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33e législature, 1re session (16 décembre 1985 - 8 mars 1988)

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32e législature, 4e session (23 mars 1983 - 20 juin 1984)

32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

32e législature, 2e session (30 septembre 1981 - 2 octobre 1981)

32e législature, 1re session (19 mai 1981 - 18 juin 1981)

31e législature, 6e session (5 novembre 1980 - 12 mars 1981)

31e législature, 5e session (24 octobre 1980 - 24 octobre 1980)

31e législature, 4e session (6 mars 1979 - 18 juin 1980)

31e législature, 3e session (21 février 1978 - 20 février 1979)

31e législature, 2e session (8 mars 1977 - 22 décembre 1977)

31e législature, 1re session (14 décembre 1976 - 23 décembre 1976)

30e législature, 4e session (16 mars 1976 - 18 octobre 1976)

30e législature, 3e session (18 mars 1975 - 19 décembre 1975)

30e législature, 2e session (14 mars 1974 - 28 décembre 1974)

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29e législature, 4e session (15 mars 1973 - 25 septembre 1973)

29e législature, 3e session (7 mars 1972 - 14 mars 1973)

29e législature, 2e session (23 février 1971 - 24 décembre 1971)

29e législature, 1re session (9 juin 1970 - 19 décembre 1970)

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27e législature, 2e session (21 août 1963 - 23 août 1963)

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18e législature, 1re session (3 novembre 1931 - 19 février 1932)

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35 e législature, 1 re session

(29 novembre 1994 au 13 mars 1996)

Le mardi 13 février 1996 - Vol. 34 N° 67

Consultation générale dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 130 -

Loi sur la justice administrative

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Table des matières

Auditions

Cour du Québec

Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse (CDPDJ)

Association des groupes d'intervention en défense des droits en santé mentale du Québec (AGIDD-SMQ)

Barreau du Québec

Association des propriétaires d'autobus du Québec (APAQ)

Mme Marie-Christine Hivon

MM. Claude Roy et Michel Boulianne

Association des viniculteurs du Québec (AVQ)

Autres intervenants

M. Christos Sirros, président

M. Claude Pinard, président suppléant

M. Guy Lelièvre, président suppléant

M. Paul Bégin

M. Thomas J. Mulcair

M. Roger Lefebvre

M. John Ciaccia

M. Normand Jutras

M. François Beaulne

Mme Margaret F. Delisle

M. Régent L. Beaudet

* M. Louis-Charles Fournier, Cour du Québec

* M. François Michel Gagnon, idem

* Mme Huguette St-Louis, idem

* M. Jacques Lachapelle, idem

* M. Yves Lafontaine, CDPDJ

* M. Pierre-Yves Bourdeau, idem

* Mme Thérèse Tremblay, AGIDD-SMQ

* Mme Hélène Grandbois, idem

* M. Fernand Grégoire, idem

* M. Mario Bousquet, idem

* Mme Jocelyne Olivier, Barreau du Québec

* M. Robert Mongeon, idem

* M. Gilles Pépin, idem

* M. Michel Laroche, APAQ

* M. Michel Dupuis, idem

* M. Jacques Guay, idem

* M. Guy Poliquin, idem

* M. Jean-Denis Côté, AVQ

* M. Antoine Geloso, idem

*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Dix heures dix minutes)

Le Président (M. Sirros): Mesdames et messieurs, je vous accueille ici, ce matin. La commission reprend ses travaux pour faire la consultation générale et des audiences publiques sur le projet de loi n° 130,

Loi sur la justice administrative.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements à annoncer?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Delisle (Jean-Talon) est remplacée par M. Thérien (Bertrand).

Le Président (M. Sirros): D'accord. Je vous avise que, selon l'ordre du jour que nous avons, nous allons siéger jusqu'à 21 h 30 ce soir. Vous avez, je pense, tous été saisis de l'ordre du jour.

Nous commençons ce matin avec la Cour du Québec, qui est représentée par les personnes à la table. Je vous demanderais peut-être de vous identifier pour les fins du Journal des débats , et, par la suite, nous passerons à la présentation.

Auditions

Cour du Québec

M. Fournier (Louis-Charles): Alors, Merci, M. le Président, et bonjour, tout le monde. Je suis Louis-Charles Fournier, le juge en chef de la Cour du Québec, et je suis accompagné par la juge Huguette St-Louis, la juge en chef adjointe de la chambre civile; le juge Jacques Lachapelle; le juge F. Michel Gagnon; le juge Jean-Pierre Lortie, du Tribunal d'expropriation; et la juge Anne Laberge, qui est juge coordonnatrice adjointe, chambre civile, Québec.

Le Président (M. Sirros): Je vous remercie, en vous rappelant que vous disposez d'une heure de présentation, donc 20 minutes pour votre présentation puis 40 minutes partagées entre les deux formations politiques pour un échange. Je vous aviserai cinq minutes avant la fin de votre présentation pour vous donner l'occasion de résumer votre présentation.

M. Fournier (Louis-Charles): Peut-être que je n'aurai pas besoin des 20 minutes. Ha, ha, ha! Alors, je vous remercie, M. le Président, de nous donner l'opportunité de faire nos commentaires très brefs. Nous avons déposé également un mémoire sur l'intervention de la Cour du Québec face à ce projet de loi, et je vous informe immédiatement que nous n'allons aborder, et ce, volontairement, qu'un seul volet, je dirais peut-être un volet et demi du projet, c'est-à-dire le droit d'appel et celui de l'existence du tribunal de la Chambre de l'expropriation.

Alors, vous savez que le devoir de réserve veut que les juges s'abstiennent d'intervenir dans le processus législatif pour commenter publiquement un projet de loi.

Ça m'apparaît important de souligner, dès le départ, que cette décision de demander à être entendus par la commission est le fruit d'une réflexion, et vous savez bien que, lorsqu'il s'agit d'un débat public, les tribunaux, les juges en particulier et la Cour du Québec également, ont l'obligation de réserve – on dirait en France le droit à la réserve – et nous avons tenu compte de ce facteur important pour ne pas faire d'analyse ou de commentaires sur l'ensemble de la réforme, mais strictement sur le droit d'appel pour le citoyen de même que sur la Chambre de l'expropriation.

Alors, malgré ce devoir de réserve, les juges peuvent, et doivent même, dans certaines situations, intervenir lorsqu'un projet de loi modifie la compétence de leur cour comme le fait le projet de loi n° 130 sur la réforme de la justice administrative.

Deux aspects de cette réforme diminuent considérablement la compétence de la Cour du Québec: l'abolition pure et simple de la plupart des appels qu'elle entend en matière administrative et la suppression de son rôle de première instance en matière d'expropriation.

La Cour du Québec recommande plutôt de permettre aux justiciables d'en appeler devant elle de toutes les décisions du Tribunal administratif, celui proposé, et de conserver à la Chambre de l'expropriation sa compétence de première instance. Estimant que cette proposition est conforme au meilleur intérêt de la justice et des justiciables, la Cour du Québec répond donc à l'invitation de votre commission. Vous comprendrez toutefois – c'est ce que j'expliquais tout à l'heure – de ce préambule que nos remarques se limiteront à commenter la compétence d'appel et de première instance de la Cour du Québec et non pas des commentaires sur l'ensemble du projet.

Le renvoi au rapport Garant. Le projet de

loi sur la réforme de la justice administrative s'inspire du rapport Garant. Il en sera probablement ainsi de la loi d'application qui le complétera. D'où la nécessité de traiter de ce rapport dans la mesure où il touche aux compétences d'appel et de première instance de la Cour du Québec en matière administrative.

Dans la foulée du rapport Garant, le projet de loi vise à créer un système de justice administrative qui ne reconnaît aucune compétence à la Cour du Québec, ni en appel ni en première instance. L'élaboration de ce système repose sur des prémisses erronées, et la Cour du Québec ne peut y souscrire. Évidemment, ce que je viens de mentionner ne tient pas compte de ce qui existe actuellement comme compétence d'appel et qui n'est pas touché par le projet de loi, vous l'aurez sûrement compris.

La consultation de la Cour du Québec. Le rapport Garant mentionne dans son avant-propos que l'auteur a procédé à des rencontres de consultation avec les juges en chef du Québec, particulièrement ceux de la Cour du Québec. Une rencontre préliminaire a eu lieu, certes, avec les juges en chef du temps, mais elle était de type informel et les hypothèses envisagées n'ont été abordées que d'une manière très

sommaire, le rapport n'étant pas encore rédigé ou même conçu dans ses grandes lignes. De toute façon, la mention d'un large consensus pour l'exclusion de la Cour du Québec est erronée. Les juges en chef n'ont jamais énoncé ou entériné ce point de vue. Il est d'ailleurs contesté par le Barreau du Québec, notamment.

Une cour civile et pénale, avant tout? Je vous mentionne qu'il y a là un point d'interrogation dans ma phrase. Contrairement à ce qu'affirme le rapport, la Cour du Québec n'a pas pour compétence fondamentale de trancher les litiges dans les matières civile et pénale. Si elle oeuvre depuis toujours en ces matières, la Cour s'est aussi vu confier des responsabilités nombreuses en matière de justice administrative, à commencer par une loi de 1860 en matière d'évaluation foncière. Plus de 40 lois s'y sont ajoutées au cours des 50 dernières années. C'est ce qui fait la force, la spécificité et la richesse de la Cour du Québec.

L'appel, une nécessité absolue. Le projet de loi ne crée aucun droit d'appel et son

article 153 restreint aux seules questions de compétence la révision judiciaire, domaine réservé de la Cour supérieure. De plus, la future loi d'application abrogerait la plupart des droits d'appel à la Cour du Québec, qu'ils portent sur des questions de droit, sur des questions mixtes ou sur les seules questions de compétence. Et, là-dessus, le rapport Garant est explicite. Les voies de recours offertes au citoyen se trouvent ainsi considérablement limitées en une matière où il fait face à un adversaire plus puissant, l'État sous toutes ses formes. Cette mesure apparaît à la fois inopportune en soi et rétrograde par rapport aux droits des autres pays occidentaux proches du nôtre.

L'appel est le moyen de contrôle le plus étendu. Il couvre toute erreur, mixte, de droit ou de compétence suivant la définition de son champ. Au contraire, la révision judiciaire pose des conditions restrictives. L'erreur caractérisée ne suffit pas, il faut encore démontrer son caractère soit attributif de compétence, soit manifestement déraisonnable. La compétence d'appel permet de résoudre les conflits jurisprudentiels existant au sein d'un tribunal administratif ou entre plusieurs instances de ce genre. La chose est beaucoup plus difficile, sinon impossible, en matière de révision judiciaire, comme la Cour suprême du Canada le constatait récemment dans l'arrêt Domtar.

L'appel offre un redressement beaucoup plus efficace que la révision judiciaire. Il permet en principe non seulement d'infirmer la décision attaquée, mais bien de la réformer, c'est-à-dire de statuer comme aurait dû le faire le tribunal de première instance. Au contraire, la Cour supérieure siégeant en révision judiciaire se borne normalement à casser la décision et à renvoyer le dossier devant l'instance antérieure pour nouvelle instruction ou complément d'enquête et décision.

On peut, évidemment, facilement imaginer les délais que cela implique, les coûts que cela implique sans pour autant qu'on arrive à obtenir une réponse lorsque le jugement est rendu. On peut s'imaginer aussi combien cela est difficile, pour ne pas dire quasi impossible, pour le justiciable, d'être seul pour présenter un tel recours. Et, en bout de ligne, les décisions également, les révisions sont appelables.

Alors, l'appel est une mesure de droit strict. Il garantit au justiciable le droit de faire trancher ses griefs à leur mérite. Au contraire, la révision judiciaire présente un caractère discrétionnaire. Le justiciable qui la demande peut essuyer un refus non pour un motif de fond, mais parce que sa demande ne mérite pas d'être entendue, aux yeux de la Cour supérieure.

L'évocation, comme l'écrit le rapport Garant en page 122, et je cite, «est moins accessible, plus coûteuse et considérée comme l'ultime rempart», fin de la citation. L'abolition de l'appel augmenterait vraisemblablement le nombre des demandes d'évocation-révision en Cour supérieure, d'où un avantage évident pour les plus fortunés et pour l'État.

(10 h 20)

L'appel judiciaire présente un avantage commun avec la révision judiciaire: il s'instruit devant un juge offrant des garanties optimales d'indépendance et d'impartialité. Cette qualité est d'autant plus indispensable que les membres du Tribunal administratif du Québec ne seront nommés ou renouvelés que pour cinq ans au plus, avec un maximum de 15 ans au total, s'il n'y a pas de modifications.

Pour le justiciable, surtout lorsqu'il est opposé à l'État, le droit d'appel devant un tribunal judiciaire constitue une garantie contre l'oppression, une raison de maintenir sa confiance dans le système de justice administrative, une assurance que les décisions erronées peuvent être corrigées et la garantie, du seul fait de son existence, d'une meilleure qualité des décisions appelables.

Le droit administratif des pays occidentaux, francophones et anglophones, ne donne aucun exemple d'une régression de l'appel. C'est ainsi qu'en France toutes les décisions des juridictions administratives rendues en premier ressort sont appelables, sauf infimes exceptions, devant le Conseil d'État, directement ou indirectement. L'appel judiciaire est à peine moins répandu en Grande-Bretagne, qui est pourtant le berceau de la révision judiciaire telle que nous la connaissons.

Sauf quelques exceptions rares et peu significatives, les décisions des tribunaux administratifs sont appelables sur toute question de droit devant la Haute Cour. À cela s'ajoute fréquemment un droit d'appel administratif ou judiciaire sur les questions mixtes.

L'appel à la Cour du Québec. Au cours des dernières décennies, le législateur québécois a confié à la cour provinciale, puis à la Cour du Québec, les diverses compétences d'appel qu'il a créées en matière administrative.

L'indépendance et l'impartialité. Tous reconnaissent que l'organisation de la Cour du Québec ainsi que le mode de nomination de ses membres offrent toutes les garanties d'indépendance et d'impartialité prévues à l'article 23 de la Charte des droits et libertés de la personne. En lui confiant la responsabilité de la justice administrative en appel, on assure aux citoyens une justice de qualité tout en évitant la prolifération des recours.

Des juges compétents. Le rapport Garant souligne la qualité de la justice rendue par le Tribunal des professions. Non seulement l'auteur suggère-t-il de maintenir ce Tribunal, mais il recommande de lui soumettre toutes les matières déontologiques. Les juges qui rendent justice en matière déontologique sont les mêmes que dans les autres champs d'activité de la Cour du Québec. Il n'y a aucune raison de douter de leur compétence ni de leur efficacité dans les autres domaines. Quant aux juges de la Chambre de l'expropriation, spécialisés dans ce domaine, leur expertise est depuis longtemps reconnue.

Ajoutons que, lorsqu'il a été question d'abolir l'appel des décisions du Bureau de révision de l'évaluation foncière à la Cour du Québec par le projet de loi 26 de 1994, ce sont les utilisateurs de ce recours qui ont amené le ministre responsable à retirer cette mesure.

Une justice simple et rapide. La crainte d'une judiciarisation trop contraignante est la raison la plus souvent invoquée à l'encontre de la présence des tribunaux judiciaires dans le droit administratif. L'exercice d'un recours administratif doit être simple et rapide. La Cour du Québec peut répondre à ces exigences, et elle y répond déjà. Lorsque la procédure établie par le législateur pour l'exercice d'un recours est simple, les juges de la Cour du Québec savent parfaitement s'y adapter.

Ainsi, le législateur a simplifié la procédure pour le recouvrement des petites créances, et la Cour du Québec s'est accomodée sans difficulté de cette simplification. Quant aux délais d'audition, la Cour du Québec se compare avantageusement avec les autres tribunaux civils et administratifs.

La réduction du nombre d'appels et de révisions judiciaires. L'appel à la Cour du Québec a pour effet de réduire le nombre d'évocations et d'actions en nullité à la Cour supérieure et le nombre de causes à la Cour d'appel, recours plus complexes et plus coûteux.

La constitutionnalité de l'appel à la Cour du Québec. Aucun arrêt ne déclare inconstitutionnelles les dispositions accordant un droit d'appel à la Cour du Québec. Certains fondent cette prétendue inconstitutionnalité sur l'arrêt Farrah. Soulignons que cet arrêt invalide un tribunal administratif provincial pour le seul motif qu'il bénéficie d'une clause privative. Il n'est nullement question de l'inconstitutionnalité d'un appel pur et simple. D'ailleurs, le droit d'appel établi sans clause privative ne pose aucune difficulté constitutionnelle, selon le rapport Garant.

Le nombre d'appels n'est pas excessif. Certains craignent que le maintien et l'élargissement du droit d'appel à la Cour du Québec ne donne lieu à des abus de procédures. La réalité démontre le contraire. Voyons par exemple les données touchant l'évaluation foncière. Les évaluateurs municipaux évaluent tous les trois ans quelque 2 700 000 unités d'évaluation. Le Bureau de révision de l'évaluation foncière a reçu, en 1995, à Montréal et à Québec, 26 588 plaintes. Il rend chaque année environ 4 500 décisions. Depuis 1990, on porte en appel à la Cour du Québec une centaine de ces décisions, et une dizaine de ces jugements de la Cour du Québec sont portés en appel à la Cour d'appel.

Ces chiffres permettent de constater qu'il n'y a pas d'abus du système ni devant le Bureau, ni devant la Cour du Québec, ni en appel à la Cour d'appel. On constate également qu'il n'y a presque pas de demandes de révision judiciaire à la Cour supérieure, à cause, précisément, de l'appel à la Cour du Québec. Il est intéressant de souligner également que l'appel à la Cour du Québec réussit dans 30 % des cas et qu'il y a désistement dans 31 % des cas. Enfin, dans 12 % des dossiers portés en appel, il y a redressement consensuel d'une erreur constatée par les parties. On peut donc constater que l'appel à la Cour du Québec s'est révélé une procédure utile dont on n'a pas abusé.

La Chambre de l'expropriation. Dans la mesure où il retire au pouvoir judiciaire la fixation des indemnités d'expropriation, le projet de loi est contraire à l'économie générale du droit et à l'évolution des organismes décisionnels au cours des dernières décennies. L'expropriation comporte la violation du droit, consacré par la Charte des droits et libertés, à la jouissance paisible et à la libre disposition de ses biens. Ce n'est pas par hasard que le législateur confie la fixation des indemnités aux tribunaux judiciaires de préférence à tout autre organisme.

Le Président (M. Sirros): M. le juge en chef, sans vouloir vous bousculer, je vous avise qu'il vous reste à peine cinq minutes.

M. Fournier (Louis-Charles): Très bien, merci. On se souviendra que le Bureau des expropriations de Montréal, un organisme administratif, a été remplacé, en 1973, en même temps que la Régie des services publics, par le Tribunal de l'expropriation. Plus récemment, lors de la restructuration de 1988 donnant naissance à la Cour du Québec, le législateur s'est assuré que la fixation des indemnités afférentes aux expropriations et à l'imposition de réserves pour fins publiques soit confiée à une chambre de la Cour du Québec. On voit donc une volonté arrêtée du législateur de faire décider par le pouvoir judiciaire des indemnités découlant des empiétements nécessaires de l'État.

Pourquoi ce changement de cap annoncé au présent projet de loi? Nous croyons qu'il y a méprise sur la matière. En expropriation, l'État n'agit pas à

titre de régulateur ou de gestionnaire de normes, de règles ou de grilles d'allocation édictées par l'Exécutif ou le législateur. L'État est

partie prenante au litige et est donc l'adversaire du citoyen tout comme quand le citoyen poursuit l'État en dommages et intérêts en matière civile. Pour éviter qu'il soit juge et partie, le débat qui les oppose doit être tranché par le pouvoir judiciaire dont l'inamovibilité des membres constitue la meilleure garantie d'impartialité. Confier à un tribunal administratif la fixation d'indemnités découlant entre autres de la responsabilité de l'État civil serait aller bien au-delà de la compétence habituellement reconnue aux organismes administratifs, qui statuent en matière d'indemnisation sur la base de règlements, barèmes, normes et directives.

Le citoyen est certainement bien servi par le recours qui lui est actuellement ouvert à la Chambre de l'expropriation. Cependant, si le législateur choisit de transférer à un tribunal administratif la juridiction de cette Chambre, la Cour du Québec estime qu'un droit d'appel devrait être maintenu devant elle.

Il ne reste que la remarque finale. Est-ce que je peux y aller, M. le Président?

Le Président (M. Sirros): Allez-y, M. le juge.

M. Fournier (Louis-Charles): Je l'apprécie. Cette réforme vise, comme il est écrit dans les dispositions préliminaires du projet de loi, à affirmer la spécificité de la justice administrative et en assurer la qualité, la célérité et l'accessibilité aux citoyens.

Il ne faudrait pas qu'une telle réforme, qui prône l'accessibilité, fasse perdre un droit d'appel qui existe déjà dans plusieurs matières. Force nous est de constater que le citoyen n'en a d'ailleurs pas abusé.

(10 h 30)

La Cour du Québec réitère sa profonde conviction que le droit d'appel en matière administrative est d'autant plus essentiel que le citoyen est confronté à l'État qui non seulement adopte les lois, les règlements et les normes qui guident les décideurs, mais qui, de plus, nomme pour des périodes limitées ceux qui sont appelés à décider. Je vous remercie de votre bonne attention.

Le Président (M. Sirros): C'est nous qui vous remercions également, M. le juge en chef. Nous allons ouvrir les discussions avec une première question de la part du ministre de la Justice.

M. Bégin: Merci, M. le Président. Je voudrais d'abord mentionner aux membres de la Cour, que je suis très heureux qu'ils soient ici devant nous aujourd'hui, d'autant plus que ça revêt un caractère très particulier, exceptionnel.

Je voudrais mentionner que, l'an dernier, lorsque nous avons fait les auditions devant cette même Assemblée, cette même commission, nous sommes sortis avec les statistiques suivantes: 13 groupes, ou associations, ou individus avaient présenté un mémoire favorisant qu'il y ait un appel direct à la Cour d'appel et non par le passage de la Cour du Québec, et 12 étaient contre tout appel et ne prévoyaient que le bref d'évocation. Lors de rencontres autres que nous avons eues, je vous ai mentionné ça et je vous ai fait part qu'effectivement nulle

part il était mentionné que quelqu'un ou un groupe avait appuyé la position de maintenir un appel à la Cour du Québec. Vous vous interrogiez sur le fait d'être présents ou pas, et je vous ai dit: Venez, je pense que c'est important que cette voix soit entendue, parce que personne ne l'a défendu, à toutes fins pratiques, l'an dernier, ne serait-ce que le Barreau, cependant, un peu par un régime mixte qui est, dans certains cas, à la Cour du Québec et, dans d'autres, à la Cour d'appel.

Donc, je pense qu'il est important que ce que vous nous représentez ce matin soit exprimé formellement devant les membres de la commission, puisque le projet de loi, lui, fait un choix qui est celui d'en donner ni à la Cour d'appel ni à la Cour du Québec, mais simplement de rendre les décisions du Tribunal administratif du Québec finales et sans appel. Donc, je suis très heureux que vous soyez ici pour exprimer ça et je pense que c'était essentiel que vous le fassiez.

Le choix qui a été fait, bien sûr – et il ne s'agit pas pour moi de le défendre, mais simplement de mettre des éléments sur la table pour la discussion – repose sur le fait que les décisions...

Ce qu'on a entendu l'an dernier, c'est que, d'une part, les décisions rendues par un tribunal administratif seraient des décisions faites, basées sur la multidisciplinarité des membres composant ces gens-là; deuxièmement, que c'étaient des gens spécialisés qui connaissaient de manière pointue la discipline dans laquelle ils se trouvaient et qu'en conséquence prévoir un appel, c'était comme partir d'un groupe très spécialisé, multidisciplinaire, d'un banc de deux ou de trois membres, vers un appel à une personne qui n'est pas spécialisée, qui est seule et qui n'a évidemment pas de multidisciplinarité, parce que la composition des tribunaux judiciaires, sauf en Cour d'appel, est d'un juge seul.

Donc, cette problématique-là qui est en cause, c'est de savoir: Est-ce que l'on permet un appel d'une décision du Tribunal administratif, qui est déjà un appel de la décision administrative? Parce que le projet de loi – et vous avez raison de le souligner – ne prévoit pas les dispositions de la loi d'application. Cependant, la loi d'application et le projet de loi visent à séparer l'acte administratif de premier niveau et l'appel de cette décision devant le Tribunal administratif du Québec. Donc, c'est déjà un appel.

Là, ce que vous dites, c'est qu'il faudrait qu'on prévoie un palier additionnel d'appel. Alors, c'est ça, la question qui est en cause. Les coûts, la spécialisation et le fait que personne, à date... C'est deux positions: ou bien directement la Cour d'appel ou bien pas d'appel du tout. Mais personne n'a défendu la position que vous avez. J'ai été, et je vous le répète, un pratiquant longtemps de cet appel devant la Cour du Québec, quand j'étais en droit administratif – je pratiquais dans ce domaine-là.

Je suis allé plusieurs fois – que ce soit par la Commission d'accès à l'information ou par le Bureau de révision de l'évaluation foncière – en appel devant la Cour du Québec. J'ai tenté, l'an passé, de susciter des commentaires dans ce sens-là et personne n'a appuyé – sauf le Barreau, comme je l'ai dit tantôt, de manière parcellaire et non pas globale – cette position. Cette année, cependant, dans leur mémoire qui est arrivé il y a deux ou trois jours – vous n'avez peut-être pas pu en prendre connaissance – ils appuient cette position-là.

Alors, voilà. J'aimerais qu'on ait justement un échange là-dessus. Vous avez donné un point de vue, mais j'aimerais qu'avec les membres de la commission on ait un échange sur ces bases-là, qui, à mon point de vue, sont la discussion qu'on devrait avoir. Il ne s'agit pas de punir ou de réduire la compétence de la Cour du Québec parce qu'on pense qu'elle ne fait pas un bon travail. Au contraire, je pense que la Cour du Québec fait un excellent travail. Il s'agit de savoir si, dans ce que l'on veut faire comme transformation, il est nécessaire d'avoir un appel ou pas d'appel.

M. Fournier (Louis-Charles): Oui. Évidemment, nous, on se place sous l'angle du citoyen. Il ne faut pas oublier que, même si c'est un appel, comme vous dites, il n'en demeure pas moins que c'est la première instance où il y a du contradictoire, lorsqu'ils arrivent devant les tribunaux administratifs. Ça, je pense que c'est un élément important, c'est un élément clé, de sorte que c'est à cette première opportunité là que le citoyen et l'autre

partie peuvent travailler dans le sens du contradictoire. Ce serait également à cet endroit-là que tout se terminerait. C'est ce qui nous fait, nous, prôner le droit d'appel pour le citoyen. C'est une sécurité aussi pour le citoyen.

Vous savez, même si ce sont des experts ou des spécialistes, comme vous le soulignez si bien, il n'en demeure pas moins que, chez eux – comme chez nous, d'ailleurs, il faut bien l'admettre – l'erreur est humaine aussi. Un contrôle par un appel, une vérification de l'erreur, peu importe, je pense que c'est une sécurité pour le citoyen. Je pense aussi qu'il ne faut pas mettre de côté l'importance que représente l'organisme le Barreau. Je pense que le Barreau a une expertise quant aux effets d'un droit d'appel ou pas. Je ne sais pas si quelqu'un de mes collègues a quelque chose à rajouter là-dessus, si vous permettez, M. le Président, que d'autres...

Le Président (M. Pinard): Oui, oui.

M. Fournier (Louis-Charles): ...que moi puissent argumenter ou répondre.

M. Gagnon (François Michel): On peut ajouter que l'existence de l'appel, c'est un facteur unificateur dont bénéficient les tribunaux administratifs eux-mêmes, parce que, souvent, il existe, au sein d'un tribunal administratif, des écoles de pensée divergentes qui subsistent de façon indéfinie, alors on a besoin d'une unification. Et le tribunal d'appel fournit cette unification en donnant une orientation qui, ensuite, est suivie automatiquement au sein de l'instance administrative.

Et ça, eh bien, il ne faut pas nécessairement être plus sage, mais il faut être l'autorité supérieure qui tranche de façon définitive. Alors, les conflits intrajuridictionnels, les conflits interjuridictionnels, ça doit être résolu, et ce n'est pas avec l'évocation que l'on peut les résoudre, c'est avec l'appel.

Un deuxième point qui me paraît bien important, c'est que, comme disait lord Acton: «Absolute power corrupts absolutely.» De la même façon, on pourrait dire: Pour un tribunal administratif, le fait de n'être soumis à aucune espèce de contrainte, de vérification externe, bien, ça ne favorise pas la discipline, ça ne favorise pas la rigueur intellectuelle. Nous le savons, nous-mêmes qui sommes sujets à appel dans certains cas et qui ne le sommes pas dans d'autres cas. Lorsqu'il n'y a pas d'appel, ça diminue la qualité de la justice rendue et, fatalement, ça doit exister aussi au sein des instances administratives.

Alors, selon nous, le citoyen a droit à un minimum de discipline dans son tribunal administratif, et c'est l'appel qui peut le lui fournir, rien d'autre.

Mme St-Louis (Huguette): Il faudrait peut-être rappeler aussi que, quand on a voulu abolir l'appel des décisions du BREF, il y a eu des contestations extrêmement importantes, parce que les enjeux sont importants. Dans la justice administrative, il y a des enjeux économiques et sociaux, même, qui sont extrêmement importants, et, s'il n'y a pas un mécanisme pour corriger les erreurs qui peuvent être commises, les conséquences sont lourdes. Et ce n'est pas l'évocation qui permet de corriger les erreurs, absolument pas.

Je rappellerai aussi que l'accessibilité devant notre tribunal est beaucoup plus facile. Beaucoup de justiciables, en matière administrative, se représentent seuls chez nous parce que la procédure est simplifiée devant la Cour du Québec, alors qu'en matière d'évocation c'est beaucoup plus compliqué, vous le savez. Ça prend des avocats. Un particulier peut difficilement se débrouiller seul pour aller en évocation, ce qui n'est pas le cas au niveau de l'appel devant notre Cour.

M. Bégin: Si j'ai bien compris, vous préconisez qu'il y ait appel devant la Cour du Québec sur autorisation et sur des questions de droit. Non? Est-ce que je peux...

M. Fournier (Louis-Charles): Non.

M. Bégin: C'est l'appel?

M. Fournier (Louis-Charles): Je pense que la règle devrait être...

M. Bégin: Sur des questions de droit.

M. Fournier (Louis-Charles): Nous, ce qu'on pense, c'est que la règle devrait être l'appel et, évidemment, par voie d'exception, peut-être... Mais la règle, ce serait l'appel.

M. Bégin: Et que ce soit une décision finale. C'est ça?

M. Fournier (Louis-Charles): C'est ça.

M. Bégin: Mais vous savez qu'avec... Non? Avec appel devant la Cour d'appel?

M. Fournier (Louis-Charles): Finale avec une possibilité d'appel, en certaines circonstances, à la Cour d'appel aussi.

M. Bégin: Donc, vous prévoyez deux paliers.

(10 h 40)

M. Fournier (Louis-Charles): Comme c'est actuellement.

M. Bégin: Actuellement, on sait qu'on va devant le BREF, il y a une décision; on va devant la Cour du Québec et, si la décision n'est pas satisfaisante, on a un droit d'appel automatique devant la Cour d'appel. C'est ça? Donc, vous proposez ça. Mais est-ce que vous ne pensez pas que ça multiplie les délais et que ça multiplie les paliers et les coûts qui en découlent? Parce que, même si on ne prévoit pas d'appel direct à la Cour d'appel, vous savez ce qui va arriver après la décision finale de la Cour du Québec: ça va être l'évocation.

Et c'est utilisé de plus en plus sur des décisions qui ont été rendues par la Cour du Québec, parce que, quand on ne peut pas sortir, ça sort par ce bout-là. Qu'est-ce que vous pensez qu'il va arriver à ce moment-là?

M. Gagnon (François Michel): Il y a une première observation qu'on doit faire là-dessus, c'est que, d'après l'arrêt Farrah dont il a été question antérieurement, on ne peut pas supprimer l'évocation. L'évocation est un droit absolu, et puis, par conséquent, ce serait illusoire de prévoir un appel final à la Cour du Québec; il y aurait toujours l'évocation dans toute circonstance.

Mais ce que nous disons, c'est que l'évocation, c'est en soi un recours lourd, onéreux et qui n'est pas efficace, parce que, lorsque le contribuable remporte la victoire, en Cour d'appel on le renvoie en première instance pour recommencer toute l'histoire. Alors, on dit: Avec un appel, au moins... Il y a un grand nombre de justiciables qui se satisfont, comme les statistiques le montrent, de la décision en appel et qui ne vont même pas en Cour d'appel.

M. Fournier (Louis-Charles): On constate, si vous permettez, qu'il n'y a pas d'abus de l'appel des décisions de la Cour du Québec, au cours des années qu'on connaît, alors que... Évidemment, je pense que je n'ai pas à discourir longtemps sur, par exemple, les délais pour aller en Cour d'appel actuellement – ce sont des délais très longs, et, en plus d'être onéreux et complexes, je pense que c'est un élément dont on doit tenir compte dans l'analyse que l'on fait – alors que l'appel à la Cour du Québec se fait beaucoup plus simplement, dans des délais beaucoup plus courts également, et, comme je le soulignais tantôt, la majorité des causes restent en instance à la Cour d'appel.

Le Président (M. Sirros): Absolument.

M. Bégin: Actuellement, les décisions rendues par la CAS et la CALP ne sont pas appelables. Ce que vous proposez, c'est de faire un appel des décisions du Tribunal administratif, donc je comprends que ça s'appliquerait à ces décisions-là également. Est-ce que c'est exact?

M. Fournier (Louis-Charles): Oui.

M. Bégin: Alors, ça élargirait considérablement le nombre de dossiers appelables, parce que vous savez qu'il se rend beaucoup de décisions, plusieurs dizaines de milliers de décisions.

M. Fournier (Louis-Charles): Oui, les chiffres sont impressionnants. Vous avez raison.

M. Bégin: Ils sont impressionnants.

M. Gagnon (François Michel): Le nombre d'évocations est, par ailleurs...

M. Fournier (Louis-Charles): Il y a beaucoup d'évocations aussi dans ce domaine-là.

M. Bégin: On nous a dit que, l'an dernier – je prends les chiffres qui nous ont été donnés par Me Bellemare – au total, au Québec, dans une année, il s'était présenté 260 demandes d'évocation. Alors, ça comprenait tous les domaines confondus, l'ensemble du Québec. Ce n'est quand même pas énorme.

M. Fournier (Louis-Charles): Mais beaucoup d'évocations n'en demeurent pas là non plus, cependant.

M. Bégin: Non, non. C'est un fait. Certaines montent en appel. On nous avait donné les chiffres, mais, malheureusement, je ne les ai pas devant moi.

M. Lachapelle (Jacques): Mais il reste qu'il ne devrait pas y avoir plus d'appels qu'il n'y a d'évocations. On pourrait estimer qu'il y aurait peut-être 200 appels et que ça devrait réduire passablement le nombre d'évocations.

M. Bégin: Mais, si l'appel est plus facile, plus simple, moins compliqué, je pense que – ce n'est pas une critique, c'est simplement un constat – ça devrait favoriser le nombre d'appels, il me semble.

M. Lachappelle (Jacques): Oui. Si on regarde les chiffres, par exemple quant au BREF – on les mentionnait dans notre mémoire – on part de quelque 2 000 000 de décisions, 2 700 000 décisions; finalement, au BREF, il y a à peu près 20 000 causes par année. Il y en a une centaine par année à la Cour du Québec. Et, pourtant, l'appel est très large; ce n'est pas sur permission, c'est sur toute question qui peut être soumise à la Cour du Québec. Alors, on voit bien que les gens n'en abusent pas, de toute façon.

Et là, comme on mentionnait tantôt, on a une réponse finale à la question de fond, alors que ce n'est pas le cas quand on va, évidemment, en évocation, où on vous dit très souvent: Bien, recommencez tout parce qu'il y a eu une erreur sur la compétence. Revenez à la case de départ.

Le Président (M. Sirros): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Merci, M. le Président. Oui, on sait qu'en matière d'évocation c'est même assez difficile de remporter, de gagner une cause même si le fond de la cause nous permet de voir qu'il y a une injustice qui a été faite. Par ailleurs, on sait aussi que la tendance serait d'aller beaucoup en appel. Moi, j'ai pratiqué en droit administratif et, s'il y a un nouveau palier d'appel automatique qui est fait, je pense que la plupart des plaideurs vont tenter de l'utiliser sur des questions de fait ou sur des questions de droit.

Par ailleurs, est-ce qu'il n'y aurait pas un mécanisme plus simple, comme une requête, par exemple, de façon très souple, de permission d'en appeler qui serait jugée de façon très rapide, à la face du dossier, pour déterminer si, oui ou non, on utilise la Cour du Québec comme un tribunal, une procédure dilatoire, pour retarder, en fin de compte, l'exécution d'une décision ou...

M. Fournier (Louis-Charles): Bien, ce serait certainement une avenue intéressante. D'ailleurs, sans vouloir sortir du débat, ce genre de discussion est déjà entrepris pour d'autres domaines – je pense que je vois sourire le ministre – mais c'est certainement une avenue intéressante dans ce domaine-là, entre autres. En matière de Régie du logement, par exemple, il y a des procédures simplifiées, il y a des procédures de contrôle aussi qui permettent un contrôle...

Mme St-Louis (Huguette): En accès...

M. Fournier (Louis-Charles): ...et qui évitent l'abus, comme en accès à l'information...

Mme St-Louis (Huguette): En accès à l'information, c'est sur requête pour autoriser...

M. Fournier (Louis-Charles): Pour autorisation.

Mme St-Louis (Huguette): ...pour autorisation. Il ne faut pas perdre de vue qu'il n'y a pas... Comme moyen dilatoire, oui et non. Si on regarde pour le district judiciaire de Montréal, en 1995, il y a eu à peu près, dans toutes les juridictions confondues où on est en appel, 190 dossiers. Ce n'est pas abusif et ça permet une meilleure sécurité du système et une crédibilité du système de la justice administrative. Je pense qu'on doit protéger cette crédibilité-là, étant donné qu'il s'agit vraiment de la relation de l'État avec ses administrés. Et, ça, c'est important.

M. Lelièvre: Moi, je pensais tout simplement...

Le Président (M. Sirros): Pour un petit complément?

M. Lelièvre: Si vous permettez, M. le Président.

Le Président (M. Sirros): Oui.

M. Lelièvre: Je pensais tout simplement, par exemple, aux décisions de la Commission d'appel en matière de lésions professionnelles. On sait que ça a été... C'est un tribunal administratif, mais la présence des avocats... Les employeurs ont beaucoup de moyens, ils contestent beaucoup. Ma crainte, c'est surtout dans ce domaine-là, c'est qu'à un moment donné la disproportion des moyens ferait en sorte qu'on utilise la Cour du Québec comme un tribunal... pour décourager les gens d'y aller parce qu'on multiplierait, là. C'est pour ça que, dans le fond... Et je pensais à ce mécanisme-là, que... Pour les autres juridictions, je pense que ça ne poserait pas trop de problèmes.

M. Gagnon (François Michel): Mais, actuellement, c'est bien pire, parce qu'il y a l'évocation. L'évocation, c'est le territoire idéal pour un employeur qui veut affamer son salarié, parce que c'est ça qui coûte le plus cher. Évidemment, on passe les trois quarts du temps à démontrer non pas qu'il y avait une erreur, mais que l'erreur est attributive de juridiction ou bien qu'elle est déraisonnable, etc. Alors, il y a beaucoup d'argumentation, plusieurs haies à franchir, qui coûtent de l'argent à franchir, qui n'existent pas en appel.

M. Fournier (Louis-Charles): Et qui sont complexes en plus, de sorte que c'est quasi impensable qu'un citoyen puisse se débrouiller tout le long de ce corridor-là, alors qu'une procédure d'appel à la Cour du Québec est beaucoup plus simple. On voit beaucoup de citoyens qui viennent devant nous, comme cour d'appel, qui sont seuls pour se représenter et qui obtiennent évidemment une bonne justice malgré tout parce que la procédure est, somme toute, simple par rapport à l'autre.

Le Président (M. Sirros): Pour une dernière courte question de la part des ministériels, M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Merci, M. le Président. La semaine dernière, durant les trois jours d'audition, tous les groupes ou presque nous ont parlé de la nomination des juges du Tribunal administratif avec un renouvellement de mandat de deux termes de cinq ans. On a parlé d'âge, et ainsi de suite. Alors, j'aimerais vous entendre plus spécifiquement là-dessus.

M. Fournier (Louis-Charles): Est-ce que je dois revenir à mon préambule? Il est délicat pour la Cour du Québec, comme entité, à cause de l'obligation de réserve, de se prononcer sur des volets du projet autres que ceux dont on parle pour le droit d'appel aux citoyens, d'autant plus délicat que la question qui nous est posée... On ne peut pas oublier qu'actuellement nous sommes le tribunal d'appel de beaucoup de décisions des tribunaux administratifs. Ça m'apparaîtrait délicat, alors que nous avons encore cette compétence, de faire des commentaires, y compris pour la durée des mandats à venir.

Il pourrait y avoir des interprétations quant à la durée des mandats actuels. J'espère que vous saisissez bien ma... C'est plus que de la réserve, là, c'est de la retenue.

Le Président (M. Sirros): En constatant, je passe la parole au député de Chomedey.

(10 h 50)

M. Mulcair: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, M. le juge en chef, Mmes et MM. les juges, je tiens à vous remercier pour votre intervention ce matin. Vous avez insisté, dans votre préambule, sur le fait que vos interventions devant une commission sont très rares. En conséquence, j'espère que le ministre va en tenir compte et donner tout le poids qui s'impose à vos remarques et à vos commentaires.

Votre intervention se concentre surtout sur la notion d'appel. Justement, on a pris connaissance récemment du mémoire du Barreau, qui insiste aussi lourdement là-dessus. Même si votre devoir de réserve vous l'impose, nous n'avons pas exactement le même. Je me permets aussi de dire qu'il y a une ironie de voir un ministre de la Justice du Parti québécois préférer des juges fédéraux à la Cour supérieure comme seuls recours de révision de cette nouvelle institution qui va être le Tribunal administratif du Québec...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: Ils sont très personnels, M. le Président. Ha, ha, ha!

M. Mulcair: ...vis-à-vis des juges nommés par le gouvernement du Québec. Alors, j'espère justement que le ministre va tenir compte de vos remarques...

Une voix: C'est parce qu'il sait que la souveraineté...

M. Mulcair: ...lorsqu'il aura cogité un peu sur l'affaire.

M. Fournier (Louis-Charles): Vous allez comprendre que je ne commenterai pas.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Mulcair: Ceci étant dit, il y a un aspect de votre mémoire sur lequel je voulais me concentrer parce que je pense que ça illustre bien la problématique dans laquelle on se retrouve. C'est à la page 12, lorsque vous parlez des juges compétents. Vous parlez plus particulièrement d'un sujet que je connais bien: le Tribunal des professions.

Vous mentionnez que le rapport Garant avait souligné la qualité de la justice rendue par le Tribunal des professions, et j'en suis, pour avoir vu, à maintes reprises, le Tribunal des professions – avec ce nécessaire recul, une certaine distance et beaucoup de sérénité – voir clair dans des dossiers qui avaient bien plus rapport avec des groupes ou des factions à l'intérieur d'une profession. On s'est toujours dit: Un chance qu'on avait le Tribunal des professions.

Mais il y a un problème, il me semble aussi. Vous l'abordez très indirectement, mais, si je ne me trompe pas, lorsqu'on maintient, par exemple, le Tribunal des professions pour des questions déontologiques touchant un technicien dentaire parce qu'il est régi par le Code des professions, mais qu'on l'évacue pour les planificateurs financiers parce que c'est une profession non régie par le Code des professions, on voit qu'il va y avoir un problème au moins potentiel de jurisprudence. Est-ce que vous partagez cette préoccupation? Un planificateur financier, donc, lui, il perdrait en vertu de ce qui est prévu.

M. Fournier (Louis-Charles): Il serait évacué.

M. Mulcair: C'est ça. Les recours actuels pour les planificateurs financiers et d'autres intervenants de marché – les courtiers d'assurances, les courtiers en valeurs mobilières – qui ont, à l'heure actuelle, en matière de suspension de permis, un recours devant le juge de la Cour du Québec, ils vont le perdre, ça va aller au Tribunal administratif; alors que le technicien dentaire, le technicien en radiologie, etc., vont conserver leur droit d'aller devant trois juges de la Cour du Québec. Est-ce qu'il ne risque pas de se développer vraiment deux courants jurisprudentiels en matière disciplinaire, qui est, nous le savons tous, un droit sui generis?

M. Fournier (Louis-Charles): On toucherait évidemment... Là, vous touchez à une anomalie dans un système qui peut exister. Je pense que la juge St-Louis a des choses...

Mme St-Louis (Huguette): Ça peut devenir comme ça, effectivement.

M. Fournier (Louis-Charles): C'est exact.

Mme St-Louis (Huguette): Là, on perd des volets de notre juridiction, et, si on les écarte du Tribunal des professions, effectivement il pourrait y avoir deux jurisprudences. Il y aura moins d'unité dans le système de la pratique du droit disciplinaire.

M. Mulcair: Qui, comme on l'a vu au cours des dernières années, avec des questions, par exemple, concernant les fautes à caractère sexuel dans le domaine médical, est un sujet d'intérêt public très important. Je pense que ça a tendance à renforcer votre vision des choses, quand vous dites qu'il faut avoir une cohérence et une manière d'unifier, et vous le soulignez très bien quand vous dites que l'État a ce devoir vis-à-vis de ses administrés.

Si tout le but recherché par cette réforme, c'est de rendre ça plus accessible, mieux, etc., pour l'administré – et c'est un instrument important de l'État québécois – je pense qu'effectivement nous avons le devoir – et j'espère que le ministre écoute bien aussi – de tenir compte de vos remarques. Je vous remercie beaucoup. Mon collègue de...

Le Président (M. Sirros): D'accord. M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: Merci, M. le Président. M. le juge en chef, MM. et Mmes les juges, dans un premier temps, moi, j'aimerais vous féliciter pour non seulement le contenu, mais également la sobriété du document. Ça, moi, je tiens à le souligner. Vous nous présentez un document qui est bien fait, mais, également, qui n'a pas coûté cher à confectionner. Compte tenu des difficulté financières que nous avons tous, organismes publics comme privés, je pense que vous en tenez compte dans la facture de votre document, et ça, je tenais à vous le dire, M. le juge en chef.

M. Fournier (Louis-Charles): Si vous permettez, vous me donnez l'occasion de vous souligner que la plupart de celles et ceux qui ont oeuvré à la confection sont présentes et présents avec moi. Et c'est du bénévolat, comme vous le soulignez si bien.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: On l'apprécie, on l'apprécie. Entre l'appel et la révision, il semble que M. le ministre de la Justice essaie de trouver une espèce de moyen terme que l'on retrouve à l'article 149 du projet de loi, M. le juge en chef, où on dit que le Tribunal peut, d'office ou sur demande, réviser ou révoquer ses propres décisions et, aux sous-paragraphes 1°, 2° et 3°, on indique en quelles circonstances.

Et, si on lit bien, entre autres, les sous-paragraphes 1° et 2°, c'est une autorévision sur le fond, pas seulement sur des erreurs de calcul comme ça peut arriver – d'ailleurs, le Code de procédure civile le prévoit devant les tribunaux de droit commun: «lorsqu'est découvert un fait nouveau – c'est la réouverture de l'enquête, ça – qui, s'il avait été connu en temps utile, aurait pu justifier une décision différente – sous-paragraphe 2° – lorsqu'une

partie n'a pu, pour des raisons jugées suffisantes, se faire entendre – et sous-paragraphe 3° – lorsqu'un vice de fond ou de procédure...»

J'aimerais, M. le juge en chef, ou madame, ou vos collègues, en tenant compte, évidemment, de vos devoirs de réserve, que vous me donniez votre avis, votre opinion sur ces dispositions prévues à 149. Est-ce que ça ne vous rassure pas un petit peu, en autant, évidemment... Remarquez bien que, moi, là, j'ai des inquiétudes sur l'application pratique de 149 et ses sous-paragraphes 1°, 2° et 3°. L'autorévision de ses propres décisions, moi, ça m'inquiète. J'ai des réserves là-dessus, là. Je ne suis pas certain que ça va être, dans les faits, spectaculaire comme résultat.

M. Fournier (Louis-Charles): Vos inquiétudes sont partagées.

M. Lefebvre: Alors, je voudrais vous entendre, M. le juge en chef, là-dessus...

M. Fournier (Louis-Charles): Le juge Gagnon, qui...

M. Lefebvre: ...ou M. le juge Gagnon.

M. Gagnon (François Michel): Très bien. Alors, quant aux paragraphes 1° et 2°, ils n'ont rien de particulier. Ça évoque la notion de rétractation de jugement, ça. Alors, la rétractation de jugement...

M. Lefebvre: Ce n'est pas des notions nouvelles.

M. Gagnon (François Michel): ...c'est un recours qui existe en matière judiciaire depuis toujours puis ça ne pose pas de problème.

L'alinéa 3°, lui, est vraiment nouveau et, selon nous, présente des dangers parce que, tout d'abord...

M. Lefebvre: Présente des? Vous dites?

M. Gagnon (François Michel): Des dangers parce que...

M. Lefebvre: Oui.

M. Gagnon (François Michel): ...si vous instituez un système d'autorévision au sein de n'importe quel tribunal, ça présente des difficultés parce que la discussion va nécessairement glisser vers le mérite de la décision. Alors, il risque de se créer, d'abord au sein du tribunal, des chapelles. Il va y avoir la classe des gros membres qui surveillent les petits membres et qui, eux, peuvent réviser les décisions de première instance; tandis que les autres, eux, bien, sont confinés à rendre des décisions de première instance proprement dites.

Deuxièmement, la notion de vice de fond est très voisine de la notion d'erreur, tout simplement. L'expérience nous apprend que, même au plan judiciaire, les juges sont extrêmement réticents à infirmer les décisions de leurs collègues. C'est pour ça qu'il y a des tribunaux d'appel. C'est parce que ceux qui ont la fonction de réviser les décisions de première instance doivent être d'autres personnes, qui bénéficient de plus de sérénité, de plus de liberté d'esprit, de plus de hauteur de vue.

Alors, on ne peut pas, selon moi, espérer une véritable rectification des erreurs de fond par le Tribunal. Tout au plus peut-on espérer que l'on corrige des erreurs de procédure. Par exemple, on aurait refusé d'entendre une preuve qui était légale, etc. Mais, sur la vraie erreur, qui a besoin d'être corrigée, c'est l'appel auquel il faut recourir, parce qu'il n'y a rien d'autre...

M. Lefebvre: De sorte que les dispositions...

M. Gagnon (François Michel): ...il n'y a pas d'autre garantie.

M. Lefebvre: ...de 149, ça ne vous rassure d'aucune façon.

M. Gagnon (François Michel): Non, pas du tout, parce que, évidemment, en plus, la rectification... Si vous avez des gens qui ne présentent pas des garanties optimales d'indépendance et d'impartialité, qui révisent les décisions d'autres personnes qui, elles non plus, ne présentent pas des garanties optimales d'indépendance et d'impartialité, ça ne peut pas produire un résultat convenable.

(11 heures)

M. Lefebvre: Alors, Mmes, MM. les juges, on retrouve, aux articles 4, 5 et 8, des notions que, moi, je qualifierai de subjectives. Entre autres, à 4, on parle du «devoir d'agir équitablement»; à 5, «dans la mesure du possible»; et, à 8, «agir de façon impartiale». Est-ce que – en supposant, Mmes et MM. les juges, que vous pourriez commenter...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: ...j'espère que vous allez le faire, si vous pouvez le faire – ces notions, encore une fois que je qualifie de subjectives, qu'on introduit dans cette législation-là, ça ne vous inquiète pas que l'on introduise maintenant dans nos législations des notions comme celles-là, qui peuvent venir, quant à moi, en opposition avec des notions objectives, des notions purement légalistes? Je comprends qu'il y a une jurisprudence qui bouge, qui évolue, mais que, carrément, dans les articles 4, 5 et 6, on utilise des notions subjectives comme celles-là, est-ce que ça vous inquiète? Quels sont vos commentaires de façon générale, Mmes, MM. les juges?

M. Fournier (Louis-Charles): Alors que je soulignais à ma collègue, Mme St-Louis, qu'objectivement ça m'était difficile de répondre là-dessus, elle me dit qu'il y aurait peut-être lieu, en boutade, de dire que ce qui est inquiétant, c'est la phrase «dans la mesure du possible». Ha, ha, ha! Mais ça m'est difficile de faire des commentaires. Je pense que vous l'aviez d'ailleurs souligné vous-même. Je pense que vous nous devinez. On est habitués... J'entendais le ministre Bégin parler pas de sa pratique mais du temps où il était pratiquant: ça m'a inquiété un peu.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fournier (Louis-Charles): Ce que j'allais lui dire tantôt à ce propos-là, un peu comme je vous dis, c'est que, nous, on est plutôt habitués que les gens comparaissent devant nous. Ce n'est pas nous qui sommes habitués à comparaître. Vous voyez, j'ai de la difficulté à répondre à certaines questions.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: Mais, M. le juge en chef, si, par hypothèse, vos remarques et le contenu de votre mémoire faisaient réfléchir M. le ministre puis qu'il se rendait à votre suggestion de permettre l'appel – prenez pour acquis que ça pourrait arriver – vous auriez à décider en partant de ces nouvelles notions que l'on retrouve à 4, 5 et 8. Ceci étant dit, moi, si vous décidiez de les commenter, je ne vous en tiendrais sûrement pas rigueur.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fournier (Louis-Charles): Lorsqu'on sera appelé à en décider, ce ne sera pas la première fois qu'on aura eu une responsabilité difficile à remplir. Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: Je comprends que ce serait difficile.

M. Fournier (Louis-Charles): Et, quand vous dites que vous espérez que le ministre réfléchisse, j'espère que ça n'a pas besoin d'un rapport pour en arriver là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: Merci, mesdames. Merci, messieurs.

Le Président (M. Sirros): Une petite dernière question de la part du ministre avant d'ajourner?

M. Bégin: Deux petites choses, quand même, audelà du badinage. Je vous ferai remarquer que le Tribunal des professions comme la Régie du logement ne sont pas considérés comme étant des tribunaux administratifs, c'est plutôt des rapports entre les citoyens... En conséquence, ils ne sont pas régis par les même règles. La Régie du logement, c'est deux individus qui se poursuivent mutuellement, et on l'a souvent attribué à un tribunal administratif. Mais les décisions administratives sont des décisions de l'État vis-à-vis les citoyens, et c'est dans ce rapport-là qu'on va devant le Tribunal.

Deuxième chose, sur le point soulevé concernant 149.3°, je ferai remarquer que, dans la

Loi sur la Commission des affaires sociales, on lit ceci: «La Commission peut réviser ou révoquer toute décision ou ordonnance qu'elle a rendue [...] lorsqu'un vice de fond ou de procédure est de nature à invalider la décision.» C'est exactement la même décision, le même texte qui est déjà – là, je ne peux pas vous dire, au plus tard depuis 1986, mais possiblement avant – dans la

Loi sur la Commission des affaires sociales. Alors, ce n'est pas un phénomène nouveau, même si on peut avoir une opinion là-dessus, il ne s'agit pas d'un fait tout à fait nouveau.

Quant au reste, je pense que c'est extrêmement éclairant, ce que vous avez apporté comme commentaires et je pense que c'est ça, le but d'un exercice comme celui qu'on fait aujourd'hui, c'est d'entendre des gens pour éventuellement prendre des décisions. L'an dernier, il y avait eu 40 heures, ou à peu près, d'auditions devant la commission sur le rapport Garant.

Ça se transpose dans le projet de loi n° 130 qu'on a devant nous maintenant, qui est le résultat de choix qui ont été faits, mais ce n'est pas nécessairement des choix définitifs, puisqu'il y a cette commission-ci qui entraînera certainement, comme je l'ai mentionné, et on le voit dans le Journal de Québec de samedi, des modifications. Je ne dis pas sur quoi exactement pour le moment, mais il y en aura, et, éventuellement, lorsque le projet de loi viendra en étude

article par article, il y aura encore possibilité de faire des modifications, et c'est le but vraiment de l'exercice.

Alors, je suis très content que vous soyiez venus pour nous faire ces commentaires qui vont enrichir définitivement et la réflexion et la décision de tout le monde. Merci beaucoup.

Le Président (M. Sirros): Je pense que je peux réitérer, M. le juge, au nom de tous les membres, que nous sommes contents de vous avoir entendu. On vous remercie pour votre présentation. Je ne sais pas si vous avez quelques mots de clôture.

M. Fournier (Louis-Charles): Oui. Je pense que j'entends la juge St-Louis depuis tout à l'heure qui semble vouloir ajouter quelque chose. Je pense qu'elle veut avoir le mot de la fin.

Le Président (M. Sirros): Alors, pour le mot de la fin, Mme la juge St-Louis.

Mme St-Louis (Huguette): Ça ne change pas, hein, quel que soit le milieu.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme St-Louis (Huguette): Je veux juste revenir sur 149.3°. C'est vrai qu'aux affaires sociales, à la Commission, il y a ce problème. Mais ça a souvent créé des problèmes; il faut se rappeler, peut-être, l'affaire Wilhelmy-Tremblay. Nous avons des collègues qui viennent d'organismes comme ceux-là et qui ont vécu des difficultés importantes sur cette question de la révision par l'organisme lui-même.

M. Fournier (Louis-Charles): Alors, M. le Président, vous me permettrez, au nom de mes collègues, de vous remercier et de votre accueil et de votre attention, et mes remerciements s'adressent à toute l'équipe de la commission. Merci beaucoup.

Le Président (M. Sirros): Merci. On appelle le prochain groupe, qui est la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse. On suspend quelques instants pour permettre le changement et que les gens puissent saluer...

(Suspension de la séance à 11 h 6)

(Reprise à 11 h 14)

Le Président (M. Sirros): La commission va reprendre ses travaux. Si vous voulez bien prendre vos places.

J'invite les représentants de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse à la table des témoins, à la barre des témoins, en vous demandant de vous identifier pour les fins du Journal des débats , tout en vous rappelant que, par la suite, nous disposerons d'une heure de discussion d'ensemble, divisée en 20 minutes de présentation et 20 minutes de part et d'autre, pour l'opposition et le parti ministériel. Je vous aviserai cinq minutes avant la fin du temps prévu pour votre présentation pour que vous puissiez ramasser un peu les idées en conclusion. Alors, M. Lafontaine, je crois?

Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse (CDPDJ)

M. Lafontaine (Yves): C'est ça.

Le Président (M. Sirros): Vous êtes accompagné de...

M. Bourdeau (Pierre-Yves): Pierre-Yves Bourdeau, je suis conseiller juridique à la Commission des droits de la personne.

Le Président (M. Sirros): Merci. Et la parole est à vous.

M. Lafontaine (Yves): Merci, M. le Président. Je suis bien conscient qu'on est parmi peut-être les derniers intervenants sur le sujet. J'espère que vous nous ferez signe si on est en train de faire des répétitions que vous avez déjà entendues puis sur lesquelles vous vous êtes déjà fait une idée. Mais je vais quand même tenter, disons, de faire une présentation et peut-être qu'on sera plus pertinent au moment des questions. À ce moment-là, il ne faudra pas se surprendre si j'abrège ma présentation de quelques minutes peut-être pour permettre un échange plus avancé.

Il faut dire en partant, puis je pense qu'il faut le dire, que c'est l'avant-projet de loi ou le projet de loi le plus avancé, si vous me permettez l'expression, par rapport à tout ce qui s'est fait antérieurement, à ma connaissance personnelle. Je veux dire par là qu'on a décidé de faire de l'ordre de la justice administrative un tout qui se veut à peu près indépendant, mais à mi-chemin entre une décision judiciaire, disons, et une décision de l'appareil gouvernemental ou ministériel. Je pense que, là-dessus, c'est un pas qui est franchi et on doit le reconnaître.

En tant que Commission des droits de la personne, je pense qu'on peut s'en aller vers des décisions qui auront, disons, une valeur en elles-mêmes et qui donneront confiance aux citoyens.

Bien sûr qu'on voudrait apporter certains correctifs au projet de loi lui-même, entre autres au niveau de l'indépendance, en se fiant sur Valente, et, là-dessus, on peut vous dire qu'on a eu le privilège d'avoir copie d'un avant-projet de règlement qui aurait été déposé ici et pour lequel nous allons faire quelques commentaires. Mais, au moment où on a préparé le mémoire que vous avez devant vous, nous n'avions pas l'avant-projet.

C'est pourquoi il pourrait y avoir une certaine, je ne dirai pas discrimination, parce que, dans mon cas, je ne peux pas le dire, mais, en tout cas, il peut y avoir une différence, disons, qui peut s'expliquer par le fait que nous avons eu le projet de règlement après la conception du mémoire.

En fait, la Commission veut refléter deux préoccupations majeures. D'abord, l'amélioration de la justice administrative de première ligne par un respect accru du devoir d'agir équitablement – mais, là, c'est écrit, c'est dans une loi, ça devient quelque chose de clair. Avant, c'était quelque chose de jurisprudentiel, disons; là, maintenant, ça fait

partie de la loi. Il y a aussi l'accessibilité à un processus de contestation des décisions de l'administration qui soit conforme à l'article 23 de la Charte, qui prévoit qu'il y a une décision par un tribunal indépendant. Le mot «tribunal» dans la Charte, d'ailleurs, comprend les tribunaux administratifs tels qu'on les connaît à peu près.

La Commission partage le souci du législateur de clarifier des concepts ayant fait couler beaucoup d'encre dans le domaine de la justice administrative. Ainsi, la rationalisation des règles de procédure applicables aux décisions dites administratives ou juridictionnelles assurera aux citoyens une amélioration de la qualité de la justice, un respect accru du devoir d'agir équitablement et des garanties à l'article 23 de la Charte. La Commission donne son appui à un tribunal administratif unifié regroupant en cinq sections les instances juridictionnelles d'appel de l'ordre administratif.

Quoique généralement satisfaite de l'élaboration de la procédure ouverte de recrutement et de sélection des membres du Tribunal, la Commission a cependant des réserves importantes quant à la procédure de renouvellement d'un mandat d'un membre. Nous soumettons que le processus de renouvellement du mandat à durée fixe de cinq ans doit être transparent. Les articles 51 et 52 du projet de loi ne reflétaient pas, selon la Commission, cette nécessité absolue de transparence. Le pouvoir discrétionnaire que se réservait le gouvernement en matière de renouvellement ne nous apparaît pas suffisamment balisé.

D'ailleurs, tantôt, je pourrai être plus ad hoc étant donné que nous avons reçu le règlement depuis ce temps-là. Donc, là-dessus, quant au renouvellement, nous maintenons quand même aussi une objection très forte sur la façon de procéder. Entre autres, sur un des critères, qui devient la question de l'opportunité de nommer de nouveaux membres, on a de la difficulté avec des garanties qu'on doit retrouver quant à l'indépendance.

(11 h 20)

On dit aussi que le pouvoir de l'Exécutif d'influer sur le salaire d'un membre ne peut porter atteinte à une autre des conditions essentielles de l'indépendance ou à la sécurité financière. La Commission recommande une amélioration du projet de

loi sur cet aspect, c'est-à-dire qu'une fois que le salaire est fixé on voudrait qu'il ne puisse pas être diminué.

Également, la Commission entrevoit un problème au niveau de l'impartialité institutionnelle du Tribunal par la possibilité pour un membre de maintenir un lien d'emploi avec un ministère ou organisme gouvernemental durant son terme. Afin d'assurer aux citoyens non seulement l'accès à un tribunal qui soit indépendant mais qui le paraisse, la Commission suggère une modification quant au mode de financement aussi. Il y a deux sections du Tribunal où on propose, à ce moment-là, que le budget soit approuvé par l'Assemblée nationale, quitte à ce qu'il vienne quand même des ministères, disons, parents.

Quant aux règles de preuve et de procédure du Tribunal, la Commission fait deux recommandations. Dans le but de favoriser la mise en oeuvre de l'article 34 de la Charte, elle recommande que le Tribunal ait l'obligation, pour l'ensemble des litiges, de s'assurer que le requérant a eu l'occasion de retenir les services d'un avocat. Il faudrait que ce soit mentionné sur les documents qui peuvent émaner de ces tribunaux-là.

De plus, la Commission considère que le fait d'être informé préalablement à l'audition de toute preuve au dossier constitue pour le citoyen une modalité fondamentale du droit de faire valoir ses moyens de défense. Parce qu'on sait ce qu'on a aujourd'hui. Même si certains tribunaux nous envoient, au préalable, les documents, souvent, les annexes, on ne les a pas, et ça devient des documents importants. On a l'impression que ça pourrait abréger les litiges de toute façon et que ça fait

partie d'une justice transparente. Nous recommandons de consacrer législativement le droit à la divulgation préalable de la preuve devant le Tribunal administratif du Québec.

Le paragraphe suivant, c'est à propos de l'appel. On doit nuancer au niveau de l'appel. Si on comprend bien la structure du Tribunal administratif, on a essayé de créer un ordre de justice administrative. On ne veut pas que, par l'évocation, on retombe pleinement, disons, dans un processus judiciarisé comme celui qu'on connaît dans les tribunaux de droit commun. Je comprends qu'il y ait un devoir de réserve qui, de plus en plus, s'installe vis-à-vis les tribunaux administratifs, mais on est quand même aussi à la merci de l'évocation qui peut se faire devant une panoplie de juges qui ne sont pas nécessairement spécialistes du droit administratif.

À ce moment-là, ce qu'on pourrait suggérer, c'est de dire, entre autres pour fins d'harmonisation puis peut-être aussi pour éviter des évocations, qu'il y ait un appel, peut-être, un tribunal d'appel, qui soit la Cour d'appel, sur une question de droit exclusivement. C'est peut-être une façon... Sur une question de droit exclusivement, sur permission mais sur question de droit seulement, qui serait le critère pour la Cour d'appel pour refuser d'entendre de tels appels.

On s'imagine que ça pourrait faire en sorte qu'il y ait moins d'évocations qui nous ramènent, des fois, au processus pur judiciaire, où on oublie l'ordre administratif, dans le fond, qui a ses propres règles de fonctionnement. On s'imagine aussi qu'il pourrait peut-être y avoir une plus grande cohésion, quitte à se rendre à la Cour suprême après, disons. Ce serait peut-être plus facile d'aller à la Cour suprême, une fois qu'on est passé à la Cour d'appel. Ceci dit, c'est une décision que vous aurez à prendre, mais c'est la réflexion qu'on voulait quand même apporter sur ce sujet-là.

Et ce qu'on recommande aussi, entre autres au niveau du renouvellement, c'est que le Conseil de la justice administrative ait une compétence pour statuer sur un recours exercé par un membre au cas de non-renouvellement de son mandat. Là-dessus, si vous me permettez, il y a peut-être certains commentaires qu'on peut faire sur la réglementation ou le projet de règlement que nous avons eu après la production de notre mémoire.

Une des préoccupations majeures de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, c'est que l'accessibilité à un processus de contestation des décisions d'administration soit conforme à l'article 23. Cet

article garantit au citoyen le droit à une audition impartiale de sa cause par un tribunal indépendant et qui ne soit pas préjugée.

Le processus de nomination. La Commission se dit d'accord avec le processus de nomination et avec la procédure de recrutement et de sélection des membres, qui devraient être établis par règlement. Nous venons de prendre connaissance du processus de recrutement et de sélection des membres. Quoique en accord avec la composition du comité de sélection et des critères de sélection dont le comité tiendrait compte pour déterminer l'aptitude d'un candidat, la Commission soumet que l'article 23 de l'avant-projet de règlement pose un problème au niveau de l'indépendance institutionnelle des membres.

Que les membres soient nommés par le gouvernement sur recommandation des ministres responsables de l'application des lois prévoyant des recours devant la

section du Tribunal où un poste doit être comblé, ça pourrait porter atteinte, selon la Commission, à la garantie d'indépendance reconnue par l'article 23 de la Charte. Je dis bien «pourrait», nous n'avons pas la certitude que ça pourrait être interprété comme ça.

Par contre, si je peux me permettre un commentaire personnel, si on a à choisir entre une loi et un compromis sur le sujet, je pense que le compromis pourrait être supérieur au fait que nous n'ayons pas de loi. Et c'est parce que ça a été, dans le passé, une pierre d'achoppement, de savoir quel était le ministre responsable. Et, d'ailleurs, je faisais

partie du groupe de l'étude que M. Ouellette avait déposée, qu'on a appelée le rapport Ouellette, et je me souviens que, dans le temps, on parlait d'un ministre responsable, c'est tout ce qu'on avait osé avancer. Et là on s'aperçoit que, semble-t-il, il y aurait peut-être eu une entente quelque part pour dire que, dans le cas des présidents, c'est le ministre tuteur, si je peux dire d'une certaine façon, de l'organisme qui a le pouvoir de nomination après consultation du ministre de la Justice et, dans le cas des vice-présidents, semblerait-il que c'est le ministre de la Justice avec pouvoir de consultation. Bon.

On se pose quand même la question sur le fait que la nomination, à propos d'un tribunal qui est, d'une certaine façon, disons, sous la juridiction d'un ministre... Ce serait certainement plus clair et plus évident qu'il y a indépendance si ça passait par le ministre de la Justice. Ça nous semble plus évident dans ce cas-là. Maintenant, est-ce que ça peut faire le test des tribunaux, le compromis auquel on est arrivé? Ça, je ne le sais pas. Mais je vous dis que ce serait certainement plus sûr si c'était le ministre de la Justice qui était responsable des nominations.

Le processus de renouvellement. On dit que le pouvoir réglementaire confié à l'Exécutif par l'article 52 du projet de loi ne permet pas de conclure qu'un renouvellement sera à l'abri de toute intervention discrétionnaire, arbitraire, de la part de l'Exécutif ou de l'autorité responsable des nominations. L'avant-projet de règlement sur la procédure de renouvellement du mandat des membres confie à un comité formé de trois personnes le mandat d'examiner le renouvellement.

Le comité devra examiner si les membres satisfont toujours les critères établis en vertu de l'article 16 de l'avant-projet de règlement – ça va de soi; il devra, de plus, tenir compte des besoins du Tribunal, et je cite, «et de l'opportunité de favoriser la présence de nouveaux membres». Et, là-dessus, on a un gros problème.

La Commission recommande en cette matière que le renouvellement soit la règle. Or, le fait d'introduire un critère tel que l'opportunité de favoriser la présence de nouveaux membres expose le processus de renouvellement à l'arbitraire. La Commission ne peut, ne souhaite pas endosser l'octroi d'une telle discrétion au comité chargé d'examiner le renouvellement d'un mandat.

Et je me permets de citer le juge Lamer, dans l'arrêt Matsqui: «L'indépendance institutionnelle vise à faire en sorte qu'un tribunal soit doté d'une structure juridique qui permette que ses membres soient, dans une mesure raisonnable, indépendants des personnes auxquelles ils doivent leur nomination... Le problème réside dans le pouvoir discrétionnaire lui-même, puisque la raison d'être de la doctrine de l'indépendance institutionnelle consiste précisément à faire en sorte que la question de l'indépendance d'un tribunal ne soit pas laissée au pouvoir discrétionnaire de ceux qui en nomment les membres...

L'indépendance institutionnelle et le pouvoir discrétionnaire de prévoir cette indépendance (ou de ne pas la prévoir) sont deux choses bien distinctes. L'indépendance qui repose sur un pouvoir discrétionnaire n'est qu'illusoire.»

La Commission s'interroge, à la lecture des articles 23 et 25 de l'avant-projet de règlement, à savoir que le processus de nomination et de renouvellement ne sont pas à l'abri d'interventions discrétionnaires et ne satisferaient pas à la garantie d'indépendance prévue à l'article 23 de la Charte des droits et libertés de la personne.

Voilà, c'était notre présentation. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Sirros): Merci beaucoup. Ça nous laissera, comme vous l'avez dit, un peu plus de temps pour les échanges. On commence avec le ministre, qui a, je pense, une première question.

M. Bégin: Oui. Je voudrais remercier les membres de la Commission, et le président en particulier, de ce mémoire. Je pense que vous soulevez des questions extrêmement intéressantes. En particulier, je voudrais revenir sur quelques-unes.

Vous avez soulevé la question du salaire, de la garantie. J'ai vu qu'au lieu de prévoir, comme à l'article 60, «ne peut être réduite» vous parlez de «ne peut être modifiée». Je comprends la nuance dans les mots, mais qu'est-ce que ça apporte d'additionnel à ce qu'il y a déjà dans le texte de loi?

(11 h 30)

M. Bourdeau (Pierre-Yves): Bien, l'article 60 parle d'une rémunération qui ne peut être réduite une fois fixée.

M. Bégin: Oui.

M. Bourdeau (Pierre-Yves): À ce moment-là, par exemple, on peut imaginer des situations où l'évaluation du rendement d'un membre ou de quelques membres du Tribunal pourrait entraîner une augmentation de la rémunération.

M. Bégin: Pour d'autres?

M. Bourdeau (Pierre-Yves): Pardon?

M. Bégin: Pour d'autres? Je ne comprends pas ce que...

M. Bourdeau (Pierre-Yves): Pour quelques membres du Tribunal...

M. Bégin: Oui. Ah!

M. Bourdeau (Pierre-Yves): ...par rapport à d'autres membres qui, eux, ne verraient pas leur rémunération augmentée.

M. Bégin: Ce serait une réduction par le fait que l'autre augmente puis lui n'augmente pas. C'est ça?

M. Bourdeau (Pierre-Yves): Bien, c'est-à-dire que je pense qu'on ne peut pas rendre tributaire, finalement, de l'évaluation du rendement la question de la sécurité financière, tout simplement. Je pense que...

M. Bégin: Non, je comprends.

M. Bourdeau (Pierre-Yves): ...les gens qui siègent dans un tribunal ont droit à une sécurité financière, et ce n'est pas leur rendement qui peut entraîner l'augmentation.

M. Bégin: Vous êtes plus ratoureux, c'est tout. Je n'avais pas vu ça comme ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: Le droit de la divulgation préalable. Il y a quand même des mesures qui ont été prévues, là. Il y a la conférence préparatoire. On a évoqué – vous n'étiez pas là, bien sûr – les conciliations. Là, vous parlez de divulgation préalable. Est-ce que vous envisagez quelque chose qui ressemble à ce qu'on connaît en matière criminelle et pénale, là, la divulgation complète du dossier avec un délai préalable, selon une formule, une forme particulière?

M. Bourdeau (Pierre-Yves): En tout cas, ce qui existe actuellement, à ma connaissance, particulièrement à la Commission des affaires sociales, on a droit à une certaine divulgation du dossier avant l'audition. Mais, par expérience – et je ne suis pas le seul à penser ça – on se rend compte que, souvent, les dossiers sont amputés de certains éléments de preuve qui sont fondamentaux pour déterminer la suite de l'audition, entre autres certains rapports médicaux, certaines preuves dont l'administration va se servir lors de l'audition.

Conséquemment, ça nous apparaît important qu'il y ait une règle claire à l'effet que, lorsqu'un dossier est communiqué à l'administré, ce dossier-là soit complet et non pas amputé d'éléments de preuve.

M. Bégin: Je ne suis pas familier avec ce que vous avez évoqué devant la Commission des affaires sociales. Est-ce que ça veut dire que l'administration peut avoir, mettons, un rapport, faire sa divulgation, ne pas donner ce rapport-là et qu'il puisse ultérieurement être invoqué devant la Commission?

M. Bourdeau (Pierre-Yves): Dans certains domaines, oui. Il y a certaines lois sur lesquelles la Commission des affaires sociales a compétence, où il peut arriver, effectivement, que soit des rapports, soit des...

M. Bégin: Des faits?

M. Bourdeau (Pierre-Yves): ...des déclarations, par exemple, obtenues de tiers ne soient pas communiquées au prestataire avant le moment de l'audition. Et, ça, entre autres, c'est que ça empêche des règlements, je pense.

M. Bégin: Bien, écoutez, je suis non spécialiste, mais vous m'étonnez, là, parce que, quand on a une règle de dévoilement, il me semble que ce n'est pas à moitié ou aux trois quarts, c'est total.

M. Bourdeau (Pierre-Yves): C'est pour ça que je pense qu'il faut que ce soit clair à l'effet que la divulgation doit être totale.

M. Bégin: Donc, complète...

M. Bourdeau (Pierre-Yves): Complète.

M. Bégin: ...à une date déterminée au préalable?

M. Bourdeau (Pierre-Yves): Au préalable, effectivement.

M. Bégin: Est-ce que vous avez un délai? Parce qu'il peut y avoir la conférence préparatoire. Est-ce que vous avez quelque chose ou si on raccourcit aussi les délais entre...

M. Bourdeau (Pierre-Yves): Mais je pense que, actuellement, à la Commission d'appel en matière de lésions professionnelles, par exemple, c'est trois mois avant la date d'audition qu'on doit divulguer tous les rapports médicaux et la liste des témoins qui vont être cités lors de l'audition. Donc, je pense, probablement, qu'un délai de ce genre-là serait acceptable.

M. Bégin: Est-ce que, quand même, sans vouloir contester ce qu'on vient de se dire, à l'article 123, paragraphe 3°, «la conférence préparatoire a pour objet [...] d'assurer l'échange entre les parties de toute preuve documentaire [...] de définir les questions à débattre lors de l'audience; d'évaluer l'opportunité...», ça, ce n'est pas satisfaisant, ce n'est pas suffisant, si je comprends bien? Et on soulève, là aussi...

M. Bourdeau (Pierre-Yves): Écoutez...

M. Bégin: ...133.

M. Bourdeau (Pierre-Yves): ...l'objectif, essentiellement, c'est d'obtenir la divulgation de la preuve. Maintenant, si c'est par le biais de la conférence préparatoire ou par le biais de la transmission du dossier, moi, je n'ai pas d'objection.

M. Bégin: Je comprends que ça serait un mécanisme alternatif...

M. Bourdeau (Pierre-Yves): Exactement, en autant que, avant l'audition, l'administré soit en possession de tous les éléments de preuve.

M. Bégin: Deux secondes sur le financement des deux sections. Je sais que, en matière de lésions professionnelles entre autres, bon, c'est les employeurs qui financent. Je n'ai pas saisi ou bien compris, là, l'idée. Je sais qu'on veut avoir une indépendance, mais le fait de la mécanique passée par l'Assemblée nationale plutôt... J'avoue que ce n'est pas clair dans mon esprit. Pouvez-vous être plus explicite, s'il vous plaît?

M. Bourdeau (Pierre-Yves): C'est l'article...

M. Bégin: Il y a celui des ordres professionnels, ça, c'est certain.

Une voix:

L'article 101.

M. Bégin: Hein?

Une voix:

L'article 101.

M. Bégin:

L'article 101, me dit-on.

M. Bourdeau (Pierre-Yves):

L'article 101?

M. Bégin: Oui.

M. Bourdeau (Pierre-Yves): Oui. Le problème qu'on a avec ça... Ce que l'article 101 mentionne, c'est que, bon, il érige un régime particulier pour deux sections du Tribunal, soit la

section des affaires sociales et la

section des lésions professionnelles. Or, si je comprends bien, pour la

section des affaires sociales, les sommes seront versées et déterminées, je pense, par le ministre de la Sécurité du revenu, la Commission de la santé et de la sécurité, la Régie des rentes et la Société de l'assurance automobile, donc essentiellement des parties qui vont se présenter devant ce Tribunal-là lors des litiges. Donc, ces parties-là vont elles-mêmes financer le Tribunal qui va être appelé à juger des litiges dans lesquels elles sont impliquées comme parties. Nous, ça nous apparaît peut-être un petit peu... Au niveau de l'apparence, à tout le moins, ça nous apparaît...

M. Bégin: Quel est le mécanisme? Parce que, déjà dans le 101, c'est marqué que «les montants et les modalités de versement sont déterminés par le gouvernement», et non par le ministre de la Sécurité du revenu et la Commission de la santé...

M. Bourdeau (Pierre-Yves): «Les sommes requises pour le financement de la section...»

M. Bégin: Alors, il y a déjà une mécanique. Mais qu'est-ce que vous proposeriez additionnellement pour être capable de rendre ça plus étanche? Je comprends l'objectif, là, mais j'essaie de voir de quelle façon on y arrive mieux.

M. Bourdeau (Pierre-Yves): Oui, en fait, c'est au niveau de la détermination, peut-être, des sommes d'argent, là. Si, par exemple, l'Assemblée nationale déterminait...

L'article 100 dit que «les sommes requises pour l'application du

titre II [...] sont prises à même les sommes accordées annuellement par l'Assemblée nationale, sous réserve de l'article 101». Bon.

L'article 101 nous dit que, pour les deux sections, «les sommes [...] sont prises sur des fonds constitués des sommes dont les montants [...] sont déterminés par le gouvernement».

M. Bégin: L'Assemblée nationale ou le gouvernement. Il y a une nuance dans un cas.

M. Bourdeau (Pierre-Yves): Bien, c'est ça...

M. Bégin: Je présume que c'est une question d'efficacité, là.

M. Bourdeau (Pierre-Yves): Oui, bien, c'est une question, peut-être, d'apparence de non-implication, finalement, des parties qui se retrouveront devant le Tribunal.

M. Bégin: Je comprends l'objectif. Alors, on va regarder voir si on peut faire quelque chose là-dessus.

M. Bourdeau (Pierre-Yves): Oui.

M. Bégin: Vous suggérez dans votre mémoire qu'il y ait un appel, s'il y en a un, à la Cour d'appel du Québec directement. Vous avez entendu les juges tout à l'heure. Ah, vous ne les avez pas entendus?

M. Bourdeau (Pierre-Yves): Malheureusement.

M. Bégin: Parce qu'ils étaient juste avant vous, et c'étaient les juges de la Cour du Québec, les juges en autorité à la Cour du Québec, qui proposaient, eux et elles, d'aller en appel devant la Cour du Québec. Pardon?

M. Lafontaine (Yves): Excusez, j'ai eu une réaction spontanée. J'ai dit: On n'est pas pour revenir...

Une voix: En arrière.

M. Lafontaine (Yves): ...en arrière.

M. Bégin: Ça veut dire quoi, ça?

M. Lafontaine (Yves): Bien, ça veut dire que, si on fait un droit d'appel d'un ordre administratif – parce que les tribunaux administratifs, on essaie d'en faire un genre de tribunal sui generis – devant la Cour du Québec – et puis j'ai beaucoup de respect pour la Cour du Québec, ce n'est pas ça qui en est, là – c'est qu'à ce moment-là on a toutes les tendances à ce qu'on revienne à une judiciarisation du genre qu'on connaît devant les tribunaux ordinaires. Et c'est normal: les avocats qui vont plaider devant ça sont habitués devant les tribunaux ordinaires, les juges travaillent souvent avec des tribunaux ordinaires. On va fatalement revenir à ça.

Le plus bel exemple, c'est la Charte des droits et libertés de la personne. Le législateur a été obligé d'intervenir, à un moment donné, pour dire: Ça va faire, les débats judiciaires à la Commission des droits de la personne. Ce n'est pas ça pantoute, c'est des enquêtes que vous devez faire. On était rendu qu'il y avait des procureurs pour chacune des parties, qu'il y avait des enquêteurs qui étaient obligés de procéder suivant des règles judiciaires. Pourtant, on n'était pas pantoute, pantoute dans le domaine judiciaire, on était dans le domaine administratif pur.

Bien, le législateur a été obligé d'amender la Charte et de mettre des règles de procédure dans la Charte pour dire: On ne s'en retourne pas dans des débats judiciaires, ce n'est pas ça le propre d'une charte, ce n'est pas ça le propre d'une enquête. Une enquête, ça se fait d'une façon administrative. Je m'excuse, j'ai peut-être l'air émotif un peu, mais c'est...

M. Bégin: Je comprends. Vous avez vécu ça.

M. Bourdeau (Pierre-Yves): Oui, exactement.

M. Bégin: O.K.

(11 h 40)

M. Bourdeau (Pierre-Yves): Mais, essentiellement, au niveau de l'appel, nous, on est d'accord. Il faut respecter la spécificité de la justice administrative. C'est une justice particulière, et je pense qu'il faut la respecter. On est d'accord aussi avec le devoir de réserve, finalement, face aux décisions qui qui sont rendues actuellement par les différents tribunaux administratifs. Bon. Ce qu'on se dit, par exemple, c'est: Est-ce qu'il n'y aurait lieu, sur des questions importantes de droit, qu'un tribunal judiciaire se penche sur des questions sur permission?

Donc, ça limiterait évidemment le type de questions qui pourraient survenir, qui pourraient être traitées par les tribunaux judiciaires, et dans un objectif aussi, peut-être, d'uniformité au niveau du droit devant ce Tribunal-là.

Donc, la Cour d'appel deviendrait une espèce de forum où les questions de droit fondamental, applicable dans les différents domaines de compétence du Tribunal, seraient décidées. Donc, c'est dans cette optique-là. Évidemment, nous, on veut préserver, par ailleurs, la spécificité de la justice administrative puis on est d'accord avec ça.

M. Bégin: Dernière chose, sur le renouvellement. Je comprends qu'il y a deux volets, mais un, entre autres, c'est celui du fait que la nomination par le ministre responsable de l'application de la loi par opposition au ministre de la Justice responsable, vous voyez une importance assez grande pour passer le test ou non des tribunaux. C'est ce que je comprends?

M. Lafontaine (Yves): Exact.

M. Bourdeau (Pierre-Yves): Nous, on y voit une importance, parce que, actuellement, entre autres à la Commission des affaires sociales, c'est un des problèmes majeurs, je pense, c'est le ministre de la Sécurité du revenu qui recommande la nomination des membres qui siègent...

M. Bégin: Mais, là, c'est rendu le ministre de la Justice depuis le...

M. Bourdeau (Pierre-Yves): Jusqu'à il n'y a pas longtemps, c'était le ministre de la Sécurité du revenu...

M. Bégin: Vous avez raison, mais c'était trop facile.

M. Bourdeau (Pierre-Yves): ...qui recommandait la nomination des membres qui siègent devant ce tribunal-là, et le ministre de la Sécurité du revenu est appelé, dans peut-être 50 % des litiges à la Commission des affaires sociales, comme

partie devant ce tribunal-là. Moi, je trouve ça inconcevable.

M. Bégin: L'idée de mettre quelqu'un, sur le comité de sélection, qui émane du milieu qu'on retrouve devant l'organisme, comme par exemple en affaires sociales, quelqu'un qui a déjà travaillé là-dedans comme membre du comité de sélection, est-ce que vous trouvez ça un avantage ou un inconvénient?

M. Bourdeau (Pierre-Yves): Nous, je pense qu'on recommandait, effectivement, entre autres pour la

section des affaires sociales, par exemple, qu'il y ait quelqu'un des milieux socioéconomiques qui soit là, au niveau de la nomination...

M. Bégin: De la nomination.

M. Bourdeau (Pierre-Yves): ...et du renouvellement, je pense, aussi. Le règlement prévoit la même chose. Non, moi, je n'ai pas de problème.

M. Bégin: Donc, d'accord pour ça, mais pas pour le ministre comme tel. O.K.

M. Bourdeau (Pierre-Yves): En fait, ce qu'on veut éviter, c'est que les ministres qui seront appelés comme

partie devant ce Tribunal-là soient impliqués de façon directe, parce que le règlement le prévoit explicitement dans le processus de nomination. C'est ce qu'on veut éviter.

M. Bégin: O.K.

Le Président (M. Sirros): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Merci, M. le Président. Moi, j'ai un peu de difficulté lorsque vous recommandez que l'appel soit logé à la Cour d'appel du Québec, et uniquement sur les questions de droit. Si on regarde, par exemple, ce qui s'est passé en droit administratif – et je pense que vous avez une vaste expérience dans le domaine du droit administratif – les citoyens peuvent recevoir des décisions qui sont complètement erronées en matière de faits, sauf que, là, le Tribunal va nous dire: Oui, ils ont le droit de se tromper à l'intérieur de leur juridiction, l'appréciation des faits.

Et on va se retrouver avec des injustices flagrantes puis on ne pourra pas agir. Même si, dans la loi, dans le fond, on a déjà essayé, devant la Commission des affaires sociales, le pouvoir de révision, par exemple, de la Commission qui révise ses propres décisions; la marche est haute, la marche est assez haute.

D'autre part, j'aimerais aussi vous entendre sur un autre point. C'est que la Commission des services juridiques a présenté un mémoire la semaine dernière suggérant au ministre de la Justice que soient enregistrés les débats afin que les plaideurs – je vais changer de rôle – les avocats ou les citoyens puissent, en fin de compte, avoir accès à tout le processus si, éventuellement, ils doivent contester devant une autre instance, par exemple, si on ne respecte pas les règles de justice naturelle ou d'autres règles de procédure.

Donc, sur ces deux éléments-là... Moi, j'aimerais vous entendre sur le dernier, mais, le premier, je m'interroge pourquoi on n'envisagerait pas, par exemple, l'appel à la Cour du Québec sur permission, en exposant, sur une requête

sommaire ou une demande

sommaire à la Cour du Québec, pour éviter justement que... Si on regarde en matière d'accidents du travail, un juge de la Cour du Québec, lorsqu'il reçoit une demande, regarde si, effectivement, l'appel peut être fondé en fait ou en droit – ils en parlent dans leur mémoire – et, si c'est une mesure dilatoire qui est utilisée par une des parties, bien, à ce moment-là, le juge peut refuser la permission d'en appeler devant la Cour du Québec. Donc, ça serait une procédure plus souple.

M. Bourdeau (Pierre-Yves): Bon, je pense que le problème majeur... De toute façon, qu'on parle de la Cour d'appel ou qu'on parle de la Cour du Québec comme tribunal d'appel, je pense qu'on se retrouve devant un problème majeur qui est toute la question de la réserve judiciaire que la Cour suprême enseigne depuis 25 ans maintenant.

Donc, on aura beau prévoir dans une législation qu'il y aura appel à la Cour du Québec ou à la Cour d'appel, à moins qu'on accorde des pouvoirs extrêmement précis à ces deux tribunaux-là leur permettant d'intervenir non pas uniquement sur la légalité de la décision mais sur le bien-fondé de la décision et un pouvoir aussi de substituer, finalement, leur discrétion à celle qui a été exercée par ce Tribunal-là, on va se retrouver dans la même position qu'actuellement, lorsqu'on va en révision judiciaire devant la Cour supérieure, c'est-à-dire qu'on n'intervient pas à moins que ça soit déraisonnable. Bon.

M. Lelièvre: On se retrouve devant le problème de l'évocation.

M. Bourdeau (Pierre-Yves): Pourquoi, nous, on choisit la Cour d'appel? C'est tout simplement – je répète ce que je disais tantôt – dans un souci de respecter, je pense, la spécificité de la justice administrative et de ne pas remettre en question continuellement les décisions des tribunaux administratifs. Je pense qu'il faut vivre avec ça. D'ailleurs, le projet de loi tend à améliorer la justice administrative. Avec les critères de sélection, maintenant, au niveau de la nomination des membres, je pense qu'on risque de se retrouver dans les prochaines années avec des gens de plus en plus compétents qui vont siéger là. En tout cas, je l'espère.

M. Bégin: Sur l'enregistrement des débats.

M. Bourdeau (Pierre-Yves): Sur l'enregistrement des débats...

M. Bégin: Ha, ha, ha! Je vois M. Bourdeau...

M. Lafontaine (Yves): Bon, on y a pensé, pour l'enregistrement des débats, disons, quand on travaillait sur le comité Ouellette. Il ne faut pas oublier qu'on a affaire, dans le cas des tribunaux administratifs, à différentes juridictions qui fonctionnent de façon différente. Je comprends que ça prend une certaine uniformité aussi, puis je pense que le Conseil des tribunaux administratifs, il va possiblement être là aussi pour, justement, voir à conserver une certaine spécificité qui fasse l'originalité de ce Tribunal-là, mais voir aussi à ce qu'il y ait des règles qui soient, disons, à peu près communes, comme au moins des règles de base.

Quant à l'enregistrement, je pense qu'il faudrait prendre chacun des tribunaux pour voir si c'est pertinent ou si ce n'est pas pertinent dans le cas. Autrement dit, moi, je laisserais ouvert puis je laisserais ça peut-être au Conseil des tribunaux administratifs ou aux sections, ni plus ni moins, de voir si c'est pertinent ou si c'est moins pertinent. On peut voir, aussi, de par l'expérience... Parce que, d'habitude, l'enregistrement, on fait ça pour fins d'appel ou pour fins d'évocation. On peut voir suivant l'expérience passée aussi si ça a été bien nécessaire ou moins nécessaire.

Autrement dit, j'éviterais que, dans une loi, on décide immédiatement de dire: Tous les débats sont enregistrés. Peut-être qu'on va perdre quelque chose, mais je ne suis pas sûr. J'aimerais que ça soit fait par ceux, disons, qui vont avoir le nez dedans, de décider, puis, à ce moment-là, après ça, le faire endosser par le législateur pour fins réglementaires.

M. Lelièvre: Ça se fait présentement devant la Commission d'appel en matière de lésions professionnelles.

M. Lafontaine (Yves): C'est vrai, exact.

M. Lelièvre: Moi, je pense surtout au fait que beaucoup de citoyens ne seront pas représentés par un avocat. Donc, à ce moment-là, les coûts pour les enregistrements sont relativement minimes; ils se promènent avec leur machine, puis on a accès... En matière d'assurance-chômage, par exemple, au conseil arbitral, c'est une procédure qui est très simple, on enregistre les débats également. Ça peut amener une certaine garantie puis un certain devoir de réserve aussi dans le fonctionnement.

M. Lafontaine (Yves): Ce n'est pas à négliger.

M. Lelièvre: Vous n'êtes pas contre.

Le Président (M. Sirros): M. le député de Saint-Maurice.

(11 h 50)

M. Pinard: Dans votre mémoire, vous nous parlez des mandats pour les nominations au Tribunal administratif. Vous êtes d'accord avec le principe que l'expérience pertinente doit être de 10 ans. Vous nous donnez surtout des informations concernant les règles qui devraient être établies concernant le non-renouvellement des mandats, mais nulle part dans votre propos vous ne nous mentionnez, par exemple, une limite concernant ces mandats et nulle

part vous ne nous parlez également d'une possibilité d'âge de retraite. Vous ressemblez en tous points à certains groupes qui sont venus nous rencontrer la semaine dernière, où on faisait mention que, deux mandats plus la nomination, ce qui fait un âge de 15 ans, en fin de compte... Par exemple, un professionnel est nommé à l'âge de 30 ans ou 35 ans. Si on lui rajoute 15 ans, ça fait en sorte que, dès qu'on atteint l'âge de 50 ans, selon le projet de loi actuel, la personne se verrait, si vous voulez, remercier de ses services, alors que, pour certains, la personne en question serait véritablement une richesse au niveau des tribunaux administratifs.

Moi, la question qui me vient à l'esprit, c'est que... Vous mentionnez qu'on devrait établir des règles excessivement strictes, excessivement difficiles pour remercier, ni plus ni moins, un juge nommé aux tribunaux administratifs. Mais nulle part je ne vois, par exemple, d'intervention de votre groupe à l'effet qu'on devrait normalement cesser de pratiquer comme juge d'un tribunal administratif lorsqu'on a tant de mandats d'effectués ou lorsqu'on a atteint l'âge de x – j'aimerais ça, vous entendre à ce propos-là – ou si, vous, vous maintenez également que les juges des tribunaux administratifs devraient être en tous points traités comme les juges de la Cour du Québec.

M. Lafontaine (Yves): Votre dernière phrase me sert d'introduction. Les juges des tribunaux administratifs ne devraient pas être traités comme les juges de la Cour du Québec, parce qu'ils ne participent pas du même ordre judiciaire, quant à moi, et on doit retrouver plus de souplesse vis-à-vis, je comprends, des nominations, des renouvellements et aussi quant à la période de leur mandat. Que le législateur décide de mettre 15 ans, je n'ai pas d'objection à ça. Il faut prévoir aussi ce qui va arriver après.

Si c'est une personne qui vient du secteur public, autrement dit qui a acquis une permanence d'emploi, on pourrait prévoir à ce moment-là des règles à l'effet qu'elle sort du régime, mais que, quand arrive la fin de son mandat, elle pourrait réintégrer, par exemple, la fonction publique – c'est pour employer les termes courants. À ce moment-là, ce qu'on dit: Il ne faudrait quand même pas qu'elle retourne dans le ministère duquel elle est issue, parce que, si elle était en train de rendre des décisions et qu'elle sait qu'elle retourne dans ce ministère-là, il pourrait y avoir une apparence de conflit d'intérêts.

Je dis bien une apparence, parce que, en pratique, ça peut ne pas se réaliser non plus. Mais on est dans le domaine de l'apparence quand on parle de l'impartialité, puis je pense qu'il faut en tenir compte.

Par contre, il faut aussi reconnaître qu'il y en a qui n'ont jamais vécu dans le secteur public et qui, eux autres, sont ni plus ni moins que des contractuels. Ils ont un contrat de cinq ans, qui sera renouvelé pour cinq ans puis un autre cinq ans. Il se peut que, à ce moment-là, à 50 ans, ils aient de la difficulté à se trouver de l'emploi.

Ce que le comité Ouellette prévoyait dans le temps, c'était de dire: On pourrait peut-être aussi prévoir pour eux autres qu'ils puissent intégrer la fonction publique – autrement dit, que ce soit prévu à ce moment-là par une réglementation – ou on pourrait donner aussi l'opportunité à la même personne d'avoir une paie de séparation d'un an, et, si c'était une personne, disons, dont on ne voulait pas renouveler le mandat, qu'il y ait à ce moment-là une paie de séparation de six mois. C'est ce que le rapport Ouellette prévoyait dans le temps. Je faisais

partie du rapport, je suis encore d'accord avec ça aujourd'hui. Mais, là, ce n'est pas en tant que Commission des droits de la personne que je vous parle.

Le Président (M. Sirros): Merci beaucoup. Alors, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Je tiens à remercier le président de la Commission pour sa présentation et à l'accueillir ainsi que le conseiller juridique qui l'accompagne. Première question, M. le Président, pour le président de la Commission, un sujet que j'ai déjà eu l'occasion d'aborder avec lui lors d'autres interventions. Je ne vois pas de mention là-dedans, alors juste pour m'assurer, est-ce que le président de la Commission peut nous informer si, effectivement, la Commission a entériné ce rapport? Est-ce que ça a été dûment adopté par les membres de la Commission?

M. Lafontaine (Yves): Oui, effectivement, M. le député.

M. Mulcair: À quelle époque?

M. Lafontaine (Yves): On l'a envoyé à l'avance, mais ça a été approuvé par une résolution formelle de la Commission vendredi dernier...

M. Mulcair: Excellent. Alors...

M. Lafontaine (Yves): ...malgré le délai de 15 jours qu'on avait pour le confectionner et l'envoyer.

M. Mulcair: Bon, c'est très bien. M. le président, je demanderais donc, quand vous aurez l'occasion, de nous faire tenir copie de cette résolution formelle.

M. Lafontaine (Yves): Certainement, avec plaisir.

M. Mulcair: Merci beaucoup. Un sujet que je voulais aussi aborder avec vous concerne justement la question des demandes d'emploi au sein de l'administration publique afin de tenir compte de certaines exigences de la Charte des droits et libertés de la personne. Au cours des dernières années, on a vu, par exemple, disparaître de la plupart des formules d'emploi toute référence à la date de naissance. Ça, c'est une pratique qui était courante il y a encore 15, 20 ans. Aujourd'hui, on ne le mentionne pas.

Et, par ailleurs, de plus en plus, dans les demandes d'emploi, surtout venant de la part de l'administration, on ne demande plus, par exemple, une photo, et ceci, sans doute, pour tenir compte d'une crainte raisonnable de discrimination possible. Je voulais juste savoir s'il existait, au sein de la Commission des droits, des analyses, des avis, des études qui ont été faits sur ces deux sujets spécifiques, à savoir la demande, pour une indication de l'âge, de la date de naissance, dans une demande d'emploi ou la demande pour une photo.

M. Lafontaine (Yves): Ce que je peux faire, M. le député, c'est vous envoyer la liste des opinions de la Commission qui ont été émises depuis un bon bout de temps et, à ce moment-là... C'est parce que je ne me suis pas préparé sur le sujet, je ne peux pas vous répondre. Je peux vous envoyer, par contre, le document qui vous donne la liste de toutes les opinions que la Commission a émises sur différents sujets.

M. Mulcair: Est-ce que, M. le président, à votre point de vue, il y a effectivement lieu de craindre qu'il pourrait y avoir discrimination si on demande une photo, alors que, normalement, ce qui est requis pour un emploi quelconque, c'est un ensemble de compétences?

M. Lafontaine (Yves): Je ne le sais pas. On va vous présenter un mémoire sur la Loi électorale tantôt, puis je présume que ça sera le sujet, à ce moment-là, de la discussion.

M. Mulcair: Pour la loi électorale?

M. Lafontaine (Yves): Bien, je présume que ça doit être ça dont vous voulez parler. Je ne comprends pas, dans les tribunaux administratifs, qu'on parle de photo. J'ai de la difficulté...

M. Mulcair: Ah! La raison est très simple, M. le président. Dans l'avant-projet de règlement sur la procédure de recrutement et de sélection des personnes aptes à être nommées membres du Tribunal administratif du Québec et sur celle du renouvellement du mandat de ses membres – avant-projet auquel vous avez vous-même fait référence au début de notre entretien aujourd'hui – à l'article 4,

section 2, candidatures, on indique que la personne qui désire soumettre sa candidature transmet une photo récente. Alors, j'étais assez étonné de voir ça dans cet avant-projet de règlement, car je ne vois pas ce que la photo d'une personne a à voir avec ses compétences, et, puisque vous êtes président de la Commission des droits de la personne, je voulais votre avis là-dessus. Est-ce que vous comprenez maintenant un peu mieux la pertinence, M. le président?

M. Lafontaine (Yves): Certainement, M. le député. Je comprends très bien la pertinence et je vous remercie de me l'avoir signalée. Effectivement, si la Commission recommande aux employeurs de ne pas demander la photographie, c'est pour éviter que ça puisse faire l'objet de préjugés.

M. Mulcair: Oui, exactement. C'est pour ça que votre avis nous est toujours si précieux sur ces importantes questions. Par ailleurs, au même article, deuxième paragraphe, on demande d'indiquer la date de naissance, et vous remarquerez également, à l'article 2, quatrième alinéa, ce qu'on dit, c'est qu'il faut indiquer si vous possédez 10 années d'expérience pertinente à l'exercice des fonctions du tribunal. Puisque, à l'article 10, l'âge est un des motifs interdits de discrimination, est-ce qu'il n'y a pas là, encore une fois, une possibilité de discrimination?

Si une personne, rendue à l'âge de 31 ans, possède les 10 années d'expérience pertinente ou que la personne a 51 ans, ça n'a sûrement rien à voir avec ses compétences pour exercer la fonction. Est-ce que vous êtes d'accord avec ça?

M. Bourdeau (Pierre-Yves): On est d'accord qu'effectivement l'âge n'a aucune espèce d'importance.

M. Mulcair: Donc, on ne devrait pas être en train de demander la date de naissance. Du moment qu'on a demandé...

M. Bourdeau (Pierre-Yves): Votre question, elle est plus précise que ça, là. Vous me demandez si la date de naissance devrait être un élément qui soit divulgué...

M. Mulcair: Avec respect, je ne vous ai rien demandé du tout. Je l'ai demandé au président de la Commission.

M. Bourdeau (Pierre-Yves): Ah bon, O.K. Bien, je vais répondre. Si ça devait être un élément qui soit divulgué, il faudrait que j'examine le problème. Je ne pourrai pas vous répondre.

M. Mulcair: D'accord. À la page 10 de votre mémoire, vous dites qu'il devrait y avoir des balises. Or, on sait qu'il y a des balises dans le règlement. Est-ce qu'à votre sens ces balises devraient être dans la loi plutôt que dans le règlement?

M. Bourdeau (Pierre-Yves): Je pense que, effectivement... Nous, on suggérait effectivement que, dans un souci de consacrer de façon formelle l'indépendance et l'impartialité de ces tribunaux-là, on consacre, dans la loi, toutes les balises qui permettraient au Tribunal de présenter ces garanties d'indépendance et d'impartialité. Effectivement, c'est ce qu'on suggérait dans notre mémoire. Maintenant, ce dont on se rend compte, c'est que c'est dans le règlement. Si c'est le prix à payer pour avoir un projet de loi, on est d'accord.

Le Président (M. Sirros): Ça va, M. le député de Chomedey? M. le député de...

Une voix: Non. Pas de question.

Le Président (M. Sirros): Alors, il semble ne pas y avoir d'autres questions. Si c'est le cas, on vous demanderait si vous avez des commentaires.

Une voix: ...

Le Président (M. Sirros): Non. Alors, à ce moment-là, on vous remercie pour votre présentation...

M. Bégin: Merci infiniment.

Le Président (M. Sirros): ...et la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 heures)

(Reprise à 15 h 7)

Le Président (M. Pinard): Messieurs dames, je déclare la séance ouverte et je rappelle le mandat de la commission, qui est de procéder à une consultation générale et de tenir des auditions publiques dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 130,

Loi sur la justice administrative.

Alors, j'inviterais l'Association des groupes d'intervention en défense des droits en santé mentale du Québec de s'identifier pour les fins de l'enregistrement. Également, je vous rappelle les règles du jeu: vous avez 20 minutes pour présenter votre mémoire aux membres de la commission; par la suite, l'opposition aura 20 minutes et la

partie ministérielle également aura 20 minutes d'échange avec votre groupe. Alors, M. ou Mme la présidente? Mme la présidente?

Association des groupes d'intervention en défense des droits en santé mentale du Québec (AGIDD-SMQ)

Mme Tremblay (Thérèse): Alors, M. le Président, il me fait plaisir de vous présenter Hélène Grandbois, avocate, qui fait

partie d'un comité de l'AGIDD sur la Loi de la protection du malade mental. Ensuite, nous avons M. Fernand Grégoire, qui est conseiller au Collectif de défense des droits de la Montérégie, et M. Mario Bousquet, qui est coordonnateur au groupe de défense de droit en santé mentale provincial.

Le Président (M. Pinard): Bonjour.

Mme Tremblay (Thérèse): Je tiens aussi, M. le Président, à vous remercier de nous permettre de nous entendre aujourd'hui sur ce projet de loi.

L'Association des groupes d'intervention en défense des droits en santé mentale du Québec, regroupant 43 groupes répartis sur la quasi-totalité des régions sociosanitaires du Québec, c'est-à-dire 15 régions sur 16, a tenu à s'associer aux présents travaux de la commission des institutions afin de faire entendre une voix rarement prise en considération, celle des personnes psychiatrisées.

Nos commentaires ayant trait au projet de

loi sur la justice administrative s'articulent autour des principes mis de l'avant par l'article 1 dudit projet: la qualité, la célérité et l'accessibilité aux citoyens. Comme lors de la présentation de notre mémoire sur le rapport «Une justice administrative pour le citoyen», notre objet spécifique d'analyse réfère aux pratiques d'un tribunal administratif qui a le pouvoir de statuer sur la dangerosité civile d'une personne: la division de protection du malade mental de la Commission des affaires sociales. Ce tribunal administratif spécialisé entend, en vertu de l'article 30 de la

Loi sur la protection du malade mental, les demandes logées par les personnes non satisfaites des décisions prises à leur sujet.

(15 h 10)

L'essentiel de notre argumentation de notre précédent mémoire avait consisté à démontrer que la personne psychiatrisée ne bénéficie pas du droit fondamental d'être jugée équitablement et en toute impartialité lorsqu'elle exerce son droit à un recours devant la division de protection du malade mental de la Commission des affaires sociales. En effet, composé majoritairement de psychiatres, ce tribunal administratif, par déformation professionnelle des médecins, ne nous apparaissait pas remplir les exigences d'impartialité telles que stipulées dans la Charte des droits et libertés de la personne.

Ce présent mémoire aura donc pour finalité de vérifier si notre analyse des règles de procédure de ce Tribunal administratif et de ses méthodes de fonctionnement a été prise en considération par le législateur. Nous démontrerons qu'il y a un hiatus entre l'économie générale du projet de

loi sur la justice administrative et ce qui est proposé au niveau de la sous-section de la protection des personnes atteintes de maladie mentale. L'AGIDD-SMQ estime donc qu'en toute justice pour les personnes psychiatrisées le législateur doit traduire concrètement dans le texte de loi les grands principes qui l'animent.

Mme Grandbois (Hélène): De la qualité. La généralisation de l'exigence d'impartialité constitue un élément fondamental d'une justice administrative de qualité. Or, le fonctionnement actuel de la division de protection du malade mental s'inscrit en porte-à-faux avec celle-ci. Les décisions qui seront rendues par les membres de cette sous-section du Tribunal administratif du Québec, soit la sous-section de la protection des personnes atteintes de maladie mentale, relèvent d'une fonction juridictionnelle et non seulement administrative. Et, ici, je fais référence à l'article 2, deuxième alinéa, du projet de loi. C'est pourquoi nous sommes en droit de nous attendre à ce que le