Journal des débats (Hansard) of the Committee on Transportation and the Environment - National Assembly of Québec

on social medias, Facebook, X, Youtube

Members

MNA Contact Information

The Office of MNA

Parliamentary Offices

Committee Makeup

Indemnities and Allowances

Cercle des femmes parlementaires

Cercle des jeunes parlementaires

Cercle des ex-parlementaires de l’Assemblée nationale du Québec

Fondation Jean-Charles-Bonenfant

Fondation des parlementaires québécois Cultures à partager

Parliamentary Proceedings

Calendrier hebdomadaire des travaux

Journal des débats (Hansard)

Index du Journal des débats

Standing Orders of the National Assembly

Propos non parlementaires

Attending Proceedings

National Assembly Proceedings

All Assembly Sittings

Documents Tabled

Bills

Cheminement des projets de loi

Register of Recorded Divisions

Committee Proceedings

Committees

Current Orders

Documents Tabled

Reports and Discussion Papers

Voice Your Opinion!

Petitions

Signing an E-Petition

Consulting a Petition Presented in the National Assembly

Starting a Petition

Following a Petition's Path

Public Consultations

Taking

Part in a Consultation

List of Public Consultations

Commenting on a Subject under Study

Introducing a Private Bill

Video

Live Streaming and Webcasts

Archives of Parliamentary Proceedings and Activities

National Assembly Proceedings

Parliamentary Committee Proceedings

Media Activities

Special and Institutional Events

Members

National Assembly Channel

Promotional Programs and Capsules

Youth

Section

Ordering a Video Excerpt

Calendar

Open

Live streaming

Detailed Calendar

_date_du_jour

Today

_heure_en_cours

In Progress

Today's Activities

Exhibitions

Flag(

s) flying above the Parliament Building

To use the Calendar, Javascript must be activated in your browser.

For more information

The ABC of the Assembly

Visitors

Restaurants

News and Press Room

Library

Publications

Éducation

Diplomacy

History

Home > Parliamentary Proceedings > Committee Proceedings > Journal des débats (Hansard) of the Committee on Transportation and the Environment

Parliamentary Proceedings

Journal des débats (Hansard)

Index du Journal des débats

Assembly Proceedings

Register of Recorded Divisions

Committee Proceedings

Public Administration

Agriculture, Fisheries, Energy and Natural Resources

Planning and Public Domain

National Assembly

Culture and Education

Labour and Economy

Public Finance

Institutions

Citizen Relations

Health and Social Services

Transportation and Environment

Current Orders

Reports and Discussion Papers

Cheminement des projets de loi

Bills

Documents Tabled

Newly Tabled Documents

Weekly Calendar of Proceedings

Keywords

Type of document

All documents

Documents tabled

Order Papers and Notices

Hansards

Briefs

Votes and Proceedings

Bills

Committee reports and consultation documents

Type of proceeding

Assembly and committee proceedings

Assembly proceedings

Committee proceedings

Committee on Agriculture, Fisheries, Energy and Natural Resources

Committee on Citizen Relations

Committee on Culture and Education

Committee on Health and Social Services

Committee on Institutions

Committee on Labour and the Economy

Committee on Planning and the Public Domain

Committee on Public Administration

Committee on Public Finance

Committee on the National Assembly

Committee on Transportation and the Environment

Subcommittee on Parliamentary Reform

Select a period

From

From</b> and <b>To</b> fields are filled in, the results will be between the dates indicated.<br />

If the <b>From</b> field alone is filled in, the results will be between the date indicated and the current date.<br />

If the <b>To</b> field alone is filled in, the results will be before the date indicated.

" class="champsDate choisirDate BulleInfo PeriodeFin" />

Start date must precede end date.

Session

All sessions

Current session - 43rd Legislature, 3rd Session (May 5, 2026 - )

43rd Legislature, 2nd Session (September 30, 2025 - April 8, 2026)

43rd Legislature, 1st Session (November 29, 2022 - September 10, 2025)

42nd Legislature, 2nd Session (October 19, 2021 - August 28, 2022)

42nd Legislature, 1st Session (November 27, 2018 - October 13, 2021)

41st Legislature, 1st Session (May 20, 2014 - August 23, 2018)

40th Legislature, 1st Session (October 30, 2012 - March 5, 2014)

39th Legislature, 2nd Session (February 23, 2011 - August 1, 2012)

39th Legislature, 1st Session (January 13, 2009 - February 22, 2011)

38th Legislature, 1st Session (May 8, 2007 - November 5, 2008)

37th Legislature, 2nd Session (March 14, 2006 - February 21, 2007)

37th Legislature, 1st Session (June 4, 2003 - March 10, 2006)

36th Legislature, 2nd Session (March 22, 2001 - March 12, 2003)

36th Legislature, 1st Session (March 2, 1999 - March 9, 2001)

35th Legislature, 2nd Session (March 25, 1996 - October 21, 1998)

35th Legislature, 1st Session (November 29, 1994 - March 13, 1996)

34th Legislature, 3rd Session (March 17, 1994 - June 17, 1994)

34th Legislature, 2nd Session (March 19, 1992 - March 10, 1994)

34th Legislature, 1st Session (November 28, 1989 - March 18, 1992)

33rd Legislature, 2nd Session (March 8, 1988 - August 9, 1989)

33rd Legislature, 1st Session (December 16, 1985 - March 8, 1988)

32nd Legislature, 5th Session (October 16, 1984 - October 10, 1985)

32nd Legislature, 4th Session (March 23, 1983 - June 20, 1984)

32nd Legislature, 3rd Session (November 9, 1981 - March 10, 1983)

32nd Legislature, 2nd Session (September 30, 1981 - October 2, 1981)

32nd Legislature, 1st Session (May 19, 1981 - June 18, 1981)

31st Legislature, 6th Session (November 5, 1980 - March 12, 1981)

31st Legislature, 5th Session (October 24, 1980 - October 24, 1980)

31st Legislature, 4th Session (March 6, 1979 - June 18, 1980)

31st Legislature, 3rd Session (February 21, 1978 - February 20, 1979)

31st Legislature, 2nd Session (March 8, 1977 - December 22, 1977)

31st Legislature, 1st Session (December 14, 1976 - December 23, 1976)

30th Legislature, 4th Session (March 16, 1976 - October 18, 1976)

30th Legislature, 3rd Session (March 18, 1975 - December 19, 1975)

30th Legislature, 2nd Session (March 14, 1974 - December 28, 1974)

30th Legislature, 1st Session (November 22, 1973 - December 22, 1973)

29th Legislature, 4th Session (March 15, 1973 - September 25, 1973)

29th Legislature, 3rd Session (March 7, 1972 - March 14, 1973)

29th Legislature, 2nd Session (February 23, 1971 - December 24, 1971)

29th Legislature, 1st Session (June 9, 1970 - December 19, 1970)

28th Legislature, 5th Session (February 24, 1970 - March 12, 1970)

28th Legislature, 4th Session (February 25, 1969 - December 23, 1969)

28th Legislature, 3rd Session (February 20, 1968 - December 18, 1968)

28th Legislature, 2nd Session (October 20, 1967 - October 20, 1967)

28th Legislature, 1st Session (December 1, 1966 - August 12, 1967)

27th Legislature, 6th Session (January 25, 1966 - April 18, 1966)

27th Legislature, 5th Session (October 22, 1965 - October 23, 1965)

27th Legislature, 4th Session (January 21, 1965 - August 6, 1965)

27th Legislature, 3rd Session (January 14, 1964 - July 31, 1964)

27th Legislature, 2nd Session (August 21, 1963 - August 23, 1963)

27th Legislature, 1st Session (January 15, 1963 - July 11, 1963)

26th Legislature, 2nd Session (November 10, 1960 - June 10, 1961)

26th Legislature, 1st Session (September 20, 1960 - September 22, 1960)

25th Legislature, 4th Session (November 18, 1959 - March 18, 1960)

25th Legislature, 3rd Session (November 19, 1958 - March 5, 1959)

25th Legislature, 2nd Session (November 13, 1957 - February 21, 1958)

25th Legislature, 1st Session (November 14, 1956 - February 21, 1957)

24th Legislature, 4th Session (November 16, 1955 - February 23, 1956)

20th Legislature, 1st Session (October 7, 1936 - November 12, 1936)

18th Legislature, 2nd Session (January 10, 1933 - April 13, 1933)

18th Legislature, 1st Session (November 3, 1931 - February 19, 1932)

17th Legislature, 2nd Session (January 8, 1929 - April 4, 1929)

16th Legislature, 4th Session (January 11, 1927 - April 1, 1927)

16th Legislature, 3rd Session (January 7, 1926 - March 24, 1926)

16th Legislature, 1st Session (December 17, 1923 - March 15, 1924)

15th Legislature, 4th Session (October 24, 1922 - December 29, 1922)

15th Legislature, 3rd Session (January 10, 1922 - March 21, 1922)

15th Legislature, 2nd Session (January 11, 1921 - March 19, 1921)

15th Legislature, 1st Session (December 10, 1919 - February 14, 1920)

14th Legislature, 3rd Session (January 21, 1919 - March 17, 1919)

14th Legislature, 2nd Session (December 4, 1917 - February 9, 1918)

14th Legislature, 1st Session (November 7, 1916 - December 22, 1916)

13rd Legislature, 4th Session (January 11, 1916 - March 16, 1916)

13rd Legislature, 3rd Session (January 7, 1915 - March 5, 1915)

13rd Legislature, 2nd Session (November 11, 1913 - February 19, 1914)

13rd Legislature, 1st Session (November 5, 1912 - December 21, 1912)

12nd Legislature, 4th Session (January 9, 1912 - April 3, 1912)

12nd Legislature, 3rd Session (January 10, 1911 - March 24, 1911)

12nd Legislature, 2nd Session (March 15, 1910 - June 4, 1910)

12nd Legislature, 1st Session (March 2, 1909 - May 29, 1909)

11st Legislature, 4th Session (March 3, 1908 - April 25, 1908)

Share

Seat plan of the Assembly (French only)

Live on the Web

Journal des débats (Hansard) of the Committee on Transportation and the Environment

Version finale

Retour à la liste des séances du Journal des débats

36 th Legislature, 1 st Session

(March 2, 1999 au March 9, 2001)

Tuesday, September 28, 1999 - Vol. 36 N° 13

Consultation générale sur l'avant-projet de loi modifiant la

Loi sur la qualité de l'environnement et d'autres dispositions législatives en matière de gestion des déchets

Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Remarques préliminaires

M. Paul Bégin

M. Robert Benoit

Auditions

Collecte sélective Québec (CSQ)

RÉSEAU environnement

Association des aménagistes régionaux du Québec (AARQ)

Association des manufacturiers de bois de sciage du Québec (AMBSQ)

Regroupement vert de Sainte-Geneviève de Berthier

Association Les Hebdos du Québec

Autres intervenants

M. Claude Lachance, président

M. Norman MacMillan

M. Gabriel-Yvan Gagnon

M. Yvan Bordeleau

M. David Whissell

M. Robert Middlemiss

M. Michel Côté

M. Serge Deslières

M. André Pelletier

* M. André Martel, CSQ

* M. Gilles Trahan, RÉSEAU environnement

* M. Jean-Louis Chamard, idem

* M. Daniel Dufault, AARQ

* M. David Duval, idem

* M. Mario Gauthier, AMBSQ

* M. Gaétan Bayeur, Regroupement vert de Sainte-Geneviève de Berthier

* M. Jean Coulombe, idem

* M. Laurent Brissette, idem

* M. Gaston Hénault, idem

* Mme Nancy Leggett-Bachand, Association Les Hebdos du Québec

* M. Renel Bouchard, idem

*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures trente-six minutes)

Le Président (M. Lachance): À l'ordre. Je déclare la séance de la commission des transports et de l'environnement ouverte. Le mandat de la commission est de tenir des auditions publiques dans le cadre d'une consultation générale sur l'avant-projet de loi intitulé Loi modifiant la

Loi sur la qualité de l'environnement et d'autres dispositions législatives en matière de gestion des déchets.

Est-ce qu'il y a des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Whissell (Argenteuil) remplace Mme Delisle (Jean-Talon).

Le Président (M. Lachance): Merci. Alors, je souhaite la bienvenue à tous les participants ainsi qu'aux porte-parole des groupes avec lesquels nous allons échanger au cours de ces discussions sur l'avant-projet de loi.

Aujourd'hui, mardi 28 septembre, après avoir entendu les remarques préliminaires du ministre de l'Environnement et du porte-parole de l'opposition officielle, nous allons entendre les représentants des groupes suivants: Collecte sélective Québec, vers 10 heures et quelques minutes; une heure plus tard, RÉSEAU environnement; après la suspension pour la période du lunch, à 14 heures, ce sera au tour de l'Association des aménagistes régionaux du Québec; à 15 heures, l'Association des manufacturiers de bois de sciage du Québec; à 16 heures, le Regroupement vert de Sainte-Geneviève de Berthier; et finalement, pour terminer notre journée aujourd'hui, l'Association Les Hebdos du Québec.

Il y a comme procédure une procédure qui est bien connue dans de telles circonstances. Les groupes ont 20 minutes maximum pour présenter l'essentiel ou le résumé de leur mémoire. Par la suite, il y a des échanges de deux blocs de 20 minutes: 20 minutes du côté ministériel et 20 minutes du côté de l'opposition.

Remarques préliminaires

Alors, j'inviterais maintenant M. le ministre de l'Environnement à bien vouloir nous présenter ses remarques préliminaires. M. le ministre.

M. Paul Bégin

M. Bégin: M. le Président, membres de la commission, je voudrais d'abord vous mentionner les personnes qui m'accompagnent: Alain-François Meunier, qui est mon attaché politique chargé des questions en matières résiduelles; il y a Mme Diane Jean, sous-ministre – je pense que c'est la première fois que vous la voyez, elle était antérieurement au Trésor, c'est la nouvelle sous-ministre en titre, Mme Jean; alors, M. Michel Ouellet et M. Beauregard, c'est Normand Beauregard.

Alors, c'est des personnes pour les questions techniques, s'il y a des choses qui se passent, qui pourront nous aider dans nos travaux qui s'avèrent intéressants, puisque je viens de voir le 59e mémoire qui a été déposé devant la commission. Alors, on ne manquera pas de travail.

Ça me fait plaisir d'entreprendre les travaux de cet avant-projet de loi, puisque c'est un peu l'aboutissement d'un long processus qui remonte minimalement à 1995, au moment où le BAPE était saisi par le gouvernement d'une demande de faire des audiences génériques sur la question de la gestion des matières résiduelles, mieux connues sous le nom de «déchets» dans la population.

Alors, effectivement, le Bureau d'audiences publiques a tenu des audiences pendant un bon bout de temps. Il y a eu 400 mémoires qui ont été présentés devant le BAPE. C'est, je pense, le plus grand nombre de mémoires qui ont jamais été déposés pour un seul projet auprès du BAPE. Et ils ont fait le dépôt d'un rapport au mois de février 1997. Il contenait une revue complète de toute la question et faisait certaines recommandations. Cependant, il y avait un oubli... pas un oubli, mais une omission volontaire, je crois, qui était celle de ne pas parler du financement ou, à toutes fins pratiques, de quelle façon on pourrait faire fonctionner le tout.

(9 h 40)

Par la suite, nous avons entrepris de préparer un plan de gestion à partir de ces recommandations, mais aussi également à partir des rencontres nombreuses, je dirais même extrêmement nombreuses, que j'ai eues et que mon prédécesseur a eues avec les groupes environnementaux, les groupes industriels, enfin tous ceux et celles qui se sentaient concernés par ce sujet. Il y a eu, donc, un travail assez complexe et assez long qui s'est fait pour finalement assister au dépôt, le 15 septembre 1998, de ce qu'on appelle le plan de gestion des matières résiduelles que l'on a ici.

Je vous souligne que, si vous n'en avez pas, on pourrait peut-être vous en apporter des nouveaux parce que ce n'est peut-être pas dans vos dossiers à ce jour, mais ce document-là reprend les actions qui sont proposées et qui vont être, pour la plupart, concrétisées soit à partir des pouvoirs existants dans la

Loi sur la qualité de l'environnement ou de dispositions qui vont devenir habilitantes et que l'on retrouve dans l'avant-projet de loi. Et c'est l'objet de notre exercice.

Essentiellement, ce que l'on peut retrouver maintenant dans l'avant-projet de loi, c'est, comme je viens de le dire bien sûr, l'habilitation de faire ce qui se retrouve dans le plan d'action pour les parties qui ne sont pas déjà autorisées par les lois existantes.

Mais on doit dire qu'essentiellement on vise à faire en sorte que les MRC ou les communautés urbaines, qui seraient le territoire de la planification, fassent, dans un délai de deux ans, un plan de gestion de toutes les matières résiduelles de leur territoire de manière à pouvoir non seulement connaître ce que sont les matières résiduelles sur ce territoire-là, mais organiser la gestion de ces matières à partir bien sûr d'endroits, de moyens locaux et régionaux, mais également à partir des principes qui sont énoncés dans la loi, avec des objectifs qui sont énoncés également dans les lois et les règlements qui en découlent.

Alors, c'est la première grande force de ce projet de loi, c'est de dire aux MRC et aux communautés urbaines: Vous avez un délai de deux ans pour préparer un plan de gestion des matières résiduelles sur votre territoire.

Par la suite, bien sûr, il y a, comme grand, grand, grand principe, le renforcement de la collecte sélective. Au moment des audiences du BAPE et par la suite, on a assisté à un grand débat entre deux grandes tendances, à savoir: Devons-nous favoriser ou élargir la collecte sélective, le bac bleu... Je remercie les gens de Collecte sélective de nous avoir remis un petit bac, ici, que l'on a sur nos tables.

Alors, c'est donc entre la collecte sélective et ce qu'on appelait la «consigne élargie», la consigne élargie étant ce que nous connaissons au niveau de la bière et des boissons gazeuses, c'est-à-dire le principe que, lorsqu'on achète un bien, on paie un certain montant, par exemple 0,05 $, une consigne, qui nous est remboursé lorsqu'on rapporte le contenant que nous avons acheté, l'idée étant que, lorsque l'on paie pour quelque chose et qu'on peut être remboursé de ce qu'on a payé, les gens vont poser l'acte environnemental de rapporter, ce qui est l'avantage visé par les mesures.

Donc, entre ces deux-là, certains prétendaient que nous devions élargir la consigne à tous les biens, à tous les biens que l'on retrouve à l'épicerie, que ce soit une enveloppe, un contenant quelconque de plastique, de verre, de métal, etc. Tout ça aurait été consigné et aurait été rapporté dans ce qu'on appelait des «dépôts» pour être remboursé. En tout cas, il y a des avantages à ça mais aussi certains inconvénients.

Bref, j'ai été appelé à trancher et j'ai choisi la collecte sélective, c'est-à-dire que nous fassions une collecte qui permettrait de récupérer toutes les matières possibles, à long terme d'avoir à peu près une collecte pour toutes les matières, y compris ce qui est compostable.

Jusqu'à récemment, maintenant encore, la collecte sélective existait. C'est-à-dire que, il y a plusieurs années – je n'ai pas la date exacte à la mémoire – les entreprises ont convenu avec le gouvernement que, plutôt que d'avoir une réglementation qui s'appliquerait à l'ensemble de l'industrie ou des citoyens, il y aurait de la part de l'industrie une entente pour constituer un fonds, qui s'appelle le fonds de la collecte sélective, pour aider les municipalités à implanter sur leur territoire des collectes sélectives en les aidant financièrement à même un fonds constitué sur des bases volontaires.

Si, la première année ou les deux premières années, ça a assez bien fonctionné, au fur et à mesure que le temps a passé, certains qui contribuaient ont dit: Bien, vu que les autres ne contribuent pas, nous allons cesser de le faire. Et donc, peu à peu, les sommes d'argent recueillies par Collecte sélective ont diminué au point où plusieurs engagements qui avaient été pris avec des municipalités n'ont pas pu être respectés, même à ce jour.

Alors, il y a donc au niveau du volontariat un essai qui a été fait pour essayer d'éviter de devoir prendre des mesures réglementaires ou législatives. Ça a eu un certain effet, mais on constate que ça a une limite, et cette limite est inférieure à ce que l'on croit qu'on peut faire et doit faire de ce niveau-là.

Donc, on introduit dans la réglementation une série de mesures – dans la loi aussi – pour rendre les compagnies, ceux qui mettent en marché un produit, que ce soit le fabricant ou celui qui le vend avec un détenteur de marque de commerce... Et c'est le principe général. On rend donc les industries responsables de payer la collecte sélective ou de faire elles-mêmes, par des entreprises qu'elles créent, des organismes capables, la récupération à travers tout le Québec et d'en disposer.

Ça peut paraître à première vue étonnant, mais, si je vous disais que, au moment où on se parle, par exemple en matière de peinture, l'industrie et ceux qui mettent en marché la peinture se sont entendus pour former une corporation avec le CFER de Drummondville, qui va être l'instrument pour prendre la peinture, la transformer, la recycler et la revaloriser. Ils vont recueillir à travers tout le Québec les litres de peinture qu'il reste et vont en disposer.

Et ils vont le faire eux-mêmes, puis nous n'aurons rien d'autre à faire que d'apporter, comme citoyens, notre 4 L de peinture chez le marchand RO-NA ou Sico ou un autre. Ça va être disposé et ce sont les industries qui vont payer. Et ça, ce n'est pas une opinion, là, c'est une volonté commune du domaine de la peinture de le faire. Ils le font déjà partiellement, au moment où on se parle, mais là nous allons le rendre obligatoire.

Ça sera la même chose dans le domaine des huiles usées, ça sera la même chose également pour les piles, les batteries et, finalement, de façon plus globale, tous les emballages et imprimés, et c'est l'objet, entre autres, du projet de loi de rendre applicable à ce domaine-là la formule en question.

Donc, l'industrie a un choix: ou elle s'organise elle-même pour faire la cueillette et disposer des matières ou elle le confie à un organisme ou encore aux municipalités en disant: Nous ne le ferons pas nous-mêmes, mais nous acceptons de payer le coût que représente notre matière en termes de collecte sélective. Ce qui fait que, en principe, à terme, entre 25 000 000 $ et 28 000 000 $ par année seront payés par les industries pour faire la collecte sélective, ce qui soulagera d'autant, évidemment, les municipalités d'un fardeau équivalent. Voilà donc les grandes lignes qu'il y a là.

C'est de pouvoir aussi, par le projet de loi, se donner la capacité de faire les règlements qui sont en fonction des idées maîtresses que je viens d'énoncer.

Un élément dont nous allons entendre parler, qui est inclus et qui est un corollaire du devoir de préparer un plan de gestion des matières résiduelles par MRC, c'est celui de ce qu'on appelle, dans le jargon, le «droit de regard». Alors, le droit de regard, c'est de dire: Nous avons, dans notre territoire de MRC ou de deux, trois, quatre, cinq MRC qui se regroupent entre elles, un site d'enfouissement sanitaire. Nous pensons que nous en avons pour 15 ans avec nos besoins. Nous ne voulons pas que d'autres personnes viennent déposer des matières chez nous. Alors, elle pourra – la MRC ou l'ensemble des MRC regroupées – dire: Nous ne permettrons pas à d'autres de venir à ce site-là.

Alors, beaucoup de MRC, en dehors des régions métropolitaines de Québec et de Montréal, demandent avec insistance ça, en disant: Nous ne voulons pas que des gens de l'extérieur viennent chez nous pour combler rapidement nos sites et nous obliger à en faire d'autres. C'est le premier volet.

De l'autre côté, il y a des gens qui vont venir nous dire, par exemple, autour de Montréal: Oui, mais, si les MRC, tout le tour de l'île de Montréal, décident d'adopter un tel principe, il pourrait arriver que, par exemple, Montréal n'ait plus d'endroit pour enfouir ses déchets. Alors, qu'est-ce que l'on fait? Il y a, dans la loi, des mécanismes prévus où le ministre pourra, avant d'approuver le plan de gestion des matières résiduelles, dire: Non. Regardez, là, vous prévoyez ne pas pouvoir accepter des matières résiduelles, mais vous êtes à côté de Montréal et Montréal a un besoin.

L'intérêt public exige que vous acceptiez. Alors, il y a un équilibre qui va se faire de cette façon-là. De toute façon, on va en entendre parler, mais c'est un élément important du plan de gestion que ce droit de regard qu'il faudra baliser de manière à ce que les intérêts de chacun soient préservés.

Je pense que ça fait le tour des grands principes qui sous-tendent cet avant-projet de loi. Bien sûr qu'il y aura toujours des points précis de détails qui vont être soulevés. Alors, on pourra à ce moment-là en parler avec chacun des groupes. Voilà ce que je voulais annoncer au niveau de cet avant-projet de loi.

(9 h 50)

Le Président (M. Lachance): Alors, merci, M. le ministre, pour ces remarques préliminaires. J'invite maintenant le porte-parole de l'opposition officielle et député d'Orford à bien vouloir nous faire ses remarques.

M. Robert Benoit

M. Benoit: Merci, M. le Président. D'abord, je voudrais saluer les quatre confrères députés libéraux qui nous accompagnent ici, aujourd'hui, et, comme vous pouvez le voir, l'environnement, ça intéresse la Parti libéral. Notre chef est un ex-ministre environnemental à Ottawa et on a idée de bien écouter ce qui va se dire ici dans les prochaines trois semaines.

Il y a 59 groupes qui, en date de ce matin – organismes, municipalités, syndicats, regroupements forestiers, médias et autres – se sont intéressés au débat et nous ont fait parvenir des mémoires. M. le ministre, il y a certains points communs dans tous ces mémoires-là et un des plus forts est certainement qu'on vous rappelle constamment que le débat a assez duré et probablement trop longtemps duré.

Je rappelle au ministre qu'un groupe de 10 000 étudiants de la polyvalente La Ruche, de Magog – mon coin de pays – en 1993, demandait au ministre Pierre Paradis, à l'époque, un moratoire sur les sites de déchets et, de là, une réflexion sur les enjeux de la récupération, de la taxation, du droit de regard sur la provenance des déchets, de la localisation, de l'aménagement des sites, etc. Nous parlons de 1993. Le 18 juin, Pierre Paradis déposa le projet de loi 101 avec l'aide de l'opposition. À l'époque, Mme Marois et votre humble serviteur étaient présents à la commission.

De là, un moratoire sur les sites de déchets s'est établi et une réflexion s'est amorcée. Cette première réflexion, et on l'oublie trop souvent, elle est venue d'abord dans le programme du Parti québécois de 1994, M. le Président, et il faut en relire des passages. On y parle, à la page 42, des taxes vertes. On y parle, à la page 43, et je le lis textuellement: Un gouvernement du Parti québécois s'engagera également à un fonds spécial créé. «Il est urgent – un peu plus loin – que le Québec se dote d'une politique sérieuse de gestion de déchets.»

Nous sommes en 1994, le ministre de l'Environnement actuel était vice-président du parti, du PQ. «Création d'une régie de gestion intégrée des déchets».

Mais finalement, si je ne veux pas vous lire les 17 pages du programme électoral du PQ, je vais vous lire une seule ligne, une seule ligne qui résumait bien la pensée de ce parti qui voulait se faire élire avec des conditions gagnantes. On y disait: «Le gouvernement du Québec verra à – à la page 45 – restreindre la propriété des sites d'enfouissement au seul domaine public pour éviter tout abus dans ce dossier névralgique de la gestion des déchets.» C'était en 1994. Ce gouvernement a été élu et on a à se demander maintenant qu'est-ce qui est advenu de ses engagements.

Mme Marois dira, quelques jours avant cet engagement, en Mauricie: Que le gouvernement prenne 12 mois utiles pour une enquête et qu'il trace ensuite rapidement des pistes d'action claires. M. le Président, six ans plus tard, un programme électoral qui, il faut le dire, a été biodégradable. Et je ne parlerai pas du ministère, où non seulement ça a été biodégradable, mais les gens sont disparus, les budgets sont disparus, sans parler des murs complets du ministère, celui des Parcs et de la Faune qui est maintenant la responsabilité du ministère de la Voirie, et nous avons eu droit à trois ministres.

Ce n'est pas pour rien qu'un bon nombre de mémoires sont sévères à l'égard du ministre. Je vais n'en citer peut-être que deux. Le groupe STOP – qu'on devait entendre aujourd'hui, je pense qu'il est reporté – dit: «Le plan d'action du 15 septembre 1998 est devenu un plan d'inaction. On dirait une espèce de complot gouvernemental pour assurer que rien ne se passe.» L'UPA, ils ne sont pas les derniers du Québec, l'UPA dit dans son mémoire: Dix années de valse hésitation. Un avant-projet de loi qui reprend en grande

partie les dispositions de la loi 151 adoptée en 1994 mais non promulguée.

Et, à la page 6 de leur mémoire, je vais le lire textuellement, je pense que ça résume assez bien ma pensée: «L'avant-projet de loi contient peu de définitions, ne comprend aucun échéancier ni aucun objectif de récupération (contrairement à la loi de l'Ontario) et utilise des termes flous, éventuellement difficiles à interpréter pour un juriste. Peu de règles claires et de pouvoirs directs y sont définis, au profit de larges pouvoirs réglementaires, portant sur une multitude d'aspects sans échéancier pour l'adoption de ces règlements et avec des indications trop vagues sur le contenu de ces règlements.

Le fait de ne pas disposer d'informations sur les orientations réglementaires qui donneraient éventuellement application à une grande

partie de ces dispositions législatives (l'écart important entre le contenu de l'avant-projet de loi et celui du plan d'action fait en sorte que ce dernier ne constitue plus une référence fiable), il est difficile de se faire une idée de ce que donnera la mise en oeuvre du plan d'action gouvernemental.»

Si vous pensez que seulement l'opposition pense qu'il est temps que ça se décide, eh bien, M. le Président, RECYC-QUÉBEC, que nous allons entendre aujourd'hui, qui est un bras du ministère, dans son mémoire, dit «une évolution lente».

On a déjà écouté 5 000 participants dans les sous-sol d'églises, au BAPE, 416 mémoires, 820 intervenants, un mémoire, que j'ai avec moi, qui pèse une vingtaine de kilos et des ateliers sectoriels dont faisait mention le ministre. Beaucoup de mémoires rappellent au ministre qu'ils sont déçus que le mot «déchet» réapparaisse dans le lexique du ministère. Le Petit Robert nous indique que le mot «déchet» veut dire «un résidu inutilisable». Eh bien, l'opposition, nous, nous allons parler de «matières résiduelles» tout au long de cette commission.

Quelques autres commentaires pour terminer, M. le Président. Plusieurs groupes aimeraient connaître la réglementation qui découle de cet avant-projet de loi. Pour n'en citer qu'un, le Réseau des ressourceries qui dit dans son mémoire: «Un avant-projet de loi sans avant-projet de règlement ne permet pas d'entrevoir réellement la direction qu'a l'idée de suivre le ministre.»

Je vous rappelle aussi, M. le ministre, que vous êtes après pelleter de nouvelles responsabilités dans la cour des municipalités et le regroupement de ces municipalités, que plusieurs mémoires vous demandent combien de nouvelles taxes devront être chargées à leurs citoyens qui sont déjà les plus taxés en terre d'Amérique. Et allez-vous les compenser? J'assure le ministre que l'opposition est anxieuse de voir la loi adoptée, mise en application, et que les intervenants puissent passer à l'action et que nous puissions commencer à voir les bienfaits d'une vraie politique environnementale au Québec.

Les points les plus forts du projet de loi me semblent, il faut le souligner, la fiducie d'utilité sociale. On doit lever notre chapeau. Ça a pris trop de temps pour arriver à ça, mais, finalement, on le voit dans le projet de loi. Le droit de regard des MRC sur la provenance des déchets, ce n'est pas parfait, mais c'est dans la bonne direction. La place réservée à l'entreprise privée, c'est aussi, je pense, un point bien agencé dans le projet de loi.

Des points qui sont beaucoup moins forts, d'autre part. Le comité des citoyens, dont la notion est tout à fait trop vague. Ça va être un nid de chicane et de politicaillerie et beaucoup de mémoires déjà vous posent des questions à cet égard-là. Et je pense que le ministre va devoir nous expliquer un peu mieux comment ce ou ces comités de citoyens vont être encadrés et vont fonctionner. Pas un mot sur les sites orphelins, M. le Président, pas un mot sur les sites orphelins. Grande lacune dans le projet de loi. Comment regrouper...

Je finirai avec ça. Les CRE, qui sont représentatifs largement des groupes d'environnement, vous demandent, et c'est une question que beaucoup de mémoires se posent: Comment allez-vous être capable de réglementer l'industrie du déchet, alors que votre gouvernement se gargarise, partout où il passe, qu'il veut déréglementer l'ensemble de la société? Alors, il y a un double discours ici. Et nous avons hâte d'entendre lequel des deux discours va prévaloir: celui de la déréglementation, que vous tenez sur toutes les estrades, ou celui d'une réglementation pour en arriver à mettre en application un projet de loi qui aurait un peu de dents, qui aurait force et qui donnerait des résultats.

Alors, M. le Président, nous sommes très intéressés à cet avant-projet de loi, nous allons collaborer tout au long, et soyez assuré de notre entière aide pour rendre vos travaux faciles, M. le Président. Merci beaucoup.

Auditions

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le député d'Orford. Alors, j'invite maintenant les représentants du premier organisme prévu à notre horaire, soit Collecte sélective Québec, à bien vouloir prendre place à la table.

Je rappelle que le maximum prévu pour la présentation est de 20 minutes et que, par la suite, des échanges pour une durée totale de 40 minutes entre les parlementaires des deux formations pourront se faire. Alors, si vous voulez bien vous identifier.

Collecte sélective Québec (CSQ)

M. Martel (André): Merci. Bonjour, M. le Président, M. le vice-président de la commission, M. le ministre, MM. les députés. Mon nom est André Martel. Je suis le président-directeur général de Collecte sélective Québec. Je suis accompagné aujourd'hui de M. Réjean Bouchard, qui est le directeur des relations avec l'industrie au sein de notre organisme. Notre président du conseil est M. Yves Ouimet de la compagnie Bell. Malheureusement, il n'a pu se libérer à la dernière minute pour être avec nous aujourd'hui.

(10 heures)

Alors, nous sommes évidemment très heureux d'être ici aujourd'hui, même si la responsabilité est probablement plus grande lorsqu'on est le premier organisme à se présenter devant une commission qui entendra, semble-t-il, une multitude d'intervenants. Nous sommes également heureux parce que nous fêtons cette année notre dixième anniversaire, ce qui prouve, M. le ministre et M. le représentant de l'opposition officielle, que nous sommes des gens persévérants, que nous avons confiance dans les institutions et que nous espérons évidemment, comme tous les autres intervenants, que le tout se déroule le mieux possible, ici, afin que des mesures concrètes suivent les travaux de la commission.

Nos commentaires, et c'est assez important de le préciser, porteront sur les paragraphes 6°, 7° et 8° de l'article 53.27 qui traitent, comme M. le ministre l'a expliqué, du financement de la collecte sélective au Québec. Pourquoi? Parce que notre organisation a été créée en 1989. Il s'agit d'un organisme privé – il est utile de le rappeler – un organisme de partenariat où siègent des industriels, des représentants du gouvernement, des municipalités et aussi des groupes sociaux et environnementaux afin de faire la promotion et d'aider financièrement à l'implantation de la collecte sélective au Québec.

Je pense qu'il est également utile de rappeler que l'Assemblée nationale – on y a référé tantôt – a adopté, en 1994, la loi n° 151 dans laquelle l'Assemblée nationale confiait déjà un pouvoir réglementaire au ministre de l'Environnement pour assurer d'une certaine façon le financement de la collecte sélective auprès des entreprises qui mettent sur le marché des contenants et emballages.L'article 53.27 de l'avant-projet de loi sous étude ajoute les imprimés à la catégorie, si vous voulez, de produits qui sont susceptibles d'être appelés à participer au financement de la collecte sélective.

Alors, avant de vous donner notre conclusion finale, j'aimerais – et je pense que c'est assez pertinent – rappeler que la collecte sélective – et je vous réfère à notre document qui vous a été remis, à notre mémoire et au document – est implantée déjà depuis une dizaine d'années au Québec. Et, s'il y avait seulement 300 000 personnes en 1989 qui étaient desservies, nous avons aujourd'hui au-delà de 6 300 000 Québécois et Québécoises dans toutes les régions du Québec qui sont desservis par un programme complet et structuré de collecte sélective. Ça, c'est 88,5 % de la population du Québec.

Écoutez, je pense qu'il arrive quelquefois dans la vie qu'il ne faut pas se gêner d'être fier et je pense que, dans ce cas-ci, s'il est vrai qu'en 1989 nous avions un retard important sur l'Ontario et plusieurs États américains, je pense qu'aujourd'hui on a réussi à rattraper ce retard. Il y a au-delà de 1 000 municipalités qui sont desservies. On a, partout au Québec, à travers tout le Québec, 40 centres de tri. Et ça, c'est très important. J'ai eu l'occasion même d'inaugurer certains de ces centres de tri là avec certains députés ici présents, dans leur région.

Et je pense qu'on se rend compte que le recyclage apporte non seulement des bénéfices environnementaux, mais également des bénéfices économiques importants. 180 000 000 $ d'activité économique par année, c'est beaucoup.

Suivant les études de nos économistes, il y aurait environ 4 000 emplois directs et indirects qui tiendraient à la collecte sélective. Là-dessus, j'aime toujours rappeler une étude qui a été faite au États-Unis et qui démontre qu'à chaque fois qu'on perd un emploi dans un site d'enfouissement on en gagne 7,7 avec les activités de recyclage. Évidemment, il y a plus d'emplois qui sont générés par le recyclage que par le simple enfouissement des matières recyclables.

Alors donc, il y a là une activité qui nous donne un bénéfice environnemental certain – et je pense qu'il n'y a personne qui contestera ça – mais qui nous donne aussi une activité économique intéressante. Et, si on me permet une petite anecdote, je me souviens très bien que, lorsqu'on a débuté, en 1989, il y avait plusieurs personnes qui nous regardaient avec un sourire, hein, qui étaient assez sceptiques – et probablement avec raison à l'époque – et qui se disaient toujours: Mais, mon doux, qu'est-ce que vous allez faire avec vos cochonneries?

Au début, ça a été difficile, mais je pense que, avec la persévérance et avec les appuis de tous nos partenaires, particulièrement les municipalités, qui ont tenu la barque dans ce dossier-là, on a réussi à trouver des débouchés de plus en plus importants pour les matières recyclées. Ah! il y a eu des problèmes – on s'en souvient très bien – au cours des années, mais, de façon générale, aujourd'hui il n'y a aucun doute qu'il y a de plus en plus de débouchés.

Juste un exemple: le verre. Au tout début, on avait des amoncellements de verre derrière les centres de tri, et tout le monde nous disait: Mon doux, qu'est-ce que vous allez faire avec ça? Mais aujourd'hui vous seriez surpris, MM. les députés, de savoir qu'il y a une usine de traitement du verre à Longueuil qui importe au-delà de 100 000 tonnes des États-Unis par année pour le traiter, le classer par couleurs et, finalement, le revendre sur le marché québécois et sur les marchés internationaux. Alors, non seulement on traite évidemment tout le verre du Québec qui est récupéré ici, mais, en plus, on en importe.

Alors donc, dans le fond, ce dossier-là a forcé les intervenants – même si, au début, ce n'était pas facile – à prendre leurs responsabilités, et, vous savez, c'est comme ça que ça fonctionne dans l'entreprise. Quand on est forcé de faire des choses, particulièrement en matière environnementale, c'est drôle, on découvre des solutions et on fait évidemment tourner l'économie. Alors donc, je pense, sans devoir insister outre mesure, qu'il n'y a aucun doute dans l'esprit des gens que la collecte sélective est nécessaire.

La problématique, je pense, comme l'a soulevé le ministre, est à l'effet de se demander, comme société, qui doit assurer maintenant le financement de la collecte sélective. Parce qu'il ne faut pas se le cacher, au moment où on se parle – et n'oubliez pas qu'on est dans un système capitaliste qui est régi par l'offre et la demande – il en coûte encore plus cher d'effectuer la collecte sélective que d'envoyer les matières résiduelles ou ce que vous appelez les déchets, à votre convenance, dans les lieux d'enfouissement ou les incinérateurs.

Alors, la question qui se pose depuis des années dans le milieu, c'est: Qui doit assurer le financement de la collecte sélective? Les municipalités, jusqu'à ce jour, ont toujours assuré le financement de la collecte sélective. Notre organisme, qui recueille les contributions volontaires, évidemment, des entreprises, a aidé. Il n'y a aucun doute là-dessus: on a versé au-delà de 20 000 000 $. C'est peu ou c'est beaucoup, dépendant si vous avez à le recueillir ou si vous le recevez, évidemment.

Dans le contexte économique qu'on a vécu au cours des dernières années, ça n'a pas toujours été facile d'aller chercher des contributions volontaires de l'entreprise, mais la question, maintenant, c'est: Qui va assurer le véritable financement de cette collecte sélective? Alors, à Collecte sélective Québec, on a toujours reconnu – et les entreprises dont je vous ferai part tantôt appuient totalement cette position – que les entreprises qui mettent sur le marché ces produits qui deviennent des matières résiduelles après usage ont une obligation de participer au financement de cette opération. Jusqu'à quel niveau?

Écoutez, ça, on pourra en discuter éventuellement, mais au moins on reconnaît le principe qu'on a une obligation de participer. Et d'ailleurs, quand on a créé l'organisme en 1989, on le reconnaissait tellement qu'on l'a fait sur une base volontaire.

Alors donc, aujourd'hui, si on reconnaît ce principe-là, on a un projet de loi, en ce qui concerne le financement de la collecte sélective, qui dit simplement: Les entreprises qui mettent sur le marché ces contenants, emballages, ou imprimés, ou produits de courte vie qui deviennent des matières résiduelles vont avoir une obligation fort simple, soit celle de récupérer et de mettre en valeur ces contenants, emballages ou imprimés.

Et, si ces entreprises-là ne veulent pas le faire par elles-mêmes – ce qui apparaîtrait probablement très logique pour des raisons économiques – à ce moment-là elles auront l'obligation de se regrouper entre elles, de créer une organisation et de mettre les fonds suffisants, après entente avec le gouvernement, le ministre en l'occurrence, pour assurer le financement de la collecte sélective. Ça fait que, nous, on dit: Bravo!

Vous allez être surpris quand je terminerai de vous dire, évidemment, qu'il y a quand même des grandes entreprises qui appuient ces principes-là. Parce qu'on est d'accord avec le fait que la collecte sélective est le moyen privilégié pour la récupération et le recyclage de nos matières résiduelles recyclables, on ne peut pas être d'accord et toujours fuir, après ça, nos obligations. Alors donc, on est d'accord et on espère, comme tout le monde, que ce règlement-là soit adopté dans les meilleurs délais.

Je comprends et vous comprendrez aussi que, en 1994, les articles n.2 à n.8 de l'article 31 de la loi 151, je pense, donnaient déjà le pouvoir au gouvernement de procéder par règlement dans le cas des contenants et emballages. Ces articles-là, pour une raison que j'ignore, n'ont jamais été mis en vigueur, semble-t-il, d'après mes modestes recherches, évidemment sans avoir toute l'équipe pour le faire, mais je pense que je ne me trompe pas en disant que ces articles-là ne sont pas encore en vigueur.

(10 h 10)

Aujourd'hui, si vous regardez les deux articles, le nouveau et l'ancien, vous verrez qu'on ajoute le mot «imprimés», dans le fond, à l'ensemble des contenants et emballages. Pourquoi? Écoutez. Parce qu'il y a un principe fort simple dans l'entreprise. C'est sûr que, si on veut participer au financement de la collecte sélective, on veut que ça soit équitable entre nous. On ne voudrait pas, par exemple, que le gouvernement, demain matin, dise: Bon, écoutez. Tous ceux qui mettent sur le marché des pommes dans une boîte ou dans un emballage quelconque, c'est eux autres qui vont payer 100 % des coûts de la collecte sélective. Ça n'aurait pas de sens.

Alors, nous, on a toujours défendu le principe de l'équité. Et, pour nous, le projet de loi, en ce qui concerne le financement de la collective sélective – on s'entend toujours là-dessus – reflète strictement le consensus – et, quand je dis consensus, je ne dis pas unanimité, vous comprendrez avec moi – qui s'est développé au Québec depuis quelques années. Je vous répète: Le plan d'action, en 1989, qui avait été déposé à l'époque, si ma mémoire est bonne, par Mme Bacon, faisait évidemment la promotion de la collecte sélective aussi mais sur une base de volontariat.

En 1992, à Collecte sélective Québec, on s'est rendu compte que ça avait beaucoup de sens, tout ça. Et c'est déjà en 1992 qu'on a commencé à dire au gouvernement et à tous les gens, publiquement: Écoutez, les entreprises, on est d'accord, mais il faut aussi qu'il y ait une équité entre tout le monde. Il faut que tout le monde participe.

Puis, excusez-moi, je pense que ce n'est pas une hérésie que de vous dire que, dans ce domaine-là comme dans beaucoup d'autres, si le volontariat nous permet d'atteindre de grands résultats, il souffre d'une grande imperfection aussi. C'est que ceux qui sont les volontaires, avec le temps, comme l'a dit M. Bégin, ils se tannent. Vous savez, quand vous êtes toujours le volontaire puis il y en a qui se cachent toujours derrière des rideaux, derrière toutes sortes d'obstacles...

Puis il y en a, des obstacles – je ne veux pas être technique ici, là, il y a plein de recherchistes, vous allez les trouver – il y en a plein, d'obstacles, c'est sûr et certain. Puis il y a probablement des gens qui vont venir vous en mettre, des obstacles. Mais les obstacles, on les réglera un par un. Il faut quand même qu'on se comprenne sur les principes.

Alors donc, nous, on a toujours dit: Il faut que ça soit équitable. En 1994, l'Assemblée nationale a reconnu ce principe-là, on en a parlé tantôt, de la loi 151. Et je pense que les députés sont très au fait que la commission du BAPE a tenu des auditions. On y a référé tantôt. Et, si vous relisez le rapport du BAPE, vous verrez certainement que c'était une des recommandations.

Enfin, la dernière pièce maîtresse dans ce domaine-là... C'est vrai qu'il y en a eu beaucoup. Il faut dire qu'on est des gens patients, je l'ai dit dès le début. Il y a eu le plan d'action du ministre Bégin, ici présent, déposé, si ma mémoire est bonne, le 15 septembre 1998, dont on fête, donc, le premier anniversaire. Et, nous, on fête notre dixième. Alors, on espère évidemment que, quand on fêtera le dixième anniversaire du plan d'action, c'est parce qu'il y aura eu beaucoup d'action entre tout ça.

Alors donc, on pense, en conclusion, M. le Président de la commission, que les articles qui touchent le financement nous apparaissent bien fondés. Évidemment, comme monsieur le représentant de l'opposition officielle, M. Benoit, l'a bien indiqué, c'est sûr qu'on aurait aimé aussi voir le projet de règlement. On aimerait ça savoir, nous, dans l'entreprise, quelle sera la facture, entre guillemets, pour ne référer à aucune émission en particulier, alors, quel sera le montant qu'on sera appelé à payer.

Vous savez, on est d'accord avec des principes, mais on est aussi malheureusement, dans l'entreprise, en compétition avec des gens sur le marché local, mais de plus en plus avec des gens sur le marché international.

Donc, il faut qu'il y ait un certain rapport, si vous voulez, entre ce qu'on est prêt à faire et, évidemment, ce qu'on nous demande. Alors donc, ça aurait été intéressant, mais je pense que, si on veut quand même avoir des bonnes indications, on peut référer au plan d'action qui, lui, traite de ces questions de financement, à l'action 8, notamment, en ce qui concerne les contenants et emballages, et à l'action 11, en ce qui concerne la peinture, les huiles usées et les produits dits dangereux.

Alors donc, en terminant, j'aimerais peut-être vous donner quelques données pour vous dire: J'ose espérer que notre opinion aura un certain poids. C'est que, d'après nos données, qui ne sont pas parfaites, là, mais qui sont quand même très sérieuses – ça fait deux ans qu'on travaille là-dessus avec les représentants du ministère, d'ailleurs, et plusieurs intervenants – il y aurait au Québec environ 5 000 000 000 de contenants rigides. Un contenant rigide, c'est un contenant qui se tient par lui-même.

Alors, pour les images, pensez à une bouteille d'eau minérale, pensez à une bouteille de jus ou quelque chose dans ce genre, un pot de margarine. Alors, c'est un contenant rigide. Il y en a 5 000 000 000 sur le marché québécois. C'est sûr que c'est beaucoup de contenants. S'il n'y avait pas de collecte sélective, ça se ramasserait évidemment dans le site d'enfouissement.

Il y a aussi des emballages qu'on appelle souples, par exemple des sacs, des choses comme ça, et ça, on calcule ça en tonnage. Il y en aurait à peu près 15 000 tonnes. Évidemment, c'est beaucoup de tonnes parce que ça prend beaucoup d'emballages pour faire une tonne.

Il y a aussi au Québec beaucoup d'emballages aux points de vente. Quand vous allez chez votre marchand préféré, on vous remet toujours un sac ou il y a toujours de l'emballage qui est ajouté, si vous voulez, pour les raisons évidentes que vous connaissez. Alors ça, il y en aurait à peu près 90 000 tonnes au Québec. Et encore une fois, au niveau des imprimés, les journaux et magazines, il y en aurait environ 335 000 tonnes métriques par année.

Moi, je peux vous dire que, quand je viens ici, je me sens très à l'aise – ce n'est pas la première fois, comme vous le savez – parce que je peux m'appuyer sur, évidemment, des résultats passés mais aussi sur des appuis importants, parce que 80 % à 85 % de tous ces contenants et emballages auxquels j'ai fait référence sont vendus à travers le réseau de l'alimentation et des épiceries.

Et, nous, Collecte sélective Québec, c'est sûr que le gros de nos appuis provient d'associations majeures comme le Conseil canadien de la distribution alimentaire qui représente – et que vous entendrez peut-être éventuellement – j'allais dire les Provigo, Loblaws, maintenant, et Sobeys, IGA, Métro, etc., donc, évidemment, les grands de l'alimentation, les fabricants canadiens de produits alimentaires, qui représente les grands manufacturiers, les multinationales, qui ne sont pas nombreuses mais qui ont évidemment des chiffres de ventes impressionnants, donc des quantités importantes de contenants et emballages, les Nestlé, Kraft, etc., l'Association des manufacturiers de produits alimentaires du Québec, les compagnies québécoises.

Tous ces gens-là sont d'accord avec nous. On ne vient pas ici parce qu'on a trouvé une position dans notre cuisine, là. L'industrie laitière, toute l'industrie laitière, je pense que c'est assez important au Québec. C'est tellement extraordinaire parce que souvent, ailleurs, l'industrie laitière essaie de se faufiler de ce genre d'obligation là alors qu'ici elle a pris le leadership.

Donc, M. le Président, M. le vice-président, M. le ministre, MM. les députés, je vous remercie de m'avoir écouté. J'ai peut-être répété des choses que vous saviez déjà, mais ça m'a fait plaisir d'être avec vous aujourd'hui, et on pourra répondre aux questions si elles ne sont pas trop difficiles. Merci.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. Martel. Alors, j'invite maintenant M. le ministre de l'Environnement pour poursuivre nos travaux.

M. Bégin: M. Martel, M. Bouchard, je voudrais vous remercier de votre mémoire, parce que, vous l'avez dit vous-mêmes, ce n'est pas toujours évident pour les gens de croire que l'industrie est d'accord pour participer à la collecte sélective et à son financement. Vous l'avez dit, même les multinationales sont d'accord là-dessus. Et ce n'est pas évident pour les gens de dire: Ils acceptent de payer. C'est pour ça que votre témoignage est extrêmement important, parce que c'est le pivot du projet de loi et des règlements qui vont en découler.

Vous avez utilisé une expression importante, à savoir que vous voulez contribuer mais à une condition – et c'est celle-là qui est le fondement de ce qui va venir – c'est l'équité, à savoir que tout le monde paie. Il faut que toute l'industrie paie, que tous ceux et celles qui mettent sur le marché un produit qui contient un emballage ou encore un imprimé, qu'on puisse le récupérer. Et je crois que ce principe-là on le retrouve dans la façon d'amener les entreprises à contribuer.

(10 h 20)

Ce qui m'amène à parler du sujet que vous avez soulevé et que mon collègue, M. Benoit, a mentionné tout à l'heure, celui des règlements. D'abord, il faut comprendre que ces règlements-là découlent de la loi. Mais on veut aussi qu'ils ne reposent pas sur une conception théorique des choses. Vous avez dit que vous vouliez savoir combien ça coûterait. Vous avez mentionné combien il y avait de contenants, mais la répartition entre chacun n'est pas nécessairement évidente. C'est pourquoi on a travaillé en collaboration directe avec l'industrie pour trouver la façon de le faire.

Je vais donner deux exemples: celui des pneus et celui de la peinture. Je pourrais même dire: Celui des huiles aussi. Les pneus: c'est une table de concertation entre l'industrie et le gouvernement qui a permis d'élaborer de quelle façon on pourrait amener les citoyens à contribuer et faire en sorte que les pneus ne s'en aillent plus dans les sites d'enfouissement sanitaire ou ne disparaissent plus un peu partout dans le décor, mais soient plutôt récupérés, traités et revalorisés.

Ça a pris un certain temps pour arriver à ça, mais, finalement, c'est la table qui a proposé que ce soit un droit qui soit chargé aux citoyens, et on sait que ça entrera en vigueur le 1er octobre prochain. Ça a été un exercice relativement difficile, mais ça a été fait. Et là je pense que tout le monde convient que ça va bien, tant les citoyens que le gouvernement, que l'industrie.

Il y a également la peinture. La même chose: l'industrie de la peinture a collaboré – et c'est maintenant finalisé – au règlement sur la peinture. Comment ça va fonctionner? C'est fait. Les parties se sont entendues de sorte que je peux parler au CFER, M. Maurice, de Victoriaville, comme je parle au président de Sico, comme je parle au président de RO-NA. Et l'on a à la fois ceux qui vont traiter la matière, ceux qui la fabriquent et ceux qui la distribuent, et c'est les trois parties. Mais il faut trouver un arrimage heureux, et, au moment où on se parle, c'est fait, c'est convenu.

Il en est de même pour les huiles usées qui sont... Je parle de ces choses-là parce que la peinture et l'huile sont, en volume, très peu importantes par rapport à l'ensemble des matières résiduelles, mais, sur le plan environnemental, c'est les plus importantes, c'est celles-là qui polluent le plus, qui peuvent polluer le plus. Donc, on attache une priorité importante à ces matières-là. Pour les huiles usées, il y a aussi une table qui fonctionne et on est à quelques jours d'un arrimage complet entre toutes les parties.

De sorte que, quand le règlement sera publié, on ne se retrouvera pas avec un gouvernement d'un côté puis l'industrie de l'autre, en disant: Ce n'est pas arrimé, ça ne marche pas, nos affaires, il faudrait qu'on refasse tout ça. Alors, quand le règlement va être publié, tout va être fait, et les personnes les plus concernées sont à la table et discutent.

Donc, les règlements, c'est vrai, ne sont pas déposés à ce stade-ci, mais ils sont à toutes fins pratiques complétés. En tout cas, pour les pneus, c'est fait, pour la peinture et l'autre, c'est une question de jours. Donc, on pourra, au moment de l'adoption du projet de loi lui-même, avoir les règlements.

Alors, je tenais à vous dire ceci parce que vous donnez le ton, en quelque sorte, à cet avant-projet de loi. La participation, la contribution de l'industrie est fondamentale. C'est sur ça que repose le projet de loi. Votre témoignage vient dire: Nous sommes d'accord; allez de l'avant. Bien sûr qu'on veut voir les dernières choses, mais, fondamentalement, vous êtes d'accord avec le principe. Et ça, je pense que ça positionne tout le projet de loi. Alors, je voudrais vous remercier et laisser peut-être à mes collègues le soin de poser des questions.

Le Président (M. Lachance): M. le député d'Orford.

M. Benoit: Merci. D'abord, peut-être rendre un hommage à M. Martel. Il est, je pense, avec les gens de Victoriaville, probablement le plus ancien, connu dans le secteur de l'environnement. Je n'ai pas dit le plus âgé, j'ai dit le plus ancien, le plus expérimenté. Et c'est lui qui, d'une certaine façon, avec les gens de Victoriaville, a ouvert le chemin de l'environnement au Québec.

J'étais heureux, M. le ministre, je vous le dis, c'est rare que je suis heureux quand vous faites quelque chose, mais là j'étais heureux...

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Benoit: ...de voir que le premier intervenant que nous entendrions ici serait M. Martel parce que, d'abord, il a toute une crédibilité, il a une connaissance du milieu et il l'a fait finalement à bout de bras. Ils ont bâti ça canette par canette, entreprise par entreprise. Et je pense que, un, je veux lui rendre un hommage pour ce qu'ils ont fait à Collecte sélective depuis si longtemps, pour la façon dont ils l'ont fait. Et les résultats sont là. Il nous donnait des statistiques tantôt, les résultats sont là.

Une fois ça dit, peut-être que j'aimerais... On sait que RECYC-QUÉBEC est en difficulté financière. Comment, chez vous, les chiffres, ça se comporte? Vous êtes à profit? Quel est votre chiffre d'affaires et quels sont vos résultats financiers? Est-ce que c'est public, ces données-là?

M. Martel (André): Ah oui! Certainement. On a toujours...

M. Benoit: Alors, vous aviez un chiffre d'affaires de quel ordre, l'année dernière?

M. Martel (André): L'année passée, on a recueilli 1 500 000 $ sur une base volontaire, et, depuis le début de notre organisation, en 1989, on a recueilli 25 000 000 $, ce qui donne environ une moyenne de 3 000 000 $, pas tout à fait 3 000 000 $, par année, 2 500 000 $ par année. On a eu des années plus importantes et des années plus basses. Ça tenait beaucoup aussi à la contribution d'un organisme important comme la Société des alcools du Québec qui a contribué de façon substantielle pendant trois ans, pour toutes sortes de raisons. Alors donc, voilà à peu près les chiffres.

Donc, on a des coûts d'opération, des dépenses générales, si vous voulez, d'environ 500 000 $, un peu moins. Pour une organisation comme la nôtre, c'est, je pense, assez minime. Je suis assez fier de vous dire que le gaspillage est évité complètement chez nous. Et on a remis à ce jour 20 000 000 $, comme vous voyez, aux municipalités. Alors, 20 000 000 $, c'est peu quand on regarde l'ensemble des coûts de la collecte sélective sur 10 ans, c'est certain. C'est la raison pour laquelle, M.

Benoit, si vous me le permettez – il fait toujours bon de recevoir des hommages, on travaille pour ça – si vous acceptez, je transmettrai plutôt ces hommages-là aux municipalités et aux citoyens du Québec qui, dans le fond, ont été les véritables acteurs du succès qu'on connaît aujourd'hui dans la collecte sélective.

Il est certain que les 20 000 000 $ qu'on a avancés, certains maires nous disent: Bon, ça a été absolument important pour nous, pour développer le programme. N'eût été de cet argent-là, on ne l'aurait probablement pas fait. Bon. Écoutez, on ne saura jamais véritablement. Une chose est sûre, c'est que les municipalités ont fait un travail remarquable dans ce dossier-là, et les citoyens, c'est eux autres qui paient, à travers la taxe foncière pour le moment, et qui participent. Et c'est en participant qu'on va atteindre encore des meilleurs résultats. Vous savez, 300 000 tonnes l'an passé, c'est important.

Nous, M. Benoit, si on avait de l'argent demain matin, il est sûr et certain qu'on serait capable de verser immédiatement 16 000 000 $. Les municipalités attendent après nous pour une somme d'environ 16 000 000 $ à 18 000 000 $, au moment où on se parle. Parce que... Tantôt, vous avez référé à de la crédibilité, et je pense que tout ça ça revient sur l'ensemble des partenaires.

Ça fait que les municipalités ont dit: Écoutez, même si vous n'avez pas les fonds au complet dans vos coffres au moment où on se parle, on va débuter notre programme de collecte sélective, puis on va attendre patiemment, et on va espérer – excusez, M. le ministre, mais le message est passé – que le gouvernement se décide à adopter le règlement qui va faire en sorte qu'on aille de l'avant, que Collecte sélective Québec ou une organisation similaire ait les fonds nécessaires pour rencontrer ces obligations-là.

Je dois vous dire que des fois c'est gênant d'aller au congrès des municipalités parce que, bon, on aimerait ça arriver avec un sac plein d'argent – tout le monde, j'imagine – mais aujourd'hui c'est plus difficile.

On a eu des défections. Il y a eu plusieurs entreprises qui ont arrêté de contribuer en se disant: Bon, bien, écoute, ça ne va pas assez vite. Je ne les nommerai pas, je pense que ça serait inutile. La situation est à peu près au minimum vital. Et, je dois le dire, je pense que c'est à l'honneur quand même de ces entreprises-là qui, dans le contexte actuel, continuent quand même à faire leur chèque sur une base volontaire. Mais, sans vous dire qu'on est à une semaine près de la mort, je vous dirais qu'il est sûr et certain qu'à partir du moment où le ministre a déposé son plan d'action, il y a un an...

Tout le monde sait un peu où le gouvernement veut aller, donc le volontariat est encore plus difficile. Vous comprenez facilement pourquoi. Ce n'est pas tout le monde qui veut payer. Il y a quand même de l'opposition dans l'entreprise, il n'y a pas de doute là-dessus. S'il y avait unanimité, ce serait...

Puis, pour nous, c'est plus difficile. M. le ministre, vous le savez, vous avez référé aux pneus, à la peinture. Nous, c'est plus difficile. Il y a des dizaines de milliers d'entreprises d'impliquées, il y a 5 000 000 000 de contenants d'impliqués. Donc, le groupe est beaucoup plus gros, si vous voulez. Alors... Est-ce que j'ai répondu – je pense – à votre question?

M. Benoit: Oui, oui. Absolument.

M. Martel (André): Nos états financiers sont évidemment publics, il n'y a pas de doute là-dessus. J'ai essayé de vous en donner les grandes lignes.

(10 h 30)

On remet, nous... On a trois programmes pour les municipalités. Puis ça, je pense que c'est assez intéressant. On a bâti ces programmes-là en partenariat. On paie – pas les petits bacs qui vous ont été remis ce matin, c'est une image, ça – le bac que les municipalités utilisent jusqu'à concurrence de 9 $ par foyer. On a aussi un programme fort intéressant pour les centres de récupération. Alors, vous savez, dans la région de Sherbrooke... D'ailleurs, on est allé inaugurer un centre de tri, il y a déjà quelques années, qui va très bien. Donc, on avait 20 $ par foyer pour le centre de récupération.

Et on a un nouveau programme qui s'appelle Amélioration de la performance où, là, on donne des sommes, en partenariat avec les municipalités, pour essayer de trouver des nouvelles façons de faire pour être plus efficace. Parce que, pour nous, écoutez, si on est appelé à payer la facture, on veut que ça soit, évidemment, efficace et performant. Je n'ai pas insisté là-dessus tantôt, mais je pense que, vous l'aurez deviné malgré la délicatesse de mes propos, dans l'industrie, évidemment, il n'y a personne qui veut faire un chèque en blanc, pas plus aux municipalités qu'à qui que ce soit.

Le Président (M. Lachance): M. Martel, sans vouloir brimer votre droit de parole, je vous suggère peut-être d'abréger un peu vos propos, même s'ils sont fort intéressants, afin de favoriser les échanges, parce que, là, je vois des collègues députés qui aimeraient ça, intervenir.

M. Martel (André): Parfait, vous avez raison. Mais ça fait 10 ans, ça fait que je m'emporte toujours. Excusez.

Le Président (M. Lachance): Ha, ha, ha! Je comprends, là, que c'est une tribune intéressante aussi. Alors, il y a M. le député de Papineau qui m'a demandé la parole. M. le député de Papineau.

M. MacMillan: Merci, M. le Président. Moi aussi, je me joins à mon collègue pour vous féliciter du bon travail qui est fait depuis 10 ans. Dans votre mémoire, il y a quelque chose qui semble important, en tout cas après l'avoir lu, c'est... Vous avez fait une analyse sur garantir la pérennité, là. Puis il n'y a rien qui dit comment vous suggérez... Je ne sais pas. On ne parlera pas de ça dans un projet de loi, là. Mais à cause du prix qui fluctue régulièrement... Et votre expérience depuis 10 ans donnait deux postes clés, ou quoi, là? Alors, comment vous pouvez voir ça, garantir cette pérennité?

M. Martel (André): Là, vous référez évidemment au prix des matières premières qui influence évidemment grandement les coûts de la collecte sélective. Je vais vous répondre fort...

M. MacMillan: Je pense que c'est un point qui est majeur dans tout ce débat-là.

M. Martel (André): Oui. Effectivement. Écoutez, ce serait très facile de vous répondre tout simplement: Le gouvernement devrait avoir une véritable politique d'achat pour favoriser l'achat de matières résiduelles.

M. MacMillan: Voulez-vous répéter ça? Non, je n'ai pas compris, là. Voulez-vous répéter?

M. Martel (André): Ha, ha, ha! J'ai dit: Ce serait facile de vous répondre que le gouvernement devrait se doter d'une véritable politique d'achat pour favoriser l'achat de matières résiduelles qui sont recyclables. Mais ce serait trop facile.

La réalité, c'est qu'on est dans un marché qui fluctue – et je n'ai pas de réponse pour vous – c'est un marché mondial. Et, juste pour vous donner un exemple, le papier constitue 50 % – en poids, évidemment – de ce que l'on récupère dans les bacs bleus. Alors, en 1995, le papier s'est vendu jusqu'à 250 $ la tonne. À ce moment-là, ça coûtait zéro pour faire de la collecte sélective. Et je vais vous dire quelque chose, M. le député: Notre plus gros problème, c'était qu'on se faisait voler.

On se faisait voler dans nos bacs bleus par des jobbers qui passaient avant le véritable contracteur puis qui ramassaient l'aluminium et puis, évidemment, le papier journal. C'était impensable avant, mais c'est ça.

Aujourd'hui, qu'est-ce que vous voulez, ça fluctue, le prix est à 30 $. Moi, je n'ai aucune façon de régler ce problème-là, sinon que de vous dire que, pour un paquet de ces matières-là, plus la demande sera forte par le gouvernement, par d'autres, plus, évidemment, les prix seront intéressants pour les vendeurs. Mais je ne serai certainement pas ici... Jamais je n'oserais vous dire que le gouvernement devrait réglementer les prix. Non, je ne pourrais pas vous dire ça. Ha, ha, ha!

M. MacMillan: C'est une idée.

M. Martel (André): Sinon, je vais perdre ma crédibilité.

M. MacMillan: Merci.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Saguenay.

M. Gagnon: Merci, M. le Président. M. Martel, j'ai trouvé très intéressant l'exposé que vous avez fait. Je me disais qu'on pourrait peut-être bénéficier davantage de toute votre expertise dans ce domaine-là. Est-ce que vous avez réfléchi au contenu souhaité de la réglementation qui pourrait être adoptée pour le financement de la collecte?

M. Martel (André): Évidemment, M. le député. Si vous voulez, en quelques mots, le sens de nos réflexions, je dois d'abord vous dire que, encore une fois, vous voyez, nous sommes allés dans votre région pour inaugurer un centre de tri il y a déjà longtemps. C'est un des bons au Québec, avec des gens très dynamiques. La façon dont nous voyons ça, évidemment, c'est un peu comme l'avant-projet de loi le présente.

Nous, on croit que l'entreprise doit avoir un mot à dire dans tout ça et non pas simplement faire un chèque au gouvernement. Alors, donc, c'est un organisme dont l'entreprise va se doter qui verra à faire des propositions financières et à parvenir à une entente avec le gouvernement sur les sommes à verser et sur la façon, si vous voulez, de le demander aux entreprises.

Il y a plusieurs façons d'aborder la question: soit en mettant une somme minime par contenant, un peu comme la France le fait – il y a un système à peu près similaire en France – ça peut être au poids. Écoutez, on n'a pas encore fait de réflexion finale sur la façon de se répartir ça. Mais, chose certaine, on a toujours tenu, depuis plusieurs années, à ce que l'entreprise soit impliquée et qu'elle gère elle-même, si vous voulez, en partenariat avec le gouvernement évidemment et les autres, les sommes d'argent à percevoir.

On ne voudrait pas, par exemple, que les entreprises envoient un chèque au gouvernement et que l'argent soit mélangé avec d'autres choses pour être utilisé. On tient à rester partenaires.

Alors, le règlement, dans le fond, notre compréhension, ce qu'il va faire, c'est qu'il va simplement transférer, si vous voulez, cette obligation-là à l'entreprise, et l'entreprise devra parvenir à un consensus entre toutes les entreprises du milieu et faire une proposition acceptable au gouvernement. Sinon, bien, ce sera l'autre

partie de l'obligation qui s'appliquera, soit l'obligation de récupérer soi-même. Et ça, c'est évident qu'il n'y a personne qui va faire ça, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Merci, M. le Président. Je dois, moi aussi, vous féliciter pour le travail que vous faites et juste peut-être signaler qu'on a vu, de fait, depuis une dizaine d'années, une sensibilisation qui s'est accrue de façon très significative par rapport à la récupération. Je pense que vous avez joué un rôle important à ce niveau-là. On regarde aujourd'hui, dans tous les quartiers de la ville, par exemple, on a des gens qui passent, qui récupèrent les matières résiduelles. Il y a eu un cheminement énorme qui s'est fait depuis 10 ans, et je voulais le signaler. Je veux juste vérifier une chose.

Si j'ai bien compris tout à l'heure, la contribution des entreprises, actuellement, est de l'ordre d'à peu près 1 500 000 $.

M. Martel (André): Sur une base volontaire, oui.

M. Bordeleau: Sur une base volontaire. Est-ce que vous avez une indication ou est-ce que vous avez fait des évaluations de ce que, dans le contexte du projet de loi qui pourrait venir... Quelle pourrait être la contribution globale, à peu près, des entreprises? Vous avez sûrement évalué que, si tout fonctionnait comme il faut, que les entreprises payaient leur contribution, sur une base qui ne serait évidemment pas volontaire – d'après ce que le ministre nous a expliqué, soit que ce soit payé à votre organisation, Collecte sélective, ou que les gens mettent en place leur système... Mais ça veut dire des investissements de combien, ça, pour l'ensemble des entreprises, si on pense au Québec?

M. Martel (André): Je pense que M. le ministre a laissé voir dans sa présentation que le montant se situerait quelque part entre 22 000 000 $... En fait, vous avez dit entre 25 000 000 $ et 28 000 000 $, M. le ministre, dans vos propos. Le plan d'action parlait de 22 000 000 $ au tout début, si, évidemment, on mettait en pratique les données telles que publiées dans le plan d'action. Alors, ce serait une somme de 22 000 000 $, toujours sous réserve, qui serait à partager entre toutes ces entreprises-là.

Écoutez, sans que ça soit une proposition, un des scénarios qui est facile à faire: Si on voulait aller chercher, par exemple, 15 000 000 $ avec 5 000 000 000 de contenants, ça ferait 0,003 $ par contenant, en moyenne – c'est de ça qu'on parle – qui pourrait varier dépendant si le ministre décide de changer la formule proposée dans le plan d'action, ce qu'on espère toujours un petit peu, ou autrement. Alors, dépendant si on va payer 100 % des coûts ou si on paie seulement une

partie de ces coûts-là, le montant variera. Mais je pense que les chiffres, qui ne sont pas les miens, sont 22 000 000 $ dans le plan d'action.

Alors, nous, on fait des scénarios, c'est sûr et certain. Parce que, M. Bordeleau, est-ce que j'ai besoin de vous dire qu'à chaque fois qu'on va faire une conférence, surtout à Toronto, sur ce sujet-là on se fait toujours demander une seule et unique question: Combien ça va me coûter, à moi? Ha, ha, ha! Laisse faire les principes, là. Ça, c'est pour les gens qui font des réflexions. Moi, je veux savoir combien, moi, ça va me coûter.

Alors, un des scénarios, c'est celui que je viens de vous mentionner, ce qui serait environ 0,003 $ par contenant. Écoutez, ce n'est pas ça qui va faire la différence entre la profitabilité ou non d'une entreprise. En France, ce sont des montants qui, au tout début, étaient à peu près comme ça, là, 0,002 $ par contenant.

(10 h 40)

M. Bordeleau: Est-ce que vous avez des indications que vous pouvez nous donner sur la situation de votre organisme par rapport à un organisme qui aurait, si ça existe, une mission comparable, par exemple, en Ontario?

M. Martel (André): En Ontario, il y a un organisme qui s'appelait OMMRI, qui s'appelle maintenant CSR, qui a à peu près la même mission que la nôtre. Eux ont recueilli beaucoup plus d'argent que nous au tout début, pour une raison fort simple, c'est qu'il y a eu un ou deux secteurs industriels en particulier qui ont contribué de façon importante, notamment le secteur des boissons gazeuses en Ontario. Parce qu'il n'y avait pas de consigne sur les contenants de boissons gazeuses, alors ils ont contribué énormément. Donc, ils ont eu plus d'argent que nous.

Mais, au moment où on se parle, ils sont à peu près dans la même situation que nous. Ils attendent du gouvernement ontarien ce qu'on appelle dans notre jargon, et vous m'excuserez, le «backdrop regulation», la réglementation à laquelle on fait référence ici, là, depuis le début. Alors, en Ontario aussi il y a des discussions et des débats qui sont similaires à ceux qu'on a aujourd'hui.

En France, par ailleurs, et dans beaucoup de pays européens, le système qui est mis de l'avant dans l'avant-projet de loi existe déjà. Et, en France, on recueillait des sommes absolument importantes pour aider à l'implantation de la collecte sélective, évidemment parce qu'il y a plus d'entreprises, la population est plus nombreuse, bon, avec une grille de financement un peu à la lumière de celle que je vous ai présentée, mais qui sera modifiée l'année prochaine.

M. Bordeleau: Parfait.

Le Président (M. Lachance): M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: Merci, M. le Président. M. Martel, à la page 9 de votre document, vous faites référence au Sommet sur l'économie et l'emploi de 1996 et vous dites également que le ministre de l'époque, David Cliche, avait proposé un règlement qui visait à créer une obligation environnementale au niveau des entreprises. Est-ce que ça a été de l'avant, est-ce que c'est mort-né, qu'est-ce qui s'est passé?

M. Martel (André): C'est exactement les paragraphes 6°, 7° et 8° de 53.27 dont on parle aujourd'hui. Alors, il n'y a rien eu, si vous voulez, depuis le Sommet jusqu'au moment où M. Bégin a été nommé ministre de l'Environnement. Et c'est sous la gouverne et la tutelle de M. Bégin que le plan d'action a été déposé en septembre 1998, et aujourd'hui, un an plus tard, nous sommes ici.

M. Whissell: Alors, si je comprends bien, vous êtes en train de nous dire que le gouvernement actuel a déjà, au point de vue législatif, tout en main pour pouvoir mettre en application l'obligation justement dont on discute depuis le début de la séance.

M. Martel (André): En fait, ce que je dis, c'est qu'il y a un consensus qui s'est matérialisé de différentes façons au cours des années pour qu'on arrive enfin à l'adoption de ce règlement-là. Évidemment, il y a les imprimés, là. La raison pour laquelle, aujourd'hui, il y a eu des modifications, c'est qu'on ajoute les imprimés à la liste des entreprises qui devront participer au financement de la collecte sélective.

M. Whissell: Mais qu'est-ce qui vous laisse croire... Je veux dire, ça fait quand même quatre ans, presque quatre ans, que ces articles-là sont déjà dans la loi. Si j'ai bien compris, ils n'ont pas été mis en vigueur?

M. Martel (André): Exact.

M. Whissell: Qu'est-ce qui vous laisse croire qu'avec le projet de loi du gouvernement actuel ça va aller plus vite?

M. Martel (André): Pour une raison fort simple, M. le député, puisque j'ai eu le privilège d'aller inaugurer un centre de tri dans votre région avec vous il n'y a pas très longtemps. Je compte sur vous pour que, comme nous, vous continuiez à répéter le message. Et je suis convaincu que le ministre de l'Environnement a déjà entendu le message, et puis avec les règles qui sont celles de l'Assemblée nationale, mais... Je suis un optimiste de nature, pour vous répondre clairement. Je suis convaincu, comme je l'étais déjà, que ça va voir le jour, sinon en 1999, très rapidement.

M. Whissell: Mais est-ce que vous pensez que l'ajout des imprimés est un prétexte pour justifier justement cette lenteur-là? Je veux dire, quatre ans pour rajouter le mot «imprimés», vous ne pensez pas que c'est long?

M. Martel (André): Écoutez. Je vous laisse le soin de juger si un mandat de quatre ans, c'est long ou non.

M. Whissell: Ça va peut-être prendre un autre mandat.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Merci.

Le Président (M. Lachance): Alors, on nous signale qu'il reste deux minutes dans l'enveloppe de temps de l'opposition. M. le député d'Orford ou M. le député de Pontiac, entendez-vous entre les deux. M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Merci, M. le Président. M. Martel, vous avez indiqué dans votre présentation que vous aviez des contributions de la SAQ.

M. Martel (André): Oui.

M. Middlemiss: Qui ont duré trois ans.

M. Martel (André): ...

M. Middlemiss: Oui?

M. Martel (André): Qui ont été plus importantes pendant trois ans.

M. Middlemiss: Oui, d'accord. Premièrement, quelle était cette somme importante, et pourquoi ça a changé? Est-ce que c'était un engagement qui était établi dans le temps avec une somme, et pourquoi on n'a pas continué avec cette somme-là?

M. Martel (André): En fait, il y avait un engagement de la SAQ pour une somme totale supplémentaire d'environ 1 000 000 $ à 2 000 000 $ par année pendant une période de trois ans. Lorsque le terme est arrivé après trois ans, la SAQ a continué à verser ce qu'on appelle la contribution régulière, qui, dans son cas, était de 500 000 $ par année depuis le début et qui a baissé cette année à 80 000 $ et – écoutez, je peux vous donner toutes ces informations, si c'est pertinent – qui avait été nulle l'année précédente.

M. Middlemiss: La SAQ, donc, en réduisant les montants, est-ce qu'elle a fait la récupération elle-même des contenants?

M. Martel (André): Non. Les bouteilles de vin sont toutes récupérées, au Québec, à travers les programmes de collecte sélective. Avec un succès remarquable, d'ailleurs.

M. Middlemiss: Est-ce qu'il y avait déjà été question que la Société des alcools du Québec devrait faire sa propre récupération? Et, disons, si c'était cette hypothèse-là, est-ce qu'on aurait un meilleur succès dans la récupération des bouteilles?

M. Martel (André): Absolument pas.

M. Middlemiss: Non?

M. Martel (André): Nous sommes tous, sans exception, totalement convaincus que le moyen le plus efficace – et évidemment qui dit efficacité dit aussi économique – et économique pour récupérer l'ensemble des contenants et emballages, c'est la collecte sélective. Ceci étant dit, il faut maintenant partager les coûts pour opérer les programmes de collecte sélective.

M. Middlemiss: Une dernière question.

Le Président (M. Lachance): En terminant, oui.

M. Middlemiss: Oui. Avec le nouveau programme, en présumant que tout va être mis en place, ça va vous donner plus de revenus. Donc, de combien allez-vous augmenter la collecte sélective? Quels vont être les éléments les plus importants qui vont vous permettre d'augmenter cette collecte-là?

M. Martel (André): Bon. Écoutez, ça, c'est une très bonne question pour conclure. Vous voyez, on figure qu'il y a environ 700 000 à 800 000 tonnes métriques de matières recyclables au Québec. L'an passé, on a déjà récupéré 300 000 tonnes métriques de matières recyclables. Ça veut dire qu'on va chercher à peu près 40 % du potentiel. Alors, comment faire pour aller chercher l'autre 25 %, l'objectif gouvernemental étant de 65 %? Bah! C'est sûr que c'est en augmentant la sensibilisation. Quand les municipalités ont un peu plus de sous pour développer des programmes de communication auprès des citoyens...

Et ça, je ne veux pas faire un débat avec vous – M. le Président, en terminant là-dessus – mais il va falloir aussi envisager, comme dans beaucoup de municipalités américaines, des systèmes de tarification des déchets ou des matières résiduelles qui forcent, entre guillemets, avec un incitatif économique, les citoyens à participer pleinement aux programmes de collecte sélective. Mais une multitude de moyens qui nécessitent des investissements financiers.

Le Président (M. Lachance): M. le député de La Peltrie, vous avez la parole.

M. Côté (La Peltrie): Merci, M. le Président. Alors, bienvenue à cette commission.

Une voix: Merci, M. le député.

M. Côté (La Peltrie): Alors, votre mémoire est très intéressant et il porte particulièrement, à ce que je vois, lorsque vous faites mention... sur l'évolution qui s'est faite depuis 10 ans, depuis 1989. Mais c'est surtout axé sur la collecte sélective auprès de la population, c'est-à-dire résidentielle. Alors, il y a une participation des entreprises: environ 300 entreprises qui ont participé avec une contribution volontaire, si vous voulez, en termes d'argent. Mais comment, au niveau des entreprises... Est-ce qu'il se fait quand même une collecte sélective au niveau des entreprises?

Une voix: Oui.

M. Côté (La Peltrie): Parce qu'une entreprise, ça consomme, donc il doit y avoir des résidus à quelque part. Est-ce qu'il s'en fait une, dans les entreprises, une collecte sélective aussi?

M. Martel (André): Oui, M. le député.

M. Côté (La Peltrie): Où ça en est rendu, puis dans quelle proportion à peu près, ça...

(10 h 50)

M. Martel (André): Bon. Écoutez, M. le député, ce que je peux vous dire certainement, c'est qu'il se fait évidemment une collecte sélective dans les entreprises. Elle est privée par ailleurs, sauf exception, alors que la collecte sélective auprès des citoyens, elle est opérée, guidée par la municipalité. Dans le cas des entreprises, elle est privée.

Je laisserais le soin peut-être à l'équipe du ministère de répondre sur les statistiques parce que ce ne sont pas les miennes à ce moment-là. Mais on a toujours compris, nous, que le taux de récupération dans les entreprises est quand même assez élevé parce qu'il y a une valeur économique aussi. Prenons comme exemple le carton. Il y a des quantités importantes de carton dans les magasins d'alimentation. Il y a 20 ans, peut-être qu'on le jetait, mais aujourd'hui il y a une valeur économique à ce carton-là. Alors, l'épicier, si vous me permettez de l'appeler ainsi, a intérêt à vendre son carton, dans le fond.

Et, même s'il ne le vend pas, même s'il donne son carton, à des entreprises comme Cascades, par exemple, qui vont le chercher, il en tire un bénéfice économique parce qu'il n'a pas besoin de payer pour l'enfouir. Vous comprenez?

Alors donc, je présume, mais je vais laisser le ministre répondre, que c'est la raison pour laquelle il n'y a pas eu un focus de dirigé vers ce type de collecte sélective, parce que les statistiques, les taux de récupération sont intéressants, dans les entreprises.

M. Côté (La Peltrie): Merci.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Salaberry-Soulanges.

M. Deslières: Merci, M. le Président. À mon tour de vous souhaiter, M. Martel, ainsi qu'à votre organisme, une aussi fructueuse prochaine décennie que la précédente.

M. Martel (André): Merci.

M. Deslières: Dans votre mémoire, à la page 3, vous nous indiquez différents chiffres en termes de croissance de population desservie. Puis ça semble assez extraordinaire, la progression qu'il y a eu au cours de la dernière décennie. Dites-moi, je ne veux pas me faire l'avocat du diable, mais, juste en termes d'information, est-ce qu'il y a eu, en cours de route, des municipalités qui ont quitté le giron de Collecte sélective, pour toutes sortes de raisons, ou qui ont modifié de façon fort importante leur façon de faire de la collecte sélective, de servir le citoyen?

M. Martel (André): Quitté, s'il y en a une, c'était une toute, toute petite, et ce n'était pas significatif. Donc, la réponse, c'est: Non. Mais, évidemment, s'il y en avait eu une toute petite, à laquelle je pense, là, vous ne m'en tiendrez pas rigueur. Même si on n'est pas sous serment, je vais vous dire la vérité, alors sous cette réserve-là. Mais la plupart ont à peu près toutes amélioré. Il y en a beaucoup, de municipalités, qui ont commencé avec un système de dépôt. Les gens étaient invités à aller porter leurs matières...

M. Deslières: Volontairement.

M. Martel (André): ...parce que, évidemment, ça coûte moins cher d'opération, vous comprenez, dans un lieu public situé à 1 km ou moins de leur résidence.

M. Deslières: Particulièrement dans les grands centres urbains?

M. Martel (André): Surtout en région.

M. Deslières: Ah! surtout en région.

M. Martel (André): Oui. Et ces municipalités-là, voyant que ça fonctionnait bien et que la population participait et en voulait, elles sont passées d'un système de dépôt à un système de collecte de porte à porte qui, évidemment, d'après toutes les statistiques, est plus efficace. Vous comprenez facilement pourquoi. Même si les gens y croient, c'est plus facile de sortir le bac au trottoir que d'aller à 1 km de chez vous.

M. Deslières: Mais pas toujours avec le bac, au début?

M. Martel (André): Au début, dans certaines de ces municipalités-là, c'est ce que je dis, les gens étaient invités à aller porter ça dans une cloche.

M. Deslières: Non, non, mais, par rapport à la collecte à la maison, c'est toujours avec le bac ou si...

M. Martel (André): Il y a eu des sacs aussi. Il y a des sacs aussi. Quand je dis bac, je ne veux pas commencer une rigueur, ça peut être un sac aussi, là. Mais, de façon générale, au Québec, au moment où on se parle, il est sûr et certain que c'est le bac, le petit bac de 64 L qui est l'instrument privilégié. Il y a aussi des bacs sur roues, vous savez, des gros bacs, là, sur roues, particulièrement en région. C'est facile à opérer. Évidemment, vous comprenez qu'à Montréal ou à Québec, au centre-ville, il est assez difficile d'imaginer que chaque citoyen aurait un bac sur roue. Ça serait inopérable.

M. Deslières: Et nulle part sur le territoire québécois, par MRC ou par région, je ne m'enfarge pas dans les fleurs du tapis, il n'y a eu de baisse significative en termes de tonnage ou en termes de participants, participantes à la collecte?

M. Martel (André): Il y a eu des baisses dans certaines municipalités. Mais globalement il n'y a pas de baisse parce qu'à chaque fois qu'on a un nouveau programme vous comprenez que ça fait augmenter, là. Alors, pour répondre de façon très, très experte à votre question, il faut connaître à ce moment-là la participation per capita. Donc, ça, c'est la vraie mesure. La participation per capita, au Québec, est à peu près à un point fixe depuis quelques années déjà.

M. Deslières: Parfait.

M. Martel (André): C'est pour une raison fort simple. On a fait des études très poussées sur ce sujet-là, et on se rend compte qu'à chaque fois que la municipalité arrête le programme de sensibilisation ou, évidemment pour des raisons financières ou autrement, diminue la sensibilisation auprès des citoyens, la participation va chuter un petit peu. Et, quand on investit dans la sensibilisation, dans la communication et dans les programmes de relance...

Et, de plus en plus, on se rend compte que c'est par le bouche à oreille, M. le Président, beaucoup plus que par des papiers, parce que les gens, ils ne lisent pas les papiers – sauf ici. Alors donc, le bouche à oreille est beaucoup plus efficace. Alors, c'est pour ça que...

Je prends juste un exemple pour terminer: les éco-quartiers à Montréal. Ils ont un certain succès parce que ce sont des gens du comté, des gens du quartier qui vont voir leurs voisins pour leur expliquer le bien-fondé... bon, les messages que vous connaissez. Ça, c'est efficace.

M. Deslières: Pas le bouche-à-bouche, mais le bouche à oreille.

M. Martel (André): Bouche à oreille. Est-ce que j'ai bien dit bouche à oreille?

M. Deslières: Non, non. Ha, ha, ha!

M. Martel (André): J'espère. Oui. D'accord.

M. Deslières: Une dernière question, M. le Président, si vous me permettez. Est-ce qu'on a modifié les approches de sensibilisation? Parce que je sais qu'on utilisait beaucoup les hebdos régionaux, bon, les journaux, la radio. Mais est-ce que les MRC, les municipalités modifient leur approche, leur stratégie en approche de sensibilisation, là?

M. Martel (André): Oui.

M. Deslières: Pour différentes clientèles, différents secteurs? Je ne sais pas.

M. Martel (André): Écoutez, on n'est pas encore à un niveau de raffinement total et parfait, mais je peux vous dire qu'effectivement les municipalités favorisent, comme nous – parce que, quand on donne des sommes d'argent, on essaie de le faire pour ces raisons-là – les campagnes de sensibilisation de bouche à oreille, autrement dit que des gens du milieu aillent rencontrer les citoyens plutôt que de payer une annonce dans un journal.

M. Deslières: Est-ce qu'il y a beaucoup d'actions qui se font dans les écoles?

M. Martel (André): Dans les écoles, énormément. Énormément. Et d'ailleurs, écoutez, il faut rester optimistes parce que, je n'ai pas besoin de vous convaincre, le degré de sensibilisation et de participation est beaucoup plus important auprès de la jeune clientèle qu'auprès de la clientèle un peu plus âgée qui, elle, évidemment, a des habitudes de consommation ancrées depuis des décennies. Il est sûr et certain. Alors, il faut continuer l'effort dans les écoles parce que ça commence là.

D'ailleurs, écoutez, nos statistiques sont bonnes. On n'est pas gêné. On aimerait que ça soit mieux, c'est sûr et certain, mais ça prouve que le message a quand même passé. 300 000 tonnes, c'est énorme au Québec. Alors, je pense qu'il faut continuer avec les méthodes les mieux éprouvées.

Et ça, je dois vous dire que, nous, on est très intéressés, en conclusion, par ce qui se fait aussi aux États-Unis et ailleurs. Les Américains ont beaucoup de défauts mais ont la qualité d'être assez efficaces économiquement. Et il faut qu'on soit capable de comprendre qu'il y a une relation entre l'environnement et l'économie et de mettre ça ensemble pour en tirer le meilleur bénéfice possible. Et c'est ça qu'on essaie de faire. Si c'est trop dispendieux, ça ne sera pas bon. Alors, il faut qu'il y ait un équilibre entre mon bénéfice et évidemment les argents qu'on investit.

M. Deslières: Merci, M. le président. Bon travail. Bon succès.

M. Martel (André): Merci beaucoup.

Le Président (M. Lachance): M. Martel, au cours des 10 années d'existence de Collecte sélective, vous avez été amené à regarder un peu beaucoup ce qui se passait ailleurs. Est-ce que vous avez pu repérer, identifier un endroit qui serait un modèle à imiter sur la scène internationale en ce qui concerne la récupération et le recyclage?

M. Martel (André): Écoutez, des modèles parfaits, il n'y en a pas. Mais je vous dirais simplement que, bon, en Ontario, je pense qu'ils ont fait un excellent travail. Ils ont d'ailleurs remporté un certain prix aux Nations unies avec leur programme de collecte sélective. Je pense qu'aujourd'hui on est aussi efficace, sinon plus, qu'eux.

Mais, au niveau du financement, je pense que les modèles européens... particulièrement celui de la France, dont s'inspire – je ne veux pas dire que c'est une copie, là – l'avant-projet de loi en ce qui concerne le financement, a fait ses preuves et, semble-t-il, même, au moment où on se parle, rejoint l'assentiment de la grande majorité des entreprises là-bas.

Le Président (M. Lachance): Alors, voilà, le temps est écoulé. Je tiens à vous remercier pour votre collaboration, votre contribution aux travaux de cette commission, ainsi que M. Bouchard.

M. Martel (André): Merci, M. le Président. Ça a été un privilège de venir devant vous, particulièrement que nous étions les premiers. J'espère que ça a bien été. Merci.

(11 heures)

Le Président (M. Lachance): Merci.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Lachance): Alors, j'invite maintenant les représentants du prochain organisme que nous entendrons, RÉSEAU environnement, à bien vouloir prendre place à la table, s'il vous plaît. J'invite le porte-parole à bien vouloir s'identifier ainsi que la personne qui l'accompagne.

RÉSEAU environnement

M. Trahan (Gilles): Bonjour, M. le Président, bonjour, Mme la députée, MM. les députés. Nous représentons RÉSEAU environnement, l'association: je vous présente M. Jean-Louis Chamard, le président du conseil d'administration de RÉSEAU environnement; je me présente, Gilles Trahan, vice-président Matières résiduelles.

Si vous le permettez, c'est la première fois que je viens en commission parlementaire. N'hésitez pas, M. le Président, à me rappeler à l'ordre si jamais je fais des petits manques.

J'aimerais vous lire le mémoire de RÉSEAU environnement que nous présentons à votre commission en y faisant toujours des petites parenthèses. Vous allez voir, j'essaie de rendre vivantes, des fois, certaines de mes présentations par des parenthèses qui ne sont pas écrites, puis elles sont toujours petites. C'est mon expression, si vous le permettez.

RÉSEAU environnement est le plus important regroupement de l'industrie environnementale au Québec. Sa mission est d'assurer le développement des technologies et de la science, la promotion des expertises et le soutien des activités en environnement par le regroupement de spécialistes, de gens d'affaires, de municipalités et d'industries de l'environnement de langue française pour: les échanges techniques et commerciaux; la diffusion des connaissances techniques; le suivi de la réglementation; la représentation auprès des décideurs; l'assistance auprès des marchés interne et externe – externe, Amérique latine.

RÉSEAU environnement est – une de mes petites parenthèses – très impliqué au niveau de l'entrée sur les marchés de l'Amérique latine.

RÉSEAU environnement compte près de 1 400 membres qui représentent plus de 250 entreprises privées – distributeurs et manufacturiers d'équipements, consultants, gestionnaires, etc. – près de 100 municipalités et plus de 1 000 professionnels – chercheurs, ingénieurs, techniciens, opérateurs, exploitants – du secteur de l'environnement. Nous représentons plus de 97 % de ce qui s'appelle entrepreneurs en matières résiduelles au Québec. Ces professionnels oeuvrent dans quatre grands secteurs d'activités: l'eau potable et les eaux usées; l'air et les changements climatiques; les sols et les eaux souterraines; et les matières résiduelles.

La particularité et la force de RÉSEAU environnement résident dans le regroupement de membres qui proviennent autant du secteur privé que du secteur public. Ces membres, réunis au sein de comités de travail, échangent sur les avenues de développement de l'industrie québécoise de l'environnement de même que sur les problématiques associées à leurs activités et établissent des consensus sur, entre autres, les modifications législatives mises de l'avant par le gouvernement en matière de l'environnement.

Auparavant connu sous le nom de AQTE/AESEQ, le RÉSEAU environnement a une vaste expérience autant dans le secteur de l'eau que dans celui des matières résiduelles. L'AQTE, Association québécoise des techniques de l'eau, a été fondée en 1963, et l'AESEQ, Association des entrepreneurs en services environnementaux du Québec, en 1959, ce qui représente 36 années dans le domaine de l'eau et 40 ans dans celui des déchets.

Depuis trois ans, l'Association a élargi son champ d'activité au domaine de l'air et des changements climatiques, aux sols contaminés et à la gestion environnementale.

Pour s'acquitter de sa mission, RÉSEAU environnement a notamment organisé, en 1999: Américana, le plus important salon environnemental en Amériques du Sud et du Nord, qui a accueilli 7 500 participants provenant de 54 pays; deux symposiums pancanadiens; 10 journées techniques; la 22e édition du programme d'économie d'eau potable – et les 21 premières aussi; des missions commerciales avec la France, la Belgique et le Maroc; des alliances stratégiques en France, aux États-Unis, en Belgique.

Nous sommes le pendant de plusieurs associations nationales au niveau de la France, aux niveaux québécois et canadien, de la Belgique et des États-Unis.

Les Américains viennent chez nous pour voir comment est-ce qu'on fait pour avoir autant de membership et faire autant d'activités avec un si petit budget que le nôtre. C'est le bénévolat. On a 12 permanents à RÉSEAU environnement, et M. Chamard et moi, ici, sommes des bénévoles qui donnons du temps à RÉSEAU environnement et qui donnons du temps à notre association. RÉSEAU environnement a aussi été en charge du kiosque canadien à Pollutech, en France, la semaine passée. Au fil des ans, RÉSEAU environnement a donc acquis une excellente connaissance de l'industrie environnementale québécoise et canadienne.

J'aimerais vous faire une de mes petites parenthèses pour vous dire qu'il y a un membre de RÉSEAU environnement qui a fait la collecte des déchets chez vous, cette semaine, et qui va faire aussi celle des matières résiduelles, cette semaine, devant chacune de vos portes, devant chacune de vos résidences. Il y a un membre de RÉSEAU environnement qui passe à vos portes deux fois par semaine et plus de 100 fois par année. Qu'il y ait de la pluie, de la grêle, qu'il y ait quoi que ce soit, un membre de RÉSEAU environnement passe devant chez vous.

Je ne sais pas si vous connaissez l'entrepreneur, l'éboueur qui fait la collecte de vos déchets, M. le Président, MM. les députés; lui vous connaît personnellement. Il sait si vous avez des enfants, si vous êtes quelqu'un qui fait beaucoup de partys, si vous buvez du bon vin, quel journal vous lisez, Le Devoir , La Presse , Le Journal de Montréal , si vous êtes quelqu'un qui recyclez, quels cadeaux vous donnez à vos enfants à Noël. On appelle ça l'ordurologie.

Et nos membres ne sont pas autorisés à vider les sacs, mais on pourrait savoir plusieurs choses, juste – ce qui se fait aux États-Unis, à certains endroits – quelles sont vos habitudes de vie, est-ce que vous payez vos comptes à date, ou etc. Donc, ce n'est pas une fois à tous les quatre ans que nous voyons nos concitoyens, mais bien deux fois par semaine, à toutes les semaines, pendant toute l'année – juste pour vous mentionner notre connaissance du milieu.

(11 h 10)

Si vous permettez, je vais sauter la

section Mise en situation. Je crois qu'il y a plusieurs personnes qui vont vous l'expliquer et vous devez la connaître très bien, vous avez participé à tout ça au niveau du BAPE, etc. Nous allons aller, si vous permettez, à Commentaires généraux.

Les membres de RÉSEAU environnement qui oeuvrent dans le domaine de la gestion des matières résiduelles attendent depuis 1989 des orientations claires et des mesures précises destinées à mettre en application les principes du développement durable dans le domaine de la gestion des matières résiduelles.

RÉSEAU environnement tient à souligner que nous apprécions grandement que le ministre de l'Environnement ait fait preuve de diligence et qu'il ait, comme promis, présenté rapidement, après le dépôt du plan d'action, des modifications législatives afin de mettre en application les mesures incluses dans le Plan d'action québécois sur la gestion des matières résiduelles 1998-2008.

L'avant-projet de loi détermine le cadre législatif et les pouvoirs nécessaires à l'adoption de règlements qui permettront d'atteindre les objectifs fixés dans le plan d'action. Nous demandons que ces règlements soient déposés et mis en application le plus rapidement possible afin d'augmenter la mise en valeur des résidus et d'assurer la protection de l'environnement et la santé des citoyens et citoyennes du Québec.

Ces règlements doivent fixer les objectifs à atteindre et non imposer les moyens pour y parvenir. Le système mis en place doit être simple et efficace. Le principe d'équité doit être respecté et les mêmes règles doivent s'appliquer tant aux organismes publics que privés.

Par ailleurs, plusieurs des mesures proposées dans cet avant-projet de loi sont déjà contenues dans la Loi modifiant la

Loi sur la qualité de l'environnement et d'autres dispositions législatives, sanctionnée le 17 juin 1994. Je parle du projet de loi 151 ou de la loi 151, comme on l'appelle. Cette loi n'a pas, par contre, été mise en vigueur. De plus, aucune mesure n'est prévue dans l'avant-projet de loi pour obliger l'application des diverses mesures proposées.

Actuellement, le ministère de l'Environnement ne réussit pas à assurer adéquatement le suivi et le contrôle de la réglementation. Il faudrait que les ressources financières et humaines du ministère de l'Environnement soient augmentées pour lui permettre de mener à bien cette tâche.

J'aimerais vous faire une autre de mes petites parenthèses, si vous permettez. Le système, présentement, qui existe au niveau de la collecte, du transport et de l'enfouissement des déchets au Québec est le meilleur en Amérique du Nord, du Sud et de l'Amérique centrale. Je vais prendre un domaine que je connais bien: l'enfouissement des déchets.

Aux États-Unis, enfouir une tonne de déchets coûte 100 $US. En Ontario, ça coûte en moyenne 100 $CAN. Au Québec, 25 $. Ça représente, l'enfouissement de vos déchets, à chaque semaine, 0,50 $, pour tous les déchets que vous mettez à la rue; 0,50 $ par semaine. On est les meilleurs en Amérique du Nord. Il existe un très bon système au Québec.

On se pose la question: Pourquoi changer fondamentalement ce système-là? Le prix des déchets au Québec est tellement bas qu'il y a plusieurs organismes qui vont venir vous dire qu'il faut l'augmenter pour qu'on puisse favoriser le recyclage, et la récupération, et la mise en valeur de nos déchets.

Je vais peut-être vous étonner, mais notre position, ce serait peut-être qu'il y ait un petit espace pour mettre une taxe environnementale à l'enfouissement pour aider, avec des sommes, certaines, si on peut dire, mises en application au niveau de la mise en valeur et de la récupération.

Écoutez, nous sommes à 25 $ la tonne puis nos industries fonctionnent quand même. Et la technologie, au niveau des sites d'enfouissement qui s'implantent présentement et qui s'agrandissent – je ne parle pas des vieux sites que l'on devrait fermer au plus tôt mais les nouveaux sites qui s'agrandissent – nous avons la même technologie que les États-Unis. Et nous exportons cette technologie-là en Amérique latine. Je ne vous donnerai pas un montant de taxes, mais nous enfouissons entre 4 000 000 et 5 500 000 tonnes par année de déchets.

Chaque dollar représente 5 000 000 qu'on pourrait mettre dans le recyclage et la récupération, et nous croyons que les citoyens seraient d'accord avec l'utilisation de ces montants-là.

Si vous permettez, au quatrième point de notre mémoire, Commentaires sur les dispositions générales –

article 5 qui modifie les articles 53.1 à 53.5 de la

Loi sur la qualité de l'environnement:

La définition de valorisation, à l'article 53.1, inclut la production d'énergie comme mode de valorisation et celle d'élimination comprend l'incinération. Afin d'éviter toute confusion et de lancer un message non équivoque en ce qui concerne les objectifs de mise en valeur des matières résiduelles, le RÉSEAU environnement propose la définition suivante. Valorisation: toute opération visant, par le réemploi, le recyclage, le compostage ou par toute autre action, à obtenir, à partir de déchets, des éléments ou des produits utiles.

RÉSEAU environnement est en accord avec les objectifs visés par les modifications proposées à l'article 53.3, soit: prévenir ou réduire la production de déchets; promouvoir la récupération et la valorisation des déchets; réduire la quantité de déchets éliminés et assurer une gestion sécuritaire des installations d'élimination; favoriser la prise en compte par les fabricants et importateurs de produits des effets qu'ont ces produits sur l'environnement et des coûts afférents à la récupération, la valorisation et l'élimination des déchets générés par ces produits.

D'ailleurs, nous attendons avec impatience depuis fort longtemps que le législateur adopte des modifications législatives afin d'augmenter la mise en valeur des résidus, réduire les déchets éliminés et assurer une gestion sécuritaire des installations d'élimination.

J'aimerais vous faire une parenthèse sur le temps qu'on attend. Moi, à ce que je me souvienne, j'avais été à un congrès de l'ACEQ à Rimouski. Il y avait un sous-ministre qui nous avait dit: À l'automne, ça devrait arriver. Mais le problème, c'était l'automne 1989 ou 1990, je pense. Donc, ça fait très longtemps qu'on attend.

(11 h 20)

Commentaires sur la planification régionale – les articles 53.6 à 53.24 qui sont modifiés par l'article 5: RÉSEAU environnement appuie la démarche de planification prescrite à l'article 53.6 de l'avant-projet de loi. L'obligation d'effectuer une planification de la gestion des matières résiduelles forcera toutes les municipalités à faire une évaluation de leurs façons de faire et à mettre en place les mesures et les infrastructures nécessaires à la mise en valeur des matières résiduelles. Par contre, on se questionne sur la pertinence de réaliser une planification à l'échelle de chacune des MRC au Québec.

Le découpage territorial des MRC ne correspond pas nécessairement aux impératifs environnementaux, sociaux et économiques d'une saine gestion des résidus.

Le Président (M. Lachance): Je vais vous demander de conclure dans les prochains instants, s'il vous plaît. Ça passe vite, n'est-ce pas?

M. Trahan (Gilles): Oui!

Une voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lachance): Vous m'aviez indiqué de vous...

M. Trahan (Gilles): Dans ce cas-là, je vais vous demander de lire notre mémoire. Et, si vous permettez, je vais aller immédiatement à ce que j'appellerais le droit de regard que vous voulez inscrire dans la loi. Pour nous, le droit de regard n'apportera absolument rien au niveau d'une saine gestion environnementale de nos matières résiduelles; nous le faisons déjà. Déjà, on dessert toutes les portes au Québec, dans notre jargon, c'est comme ça qu'on parle. Toutes les portes au Québec, au niveau des déchets et des matières résiduelles, sont desservies et desservies au plus bas coût.

Il est évident qu'il faut qu'il y ait une gestion environnementale par les municipalités, mais de leur donner un droit de regard, que ce soit aux MRC ou aux municipalités, va complètement empêcher la libre concurrence et, dans un marché qui fonctionne très bien comme celui du Québec, ça va être un frein à la libre concurrence.

Dans notre mémoire, vous avez d'autres arguments, vous allez voir, qui sont plus étoffés, que nos membres – qui sont des gens du milieu, du terrain, qui sont des transporteurs, des enfouisseurs, qui sont des professionnels, des techniciens, qui sont des ingénieurs, qui sont tous les gens qui travaillent directement dans le domaine – on va tous vers le même objectif. Ce droit de regard là n'a aucune, aucune portée ou, si on peut dire, substance quant à nous, puis n'apportera rien de bon, pas dans ce qu'il est présentement projeté; peut-être dans une autre formulation, mais, dans celle-ci, nous ne le croyons pas.

En conclusion – si vous le permettez – RÉSEAU environnement souhaite que l'Assemblée nationale adopte ces modifications législatives avec la même diligence que celle manifestée par le ministre de l'Environnement pour leur dépôt. Par la suite, le gouvernement du Québec devrait publier dès l'automne prochain les règlements afférents pour que les principales mesures soient mises en place d'ici 12 mois au plus tard.

RÉSEAU environnement demande que le ministère considère comme prioritaire l'application des mesures de mise en valeur des résidus et, par la suite, l'adoption d'un règlement pour les lieux d'élimination qui prescrirait les normes adaptées aux technologies actuelles afin d'assurer une protection adéquate de l'environnement et de la santé publique. Ces normes sont déjà définies, car elles ont été prescrites maintes fois dans les récents décrets permettant l'agrandissement de certaines installations.

L'adoption d'un règlement rendrait uniforme l'application de ces normes à l'ensemble des sites, ce qui serait plus sécuritaire pour l'environnement et la population tout en étant plus équitable vis-à-vis des exploitants.

Finalement, RÉSEAU environnement considère que l'application du Plan d'action québécois sur la gestion des matières résiduelles 1998-2008 représente pour l'industrie québécoise de l'environnement un moyen unique de développer son savoir-faire et ses technologies. À l'instar du Programme québécois d'assainissement des eaux, celui sur les matières résiduelles permettra à cette industrie de se développer, de créer des emplois et d'exporter le modèle québécois au bénéfice des autres nations et au bénéfice de notre économie. Merci.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. Trahan, pour votre exposé. M. le ministre.

M. Bégin: Merci, M. le Président. Je voudrais remercier les gens de RÉSEAU environnement, qui effectivement est un partenaire important en matière environnementale au Québec, je tiens à le souligner. Pour avoir participé, entre autres, à Américana, il faut le voir. C'est un très, très gros événement qui n'est pas national, qui est international, et je vous félicite pour le travail que vous faites.

Il y a plusieurs points qui peuvent être discutés, mais je vais peut-être prendre celui sur lequel vous avez plus insisté. C'est celui du droit de regard. Choisissant parmi tous ceux qui étaient là d'en parler dans le temps limité, ça indique une certaine priorité.

Alors, vous dites que vous ne voyez pas de lien entre la planification de la gestion des matières résiduelles et le droit de regard. Mais croyez-vous qu'il est possible de demander à une MRC, ou à un ensemble de MRC, ou encore une communauté urbaine, d'organiser et de planifier sur cinq ans, 10 ans, 15 ans et 20 ans la façon dont ils vont régler ou gérer les matières résiduelles et de ne pas leur donner en même temps la capacité de déterminer où, à quelle ampleur, selon quelle fréquence il y aura un endroit pour recevoir les matières résiduelles? Est-ce que vous ne voyez pas un lien entre les deux?

M. Trahan (Gilles): Si je ne vois pas un?

M. Bégin: Le lien entre le pouvoir de planification et celui de déterminer si, oui ou non, il y aura un, deux, trois sites puis de recevoir aussi les matières provenant du milieu ou encore provenant d'ailleurs.

M. Trahan (Gilles): O.K. M. le Président, M. le ministre, non, absolument pas. On dirait que c'est un spectre que tout le monde nous soulève à toutes les fois qu'il peut y avoir une légère augmentation. Et, s'il devait y avoir une légère augmentation à cause de la mise en place de nouvelles technologies, mais on dirait que c'est un spectre que tout le monde nous soulève.

Écoutez, les pouvoirs, ils les ont déjà. Vous avez une société d'économie mixte dans la MRC du Haut-Richelieu, qui est: la MRC, 60 %, et un privé, 40 %, qui ont déjà fait une demande au ministère de l'Environnement avec une étude d'impact pour agrandir un lieu d'enfouissement sanitaire dont ils vont être le propriétaire à l'agrandissement.

Vous avez des régies intermunicipales de déchets à travers tout le Québec. Il y a 26 régies intermunicipales au Québec, si ma mémoire est bonne. Vous en avez qui sont propriétaires de lieux d'enfouissement sanitaire. Vous avez des MRC qui pourraient devenir propriétaires de lieux d'enfouissement sanitaire dans leur MRC, faire la réglementation, changer leur règlement de zonage ou d'urbanisme puis dire: À cet endroit-là, oui, on va implanter un lieu d'enfouissement sanitaire.

Le droit de regard qui empêche la libre circulation n'amènera, à notre niveau à nous, rien à la gestion. Ils ont déjà tous les moyens pour, de quelque façon que ce soit, gérer des sites et devenir l'exploitant d'un lieu d'enfouissement sanitaire et, présentement, l'article 115 du règlement sur les déchets solides nous dit qu'un exploitant n'est pas obligé d'accepter des déchets qui proviennent de l'extérieur de sa MRC. Ça existe déjà, et cet article-là s'applique autant au privé qu'au public ou aux sociétés d'économie mixte.

Donc, un exploitant de lieu d'enfouissement sanitaire, aujourd'hui, quel qu'il soit, pourrait dire: Moi, je fais un partenariat, qu'il soit du privé, société d'économie mixte... Si c'est la MRC, c'est plus facile. Il dit: Moi, à partir d'aujourd'hui, je m'entends avec ma MRC et je dis qu'il n'y a plus de déchets qui rentrent dans mon site, sauf ceux dans la MRC dans laquelle je suis implanté. Tous les moyens sont là et ils existent.

Empêcher la libre circulation, je ne peux pas imaginer ce que ça va amener de plus puis je ne veux pas prévoir toutes les difficultés qui pourraient arriver. On a le plus bas taux d'enfouissement au niveau, je dirais, mondial au Québec. C'est dû à la libre circulation des déchets.

Il y a des régies intermunicipales...

(11 h 30)

M. Bégin: Excusez, sur cet argument-là, vous dites: On a le plus bas taux. Pourtant, vous avez référé à des économies où la liberté existe complètement. Aux États-Unis, je pense bien qu'on a la liberté et on a des prix plus élevés. Alors, ça ne doit pas être parce qu'on a la liberté qu'on a des bas prix. Il doit y avoir des raisons autres. Par exemple, peut-être les coûts de terrains. Peut-être qu'il a des choses de cette nature-là. Il y a des grands espaces et qui peuvent être la cause.

Je ne veux pas minimiser l'importance de la qualité du travail qui est fait, mais je crois que ce n'est pas la base de la liberté de commerce qui fait le bas prix. À ce compte-là, il faudrait qu'on se dise que les États-Unis, c'est un pays communiste? Je pense que ce n'est pas tellement le genre, hein?

Mais quand vous donnez dans votre hypothèse qu'on peut actuellement gérer, si une entreprise privée est propriétaire d'un site dans une MRC, la municipalité ou la MRC ne peut pas dire: Nous n'accepterons pas actuellement des déchets de l'extérieur. Peut-être que le propriétaire peut le faire, mais pas la MRC. Elle ne peut pas donner de directive si elle n'est pas propriétaire. Alors, c'est une lacune qui m'apparaît à tout le moins importante dans ce cas-ci.

Une voix: ...

M. Bégin: Non?

M. Trahan (Gilles): Je ne crois pas, M. le Président, M. le ministre, puis je vais vous dire pourquoi. Les MRC ont tout le loisir de faire des ententes avec l'entreprise privée pour lui demander de ne pas accepter des déchets qui proviennent de l'extérieur. Mais présentement vous avez une très grosse lacune aussi – puis après ça je vais passer la parole à M. Jean-Louis Chamard: vous avez les soumissions publiques au niveau des déchets et les municipalités sont libres d'aller n'importe où.

Donc, si dans une MRC vous donnez un droit de regard et vous dites: Dans ma MRC, il n'y a aucun déchet qui va rentrer, si cette MRC là va en soumission publique et c'est un autre site de l'extérieur qui a les déchets, votre site, il n'y a plus aucun déchet qui rentre dedans. Je passe maintenant la parole à M. Chamard.

M. Chamard (Jean-Louis): En fait, je pense que vous avez, pour aller un peu plus loin que mon collègue, raison. Nous croyons que, en fait, le droit de regard, de la façon dont c'est dit dans l'avant-projet de loi, on croit que ça risque d'amener beaucoup plus de problèmes que ça va aider. Il faudrait qu'on le module en fonction de différents critères. On ne pense pas que chacune des MRC ait le bassin suffisant pour que ça soit économiquement viable, de sorte que, si on maintient le droit de regard pour chacune des MRC, on risque, en bout de ligne, d'avoir à ce que ça coûte beaucoup plus cher. C'est beaucoup plus ça que l'on dit, là.

M. Bégin: En fait, si je comprends bien, vous avez, à la page 5 de votre mémoire, dit: Les MRC individuellement sont trop petites généralement pour être capables de tout faire sur leur territoire. Vous admettez que, dans le projet de loi, c'est prévu qu'une MRC, c'est le territoire de base, mais qu'elle peut se joindre à deux, trois, quatre, cinq, six MRC si elle le veut. Par exemple, dans la région de la Mauricie actuellement, il y a eu une entente inter MRC, je pense, qui contient 13 MRC différentes.

Donc, c'est un bloc et la région a déterminé que, pour être capable de bien gérer leurs matières et probablement sur la base la plus économique, elles doivent faire une entente. C'est pour ça, j'imagine, que vous dites, à la page 5 de votre mémoire, deuxième paragraphe, trois dernières lignes: «On demande d'ajouter un

article autorisant les municipalités et les MRC à déléguer à une régie intermunicipale de gestion des déchets les responsabilités qui leur incombent en regard du volet de la planification», ce qui est déjà prévu à 53.6, troisième alinéa, à l'égard de la RIGDIM, mais pas pour les autres. C'est ça?

M. Chamard (Jean-Louis): Exact.

M. Bégin: Alors, l'idée, bien sûr, est de dire: Chaque MRC d'abord va se poser la question: Est-ce que je dois faire ça seule sur mon territoire? On sait que, dans de très nombreux cas, la réponse, ça va être: Non, c'est trop petit, le territoire de ma MRC, pour viabiliser, par exemple, un site d'enfouissement. Donc, elle va s'entendre avec deux, trois, quatre, cinq MRC comme c'est déjà fait sur le terrain. Mais ça sera toujours par blocs de MRC.

Et je pense que c'est intéressant effectivement de pouvoir, pour tenir compte de ce qui existe déjà sur les territoires dans certains cas, les régies intermunicipales... qu'il serait correct de prévoir que, si elles le veulent, deux, trois, quatre, cinq MRC, confier à une régie intermunicipale existante ou à être créée, il n'y a pas de problème. En tout cas, moi, je ne vois pas d'embûche à ça. Je trouve que vous répondez vous autres mêmes à la question que vous soulevez par ce biais-là.

M. Chamard (Jean-Louis): Vous avez raison. Sauf que l'article...

M. Bégin:

L'article 53.6.

M. Chamard (Jean-Louis): Non, mais il y a un

article à la fin de l'avant-projet de loi qui rend caduques, à la fin des ententes, les régies intermunicipales. C'est ça qui nous fatigue un peu, là. Attendez-moi un peu, je vais...

M. Bégin: L'idée de rendre caduques, peut-être que c'est mal formulé là, il faudrait le revoir en fonction du...

M. Chamard (Jean-Louis):

L'article 34...

M. Bégin:

L'article 34?

M. Chamard (Jean-Louis): ...où on dit que «toute entente intermunicipale [...] conc