier quand on parle de nos terres préservées ou protégées au Québec: « Le Courrier parlementaire ? je le cite au texte ? a appris que le ministre Paul Bégin a essuyé un revers qui pourrait être humiliant aux mains du ministre des Ressources naturelles, la semaine dernière. Le plan de M.

Bégin pour porter d'ici cinq ans d'un peu plus de 2 % à au moins 8 % du territoire l'entente totale de zones naturelles protégées s'est heurté à Jacques Brassard et au lobby des forêts. Les zones protégées sont majoritairement en forêt. Pour l'instant, le plan Bégin est aux limbes et il est loin d'être certain qu'il pourra progresser plus loin. Le Québec traîne la patte derrière les autres juridictions sur la question des sanctuaires naturels. »

Encore une fois, ce n'est pas l'opposition, c'est Le Courrier parlementaire , un journaliste qui passe sa vie ici, dans le Parlement, et qui rapporte ce qu'il voit, ce qu'il entend.

(10 heures)

Alors, M. le Président, je terminerai en disant que, grâce à l'opposition, nous entendons des groupes aujourd'hui. Le ministre voulait que ce projet de loi là soit passé avant Noël; nous étions d'accord avec lui. Mais nous voulions, nous de l'opposition, entendre des groupes. D'ailleurs, les groupes qui sont ici ont été proposés par l'opposition et, je regrette, un des groupes a dû se désister. Nous voulions comprendre de façon particulière ce qui s'est fait à travers le monde.

Et il y a des gens ici, je pense à Canards Illimités Canada, qui ont une expertise extraordinaire, qui vont nous expliquer, entre autres, les avantages fiscaux, l'article 16 du projet de loi, ce qui s'est fait ailleurs et comment nous pouvons rapidement nous mettre à l'ouvrage et créer le plus possible de territoires protégés au Québec.

Alors, M. le Président, de notre côté de la Chambre, nous sommes prêts, de façon très positive, à entendre les groupes qui sont ici avec nous aujourd'hui. Merci.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le député d'Orford. M. le député de Johnson, vous avez signalé votre intention d'intervenir. Il resterait trois minutes du côté de l'enveloppe ministérielle.

M. Claude Boucher

M. Boucher: Très brièvement, M. le Président. J'ai interpellé notre collègue le ministre de l'Environnement l'année passée sur un projet dans ma région, qui est extrêmement important, de créer un parc régional pour protéger la biodiversité d'un site humide dans le comté de Johnson, plus précisément sur le territoire de Kingsbury, petite municipalité de mon comté, où il y a une réserve qui a été créée par l'érection d'un barrage il y a des dizaines d'années et qui est devenue un site très important.

Je suis très fier de constater que le ministre de l'Environnement a accédé, par le biais de ce projet de loi là, à cette demande, puisqu'il était impossible, évidemment, pour le gouvernement d'exproprier les territoires qui sont détenus par la compagnie Bombardier, la Fondation Bombardier, ce qui aurait coûté une fortune à l'État. Et, par ce biais-là, nous allons avoir les instruments juridiques et financiers pour pouvoir protéger ce site qui est extraordinaire. D'ailleurs, un organisme qui est ici ce matin, le premier organisme que nous allons entendre, connaît bien ce dossier-là puisqu'il a contribué à financer des études sur le marais de Kingsbury, le projet du MAKI.

Alors, je tiens à remercier et féliciter le ministre de l'Environnement qui a eu cette ouverture d'esprit et cette vision de l'avenir et je le remercie aussi d'avoir permis, lui, après s'être entendu avec l'opposition officielle, que les groupes qui sont ici puissent être entendus. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le député de Johnson. Alors, j'invite immédiatement les représentants du premier groupe, Canards Illimités, à bien vouloir prendre place à la table. Alors, bienvenue, monsieur, et je vous prierais d'abord de bien vouloir vous identifier, en vous indiquant que vous avez 15 minutes de présentation et, par la suite, des échanges pourront avoir lieu pendant une période de 30 minutes maximum.

Auditions

Canards Illimités Canada

M. Laniel (Jean-Pierre): Merci. Je me nomme Jean-Pierre Laniel. Je travaille comme biologiste pour Canards Illimités, ici, au Québec. Alors, bonjour, tout le monde, M. le ministre, M. le Président et les membres de la commission.

C'est avec beaucoup d'intérêt que Canards Illimités au Québec a accepté de partager avec vous son appréciation du projet de loi n° 149 sur les réserves naturelles en milieu privé. À cette fin, d'ailleurs, nous avons déposé un bref mémoire sur notre perception de la situation qui prévaut dans la protection des habitats sur les terres privées de l'Amérique du Nord et de chez nous, au Québec. Il ne s'agit pas d'un document technique ni d'un document juridique, mais plutôt d'un appel à l'action dans un domaine où l'inertie dure depuis beaucoup trop longtemps.

C'est en toute humilité que nous espérons apporter une contribution à l'effort persistant de plusieurs groupes de conservation québécois afin de contrer partiellement la perte continue d'habitats pour la flore, la faune et les humains.

Pour ceux qui connaissent peu notre organisme, Canards Illimités est une société à but non lucratif dont la mission consiste à conserver les terres humides et les terres hautes qui y sont associées au bénéfice de la sauvagine nord-américaine et à promouvoir un environnement sain pour la faune et les humains. Actif au Canada depuis plus de 60 ans, Canards Illimités a établi des liens privilégiés avec les propriétaires privés, ce qui lui a permis de protéger quelque 7 millions d'hectares. C'est sans doute pour cette raison que nous sommes l'organisme de conservation qui s'est acquis le plus de respect et de confiance au pays.

C'est probablement aussi cette reconnaissance publique qui a motivé le gouvernement du Québec à nous inviter chez lui en 1976 pour protéger et restaurer les terres humides de la rivière des Outaouais. Ce partenariat n'a cessé de grandir depuis et a permis la protection de plus de 25 000 ha d'habitats et la réalisation de 180 aménagements fauniques. Nos 400 bénévoles et 7 000 membres québécois ont aussi grandement contribué à ce succès.

Comme vous le savez, la majorité des terres privées occupent 7 % de la superficie du Québec. Le droit à la propriété privée est au coeur des préoccupations de milliers de propriétaires, certains pour qui la subsistance de leurs familles en dépend. Dans le domaine privé, l'État n'a que certains moyens légaux pour assurer la conservation des milieux naturels sans pour autant brimer ce droit primaire. La grande

partie de ces terres privées occupe le sud du Québec, là où la population s'est installée. Le climat plus clément, la grande richesse des terres et des eaux ainsi qu'une voie d'accès navigable majestueuse ont contribué à l'expansion humaine. L'exploitation des ressources naturelles s'est significativement intensifiée au fil des années et, aujourd'hui, les milieux naturels en bonne santé y sont de plus en plus rares.

Les terres humides ? notre préoccupation majeure ? qui filtrent les eaux et accueillent des centaines d'espèces floristiques et animales subissent des pertes continuelles qui menacent notre bien-être. Pensons à la qualité de l'eau. Plusieurs autres habitats sont dans une situation tout aussi précaire. Comment peut-on mettre un frein à cette dégradation? L'État peut-il à lui seul fournir les ressources humaines et financières pour protéger ces habitats qui sont soumis à une pression grandissante de la part d'une pléiade d'intérêts divergents? Où trouver le financement considérable qui résulte de la valeur élevée des terrains mis en cause?

Ces questions ont trouvé réponse un peu partout en Amérique du Nord. Ce sont les groupes privés de conservation qui mènent la charge et protègent quantité de milieux naturels menacés. Leur action cible les communautés locales et les propriétaires concernés avec lesquels ils créent des liens étroits et partagent leurs préoccupations. Ils échafaudent des solutions pratiques, trouvent du financement et protègent les milieux d'un commun accord. Cette relation de confiance est essentielle au succès des groupes de conservation et c'est également leur marque de commerce.

Mais, bien que les groupes de conservation recueillent des fonds privés, les besoins sont grands et l'achat de terrains n'est pas une solution universelle. De plus, l'attachement à la terre patrimoniale ne se scinde pas à coups de dollars. Certains propriétaires désirent conserver leur propriété.

Comment alors protéger les milieux naturels dans ce type de situation? Aux États-Unis, cette solution a pris la forme de servitudes de conservation ou « conservation easements » . Elles permettent à des organismes de conservation de s'entendre avec un propriétaire sur les activités que ce dernier peut faire ou ne pas faire dans un milieu naturel qu'ils protègent ensemble. Mais cette solution n'amènera pas les résultats escomptés, du moins jusqu'à ce que les gouvernements n'y attachent des incitatifs financiers.

C'est en 1986, après l'adoption d'une loi accordant des incitatifs fiscaux aux signataires de servitudes de conservation, que la protection des milieux naturels en terres privées prend son envol. Depuis, la signature de servitudes de ce type a quadruplé au sein des « land trusts » , comme décrit par la Land Trust Alliance, le regroupement national de quelque 1 400 groupes aux États-Unis.

Entre 1988 et 1998, ces groupes avaient signé plus de 7 000 servitudes et protégé 566 000 ha de milieux naturels. Citons également The Nature Conservancy, un leader national dans ce domaine, et le Wetlands America Trust qui, quant à lui, a protégé 59 000 ha d'habitats par 75 servitudes qui, à elles seules, représentent une valeur foncière de plus de 100 millions de dollars. Cette histoire à succès a fait boule de neige, une expression de circonstance en cette période du carnaval, et la plupart des provinces canadiennes ont légiféré en ce sens vers la fin des années quatre-vingt-dix.

Aujourd'hui, on y compte plus de 300 servitudes de conservation qui protègent 30 000 ha de milieux naturels. Seules les provinces de Terre-Neuve et du Québec n'ont pas encore de législation à cet effet.

Au Québec, les groupes de conservation manifestent leur intérêt pour cet outil depuis plus de 10 ans. Ce n'est qu'au cours des deux dernières années qu'un intérêt réel du ministère de l'Environnement permet la formation d'un groupe de travail sur le sujet. Le fruit de ce travail fait aujourd'hui l'objet de la présente commission.

Passons maintenant au vif du sujet. Le projet de loi n° 149 propose un nouvel outil juridique aux Québécois et Québécoises qui souhaitent protéger les milieux naturels. Il ne s'agit pas d'une servitude de conservation qui, mentionnons-le, intervient entre un particulier et un organisme de conservation. La réserve naturelle lie, quant à elle, un propriétaire et le ministre de l'Environnement. C'est une différence majeure qui comporte certains avantages et inconvénients dont nous discuterons plus loin. Par contre, tout comme la servitude, elle offre la possibilité de protéger un habitat naturel d'une façon perpétuelle.

(10 h 10)

Canards Illimités appuie fortement cette initiative du ministre de l'Environnement qui, au cours de la dernière année, a fait de ce dossier une priorité de son ministère. Nous croyons que cet outil additionnel permettra de renouveler la flamme conservationniste de plusieurs propriétaires et groupes pour lesquels l'acquisition et la servitude réelles ne sont pas appropriées. Nous espérons que les réserves naturelles permettent l'atteinte de nouveaux sommets dans le domaine de la conservation des milieux naturels en sol québécois.

Quelques avantages. La simplicité des modalités du fonctionnement et la rapidité du processus semblent au centre des préoccupations du texte de loi. Cela nous apparaît essentiel à l'adhésion des futurs signataires. De même, nous considérons que la gestion des demandes, la signature des ententes, leur inscription au registre foncier et leur publication, à la charge du ministre de l'Environnement, sont des éléments qui faciliteront le traitement des dossiers.

Par cette action, l'État fournit des ressources humaines et financières pour uniformiser la mise en réserve et offre un accès universel au citoyen qui désire protéger son patrimoine naturel. De même, la tenue d'un registre ajoutera à l'efficacité du système et permettra d'en évaluer le succès.

L'article 16 mérite une attention toute particulière. On réfère ici aux programmes d'aide. Il ne faut pas se bercer d'illusions. Tout projet de loi, aussi complet soit-il, ne sera efficace que si des programmes d'incitatifs monétaires et fiscaux sont mis en place à court terme. Comme le démontre clairement la situation américaine, ce sont les incitatifs gouvernementaux qui sont directement responsables des succès obtenus depuis 1986. Il serait utopique de croire que seule la reconnaissance de réserves naturelles amènera les résultats attendus. Nous sommes donc convaincus que le développement de programmes incitatifs sera déterminant.

Finalement, les chapitres IV et V répondent à des préoccupations souvent soulevées par les organismes à but non lucratif qui signent des servitudes de conservation ailleurs au pays. L'inspection des réserves naturelles et l'existence de mesures judiciaires pour assurer le respect des ententes aideront les organismes qui pourraient éprouver des difficultés financières pour le faire eux-mêmes, notamment lorsqu'ils détiennent plusieurs ententes à gérer. Ces chapitres apportent un élément de protection dont ne jouissent pas les organismes qui signent des servitudes de conservation ailleurs en Amérique du Nord.

Par son ensemble, le projet de loi n° 149 comporte donc des éléments qui, nous l'espérons, contribueront à la sauvegarde d'habitats dont la pérennité est menacée. Cependant, une composante majeure de la conservation des milieux naturels n'y trouve pas son compte. En effet, comment le ministère de l'Environnement compte-t-il sensibiliser les propriétaires si ce n'est que par l'entremise de groupes dévoués à cette cause?

On voit mal les employés de l'État rendre visite aux particuliers, un peu partout dans la province, pour leur démontrer à quel point leur implication est nécessaire pour protéger un marais menacé de drainage ou un boisé exceptionnel. Seuls les groupes de conservation privés, constitués d'hommes et de femmes convaincus et surtout convaincants, peuvent endosser ce rôle essentiel. Le projet de loi doit donc illustrer le rôle prépondérant que jouent ces organismes au sein de la communauté.

Comme mentionné en ouverture de ma présentation, ce sont des liens de confiance développés à force de rencontres et d'échanges mutuels qui permettent d'obtenir l'implication d'un propriétaire. Ces organismes sont les promoteurs de la conservation auprès des citoyens et ils doivent continuer de l'être.

Au moment de la signature d'une entente entre le propriétaire et l'organisme de conservation, il faudra, selon le texte de loi, inclure une troisième signature. Comme l'entente intervient entre le propriétaire et le ministre, la signature de ce dernier est requise. Pourquoi un organisme de conservation servirait de relayeur alors qu'il a fait tout le travail de négociation? Quelle sera la réaction du propriétaire qui voit l'État s'approprier un accord commun élaboré sur une base de confiance entre l'organisme et lui? À notre avis, ces interrogations suffisent à recommander la modification du projet de loi.

Ainsi, l'article 4 devra reconnaître la contribution historique et future des organismes de conservation dans la protection des milieux naturels.

Nous proposons donc certaines recommandations. Nous faisons les recommandations suivantes dans un esprit constructif afin que les réserves naturelles deviennent un outil qui sera utilisé à sa juste valeur par les groupes de conservation québécois. Un outil qui n'est pas utilisé n'a pas sa raison d'être.

1° insérer dans le texte du projet de loi n° 149 une référence au rôle déterminant des organismes de conservation pour la protection des milieux naturels;

2° modifier le libellé de l'article 4 du projet de loi afin qu'il reconnaisse automatiquement les ententes entre les propriétaires et les organismes de conservation, donc sans la signature du ministre, du moins pour les groupes identifiés par le visa fiscal;

3° considérer la possibilité d'accréditer des organismes de conservation selon leur statut charitable et suite à une formation appropriée sur les réserves naturelles.

Nous revenons également à l'article 16 qui était très court. On aimerait que cet

article inclue la mise en place d'incitatifs fiscaux pour les propriétaires de réserves naturelles, la mise en place de programmes d'aide s'adressant aux propriétaires et aux groupes de conservation qui désirent faire reconnaître leur propriété comme réserve naturelle, et la mise en place de programmes d'aide s'adressant spécifiquement aux organismes de conservation pour assurer leur formation ainsi que la promotion et la livraison des réserves naturelles. Finalement, il faudra impliquer les représentants des organismes de conservation pour définir les modalités d'application de la loi.

En conclusion, Canards Illimités croit que ce projet de loi comporte plusieurs aspects positifs et que, s'il est modifié selon nos recommandations, il permettra au Québec d'atteindre de nouveaux horizons dans la conservation des habitats. Nous sommes particulièrement heureux de constater le rôle du propriétaire privé en tant qu'intendant privilégié des ressources naturelles collectives; il y tient une place de choix. De plus, la possibilité de conserver des milieux naturels à perpétuité est une force majeure de la loi.

Cette entente assurera un degré de protection aussi élevé que celui de l'acquisition des titres de propriété ou celui de servitudes réelles mais à un coût significativement moindre.

En terminant, nous remercions la commission de son invitation à présenter nos commentaires sur le projet de loi. Et nous désirons également manifester notre intérêt et offrir notre assistance au ministre de l'Environnement afin de poursuivre la démarche initiée avec son personnel et réaliser à court terme les toutes premières réserves naturelles en milieu privé du Québec. Merci.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. Laniel, pour votre présentation. J'invite le ministre de l'Environnement pour amorcer cette période d'échanges. M. le ministre.

M. Bégin: Merci, M. le Président. M. Laniel, merci infiniment de votre présentation, elle est à la fois pondérée, elle va droit au but et elle a la qualité de faire ressortir l'amélioration qu'on pourrait apporter à ce projet de loi. Alors, je vous en remercie.

Vous dites, entre autres, et je vais vous citer, là, des choses qui vont dans le sens que le projet de loi répond essentiellement ou globalement à de fortes préoccupations des groupes environnementaux relativement au milieu naturel. Vous dites que même il y aurait, par rapport à ce qui existe ailleurs, une amélioration, surtout au niveau des chapitres IV et V. C'est des chapitres de contrôle, de poursuite de l'État dans des cas d'infraction à la réserve naturelle, soulageant d'autant les groupes environnementaux et/ou le propriétaire de devoir prendre des poursuites au cas où une personne agresserait d'une manière quelconque la réserve. Donc, c'est, à ce compte-là, une amélioration.

La vraie réserve que vous avez, si je vous ai bien compris, c'est qu'à l'article 4 on ne donne pas la place qui revient aux groupes environnementaux mais que l'État semble vouloir avoir une relation privilégiée entre lui et le propriétaire, laissant un peu de côté, ou mettant de côté, ou ne reconnaissant pas le travail des groupes environnementaux. Je pense que, là-dessus, vous avez misé juste parce que l'idée n'était pas d'avoir ce type de relation là. Mais le texte, quand on le relit, avec ce regard, laisse croire qu'effectivement il n'y a pas de place pour les groupes environnementaux.

Vous le dites bien d'ailleurs dans votre première recommandation qu'on retrouve à la page 5, là, sous le poste 6: « Insérer dans le texte [...] une référence au rôle déterminant des organismes de conservation pour la protection des milieux naturels. » Et là vous dites maintenant, à l'article 4: Nous aimerions que, par exemple, un groupe puisse, avec et/ou au nom du propriétaire, déposer auprès du ministère de l'Environnement une demande comme celle-là plutôt que ce soit simplement le propriétaire.

Alors, là-dessus, vous n'êtes pas le seul groupe à l'avoir fait. Je pense que ça doit être une évidence, puisque à peu près tous ceux qui ont écrit ou parlé à ce sujet-là l'ont fait. Ça ne diminue pas l'importance de ce que vous venez de dire, mais ça appuie ce que vous dites. Effectivement, il va falloir qu'on modifie le texte pour prévoir que... une entente avec le propriétaire ou, selon le cas... approuve une entente conclue entre le propriétaire et un organisme de conservation. Je ne pourrais pas donner le libellé parfait, mais c'est le sens. Il va approuver une entente entre un organisme et le propriétaire.

Et voilà, la reconnaissance, à mon point de vue, devrait se faire ipso facto puisqu'il n'y aura plus le lien à privilégier avec le propriétaire. Je crois que c'est important que l'on fasse ça, qu'on l'introduise, et ce sera introduit au moment où on fera l'étude du projet de loi

article par article. Et on répondra, je pense, à votre demande et à celles des autres groupes.

(10 h 20)

Le deuxième point, et je pense aussi que ça va de soi, c'est beau, les oeuvres, mais il faut avoir un peu d'argent qui va avec. Et il faut être capable d'avoir des incitatifs qui vont permettre à cette mesure juridique d'avoir son plein effet, et c'est l'article 16 qui le prévoit. Vous voudriez peut-être que nous allions plus spécifiquement dans le texte. Je crois que c'est plus des questions administratives et que l'on doit garder plus de souplesse, plus de facilité de modifications rapides, avec l'évolution dans le temps, mettre ça plutôt dans un règlement et favoriser les mesures qui peuvent changer dans le temps.

Par exemple, le Québec a été le premier à faire le visa fiscal qui permet de faire des discussions sur des gains en capitaux. Ça a été extrêmement intéressant. Nous les mettions à 50 %, le gouvernement fédéral a emboîté le pas par la suite. Je suis informé que le gouvernement fédéral vient de bonifier cette mesure en réduisant ça à 33 %; le Québec va, je pense, devoir suivre. De sorte que, si on s'encarcane dans un texte de loi, c'est extrêmement complexe, alors que c'est plus des mesures, des fois, budgétaires ou réglementaires.

Mais je suis d'accord avec vous que, sans des apports financiers, des avantages qui sont rattachés à ça, le bénéfice qu'on pourra retirer de l'adoption du projet de loi sera nécessairement modifié. Alors, je crois que ceci répond, dans l'ensemble, à vos préoccupations. Je vous remercie de nous les avoir mises en évidence. Et nous tenterons, d'ici la semaine prochaine, de fignoler le texte parfait qui permettra de satisfaire à la fois vos représentations et celles des autres groupes qui vont vous suivre. Merci.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le ministre. Oui, M. le député d'Orford.

M. Benoit: Très bien. Quelques questions. D'abord, merci, M. Laniel, d'avoir été ici aujourd'hui. Je pense que c'est un honneur d'avoir un organisme comme le vôtre, avec la réputation que vous avez à travers le pays, pas juste une réputation sur le papier mais sur la réalisation. Vous avez fait tellement de choses un peu partout, à la grandeur du continent. Vous êtes un modèle en environnement que nous pouvons suivre. Et le fait que vous ayez été conseiller du ministre de l'Environnement dans ce projet de loi là nous démontre une certaine forme de sagesse dans le projet de loi.

Il n'y a pas trop de taponnage, il n'y a pas trop de complications. Vous avez essayé de faire que le projet va être efficace. Je peux vous parler d'autres projets de loi où on aurait voulu compliquer les affaires puis on ne s'y serait pas pris autrement. Dans ce cas-là, je dois avouer qu'à la première lecture on semblait vouloir arriver à de l'action, et je reconnais là des gens comme vous, M. Laniel, qui avez travaillé sur le terrain toute votre vie et qui avez réalisé des choses finalement.

Mais, même à ça, vous arrivez, dans votre mémoire, à dire que l'article 4 pouvait peut-être être un peu trop compliqué, un peu trop de taponnage, et j'aimerais vous entendre sur l'article 4; et nous allons revenir sur l'article 16 éventuellement. Parce que, vous savez, on peut faire des beaux projets, mais, s'il n'y a pas d'argent... Et vous l'avez dit dans votre mémoire, vous dites dans la présentation: rapidité, simplicité et incitatifs monétaires et fiscaux. Ça a été bien clair, là. C'est les trois mots que j'ai retenus de votre présentation, grosso modo.

Alors, j'aimerais d'abord qu'on parle de rapidité et simplicité, avec l'article 4, et on reviendra à 16, ensuite, sur les incitatifs monétaires et fiscaux.

M. Laniel (Jean-Pierre): En fait, ce qui est toujours déterminant, quand on est en négociation avec des gens sur le terrain, c'est d'être capable d'en venir à un accord dans les meilleurs délais. Et, quand ça arrive, il faut être prêt à signer une entente. Donc, c'est souvent l'opportunité qui se présente sur un coin de table où il faut que la personne qui rencontre un propriétaire puisse apposer sa signature et être d'accord avec un projet d'aménagement.

Dans le cas des réserves naturelles, la principale faille qu'on voyait dans le document, c'était justement ça, c'est qu'au moment où un organisme de conservation a établi des liens de confiance avec un propriétaire et lui a fait voir tout l'intérêt du milieu naturel qu'il possède, c'était de s'asseoir avec et de conclure une entente. Et, si on parle de perpétuité, c'est d'autant plus intéressant, surtout dans des endroits très menacés. On peut penser, un exemple... dans les régions urbaines. Le boisé de l'île des Soeurs est sans doute un exemple de ça qui est assez probant.

Ça coûte extrêmement cher, donc c'est difficilement achetable par des groupes de conservation et, également, ça demande d'être au bon moment à la bonne place pour signer une entente.

C'est évident qu'on négocie pendant quelques semaines; quelquefois, c'est quelques mois. Quand le propriétaire est prêt, il faut être prêt aussi. Donc, si on signe une entente avec le propriétaire et qu'il voit, après plusieurs mois de négociation, qu'il faut faire signer en plus le ministre de l'Environnement dans ce dossier, sur sa terre privée, là il y a toutes sortes d'inquiétudes qui peuvent être mises sur la table: Les gens vont-ils avoir accès chez nous? Ça devient-u propriété de l'État? Les propriétaires sont très méfiants à l'endroit du gouvernement, et ça date depuis longtemps. Au Québec, c'est d'autant plus vrai que la propriété privée prend aux tripes les propriétaires.

Donc, ce qu'on demande précisément, c'est que, lorsqu'un propriétaire est assis avec un organisme de conservation, l'entente qui va intervenir entre les deux soit retenue automatiquement comme étant une réserve naturelle volontaire. Il y aura lieu sans doute d'avoir un format standard, de discuter quel genre d'entente ça devrait être pour recevoir une approbation immédiate ou une reconnaissance immédiate par le ministre, mais je pense que c'est des choses qui sont très possibles. Ça accélérerait beaucoup le dossier et ça conserverait ce lien de confiance qui est développé à force de rencontres.

M. Benoit: M. Laniel, dans le projet de loi, le ministre nous dit que ça devra se faire via un ou des organismes sans but lucratif. Est-ce qu'il y a des exemples, autant au Canada ou possiblement aux États-Unis, où ça se fait par des entreprises qui sont à but lucratif? Et la question me vient quand je pense à la présentation qu'a faite le député de Johnson, tantôt, où on a une entreprise qui est propriétaire d'un marais. Est-ce qu'il faut absolument qu'on le fasse? Est-ce qu'on ne se limite pas en disant que ça soit via une entreprise sans but lucratif, alors que souvent les terres du Québec sont détenues...

Je pense à Domtar, qui détient des grandes parcelles de terrains, à Kruger, etc., qui pourraient, à l'occasion, être prêts à mettre en protection des parcelles de ces terrains-là sans passer via la filière, l'organisme sans but lucratif, etc.

M. Laniel (Jean-Pierre): Absolument. Je pense que c'est mentionné aussi dans notre mémoire. C'est que le propriétaire lui-même peut se prévaloir de ce droit-là auprès du ministre et même les organismes de conservation propriétaires de milieux naturels vont pouvoir le faire. Donc, il y a un intérêt certain à ce que ça soit gardé dans la loi.

Le souhait d'avoir une place pour les organismes de conservation, c'est que, dans tous les endroits où les propriétaires, par exemple, de milieux naturels de 100 ha... ? bon, il y a 100 propriétaires ? ça va nécessiter beaucoup d'huile de bras, si on veut, pour aller négocier avec ces gens-là. Et, dans ce cas-là, il y a une relation de confiance qui s'établit avec les organismes, c'est dans ces cas-là où on trouve que ça sera important qu'il y ait un mécanisme de reconnaissance assez rapide via les groupes de conservation.

Il ne faut pas se leurrer, ça va arriver qu'il y a des grands propriétaires fonciers qui vont dire, comme Domtar: Bon, moi, je cède cette

partie de territoire. Je peux vous dire, par exemple, qu'avant qu'ils fassent ça il y aura probablement eu quelques discussions avec des groupes de conservation pour valider l'endroit, pour voir s'il y a un intérêt, etc. Donc, c'est certain que les groupes de conservation doivent être impliqués dans ce processus-là.

M. Benoit: Dernière question.

L'article 16, vous l'avez dit vous-même, où ça a fonctionné ? je pense aux Bermudes, où il y a des « land trusts » très importants, alors que les terrains ont des prix illimités ? ça a été, finalement, les incitatifs monétaires et fiscaux qui ont fait que les citoyens ont décidé d'aller de l'avant. Je pense bien que tous, tant que nous sommes, que ce soient les communautés religieuses, les entreprises ou les individus qui sont propriétaires de grandes parcelles de terrains, à un moment donné ou à un autre, ont pensé possiblement en faire un bien public. J'ai des exemples précis.

Je pense au Pinacle à Baldwin Mills, où la famille Baldwin a décidé de donner une montagne. Mais, finalement, ça a été long, ça a été compliqué, il y a eu tellement d'intervenants là-dedans qu'on a failli échapper la transaction à plusieurs occasions.

Ce que vous dites, vous: Il faut être rapide, simple et offrir aussi l'incitatif monétaire et fiscal. J'aimerais vous entendre, parce que l'article 16 n'est pas très explicite, hein, on dit: « Le ministre peut élaborer et mettre en oeuvre des programmes en vue de soutenir la création, la conservation, la surveillance et la gestion de réserves naturelles. Il peut accorder, dans le cadre de ces programmes, une aide financière ou technique. » Vous comprendrez que ça ne dit pas grand-chose, hein, et ça dit tout en même temps.

J'aimerais vous entendre, vous. Où est-ce que ça a fonctionné, là, dans les États américains ou les provinces canadiennes? Quels sont ces incitatifs que nous avons donnés aux individus ou aux entreprises pour qu'ils aillent de l'avant?

(10 h 30)

M. Laniel (Jean-Pierre): C'est intéressant, parce que ça fait aussi

partie des discussions sur un groupe de travail, dans le cadre de la stratégie sur les aires protégées du Québec, qui traite des terres privées. Il y a plusieurs mécanismes possibles, mais c'est évident que, entre autres, un programme qui viserait à compenser les propriétaires pour un certain montant de leurs taxes municipales ou le montant total de leurs taxes municipales est intéressant, certainement. Il y a aussi des incitatifs au niveau de l'impôt. Donc, on parlait, par exemple, d'avoir réduit, effectivement, le gain de capital dans plusieurs cas.

Ça fait plusieurs années que les organismes de conservation demandent d'abolir le gain de capital dans le cas d'une donation de terre écosensible ou écologiquement sensible, ça va sans doute revenir à la table dans le futur également, ce sont des propos qui sont discutés continuellement. Donc, ça, c'est deux mesures.

Dans les programmes d'aide évidemment, c'est de donner un coup de main aux propriétaires. Tous les propriétaires qui veulent donner un brin de terre ou conserver un brin de terre ne sont pas intéressés à payer 5 000 $ pour avoir un rapport de préparé. C'est évident qu'ils peuvent passer par un groupe qui pourrait le faire pour eux, mais également le groupe doit défrayer un montant important d'argent pour décrire ce territoire-là. Ça serait important que quelqu'un qui veut utiliser ce processus ait une aide quelconque financière pour justement rédiger le rapport, faire des représentations, des choses comme ça.

Et ce qui est très important, je pense ? et là je prêche pour ma paroisse, vous me direz ? comme les groupes de conservation sont sur le terrain, ils devront être formés adéquatement sur tous les aspects de cette loi-là et des réserves naturelles, donc les aspects techniques. Ils devront également être soutenus dans leurs efforts. Donc, si on prévoit protéger des endroits spécifiques au Québec et qu'il y a un groupe de conservation intéressé, il devrait pouvoir bénéficier d'une aide du gouvernement pour le faire.

Donc, essentiellement, nos propos, dans le cadre de l'article 16, ne sont pas tellement pour être certain qu'ils apparaissent au projet de loi, mais qu'ils soient pris en considération et que, en bout de compte, quand le processus sera terminé, les groupes qui veulent faire de la conservation avec cet outil-là soient équipés monétairement pour le faire.

M. Benoit: Est-ce qu'il me reste du temps, M. le Président?

Le Président (M. Lachance): Oui, très bien.

M. Benoit: L'aspect responsabilité. Je reviens avec le cas de la famille Baldwin qui a donné sa montagne éventuellement, un pinacle extraordinaire, et ce qui importait... La famille Baldwin était indépendante de fortune, elle ne voulait pas aller chercher de l'argent là-dedans, elle voulait protéger une montagne pour le bien commun, bien collectif éventuel. Mais leur grand problème, quand je leur parlais, c'était la responsabilité des gens qui allaient marcher sur leur montagne, qui pouvaient se blesser. Est-ce que, avec ce projet de loi là, votre compréhension, on répondra à cet aspect de la responsabilité?

M. Laniel (Jean-Pierre): Un propriétaire reste toujours responsable de ses terrains. Dans le projet de loi actuel ou même pour une servitude de conservation ailleurs en Amérique, c'est le propriétaire qui reste responsable du fonds de terre. Il reste propriétaire. Il a pu être dédommagé par un incitatif pour l'encourager, mais il reste propriétaire. C'est évident qu'il y aura toujours des propriétaires qui seront réticents à ce que le public ait accès à leur propriété.

Ça, je pense qu'il faut... si on vise vraiment à protéger des milieux naturels, il faudra penser que ces propriétaires-là puissent conserver justement cette sécurité, être certain que ce n'est pas n'importe qui n'importe quand qui peut aller sur leur terrain. Cependant, il y a certainement des processus, que je ne connais pas précisément, qui existent pour qu'un organisme, par exemple, à but non lucratif ou le propriétaire lui-même puisse prendre une assurance un petit peu plus élevée pour couvrir les possibilités d'accidents qu'il pourrait y avoir.

M. Benoit: Je finirai juste en racontant un cas de comté, pour expliquer l'importance au ministre que ce soit simple pour que les gens acceptent de procéder avec le don de leur propriété.

C'est un individu, dans le comté d'Orford, qui a voulu donner un magnifique tableau, qui avait une valeur de 10 000 $ à 15 000 $, un Adrien-Hébert, à un musée, et ce fut tellement compliqué que, après deux ans de démarches, il a décidé de tout simplement reprendre son tableau du musée en question, parce qu'il fallait qu'il y ait des évaluations, il fallait qu'il y ait tellement de taponnage que l'individu a dit: C'est tellement, d'abord, compliqué de gagner de l'argent, s'il faut que ça soit aussi compliqué que ça pour le donner, que le diable les emporte, je vais le garder, mon tableau.

Et ce magnifique tableau ne fait pas

partie du patrimoine collectif du Québec parce qu'on lui a compliqué la vie. L'individu avait pris la décision, le tableau était rendu au musée, et les gens du musée maintenant admettent que ça a été des erreurs, bon, etc.

J'invite le ministre... qu'on essaie de simplifier la vie aux citoyens qui veulent, avec une bonne intention, remettre un bien dans... qu'un bien puisse devenir un bien collectif s'il a une belle valeur, qu'on simplifie le plus possible le processus et qu'on ne lui complique pas la vie, comme cet individu qui a voulu donner un Adrien-Hébert à un musée et, finalement, ça n'a jamais pris lieu.

Alors, je veux vous remercier, M. Laniel, votre présentation était tout à fait au point. Votre mémoire, on l'a reçu seulement ce matin, on a eu le temps de le lire rapidement, mais soyez assuré qu'on va l'analyser avant d'arriver en commission parlementaire, jeudi prochain, pour étudier

article par

article le projet de loi. Merci.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le député d'Orford. M. le député de Salaberry-Soulanges.

(10 h 40)

M. Deslières: Merci, M. le Président. M. Laniel, merci d'abord pour la présentation de votre mémoire. C'est un pas important, vous le mentionnez aujourd'hui, c'est un pas important dans le cadre de l'étude de ce projet de loi. Vous avez mentionné lors de votre présentation que votre groupe et l'ensemble des groupes reliés à cette question-là, vous étiez en attente depuis au moins une dizaine d'années; je vous cite dans votre présentation. Juste faire un commentaire.

J'entendais le critique libéral et député d'Orford dans sa présentation décrire un peu la situation, sauf que je veux juste lui rappeler, puis je suis conscient que... je suis content qu'il soit enthousiaste pour l'action du gouvernement du Parti québécois, mais il a manqué une belle chance d'être enthousiaste lorsque son gouvernement était à l'action pour passer avec son... Nous autres, chez nous, ce qu'on dit, c'est: grand parleur, petit faiseur. Alors, M. Laniel... Bien, voilà, c'est la situation.

Je pense qu'ils ont été au pouvoir longtemps, ils ont mentionné des faits, ils avaient la chance de corriger la situation, d'apporter des lois sur le plan environnemental pour augmenter la situation, passer de 2,75 % à 3 %, à 4 %, à 5 %, puis ils ne l'ont pas fait. Donc, il y a beaucoup d'enthousiasme dans l'opposition, mais, lorsqu'ils viennent au pouvoir, il n'y a à peu près, dans ce domaine-là comme dans d'autres, rien qui s'est fait. On le constate. De toute façon, ils ont été renvoyés dans l'opposition, et ça... C'est bien.

M. Laniel, vous mentionnez dans votre lettre du 23 novembre et vous faites une suggestion au ministère de l'Environnement, au ministre, en parlant de l'article 4, et vous nous dites que, pour ce faire, vous prévoyez un moyen, une suggestion, en disant: Accréditons des organismes. Ma question, deux, trois volets: Pourquoi? Comment? Est-ce nécessaire? Et sur quels critères on pourrait accréditer des organismes par rapport à d'autres?

M. Laniel (Jean-Pierre): Je répondrais que déjà le gouvernement, il n'y a pas si longtemps, a identifié des organismes bien précis dans l'élaboration des mesures fiscales. Donc, il y a une liste d'organismes qui peuvent donner des dons de charité et ainsi faire bénéficier un propriétaire lorsqu'il signe une servitude réelle ou perpétuelle... bénéficier d'un certain bénéfice au niveau de l'impôt.

Donc, comme dans le cas des réserves naturelles, il serait probablement difficile de simplement dire: On reconnaît toutes les ententes des organismes qui vont aller sur le terrain et rencontrer des propriétaires.

Il devrait probablement y avoir un mécanisme quelconque ? et on ne va pas dans le détail ? qui permettrait à tout le moins de s'assurer que l'organisme est équipé pour émettre soit un reçu d'impôts, si jamais le besoin se fait sentir, au propriétaire qui donne sa terre ? un reçu d'impôts, très important ? et également éviter, si on veut, qu'un organisme qui n'a pas reçu une formation adéquate sur les réserves naturelles puisse en faire la promotion et probablement arriver à des ententes qui ne seront pas toujours facilement atténuables par le ministre quand il veut passer à l'acte de les rendre publiques.

Ça fait que c'était essentiellement ça, le commentaire, c'était de se donner un format ou une forme de contrôle sur la qualité du produit.

M. Deslières: Une dernière question, M. le Président. Est-ce que cet aspect-là a été discuté dans vos rencontres de concertation au niveau de... ou si ça vient uniquement de Canards Illimités?

M. Laniel (Jean-Pierre): Pour l'instant, ça vient uniquement de Canards Illimités. C'était un peu une ouverture pour ne pas avoir à donner à tous les organismes la possibilité de le faire si on pensait qu'ils n'étaient pas suffisamment formés pour le faire.

M. Deslières: Une petite question, M. le Président, s'il vous plaît. Est-ce que vous êtes dans chacune des régions du Québec? Est-ce que Canards Illimités est dans chacune des régions du Québec?

M. Laniel (Jean-Pierre): Oui, on oeuvre au niveau du Québec en entier, on n'a pas des personnes dans chacune des régions.

M. Deslières: Vous êtes financés par le gouvernement?

M. Laniel (Jean-Pierre): On est financé principalement par la collecte de fonds au niveau privé ou corporatif. On reçoit des fonds également du Plan nord-américain de gestion de la sauvagine, qui est un plan international.

M. Deslières: Merci, M. Laniel. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): M. le ministre de l'Environnement.

M. Bégin: Oui. J'aimerais revenir un peu à partir de ce que vient de poser comme question mon collègue. Il a parlé de l'accréditation des organismes et, tout à l'heure, il a été question de formation des organismes. Vous savez que le Centre québécois du droit de l'environnement sera appelé effectivement à faire une formation. Liez-vous la question de la formation à l'accréditation dont vous parlez? Et je vais élargir la question.

Lorsque le député d'Orford vous a demandé tout à l'heure s'il y aurait des tâtonnements, des taponnages qui seraient faits, voyez-vous dans le projet de loi l'élimination de ces tâtonnements entre les groupes et l'État ou vous les voyez plutôt entre le groupe environnemental qui travaille avec le propriétaire à le convaincre à trouver une formule? Est-ce que, autrement dit, vous pensez qu'il y aura du « red tape » à l'intérieur du processus ou bien s'il n'y en aura pas?

M. Laniel (Jean-Pierre): Si les modifications sont apportées, je pense qu'il n'y en aura pas, effectivement. C'est évident que le processus de certification n'a pas été défini dans notre lettre. Donc, on n'a pas été plus loin dans cette démarche-là. C'était pour ouvrir une porte, une suggestion, de fait, au ministère. Je pense qu'une formation sera nécessaire et, effectivement, que ce soit le Centre québécois du droit de l'environnement qui la donne, ce serait tout à fait adéquat également.

M. Bégin: Merci.

Le Président (M. Lachance): Merci. Alors, merci, M. Laniel, pour votre participation aux travaux de la commission.

M. Laniel (Jean-Pierre): Merci beaucoup.

Le Président (M. Lachance): Et là-dessus je vais suspendre les travaux pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 10 h 41)

(Reprise à 10 h 47)

Le Président (M. Lachance): À l'ordre! La commission des transports et de l'environnement reprend ses travaux pour les consultations particulières sur le projet de loi n° 149,

Loi sur les réserves naturelles en milieu privé. Alors, nous allons maintenant entendre les représentants du Regroupement national des conseils régionaux de l'environnement du Québec, et j'invite le porte-parole à bien vouloir se présenter et présenter la personne qui l'accompagne.

Regroupement national des conseils régionaux

de l'environnement du Québec (RNCREQ)

M. Turgeon (Alexandre): Alors, bonjour, M. le Président, M. le ministre, MM. les députés. Alexandre Turgeon, vice-président du Regroupement national des conseils régionaux de l'environnement. Je suis accompagné de M. Philippe Bourke, directeur général du Regroupement.

Le Président (M. Lachance): Bienvenue.

M. Turgeon (Alexandre): Je vais laisser Philippe faire la première

partie de la présentation.

M. Bourke (Philippe): D'abord, je vais succinctement présenter l'organisme. Les conseils régionaux de l'environnement du Québec existent depuis plus de 25 ans. Ils ont le mandat fort important et pertinent de promouvoir le développement durable et la protection de l'environnement de chacune des régions du Québec. Le Regroupement national des CRE a, quant à lui, pour mission de contribuer au développement et à la promotion d'une vision nationale du développement durable au Québec, de représenter l'ensemble des conseils régionaux de l'environnement et d'émettre des opinions publiques en leurs noms.

On passe maintenant tout de suite aux considérations générales à l'égard du projet de loi n° 149. Les conseils régionaux de l'environnement et le Regroupement national des CRE ont toujours suivi avec grand intérêt le dossier des aires protégées au Québec. En effet, la majorité des CRE, tout comme plusieurs des groupes et organismes qui en sont membres, militent depuis longtemps pour que le Québec se donne les moyens d'augmenter la superficie de territoire québécois protégé. C'est d'ailleurs dans cet esprit que nous avons récemment entrepris de participer activement à l'importante démarche du gouvernement du Québec visant à mettre en place une stratégie québécoise sur les aires protégées.

Comme vous le savez, certaines activités humaines entraînent une importante dégradation des milieux et nuisent à la faune et à la flore par la segmentation, la destruction ou la modification de leurs habitats. Ceci est particulièrement vrai dans le domaine de l'exploitation des ressources naturelles et dans celui du développement urbain. Il s'avère donc important pour nous que le Québec se dote d'une telle stratégie. En ce sens, la

Loi sur les réserves naturelles en milieu privé sera un outil fort apprécié, complémentaire aux actions réalisées ou en cours sur le territoire public pour encourager les initiatives volontaires d'individus, de groupes ou de compagnies en milieu privé. Il est important que des portions de territoire en milieu privé puissent être légalement désignées, réglementées, administrées et ainsi protégées par des moyens efficaces.

C'est donc avec grand intérêt que nous avons pris connaissance du projet de loi n° 149, soit la

Loi sur les réserves naturelles en milieu privé, puisqu'il s'agit d'une mesure attendue depuis fort longtemps par les organismes voués ou préoccupés par la conservation et la protection de l'environnement. Lorsqu'il en a fait l'annonce en juin dernier devant nos membres, le ministre de l'Environnement a d'ailleurs pu mesurer la frénésie et l'enthousiasme provoqués chez certains de ceux-ci.

(10 h 50)

Nous accueillons donc avec une grande satisfaction le projet de

loi sur les réserves naturelles. Tout en demeurant suffisamment simple et souple, il constitue à notre avis un très bon outil pour encourager la création de réserves naturelles en milieu privé. Nous sommes particulièrement satisfaits de voir que le ministre donne, à l'article 16, le pouvoir de mettre en place des outils fiscaux dans le but de favoriser et de soutenir la création, la conservation, la surveillance et la gestion de ces réserves naturelles. Le Regroupement national des CRE milite depuis longtemps en faveur du recours à la fiscalité et aux instruments économiques en complément des réglementations pour assurer la protection de l'environnement et le développement durable.

Je vais maintenant céder la parole à Alexandre qui va aborder les considérations spécifiques.

M. Turgeon (Alexandre): Alors, quelques considérations spécifiques en regard du projet de loi.

L'article 1 du projet de loi n° 149 précise: « Toute propriété privée dont les caractéristiques sur le plan biologique, écologique, faunique, floristique, géologique, géomorphologique ou paysager présentent un intérêt qui justifie leur conservation peut, sur demande faite par son propriétaire dans les conditions établies ci-après, être reconnue comme réserve naturelle. » L'objectif étant d'encourager la conservation d'un maximum d'espaces, nous estimons que la notion d'intérêt qui est utilisée ici doit être comprise au sens large et non pas limitée à des caractéristiques dites exceptionnelles.

Nous croyons, par exemple, que les caractéristiques d'une propriété qui présentent un intérêt pour un groupe, une famille ou même un seul individu peuvent s'avérer tout aussi intéressantes.

À la

section II, le paragraphe 5° de l'article 4 précise:

« Avant de reconnaître la propriété comme réserve naturelle, le ministre conclut avec le propriétaire une entente qui prévoit entre autres:

« 5° les activités permises et celles prohibées. »

Nous avons des interrogations quant aux moyens qui seront utilisés pour assurer l'harmonisation de ces dispositions avec les usages prévus au règlement de zonage des municipalités.

Au

chapitre V, Dispositions pénales, l'article 19 précise enfin: « Quiconque endommage une propriété reconnue comme réserve naturelle ou endommage ou détruit un bien en faisant

partie commet une infraction et est passible d'une amende d'au moins 500 $ et d'au plus 20 000 $. » Certains de nos membres ont exprimé leur inquiétude quant à la faiblesse de ces amendes en regard du potentiel de dommage ou de destruction qui pourrait survenir dans certains cas. Le ministre peut-il réclamer des montants supplémentaires lorsque la remise des lieux dans l'état où ils étaient avant la perpétration de l'infraction s'avère en tout ou en

partie impossible? Notons que la

Loi sur les espèces menacées ou vulnérables prévoyait déjà, depuis 1990, des amendes similaires pour les individus, mais aussi des amendes de 1 000 $ à 40 000 $ pour les personnes morales. Nous croyons que les dispositions de ces articles devraient prévoir une fourchette plus large de pénalités, de 500 $ à 100 000 $, de façon à dissuader le plus possible toute personne de tenter de vouloir causer des dommages dans une réserve naturelle en milieu privé.

En terminant, le Regroupement national réitère sa pleine satisfaction à l'égard de l'adoption par le gouvernement du projet de loi n° 149 portant sur les réserves naturelles en milieu privé. Nous sommes d'avis que ce projet de loi permettra assurément la désignation de nouvelles réserves naturelles en milieu privé et qu'il deviendra une pièce majeure dans l'avenir du mouvement de conservation volontaire au Québec.

Donc, notre présentation se termine comme ça, c'est assez simple. Vous savez que c'est un projet de

loi sur lequel on n'a entendu que des bons mots de la part de nos groupes, de même que par les différents lobbys. On le qualifie souvent de bijou et on en est pleinement satisfait. Merci.

Le Président (M. Lachance): Merci, messieurs. M. le ministre de l'Environnement, pour amorcer les échanges.

M. Bégin: Merci, M. Bourke et M. Turgeon. Vous dites modestement que vous n'avez pas beaucoup de points, mais je crois, au contraire, que vous en avez soulevé plusieurs qui sont intéressants. Tout d'abord, celui qui concerne l'intérêt, à l'article 1. Vous mentionnez qu'il ne faudrait pas que ce soit nécessaire qu'il y ait des caractéristiques, et là vous mettez entre guillemets « exceptionnelles » , mais que ce soit un intérêt plus général.

Est-ce que la formulation que l'on retrouve dans 1, qui est un intérêt, mais qui est qualifié, c'est-à-dire un intérêt qui justifie leur conservation, est-ce que cette qualification-là ne contourne pas la difficulté que vous soulevez, en ce sens que, pour qu'on ait un intérêt, ce n'est pas exceptionnel... mais qui justifie leur conservation? Ça peut être très variable dans les circonstances.

Si on a 50 milieux d'un tel type, on va peut-être moins se sentir justifié de le conserver que si on est devant un site peut-être pas extraordinaire, mais qu'on retrouve peu, et, à ce moment-là, les qualificatifs qui justifient leur conservation ne seraient pas suffisants.

M. Turgeon (Alexandre): Je dirais que ça dépend, parmi nos membres, du caractère craintif, prudent ou optimiste de la lecture qui est faite de cet article-là. Certains n'y voyaient pas de problème, d'autres avaient des craintes. Mais l'exemple que vous me donnez, je pense, exprime un peu les craintes.

S'il y a 50 sites de 100 m par 400 m, d'une certaine nature, un boisé, qui sont protégés ailleurs, est-ce que ça veut dire que, pour quelqu'un qui est dans le Bas-Saint-Laurent, dans le comté de Témiscouata où il n'y en a pas de type de boisés comme ça qui ont été protégés, un individu qui présente un intérêt à conserver un espace, qui veut le préserver contre des développements potentiels ou futurs par fragmentation de sa propriété, peut le protéger?

Alors, c'est dans ce sens-là qu'on souhaitait que la notion d'intérêt soit évaluée de façon assez large et qu'on se fie finalement aux communautés et aux individus qui soumettent des projets.

M. Bégin: Parce que je retrouvais dans l'article 2, au paragraphe 3° et dans le dernier alinéa, les mêmes éléments. On disait: « La demande [...] doit comprendre: 3° les caractéristiques de la propriété qui présentent un intérêt qui justifie leur conservation. » Et, dans le dernier alinéa: « La demande peut être accompagnée d'un rapport établi par une personne qualifiée faisant apparaître l'intérêt à reconnaître la propriété comme réserve naturelle. »

Donc, il y a évidemment un certain subjectivisme là-dedans, mais il y a quand même une indication qu'on n'en reconnaîtra pas arbitrairement. On n'en refusera pas non plus arbitrairement, mais on aura quand même à justifier que c'est quand même intéressant de le faire. Tout terrain, mettons une gravellière, si quelqu'un disait: Je veux la donner pour être capable d'avoir une exemption fiscale, en disant que c'est un intérêt particulier ou exceptionnel, il faut être capable de dire: Bien non, écoutez, là, une gravellière, on en a, mais on n'a pas besoin de la reconnaître comme un milieu intéressant.

Donc, il faut qu'on soit capable de qualifier le lieu comme ayant un certain intérêt par rapport à ce que la loi vise à protéger. Est-ce que c'est trop sévère? Pas assez? C'est ce que je comprends mal.

M. Turgeon (Alexandre): En fait, la pratique et l'application de la loi va nous le montrer. Je dirais qu'une première lecture ne nous causait pas de problème, mais on nous a quand même demandé de soulever ce point-là et on va voir, dans les années à venir, s'il y a des cas de refus où on aurait considéré intéressante la protection de certains milieux. Mais, a priori, je pense que le texte de loi est suffisamment large pour embrasser les deux visions.

M. Bégin: Merci. Pour la

section II, vous soulevez quelque chose de très intéressant: une possible non-harmonisation entre ce qui pourrait être réserve naturelle et les usages qui seraient permis sur le plan du zonage. Pouvez-vous expliquer les craintes que vous avez, par exemple, spécifiquement à l'égard de cette contradiction?

M. Turgeon (Alexandre): Je vais prendre un exemple que vous connaissez bien, le boisé des Compagnons-de-Cartier.

M. Bégin: Oui.

M. Turgeon (Alexandre): C'est un zonage résidentiel. Si le propriétaire de ce terrain-là n'avait pas été une commission scolaire ou une corporation... Mettons que c'est un individu. Il souhaite en faire une réserve naturelle. Il est en zonage résidentiel. Dans l'entente que vous devez conclure avec le propriétaire, on spécifie les usages qui vont être autorisés. Est-ce que ça force la municipalité à harmoniser son zonage avec les usages que vous autorisez dans la reconnaissance?

Est-ce que, ce faisant, parce qu'on force l'harmonisation, on facilite... ce ne sera pas le même niveau de taxation sur le terrain au niveau municipal. Est-ce que ce ne sera pas le même... Si on favorise l'harmonisation et donc on dit à la municipalité: Bien là, ça ne peut plus être un usage résidentiel, je pense qu'on diminue la pression aussi au niveau des taxes foncières qui vont être exigées au propriétaire.

n (11 heures) n

M. Bégin: On connaît un cas, qui n'est pas loin du boisé auquel vous venez de faire référence, qui est celui qui s'appelle le boisé Marly, c'est quasiment même la continuité physique de l'autre, séparé par le boulevard Quatre-Bourgeois. Ce terrain, ce boisé Marly, est zoné résidentiel, mais le propriétaire, par hypothèse, ne veut pas y faire de la résidence, il veut plutôt... et il l'a destiné à être un boisé, une réserve écologique, et c'est le gouvernement, dans le cas présent, et le gouvernement dit: Moi, je veux que ce soit une réserve écologique.

Donc, le zonage, dans un certain sens, ne l'affecte pas, parce que la volonté du propriétaire, c'est celle qui domine. Même si la municipalité dit: Je vais prévoir dans telle zone tel usage, le propriétaire peut dire: Oui, je vais faire cet usage-là. Mais il peut dire aussi: Cet usage-là ne m'intéresse pas et je n'utilise pas mon terrain. Alors, s'il a pris la peine de rencontrer un groupe environnemental pour dire: Je veux léguer, céder, transférer, peu importe le terme, ce bien-là au public en en faisant une réserve naturelle, quoi que le règlement de zonage dise, personne ne pourra interférer avec ça.

Et, comme c'est une réserve pour au moins 25 ans et même, dans certains cas, perpétuelle, ça sera embêtant pour la municipalité de vouloir continuer à avoir un zonage qui va définitivement à l'encontre de la volonté du propriétaire.

M. Turgeon (Alexandre): Mais je reprendrai ma question ? vous avez plus d'expérience que moi en droit municipal: Si la municipalité change le zonage pour s'aligner sur la désignation qui est accordée par le ministère à un propriétaire qui fait reconnaître son terrain comme réserve naturelle, est-ce qu'il n'y a pas là un avantage fiscal? Parce que l'usage potentiel vient de changer, le niveau de taxation pour un usage résidentiel est certainement plus élevé dans une municipalité qu'un usage récréatif.

M. Bégin: Vous avez tout à fait raison qu'un terrain zoné parc, par exemple, n'a pas la même valeur commerciale qu'un terrain zoné résidentiel. Par contre, dans la valeur, on va tenir compte de ce zonage-là, mais, par hypothèse, on va tenir compte aussi de la volonté du propriétaire d'en faire une réserve volontaire et non simplement une question d'intention, mais par le biais d'une reconnaissance faite par l'État, par le ministère de l'Environnement. Alors là on est en face de deux volontés: une qui est municipale et l'autre qui est du propriétaire, reconnue par l'État.

Alors, à ce moment-là, ça va certainement jouer dans l'esprit de l'évaluateur pour baisser la valeur de la propriété, donnant par le fait même un avantage au propriétaire sur le plan fiscal. C'est le but de l'opération.

Mais il est évident que l'idéal, c'est qu'à chaque fois que le propriétaire destine à une fin publique une

partie ou la totalité de ses biens, bien, qu'on puisse avoir un zonage qui y correspond. Mais alors je vois mieux votre question et je trouve que c'est très percutant.

Troisième aspect, mais je pense que celle-ci, la réponse se trouve peut-être dans le texte de loi. Dans les page 4 et 5, vous parlez des amendes. Là, vous dites, dans un premier temps: C'est peut-être faible. Mais, dans la troisième ligne, vous dites: « Le ministre peut-il réclamer des montants supplémentaires lorsque la remise des lieux dans l'état où ils étaient avant la perpétration de l'infraction s'avère en tout ou en

partie impossible? » Alors, dans le texte de l'article 22, il est prévu que non seulement on puisse demander une amende, mais, en donnant un avis approprié, on puisse demander la réhabilitation, la remise en état, par celui qui a commis une infraction, des lieux et, faute par lui de le faire, que l'État puisse faire faire, aux frais de l'infracteur, la remise en état des lieux. Est-ce que ça répond à votre question ou si c'est un autre angle que je ne vois pas, là, que vous voulez soulever?

M. Turgeon (Alexandre): En fait, la question, c'est: Comment on fait pour remettre en état, par exemple, un boisé où il y a des arbres cinquantenaires, centenaires? Et la remise en état ne compensera jamais, on pense, parce que ça va être des jeunes arbres, ça ne compensera jamais pour la perte du lieu, du paysage tel qu'il était avant l'infraction. Alors, la remise en état, à notre avis, plus l'amende, dans un cas, pourraient coûter moins cher que le dommage causé et...

M. Bégin: Et donc d'où votre idée de la faiblesse des amendes. C'est ça?

M. Turgeon (Alexandre): Oui. Et d'ailleurs, c'est pour ça qu'on référait à la

Loi sur les espèces menacées ou vulnérables qui prévoyait déjà, il y a 10 ans, le même type d'amende et qui avait aussi des dispositions pour les personnes morales qui étaient deux fois plus élevées que celles qu'on prévoit dans ce projet de loi ci.

M. Bégin: Bon, c'est parce que le texte de loi vise à regarder l'infraction pénale et comment aussi pallier à l'insuffisance de la pénalité par une remise en état des lieux qui, par hypothèse, coûte beaucoup plus cher. Mais il y a aussi cette possibilité qui existe entre les mains du propriétaire de réclamer le montant des dommages causés à sa propriété et, à ce moment-là, il y a au moins une compensation à l'égard du propriétaire.

Il est évident que même la remise en état ne peut pas tout refaire. On peut corriger, mettons, un cours d'eau qui aurait été endommagé par le passage de bulldozers. Par exemple, on peut réaménager et faire en sorte qu'on retrouve à peu près l'état naturel. C'est sûr qu'un arbre de 20 ou 30 pouces de diamètre qui a été abattu, bien, quand même qu'on le remettra sur la souche, ça ne repartira pas. Donc, on a une incapacité de le réaliser. Mais on peut au moins dire: Bien, cette partie-là, on va la réhabiliter le mieux et planter des arbres presque matures pour gagner sur le temps. Mais on ne compensera jamais, et je pense que c'est le volet du civil qui peut être la réponse à votre question.

Dernière question. Le groupe avant vous, qui s'appelle Canards Illimités, et d'autres ont fait une demande de modification de l'article 4 afin que non seulement le propriétaire puisse se faire accréditer, mais que le groupe environnemental ou le groupe qui a fait les démarches auprès du propriétaire avec ou sans le propriétaire puisse se faire accréditer ou faire reconnaître le lieu. Est-ce que vous êtes d'accord avec cette demande-là ou si vous ne...

M. Turgeon (Alexandre): Avec l'accord du propriétaire évidemment?

M. Bégin: Pardon?

M. Turgeon (Alexandre): Avec l'accord du propriétaire?

M. Bégin: Oui, oui, bien sûr. Oui, parce que c'est une demande qui a été répétée par, je pense, tout le monde, ou à peu près, dans ce sens-là, et vous n'en parlez pas. Alors, vous êtes d'accord avec cette demande-là?

M. Turgeon (Alexandre): Oui, tout à fait.

M. Bégin: O.K. Merci.

Le Président (M. Lachance): Merci. M. le député d'Orford et porte-parole de l'opposition officielle.

M. Benoit: Oui. D'abord, M. Bourke, M. Turgeon, merci d'être avec nous aujourd'hui. Deux fois dans la même semaine, c'est agréable de vous avoir ici. On ne vous promet pas la même chose pour la semaine prochaine. Nous, on va y être, mais on ne vous promet pas que vous allez y être.

Quelques courtes questions suite à votre mémoire. D'abord, dans votre mémoire, et c'est à la lecture... M. Turgeon, quand vous avez lu l'article 1, j'ai réalisé que le mot « paysage » était dans cet article-là, et ce n'est pas d'aujourd'hui que, de notre côté de la Chambre, nous croyons qu'il n'y a pas de politique sur les panoramas et les paysages. Pour avoir fait la commission parlementaire sur la foresterie, qui a duré tout le mois de septembre, octobre et, je pense, une

partie de novembre, on a écouté une centaine de mémoires, beaucoup, beaucoup, beaucoup de gens sont venus nous parler de panoramas et de paysages, comment les forestiers y allaient allègrement.

La question: Certaines provinces, certains pays, certains continents se sont donné des politiques en ce qui a trait aux paysages et aux panoramas, ils se sont donné des lois. On n'a pas ça ici, au Québec, c'est un choix qu'on a fait. Mais est-ce que vous croyez que cette loi-là, elle est assez forte pour nous aider rapidement à arrêter un grand nombre des erreurs qu'on fait quand on parle de panoramas et de paysages?

M. Turgeon (Alexandre): C'est certainement...

Une voix: ...

M. Turgeon (Alexandre): C'est le premier projet de loi, je pense, où on parle spécifiquement de protection de paysages. Cependant, je pense que cet outil-là, tout en aidant la cause des paysages, ne pourra pas tout régler, parce que je pense qu'il y a des paysages qui vont recouper plusieurs propriétés et qu'ils vont dépasser les possibilités d'application de ce projet de loi là. Je pense que la stratégie sur les aires protégées qui est en cours va peut-être apporter un début de réponse à la question des paysages.

Et je pense qu'au cours des prochaines années, des 10 prochaines années, il va falloir se doter d'outils plus spécifiques et se servir des exemples étrangers, notamment la France, en matière de protection des paysages. Donc, c'est un outil intéressant qui permet de le faire à peut-être des petites échelles, mais il va falloir certainement aller plus loin avec d'autres outils.

M. Benoit: Je sais que ce n'est pas le projet de loi et je ne veux pas non plus... Mais, pendant que je vous ai là, est-ce que les schémas d'aménagement seraient l'outil en ce qui a trait aux paysages et aux panoramas? Est-ce que les schémas d'aménagement dont... On en est à la deuxième génération. Est-ce que la troisième génération, on pourrait... On sait qu'on donne des missions à ces schémas d'aménagement là à l'intérieur de chacune des MRC. Est-ce que ça serait une des approches?

Vous l'avez dit vous-même, on n'a peut-être pas tous les outils, Est-ce que le meilleur outil, ce ne serait pas finalement via la MRC, dans une prochaine génération de schémas, qu'on s'attaque à cette problématique-là?

M. Turgeon (Alexandre): J'aurais envie de dire oui. Cependant, il va falloir peut-être qu'au niveau des orientations gouvernementales le gouvernement, en matière d'aménagement et dans les demandes qu'il fait aux MRC dans l'élaboration de leur schéma d'aménagement, il soit peut-être un peu plus directif. Et je pense que, quand on a adopté la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, en 1979, avec une adoption d'un schéma d'aménagement et une révision aux cinq ans, on se serait attendu à ce qu'on ait davantage de schémas de deuxième génération d'adoptés en 2001, ce qui n'est vraiment pas la majorité des cas dans les MRC à travers le Québec. Et donc, quand vous me parlez de schémas de troisième génération, est-ce que ça veut dire qu'il va falloir attendre aussi loin qu'en 2020? Ça, c'est peut-être le côté qui me fait craindre qu'il faille attendre longtemps. Mais certainement que le schéma d'aménagement devrait identifier les paysages, au même

titre que, par exemple, le schéma se doit d'identifier les actions que les différents ministères entendent faire au cours des prochaines années. Une MRC consulte le gouvernement pour savoir quelles actions il entend prendre. Notamment, en matière de transport, elle doit identifier ça dans son schéma d'aménagement. Donc, l'identification des paysages, ça pourrait être soit parce qu'elle le fait elle-même ou parce qu'une autorité gouvernementale désignant les paysages demanderait à la MRC de bien identifier ces paysages-là que cette autorité-là a identifiés elle-même. Donc, un ou l'autre.

n (11 h 10) n

M. Benoit: Très bien. Vous savez que le projet de loi s'intitule

Loi sur les réserves naturelles en milieu privé. J'aurais aimé, nous aurions aimé, de notre côté de la Chambre, qu'on y ajoute aussi « privé et public » . Il y a plein de cas au Québec où... Exemple, une commission scolaire dans la région de Québec est propriétaire d'un magnifique boisé, et beaucoup de gens pensent que cette commission scolaire n'en aura jamais besoin ? elle-même l'admet ? et qu'on devrait en faire un terrain public protégé. Je pense à la Caisse de dépôt qui acquiert toutes sortes de centres d'achats et avec des marais à l'arrière, avec des forêts.

Je pense à un terrain, et là c'est un cas précis où le ministère de la Santé est poigné avec un immense terrain, un des plus beaux paysages du Québec qui a passé sur je ne sais pas combien de posters touristiques à travers le monde, et là on ne trouve pas le moyen de préserver ce terrain-là pour les générations futures, et ça va être vendu à des gars qui veulent faire des rodéos. Ou, enfin, il y a toutes sortes de rumeurs, peut-être un bunker, parce qu'il y a un édifice en ciment là-dessus, aux Hell's Angels.

Alors, est-ce que ce projet de loi là ne devrait pas aussi toucher à l'aspect public, non pas seulement aux terrains privés, mais aussi aux terrains publics?

M. Turgeon (Alexandre): Bien, je pense que les exemples que vous donnez, que ce soit une municipalité ou une commission scolaire, nous, l'interrogation qu'on a eue par rapport... Ça demeure des terrains privés. Leurs propriétés qui sont dans des territoires municipaux, ça demeure des terrains privés. Donc, la loi s'applique. La question, c'est comment les programmes d'aide prévus à l'article 16 vont pouvoir s'appliquer pour une commission scolaire, quels types d'avantages fiscaux on va pouvoir donner à une commission scolaire pour pouvoir mettre en oeuvre de façon avantageuse pour elle cette loi-là.

Et l'exemple qu'on donnait tantôt où une commission scolaire, justement à Sainte-Foy, est propriétaire d'un boisé jugé exceptionnel, moi, je pense que la loi s'applique. La question, c'est dans l'application de l'article 16, quels types d'avantages au niveau fiscal on peut donner pour que ça soit intéressant aussi pour la commission scolaire de le faire.

M. Benoit: La compréhension du ministre et la mienne ? hier, nous en avons discuté ? c'est que la loi ne s'appliquerait pas. Il faudrait effectivement que la commission scolaire se départisse de ces terrains aux dépens d'un organisme quelconque. Et la même chose pour la Caisse de dépôt, avec le marais en arrière du centre d'achats, ou le ministère de la Santé. Il faudrait que le ministère de la Santé se départisse aux dépens d'un groupe, et là il y a une étape de plus et une complication de plus.

C'est pour ça que je vous posais la question; moi aussi, je pense, et nous pensons, de ce côté-ci de la Chambre, que le projet devrait s'adresser à toutes les terres du Québec et à tous les marais du Québec dans la mesure où on trouve des moyens d'y arriver.

Finalement, dernière question. Est-ce qu'il me reste du temps, M. le Président?

Le Président (M. Lachance): Oui, oui.

M. Benoit: Les CRE ? et, quand on regarde votre « crest » , vous avez un haut-parleur ? vous êtes des grands promoteurs de l'environnement, vous faites de l'éducation sur le terrain, c'est tout à votre honneur. Comment arrivez-vous, vous qui êtes sur le terrain, à créer cette culture de donner un bien privé au public? On sait que la communauté anglophone dans certaines régions de l'Estrie a eu cette culture. Elle n'a pas hésité, à travers ces temps, à donner ses oeuvres d'art, à donner ses manoirs, à donner des terrains. Ils avaient ça. Ça venait un peu de leur culture, ça venait de leur religion souvent. Les communautés religieuses ont eu ça au Québec. Ça fait

partie de notre patrimoine. Elles sont après redonner leurs collèges privés finalement, etc. Mais les individus, on n'a pas acquis encore cette culture ou, en tout cas, pas suffisamment. Comment vous et comment pourrions-nous arriver à promouvoir l'idée qu'un terrain qui est privé, qui a une grande valeur patrimoniale, une grande valeur environnementale... que nous puissions en faire un bien public au-delà de donner quelques petits avantages fiscaux?

M. Turgeon (Alexandre): Moi, je pense qu'il va falloir promouvoir, faire la promotion de cet outil-là. Qui? Je pense qu'il y a plusieurs acteurs qui pourraient le faire. Il va falloir s'assurer qu'un peu partout à travers le Québec on connaît cet outil-là, mais surtout qu'on connaît les bénéfices fiscaux qui vont y être attachés. Et, pour le moment, bien, ça, c'est dans l'application de l'article 16 qu'on va peut-être pouvoir le savoir plus tard. Et, à ce moment-là, au même

titre que d'autres mesures fiscales qui peuvent être avantageuses pour des individus, bien, on s'organise pour les leur faire connaître, celle-là devra être publicisée, et je pense que les CRE vont pouvoir jouer un rôle là-dedans auprès des municipalités. Les municipalités elles-mêmes vont pouvoir être des... Je vois souvent des dépliants pas toujours... que je ne souhaiterais pas voir dans les municipalités. Je vois, par exemple, des municipalités qui font la promotion des firmes d'avocats qui vont aider leurs citoyens à dézoner le territoire agricole; je préférerais voir un dépliant qui explique le programme de mise en place de réserves naturelles en milieu privé.

M. Bourke (Philippe): Moi, j'ajouterais qu'au-delà des avantages fiscaux il va falloir aussi faire la promotion des avantages écologiques, donc tout ce qui est autour de l'avantage de protéger une aire, puis je pense qu'avec la stratégie québécoise des aires protégées qui s'en vient et qui prévoit déjà, de toute façon, une importante campagne de sensibilisation, ça va aider beaucoup à amener jusqu'à la population l'idée de l'importance pas nécessairement financière et économique, mais aussi écologique et durable de protéger des aires.

M. Benoit: Est-ce que j'ai compris que les CRE ? vous parlez au nom de tous les CRE, donc à peu près tout ce qu'il y a de mouvement environnemental au Québec ? vous seriez prêts à prendre le bâton de pèlerin et en faire la promotion de ce projet de loi là à la grandeur du Québec?

M. Turgeon (Alexandre): Je pense qu'on peut être un acteur, mais je ne veux surtout pas non plus enlever le mandat à d'autres groupes. J'ai entendu tantôt Canards Illimités parler du Centre québécois du droit de l'environnement. Ça dépend à quel niveau on fait la campagne, et je pense que le Centre québécois du droit de l'environnement, si on veut un organisme responsable au niveau national, il pourrait tout à fait être l'organisme responsable d'effectuer... de faire l'information et la formation sur cet outil-là et comment faire... procéder à une demande lorsqu'on a un terrain qu'on voudrait mettre en... avoir la désignation de réserve naturelle.

M. Benoit: Parce que, au-delà des bonnes intentions d'un projet de loi, et on en a trop vu, si on veut que quelque chose se réalise, il va falloir qu'on sorte ça des officines gouvernementales et que des citoyens comme vous, des citoyens comme Ducks Unlimited, eux, prennent leur bâton de pèlerin et fassent la promotion.

Pour ce qui est de tout l'aspect technique de ça, effectivement, il y a Ducks Unlimited, il y a les gens qu'on va rencontrer cet après-midi, mais, pour faire la promotion, pour s'assurer qu'assez rapidement sur le terrain les gens sachent qu'il y a un outil, il est valable, il est simple, il est efficace, et puis, financièrement, ils pourraient y trouver leur compte, enfin, moi, je... on va espérer que des gens comme vous vont aller de l'avant et vont faire la promotion de ça et le plus rapidement possible.

Nous devrions avoir cette loi-là dès le moment où nous allons revenir à l'Assemblée nationale, le 13 mars, je crois. Alors, le printemps est un bon temps pour faire la promotion de ces choses-là, M. le ministre.

Alors, les gens du Regroupement national des conseils régionaux de l'environnement, merci d'avoir été ici aujourd'hui, et vous êtes toujours les bienvenus deux fois par semaine.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le député d'Orford. M. le député de Salaberry-Soulanges, en vous indiquant que le ministre voudrait aussi partager le solde de l'enveloppe de temps qu'il reste. Il reste huit minutes.

M. Deslières: Allez, M. le ministre.

M. Bégin: Non, non, vas-y... Après vous, M. le député.

M. Deslières: Rapidement. Merci, M. le Président. Juste pour faire une référence à la discussion que vous aviez avec le critique de l'opposition, le député d'Orford, concernant la protection, la mise en valeur du paysage, et le sujet est très pertinent. Les MRC, quelques MRC, je crois, ont déjà, dans la présentation de leur schéma de deuxième génération, inclus cette... Quelques-unes, Papineau... Quelques-unes, ça commence. Mais, effectivement, le député d'Orford a raison, là, il ne faudrait pas attendre trop longtemps pour inclure ça dans les politiques du schéma d'aménagement des MRC.

Juste une référence au

chapitre V, vous mentionnez qu'une disposition pénale... C'est une question technique, mais quand même importante parce que ça sous-tend une philosophie, puis je veux vous entendre sur ça. Vous dites que présentement l'amende minimale est de 500 $... sera de 500 $ et d'au plus 20 000 $ et vous demandez une multiplication par cinq de l'amende maximale tout en gardant le minimum à 500 $ malgré que vous fassiez référence à une

loi sur les espèces menacées ou vulnérables où elle fixe à 1 000 $... Qu'est-ce qui sous-entend la multiplication par cinq de l'amende maximale et du maintien à 500 $, même si vous faites référence à d'autres lois qui disent: Le minimum est à 1 000 $? Je veux juste vous entendre.

n (11 h 20) n

M. Turgeon (Alexandre): Dans le cas de la

Loi sur les espèces menacées, quand il s'agit d'un individu, les amendes prévues, pour un individu, sont de 500 $ à 20 000 $. Pour une corporation, une entreprise, c'est de 1 000 $ à 40 000 $. Nous, ce qu'on souhaitait, c'est de laisser au procureur du gouvernement, du ministère de l'Environnement, le soin d'être capable de demander des peines qui correspondent aux dommages. Il ne faut pas oublier que la loi, elle va être encore en vigueur dans 25, dans 30 ans, et on risque de retrouver les mêmes montants pour les amendes. Qu'est-ce que ça va représente, 20 000 $, dans 25 années? Et d'où pour nous..

Et, par contre, on ne voulait pas... Quand le dommage est, somme toute, marginal, s'il y a une pénalité, s'il y a une amende, on ne voyait pas de problème à laisser un montant minime de 500 $. Par contre, on voulait laisser une plus grande marge de manoeuvre au procureur, tout simplement.

M. Deslières: Merci.

Le Président (M. Lachance): M. le ministre.

M. Bégin: Ça va aller un peu dans le sens premier de la question de mon collègue. Vous avez manifesté l'inquiétude qu'on doive attendre 20 ans, c'est-à-dire la troisième génération de schémas d'aménagement, pour qu'on s'occupe du paysage. Je vous rappelle qu'au mois de juin, le 20 juin 2000, j'ai fait adopter par le Conseil des ministres le cadre d'orientation concernant les aires protégées avec mandat de déposer au plus tard le 20 juin 2001, dans quelques mois, une stratégie sur les aires protégées.

Et je dois vous dire que, dans le cadre d'orientation, il y a le désir de protéger la diversité biologique sous toutes ses formes, et cela inclut le paysage. Et il y aura, au moment du dépôt de la stratégie, au mois de juin, un élément très important portant sur le paysage parce que je considère que c'est nécessaire que nous ayons ça, et c'est plaisant de voir que tout le monde semble être préoccupé à cet égard-là. Et l'information que j'ai, c'est que nous serons en mesure de rencontrer l'échéance que le Conseil des ministres nous a donnée, c'est-à-dire avoir une stratégie au mois de juin 2001.

Alors, on se donne un rendez-vous à ce moment-là pour rediscuter du paysage.

M. Turgeon (Alexandre): On le souhaite et on souhaite que l'échéancier concernant la stratégie sur les aires protégées soit maintenu. Et on souhaite que le ministère de l'Environnement continue d'assumer son leadership, comme il le fait depuis le début de la mise en place de la stratégie.

Le Président (M. Lachance): Alors, MM. Turgeon et Bourke, merci pour votre participation aux travaux de cette commission. Et, là-dessus, je suspends nos travaux jusqu'à 15 heures, cet après-midi.

(Suspension de la séance à 11 h 23)

(Reprise à 15 h 2)

Le Président (M. Bordeleau): Alors, la commission des transports et de l'environnement reprend ses travaux. Alors, je vous rappelle que le mandat de la commission est de tenir des consultations particulières sur le projet de loi n° 149,

Loi sur les réserves naturelles en milieu privé.

Alors, s'il y a des personnes dans la salle qui ont des téléphones cellulaires, on apprécierait que vous les fermiez durant la séance.

Alors, je demanderais maintenant au premier organisme qu'on doit entendre cet après-midi, c'est-à-dire le Centre québécois du droit de l'environnement, de prendre place, ce qui est déjà fait. Et je vous rappelle que vous avez 15 minutes pour votre présentation et, ensuite, 15 minutes de discussions, d'échanges avec le ministre et le représentant de l'opposition officielle responsable du dossier, le député d'Orford.

Alors, je demanderais au porte-parole du Centre québécois du droit de l'environnement de se présenter et de présenter la personne qui l'accompagne.

Centre québécois du droit

de l'environnement (CQDE)

M. Valiquette (Pierre): Oui. Bonjour. Mon nom est Pierre Valiquette, je suis administrateur au Centre québécois du droit de l'environnement, et Jean-François Girard est un avocat du Centre qui m'accompagne présentement.

Alors, je voudrais profiter de l'occasion pour remercier les parlementaires de nous donner la chance de nous exprimer sur le projet de loi n° 149. Ça nous fait toujours plaisir de participer à ce type d'exercice là. Alors, je vais juste introduire qui nous sommes, le CQDE, et, ensuite, je vais donner la parole à Jean-François qui va vous expliquer notre mémoire, qui va vous le synthétiser rapidement.

Alors, nous sommes un organisme non gouvernemental, à but non lucratif, qui a été fondé en 1989. Notre mission, c'est de promouvoir le droit de l'environnement comme outil de protection de la santé publique et du patrimoine collectif. À ce titre, le CQDE participe aux consultations publiques relatives aux différentes réformes législatives ou réglementaires. Le CQDE a soumis plus de 20 mémoires depuis qu'il existe, des mémoires, des analyses juridiques, à l'attention de commissions parlementaires, du Sénat, ici, au Québec, ou à Ottawa, de différents ministères aussi.

En matière de conservation, le CQDE met son expertise au service des groupes de conservation et des organisations gouvernementales. En particulier, le CQDE a produit des guides, des cours de formation. Il organise des conférences pour aider les intervenants à mieux intervenir en matière de conservation. Alors, ça, ça vous indique un peu qu'est-ce qu'on fait.

À partir de là, bien, je vais demander à Jean-François de vous parler spécifiquement de nos commentaires sur le projet de

loi sur les réserves naturelles en milieu privé.

Le Président (M. Bordeleau): M. Girard.

M. Girard (Jean-François): Merci. Sur la base de cette expertise en conservation et en critique législative et réglementaire, le CQDE proposait, en 1995, une proposition de projet de loi, qui avait été présentée par Me Benoît Longtin, qui était à l'époque à l'emploi du CQDE, et qui s'intitulait: Vers une nouvelle servitude de conservation et une réforme de la fiscalité des espaces naturels . Cette proposition de projet de loi reposait essentiellement sur la technique des « conservation easements » , tel qu'on les connaît, on les retrouve dans les juridictions de « common law » .

Cette proposition de projet de loi voulait aussi répondre aux demandes des groupes de conservation qui, depuis le début des années quatre-vingt-dix, s'adressaient au gouvernement pour obtenir un nouvel outil qui leur faciliterait la conclusion d'ententes de conservation et la réalisation de projets de conservation.

Épurées à l'essentiel, ces demandes des groupes de conservation se résument à trois aspects importants. Premièrement, l'outil à créer doit permettre ou devrait permettre, lorsque désiré, de conserver des espaces naturels de façon perpétuelle en utilisant la technique juridique des servitudes, comme le permettent les « conservation easements » dans les juridictions de « common law » , permettant ainsi au propriétaire du terrain de le demeurer.

Deuxièmement, le gouvernement, par ce projet de loi là ou par la loi créée, devait faciliter la réalisation de projets de conservation par l'introduction d'incitatifs fiscaux adéquats et cohérents. Et le troisième point, le gouvernement doit reconnaître le rôle essentiel des groupes de conservation au sein de cette loi et prévoir des programmes d'aide pour appuyer l'action des groupes de conservation.

Mais qui sont ces groupes de conservation et que font-ils? Vous me permettrez de brosser brièvement un tableau de la situation et du mouvement d'intendance privée tel qu'il se vit actuellement au Québec.

Les groupes de conservation sont généralement des organismes sans but lucratif dont la mission est de conserver des milieux naturels et/ou des caractéristiques patrimoniales. La plupart du temps, ce sont les initiateurs des projets de conservation auprès des propriétaires fonciers. D'envergure locale, régionale, nationale et même internationale, ils agissent en complémentarité avec l'État.

Le mouvement d'intendance privée, c'est un mouvement autonome qui repose sur la capacité et l'habilité des groupes à conclure des ententes de conservation et à piloter des projets de conservation. À ce jour, les ententes de conservation reposent toutes sur des contrats tirés de notre Code civil. Que ce soient bail, vente, donation, servitude, ces ententes sont le reflet de la capacité de s'obliger des êtres humains les uns envers les autres et ces ententes reposent sur le principe de la liberté contractuelle qui prévaut dans notre droit civil.

Fait à noter et qui est important, jusqu'à présent, les ententes de conservation ont toujours été conclues sur une base volontaire et généralement sans que l'État n'y intervienne directement. Nous pensons qu'une nouvelle

loi sur les réserves naturelles ou sur la conservation volontaire doit tenir compte de ces particularités pour être efficace et pertinente. Justement, le projet de loi n° 149, en tenant compte des demandes des groupes de conservation dont je viens de faire état, en tenant compte des caractéristiques inhérentes au mouvement de la conservation volontaire, on doit admettre que le projet de loi a de quoi surprendre au premier abord. Alors que les groupes de conservation avaient demandé au gouvernement une pelle pour faire leur travail ? et vous me permettrez d'utiliser cette image-là ? on leur a offert une fourche.

Ça n'empêchera pas de faire le travail, mais ça va certainement les obliger à faire le travail autrement.

Une lecture attentive du projet de loi nous amène à conclure cependant que c'est un projet de loi intéressant, notamment en ce qu'il permet d'atteindre la perpétuité des ententes de conservation qui était un point important dans les demandes des groupes. Aussi, parce que le propriétaire conserve ses droits sur son terrain, et prima facie, parce que la procédure semble assez simple, la procédure de désignation à

titre de réserve naturelle.

n (15 h 10) n

Cependant, on y voit des difficultés au projet de loi. En fait, il y a un problème, à notre avis, quant au rôle des groupes au sein du projet de loi. Tout simplement, on ne les y retrouve pas. Le rôle véritable des organismes de conservation est occulté à l'intérieur du projet de loi puis on les relègue à un simple rôle de gestionnaires des ententes conclues entre le propriétaire et le ministre.

Pourtant, lorsqu'on a eu des discussions sur ce projet de loi là, on nous avait annoncé un projet de loi destiné à être utilisé par les organismes de conservation à travers lequel le gouvernement reconnaîtrait leur rôle essentiel en matière de conservation volontaire. Nier ce rôle fondamental des organismes de conservation au sein de la loi, c'est nier l'action de ces organismes. Or, la reconnaissance gouvernementale des actions des organismes de conservation est nécessaire pour asseoir leur légitimité.

En fait, légitimité et crédibilité dans les actions des organismes de conservation sont des facteurs de succès du mouvement d'intendance privée.

En tenant compte de ce qui précède, nous vous suggérons bien humblement quelques modifications au projet de loi. Premièrement, à l'article premier du projet de loi, nous croyons que ça serait intéressant de pouvoir faire en sorte que les organismes de conservation puissent eux-mêmes à

titre de mandataires du propriétaire adresser une demande de désignation de réserve naturelle au ministre.

Dans le même ordre d'idées, à l'article 4, il serait important de prévoir la possibilité, pour le ministre, de reconnaître une entente intervenue entre l'organisme de conservation et le propriétaire. Actuellement, l'article 4 parle d'une entente intervenue entre le propriétaire et le ministre. Nous soumettons que ça serait nécessaire que les ententes conclues entre les propriétaires et l'organisme de conservation puissent être reconnues et, par la suite, bénéficier du statut ou de la désignation de réserve naturelle.

En fait, à la lecture de l'article, tel que rédigé actuellement, on pose une question: Est-ce que, pour conclure des ententes entre les organismes et le ministre, on va mettre des fonctionnaires sur le terrain qui, eux, vont se charger de conclure ces ententes-là? Ce n'est pas ce qu'on avait compris du projet de loi et de ce qui nous en a été dit. On avait plutôt l'impression que ça serait les organismes de conservation qui, sur le terrain, seraient les premiers intervenants et, par la suite, le ministre intervient en matière de désignation.

Nous soumettons aussi que, à l'article 4, ça serait important d'inclure dans l'entente à conclure, que ce soit entre le ministre et le propriétaire ou entre l'organisme et le propriétaire, quel est l'intérêt de conservation dont on