Le mardi 12 septembre 2023 — Vol. 47 N° 56

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Bon

matin, chers collègues. Je vous invite à prendre place et à bien vouloir

vous asseoir.

Permettez-moi,

d'entrée de jeu, de vous souhaiter à tous et à toutes une très bonne rentrée,

cet automne, ainsi qu'aux citoyens qui nous écoutent aujourd'hui.

Alors, nous allons

nous recueillir quelques instants.

Alors, pour nos

travaux, je cède la parole à M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lévesque (Chapleau) : Bonjour, M. le Président.

Moi aussi, vous me permettrez de vous souhaiter une bonne rentrée parlementaire. Très heureux de vous

retrouver ce matin. J'espère que vous avez passé un bel été, de même que

l'ensemble des collègues, que vous avez pu prendre un peu de temps pour vous.

Et donc, sans plus

attendre, je vous demande de bien vouloir appeler l'article 3 du

feuilleton, s'il vous plaît, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci,

M. le leader adjoint du gouvernement. Alors, à l'article 3 du feuilleton,

M. le ministre de l'Éducation propose

l'adoption du principe du projet de loi n° 23, Loi modifiant principalement la

Loi sur l'instruction publique et édictant la

Loi sur

l'Institut national d'excellence en éducation. Y a-t-il des interventions? Alors, je reconnais maintenant M. le

ministre de l'Éducation.

M. Drainville :

Merci beaucoup, M. le Président.

Je suis très heureux d'être le premier député en cette Chambre à prendre

la parole dans cette reprise de nos travaux, n'est-ce pas? Je salue, bien

entendu...

M. Drainville : Vous sentez l'enthousiasme, n'est-ce pas, du moins de notre côté. Je

salue les collègues d'en face également, qui ne m'applaudissent pas,

mais c'est sans doute un oubli de leur part.

Alors,

madame... M. le Président... Là, je me suis pratiqué pour dire «madame», mais

là il faut que je dise «monsieur». Alors, pardonnez-moi d'avance si

jamais je fais quelques lapsus, M. le Président. Alors, on me prie de lire

d'abord la petite phrase suivante : «L'honorable lieutenant-gouverneur a

pris connaissance de ce projet de loi et il en recommande l'étude à l'Assemblée.» Nous voilà tous rassurés,

n'est-ce pas, M. le Président? Allons-y maintenant avec le contenu du

projet de loi.

D'abord,

on a mené nos consultations particulières, M. le Président. Ça s'est fait d'une

manière très respectueuse, avec

beaucoup de sérieux et de rigueur. On a entendu plusieurs témoignages. On a lu

plusieurs mémoires. Et évidemment, M.

le Président, il y avait, dans ces témoignages et dans ces mémoires, des

propositions d'amélioration pour le projet de loi n° 23. Moi, j'avais déjà annoncé qu'on était ouverts, bien

entendu, à des améliorations. Évidemment qu'il y en aura. Nous les

annoncerons en temps et lieu, M. le Président.

Alors,

rappelons d'abord les fondements du projet de loi, parce que je pense que

c'est... Quand on parle de l'étude du principe, les mots ont un sens. Alors, le

principe de ce projet de loi, M. le Président, c'est d'abord d'améliorer

l'efficacité de notre réseau

scolaire. Quand on regarde tous les défis auxquels nous sommes confrontés, et

on n'a qu'à lire les articles dans les

médias, entendre les reportages à tous les matins, ou pratiquement, on voit

bien à quel point nous sommes confrontés à de multiples défis.

donc, dans un contexte comme celui-là, M. le Président, ça devient encore plus

important d'avoir un réseau scolaire qui

soit le plus efficace et le plus performant possible. Et moi, M. le Président,

je vous soumets que ce projet de loi n° 23 va nous permettre d'être plus efficaces et d'être

plus performants, l'objectif n'étant pas de viser l'efficacité et la

performance comme une fin en soi, mais de mettre l'efficacité et la performance

au service des élèves, au service de la réussite scolaire, et aussi, disons-le, contribuer à valoriser le

travail du personnel scolaire, et en particulier le travail de nos enseignantes

et de nos enseignants.

Alors, si je voulais

schématiser, M. le Président, il y a trois grandes orientations à ce projet de

loi.

D'abord,

il y a tout un pan du projet de loi qui concerne ce qu'on appelle la

gouvernance du réseau. C'est un mot un peu technique, un peu froid, mais, dans

les faits, ce que ça veut dire, c'est l'amélioration du processus par lequel

on prend les décisions dans le réseau

scolaire et le processus par lequel on gère par la suite les orientations, la

mise en oeuvre des décisions pour

justement arriver à un résultat qui est davantage porteur d'efficacité, de

performance et de réussite scolaire.

Alors,

dans ce projet de loi, ça a fait grand bruit, oui, c'est vrai que les

directeurs généraux des centres de services scolaires seront nommés par le

gouvernement sur recommandation du ministre pour des mandats d'au plus cinq ans

renouvelables. L'objectif, M. le Président, c'est de s'assurer qu'entre les

orientations qui ont été adoptées par le ministre et par le gouvernement, les

orientations et la mise en oeuvre de ces orientations sur le terrain...

l'objectif, c'est qu'il y ait une cohérence entre les deux. On ne veut pas

avoir un système, M. le Président, où le ministre dit : Voici les

orientations qui sont les nôtres et avoir des dirigeants scolaires qui

disent : Écoutez, moi, j'ai mon idée sur l'orientation que le centre de

services scolaire devrait prendre et donc je vais aller dans une autre direction.

Ce que nous souhaitons, en nommant les directions générales, c'est justement

d'assurer une cohérence puis d'assurer une cohésion dans notre façon de gérer,

dans notre façon de faire avancer nos écoles, notre réseau scolaire.

Et, pour s'assurer,

justement, qu'il y a cette cohérence et cette cohésion, le projet de loi

n° 23 prévoit qu'on va conclure une entente annuelle de gestion et

d'imputabilité avec chaque centre de services scolaire. Alors, cette entente, M. le Président, va définir des objectifs, va

préciser des cibles, va donner des orientations, va avancer des priorités. Et

on va vouloir, à travers ces ententes

de gestion et d'imputabilité, s'assurer que ces cibles-là soient atteintes ou,

en tout cas, qu'on travaille pour les

atteindre. Encore une fois, cohérence, cohésion, toujours avec cette logique

d'aller... d'atteindre des résultats qui

vont nous rendre meilleurs et qui vont permettre une meilleure utilisation de

nos ressources au service des élèves. Alors, la gouvernance, c'est un

aspect important de 23.

deuxième orientation, M. le Président, concerne l'accès aux données. Alors, on

s'entend tous dans cette Chambre, si

on veut prendre de bonnes décisions, ça prend d'abord de la bonne information.

C'est vrai dans tous les domaines de la

vie. Actuellement, M. le Président, trop souvent, je n'ai pas accès à la bonne

information ou je n'ai pas accès à l'information suffisamment rapidement. Je dois, c'est comme ça que ça fonctionne,

envoyer 72 courriels dans les 72 centres de services scolaires pour qu'ils puissent me donner

l'information dont j'ai besoin notamment pour répondre aux questions des

personnes de l'opposition ou des

porte-parole de l'opposition, qui font leur travail, qui demandent des comptes

au gouvernement. C'est normal, c'est

leur travail, je le sais, je l'ai déjà fait. Mais encore faut-il que j'aie en

main l'information pour donner les bonnes réponses. Et actuellement, pas tout le temps, mais trop souvent, je n'ai

pas cette information. Et donc, avec le projet de loi n° 23, on va

créer, justement, un mécanisme qui va nous permettre d'avoir accès à

l'information en temps réel.

encore une fois, M. le Président, l'idée, ce n'est pas d'avoir accès à

l'information juste pour pouvoir dire : J'ai l'information. L'idée, c'est de pouvoir utiliser

cette information pour la mettre au service de la réussite scolaire. L'exemple

que j'ai donné à de multiples reprises quand on a présenté le projet de

loi : par exemple, actuellement, si je veux connaître le taux de réussite

scolaire dans les écoles du Québec, trop souvent je dois attendre à la fin de

l'année scolaire. Ce n'est pas normal. M. le Président, si on se rend compte

que, dans un certain nombre de centres de services scolaires, il y a des écoles où le taux d'échec scolaire est plus

élevé que la moyenne, la moyenne du centre de services ou même la moyenne québécoise, bien, ce serait bien que je le

sache, qu'on le sache plus tôt que tard, idéalement en temps réel, mettons,

à la fin de la première étape, pour qu'on

puisse interpeler le centre de services scolaire ou l'école concernée et qu'on

puisse lui dire : Écoute, est-ce

qu'on peut t'aider? Est-ce qu'on pourrait déplacer, peut-être, des ressources

pour te donner un coup de main, pour donner un coup de main à tes élèves qui

performent... qui ont un taux de réussite scolaire en dessous de la moyenne, en dessous de la moyenne de ton centre de

service ou de la moyenne québécoise? Alors, c'est un exemple, M. le Président, mais c'est un exemple, me semble-t-il,

qui est assez éloquent, sur la nécessité, donc, d'avoir cette information.

Et donc... Alors là,

vous allez me dire : Bien, oui, mais pourquoi est-ce qu'on a besoin de 23

pour ça? Bien, on a besoin de 23 parce

qu'actuellement l'information appartient aux centres de services scolaires, et

donc, si on veut qu'ils puissent nous

la partager dans des banques de données communes, il faut le projet de loi

n° 23, M. le Président, pour qu'on puisse, justement, partager

cette information-là en temps réel.

Alors,

je vous ai parlé de la réussite scolaire. Vous savez, on vient de vivre une

rentrée scolaire, il en sera peut-être question un peu plus tard

aujourd'hui, on verra bien, mais, quand j'ai rendu publics, M. le Président,

les chiffres sur le nombre de postes à

combler, je n'ai pas pu aller voir en temps réel, dans une banque de données,

quel était l'état de situation. Il a

fallu que je m'adresse aux 72 centres de services scolaires pour leur

demander : Combien de postes à combler te reste-t-il? Et là ils m'envoient les 72 réponses, et je

compile les 72 réponses pour les rendre publiques pour les fins,

notamment, des députés d'opposition,

pour les médias, pour le grand public. Alors, c'est un autre exemple, M. le

Président, donc, de cette nécessité d'avoir le projet de loi n° 23

pour améliorer notre accès aux données.

Troisième

élément important, M. le Président, de ce projet de loi, c'est la création de

l'Institut national d'excellence en

éducation, l'objectif étant, M. le Président, d'avoir un institut tel qu'il en

existe déjà en France, en Grande-Bretagne, aux États-Unis, notamment, et qui

vise essentiellement une chose, identifier les bonnes pratiques pédagogiques,

qu'est-ce qui fonctionne dans les

salles de classe, qu'est-ce qui fait que la réussite scolaire est encore

meilleure, et prendre ces pratiques pédagogiques

et les diffuser dans les écoles du Québec, M. le Président. C'est ça,

l'objectif de l'institut d'excellence en éducation... l'Institut national d'excellence en éducation : on

veut démocratiser les connaissances, M. le Président, c'est ça qu'on

veut, pour avoir le meilleur enseignement possible pour nos élèves.

je fais une petite parenthèse ici, M. le Président, parce que je lis des choses

à propos de l'institut, dans les médias, je lis des choses. M. le

Président, ce qui m'a convaincu de la nécessité et du bien-fondé de créer un

institut national d'excellence en éducation, c'est ce rapport intitulé Promouvoir

des savoirs et des pratiques validés par des résultats scientifiques en

éducation . Ce rapport, M. le Président, ce n'est pas moi qui l'ai commandé,

il a été commandé par Sébastien Proulx,

ministre de l'Éducation du dernier gouvernement libéral. Dans ce rapport, et

j'invite les membres de l'opposition

à en prendre connaissance, dans ce rapport, tout l'argumentaire justifiant la

création de l'institut est présenté et développé avec, je pense,

beaucoup de persuasion, beaucoup de conviction.

On dit

notamment : Le premier principe de l'INEE, c'est de «rendre accessible

l'état des connaissances scientifiques et

des pratiques avérées pour l'ensemble des acteurs de la réussite éducative au

Québec». Est-ce qu'il y a quelqu'un, dans cette

Chambre, qui est opposé à l'idée de rendre accessibles les connaissances

scientifiques en matière d'enseignement aux élèves?

deuxième principe : garantir l'indépendance de l'INEE. Évidemment, on est

d'accord avec ça, on ne peut pas être

contre ça, et le projet de loi garantit cette indépendance. Est-ce qu'il faut

renforcer certaines dispositions? M. le Président, je vous l'ai dit

d'emblée, on est ouverts aux discussions.

troisième principe, dit le rapport commandé par le ministre Sébastien

Proulx... «Le troisième principe est lié aux types de savoirs à considérer et à l'étendue des savoirs scientifiques

dont il importe de rendre compte auprès des usagers.» Rendre compte des résultats des travaux

scientifiques qui tiennent compte non seulement des recherches qualitatives,

mais aussi des recherches

quantitatives. M. le Président. L'un peut très bien aller de pair avec l'autre.

Quantitatif, qualitatif peuvent très bien se conjuguer, M. le Président.

Quatrième

principe du rapport qui recommandait la création de l'INEE, M. le Président,

rapport commandé par le ministre

libéral de l'Éducation, Sébastien Proulx, quatrième principe : qu'il y ait

une relation de proximité avec tous les acteurs et groupes concernés par

l'éducation. On en fait la liste dans le rapport.

finalement le cinquième principe : que l'institut joue un rôle déterminant

par rapport aux besoins de formation, en collaborant avec les

universités, etc.

le Président, j'ai fait miens... ou j'ai fait miennes les recommandations de ce

rapport. Et donc, quand je lis parfois dans

les médias qu'il y aurait eu des forces occultes qui m'auraient influencé, M.

le Président, j'ai réfléchi, j'ai discuté avec des personnes très

connues, notamment Normand Baillargeon, Égide Royer et d'autres personnes qui

travaillent dans le milieu de l'éducation,

pour leur demander ce qu'ils pensent de cette idée de créer un institut, et ils

étaient d'avis que c'était une bonne

idée. Et moi, je l'ai lu, le rapport, M. le Président, et je le trouve

convaincant. Et donc nous avons décidé d'aller de l'avant avec cela.

Il n'y a personne, M.

le Président, aucun comité, quel qu'il soit, qui m'a influencé indûment, qui

m'a soufflé à l'oreille, qui m'a fait des

pressions, qui m'a rencontré dans des... Voyons donc! M. le Président, on se

connaît un petit peu, vous et moi,

là, j'ai beaucoup de défauts, mais j'ai quelques qualités, j'ai quelques

qualités, et l'une d'entre elles, je pense, mais ça, ce sera... on

pourra délibérer là-dessus, chers collègues, mais je pense avoir une certaine

indépendance d'esprit et je prends mes décisions en fonction de l'information

qui m'est présentée. Et donc l'information qui m'a été présentée sur la question de l'institut, l'information que j'ai obtenue

dans mes rencontres, dans mes conversations, les lectures que j'ai faites m'ont convaincu que c'était une

bonne idée d'aller de l'avant avec l'INEE. Et donc nous avons décidé de le

créer et nous le faisons en vertu du projet de loi n° 23. Voilà, M. le

Président, où nous en sommes.

Alors, ce que l'on

souhaite, évidemment, c'est aller de l'avant, M. le Président. Je l'ai dit à un

moment donné... Comment j'ai dit ça? Nous allons résister à la résistance au

changement, n'est-ce pas? Parce que, M. le Président, oui, il y a malheureusement, dans notre société,

parfois des blocages, il y a parfois une tentation de s'accrocher au statu quo.

Et je pense que... quand on regarde les défis

qui sont les nôtres présentement en matière d'éducation, je pense que le statu

quo n'a pas sa place, n'a plus sa place.

faut, M. le Président, se donner des instruments modernes, efficaces pour

permettre à nos élèves de mieux réussir et pour donner à notre personnel scolaire un environnement encore plus

agréable, même s'il y a de grands défis dans les écoles, je le

reconnais. Et je pense que le projet de loi n° 23 va y contribuer, M. le

Président, au bénéfice de nos élèves.

Alors,

voilà mon propos. Notre... Notre détermination, dis-je bien, notre

détermination, elle est ferme, M. le Président. Nous souhaitons

l'adoption du projet de loi n° 23 et nous souhaitons le faire en

collaboration avec les oppositions. J'espère

que j'aurai cette collaboration, M. le Président, parce que, il ne faut jamais

l'oublier, au-delà de la politique il y a les enfants, M. le Président, et il y a le personnel scolaire qui

travaille dans nos écoles auprès de nos enfants. C'est pour eux que le

projet de loi n° 23 a été conçu, déposé et, je l'espère, adopté. Merci.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci

beaucoup. Merci beaucoup, M. le ministre de l'Éducation. Je suis

prêt à reconnaître la prochaine intervention, et ce sera Mme la députée

de D'Arcy-McGee.

Mme Prass : Merci, M. le Président. Je me lève aujourd'hui au

nom des élèves avec des besoins particuliers et de leurs familles. Le projet de loi n° 23 ne

fait rien pour les élèves avec des besoins particuliers, il ne fait que brasser

les structures qui existent.

Laissez-moi

vous dresser un portrait de la situation, justement, des élèves avec des

besoins particuliers. Dans les derniers

mois, la CSSDM abolit le Service de

soutien pédagogique à l'intégration

des élèves handicapés physiques. À ce sujet, le ministre nous a dit que tout

était beau, alors que les directions des écoles, les parents et les élèves

disaient tout le contraire. Les cris

de coeur qui sont venus de la part de ces parents qui, finalement, voyaient la

réussite scolaire de leurs enfants qui a été enlevée de leurs mains avec

l'abolition de ce service.

cause du gouvernement de la CAQ, des mesures sanitaires ont été imposées aux

écoles sans qu'aucun financement supplémentaire

adéquat n'en suive. Le résultat : nos écoles épongent le déficit avec le

fonds... leur fonds de roulement, qui sert

habituellement à payer des services supplémentaires, comme psychologues,

orthopédagogues, éducateurs spécialisés.

Ensuite,

le gouvernement de la CAQ a changé la vocation d'une école de Lanaudière, qui a...

pour la prochaine... pour cette rentrée, même si l'école accueille

depuis 25 ans des jeunes avec des grandes difficultés de langage.

Résultat : plusieurs enfants seront

envoyés à d'autres écoles. Plusieurs de ces enfants risquent de devenir des

victimes d'intimidation et d'exclusion. Plusieurs parents devront

assumer la charge des services de réadaptation de leurs enfants.

cause du gouvernement de la CAQ, la déclaration des cas de difficultés, liée au

financement, se poursuit encore. Résultat :

des parents doivent encore se tourner vers le privé pour obtenir un diagnostic

afin que leurs enfants obtiennent des services à l'école.

Avec la

rentrée scolaire de cette année, on a vu qu'il y avait plus de

1 000 profs qui manquaient, mais, en plus de ça, les profs, les éducateurs spécialisés, les

orthopédagogues, orthophonistes, ils en manquent encore. Et, pour ceux qui sont

dans les commissions... dans les centres scolaires, ils ont été mutés comme

profs, parce qu'il n'y a pas assez de profs dans nos écoles, donc nos

spécialistes, dont nos jeunes ont désespérément besoin, ne sont même pas au

service pour lequel ils ont été formés. Ils

sont là comme enseignants plutôt que d'être du support pour nos profs. Et les

profs qui ont juste un secondaire V,

qui n'ont jamais été dans une classe auparavant avec des élèves qui ont des

difficultés d'apprentissage, bien, ils

n'ont aucun soutien. Ils sont laissés pour eux-mêmes, et nos jeunes sont

laissés pour eux-mêmes aussi. La réponse du ministre, tout cela :

Coupure par ci, diminution par là, sous-financement par ci, changement de

vocation par là.

Le Protecteur

du citoyen, Marc-André Dowd, a écrit que le Québec fait défaut aux élèves avec

des besoins spéciaux. Son rapport sur

les services offerts aux élèves du primaire qui présentent des difficultés

d'apprentissage ou de mésadaptation sociale

est en effet déconcertant. Il y a une pénurie de services et de main-d'oeuvre,

et ça ne va que s'empirer. Et ce projet de loi ne fait rien pour

adresser cet enjeu. Le projet de loi ne fera rien pour contrer ces coupures ni

pour la réussite scolaire des élèves avec

des besoins particuliers. Le ministre et ce gouvernement se disent que leur

priorité, c'est la réussite scolaire,

mais la réussite scolaire pas pour tous, pas pour ceux qui ont des besoins

particuliers. Eux, ils sont laissés dépourvus, et leurs parents

également. Donc, encore une fois, ce projet de loi n'adresse aucunement la

situation.

Dans les

derniers mois, les coupures et manques de services pour les élèves avec des

besoins particuliers se sont accumulés.

Le projet de loi n° 398, déposé par ma collègue de Westmount–Saint-Louis,

fait justement en sorte d'adresser cet

enjeu et d'adresser... avec un article, qui pourrait être appelé par le gouvernement,

qui ferait en sorte de garantir à ces élèves-là et à leurs familles d'avoir

accès aux mêmes services, aux mêmes ressources, au même niveau d'éducation que

tous les autres élèves. Le projet de loi

n° 398, Loi modifiant la

Loi sur

l'instruction publique afin de consacrer le droit des élèves handicapés ou en difficulté d'adaptation ou

d'apprentissage de recevoir des services éducatifs équivalents à ceux dispensés par l'école, c'est ce projet de loi que je voudrais voir passer

aujourd'hui. C'est ce projet de loi qui ferait une différence dans la

vie de ces jeunes et de ces familles-là.

Ce projet de

loi que vous présentez aujourd'hui, encore une fois, ne fait rien pour adresser

la situation des élèves les plus

vulnérables. Nos professeurs sont dépourvus. Si on veut valoriser nos jeunes,

il faut valoriser nos professeurs. Nos professeurs n'ont pas de soutien,

ils se sentent délaissés, ils se sentent dépassés, et on ne fait rien pour

adresser cet enjeu-là. Si on ne veut pas

seulement retenir les profs qu'on a, mais en attirer d'autres, il faut que ce

gouvernement fasse en sorte que le métier de professeur soit quelque

chose qu'on veut intégrer, avec des conditions, avec le respect, avec la valorisation, avec des salaires, avec des

conditions qui font en sorte qu'on n'aura pas une autre rentrée avec plus de

1 000 profs qui manquent

pour nos jeunes. Nos orthophonistes, nos orthopédagogues, nos éducateurs

spécialisés, eux aussi, se sentent dépourvus.

Ils sont mutés dans des cours... dans des classes avec trop d'élèves, pour

lesquels ils sont responsables, à offrir des services. Ils sont dépourvus parce que les écoles n'ont pas le temps

et l'administration n'a pas le temps de les soutenir, de les orienter,

de leur offrir la formation qu'ils voudraient avoir pour mieux servir nos

jeunes.

Si ce

gouvernement est vraiment sérieux pour la réussite scolaire de nos jeunes, il

faut que ce soient tous les jeunes du

Québec, et ce n'est pas ce qu'on voit maintenant. L'hiver dernier, il y avait

plus de 1 500 élèves qui ont eu un bris de service, donc qui ont dû quitter l'école et

rentrer à la maison pour que leurs parents soient leurs éducateurs, leurs

parents qui n'ont pas de formation, à

qui on offre peu de ressources, qui doivent maintenant quitter le marché du

travail pour rester à la maison avec leurs jeunes, ces parents qui...

Certains

d'entre eux vont avoir des enjeux de santé mentale parce qu'ils n'ont pas les

moyens financiers de s'occuper de

leurs familles, comme ils doivent rester à la maison avec un jeune. Ces

familles-là, c'est les premiers auxquels il faut qu'on pense puis c'est

les derniers auxquels ce gouvernement pense. Il faut que ces jeunes et leurs

parents savent que, quand ils vont envoyer

leurs enfants à l'école le matin, ça ne va pas être pour qu'ils soient renvoyés

l'après-midi puis qu'il soit

maintenant la charge de leurs parents de les éduquer. Il n'y a rien, encore une

fois, dans ce projet de loi qui fait en sorte qu'on va adresser ces

enjeux, et c'est un enjeu de société.

Tout le monde connaît quelqu'un qui a un enfant

avec un handicap, quelqu'un avec un enfant sur le spectre de l'autisme. Et qu'est-ce qu'on va dire à ces

parents-là? Bien, vous allez vous organiser. Ce n'est pas la responsabilité des

écoles, ce n'est pas la responsabilité du

gouvernement, c'est la vôtre, c'est la vôtre de quitter votre emploi, de

quitter votre vie pour vous occuper

de votre enfant, parce que le gouvernement, les écoles ne se sentent pas... ne

peuvent pas prendre les élèves en main parce qu'ils n'ont pas les ressources,

que ce soient les salles d'isolement qui ne sont pas encadrées, qui sont

utilisées comme des salles de punition par

des profs plutôt comme... plutôt que des salles de relaxation pour ces

jeunes-là, parce que les profs ne

sont pas formés, les profs sont dépourvus. Ils ne comprennent pas c'est quoi...

comment gérer des enfants avec des besoins particuliers.

Donc, on ne

voit pas ce gouvernement se fier du problème. Vous êtes obsédés avec la

centralisation, avec les structures, de pouvoir dire quoi faire à qui,

mais vous n'êtes pas intéressés à adresser les vrais enjeux de société. Ces

jeunes-là ont quelque chose à offrir. S'ils

sont encadrés, si on leur offre les services, les ressources, l'éducation dont

ils méritent, ils peuvent être des

membres de la société qui contribuent à la même hauteur que n'importe qui. Mais

ce qu'on fait, plutôt, en les négligeant, c'est de faire en sorte qu'ils

n'auront pas les outils, justement, quand ils vont arriver à l'âge adulte, pour

pouvoir contribuer à la société. Et je

n'entends rien de la part de ce gouvernement, que ce soit dans le projet de loi

n° 23 ou dans les autres discours sur l'éducation, pour même

prendre conscience de cet enjeu-là.

La question,

c'est : Ah! bien, c'est qui qui va être le dirigeant du centre scolaire?

Comment est-ce que le ministre pourra

faire pour les placer ensuite? Ils n'auront pas le courage de critiquer le

gouvernement parce que leur emploi dépend de la nomination du ministre. Donc, pour ceux qui

sortent pour dire : Bien, nous, on n'est pas d'accord avec les coupures,

on n'est pas d'accord avec le plan du

gouvernement, ces voix-là vont être muées, comme vous allez faire davantage

pour muer les voix de ces jeunes et de leurs familles qui ont des besoins

particuliers. Le gouvernement n'adresse même pas l'enjeu. Donc, comment

est-ce qu'on va vraiment arriver au fond de l'affaire si on n'adresse même pas

la question?

Également, je suis aussi porte-parole pour les

dossiers de la santé mentale, et on sait que nos profs sont déjà dépourvus. Nos profs sont brûlés. Nos profs quittent le

réseau de l'éducation à un plus grand nombre qu'ils ne l'intègrent. Nos

professeurs n'arrivent pas. Et la raison pour laquelle on a un manque de

profs... Et, encore une fois, le métier n'est plus attrayant pour eux. Ils

n'ont pas la reconnaissance, ils n'ont pas la valorisation de ce qu'ils font.

Ils n'ont pas les ressources. Ils n'ont pas

les moyens de pouvoir intégrer leur emploi et être satisfaits, à la fin de la

journée, qu'ils ont fait une différence, parce qu'ils veulent... C'est

la raison pour laquelle ces personnes-là étudient en éducation, pour laquelle ils rentrent dans nos écoles, ce n'est pas pour

les bonnes conditions, ce n'est pas pour la valorisation, ce n'est pas pour la

bonne paie, c'est parce qu'ils sont de tout coeur avec nos jeunes, et ils

veulent voir avancer l'éducation de ceux-là.

Et, encore

une fois, le gouvernement va juste faire en sorte d'ajouter à leurs tâches,

d'ajouter à leur stress, pour faire en sorte que ça va être encore moins

attrayant d'être prof. Et les enjeux de santé mentale, bien, ça va être leur

responsabilité. Ils vont se mettre

sur une liste d'attente avec 20 000 autres personnes, parce que le

gouvernement, encore une fois, n'adresse pas cet enjeu-là. Donc, c'est un cercle vicieux. On demande aux jeunes

d'étudier, d'aller à l'école et d'intégrer nos écoles, mais on ne leur donne pas les moyens de pouvoir y

rester et de vouloir y rester, de faire la job la plus importante qu'on a dans notre société, de préparer la prochaine

génération, de les encadrer, de les entourer, de s'assurer qu'ils ont les

connaissances et l'éducation pour

être des bons citoyens pour contribuer à notre société à la hauteur à laquelle

ils méritent et ils peuvent.

Et c'est tous

les élèves que... moi, dans ce contexte-là, je parle de tous les élèves, mais,

si on revient aux élèves avec des besoins particuliers, qu'est-ce que...

on n'entend même pas le début d'un plan, d'une stratégie pour adresser ces jeunes-là. Tout ce qu'on entend : Bien, c'est

la responsabilité... c'est le centre scolaire qui a pris la décision, ce n'est

pas le gouvernement. Donc là, avec votre projet de loi, et quand vous allez

nommer les directeurs généraux des centres scolaires, est-ce que vous

allez prendre acte, quand il va y avoir des coupures dans des programmes pour

des... et des services pour les enfants...

des élèves avec des besoins particuliers? Est-ce que vous allez vous lever à ce

moment-là? Est-ce que vous allez être

imputable à ce moment-là plutôt que de mettre la responsabilité sur des D.G.?

Bien, il reste à voir, mais pas certaine.

Ces jeunes-là

méritent d'être reconnus, méritent d'avoir un plan, méritent d'avoir le même

service, le même niveau d'éducation que tous les élèves. Ils sont différents,

mais ils ne sont pas moins, mais ce gouvernement, en les ignorant, fait en sorte que vous leur donnez l'impression, à eux

et à leur famille, qu'ils sont moins. Quand il y a des spécialistes qui font en

sorte que des jeunes qui ont pensé... jamais n'allaient avoir un parcours

scolaire, puissent avoir un parcours scolaire réussi

en fondant un lien de confiance avec cette personne-là et que, du jour au

lendemain, ce service, cette personne-là disparaît pour des raisons

budgétaires, comment est-ce qu'on explique ça à ce jeune et à ces familles?

Ces familles

se sentent dépourvues. Pour eux, c'était ce qui faisait en sorte que leur jeune

se levait le matin, que leur jeune

voulait aller à l'école, que leur jeune avait le goût de réussir. Et, sans ces

spécialistes et sans ces ressources-là, ces jeunes ne se retrouvent plus. Ils ne veulent pas aller à l'école,

ils ne veulent pas se faire intimider. Ils ne veulent pas devoir expliquer à chaque fois quelles sont leurs

difficultés d'apprentissage ou autres. Ils veulent être traités comme tous

les jeunes, avec les ressources et les outils qui sont nécessaires pour bien

les encadrer.

Alors, je

vous pose la question : Quand les coupures vont venir, puis on sait qu'ils

vont venir parce que c'est la tendance dans les derniers mois, est-ce

que le ministre va se lever à ce moment-là et dire aux D.G. des centres

scolaires que lui, il aura nommé : Vous

ne devez pas faire ça ou est-ce que, là, ça va être la responsabilité, encore

une fois, des centres scolaires? Donc, il s'en lave les mains, comme il

l'a fait tout au long de la dernière année. Donc, on veut voir une imputabilité pour les décisions qui sont prises

parce que, jusqu'à présent, tout le monde se lance la balle. Le CSDM : Ah!

bien, c'est question de budget, on n'a pas

assez de budget, on n'a pas assez de budget du gouvernement. Le

gouvernement : Ah! bien, ce n'est pas nous, c'est le centre

scolaire qui a pris la décision.

À un moment donné, ces jeunes et ces parents, on

leur doit des réponses. On leur doit de les regarder dans les yeux et de leur donner des explications, la raison

pour laquelle on fait en sorte de nuire à la réussite scolaire de ces jeunes

qui ne veulent qu'être traités comme tout le

monde, qui ne veulent qu'aller à l'école, avoir une éducation et ensuite

intégrer le marché du travail.

Les familles

ne font plus confiance à ce gouvernement-là. Les familles avec des élèves avec

des besoins particuliers voient que les choses continuent. Les choses

pas seulement continuent, mais, en fait, se... dégringolent. Le service, les ressources ne sont plus là. Donc, plutôt que de...

plutôt que de faire avancer la situation de ces jeunes-là, on a des reculs,

et ces familles-là ne se retrouvent plus.

Ils n'ont pas les moyens, ils n'ont pas le temps, ils n'ont pas la patience.

Ils aiment leurs enfants, ils veulent

voir leurs enfants réussir. Et ce gouvernement, avec les décisions des derniers

mois, fait tout pour que ces jeunes-là n'aient pas les mêmes chances, n'aient

pas les mêmes ressources que les autres jeunes. Donc, le système d'éducation à deux vitesses, avec aucune

reconnaissance, qui est un enjeu, avec aucune reconnaissance de l'essentiel de

ces services pour ces jeunes, et pour leurs familles, et pour notre société,

pour que ces jeunes-là, quand ils vont grandir, ils vont avoir une place dans notre société, ils vont avoir

un emploi, ils vont contribuer, ils vont se sentir comme des citoyens à part

entière, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui,

donc, ce projet de loi plein d'articles, rien pour adresser les vrais enjeux

des élèves avec des besoins particuliers et leurs familles. Merci, M. le

Président.

Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, Mme la députée de D'Arcy-McGee. Et

je reconnais maintenant l'intervention de Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Merci beaucoup, M. le

Président. Moi aussi, je veux souhaiter à tous les collègues une bonne rentrée parlementaire. Ça me fait plaisir d'être

de retour. J'espère que tout le monde s'est reposé pendant l'été et qu'on

revient avec un esprit apaisé pour avoir des débats sains et structurants pour

notre société, et c'est ce à quoi les gens s'attendent.

J'ai senti,

tout à l'heure dans l'intervention du ministre, que j'ai écouté très, très

attentivement, qu'il avait envie qu'on l'applaudisse. Moi, je vais intervenir,

donc, sur le projet de loi n° 23, que moi, j'appelle la réforme — mais

là je ne peux pas dire le nom — du

ministre de l'Éducation, une réforme des structures. Je vais peut-être avoir un

élément ou deux, quand même, de

positifs à souligner dans le projet de loi. C'est important, les gens aussi

aiment ça quand on reconnaît les points positifs dans le travail qui est fait

par le gouvernement. J'espère aussi que le ministre va reconnaître les bonnes

propositions que les partis d'opposition font aussi au gouvernement, parce

qu'on en fait plein.

Puis je

disais que j'écoutais très, très attentivement le ministre puis j'ai entendu un

petit peu ses critiques, justement, pour

l'opposition. Parce que ce n'est pas juste les partis d'opposition qui

critiquent le gouvernement. Les partis d'opposition, comme nous, à Québec solidaire, on se fait aussi

critiquer par le gouvernement, même si c'est lui... c'est le gouvernement

qui a tous les pouvoirs. J'ai envie de

donner un conseil au ministre, que je vais aussi, moi-même, suivre : ce

serait bien que le ministre ne succombe pas au piège de caricaturer les

critiques. Et là je ne parle pas uniquement des critiques des partis d'opposition, mais aussi des critiques des

intervenants des milieux scolaires, que ce soient les professeurs dans les

facultés d'éducation, dans nos

universités, au Québec, qui réfléchissent à ces questions-là, qui sont des

experts qui ne pensent pas tous pareil. Il y a plusieurs, plusieurs

façons de penser dans la recherche scientifique, et c'est une bonne chose.

Je l'invite

aussi à ne pas caricaturer les propositions qui sont faites, par exemple, par

les syndicats qui représentent quand même les profs, les enseignants,

dont on manque beaucoup, beaucoup, beaucoup dans nos écoles aujourd'hui. On l'a

vu, et le ministre a dû vivre avec ce drame-là, c'est un drame national de

manquer de profs, de professionnels, d'intervenants

pour être présent à la rentrée parlementaire. De ne pas caricaturer, donc, les

propositions qui sont faites par les partis d'opposition, de ne pas

succomber aussi à l'idéologie. C'est-à-dire que : Voilà, ça, c'est une

bonne façon de penser, c'est comme ça qu'il faut penser, puis après ça tous les

autres qui critiquent de façon... qui peut être une critique positive, c'est-à-dire une critique constructive,

de dire : Bien, ça, ce n'est pas bon, ça. Ça veut dire qu'ils sont contre,

donc ce n'est pas bon. Il y a les

pour, il y a les contre, une certaine idéologie. Et ça, c'est un piège très,

très, très fort auquel j'invite le ministre à ne pas succomber.

Et moi-même,

je vais donner l'exemple puis je ne vais pas y succomber. Il n'y a pas les

bons, les méchants, il n'y a pas le noir et le blanc. Dans plein de secteurs de

notre société, encore plus en éducation, il y a 50 nuances de gris, et

c'est important d'être à l'écoute puis d'écouter les idées. Ce n'est pas de

l'idéologie de ne pas de succomber dans l'idéologie, mais les idées qui sont proposées. Parce que je partage exactement, et

je suis certaine que tout le monde ici, dans cette Chambre, et la

société dans son entièreté partage l'objectif commun qui est la réussite de nos

élèves. C'est extrêmement important pour

notre société, pour que le Québec puisse avancer, que notre système d'éducation

fonctionne, qu'il fonctionne bien, qu'il

puisse offrir une éducation de qualité à tous les élèves du Québec, qu'ils

soient... évidemment, quand ils sont à l'école publique. J'ai un préjugé extrêmement favorable envers l'école publique

gratuite de qualité. Il faut qu'on y tienne, puis c'est notre objectif

commun. On n'a pas besoin de le répéter à toutes les fois. Moi, je prends pour

acquis que n'importe quel intervenant,

n'importe qui qui intervient sur le système de l'éducation, son objectif

premier n'est pas de nuire aux élèves du Québec, mais bien qu'ils

réussissent. Donc, on n'a pas besoin de le répéter à chaque fois puis de le

justifier.

Et j'espère que le ministre écoute ce que je

suis en train de lui dire. C'est quelque chose d'extrêmement positif. Quand je vais amener des critiques sur son projet

de loi, qu'il ne dise pas : Ah! bien, je le rejette du revers de la main,

ça veut dire qu'ils sont contre tout

ce que je dis dans le projet de loi. Pas du tout, parce que c'est... Moi, je prends

extrêmement au sérieux l'étude qu'on

va faire, là, quand on va terminer l'adoption du principe, l'étude

article par

article. Donc, je voulais un petit peu mettre la table et dire dans quel

état d'esprit j'ai envie qu'on travaille sur ce projet de loi là.

Avant d'aller

sur les éléments plus détaillés et plus particuliers du projet de loi, je ne

peux pas passer à côté de ce qu'on a appris hier par une demande d'accès

à l'information, qui est quand même très préoccupant, un fameux comité confidentiel que le ministre a mis sur pied, le

ministre de l'Éducation. C'est un comité qui n'existe plus aujourd'hui, qui

n'est plus actif, mais qui l'a été en 2021 et 2022, donc pendant deux

ans, le Comité sur les résultats scientifiques et le milieu scolaire. Et le fait que le ministre met sur pied

un comité pour le conseiller, c'est tout à fait normal. Je veux dire, ça fait

partie du travail d'un ministre de

dire : Je vais me faire conseiller par des experts et, voilà, je vais

mettre sur pied un comité pour pouvoir réfléchir et m'aider à la réflexion. Ça,

c'est tout à fait dans le droit du ministre. Et même on s'attend que le

ministre pose ce genre de geste là.

Moi, ce que

je trouve extrêmement, extrêmement inquiétant, c'est le fait que ce comité-là

soit confidentiel, qu'il donne même son avis et ses recommandations de façon

confidentielle. Je le disais, j'ai écouté attentivement ce que le ministre disait tout à l'heure. Il a parlé de

l'INEE, l'Institut national d'excellence en éducation. Il a dit que l'objectif

de l'INEE, c'est de démocratiser la

connaissance. Quand on parle de démocratie, de démocratiser les connaissances,

ça, ça veut dire de la transparence. Ça va de pair. La démocratie et la

transparence vont de pair. Donc, de mettre sur pied un comité puis que ce soit confidentiel, premièrement, je ne

m'explique pas pourquoi c'était confidentiel. Le ministre aurait très bien pu

en parler, s'il n'a rien à cacher, et de dire : J'ai mis en place ce

comité-là, puis ça va m'aider à faire mon travail de ministre pour

déposer un projet de loi qui soit complet. Et je ne peux pas l'écrire tout seul

sur le coin d'un bureau, j'ai besoin d'experts.

Et c'est tout à son honneur de faire ça. Mais le fait qu'il soit confidentiel

puis que ce soit uniquement par demande d'accès à l'information, que le

public ait pris connaissance de l'existence de ce comité, c'est ça qui est

inquiétant, très inquiétant.

moi, je ne veux pas, aucunement, remettre en question les qualités et les

compétences des gens, des huit personnes qui ont composé ce comité, pas du tout. Au contraire, ils ont été

appelés par le ministre et, comme citoyens impliqués et comme experts, ils ont répondu à l'appel du

ministre pour faire un travail et un mandat qu'ils ont eu. Et ça, c'est une

excellente chose. Mais on a quand

même des questions à se poser sur le fait que ce soit confidentiel, que

certaines de ces personnes-là sont venues intervenir dans le cadre du

projet de loi.

Lors des

consultations particulières, on a, tout le monde, posé des questions à ces

experts, et aucune fois ils n'ont mentionné qu'ils ont fait

partie d'un

comité. On a posé des questions à certains d'entre eux par rapport au fait

qu'ils ont fait

partie du précédent comité

qui a été mis sur pied par le précédent ministre de l'Éducation du Parti libéral pour un comité, en 2017, où

on parlait déjà de l'existence d'un institut d'excellence comme celui-là, et

ça, c'était clair parce que c'était public. Et on a posé des questions puis... moi,

j'ai posé des questions, puis ils étaient tout à fait à l'aise de dire

qu'ils en ont fait partie, mais aucun, à aucun moment, ils n'ont parlé pour

dire que nous avons aussi conseillé le ministre.

Certains

d'entre eux ont aussi écrit une lettre. Ils auraient pu très bien dire :

On entend toutes sortes de choses sur le projet de loi — ça,

c'était à l'automne dernier — voilà

notre notre avis, puis exactement la même lettre qu'ils ont publiée pour dire que... pour défendre l'idée, par

exemple, d'un institut national, défendre l'idée que... qu'il y ait des études

basées sur des données probantes,

etc., et de mentionner au passage non seulement leurs occupations

professionnelles dans les facultés d'éducation ou autres, mais aussi de

dire : Par souci de transparence, on veut quand même dire que nous avons conseillé le ministre, et il a tenu compte de nos

recommandations dans le projet de loi. Et personne n'aurait été scandalisé.

Personne. Ce qui est scandaleux, c'est de ne

pas l'avoir mentionné, de ne pas l'avoir dit. Ça va à l'encontre de l'idée même

quand on dit que l'éducation, ce n'est pas

uniquement la responsabilité des parents, ce n'est pas uniquement la

responsabilité des profs, ce n'est

pas uniquement la responsabilité du ministre de l'Éducation, c'est la

responsabilité de toute la société.

L'éducation est un enjeu de société. Ça, ça veut

dire que l'ensemble de la société doit être mise au courant des changements qui sont faits dans notre système

d'éducation et comment est-ce qu'on les fait. C'est ce qui a été fait il y a

60 ans avec le rapport Parent. Quand il

y a eu le rapport Parent, bien, il y a eu des consultations dans toute la

société pour parler, pour faire une

réforme extraordinaire qui doit nous inspirer aujourd'hui. La façon que ça a

été fait, ça doit nous inspirer. J'ai entendu le ministre nommer Normand

Baillargeon. Bien, Normand Baillargeon, je ne sais pas si le ministre est au courant, je suis certaine que oui, il appelle à ce

qu'il y ait un rapport Parent 2.0 ou, en tout cas, des consultations qui

précèdent un rapport pour réformer

notre système d'éducation. Et, quand on parle de ça, bien, ça ne se fait pas en

catimini dans un comité caché. Ça se fait de façon transparente où tout

le monde, tout le monde, y compris les syndicats, les profs, les professionnels, les intervenants, les directions,

les parents, les élus, tout le monde intervient pour dire c'est quoi, l'école

de demain que nous voulons à nos

enfants. C'est cet esprit-là qui doit nous guider aujourd'hui, pas l'esprit de

cacher des choses et de ne pas les montrer.

Un des

intervenants dans l'article du Devoir d'hier disait qu'il faisait

partie... un des membres de ce comité-là qui a été mis sur pied par le ministre

a dit : Ça aurait été impossible, on n'aurait pas pu travailler s'il y

avait des gens dans notre comité qui avaient une autre façon de penser, qui étaient

contre le fait qu'on analyse tout, par les données probantes, dans la classe. On n'aurait pas pu avancer, ça aurait

été impossible. Bien, le ministre, ce qu'il aurait pu faire, c'est avoir un

autre comité, avec une autre idée, de gens qui interviennent aujourd'hui

beaucoup dans l'espace public pour dire : On ne peut pas uniquement se concentrer sur les données probantes

de façon fermée dans ce qui se passe dans les classes, et il faut quand même tenir compte de plusieurs études avec des

facteurs socioéconomiques beaucoup plus larges. Il y a des gens qui disent :

Oui, il y a des données probantes, mais ce

qu'il faut, c'est aussi tenir compte de d'autres facteurs et d'autres

indicateurs pour aider à la prise de décision.

Il aurait pu y avoir un autre comité avec une

autre façon de penser, une autre idéologie, et après ça le ministre aurait eu les deux. Ça aurait été rendu public,

les recommandations, et il aurait pu, après ça, faire son travail d'élu, de

ministre et de... prendre des

décisions, puis peut-être qu'il aurait été... il serait allé dans le même... On

aurait eu le même projet de loi, peut-être, peut-être, mais, au moins, il

aurait donné la chance d'avoir un débat sain et transparent. Donc, ça, ça

aurait été une autre avenue ou,

peut-être, une autre... C'est ce que moi, je propose en lisant les informations

puis en ayant cette inquiétude face à cette nouvelle-là.

Donc, ça, ça

va être important, la transparence. Vous allez m'entendre parler de ça

beaucoup, beaucoup, beaucoup. Et je

ne suis pas seule. Il y a aussi... Il y a eu une lettre, aussi, qui a été

adressée au premier ministre en juin dernier. Il y a eu 217 profs

d'université qui ont partagé leurs inquiétudes par rapport au projet de loi

puis la tendance vers laquelle il nous mène.

Ils ont écrit récemment pour dire : Wow! M. le ministre, il y a eu un

comité confidentiel, on a appris sa connaissance par demande d'accès à

l'information, on est encore plus inquiets, encore plus inquiets. 217 profs,

et, depuis ce temps-là, la liste s'est allongée. On ne peut pas rejeter

ça du revers de la main puis dire : C'est des gens qui font de la critique

ou...

Comme... J'ai

été, il y a quelques jours, sur la Côte-Nord, j'ai été dans le comté de

René-Lévesque et j'ai lu... j'ai entendu le député de René-Lévesque dire, sur

un projet de pont, là, dans le journal La Manic , dire : Il y a les

majoritaires, ceux qui sont pour

nous, puis il y a les perturbateurs, ceux qui critiquent puis qu'on entend.

J'espère que le ministre de l'Éducation puis que le gouvernement de la

CAQ ne réfléchissent pas comme ça : Il y a ceux qui sont avec nous, puis qui votent pour nous, puis qui sont avec nous,

puis il y a les perturbateurs. C'est très insultant comme mots, surtout dans

une démocratie. On ne peut pas réfléchir de

cette façon-là. Je dirais que ce n'est pas juste insultant, c'est aussi

dangereux, dans une démocratie, de penser comme ça.

Donc, je

vais, une fois cette longue mise en garde faite... Et, je répète, ce que je

suis en train de dire, je veux me l'appliquer

à moi-même. Quand il y a des gens qui ne sont pas d'accord avec qu'est-ce que

je propose ou quand je relaie, par

exemple, des informations qui me sont communiquées par toutes sortes de gens du

milieu... Parce que, vous le savez, M. le

Président, on parle avec tout le monde, et c'est important. Ça fait

partie de

votre description de tâches, comme député, de parler avec tout le monde, d'écouter, et, à un

moment donné, on relaie ces informations-là, puis de ne pas dire : Bien,

ce n'est pas bon, c'est de la critique. On

peut débattre. Nous sommes ici, dans cette Chambre, dans cette Assemblée, pour

avoir des débats de société, et je vais toujours me le rappeler. Des fois, je

vais dire avec... au ministre : Je ne suis pas d'accord avec vous et je

veux vous sensibiliser à mes arguments, et pourquoi. Puis je vais écouter les

arguments du ministre. Puis, à la fin, on

n'est peut-être pas d'accord, mais ce n'est pas une raison pour dire : Il

y a une bonne façon de penser, puis

le reste, c'est mauvais, surtout en matière d'éducation. Parce que le projet de

loi qu'on a devant nous, le projet de

loi n° 23, va avoir des impacts extrêmement, extrêmement importants dans

les années à venir. Donc, il faut prendre le temps de bien entendre tous les arguments sur, par exemple, les

modifications qui doivent être faites à ce projet de loi là.

Je vais

essayer de synthétiser mon discours puis les éléments plus particuliers, là,

dans les articles du projet de loi en quelques minutes, là, juste pour que tout

le monde sache vers où je m'en vais puis c'est quoi, l'idée à laquelle je veux

sensibiliser tout le monde qui nous écoute, et plus particulièrement le

ministre.

Dans ce projet de loi là, le ministre centralise

les pouvoirs entre ses mains. Il devrait plutôt mettre fin à l'école à trois vitesses. Le ministre, dans ce projet de

loi là, veut décider à la place des centres de services scolaires, qui ont été

créés par le gouvernement de la CAQ. Il devrait plutôt mettre fin à l'école à

trois vitesses. Le ministre abolit le Conseil supérieur de l'éducation. Il

devrait plutôt se concentrer à mettre fin à l'école à trois vitesses. Le

ministre abolit le Comité d'agrément des

programmes de formation à l'enseignement, le CAPFE pour les intimes. Il devrait

plutôt se concentrer à mettre fin à

l'école à trois vitesses. Le ministre veut décider, à la place des profs,

quelle formation elles... Et je vais utiliser «elles» pour «profs», et je suis certaine que les profs masculins vont

m'en excuser, parce que la majorité de leurs collègues, je suis certaine, dans pas mal toutes les écoles,

c'est des femmes. Donc, ça va être le féminin qui va l'emporter dans la profession enseignante. Le ministre veut décider à

leur place, à ces enseignantes, quelle formation elles devraient suivre.

Le ministre devrait plutôt se concentrer à mettre fin à l'école à trois

vitesses.

Je pense que,

M. le Président, vous me voyez venir, ça devrait être ça, l'obsession du

ministre. Parce que c'est l'école à

trois vitesses : l'école publique régulière, qui est de moins en moins

régulière, c'est surtout des élèves qui ont des difficultés

qu'on retrouve là, de plus en plus, il y a l'école publique avec projets

particuliers et il y a l'école privée, subventionnée 60 % et plus par l'argent public. C'est ça, l'école à trois vitesses.

Et ça, cette façon de faire là, notre réseau, notre système d'éducation, au Québec, qu'on a laissé aller vers

cette école à trois vitesses, parce que ce n'était pas ça, au départ, ça s'est

accentué, bien, c'est un problème

fondamental duquel découlent énormément de problèmes que nous vivons

aujourd'hui dans notre système

d'éducation, y compris la pénurie de main-d'oeuvre, qui est un drame national.

Si le gouvernement nous dit que l'éducation est sa priorité, il devrait

considérer que la pénurie qu'on vit aujourd'hui dans nos écoles est un drame

national.

Donc, pendant

que tout le monde dit au ministre, y compris des parents — la

fédération des parents aussi a parlé de

ça — pendant

que tout le monde lui dit que l'école à trois vitesses, c'est vraiment un

problème, le ministre se lance dans une

autre réforme des structures où il y a une grande centralisation, une

centralisation que Gaétan Barrette ne renierait pas. Il a été très, très

satisfait de la centralisation dans le système de santé parce que c'est son

domaine puis, s'il avait vu ce qui est

en train de se passer dans le système d'éducation, il aurait jubilé. Peut-être

qu'il l'a déjà vu puis peut-être qu'il en a parlé, je ne le sais pas.

Puis cette

centralisation-là est aussi dangereuse pour un gouvernement qui se dit le

gouvernement des régions. Dans les

régions, les réalités du système d'éducation sont différentes. On ne peut pas

avoir des solutions mur à mur partout. On ne peut pas, dans le système

d'éducation, prendre les décisions loin des écoles, dans la capitale nationale,

au complexe G, dans le bureau du

ministre. Le ministre nous a dit que ce n'était pas ça, son intention, mais,

quand on lit le projet de loi, c'est

ça qu'on voit. Il se donne énormément, énormément de pouvoirs. Et il y a eu des

gens qui sont intervenus, notamment dans...

qui travaillent, qui sont dans des centres de services scolaires, ou des gens

du milieu, dans des régions, où ils se disent :

Bien, attention, notre réalité, nous, elle est différente. Ça ne peut pas être

décidé uniquement à Québec, comment ça se passe, et on est très inquiets

pour ça.

Et ça va même

à l'encontre de l'esprit de l'ancien ministre de l'Éducation avec le projet de

loi n° 40. Pas ce qu'il a fait,

parce qu'il y a eu une centralisation, il y a eu... Quand on a changé, quand on

a enlevé la démocratie scolaire, il s'est donné plus de pouvoirs, mais ce qu'il disait, ce n'était pas ça. Et je

le cite, l'ancien ministre de l'Éducation, lors de l'étude ou, en tout cas, du... des discussions autour...

et des débats autour du projet de loi n° 40, qui a aboli les commissions

scolaires. Il disait : «Ce

projet de loi — on

parle du projet de loi n° 40 — permettra

notamment de donner davantage d'autonomie aux écoles et de rapprocher la

prise de décision de celles et ceux qui connaissent les élèves par leur nom.»

Qui connaît

les élèves par leur nom? Souvent, c'est les directions dans les écoles, pas

juste les profs qui connaissent les élèves par leur nom, les gens qui sont sur

le conseil d'établissement, dans les écoles, ils le connaissent. Je ne pense

pas que le ministre de l'Éducation a comme

objectif de connaître le nom de tous les élèves de nos... dans nos écoles, mais

c'est ça qu'il fait, il éloigne la prise de décision des gens qui

connaissent les élèves.

Plus précisément, dans le projet de loi quand on

dit... quand je dis qu'il y a une centralisation qui est opérée, de quoi je parle, au juste? Le ministre veut, par

exemple, avoir le droit de contrôler les communications dans l'ensemble du

système. Il va y avoir une omerta qui va s'installer. Déjà, c'est le

cas. Moi, quand il y a des profs qui me parlent, quand je leur parle, c'est très, très difficile. Ils le font sous le sceau de

l'anonymat. Et, on l'a vu, il y a des communications qui sont faites, c'est : Gare à vous si vous parlez,

parce que vous devez fidélité à votre employeur. Mais, sous le couvert de la

fidélité, il y a toutes sortes de

choses aussi qui... qu'on met là-dedans, et ça devient une omerta. Puis, en

contrôlant l'information, ça devient de plus en plus opaque. L'omerta va

exister de plus en plus, le problème va s'aggraver, et ça, ce n'est pas bon pour personne, en premier pour les élèves. Et

surtout, avec ce qu'on a appris par rapport aux comités confidentiels pendant

deux ans, bien, c'est d'autant plus inquiétant, cette opacité-là puis ce

contrôle des communications.

Le ministre va aussi procéder à la nomination du

directeur général de chacun des centres de services scolaires. C'est lui qui va

dire : Oui, tu restes, non, tu ne restes pas, puis je vais te remplacer

par un autre. Extrêmement inquiétant, extrêmement inquiétant que ce soit lui et non pas

les membres du C.A. Donc, on vient d'enlever, de transférer des pouvoirs

des C.A. vers... des conseils

d'administration des centres de services scolaires, où des parents, par

exemple, siègent, vers le ministre. Ça, c'est une autre centralisation

qui est faite par le projet de loi.

Les centres de services scolaires vont devoir

conclure, avec le ministre, une entente de gestion et d'imputabilité contenant

notamment des indicateurs nationaux, des objectifs et des orientations. C'est

vrai qu'il faut qu'il y ait de l'imputabilité

de la part des centres de services scolaires. Il faut que quelqu'un soit

imputable quand une mauvaise décision est

prise, comme par exemple dans le centre de services scolaire des Mille-Îles, où

j'ai parlé avec beaucoup, beaucoup de parents,

des gens qui sont inquiets parce qu'ils vont voir, à cause d'une décision qui a

été prise par le centre de services scolaire, leurs frais de garde exploser. Les parents ne le savent pas encore. Ils

ne le ressentent pas encore. Les conseils d'établissement essaient de

sensibiliser les profs à ça, puis je porte une pétition à ce sujet-là.

Puis il y a une mauvaise décision dans les

centres de services scolaires, il faut qu'ils soient imputables. Bien, contrairement à ce que pense le ministre, les

parents ne peuvent pas renverser la décision. Bien, ce n'est pas à lui de la

renverser, ça devrait être aux

parents, ça devrait être aux gens autour de la table, dans les centres de

services scolaires, de dire : Bien, ça, cette décision-là n'a pas

de bon sens. Il faut qu'elle soit changée, puis vous êtes imputable quand vous

prenez des mauvaises décisions. Ce n'est pas

au ministre de dire : Mon Dieu! les oppositions m'interpellent parce que

les centres de services scolaires

prennent des mauvaises décisions, et donc c'est moi... moi, j'ai la science

infuse... c'est-à-dire que je le sais, c'est quoi, la bonne chose, et ce

que je vais décider va être la bonne chose.

Peut-être que

le ministre actuel, c'est bien, qu'est-ce qu'il décide, mais, dans le projet de

loi, ce n'est pas son nom ni son

prénom qui sont écrits là-dedans, c'est écrit «ministre de l'Éducation». Ça

fait que ça peut être n'importe qui, et le ministre n'a pas la science infuse.

Donc, c'est important de renforcer les pouvoirs et les contre-pouvoirs qui sont

dans les centres de services

scolaires pour qu'ils soient imputables, et pas sa solution d'y aller de

manière drastique : Bien, c'est moi qui vais, finalement, donner

les orientations, etc.

Il peut y

avoir une entente, mais toute cette question-là des indicateurs nationaux,

cette logique-là... Le ministre nous a parlé de la performance. Il n'y a

personne qui veut que ce ne soit pas performant ou qu'on dilapide l'argent

public. Il n'y a personne qui fait ça, là,

dans les écoles, mais il y a cette logique marchande de dire : Bien, il

faut attendre des cibles, des résultats.

Moi, j'ai

travaillé dans les entreprises pendant longtemps, puis, tous les matins, on

regardait des indicateurs sur la production,

sur les accidents, etc., puis là il fallait que ce soit vert, là, parce que, si

c'est rouge, là, ça va mal. Ça, je comprends, quand on parle d'usines, là, de machines qui produisent des choses à la

chaîne, mais on est dans des écoles. On ne peut pas implanter cette

philosophie, cette idéologie — je dis au ministre de faire attention aux

idéologies, là — cette

idéologie marchande à nos écoles publiques, ce qu'on appelle la nouvelle

gestion publique, à laquelle le gouvernement succombe énormément, et c'est déjà commencé, c'est déjà fait dans le système de

santé, puis là on le continue dans les écoles. Ça, il faut faire

attention beaucoup à ça.

Ces méthodes

et techniques de gestion qui sont empruntées au secteur privé, comme par

exemple la compétition, bien, ça, ce

n'est pas très bon dans nos écoles, pour les enfants, ces valeurs-là, comme

celles qu'on a dans les entreprises privées pour les employés, pour les P.D.G. On est, je rappelle, dans des écoles.

Puis ça fait des décennies, là, ça fait deux décennies qu'on implante

cette nouvelle philosophie-là, ce type de gestion axée sur les résultats, sur

les tableaux de bord, sur les cibles, etc.,

puis, si ce n'est pas atteint, ça veut dire que tout est mauvais. Et, des fois,

c'est beaucoup plus nuancé que ça, il y a d'autres indicateurs qu'il faut

regarder, pas uniquement des résultats précis avec des chiffres précis. C'est

très dangereux, il faut faire

attention à ça. Puis ça amène aussi, puis on le vit aussi en santé, une perte

de sens du travail, ça amène de l'anxiété de performance pour les

élèves, pour les profs, où il y a une pression accrue qui ne les incite pas à

vouloir rester.

Donc, cette

idée-là, de nouvelle gestion publique, ça a été un échec, là, dans le

système... dans les services publics, et, avec le projet de loi, bien, ça s'en

va exactement dans cette direction-là. Ça, on va regarder les articles, là,

article par

article pour s'assurer...

pour voir si c'est possible de faire des modifications pour que ce ne soit pas

cet esprit-là de nouvelle gestion,

là, publique basée sur le privé qui s'implante de façon accrue dans nos écoles

et de façon... qui va rendre la gestion, dans nos écoles, inefficace de

toute façon. Ce sera inefficace.

Le projet de

loi accorde aussi, comme je le disais, au ministre le pouvoir d'annuler une

décision de centre de services scolaire, et j'en ai parlé tout à l'heure, oui,

il y a des décisions qui peuvent être mal faites, mal prises, etc. Bien,

il faut qu'il y ait d'autres gens qui

puissent décider. Justement comme le disait l'ancien ministre de l'Éducation de

la CAQ, il faut que ce soient les gens qui connaissent les élèves par leur nom

qui puissent renverser les décisions, ou les changer, ou en discuter, et

non pas au ministre.

Pour ce qui

est de la formation des enseignantes, ça, là, c'est plus que de l'ingérence que

fait le ministre, c'est une insulte,

c'est une dévalorisation de nos profs, et Dieu seul sait à quel point nos

profs, pour qu'ils... pour qu'elles restent dans notre réseau, ont besoin

d'être valorisées, d'être reconnues. J'ai entendu le ministre, lors des

consultations particulières, dire :

Bien, attention, c'est 30 heures. Si, par exemple, à cause des études, des

données probantes puis ce que l'Institut national d'excellence propose, on va mettre quelques

heures, trois heures, cinq heures, que ça va être... c'est ce qu'on propose, on

va rendre ça obligatoire, par exemple

le français, de la formation de français, là, lui, il dit : Deux heures,

trois heures, cinq heures sur 30,

c'est écrit où dans le projet de loi? J'ai cherché, là, ce n'est pas écrit. Un

ministre pourrait dire : Bien, moi, ça va être 30 heures sur 30, ça

va être ça, les formations que vous allez suivre, parce que, quand je regarde

mon tableau de bord puis mes cibles, là, bien là, les élèves, ils n'ont

pas réussi dans telle matière. Ça fait que, ça, ça veut dire que, dans la classe, c'est peut-être mal enseigné, il va

falloir tous que vous alliez suivre telle formation. Mais, des fois, les

résultats, ce n'est pas parce que c'est mal enseigné, il y a d'autres facteurs.

Il n'y a pas juste les petites données probantes, exactement, qu'on

regarde dans ce qui se passe dans la classe, il y a peut-être d'autres choses,

d'autres facteurs qui influencent les cibles puis les résultats que le ministre regarde,

et donc on s'en va vers une mauvaise solution de dire que ça va être telle

formation.

Donc, ça, là,

de dire que c'est uniquement quelques heures de formation, il n'y a aucune

garantie. Ce n'est écrit nulle part,

le pourcentage ou combien d'heures, ce n'est écrit nulle part, ça peut être

100 % des heures imposées par le ministre.

Ça, c'est... Ça, là, c'est vraiment... Si on ne veut que cibler puis contrer

l'autonomie des profs, là, c'est... il n'y a pas mieux que ça pour décourager

les profs puis dire : Mon Dieu! moi, je le sais, qu'est-ce que j'ai

besoin. Puis ça, là, moi, j'ai fait une tournée éducation puis j'ai

parlé avec des profs et des gens dans le système d'éducation puis qui nous ont dit... ou des gens de... qui témoignaient. Ils

disaient : Moi, ce n'était pas ça, la formation que je voulais suivre, là.

Je le sais que ce n'est pas bon, ce

n'est pas ça que j'ai besoin, puis là on me l'imposait. Ça fait que j'étais

obligée de la suivre, mais moi, je

sais que ce que j'ai besoin, c'est telle autre formation. Ça fait que, ça, il

va falloir faire attention à ça. Et le projet de loi n° 40, c'était ça,

son objectif. Ça a été même un gain.

Là, il y a

comme un recul avec le projet de loi n° 23. Il y avait un gain de dire :

Bien, il y a eu une entente entre les syndicats et le ministère pour faire en

sorte que ce sont les enseignants qui décident de leur formation. Et là on va

l'imposer par l'Institut national de

l'excellence et parfois même par le ministre, parce qu'il va y avoir des

objectifs nationaux, ce qui est une

bonne chose aussi, d'avoir des objectifs nationaux, ça, on n'en a pas contre,

mais de ne pas y aller par le moyen d'imposer des formations à nos profs. C'est assez de les prendre par la main puis

de ne pas les considérer comme des expertes de leur classe.

J'ai parlé

avec des profs qui ont quitté l'enseignement. On parle beaucoup des profs, ceux

qui quittent quelques années, des

nouveaux, là, avant cinq ans, mais ceux aussi que ça a fait mal au système,

c'est ceux qui ont de... celles qui ont de l'expérience, par exemple 20 ans en éducation, assez vieilles pour

avoir de l'expérience, mais trop jeunes pour prendre leur retraite et qui décident d'aller ailleurs puis de

travailler ailleurs. Bien ça, premièrement, ces enseignantes-là, la majorité

m'ont dit : On n'a pas eu d'entrevues de départ, hein? Si on veut une

bonne gestion, peut- être, dans le système privé, des entrevues de départ, quand tu quittes une entreprise, moi,

c'est déjà arrivé, on le fait pour savoir qu'est-ce qui a bien, qu'est-ce qui a

mal été. Bien, elles, elles n'ont pas eu ça

du tout. Et ça, là, ça, c'est une saignée, ces profs qui quittent. Puis,

là-dedans, c'est de sentir que leur expertise, outre leur charge, et tout ça,

de sentir que leur expertise n'était pas reconnue, puis de leur

dire : Tu vas suivre cette

formation-là. Voilà ce qui a été décidé en haut, là. Ça, là, ça ne s'en va pas

vers la valorisation des profs.

L'ancien

ministre de l'Éducation, j'ai envie de le citer. Je le cite beaucoup, mais

c'est important. Je ne sais pas si, des fois, l'ancien ministre de

l'Éducation et l'actuel ministre se parlent. Et ce qu'il disait pour son projet

de loi n° 40 : «...il n'y a pas assez d'autonomie dans nos écoles. Ils nous disent : Parfois,

en enseignant dans les écoles, on se sent un peu comme des techniciens, on ne se sent pas respecté. On ne sent pas la

compétence des enseignants et de toute l'équipe-école

reconnue pour prendre les bonnes décisions pour les élèves.» Je ferme les

guillemets. Ça, là, c'est l'ancien ministre

qui disait ça. Bien, je veux dire, on pourrait le reciter. Il pourrait dire la

même chose sur le projet de loi n° 23. C'est vraiment une attaque à

l'esprit de démocratie participative, là, dans notre réseau.

Donc, après

le CAPFE, le comité, là, pour les programmes qui existait... oui, est-ce qu'il

y avait des choses à changer, à améliorer? Bien sûr. Mais ça, c'est

souvent avec la CAQ : Ah! il y a des défauts, ça ne marche pas. Moi, j'ai

été responsable de l'énergie puis je me

rappelle, quand on a étudié le projet de loi, là, où ça devait être simple,

simple, simple, avec l'ancien ministre de l'Énergie qui disait que : Bien

là, ça ne marche pas, c'est long, la régie. Parfait, on enlève ça, on réduit sa responsabilité. Ça, c'est une tendance,

chez le gouvernement, de dire : Il existe quelque chose qui fait défaut,

mais, au lieu de l'améliorer, bien,

on va l'abolir, puis on va mettre d'autres choses, puis on va réinventer la

roue nous-mêmes. Ça, c'est une mauvaise façon de penser. Ce n'est pas

agir de façon ciblée. Donc, abolition du CAPFE, abolition du Conseil supérieur de

l'éducation et attaques contre l'autonomie des profs.

Je vais

encore reciter l'ancien ministre de l'Éducation quand il parlait de son projet

de loi n° 40 : « C'est l'écho

qu'on reçoit sur le terrain en visitant des dizaines d'écoles dans des milieux favorisés et défavorisés, en

milieu rural, en milieu urbain. C'est

ce qui ressort. Évidemment, il n'y a pas d'unanimité. Évidemment, il y a des

gens qui souhaiteraient que ça ne change pas. Mais beaucoup de personnes

sur le terrain attendent cette décentralisation de la prise de position, attendent qu'il y ait davantage d'argent qui sont

envoyé aux écoles.» Bien, en ce moment, avec qu'est-ce que je vous dis, ce n'est pas juste une phrase que je dis comme ça,

il y a une centralisation, et je vous en ai parlé, ça va être que le ministre

va pouvoir choisir les formations. Le ministre va pouvoir tasser un directeur

général ou le mettre... l'embaucher. Le ministre

va pouvoir enlever ou mettre de côté une décision qui a été prise par les

centres de services scolaires, imposer ses décisions. Donc, tout ça, c'est des articles qui sont dans la loi, qui

amènent une centralisation entre les mains du ministre dans son bureau. Si ce n'est pas une

centralisation, je ne sais pas c'est quoi. Bien, l'ancien ministre de l'Éducation

ne devrait pas être d'accord avec le projet de loi n° 23

parce qu'il va exactement dans le sens contraire que ce que lui recherchait.

Les fleurs.

Le ministre, tout à l'heure, disait : Mon Dieu! on n'applaudissait pas. Je

vais quand même mentionner un aspect

positif dans le projet de loi, et il l'a mentionné aussi dans son discours,

c'est l'accès aux données. Absolument. Ça,

c'est un problème, de devoir faire des demandes d'accès à l'information. Quand

les journalistes essaient d'aller chercher, qu'ils font des enquêtes

puis ils essaient d'aller voir tous les centres de services scolaires un par

un, à leur envoyer un questionnaire à ne plus finir pour avoir des réponses,

ça, c'est vraiment problématique.

Même,

d'ailleurs, j'ai l'impression que le ministre, quand il nous a mis dans... le

chiffre astronomique qu'il avait mentionné,

une semaine, là, à peine avant la rentrée, pour dire : voilà, il manque

tant de profs, puis, finalement, on a appris qu'il y en a moins, c'était peut-être une démonstration pour nous

démontrer à quel point il ne détient pas les chiffres. Peut-être que c'était ça qu'il voulait démontrer. Mais ça,

il n'avait pas besoin de le faire, on le sait. C'est quelque chose d'important.

De ce que je

comprends, c'est que les chiffres existent, les chiffres sont là, les données

existent dans les centres de services

scolaires. Maintenant, il veut se donner le pouvoir de pouvoir les demander,

puis que ça rentre dans une base de données

commune, puis qu'on ait accès aux chiffres rapidement, puis qu'on ne cherche

pas de midi à 14 heures pour les avoir, puis que le ministre puisse

répondre, quand il se fait poser la question, combien il manque de profs,

combien il manque de professionnels, combien

telle chose, telle chose, etc., qu'il puisse répondre. Et, en ce moment il n'y

a pas les outils pour le faire. C'est

très bien qu'il puisse avoir une loi pour lui donner le pouvoir d'avoir ça. Ça,

c'est une bonne chose.

Nous

sommes d'accord avec ça. Mais ces données ne doivent pas rester à l'intérieur

de la boîte du ministère puis du ministre, puis que ce soit uniquement

par des demandes d'accès à l'information à ne plus finir, qui font travailler beaucoup de monde puis qui retardent les prises de

décision puis retardent aussi la transparence. On veut démocratiser les connaissances, démocratiser tout, bien, il va

falloir qu'il y ait de la transparence, je ne le répéterai jamais assez. Il

faut que ces données soient

accessibles à tout le monde, aux experts, aux syndicats, aux universités, pas

juste au ministre, qui les sort quand ça fait son affaire. Ça, c'est

très important.

Donc,

abolition de deux... abolition, plutôt, du Conseil supérieur de l'éducation

et création de l'Institut national de l'excellence

en éducation. Donc, le ministre veut créer cet institut-là. D'ailleurs, quand

j'ai lu, puis j'ai eu aussi l'occasion de

réagir à cet

article sur le comité secret, où tout était confidentiel, bien, ce

comité-là, j'avais comme l'impression que c'était comme l'INEE avant l'INEE. On a mis en place peut-être quelque

chose comme l'institut avant de mettre en place l'institut. Puis moi, je me pose des questions. Ces gens-là... Et je le

répète, je ne remets pas en question leur compétence. Ils ont une façon de penser, une idéologie, c'est

très bien. C'est des experts, puis c'est ça qu'ils défendent puis ils font leur

travail, puis c'est une bonne chose.

Maintenant, eux, est-ce que ces personnes-là seulement vont avoir le privilège

de siéger et d'être à la tête de

l'Institut national d'excellence en éducation parce qu'ils vont dans

l'idéologie que la ministre veut mettre sur pied en éducation? Ça, c'est une

vraie question et qui m'inquiète, énormément. Ça va être quoi, les critères

pour nommer ces personnes-là? Le ministre, ça va être lui qui va le

faire. On va pouvoir aussi en discuter dans les articles.

Abolition

du Conseil supérieur de l'éducation. Moi, je soupçonne que peut-être que le

ministre était tanné, comme beaucoup

de ministres avant, de se faire faire la leçon par le Conseil supérieur de l'éducation.

Notamment, le Conseil supérieur de l'éducation a été très, très... a parlé très

fort sur la question de l'école à trois vitesses puis les inégalités que ça

crée dans l'école, mais dans notre société.

Ce rapport-là était toujours, toujours, toujours attendu par le milieu, par les

experts du milieu, et c'est un héritage que nous avions de la Révolution

tranquille, avec le rapport 2.0, ce Conseil supérieur de l'éducation. Est-ce que, des fois, on peut faire

des changements, des... peu importe? Absolument. On peut, par exemple,

dire : Bien, peut-être que le

Conseil supérieur de l'éducation pourra avoir une branche qui s'occupe de

l'excellence, admettons, ou quelque

chose comme ça. Tout à fait, c'est des choses qui sont possibles. Mais de

dire : on jette le bébé avec l'eau du bain, parce que, de toute façon, les rapports étaient extraordinaires,

puis c'était vraiment, vraiment génial, mais ça allait... Puis ça allait très, très large, ça ratissait

très, très large. On n'était pas juste sur un seul aspect. Puis ça, c'est

important dans notre société

démocratique : il y avait des débats. Il y a des débats à l'intérieur du

Conseil supérieur de l'éducation. Et là, le ministre dit : On se

départit de ça.

Moi,

je trouve ça... Vraiment, là, s'il y a une chose sur laquelle j'aimerais...

puis je me donne comme défi personnel de

faire changer d'idée le ministre, c'est de ne pas abolir le Conseil supérieur

de l'éducation, c'est-à-dire qu'il change son mandat, puis il va juste s'occuper de l'éducation supérieure. Moi, là,

c'est un défi personnel que je me donne. Je trouve ça vraiment, vraiment dommage. C'est dommage pour la

réussite de nos élèves, c'est dommage pour toute la société

de se départir de ce joyau de la

Révolution tranquille et de dire : Bien, ça va être remplacé par

l'institut. L'institut a un mandat très

restreint sur les données probantes, les connaissances et de les utiliser, ces

données, puis c'est tout... c'est extrêmement restreint comme mandat. Puis c'est correct, il peut y avoir un institut.

Mais d'enlever ce Conseil supérieur de l'éducation, qui a une vue d'ensemble, qui nous permet d'avoir

une vision 360, là, ça, c'est dangereux, ce n'est pas une bonne nouvelle

pour notre système d'éducation. Puis, un

jour, si le ministre le fait puis va de l'avant puis qu'il l'abolit, comme il

souhaite le faire, bien, on va s'en mordre les doigts, on va s'en mordre

les doigts.

J'ai aussi une

crainte, là, puis qui a été nommée par plusieurs intervenants qui sont venus

lors des consultations particulières, que

l'enseignement à distance vienne combler la pénurie de main-d'oeuvre. Il faut

faire très attention à ça. On dit souvent que le diable est dans les

détails, donc c'est... Le ministre nous a dit que ce n'était pas ça, son

intention, qu'il va falloir l'utiliser à

certains moments, par exemple, un élève qui est malade, qui ne peut pas venir à

l'école mais qui peut quand même... à

qui on peut enseigner, peut-être, de le faire... de faire de l'enseignement à

distance. Quoiqu'il y en a qui nous

ont dit : Déjà, un élève, peut-être, qui est malade, ce serait mieux que ce

soit en personne. À distance, je veux dire, il a... Cet enfant-là a autant besoin que tous les autres d'avoir une

éducation de qualité, puis on devrait pouvoir lui offrir ça, mais peut-être dans certaines situations

exceptionnelles, on n'est pas fermés, je ne suis pas fermée. Mais il va falloir

faire attention que ce ne soit pas ça, la solution, parce qu'on manque

de profs, puis dire : Bien, ça va être l'enseignement à distance ou qu'on

manque de gens, et tout ça. Ça, je vais regarder de façon attentive, puis il va

y avoir sûrement des amendements, là, que je vais mettre sur pied... que je

vais déposer lors de l'étude détaillée.

parlais tantôt du joyau de cet héritage-là que nous avons eu de la Révolution

tranquille, dans les années 60, lors du rapport Parent, le Conseil

supérieur de l'éducation. J'ai envie de nommer... de lire un extrait d'une

lettre ouverte de Suzanne-G. Chartrand, qui

est aussi une experte qui est très, très vocale, qui fait partie, là, de toutes

ces personnes-là qui se mobilisent

pour parler du projet de loi n° 23, de vers où il s'en va, cette centralisation-là,

puis qui va vraiment changer des choses. Ce n'est pas de la résistance contre

le changement. Encore une fois, je le répète, il ne faut pas faire de la

caricature avec la critique qui est

faite à ce projet de loi. Ça, c'est très important de ne pas dire : Ah! il

la critique, donc ce n'est pas bon. C'est des critiques qu'il faut

entendre, qu'il faut écouter. Et ce qu'elle dit, là, et c'est très très fort,

c'est pour ça que je veux le

mentionner : «Malheureusement, avec ce coup de force, le ministre de

l'Éducation ne change pas que les structures : il s'attaque à la

nature profonde de l'éducation et à la mission de l'institution dont nous avons

hérité de la Révolution tranquille. Ce n'est

pas d'un progrès dont il s'agit, mais d'un grave retour en arrière. Il faut

remonter au premier mandat de Duplessis

pour trouver pareils autoritarisme et mépris de la démocratie et du savoir.» Je

la cite. C'est extrêmement fort. C'est extrêmement fort.

Peut-être que le ministre

n'aime pas... il trouve que c'est de l'enflure verbale, peut-être. Mais abolir

le Conseil supérieur de l'éducation est un

recul pour notre système d'éducation. Ça, je n'en démordrai jamais, ça l'est.

Et je ne sais pas si le ministre,

quand il est devenu ministre, on lui a donné... Je sais qu'on leur donne des

dossiers à lire, et tout ça, j'imagine. Est-ce qu'on lui a donné les rapports du Conseil supérieur de l'éducation?

Est-ce qu'il les a lus? Est-ce qu'il a pu discuter avec les gens qui travaillent dans le Conseil

supérieur de l'éducation? Ce serait bien qu'il porte attention avant de

dire : Bien, c'est terminé, vraiment.

J'ai beaucoup

parlé de la pénurie, puis on va continuer à en parler, puis on va avoir des

chiffres, de plus en plus, ce n'est

pas un phénomène nouveau, c'est un phénomène qui s'accentue et,

malheureusement, qui va ne faire que s'accentuer avec le temps, avec le vieillissement, avec les départs à la retraite.

Je vois les efforts que le ministre fait et le gouvernement fait pour pouvoir rentrer des gens dans les

facultés d'éducation, pour réduire le nombre de crédits, le nombre de temps

qu'on passe à l'université pour

pouvoir être qualifié, etc., les gens qui ne sont pas légalement qualifiés mais

qui ont un bac, et tout ça. Il y a

certains efforts. Ce n'est pas tout parfait, parce qu'il y a beaucoup de gens

dans mon comté aussi... Je me fais même interpeler par des gens qui ont

une expérience de 15 ans, 20 ans d'expérience d'enseignement dans

leur pays d'origine, qui viennent ici, qui

parlent un français impeccable, qui veulent enseigner et, à cause des problèmes

avec le ministère de l'Immigration, bien, le MIFI, il y a

des problèmes. Donc, peut-être, j'invite aussi le ministre, là... j'ouvre une

parenthèse, le ministre de

l'Éducation et la ministre de l'Immigration de se parler pour voir comment

corriger cette situation-là pour ne

pas qu'on perde ces élèves-là... ces profs-là, à qui on a dit : Bien, vas

donc en Ontario, c'est plus vite. Imaginez, ils ne parlent même pas

anglais, eux autres. Ils veulent travailler ici.

Tout ça pour

dire qu'il y a des efforts qui sont faits, pas parfaits, mais quand même, pour

les faire rentrer. Mais le défi énorme du ministre, c'est comment faire

en sorte que les profs ne quittent pas. Oui, on fait rentrer d'un côté, mais, après ça, il y en a qui quittent, et pas

uniquement pour aller à la retraite, qui quittent le navire pour toutes sortes

de raisons. Et je le mentionnais,

j'ai parlé avec des profs qui quittent : charge de travail trop

importante, la gestion de classe de plus en plus difficile...

La raison, c'est : école à trois vitesses,

parce que les bons, ils ne sont pas dans les classes régulières de l'école. C'est-à-dire, les bons... C'est-à-dire que ceux

qui viennent de milieux plus favorisés, ceux qui ont du sport à l'école, ceux

dont les parents ont de l'argent pour payer

l'école privée, tout ça, ça fait en sorte qu'il y a une concentration. Il y a

des classes de plus en plus difficiles,

extrêmement difficiles, où les profs n'ont pas assez de bras, n'ont pas assez

de mains, n'ont pas assez de cerveaux pour pouvoir gérer ça.

Et aussi une

autre raison, c'est les manques de ressources, d'avoir des professionnels...

multiplication des élèves à besoins

particuliers, gestion difficile des élèves en difficulté — je

remercie ma collègue qui en a parlé tantôt — un nombre d'élèves par classe trop élevé, les

nouvelles technologies, le manque de soutien psychologique, composition de la

classe trop lourde, etc. Les raisons

sont immenses, du départ, et ça, c'est le défi du ministre. Près de

30 000 enseignants, c'est-à-dire le quart des effectifs, ont enseigné dans les écoles québécoises sans

être légalement qualifiés. Il y en a qui ont sorti puis qui ont dit : Il faut arrêter de dire qu'on a

l'air d'une gang d'illégaux, là, pas légalement qualifiés. Tu sais, le terme

n'est pas très beau. C'est péjoratif, c'est vrai. Ils ont la compétence.

Ils ont envie d'enseigner.

Cela dit, en

parlant avec des profs qui, eux, sont légalement qualifiés puis qui ont

l'expérience, bien, eux, leur charge de

travail augmente parce qu'ils prennent sur leur temps pour aller aider les

collègues non légalement qualifiés, pas parce qu'ils ne sont pas bons, c'est parce qu'ils n'ont pas encore

l'expérience, mais ils ont la passion d'enseigner. Mais il faut leur donner les ressources, puis, en ce moment,

bien, ce sont les profs actuels qui ont un brevet, qui, en plus d'enseigner

dans leur classe dans ces

conditions-là, doivent aider sur leur temps, et sans aucune reconnaissance, par

exemple, monétaire ou autre, pour leur dire : Parfait, on te libère

pour pouvoir aider ton collègue non légalement qualifié.

Mais, quand

même, 30 000, c'est immense, c'est énorme. Là, en ce moment, avec les

derniers chiffres, on manque... plus de 14 000 d'ici quatre ans.

Puis, encore là, peut-être que les chiffres vont être révisés puis le chiffre

va augmenter. C'est vraiment, je le répète, un drame national. Ce n'est pas

d'une réforme de structure et de plus de pouvoir entre le ministre... Peu importe qui est le ministre qui va

être assis, là, sur ce siège-là, ce n'est pas ça qui va le régler. C'est le

défi, là. Puis comment on va le relever, c'est avec un vrai plan de

lutte contre la pénurie de main-d'oeuvre, notamment par les conditions de travail. J'ai mentionné tous les

facteurs qui sont nommés, entre autres, il y en a plein d'autres, là, qui sont

nommés par les profs qui quittent, puis on n'a pas les moyens de les perdre.

Et là, à

court terme, il y a des négociations dans le secteur public qui ont lieu, là, à

court terme, ça va être intéressant de

ne pas tomber dans l'idéologie puis de dire : Ah! bien, c'est les

syndicats, donc, les syndicats, ça chiale, c'est des perturbateurs. Il ne faut pas tomber dans cette

idéologie-là, parce que les profs et leurs représentants syndicaux dont on

parle, bien, ce sont eux qu'on s'arrache les

cheveux, que le ministre s'arrache les cheveux pour trouver comment faire

rentrer des nouveaux. Bien, il ne

faut pas qu'ils quittent le navire, parce que, pendant qu'on fait rentrer

plein, plein, plein de gens, puis on essaie le plus possible de les

rentrer, bien, ils ne restent pas.

C'est ça, le

vrai défi du ministre, ça passe par les conditions de travail de ces gens-là,

de ces femmes-là, en majorité, qui

travaillent dans nos écoles, parce qu'elles n'en peuvent plus qu'on compte sur

leur, comment on appelle ça, là, que les femmes, on a... ça a de l'air en

surplus, là. Notre vocation, là, ça n'existe pas. On est en 2023. On ne peut

plus compter sur... comme on le

faisait dans le temps, là. On n'est plus dans les écoles de rang, en comptant

sur juste le bien... juste la volonté. On ne peut plus... C'est

irrespectueux. Il faut avoir un plan.

Moi, je vais avoir un plan. J'ai plein de

propositions qui ont déjà été mentionnées, mais je vais avoir un plan

structurant à proposer au ministre, parce qu'on ne fait pas que critiquer, M.

le Président. On amène aussi des solutions. Encore

faut-il qu'à l'autre bout on écoute les solutions. Même si on ne les prend pas

au complet, juste une partie, je vais être la première à féliciter puis

à applaudir le ministre. Il pourrait parler avec son collègue ministre de

l'Environnement. Quand

je portais le dossier Environnement, je l'ai déjà fait. Quand il a fait sa

réforme de la consigne du verre, je l'ai félicité, et il était très, très heureux de ça, puis il n'a

pas arrêté de le dire que je l'ai félicité. Je ne sais pas s'il l'a dit à son

collègue ministre de l'Éducation. Je

suis capable de le faire pour le bien être de nos élèves. Donc, c'est un autre

défi que je me lance, en plus de ne

pas abolir le Conseil supérieur de l'éducation, ce que j'ai envie de faire, c'est

de féliciter le ministre à l'aide d'une mesure qu'il fait, qu'il va

prendre, de celle que vais lui proposer. J'ai très, très hâte.

Je vais finir

avec ça. Je l'ai mentionné au début, rappelez-vous : On n'a pas besoin

d'une centralisation des pouvoirs. Le

ministre devrait plutôt axer tous ses efforts à abolir l'école à trois

vitesses. En premier, il faudrait qu'il le reconnaisse, parce que, pour régler un problème, c'est très

difficile de le régler sans le reconnaître. Le ministre a déjà dit le mot... J'espère

qu'il a réfléchi pendant l'été puis qu'il va

revenir sur ses paroles. Il a dit que c'est une idéologie. Non. Il nous parle

de données probantes, de données de

la science, des experts, et tout ça. Bien, il existe des données, il existe des

études sur l'impact de l'école à

trois vitesses. Tout à l'heure, juste après mon intervention, je vais avoir mon

collègue, le député de Maurice-Richard, qui va, entre autres, en parler, de l'école à trois vitesses, son impact, son

impact sur de moins en moins la possibilité d'avoir ce que j'appelle des transfuges de classe, comme

le premier ministre est un transfuge de classe. Il nous a parlé, là, de sa

mère qui avait des enveloppes pour

l'épicerie, une enveloppe pour le logement, une enveloppe pour tous les comptes

de dépenses qu'elle avait puis à quel

point ses parents ont travaillé fort. Bien, le premier ministre, là, si on

n'avait pas l'école puis l'éducation

publique et gratuite, où est-ce que ses parents n'auraient peut-être pas eu une

enveloppe assez grande pour mettre

l'argent pour qu'il puisse aller dans une école privée... Bien, il est allé

dans l'école publique. Bien, l'école publique de cette époque-là, du ministre... du premier ministre, comme il a eu

cette chance-là de pouvoir aller au bout de ses rêves, puis de ses compétences, puis de ses

connaissances, puis de devenir aujourd'hui premier ministre, bien, il faut que

cette chance-là existe, pas uniquement

aux élèves qui sont dans les écoles privées parce que leurs parents ont des

études universitaires et que leurs parents peuvent les soutenir. Parce

que moi, je ne suis pas inquiète pour ces élèves-là. Je ne suis pas inquiète.

Ils vont réussir. Il va y avoir plein d'enfants, plein, qui vont réussir, qui

vont siéger ici à l'Assemblée nationale, qui

vont être P.D.G. d'entreprises, qui vont être tout ce qu'on veut de la

définition aujourd'hui, là, dans notre monde

un petit peu, avec une logique, quand on réussit, c'est parce qu'on a fait du

cash, et tout ça, là. Moi, j'ai une autre définition, mais peu importe. Supposons, si je suis cette logique-là,

bien, ils vont se retrouver juste dans les écoles privées ou publiques à projets particuliers, où il y a une

ségrégation, il y a un écrémage qui est fait, où on prend les élèves qui ont

les meilleurs résultats. Pas parce qu'ils

sont plus intelligents, c'est parce qu'ils sont plus soutenus, parce qu'ils ont

tous les facteurs, là, toute leur

pyramide de Maslow, ils ont bien mangé, ils ont le support affectif, etc. pour

pouvoir se concentrer puis avoir

toutes les bonnes conditions pour réussir. Bien, il y en a que, parce qu'ils

ont des bonnes notes, à cause de tous ces

facteurs-là, bien, ils vont pouvoir aller, par exemple, à l'école publique,

mais avec des projets particuliers où les parents vont pouvoir payer. C'est public... Suivez-moi,

là, c'est public, mais on paie au public encore aujourd'hui, là, ce n'est pas

tout à fait public. Ça, c'est la deuxième vitesse. Ça, moi, je ne suis

pas inquiète pour eux et elles. Mais, dans une société riche comme le Québec, on ne peut pas accepter qu'il y ait ces

inégalités, parce que, quand notre école est inégalitaire, bien, c'est toute la société qui le devient. Et ça ne

fait qu'exacerber les inégalités, et on ne veut pas devenir comme les

États-Unis. Ce n'est pas un modèle à

suivre, où tu es riche, ça va bien pour toi; tu es pauvre, tant pis pour toi.

Le ministre... Le premier ministre,

les ministres ici, je suis certaine qu'ils ont pu bénéficier de ce filet

extraordinaire qui est notre réseau d'éducation publique, qui est notre héritage de la Révolution tranquille avec le

rapport Parent. Bien, moi, ce que je les invite... Leur rêve devrait

être que les enfants d'aujourd'hui puissent aussi bénéficier de l'école

publique gratuite de qualité, même s'ils viennent d'un milieu extrêmement

pauvre, même s'ils viennent à l'école le ventre vide.

Et on va avoir des propositions là-dessus, pour

arrêter la faim d'ici 2026. Demain, notre chef parlementaire va déposer une

motion, et j'espère que tous les partis politiques vont laisser tomber la

partisanerie, puis qu'on va travailler ensemble

pour offrir le minimum, c'est-à-dire arriver à l'école avec... en n'ayant pas

le ventre vide ou, à tout le moins, d'avoir un repas gratuit, peu importe d'où tu viens. Puis ces histoires-là, là, ça

existe. On a vu des reportages qui font mal au coeur, qui brisent le coeur,

d'enfants qui arrivent puis ils ont à peine un sandwich entamé de la veille.

Et, ça, on ne peut pas accepter, on

ne peut pas tolérer ça. Puis ces élèves-là n'ont pas besoin de charité, leurs

parents n'ont pas besoin de charité. Ce qu'ils ont besoin, c'est de mesures

structurantes pour qu'ils puissent réussir puis aller au bout de leurs rêves,

puis que ce soit juste... ce ne

soient pas juste des «success stories», excusez-moi l'anglicisme, mais que ce

soit possible pour tous les élèves. Ça

devrait être ça, l'idéal vers lequel on tend. Puis ça, ça se fait par

reconnaître le problème qui existe actuellement, où les inégalités sont

accentuées dans le Québec d'aujourd'hui.

Puis il y a

des chiffres, là, qui existent, là, je les ai déjà mentionnés, qui montrent que

les inégalités sont accentuées. Moi,

il y en a une, que j'ai déjà nommée ici : 60-51-15. 60 % des élèves

qui ont fréquenté l'école privée vont obtenir un diplôme universitaire,

51 % qui ont fréquenté la deuxième vitesse, l'école à projets particuliers,

qui est supposée être publique mais qui fait

de l'écrémage par les notes et/ou par l'argent des parents, vont à l'école...

vont obtenir un diplôme d'études

universitaires, et 15 %, 15 %, 15 % seulement des élèves qui

fréquentent l'école publique, ni privée, ni régulière, là, ni projet

particulier, vont obtenir un diplôme universitaire.

Je ne suis

pas en train de dire que réussir sa vie, c'est avoir un diplôme universitaire,

pas du tout. Moi, j'ai des gens dans

ma famille qui ont un diplôme... une technique ou un diplôme professionnel, et

j'encourage même les jeunes à aller là, mais c'est un indicateur. On

parlait d'indicateurs, de chiffres, c'en est un parmi d'autres. Ce n'est pas le

15 %, le 51 %, 60 % qu'il

faut regarder en tant que tel que l'écart entre le 60 % et le 15 %.

C'est l'écart qu'il faut regarder. C'est cet écart-là, il est parlant,

c'est une donnée probante, il est parlant, qu'il regarde de façon plus large

notre système d'éducation.

Et j'invite

le ministre à avoir cette réflexion beaucoup plus large, qu'uniquement

dire : Bien, nous allons avoir des indicateurs puis des tableaux de bord pour regarder ce qui se passe dans

la classe. Puis, si on n'en a pas, bien, on va se fier sur la recherche scientifique. Ah! bien, il n'y en

a pas, au Québec, bien, on va aller importer des données probantes qui existent aux États-Unis, parce que c'est là qu'il y a des

données sur comment ça fonctionne, telle méthode qui fonctionne pour réussir en français, en anglais, etc., puis

on va venir l'importer puis mettre en place les solutions ici. Ça, c'est ce que

va faire l'INEE, selon ce qu'il est écrit

dans le projet de loi. On s'en va dans la mauvaise direction, ce n'est pas ça

qu'il faut regarder.

J'invite le

ministre à élargir ses horizons puis à regarder, 60 ans plus tard, où est

rendu notre système d'éducation puis quels réels changements on veut

faire, et améliorations, parce qu'il n'y a pas de résistance au changement. Ce

qu'il y a, c'est une critique des changements obtus qui sont dans le projet de

loi, qui va dans le mauvais sens. C'est la responsabilité

de toutes les personnes qui interviennent, en ce moment, dans notre société, et

qui parlent au ministre, puis qui allument une lumière rouge en lui

disant : Attention, M. le ministre, vous allez dans le mauvais sens avec

votre projet de loi. Ce n'est pas de la

résistance au changement, c'est de la... c'est le refus du changement, que le

ministre veut imposer au réseau

scolaire, qui va avoir... qui ne va pas régler les problèmes qu'on a,

actuellement, notamment la pénurie, mais

qui va les accentuer. Donc, j'espère que le ministre va être dans le même état

d'esprit d'ouverture, et de débat, et de dialogue dans lequel je suis

puis que j'ai l'intention d'être.

Cela dit,

pour le principe, je vais quand même... à cause de tout ce que j'ai mentionné,

Québec solidaire, nous allons voter

contre, en espérant que je vais pouvoir améliorer ce projet de loi puis

travailler en collaboration avec le ministre pour le bien-être et la

réussite de nos élèves. Merci beaucoup.

Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, Mme la

députée de Mercier. Et je reconnais maintenant la prochaine

intervention, et ce sera Mme la députée des Mille-Îles.

Mme Dufour : Merci,

M. le Président, et puis bonne rentrée parlementaire à tous. Écoutez, je suis

ici pour parler du projet de loi modifiant principalement la

Loi sur

l'instruction publique, édictant la

loi sur l'instruction nationale d'excellence en éducation. Ça, c'est une loi qui

est une certaine, disons, on peut dire, réforme de la gouvernance scolaire.

C'est la deuxième en trois ans. La première

a été adoptée en 2020, sous bâillon, j'aimerais le rappeler. Puis d'ailleurs,

bon, on le sait, quand des choses qui

sont précipitées, forcées aussi, des fois il y a des insertions malheureuses,

des changements malheureux. Puis il y

a eu plusieurs articles qui ont été adoptés dans la nuit. Et puis, quoi,

aujourd'hui, on en vit les effets.

Et je dois

dire... bon, je vais rappeler que cette première réforme de la gouvernance

scolaire de la CAQ abolissait les commissions scolaires. Donc, il n'y a

plus d'élu scolaire maintenant au Québec, sauf dans les commissions scolaires anglophones. Ça a aboli les élections aussi, mais

ça a aussi introduit une particularité que j'ai dénoncée en juin dernier, qui

est... désormais, les municipalités doivent assumer le coût des terrains des

écoles. Pourtant, l'éducation... on le voit, hein, on le voit, le

ministre s'arroge beaucoup de pouvoirs avec son projet de loi... souhaite,

plutôt, s'arroger beaucoup de pouvoirs,

bien, on voit que l'éducation, c'est une compétence qui relève du gouvernement

provincial. Mais ça n'a pas empêché le

gouvernement caquiste de pelleter ça dans la cour des municipalités et de

dire : Bien, dorénavant, vous allez être responsables des terrains et des écoles, le coût financier des

terrains et des écoles. Et je dois dire que ça a créé des conséquences assez néfastes pour les citoyens et pour les villes,

qui, aujourd'hui, ne savent plus comment organiser leur budget. Quand on pense,

la ville de Brossard qui y en a pour 50 millions

de terrains à court terme, Laval estime à 170 millions, Montréal, à

très... Montréal, à très court terme, 200 millions, pour des

terrains, qu'ils doivent débourser, à très court terme.

Maintenant,

il y a des villes qui commencent à refuser. La ville de Châteauguay a

dit : Non, moi, je ne peux pas, je vous le dis de suite, je ne peux

pas. Puis, en plus, l'école, elle n'est même pas pour mes élèves, c'est pour

des élèves d'autres villes. Alors, pourquoi

moi, je vais payer pour l'école d'une autre... d'autres municipalités?

Blainville aussi a fait une résolution pour refuser. Eux, c'est... on parle de

20 à 25 millions de dollars, le terrain qui est exigé par le centre

de services scolaire. Ce n'est pas rien.

Le cas le

plus aberrant que j'ai vu, je l'avais dénoncé en Chambre en juin dernier, c'est

Val-David, où... qui ont été forcés à faire une expropriation qui

pourrait actuellement leur coûter 26 millions de dollars. Et

Val-David, je voudrais rappeler que c'est

une municipalité de 5 000 habitants, un petit budget de

12 millions. Et la mairesse estime que, si elle devait payer cette somme, il faudrait qu'elle

double les taxes pendant 40 ans, doubler les taxes pendant 40 ans

seulement pour payer cette école. On exclut tout ce qui est autre

service qui pourrait être nécessaire d'ajouter dans le futur.

Et, quand

j'avais interrogé le ministre de l'Éducation en juin là-dessus, à ce sujet-là,

il m'avait dit : Bien non, mais ça va permettre aux villes qui paient pour

ces terrains-là de se développer, elles vont générer des taxes, elles vont

pouvoir payer les écoles, les

terrains des écoles. Et j'aimerais... je n'ai, à ce jour, pas idée comment

Val-David pourrait récupérer ses

billes, entre guillemets, si elle doit payer 26 millions, d'autant plus

qu'il y a plein de municipalités voisines qui vont aussi être desservies

par l'école.

Et donc,

quand ça a été pris, la décision, ça n'a pas... on n'a pas... on n'est pas

venus préciser : Bien, O.K., mais vous

allez payer au prorata des élèves, que... Non, non. Vous payez le terrain. Vous

payez le terrain, peu importe d'où viennent les élèves. Alors là, si je

suis parent, j'envoie mon enfant à Val-David, mais que je sais que mes taxes

vont doubler si j'habite à Val-David, mais

il y a une municipalité à côté, je vais aller habiter là, ça va être bien moins

cher, mes taxes, mais je vais quand même avoir le service. Alors, il y a

une certaine iniquité.

Et là je

voudrais mentionner que, le projet de loi n° 23, il y a plusieurs pouvoirs

qui se donnent. Il y a une certaine centralisation qui se fait,

notamment la nomination des directeurs généraux, et je vais y revenir. Mais je

voudrais vous donner qu'est-ce que... un

extrait de ce que ça peut avoir l'air quand un ministre se donne un certain

pouvoir et je vais vous lire la

lettre que la municipalité de ville David... de Val-David a reçue pour l'aviser

qu'elle devait payer pour le terrain d'une école, comme je dis, qui va desservir plusieurs municipalités, et non

pas seulement la sienne. Et je vais vous lire le ton de la lettre. Donc :

«Mme la mairesse, en vertu de l'article 326 de la Loi modifiant

principalement la

Loi sur l'instruction publique

relativement à l'organisation et à la gouvernance scolaires — ce

que je vous disais, hein, la première réforme — j'ordonne — c'est

fort, j'ordonne — à

la ville de Val-David de céder, à

titre gratuit au centre de services scolaire

des Laurentides, un immeuble — et

là on décrit les propriétés de l'immeuble — et ce, au plus tard

dans un délai de — attachez

votre tuque — 45 jours,

45 jours à compter de la date de réception de la présente.» C'est... Ça ne

donne pas beaucoup de temps à une

municipalité, une petite municipalité de se revirer de bord puis de faire les

démarches pour faire cette cession-là. Mais, en plus, on leur dit, on en

rajoute, que la cession, à

titre gratuit, doit aussi être faite selon plusieurs

conditions. Puis là on les impose puis on dit : «L'immeuble doit répondre

aux exigences environnementales applicables — O.K. — mais

l'immeuble devra être desservi par des services d'aqueduc, d'égout et

d'électricité.» Vous comprendrez que le terrain en question, il n'est pas

desservi, et donc ça, ça s'ajoute au coût que la municipalité... de 26 millions. Alors, ils estiment environ à

3 millions pour amener les services pour ce terrain-là; là, on est rendu à

29 millions pour une école, pour une petite ville de

5 000 habitants.

Ça, c'est ce

qui découle d'une réforme qui a été faite vite, qui a été passée sous bâillon,

dans la nuit, et sans vraiment consulter. Malheureusement, ça semble

être une tendance qu'on voit, avec le gouvernement de la CAQ, de vouloir centraliser mais surtout de faire les choses un

peu vite et sans trop écouter les groupes. Et là j'espère sincèrement que ce

n'est pas ce qu'on va voir avec cette deuxième réforme, ici.

Et là je

voudrais... je reviens sur la nomination du directeur général, que le ministre

veut pouvoir faire lui-même avec ce projet de loi là. Il y a plusieurs

groupes qui recommandent plutôt que le conseil d'administration... les conseils

d'administration des centres de services

scolaires continuent à être impliqués dans ce processus-là, notamment la

Fédération des centres de services

scolaires du Québec, la Fédération des comités de parents. Ça va un peu de soi

qu'ils soient impliqués. Les comités

de parents ont... La première réforme, l'objectif, c'était de supposément

ramener, dans le fond... qu'on abolissait les élus scolaires. Et je m'en

souviens très bien, à l'époque : on abolit les commissions scolaires, on

abolit les élus scolaires pour se rapprocher des parents, ceux qui

prennent les meilleures décisions pour les enfants. Mais là on veut éloigner, maintenant, et éloigner mais encore plus loin des

parents, dans le fond, toutes les décisions qui relèvent de leurs enfants, et

notamment la nomination du directeur général. Alors, ici, je me questionne.

Quand on voit

l'exemple qu'on a vu il y a quelques mois, c'était en janvier, le

11 janvier, le ministre a dit, à propos d'un directeur général du

centre de services scolaire du Pays-des-Bleuets... Lui avait fermé la moitié de

ses maternelles quatre ans parce qu'il

jugeait qu'en vertu des... en raison de la pénurie de main-d'oeuvre il devait

procéder ainsi pour assurer le

meilleur service pour les élèves de son centre de services scolaire. Bien, le

ministre, lui, a dit : Non, non, non, il manque d'expérience, il ne connaît pas vraiment ça, il a

fait une erreur. Ça, c'était en janvier 2023. Un mois... Donc, manque d'expérience. Et là on voit c'est quoi,

l'importance de la connaissance du terrain, ce que le ministre n'avait pas,

évidemment, parce que, quand on est à

Québec, on n'est pas sur le terrain. Ça, c'est la réalité. Puis c'est pour ça

qu'il faut rapprocher les décisions de ceux qui sont sur le terrain.

Alors, le ministre, un mois plus tard...

d'abord, quelques jours plus tard seulement, s'est rétracté, a dit : Ah!

je m'excuse. Il a finalement pris la bonne

décision. Mais, même pas un mois plus tard, là, on est venu dire : Bien,

finalement, les maternelles quatre ans, là, on va être obligé de

reporter ça parce qu'à l'impossible nul n'est tenu, qu'ils ont... qu'ils avaient dit, à l'époque. Le premier ministre avait

dit ça. Pourquoi? Parce qu'il y a une pénurie d'enseignement et une rareté

d'espace dans les écoles. C'est exactement

les raisons pourquoi le D.G. du centre de services scolaire des

Pays-des-Bleuets avait pris la décision. Lui, il le savait déjà, il n'a

pas eu besoin d'une grande étude, il est sur le terrain.

Et c'est ça

qui m'inquiète, sincèrement, quand je vois que le ministre souhaite s'arroger

beaucoup de pouvoirs et nommer lui-même les directeurs généraux et les

destituer, en cas où ils ne suivent pas la vision. Bien, la vision... les maternelles quatre ans, ça faisait

partie de la

vision du gouvernement caquiste, et puis, un mois plus tard, ce n'est plus

partie de la vision, hein? Troisième lien, même chose, c'était la vision, ce

n'est plus la vision. À un moment donné, est-ce qu'on va démettre de ses fonctions quelqu'un parce

qu'une semaine c'est notre vision puis, deux mois plus tard, ce n'est plus

notre vision? Bien, on embauche

quelqu'un d'autre, mais ce n'est pas grave, on l'a démis de ses fonctions. Il y

a quelque chose qui m'inquiète beaucoup. Alors, si, au moins, on a

toujours le conseil d'administration dans la... je ne veux pas dire la «loop», mais c'est le seul mot qui me vient en

tête... dans le cycle des décisions, au moins on va avoir une certaine

protection. Mais il y a vraiment un élément, ici, où je vois une

centralisation, puis beaucoup de groupes l'ont dénoncé, d'ailleurs.

Et là je

voudrais mentionner que le projet de loi énonce... C'est intéressant, je vais

vous lire ce que ça dit : «...énonce de plus que le ministre a notamment pour fonction de veiller à la

réussite éducative, d'assurer un suivi du parcours scolaire des élèves

et de favoriser une gestion et une planification des ressources affectées au

système d'éducation fondées notamment sur la

connaissance des besoins des élèves.» C'est fort louable, très... tu sais, une

belle description. Et je suis contente que le ministre se préoccupe de

l'éducation ainsi et de la réussite de nos enfants. J'ai deux enfants moi-même.

Donc, c'est important que, je pense, tous

les enfants réussissent. C'est la base de l'éducation et c'est la base de notre

société.

Par contre,

c'est qui qui connaît le mieux les besoins des élèves? Est-ce que c'est

vraiment le ministre? Je ne le crois pas. C'est plutôt les enseignants. Je

pense que c'est, à la base, ceux qui sont sur le terrain. Et on revient au

terrain. Les enseignants, c'est ceux

qui sont les plus près des élèves, mais, pour ça, pour être capable de bien,

bien suivre et bien connaître les besoins des élèves, ils doivent... il

doit y avoir une certaine stabilité, hein?

La rotation

des enseignants, ce n'est pas souhaitable. Je l'ai vécue. Une de mes filles a

eu, je ne sais plus, peut-être 10 professeurs

dans la même année et beaucoup de congés de maladie, etc. Puis, à la fin, cette

année-là, malheureusement, ça n'a pas été

une année très bonne. J'ai de la chance. Je suis choyée. J'ai une fille qui est

très, très douée, mais il y a d'autres élèves

qui en ont souffert dans la classe. Ils avaient besoin d'avoir un professeur

stable. Et ça prend aussi des qualifications, évidemment, donc.

quand j'entends le ministre qui dit que, bien, on est chanceux, on va peut-être

avoir un élève... un adulte par classe,

ça m'inquiète. Ça m'inquiète parce que, là, on ne parle pas nécessairement de

qualification, mais on ne parle pas de stabilité

non plus, parce que l'adulte dans la classe, c'est en attendant qu'il y ait un

professeur. Et je l'ai vu, j'ai vu cette rotation-là dans la classe de ma fille, et c'est vrai, hein, c'est

arrivé, il y a eu un adulte dans la classe. C'était quelqu'un qui faisait de la formation continue pour des employés

du milieu aéronautique, qui est venu dépanner, très gentille personne,

mais elle n'avait pas la pédagogie pour enseigner aux enfants. Elle avait la

pédagogie pour enseigner à des travailleurs professionnels,

et ce n'était pas du tout, du tout la même chose. On s'entend que des enfants

de six, sept ans, ce n'est pas équivalent à des adultes de 30 ans

ou 40 ans.

Bref, donc,

on a un enjeu de ce côté-là qui n'est pas du tout adressé dans le projet de

loi. Le projet de loi ne touche pas du tout, du tout à ça. Et il y a un élément

que j'ai lu, là, que je voudrais souligner, que 37 % des tâches des

enseignants... Actuellement, selon un

sondage, là, qui a été fait, mené auprès de 10 000 enseignants,

37 % des tâches, c'est dédié à autre chose que d'enseigner. On a une

pénurie de main-d'oeuvre, mais, pendant ce temps-là, nos enseignants, 37 %

de leur temps, font autre chose

qu'enseigner, la bureaucratie, la paperasse, puis, ça, le projet de loi, il n'y

a rien là-dedans pour ça. On ne s'y... On ne l'adresse pas du tout dans

le projet de loi.

Et là il y a

une importance... On a entendu beaucoup le ministre parler que c'est important

de revaloriser la profession d'enseignant.

On est tout à fait d'accord. Il faut absolument la revaloriser. Il nous faut

plus d'enseignants. Mais, encore une fois, qu'est-ce qu'il y a dans ce

projet de loi là qui va revaloriser la profession d'enseignant? Il n'y a rien.

D'ailleurs, même, on dit que le ministre se

donne le droit... se donne le pouvoir, pardon, d'encadrer la formation continue obligatoire des enseignants. C'est un peu

inquiétant, encore une fois. Il y avait un comité d'agrément des programmes

de formation à l'enseignement, le CAPFE, qui

était une instance neutre, composée... là, je vais le dire exactement comme

c'est écrit, «une instance neutre composée

d'une diversité d'acteurs impliqués dans la formation des [enseignements]», et

là, ça, on veut l'abolir avec ce projet de loi là, alors, et là, maintenant,

c'est le ministre qui déterminerait c'est quoi, la formation continue.

Alors, encore

une fois, on s'éloigne du terrain, et les enseignants connaissent mieux que

quiconque quels sont les besoins

d'enseignement et de formation pour eux-mêmes. Alors, pourquoi on éloignerait

ça? Pourquoi on centraliserait ça dans

les mains du ministre, de déterminer quelle est la formation qui est

nécessaire? J'ai des grands doutes que ce soit au bénéfice des élèves.

Et donc, au

bout du compte, je voudrais inviter, là, le ministre à revoir son projet de

loi, mieux soutenir ceux qui sont le plus près de nos enfants, les

enseignants, et éviter surtout de tomber dans le piège de la centralisation,

parce qu'il y a plusieurs éléments dans ce

projet de loi là qui centralisent des pouvoirs dans les mains du ministre, au

détriment, encore une fois, je dis, des besoins de l'élève.

Puis,

finalement, bien, vous comprendrez, avec tout le plaidoyer que j'ai fait

concernant les terrains des écoles près des municipalités, bien, j'invite également le ministre à profiter de ce

projet de loi là pour introduire des amendements pour que le gouvernement reprenne la pleine

responsabilité de l'éducation, la responsabilité financière, du moins, des

terrains des écoles. Que les

municipalités fournissent un terrain ou exproprient un terrain pour le

gouvernement, ça peut être une façon

plus rapide d'opérer, peut-être, parce que, sinon, les expropriations doivent

passer par le ministère des Transports, mais qu'elles soient compensées pour ça. Ce n'est pas aux municipalités

de payer pour l'éducation, pour les terrains des écoles. Alors, merci

beaucoup, M. le Président.

Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, Mme la

députée des Mille-Îles. Et je reconnais maintenant la prochaine... le

prochain intervenant, c'est M. le député de Maurice-Richard.

M. Bouazzi : Merci,

M. le Président. Quel plaisir d'être de retour aujourd'hui, au salon bleu, pour

parler, de surcroît, d'éducation. Je suis très heureux de voir M. le

ministre de l'Éducation ici présent.

Je vais

commencer par dire que j'ai une affection vraiment particulière pour l'école

publique. Étant donné que, dans ma formation politique, on est obsédé

par les questions de justice sociale, on veut absolument contribuer à améliorer

la situation, à lutter contre les

inégalités, et quoi de mieux qu'une école publique fonctionnelle pour pouvoir

le faire. Je suis moi-même fils d'une génération de baby-boomers qui ont

changé de classe sociale grâce à leur accès à une école publique de bonne qualité et gratuite. Et je sais que beaucoup de

baby-boomers, et incluant leurs enfants, se reconnaîtront aussi. Combien de fois nous avons rencontré des

personnes qui sont très fières de nous dire qu'ils sont les premiers d'une

génération à accéder à des études

universitaires? Malheureusement, l'école publique est dans une situation très

difficile, et c'est de ça que je vais vous parler aujourd'hui, et je

vous... et pour vous parler des écoles à trois vitesses.

Quelles sont les inégalités qui se produisent et

se reproduisent dans nos écoles? Il y a les questions d'inégalité de classe, il y a les questions d'inégalité de

bagage universitaire et il y a les questions d'inégalité de race. Pour être...

faire court, les inégalités de classe, c'est que les enfants de riches

seront plus souvent riches qu'autre chose et les enfants des moins nantis seront plus souvent moins nantis

qu'autre chose. Il y a aussi une inégalité dont on parle rarement, c'est

celle du bagage culturel, c'est-à-dire que

les enfants d'universitaires seront plus souvent universitaires et les enfants

des personnes qui ne sont pas allées à l'université, malheureusement,

iront moins souvent à l'université.

Aujourd'hui,

qu'est-ce qu'on voit dans l'école publique? Et l'école publique devrait être le

principal ascenseur pour lutter contre ces inégalités, pour permettre à

des gens de changer de classe sociale. On voit un système brisé, basé sur trois vitesses. Et là je vais donner juste

quelques chiffres, et on va comprendre plus tard que ce n'est juste la pointe

de l'iceberg. Et malheureusement on

manque de chiffres, comme dirait le ministre, mais ce n'est peut-être pas ceux

dont ils... auxquels

il porte attention ou même ceux qu'il demande lui-même aux chercheurs qui

l'entourent pour pouvoir prendre des décisions éclairées sur ces

questions d'inégalité.

Donc, sur les questions universitaires,

85 % des élèves du privé ont des parents qui ont un diplôme collégial ou universitaire. Ce sont 50 % des élèves,

dans le public régulier, qui détiennent... 50 % des parents des élèves du

public régulier détiennent un diplôme secondaire et seulement 14 %

des parents détiennent un diplôme universitaire. Donc, je répète, juste pour qu'on ait une idée de la situation :

85 % des élèves du privé ont des parents qui ont un diplôme ou collégial,

universitaire, et c'est 50 % qui n'ont

pas de diplôme, qui ont juste un diplôme universitaire ou moins, et seulement

14 % des élèves du régulier... des parents des élèves du régulier

qui ont un diplôme universitaire.

C'est quoi,

les conséquences, ensuite, de ça? C'est que 60 % des jeunes des écoles

privées vont à l'université contre 51 %

de ceux du public dans un système enrichi et seulement 15 % de ceux qui

sont dans les écoles régulières. 60 % dans le privé, 15 % dans

le public régulier iront à l'université. On voit tout de suite une production

et une reproduction des inégalités dans

notre société plutôt que d'essayer d'abolir et de contrer ces inégalités. C'est

comme si, à la naissance, si nos

parents sont universitaires, on a de plus en plus de chances d'être

universitaire à la naissance, là. Et, si nos parents ne le sont pas, nos chances d'être universitaire sont

vraiment moindres, et l'école à trois vitesses y contribue. On est dans une

situation où on produit et on reproduit des inégalités.

Sur les

questions de classes, c'est la même chose, 60 % des revenus... Donc, dans

le privé, pour les parents, donc, 60 %

ont un revenu supérieur à 70 000 $, alors que c'est seulement

30 % de l'ensemble des familles du Québec. Dans une analyse en 2018 du MEP Consulting, ils montrent

que... six fois plus d'élèves défavorisés au public qu'au privé, six fois

plus d'élèves défavorisés au public qu'au

privé. C'est assez terrible comme situation, cette ségrégation sociale où,

évidemment, il y a plus de personnes

nanties ou enfants de parents bien nantis qui se retrouvent dans le privé et

beaucoup plus évidemment d'élèves défavorisés, de familles défavorisées

dans le public.

Est-ce qu'on

a entendu un moment le gouvernement s'attaquer à ce problème-là

particulièrement? Malheureusement, ce

n'est même pas un sujet de conversation. Ce n'est même pas un sujet de

conversation. C'est assez terrible et dramatique que des jeunes de six ans... de cinq ans qui rentrent à l'école

primaire, en fonction de leur classe sociale, en fonction des diplômes de leurs parents, sont déjà condamnés à

être défavorisés à la sortie du secondaire. Car, évidemment, s'ils ont moins

de chances d'arriver à l'université, ils ont

aussi plus de chances d'être parmi les classes sociales les moins payées, parce

que, vous le savez comme moi, plus on a de

diplômes universitaires, plus notre moyenne de revenus augmente. Pour les

enfants issus de l'immigration, on peut

faire le même constat, pratiquement 83 % des enfants issus de

l'immigration se retrouvent dans le public.

Et je veux

juste être clair, là, ici, je comprends tout à fait les parents qui mettent

leurs enfants dans le privé, car quel principe

les pousserait... le mettre dans le public? Quel principe? Celui de se

retrouver avec plus d'enfants défavorisés, celui de se retrouver avec plus d'enfants qui ont des problèmes, qui ont

besoin de plus d'accompagnement, celui de se retrouver avec des infrastructures délabrées? Ce n'est pas

un principe, ça, c'est un sacrifice qu'aucun parent ne ferait; évidemment,

les parents qui sont capables de mettre

leurs enfants au privé vont le faire. Le problème, aujourd'hui, qui se pose,

c'est que le privé doit être au

minimum aussi bon que le public, et ça doit être une obsession, une obsession

que nous nous donnons en tant que

législateurs, de se dire : Comment est-ce qu'on peut corriger une

situation aussi injuste? Surtout que tout ceci se fait avec la complicité de nos institutions

publiques. Vous le savez comme moi, 75 % des montants demandés par un

élève dans le priv