Coiteux : Alors, merci, M. le Président, et chers collègues et chers groupes qui allez faire des

présentations aujourd'hui concernant le projet de loi. Le projet de loi n° 83,

qui est intitulé Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière municipale concernant notamment le financement

politique, a été présenté à l'Assemblée nationale le 1er décembre dernier et suggère, comme son

nom l'indique, des mesures et des propositions

de modifications législatives en matière municipale.

Je tiens, d'entrée de jeu, puisque j'ai été

nommé tout récemment dans mes nouvelles fonctions, à saluer le travail de mon

collègue qui a occupé le poste de ministre des Affaires municipales et de

l'Occupation du territoire, M. Pierre

Moreau, qui a livré ce projet de loi d'importance pour le milieu municipal.

Vous me permettrez d'ailleurs, compte tenu

de ce qu'on a appris au cours des dernières heures, de dire à Pierre à quel

point il a tout mon soutien, toute mon amitié et tous mes voeux d'encouragement. Puis je pense, d'ailleurs, qu'on

partage tous les mêmes sentiments ici, autour de la table.

Alors, je prends maintenant le relais avec la conviction

qu'il y a déjà beaucoup de travail qui a été accompli. Mais, comme dans toute

chose, et c'est toujours la raison pour laquelle on a ces

consultations, tout projet de loi qui est soumis à l'Assemblée nationale

et au travail des commissions, il y a toujours place, compte tenu notamment des

suggestions qui nous seront faites, à l'amélioration. Alors, c'est pourquoi

j'aborde les présentes consultations avec ouverture et beaucoup d'intérêt. J'ai

très hâte d'entendre tout le monde là-dessus.

D'ailleurs,

depuis mon élection, je suis déjà allé à la rencontre de plusieurs groupes

oeuvrant entre autres dans le monde

municipal. En discutant avec eux, j'ai été à même de constater plusieurs

préoccupations en lien avec ce projet de loi et portant sur différents volets, notamment celui du financement, celui

du regroupement des offices municipaux d'habitation et également la proposition du nouveau processus de

vérification. Sachez que, sur ces aspects, l'encre n'est pas nécessairement complètement sèche et que j'espère

que cette consultation viendra bonifier le projet de loi afin de le

rendre, je dirais, meilleur pour tous.

Je voudrais aussi

profiter de cette première tribune importante, comme ministre des Affaires

municipales et de l'Occupation du

territoire, pour vous exprimer ceci : Je crois au concept d'autonomie

municipale. Les municipalités sont des

partenaires clés du gouvernement. Comme dans tout partenariat, il doit y avoir

entre nous — je parle

évidemment, ici, des municipalités et du gouvernement — une

relation de confiance et de respect dans nos rapports, confiance dans la

délégation de responsabilités et respect des rôles de chacun. J'y crois

sincèrement. Je ne crois pas à un ministère des Affaires municipales et de

l'Occupation du territoire paternaliste, je ne crois donc pas à un ministère

des Affaires municipales et de l'Occupation

du territoire qui serait une espèce de Big Brother. Je crois que les maires

sont responsables et imputables. Les maires sont,

comme nous, des élus imputables, démocratiquement élus, choisis aux quatre ans.

Ils sont légitimes et redevables envers les citoyens.

Ayant partagé cette

appréciation, il convient, par le fait même, d'accepter qu'ils doivent avoir la

latitude et la flexibilité nécessaires pour

prendre les décisions, celles qu'ils estiment essentielles et prioritaires pour

leurs citoyens. C'est ainsi que

j'aborde mon nouveau mandat. Ce qui me guidera au quotidien dans mes actions,

c'est l'intérêt du citoyen qui, lui,

se trouve désavantagé par trop de labyrinthes administratifs et de petites

chicanes de paliers. C'est avec cette même vision que j'aborde les suites du pacte fiscal et du rapport Perrault.

Et soyons tous conscients d'une chose : je n'ai pas peur du changement. Je sais, moi aussi, que ce projet

de loi témoigne des efforts investis en vue de mieux répondre aux

besoins des municipalités, mais aussi aux préoccupations des citoyens.

Avant d'entamer ces

consultations particulières, laissez-moi vous rappeler certaines des mesures

que nous allons étudier. Avec ce projet de

loi, nous voulons poursuivre la réforme du financement politique amorcée depuis

2012, et ce, principalement dans les

municipalités de 5 000 habitants ou plus, le but étant, entre autres,

de mieux harmoniser le régime municipal au régime de financement

provincial. Nous croyons que les modifications contenues dans ce projet de loi

assureront aux candidats indépendants et aux partis politiques un financement

raisonnable, stable et prévisible.

projet de loi propose aussi des modifications qui touchent entre autres le

processus de vérification dans les municipalités.

Plus concrètement, il se rapporte aux pouvoirs et à l'indépendance du

vérificateur général par rapport aux instances

qu'il vérifie et à la création et la composition des comités de vérification. À

ce sujet, j'ai déjà entendu plusieurs préoccupations

et je suis moi-même déjà à la recherche d'une meilleure solution, mais je

souhaite entendre vos propositions et alternatives s'il y a lieu.

ailleurs, la volonté du gouvernement de tenir compte du caractère unique des

Îles-de-la-Madeleine nécessite d'apporter

des modifications à la

Loi sur l'exercice de certaines compétences municipales

dans certaines agglomérations. Ainsi, le projet de loi propose que

l'agglomération des Îles-de-la-Madeleine soit désormais désignée sous le nom de

Communauté maritime des Îles-de-la-Madeleine.

projet de loi prévoit également apporter certaines modifications à

Loi sur

l'aménagement et l'urbanisme, des propositions qui permettraient

notamment aux municipalités d'imposer des contributions aux promoteurs pour le financement d'infrastructures et équipements

rendus nécessaires par le développement immobilier sans qu'il soit

requis de conclure à des ententes à cette fin.

modifications s'inscrivent à la suite de l'Accord de partenariat avec les

municipalités 2016‑2019. Cet accord historique,

signé en septembre dernier, m'amène à aborder le sujet de l'allègement de la

reddition de comptes. Le projet de loi

propose notamment d'abroger, à compter de l'année 2017, l'obligation pour les

organismes municipaux de transmettre leurs budgets au ministère des

Affaires municipales et de l'Occupation du territoire.

Le projet de loi veut

également apporter des modifications à la

Loi sur la Société d'habitation du

Québec en visant trois objectifs, soit de

regrouper les offices d'habitation, de confier à la SHQ la gestion des

contributions destinées au Fonds

québécois d'habitation communautaire et de faciliter la gestion des travaux de

réparation et d'amélioration majeurs.

Alors,

mesdames, messieurs, comme vous le voyez, ce projet de loi s'inscrit dans la

poursuite de nos actions vers une

plus grande autonomie des élus locaux et régionaux. C'est une première pièce

importante dans le contexte d'une vision beaucoup plus grande que nous sommes en train, comme gouvernement, de

mettre en place avec nos partenaires municipaux.

J'invite

également l'ensemble des parlementaires ici présents à envisager ces

consultations avec la conviction que le gouvernement n'ignorera pas leur

contribution si elle rejoint l'intérêt de nos partenaires et citoyens. Merci.

Le Président (M.

Auger) : Merci, M. le ministre. Je vais devoir vous enlever un peu de

temps sur la période d'échange parce que vous avez dépassé le temps alloué de

six minutes.

Nous

allons maintenant continuer avec le porte-parole de l'opposition officielle en

matière d'affaires municipales et de

décentralisation, le député de Jonquière, pour ses remarques préliminaires,

maximum de 3 min 30 s. M. le député.

Gaudreault : Oui. Merci, M. le Président. D'entrée de jeu, je veux

aussi saluer les collègues qui sont ici présents,

le ministre, les gens du ministère qui sont ici, collègues de la deuxième

opposition, le député de René-Lévesque qui va m'accompagner dans cette

commission, le recherchiste qui travaille avec moi également.

D'entrée de jeu

également aussi, M. le Président, vous me permettrez de dire un mot

d'encouragement, de solidarité envers

Pierre. Vous me permettrez de déroger au règlement à ce stade-ci. Vous savez,

quand une situation comme ça se présente à l'un d'entre nous, parmi les

125 députés, c'est nous tous qui sommes touchés. C'est là qu'on voit qu'au-delà de la partisanerie, des lignes de

parti, nous sommes des collègues, nous sommes parfois des amis. Et en

mon nom personnel, mais je sais certainement aussi au nom également de ceux et

celles qui travaillent avec moi à l'opposition officielle, je veux souhaiter à

Pierre le meilleur rétablissement possible, la meilleure chance possible dans

le combat qu'il mène. Je veux l'assurer de

tout notre soutien, de toute notre solidarité pour les prochaines semaines. Je

pense qu'il va en avoir besoin. Et sûrement que son esprit va nous

inspirer dans le travail qui est ici devant nous.

Alors, sur ce, M. le

Président, je vais passer un petit peu plus au fond des choses quant aux

travaux qui nous attendent. Je suis obligé

de constater néanmoins que le projet de loi n° 83 correspond à une

certaine tendance que nous remarquons

dans ce gouvernement depuis l'élection d'avril 2014, qui est de présenter ce

qu'on appelle des projets de loi mammouth, c'est-à-dire d'avoir des

projets de loi avec différents sujets à l'intérieur du même document, de la

même pièce législative.

n'est pas un omnibus ordinaire. Moi,

j'en ai fait adopter, des omnibus, quand j'étais ministre, qui sont assez techniques, qui touchent, par exemple,

des modifications fiscales, des choses comme ça. Là, on fait face, en gros, à trois gros projets de loi différents, qui

pourraient vivre en soi, comme projets de loi, à l'intérieur d'un même

document.

C'est pour ça, M. le Président, que j'annonce

mes couleurs tout de suite. Nous allons demander et proposer à l'Assemblée nationale une scission du projet de

loi n° 83 en trois projets de loi : un premier projet de loi qui

toucherait les questions d'habitation, donc la fusion des OMH; un deuxième

projet de loi qui concernerait la question des comités de vérificateurs généraux; et un troisième projet de loi qui

concernerait le financement politique et tout le reste du projet de loi

n° 83. Nous pensons que ces trois projets de loi peuvent vivre en soi

comme projets de loi distincts.

Et nous

pensons que le projet de loi n° 83, tel qu'il est présenté actuellement,

met les parlementaires dans une drôle de position parce qu'on pourrait

être, par exemple, pour le financement politique plus démocratique, comme nous l'avions entamé en 2012, mais être contre la

fusion, par exemple, des OMH. Alors, comment on fait pour voter? Comme

parlementaires, on ne peut pas voter avec nos deux bras, là, il faut qu'on vote...

Alors, ça nous met dans une drôle de position,

et nous allons plaider fortement à l'Assemblée nationale pour une scission de

ce projet de loi mammouth en un morceau,

la trompe; l'autre morceau, le coeur; puis l'autre morceau, la queue du

mammouth. Donc, trois gros morceaux en soi.

C'est

terminé, hein, dans le temps? Alors, de toute façon, on aura l'occasion d'en

reparler. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : Merci, M.

le député. J'invite maintenant le porte-parole du deuxième groupe d'opposition en matière d'affaires municipales et

d'occupation du territoire et député de Blainville pour ses remarques

préliminaires pour un maximum de 2 min 30 s.

Laframboise : Merci

beaucoup, M. le Président. D'abord, saluer M. le ministre, vos collègues

de la

partie ministérielle, mes

collègues du Parti québécois, évidemment mon collègue de Nicolet-Bécancour qui

m'accompagne, mon recherchiste.

Première

pensée, évidemment, au ministre qui était en commission, là, avant vous, M. le

ministre, là. D'abord, premièrement,

on sait que c'est un fier combattant. Donc, on a la chance, nous, de l'avoir vu

en commission parlementaire, puis là

il a un combat, c'est la maladie, puis on va l'accompagner, nous, dans ce

combat-là. On va tous être derrière lui, donc aujourd'hui, le message,

c'est : Ne lâche pas, Pierre, puis on est tous derrière toi. Puis on est

convaincus qu'il va en venir à bout.

Évidemment,

remercier aussi les groupes qui ont pris le temps de préparer un mémoire dans

un aussi court délai et qui viendront

nous faire valoir leur point de vue, au cours des prochains jours, au sujet des

changements qui sont imposés par le projet de loi n° 83 dans le

monde municipal.

Le projet de loi n° 83, c'est ni plus ni

moins un projet omnibus qui vise beaucoup plus que le financement politique. Le projet de loi permet aussi

l'imposition de frais de croissance, mais ne plafonne pas les contributions

pouvant être exigées aux promoteurs immobiliers;

la fusion, par décret, des offices municipaux d'habitation, mais ne prévoit

aucun mécanisme de consultation des municipalités et n'offre aucune latitude

pour permettre des fusions volontaires des OMH,

ce qui est contraire au principe d'autonomie tant défendu, autant par la

Coalition avenir Québec puis probablement le gouvernement, qui a pris

une

partie de notre discours.

Ça met en place des dispositions du pacte

fiscal. Ça modifie les règles de remboursement des dépenses de recherche, mais souvent au détriment de plusieurs

municipalités. Ça crée un comité de vérification qui pourrait être

pertinent si les règles étaient les mêmes

qu'à l'Assemblée nationale. Souvenons-nous qu'on a un bureau, à l'Assemblée

nationale, où il y a cinq membres du

gouvernement puis quatre de l'opposition. Donc, on est ouverts aux discussions.

Je comprends que le ministre souhaite

maintenant le retirer de son projet de loi. On n'est pas contre, mais, par

contre, il faudra un jour statuer sur la façon de surveiller le

vérificateur général dans chacune des villes.

Bref, ce

projet de loi comporte plusieurs grands changements pour le monde municipal et

la démocratie municipale. Il donne

cependant l'impression que le gouvernement l'a préparé sans trop consulter les

acteurs concernés, puis on le lit dans les mémoires qui ont commencé à

être déposés. Donc, on va agir en conséquence.

Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : Merci, M.

le député de Blainville.

Nous allons débuter les auditions. Je souhaite

maintenant la bienvenue aux représentants de l'Association des vérificateurs

généraux municipaux du Québec. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes

pour votre exposé, puis nous procéderons à

la période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc à

vous présenter puis à commencer votre exposé.

M. Bergeron

(Jacques) : Oui, bonjour. Mon nom est Jacques Bergeron, président de

l'Association des vérificateurs généraux

municipaux du Québec. Donc, M. le Président, Mmes, MM. les membres de la

commission, donc, à

titre de président de l'Association des vérificateurs généraux

municipaux, donc l'association, j'ai l'honneur de représenter les 10

vérificateurs généraux municipaux et de vous exposer les positions de

l'association sur le projet de loi n° 83, principalement les articles 6 à

28 du projet de loi.

premier lieu, j'offre, au nom des membres de l'association, mes salutations au

président de la commission, au ministre

et aux députés des différents partis présents. Je remercie la commission de

recevoir l'association pour entendre ses membres sur le projet de loi.

J'aimerais

présenter premièrement les personnes qui m'accompagnent, donc Michel Samson,

vérificateur général de la ville de Québec; Sébastien Laprise, avocat

associé au cabinet Langlois. J'aimerais également aussi souligner la présence

de deux de mes collègues : Francine Brunette de la ville de Longueuil et

Yves Denis de Lévis.

Mon exposé couvrira

les thèmes suivants, prioritaires : premièrement, la présentation du rôle

du vérificateur général municipal et les

demandes de changements législatifs qu'on veut commenter, entre autres au

niveau du rôle du comité de

vérification; le budget minimal accordé au vérificateur général municipal;

l'autonomie du vérificateur général municipal; et la vérification des

états financiers, et pour conclure par la suite.

Premièrement,

j'aimerais présenter le rôle du vérificateur général municipal, donc, le

premier temps, faire une brève

introduction sur l'origine de la fonction du vérificateur général municipal et

ses principales caractéristiques. Donc, depuis 2002, les villes ayant

plus de 100 000 habitants doivent nommer un vérificateur général. Son mandat

est de sept ans, non renouvelable

actuellement. Le vérificateur général est nommé aux deux tiers des voix du

conseil municipal. Il peut être donc

destitué également aux deux tiers des voix du conseil. Par le fait même, ce

dernier peut, si les circonstances l'exigent,

demander des explications au vérificateur général et même ordonner une enquête

sur le vérificateur général.

Le mandat comporte

trois volets : premièrement... financière, la vérification pour s'assurer

que la ville utilise adéquatement ses ressources

et la vérification de la conformité aux lois. Le vérificateur général dispose

de l'indépendance par rapport à

l'administration municipale et au conseil municipal. Il détient l'entière

autonomie sur le choix de ses missions de

vérification et sur la gestion de son bureau, en respectant, bien entendu, les

politiques et directives de la ville. Le budget annuel est établi de manière statutaire, selon un pourcentage du budget

de fonctionnement de la ville, et la Loi des cités et villes établit les dispositions visant à assurer

l'entière confidentialité des dossiers de vérification du vérificateur

général.

Donc,

nous croyons, au fil des années, que la fonction a sa raison d'être.

D'ailleurs, la Commission d'enquête sur l'octroi et la gestion des contrats publics dans l'industrie de la

construction l'a même souligné dans son rapport. Donc, la fonction de vérificateur général est une

composante névralgique de la gouvernance municipale pour assurer une

saine gestion des deniers publics.

Donc, dans un deuxième

temps, donc on va regarder effectivement les grandes demandes de changements législatifs proposés par l'association. Depuis la

création de la fonction de vérificateur général municipal, les membres

de l'association ont été confrontés, dans la

réalisation de leur mandat, à diverses difficultés, à cause notamment

d'imprécisions, d'éléments manquants dans les dispositions légales régissant le

vérificateur général. Plusieurs représentations ont été faites par l'association en ce sens pour que des modifications

législatives soient apportées à la loi. C'est pourquoi l'association salue la volonté de revoir le cadre

législatif entourant la fonction de vérificateur général. Pour nous, il

s'agit d'une occasion unique d'améliorer l'encadrement des vérificateurs généraux

municipaux. Cependant, à notre avis, le projet

de loi n° 83 comporte certaines propositions qui pourraient sérieusement

mettre en péril l'autonomie, l'indépendance et la pérennité de la

fonction.

Dans

un premier temps, le premier alinéa de l'article 107.20 du projet de loi

n° 83 confère au comité de vérification des municipalités le soin de décider à huis clos s'il juge à propos de

soumettre le vérificateur général municipal à une forme d'enquête menée

par une tierce

partie nommée par le comité. À notre avis, cette proposition

compromet gravement les garanties

d'indépendance et d'autonomie du vérificateur général. L'utilisation de ce

mécanisme pourrait être ainsi à des fins politiques et administrée de

manière arbitraire, vu l'absence de balises claires, ou à des fins de

représailles suite à un rapport défavorable

du vérificateur général. Il compromet également la confidentialité des travaux

du vérificateur général. Ce pouvoir

pourrait ainsi donner lieu à une forme de contrôle d'opportunités de la part du

comité de vérification sur les activités du vérificateur général.

Nous

comprenons la volonté du législateur de répondre à la question suivante :

Qui vérifie le vérificateur général? À cette question, nous désirons

rappeler que le conseil municipal peut, en tout temps, déclencher une enquête

sur le vérificateur général s'il juge qu'il existe un motif sérieux. Cependant,

le déclenchement de cette enquête deviendrait public, impliquant à la fois le

conseil municipal et le vérificateur général. Rappelons également que les

dépenses du vérificateur général sont vérifiées annuellement par le

vérificateur externe, en vertu de la loi.

Par ailleurs, nous

proposons également un ajout au projet de loi n° 83 actuel qui permettrait

l'instauration de mécanismes cycliques pour

la demande du conseil de ville, obligeant le vérificateur général de soumettre

à une révision de ses pratiques afin

d'assurer la conformité de ses travaux aux normes reconnues dans le domaine de

la vérification. Cette façon de faire est déjà appliquée depuis longtemps par les vérificateurs généraux provinciaux et le

Vérificateur général du Canada.

Enfin,

l'association note le silence, dans le projet, quant aux fonctions essentielles

de ce comité. Aucune disposition du projet de loi ne fait état de son rôle actif dans la relation entre le vérificateur général, et le vérificateur

externe, et le conseil municipal. Donc, au niveau du budget minimal,

comme j'ai mentionné précédemment, le budget est calculé en fonction d'un pourcentage du budget de la

ville. Le projet de loi prévoit un budget minimum de 400 000 $.

L'association considère ce seuil insuffisant

pour les vérificateurs des petites villes afin d'accomplir leur mandat.

L'association estime, avec des données à l'appui présentées dans le

mémoire, que 500 000 $ représente le budget minimal requis.

Sur le plan de

l'autonomie du vérificateur général, donc, certains membres de l'association

ont été confrontés avec prises de position de leurs municipalités fondées sur

l'ambiguïté de l'article 107.7 de la loi actuelle des cités et villes, positions qui ont

eu pour effet de réduire leur autonomie et leur indépendance. La révision de

cet

article devrait confirmer la pleine autonomie administrative du

vérificateur général quant à la gestion des affaires de son bureau.

le dernier point touche le volet états financiers. Donc, actuellement, le

vérificateur général a l'obligation de vérifier les états financiers de

la ville et de déposer un rapport, donc, au conseil municipal. Le projet de loi

propose l'abrogation des articles 7.14 et

7.15 de la Loi des cités et villes exigeant au vérificateur général municipal

de faire rapport au conseil municipal

de la ville, au conseil d'administration des organismes sous le contrôle de la

ville de sa vérification des états

financiers. Selon nous, le vérificateur général devrait néanmoins conserver une

discrétion dans la réalisation de ce mandat. Ainsi, s'il le juge

opportun, il pourrait pouvoir procéder à la vérification des états financiers

de la ville et des organismes sous son

contrôle, en collaboration avec le vérificateur externe en place. Le

Vérificateur général devrait aussi pouvoir avoir accès aux dossiers du

vérificateur externe, donc, annuellement.

Conclusion,

le projet de loi constitue une occasion unique d'apporter des ajustements

nécessaires visant à fournir un cadre législatif protégeant l'autonomie,

l'indépendance, la pérennité de la fonction du vérificateur général municipal,

fonction essentielle de la démocratie municipale. Cependant, selon l'association,

certaines dispositions sont absentes, insuffisantes

ou imprécises. Outre ce qui a été mentionné précédemment, d'autres éléments

sont inclus dans le mémoire, qui mériteraient une attention de la part

des parlementaires, dont la possibilité de surseoir à l'application des règles

en matière d'octroi des contrats et l'établissement de balises objectives pour

le traitement du titulaire de la fonction.

C'est avec plaisir

que je répondrai à vos questions. Merci.

Le Président (M.

Auger) : Merci beaucoup pour votre exposé. Nous allons débuter la

période d'échange. M. le ministre, pour environ 16 minutes.

Coiteux : D'accord. Alors, merci. Merci beaucoup pour la présentation

du mémoire. J'aimerais ça si vous pouviez...

parce que vous avez commencé, au début, en disant qu'en raison de l'imprécision

actuelle des lois, ça rend votre travail parfois difficile, là, sur le

terrain. Vous rencontrez un certain nombre de difficultés pour vous acquitter

de votre mandat.

Est-ce que vous avez

des exemples comment ça se passe en pratique? Quelles sont ces ambiguïtés ou

ces imprécisions dans la loi actuelle qui nuisent à l'exercice de votre

travail?

M. Bergeron (Jacques) : Il s'agit, dans le fond, pour certaines

municipalités d'interpréter... La loi, elle est bien écrite, c'est-à-dire l'article de loi est quand

même précis. Nous, à Montréal, à Québec également, les dirigeants

municipaux comprennent effectivement

l'autonomie qu'on a. Par contre, au niveau des plus petites villes ou dans

certaines villes comme telles,

l'administration, la direction générale s'insère dans la manière, par exemple,

d'octroyer des contrats, s'insère dans l'embauche des employés, par

exemple, du vérificateur général. Donc, il y a une forme d'ingérence qui n'est

pas nécessairement quelque chose qui est, je

dirais, volontaire comme tel, mais c'est une incompréhension qu'on aimerait

préciser.

Donc, c'est vraiment

plus... par exemple, à Montréal, le vérificateur général octroie lui-même ses

contrats, en respectant évidemment les dispositions de la loi, donc embauche

lui-même ses propres employés sans ingérence de la part de l'administration municipale. Ce genre d'élément là est souvent... Il y a souvent de l'ingérence,

justement, de la part de l'administration pour certains vérificateurs généraux. Et

donc, dans le projet de mémoire, on suggère, dans le fond, aux législateurs d'apporter certaines précisions

qui confèrent la pleine autonomie du vérificateur général dans ses choix, dans

ses décisions pour vérifier l'administration municipale.

Coiteux : Est-ce que

ça serait le seul élément d'imprécision qui nécessiterait des clarifications dans les lois actuelles, là, la

gestion de vos propres ressources humaines, la gestion de vos contrats ou il y

a d'autres aspects qui pourraient également entraver votre travail?

M. Bergeron (Jacques) : Tout à fait. L'autre élément, quand même, qui est

très important, c'est le budget minimal du vérificateur général, surtout

pour les vérificateurs des petites villes.

Donc,

actuellement, le calcul est fait en fonction du pourcentage du budget de

fonctionnement de la ville, et, si on regarde

pour les très petites villes, ce montant-là, si on le calcul de façon brute,

est d'environ 300 000 $, donc qui ne donne pas une grande marge

de manoeuvre pour les petites villes.

projet de loi amène un budget minimal, un seuil minimal à 400 000 $,

mais, si vous regardez dans le mémoire, à l'annexe I, on a étayé

vraiment les dépenses minimales requises pour que le vérificateur puisse faire

son travail de chien de garde. Et, en

calculant, effectivement — on l'a fait vraiment avec les 10 vérificateurs généraux — on arrive à un montant minimal qui

devrait être de 500 000 $, qui donnerait effectivement une marge de

manoeuvre adéquate pour les vérificateurs généraux des petites villes.

M. Coiteux :

D'accord. J'ai dit, dans mes remarques préliminaires, que, notamment concernant

le rôle des vérificateurs généraux,

concernant le rôle des comités de vérification, qu'on pouvait envisager d'avoir

un débat un petit peu plus large que ce qui est dans le projet de loi.

Si vous, vous aviez à réfléchir sur la meilleure

façon d'améliorer les choses en matière de vérification, là — oublions pour l'instant, là, les articles tels qu'ils sont écrits, les aspects

que vous souhaiteriez améliorer — vous, vous regarderiez ça de quelle

façon? De quoi les vérificateurs auraient besoin pour que ça fonctionne bien?

M. Bergeron

(Jacques) : Je vous dirais, actuellement, hormis ce qu'on vient de

mentionner au niveau de l'autonomie, au niveau de l'ingérence, peut-être, des

administrations sur le fonctionnement du vérificateur général et le budget minimal, je

pense qu'actuellement l'encadrement est relativement adéquat. Autrement dit, on

relève du conseil municipal, par

contre on est souverains dans le choix de nos mandats de vérification, sans

interférence du conseil municipal. Et

ça, pour les 10 vérificateurs généraux municipaux, je n'ai pas vu

d'exemple ou de situation où le conseil municipal s'insère dans les

travaux du vérificateur général en cours de mandat, donc en cours d'année.

Donc, pour nous, pour l'instant, cette façon de

faire nous est adéquate. On salue évidemment la création de comités de vérification, qui serait un

interlocuteur, je dirais, essentiel pour le vérificateur général, mais ce qu'on

s'inquiète, c'est la prise de contrôle du

vérificateur général par le comité de vérification. Mais, pour l'instant, dans

la loi actuelle, si on enlève effectivement les deux points que j'ai

mentionnés, c'est-à-dire l'autonomie du vérificateur pour certaines

municipalités et le budget minimal, je pense que notre rôle est pleinement

accompli.

Le Président (M. Auger) : M. le

ministre.

M. Coiteux : D'accord. J'ai mon

collègue qui voudrait poser une question.

Le Président (M. Auger) : Oui, avec

plaisir. M. le député de Chapleau.

Carrière : Merci, M. le Président. Permettez-moi à mon tour de

vous saluer tous : le ministre, les collègues et également les collègues de l'opposition et de la

deuxième opposition. Merci d'être ici aujourd'hui pour nous faire part,

là, de vos recommandations. Le rôle du vérificateur général, je pense, c'est un

rôle important. On le voit ici, à l'Assemblée nationale,

mais le rôle que vous occupez, je pense, de chien de garde ou

de, peut-être que vois n'aimez pas ce terme-là, mais de

l'administration, là, municipale, je pense qu'il est d'une importance capitale.

Je suis un

ancien maire, pas d'une municipalité de 100 000 et plus, mais quand même,

là, personne n'est à l'abri, là, de

quelconque malversation, ou de semblant, ou d'apparence de malversation. Donc,

le rôle du vérificateur, le rôle que vous occupez est d'une importance

capitale.

Vous avez parlé tantôt, là, d'une pleine et

entière autonomie. Je pense que c'est important, mais pouvez-vous m'expliquer ou me... Vous êtes redevable, vous

êtes imputable, vous vous rapportez à qui? C'est sûr que vous êtes nommé

par le conseil municipal, mais vous êtes à

la fois nommé par eux, mais, en même temps, vous devez être indépendant

et ne pas subir ou d'avoir de pression de la part du conseil municipal de la

ville.

Comment vous voyez votre imputabilité, à part,

là, d'avoir été embauché par la ville? Pouvez-vous un petit peu élaborer là-dessus? Et comment on s'assure d'une

certaine imputabilité et d'une autonomie aussi? Je trouve, la ligne, qui

peut être à la fois mince, là, n'est peut-être pas évidente, là, lorsqu'on

parle de ces deux concepts-là.

M. Bergeron

(Jacques) : On est

imputables, nous, par rapport au conseil municipal via nos rapports de

vérification. C'est certain que la façon dont on gère nos mandats de

vérification appartient au vérificateur général de manière exclusive. Par contre, annuellement, nous devons présenter un

rapport du vérificateur général, donc au conseil municipal, et présenter

également le résultat de nos activités, c'est-à-dire comment on a utilisé notre

budget, donc de quelle façon notre budget a été utilisé, donc les heures

imputables, les travaux de vérification qui ont été faits.

On est

imputables également via le rapport que le vérificateur externe produit sur nos

dépenses, c'est-à-dire que nos dépenses sont scrutées à la loupe

annuellement par le vérificateur externe de la ville pour s'assurer

effectivement que les dépenses qu'on effectue sont en lien avec la mission et

la fonction du vérificateur général. Ce qu'on propose également dans le

mémoire, c'est d'avoir une vérification par les pairs, c'est-à-dire, aux trois

ans, sur nos travaux de vérification et sur

nos activités de vérification pour s'assurer qu'elles respectent les normes de

vérification généralement reconnues. Donc, ce serait une autre forme

d'imputabilité comme telle.

Le Président (M. Auger) : M. le

député de Chapleau

Carrière : Oui, merci. Vérification par vos pairs, donc entre

vous 10, à tous les trois ans, vous seriez vérifiés par les neuf autres?

C'est-u ça que je dois comprendre?

M. Bergeron (Jacques) : Ça pourrait

être par le provincial également. Ça pourrait être par un pair, comme le VG de

la province, par exemple.

M. Carrière : O.K. Puis

présentement ce n'est pas quelque chose qui existe, mais vous n'auriez pas de

problème à être...

M. Bergeron

(Jacques) : Actuellement,

pour les vérificateurs généraux municipaux, ce n'est pas le cas, mais on

propose effectivement que ça devienne une pratique, un peu comme le VG

provincial est vérifié annuellement... aux trois ans, pardon, par un pair qui

peut être le Vérificateur général de l'Ontario, par exemple, ou d'une autre

province.

Carrière : Et, quand on parle d'autonomie entière, ça ne vous

fait pas peur d'avoir, aux trois ans ou peu importe le délai, d'avoir à

répondre de... Bien, votre budget, vous le faites annuellement, c'est ce que je

comprends, vis-à-vis le conseil.

Est-ce

que vous avez, depuis 2002, donc ça fait 13 ans, là, que ça existe dans les 10

municipalités, est-ce que vous avez

noté où il y a eu de l'ingérence de la part de la ville, d'une certaine ville?

Vous n'avez pas besoin de me la nommer, là. Je veux juste savoir, s'il y a un tel cas

d'espèce, comment le vérificateur peut gérer, entre guillemets, cette

ingérence-là sans... parce qu'en

principe le conseil municipal a droit, aux deux tiers, droit de vie ou de mort

sur le vérificateur, sur ce que vous faites.

Le Président (M.

Auger) : M. Bergeron.

M. Bergeron

(Jacques) : Écoutez, l'ingérence que je connais, je l'ai vécue

personnellement, donc en 2012, lorsque l'administration

a espionné mes courriels pendant 10 mois. Donc, c'est la seule ingérence que je

pourrais, dans le fond, le seul exemple que je pourrais mentionner comme

tel.

Encore

là, ici, j'ai mentionné, le conseil municipal, effectivement, vous avez raison,

a un pouvoir de vie ou de mort sur le

vérificateur, mais avec raison. Je veux dire, ça prend effectivement un motif

raisonnable, mais il peut effectivement déclencher une enquête sur le

vérificateur général. L'autre instance qui effectivement a un pouvoir de

vérification sur nos activités, c'est le

ministère qui peut effectivement venir voir est-ce qu'on respecte effectivement

les lois, donc les lois en vigueur, entre autres au niveau de l'octroi

de contrats, par exemple. Donc, c'est deux instances, effectivement, qui

peuvent effectivement enquêter sur le vérificateur et produire un rapport qui

est public.

Le Président (M.

Auger) : M. le député de Chapleau.

Carrière : Oui. Après ça, je pourrai redonner. Mais, dans le

cas du ministère, quand on parle d'autonomie municipale, etc., vous en avez parlé aussi, donc la pleine et entière

autonomie, de voir le ministère qui peut soit faire des vérifications,

enquêter, ça ne vous pose pas de problème?

M. Bergeron

(Jacques) : Aucun problème.

Le Président (M.

Auger) : M. le ministre, en vous rappelant que vous avez encore quatre

minutes à votre disposition.

M. Coiteux :

J'ai quatre minutes? Bien, puisque vous y avez fait allusion, vous dites :

Le ministère peut vérifier aussi également le travail des vérificateurs généraux, comment

vous voyez justement la relation entre le ministère et vous,

là, comme institution puis comment ça pourrait être éventuellement modifié,

amélioré?

Le Président (M.

Auger) : M. Bergeron.

M. Bergeron (Jacques) :

...est excellente. En premier lieu, on a nous-mêmes été vérifiés par le

ministère, en 2013‑2014, pour voir nos politiques d'octroi des contrats comme

tels. Je pense que la loi actuelle, pour le vérificateur général, et c'est ce qu'on propose également, c'est

peut-être un élément que j'ai oublié tantôt de mentionner... Normalement,

nous, on respecte effectivement les

dispositions de la loi. Donc, si on a un contrat en haut de 25 000 $,

on va sur invitation, et, en haut de 100 000 $, c'est un appel

d'offres public.

contre, ça nous cause des problèmes, et ça, c'est un élément important, c'est

que, puisqu'on est vérificateurs, on a

des critères de vérification, on a des stratégies de vérification, et le fait

d'aller en appel d'offres pour surtout des enquêtes juricomptables ou des enquêtes particulières, on

dévoile effectivement à deux, trois firmes, quatre firmes, notre

stratégie de vérification, nos critères, certains éléments confidentiels.

Donc,

ce qu'on suggère, dans le mémoire, c'est, dans certains cas — et évidemment on est redevables annuellement de cette disposition-là au conseil

municipal — c'est de

pouvoir accorder, en haut de 25 000 $, des contrats de gré à

gré si on juge que la confidentialité de nos travaux serait compromise.

Le Président (M.

Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux :

Est-ce que j'ai encore un tout petit peu de temps?

Le Président (M.

Auger) : Deux minutes.

Coiteux : Deux minutes. Écoutez, j'aimerais juste vous entendre

là-dessus, parce que c'est un sujet dont on a beaucoup parlé aussi récemment, la question de la vérification des

dépenses d'agglomération, comment vous voyez, dans le fond, le mandat des vérificateurs généraux à cet

égard et comment on pourrait améliorer la confiance générale que tout le

monde a dans le...

M. Bergeron (Jacques) : ...on a pris connaissance du projet de loi,

effectivement, des dispositions qui touchent le vérificateur général.

Nous, on est prêts à assumer cette activité-là, là. On l'a déjà fait à

Montréal, en 2006, lors des défusions comme

telles, où on a regardé le processus, le processus qui permet effectivement

d'établir le taux de répartition des dépenses entre la ville centre et

l'agglomération, les villes liées.

Nous, on est prêts

effectivement à relever ce défi-là comme tel, mais évidemment la décision de

garder, ou de retirer, ou de confier à une

autre instance la vérification des dépenses mixtes, donc des dépenses d'agglo,

appartient au politique. Donc, je n'ai pas

de commentaire vraiment sur : Est-ce que ça devrait être nous ou pas nous

qui devrions faire cette vérification-là? Par contre, on est prêts à le

faire.

Le Président (M.

Auger) : M. le ministre, une minute.

M. Coiteux : Je n'ai pas d'autres

questions, pour ma part. Je vous remercie beaucoup de votre contribution.

Président (M. Auger) : Merci. Nous allons poursuivre avec l'opposition

officielle. M. le député de Jonquière, pour 10 minutes.

M. Gaudreault : Oui. Merci,

M. le Président. Je veux souhaiter la bienvenue à M. Bergeron,

M. Laprise et M. Samson, en particulier M. Samson, qui est habitué

aux murs de l'Assemblée nationale, pour avoir été Vérificateur général du

Québec par intérim pendant plusieurs années.

Ma première

question va faire un suivi, au fond, à la dernière question du ministre. Je

trouve que, dans votre mémoire, vous

y allez quand même fort, à la page 17, au point 3.3.2, sur les risques de

l'approche proposée, les deux premiers picots, là, quand vous dites que, compte tenu de la structure du comité, il

pourrait être utilisé à des fins politiques ou partisanes pour imposer

des mesures de représailles; le point suivant, vous parlez de chasse aux

sorcières.

Alors, c'est

quand même des expressions fortes, chargées de sens. Et vous avez fait

référence également, dans votre présentation, à l'article 107.20 du

projet de loi qui fait référence à la composition des comités, là, de

vérification, à 107.18, 107.19, et là vous parlez que ça peut conduire à de

l'arbitraire.

Je comprends que vous faites référence à de

l'arbitraire, à de la chasse aux sorcières, à des fins politiques ou

partisanes, par rapport à votre mission de vérificateur général et votre rôle

de vérificateur général, mais, selon votre expérience, et

je sais que M. Samson a une longue expérience de vérification, vous aussi, M.

Bergeron, vous en avez une longue

expérience de vérification, est-ce que ces risques d'utilisation à des

fins politiques ou partisanes ou de chasse aux sorcières pourraient se

faire aussi via les comités, tels qu'ils sont prévus dans le projet de loi, par

rapport au conseil municipal lui-même, ou à

la mairie, par exemple, ou au bureau du maire? Autrement dit, comme si le

comité de vérification servait un

peu, comme quand on joue au billard, là, faire un «cross-coin», là, pour aller

faire une intervention politique sur le maire. Je ne sais pas si vous

comprenez ce que je veux dire.

Est-ce que

vous trouvez aussi que le comité de vérification, tel qu'il est proposé dans le

projet de loi n° 83, peut servir à des fins politiques, pas juste

sur le vérificateur général, mais aussi, par exemple, sur d'autres membres du

conseil municipal?

Le Président (M. Auger) :

M. Bergeron.

Bergeron (Jacques) : Écoutez,

nous, on a regardé effectivement les propositions relativement à la composition des comités de vérification.

Pour nous, ça nous apparaît adéquat, donc entre autres, justement, d'avoir deux

membres indépendants qui soient présents au niveau du comité.

C'est plus

par rapport à nous comme tel, c'est-à-dire que ce qu'on trouve dangereux dans

le projet de loi actuel, au niveau de

la relation entre le comité de vérification et le vérificateur général, c'est

le fait que le comité de vérification puisse, n'importe quand,

déclencher une enquête sur le vérificateur général, alors que, si cette

enquête-là... et là évidemment c'est à huis clos, donc évidemment, nous, on va

être enquêtés, et le rapport va être public trois mois ou six mois après le

début de l'enquête. Et, pour nous, ça devient très dangereux parce qu'on

pourrait avoir des enquêtes pratiquement à

chaque six mois ou à chaque trois mois de la part du comité de vérification,

alors que, si ce pouvoir-là... et qui

est déjà là actuellement parce que le conseil municipal a déjà ce pouvoir de

déclencher une enquête sur le vérificateur pour des motifs sérieux, le déclenchement de l'enquête devient public

immédiatement, c'est-à-dire qu'aussitôt que le conseil municipal dépose

une motion pour engager une firme pour enquêter sur le vérificateur, ça prend

un motif qui est relativement sérieux, et le

conseil municipal va devoir le justifier publiquement, donc va porter, entre

guillemets, l'odieux du déclenchement

de l'enquête sur le vérificateur. Alors que, de la façon dont le projet de loi

est établi actuellement, la décision se prend à huis clos par le comité

de vérification, donc il n'y a pas une justification publique du déclenchement

d'une enquête sur le vérificateur général.

C'est dans ce

sens-là que nous, on trouve cet article-là relativement dangereux, surtout si

ça fait suite à un rapport qui est

défavorable, par exemple, pour l'administration qui elle-même a la majorité au

niveau du comité de vérification.

M. Gaudreault : O.K. Je comprends

votre point, mais, si on regarde la composition du comité, entre autres à 107.18, concernant l'agglomération, donc là on

parle, à 107.18, du conseil d'agglomération de Longueuil, celui de

Québec, et là la composition du comité, c'est parmi les membres du conseil

d'agglo qui sont aussi membres du conseil de la municipalité centrale, mais

sans être le maire ni un membre du comité exécutif.

Moi, je veux

savoir, selon votre expérience éprouvée de vérificateur général, est-ce que la

rédaction de cet article-là n'est pas en train de changer, au fond, ou

de travestir ce que devrait être en soi de la vérification, c'est-à-dire donc d'être vraiment indépendant? Est-ce qu'on ne

pourrait pas essayer de trouver une autre formule pour avoir un comité

de vérification ou une vérification des

conseils d'agglomération, mais sans une composition qui risque de porter flanc

à de la politique comme telle?

Le Président (M. Auger) : M.

Bergeron.

M. Bergeron (Jacques) : Écoutez, le rôle d'un comité de vérification

évidemment, c'est, bon, prendre connaissance

du rapport du vérificateur externe sur les états financiers, prendre

connaissance également du rapport du vérificateur général annuellement. Et ce qu'on

souligne également dans notre mémoire, et ça manque évidemment en termes

d'éléments législatifs, c'est de faire le suivi, justement, des recommandations

du vérificateur général annuellement.

pense que, si on campe bien le rôle du comité de vérification, je ne pense pas

qu'il y aurait une joute politique à ce

niveau-là parce que le rôle est vraiment très bien campé, donc vérifier les

états financiers, prendre connaissance du rapport du vérificateur

général, regarder évidemment les éléments de gouvernance qui touchent la

municipalité ou l'agglomération. Donc, de la façon dont le comité actuellement

est composé, et si on campe bien le rôle du comité de vérification dans uniquement

des dimensions états financiers, revue du rapport du vérificateur général annuellement et des

considérations de gouvernance, je ne pense pas qu'il y aurait de problème,

selon moi.

Le Président (M.

Auger) : M. le député de Jonquière, pour trois minutes.

Gaudreault : O.K. Est-ce que

vous trouvez qu'on ne serait pas mieux, au fond, considérant tout ce que

vous voulez amener comme modifications ou comme réflexion sur votre rôle, de vraiment traiter ça dans une

loi à part plutôt que d'avoir, là, un 10 minutes de présentation dans

une commission parlementaire sur un projet de loi plus large sur les affaires

municipales?

Donc,

est-ce que vous trouvez que ce que je propose comme scission

d'un projet de loi, donc d'avoir un projet de loi qui

toucherait, entre autres, juste les comités de vérification, ça ne donnerait

pas l'occasion d'aller plus loin dans la réflexion?

Le Président (M.

Auger) : M. Bergeron.

M. Bergeron (Jacques) : Écoutez, nous, comme telle, notre réflexion s'est basée uniquement

sur le projet de loi actuel, et notre mémoire a été basé évidemment

sur le projet de loi actuel. Donc, je n'ai pas d'opinion sur cet

élément-là.

Le Président (M.

Auger) : M. le député de Jonquière, deux minutes.

Gaudreault : O.K.

Oui, deux minutes. Je vous amène dans votre point sur la vérification des organismes, là, sous contrôle. Vous parlez, dans

votre texte de présentation, au point 2.4, c'est à la page 5 : faire

rapport au conseil municipal de la ville ou

au conseil d'administration des organismes sous le contrôle de la ville et de sa vérification des états financiers. S'il le

juge opportun, le VG devrait pouvoir procéder à la vérification des états

financiers, etc.

Vous

demandez d'inclure deux dispositions à cet

effet. Pouvez-vous nous en parler davantage et nous donner des exemples

où ça pourrait être pertinent de le faire?

Le Président (M.

Auger) : M. Bergeron, 1 min 30 s.

M. Bergeron (Jacques) : Donc, on a deux propositions. La première

proposition, effectivement, on comprend le législateur de nous enlever la responsabilité de vérifier des états

financiers, donc de la ville, donc de confier ça exclusivement à un

vérificateur externe. Nous comprenons donc cette position-là.

contre, dans certains cas, le fait d'être impliqué, donc de faire la

vérification financière conjointement avec un vérificateur externe

pourrait, dans certains cas, devenir un avantage, un avantage au niveau de la

connaissance. Par exemple, supposons que la ville change un système comptable

très important, par exemple, à l'année 3, donc, de la vérification, donc ça

fait deux ans qu'on ne fait plus la vérification financière des états

financiers, mais, à l'année 3, il y a un

grand changement qui se produit au niveau, par exemple, d'un système comptable,

et nous, on juge effectivement que ça occasionne des risques importants

pour la ville, dans le fond, on pourrait décider, à l'année 3, par exemple,

d'être impliqué, donc, conjointement avec le vérificateur externe. Donc, c'est

des, on pourrait dire, des interventions ponctuelles qui seraient à la

discrétion du vérificateur externe.

l'autre élément qu'on demande également, c'est d'avoir accès pleinement aux

dossiers du vérificateur externe annuellement,

parce qu'encore là, ici, ça nous donne effectivement des informations importantes

qui peuvent orienter, nous, des vérifications autres, de gestion, par

exemple.

Président (M. Auger) : Merci beaucoup. C'est tout le temps que nous

avions à notre disposition. Nous allons poursuivre avec la deuxième

opposition pour 6 min 30 s. M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Merci beaucoup, M. le Président. D'abord, vous souhaiter la bienvenue,

M. Bergeron, M. Samson, M. Laprise.

première

partie de mon interrogation sera sur le comité de vérification parce

que, quand j'ai lu votre mémoire, surtout

à la page 19, là, je comprends, parce que vous mentionnez, là, à la page 19,

quand vous faites l'analyse de ce qui se passe à l'étranger, là, aux

États-Unis, à Toronto puis tout ça, les analyses, vous dites : Bon, on peut

constater que le contrôle du vérificateur général municipal est assuré par ses

pairs.

Donc,

théoriquement, vous accepteriez d'être vérifié par vos pairs, mais qu'il y ait...

tu sais, c'est un peu ça le principe,

là, qu'il y ait un comité de vérification, ça vous agace, là. En premier lieu,

là, c'est ce que je peux comprendre?

Le Président (M.

Auger) : M. Bergeron.

Bergeron (Jacques) : Non.

Excusez, ce n'est pas le fait qu'il y ait un comité de vérification, c'est le

rôle ou le pouvoir du comité de

vérification sur le vérificateur général qui nous agace. Ce n'est pas la

présence parce qu'effectivement on

salue qu'il y ait effectivement un comité de vérification qui existe. C'est un

interlocuteur qui est valable. Moi, je le vis à Montréal, Michel Samson

le vit à Québec également. C'est un interlocuteur qui est très valable, qui

comprend nos interrogations, ou certaines de

nos vérifications, ou des problématiques qu'on peut vivre. Donc, c'est un

interlocuteur, pour nous, qui est essentiel.

M. Laframboise : Donc, bon, on

s'entend, vous souhaitez un comité de vérification.

M. Bergeron (Jacques) : Oui.

Laframboise : Il y a deux mandats dans ce projet de loi là. Il y a un premier volet qui est la nomination d'un vérificateur, puis le deuxième

volet, c'est de conférer des dossiers bien précis, puis là c'est l'article

107.20, puis celui-là, bien, vous êtes moins d'accord.

Donc,

s'entendre qu'il y ait un comité de vérification pour nommer un vérificateur,

là, ça, vous seriez d'accord avec ça, qu'il y ait un comité de

vérification. C'est ça?

Le Président (M. Auger) : M.

Bergeron.

M. Bergeron (Jacques) : On est

d'accord sur la présence du comité de vérification. On n'est pas d'accord sur le premier alinéa de l'article 107.20 qui

confère au comité de vérification un pouvoir d'enquête tous azimuts sur

le vérificateur général.

M. Laframboise : Donc, par rapport

au mandat, parce que, là, il y a vous, donc, si on s'entend sur un comité de

vérification qui pourrait nommer occasionnellement un vérificateur pour un

sujet précis, ça, on est d'accord, vous seriez d'accord avec ça.

M. Bergeron (Jacques) : Sur un sujet

précis qui ne touche pas le vérificateur général, c'est dans ce sens-là.

M. Laframboise : Qui ne touche pas

le vérificateur général.

Bergeron (Jacques) : Comme

je vous ai mentionné, nous, on n'est pas contre être vérifiés, on n'est pas

contre se faire enquêter. Ce n'est pas du tout ça, on n'a rien à cacher.

Donc, on

propose effectivement qu'il y ait, par les pairs, un audit aux trois ans, qu'on

soit vérifiés aux trois ans par les

pairs pour le respect de nos normes. On est conscients également que le conseil

municipal peut déclencher une enquête en tout temps sur le vérificateur

général, s'il le juge opportun, pour des motifs raisonnables. Je pense que ces

deux balises-là, pour nous, permettent de rassurer le conseil ou la population

par rapport aux activités du...

Laframboise : Il faut que

vous compreniez, M. Bergeron, nous, en tant que formation politique, on est

prêts à vous donner l'autonomie que vous souhaitez, parce que, théoriquement,

vous êtes les yeux et les oreilles du citoyen, du contribuable, vous voulez de

l'autonomie.

Par contre, l'autonomie, il y a prix à payer

pour ça, c'est la reddition de comptes. Donc, nous, à l'Assemblée nationale, quand vient le temps, on a le Bureau de

l'Assemblée nationale, où tous les partis politiques sont représentés, à

majorité par le gouvernement, cinq pour le

gouvernement, quatre pour les oppositions, puis, quand on veut nommer un

vérificateur au vérificateur, bien, on s'entend, puis il y a une résolution

unanime, puis on s'entend là-dessus.

Donc, est-ce

qu'un comité comme ça, si le comité de vérification avait cette

orientation-là... parce que nous, ce qu'on

souhaite... c'est qu'on ne peut pas vous laisser aller toujours, puis il faut

vraiment... parce qu'on est conscients que, pour un sujet précis... parce que le problème qu'on a, c'est que, quand

c'est uniquement le conseil municipal, bien, c'est politique d'une

manière ou d'une autre, là, soit l'opposition pose une question sur le

travail du vérificateur, puis là le conseil

de ville vous supporte ou bien décide de passer une résolution. Mais la vraie

discussion de fond, comme elle se fait au

souvent c'est très compliqué pour qu'on se fasse une tête avant que ça devienne public, parce que des fois ça

devient public, là. Mais, pour le reste, si on peut s'entendre sur le mandat, vous ne trouvez pas qu'il y aurait

lieu qu'on ait un genre de comité de vérification qui aurait ce

pouvoir-là de discuter puis arriver, à la fin, avec un mandat unanime de

demander au vérificateur de faire telle chose?

Le Président (M. Auger) : M.

Bergeron.

M. Bergeron (Jacques) : Écoutez,

nous, premièrement, on a une reddition de comptes annuellement qu'on fait au conseil via notre rapport annuel, donc

notre rapport de vérification. On a également aussi une vérification

externe qui est faite par le vérificateur

externe de la ville sur nos dépenses comme telles. Je ne pense pas que mes

collègues auraient de difficulté à

faire une reddition de comptes au comité de vérification annuellement,

également, donc sur nos activités, sur ce qu'on a réalisé durant

l'année, de la façon dont on l'a fait, etc.

L'élément

clé ici, c'est plus, dans sa forme actuelle, qu'il y ait une enquête pour... il

n'y a aucune balise, dans le premier

alinéa de l'article 107.20, sur la façon dont... sur quelle base on va vérifier

le vérificateur général, sur quel critère, sur quel aspect. Donc, ça peut être n'importe

quoi, et ça, ça vient dangereux si, effectivement, cette enquête-là est

faite pour un motif plus partisan, par exemple, là.

Le Président (M.

Auger) : M. le député de Blainville, 30 secondes.

M. Laframboise : Oui. C'est pour ça que je vous propose, comme le Bureau de l'Assemblée

nationale, où là c'est unanime. Donc,

théoriquement, c'est politique, mais c'est politique de tous les partis

politiques à l'hôtel de ville, comme ici,

c'est de tous les partis politiques à l'Assemblée nationale. Donc, j'aimerais

que vous y pensiez. C'est ce qu'on défendra.

Le Président (M.

Auger) : Merci beaucoup. C'est tout le temps que nous avions. M.

Samson, M. Bergeron et Me Laprise, merci pour votre contribution aux travaux de

la commission.

Je vais suspendre

quelques instants pour permettre au prochain groupe de prendre place.

(Suspension de la séance à

11 h 5)

Le Président (M.

Auger) : Nous reprenons nos travaux en souhaitant la bienvenue aux représentants

de l'Association des professionnels de la construction et de l'habitation du

Québec, l'APCHQ.

Je comprends que vous

déposez un document supplémentaire à votre mémoire.

vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre présentation, et, par

la suite, nous procédons à une période d'échange. Je vous invite donc à

vous présenter, dans un premier temps, puis commencer votre exposé.

M. Bélanger (Luc) : Merci, M. le Président. Je me présente, Luc Bélanger, je suis le

président-directeur général de l'Association des professionnels de la

construction et de l'habitation du Québec. Comme M. le ministre, je suis assez nouveau dans mes fonctions, ça fait une semaine

que je suis à ce poste. Donc, je vais être rapide dans mon allocution et

je vais passer rapidement la parole à mes collègues.

Comme

vous le savez, l'APCHQ est une association qui représente environ 17 000

entrepreneurs au Québec, plus particulièrement dans les domaines de la

rénovation et dans la construction d'habitations neuves. La mission de notre association consiste d'abord à faire valoir et à

développer le professionnalisme de nos membres, et, bien évidemment,

nous souhaitons que nos membres entrepreneurs puissent évoluer dans un contexte

compétitif.

Aujourd'hui,

nous sommes présents ici pour commenter un aspect particulier du projet de loi

n° 83, qui est la mise en place

des régimes de redevance en développement, et plus particulièrement vous

présenter, là, les bonifications qui pourraient

être faites à ce régime. Le régime des redevances est un sujet qui, je crois, a

été discuté dans cette enceinte, là, depuis les 15 dernières années.

Les gens qui

m'accompagnent et qui vont parler un peu plus sur le sujet : à ma droite,

M. François-William Simard, qui est notre

directeur des communications; M. François Bernier, qui est notre directeur,

Service économique et affaires

publiques; et, dans la salle, notre conseiller en communication, M.

Jean-Sébastien Lapointe. Et, sur ce, pour ne pas perdre plus de temps,

je cède la parole à M. Simard.

M. Simard (François-William) : Merci,

M. le Président. Donc, bien, bonjour,

tout le monde. D'abord, merci de nous avoir permis d'être présents ce matin. C'est extrêmement important pour nous d'être parmi vous. Vous l'avez fait, donc

vous avez fait preuve de beaucoup de souplesse, dans les derniers jours,

presque les dernières heures, pour nous permettre d'être présents, donc on

l'apprécie énormément.

C'est important parce

qu'effectivement on veut être présents ce matin pour bonifier, en fait vous

faire des propositions qui vont permettre de

bonifier le projet de loi, évidemment. M. le ministre a parlé tout à l'heure

de... a utilisé des termes comme

«place à l'amélioration», «bonifier le projet de loi», «l'intérêt du citoyen».

C'est exactement dans cette perspective-là

qu'on veut intervenir ce matin, donc faire des propositions. On n'est pas là du

tout pour mettre des bâtons dans les roues de ce projet de loi là, au

contraire, mais c'est certain qu'on a des préoccupations par ailleurs et c'est

important pour nous de vous les exprimer. On veut s'assurer que les régimes de

redevances et de développement qui pourraient

être mis en place à travers le Québec soient empreints de rigueur, de

transparence et également que l'encadrement qui soit prévu à la loi soit

approprié et suffisant.

le Président, avant d'entrer dans le vif du sujet des redevances de

développement, il nous paraît important de faire un survol rapide de deux variables : l'accession à la

propriété au Québec et l'importance du marché de l'habitation dans l'économie québécoise. Nous sommes d'avis

qu'il sera bénéfique pour les parlementaires d'avoir ces deux variables

en tête lorsqu'ils seront rendus à l'étude détaillée du projet de loi.

D'abord, il

faut savoir que l'achat d'une première maison est plus difficile pour les

familles québécoises que pour celles des autres provinces canadiennes.

En effet, le Québec compte 61 % de ménages propriétaires, alors que toutes

les autres provinces

en comptent au moins 70 %. Si nous voulons que le Québec rattrape un jour

le reste du Canada, nous croyons

qu'il faut éviter d'adopter des mesures qui ont pour effet ou qui auraient pour

effet de demander des contributions supplémentaires aux familles.

La deuxième

variable qui doit être prise en considération est celle de l'importance du

marché de l'habitation dans l'économie

québécoise. C'est 7 % du PIB, c'est 165 000 emplois directs et

indirects et c'est encore près de 40 000 nouvelles unités d'habitation qui sont construites à chaque

année. Ces quelques données, M. le Président, nous tenions à vous les présenter afin de rappeler qu'il est essentiel

d'évaluer l'impact que pourrait avoir toute nouvelle législation sur la

vigueur d'un secteur majeur comme celui de l'habitation.

M. le

Président, comme le mentionnait mon collègue M. Bélanger, la question des

redevances n'est pas nouvelle. On en

parle depuis le début des années 2000. Un projet de loi avait même été préparé

en 2002, et le moins qu'on puisse dire,

c'est qu'il encadrait sérieusement le pouvoir des municipalités de mettre en

place de régimes de redevances. Les balises

étaient nombreuses et le devoir de transparence était bien consacré dans le

projet de loi. Celui-ci offrait donc des précisions sur une multitude de

sujets, comme les règles de calcul du montant des redevances, la nécessité de

réaliser une étude pour déterminer les bons montants de redevances à exiger et

l'obligation de rembourser à un citoyen un montant perçu en trop. Il y avait

plusieurs autres éléments dans le projet de loi.

Nous constatons

cependant qu'à la suite d'une analyse des articles du projet de loi actuel nous

ne pouvons que conclure que l'encadrement prévu est beaucoup moins

important. Je souhaite, M. le Président, que nous soyons bien redevances à travers le Québec. Nous croyons

cependant qu'il serait bénéfique pour les citoyens, les municipalités et

les constructeurs immobiliers d'offrir plusieurs balises supplémentaires au

projet de loi.

C'est donc

dans une perspective constructive que nous avons formulé 16 recommandations

dans notre mémoire. Évidemment, nous ne pourrons toutes les couvrir ce

matin, mais je vais vous présenter les principales. Nous sommes d'ailleurs

convaincus que ces recommandations permettraient de bonifier le projet de loi

et d'assurer une plus grande rigueur et une plus grande efficacité dans

l'instauration de ces nouvelles redevances. Nos recommandations visent également à protéger la contribution financière du

citoyen et à s'assurer qu'il paie les justes montants, parce que, soyons

honnêtes, M. le Président, celui qui paiera

les redevances de développement, c'est le citoyen. Vous me direz qu'au

départ c'est le promoteur immobilier qui en

défraiera les coûts, c'est effectivement le cas, mais de telles contributions

qui sont demandées au promoteur font

partie de l'équation qui mène au

prix de vente, évidemment. Donc, à la fin, c'est le citoyen qui paiera les redevances de développement, et, en fait, on peut

utiliser l'exemple des écofrais sur les produits électroniques pour se

rappeler c'est qui qui paie en bout de compte, évidemment.

La première recommandation que nous formulons,

M. le Président, vise à éviter une double taxation du citoyen. Comme l'acheteur d'une propriété neuve aura à payer des

redevances pour financer la construction de nouvelles infrastructures, il n'est pas souhaitable qu'il ait en plus à payer pour la

dette associée à des infrastructures existantes dont il ne bénéficiera tout simplement pas. Nous recommandons donc de prévoir un mécanisme de

crédit de taxes foncières pour éviter qu'une situation de cette nature

ne se produise.

M. le Président, les trois prochaines

recommandations visent essentiellement à protéger la contribution financière du citoyen. Nous suggérons premièrement

de prévoir, dans la loi, l'obligation pour une municipalité de réaliser une étude qui permettrait d'établir avec rigueur

le montant des redevances. Les municipalités pourraient ainsi démontrer

que les contributions demandées reposent sur une évaluation sérieuse, ce qui

donnera confiance davantage à l'égard du processus. Des surenchères

potentielles seraient aussi évitées de cette façon.

Par ailleurs,

malgré la réalisation d'études préalables, il pourrait arriver que les montants

à percevoir en redevances aient été surestimés au départ. Dans de telles

circonstances, nous recommandons que la loi prévoie l'obligation de rembourser

le citoyen pour les montants perçus en trop en plus d'identifier quel mécanisme

permettra de le faire. Il nous semble

également important d'exiger d'un promoteur immobilier qu'il informe l'acheteur

quant aux redevances de développement payées pour l'unité d'habitation

dont il fait l'acquisition. Cette information pourrait être prévue au contrat

de vente et assurerait un processus transparent pour l'acheteur.

M. le

Président, nous avons parlé, il y a quelques instants, de l'accession à la

propriété au Québec. Afin de limiter les

conséquences des nouveaux régimes de redevances sur la capacité d'une famille

d'acheter sa première maison, il est primordial

que la loi prévoie un montant maximal qu'une ville peut exiger en redevances.

Il pourrait aussi s'agir d'un pourcentage

maximal en fonction de la valeur du bâtiment ou du terrain. De cette façon, les

parlementaires s'assureraient qu'il n'y ait pas d'exagération sur les

contributions demandées.

Finalement, nous recommandons de préciser dans

la loi l'obligation de tenir une consultation lors de la mise en place des régimes de redevances. Encore une

fois, cela vise à assurer une plus grande transparence. Un mécanisme de

demande de révision devrait aussi être inscrit dans la loi. Un citoyen, un

promoteur ou tout autre intervenant pourrait ainsi être en mesure d'en appeler

d'une décision liée aux modalités ou à la gestion du régime de redevances.

Voilà pour

nos principales recommandations. En terminant, M. le Président, je veux

souligner que nous sommes bien

conscients que les municipalités font des demandes répétées pour obtenir plus

d'autonomie et pour être reconnues comme

des gouvernements de proximité. Le ministre y a d'ailleurs fait allusion un

petit peu plus tôt. Nous reconnaissons d'ailleurs

qu'il peut y avoir plusieurs bénéfices à emprunter une telle direction, mais

cela ne doit pas dégager le gouvernement

québécois de sa responsabilité d'assurer une cohérence, une rigueur et une transparence

dans la législation qu'elle met en place. Il doit aussi s'assurer de

protéger adéquatement le citoyen face à des taxations qui pourraient s'avérer

trop élevées.

C'est dans

cet esprit que nous avons fait nos recommandations parce que, sans un encadrement

approprié, M. le Président, les

nouveaux régimes de redevances pourraient devenir, pour plusieurs familles, le

symbole d'une importante taxation supplémentaire. Je vous remercie de

votre attention.

Le Président (M.

Auger) : Merci, M. Simard. Nous allons poursuivre, M. le

ministre, pour 16 min 30 s.

Coiteux : Oui. M. Simard, je

pense qu'effectivement c'est important de traiter de l'accès à la propriété puis

de faciliter l'accès à la propriété. Je

voudrais juste vous entendre, dans le

fond, sur la situation

actuelle parce que, dans la situation actuelle, il arrive que des municipalités,

lorsqu'il y a un nouveau développement, vont finalement facturer l'équivalent d'une surtaxe municipale, là, dans le nouveau secteur. Et donc

les acheteurs de maisons dans ces nouveaux secteurs, dans les faits, ils assument un coût additionnel qui pourrait

constituer en soi, là, un frein à l'accès à la propriété dans ce cas-ci.

Donc,

pourquoi vous trouvez que les propositions par rapport à un régime de

redevances nuiraient particulièrement à l'accès à la propriété par

rapport à une situation comme celle que je viens de décrire?

Le Président (M. Auger) : M. Simard.

M. Simard

(François-William) : Bien,

premièrement, je vais peut-être donner une première

partie de la

réponse, et mon collègue va sans doute

vouloir compléter, parce que c'est le spécialiste de ces questions-là, en fait,

et le spécialiste de plein de questions à l'APCHQ, mais en particulier

celle-là.

Première

chose que je veux rappeler, on a 61 % de taux de ménages propriétaires au

Québec. Je le répète parce qu'on est

quand même à 10 % de ce qui se fait partout ailleurs au Canada. On a même

des provinces qu'on est presque à 80 %. Donc, on a vraiment un

écart à rattraper au Québec.

Pourquoi on est inquiets de ces régimes de

redevances là, qu'est-ce que ça pourrait avoir comme impact sur l'accession à

la propriété? Lorsqu'on regarde les différents exemples qui se font à travers

le Canada, on peut prendre celui de

l'Ontario et de la ville d'Ottawa en particulier, on l'a exprimé dans notre

mémoire, il y a des redevances parfois imposées qui peuvent aller

jusqu'à 30 000 $. Donc, si vous faites le calcul assez rapidement,

sur une maison qui vaut peut-être

250 000 $, 300 000 $, 30 000 $ de plus, c'est

énormément d'argent. Puis c'est évident qu'à la fin c'est, en fait,

l'acheteur, le citoyen qui fait l'acquisition d'une propriété qui va se

ramasser à payer ces montants-là. Donc, c'est la préoccupation qu'on a et on

pense, dans cette perspective-là, qu'il doit y avoir des balises pour prévoir

des montants maximaux à ces redevances-là.

Encore une fois, on n'est pas en train de dire : Vous ne devriez pas en

mettre. On est en train de dire : Elles devraient bien être

balisées.

Le Président (M. Auger) : M.

Bernier, en complément.

M. Bernier

(François) : Bien, si j'ai

bien compris la question, vous posez le contexte, là, d'une taxe

spéciale, au fond, qui parfois s'applique

dans certains secteurs, mais ordinairement ça vise à couvrir des éléments qui

sont sur le site ou presque sur le site, puis c'est un mode de

fonctionnement.

Ce dont on

parle ici, les redevances, elles visent au fond à aller chercher des sous pour

ce qui est en dehors du site et loin en dehors du site en plus. Alors

là, on parle d'un élément additionnel et pas simplement, au fond, d'un choix entre la taxe locale qu'on connaît présentement et

la taxation foncière. Alors, c'est pour ça, d'ailleurs, qu'on fait la

mise en garde. C'est que, si on est pour

introduire des taxes pour des éléments qui sont en dehors du site maintenant,

il faudrait faire le contrepoids

aussi au niveau de la taxation municipale, de la taxe foncière générale, d'où

l'idée du crédit de taxe qu'on vous avance, là. Si on est pour rejouer

dans la formule puis dire : Tu dois intégrer davantage, dans ton prix de maison, des choses que normalement on payait dans

nos taxes générales, bien, il faudrait peut-être donner le crédit de

taxes général maintenant. Alors, c'est là-dessus qu'on veut vous amener.

Le Président (M. Auger) : M. le

ministre.

M. Coiteux : J'aimerais peut-être

vous ramener sur le modèle ontarien parce que vous y faites référence puis vous faites la comparaison Québec-reste du pays

sur l'accès à la propriété. Puisqu'en Ontario on recourt beaucoup plus, évidemment, à un régime de redevances et

qu'ils ont un taux d'accès à la propriété qui est plus élevé qu'au Québec, en

quoi, vraiment, ce type de régime là

nuirait à l'accès à la propriété? Comment on peut voir ça et réconcilier ces

deux éléments-là?

Le Président (M. Auger) : M.

Bernier.

M. Bernier

(François) : En Ontario,

au fond, ils ont fait le plein de propriétaires avant nous, longtemps avant nous. Alors, les redevances

sont arrivées dans un contexte où, au fond, la société avait déjà évolué beaucoup

vers la propriété. Ensuite, on a dit : On va réformer la façon dont on

taxe l'habitation en Ontario. On va accentuer beaucoup l'aspect tarification, donc les redevances, on va diminuer les taxes

foncières et donc on va avoir un nouveau modèle de fonctionnement qui va avoir un bénéfice très intéressant, les villes vont beaucoup moins s'endetter. Et c'est également le

bénéfice qui est attendu des redevances ici, au Québec.

Autre ingrédient, il est important de le

souligner, la taxe de vente ou l'équivalent de la taxe de vente en Ontario

sur l'habitation offre un très généreux crédit de taxe de vente à l'habitation

neuve. Donc, au lieu d'avoir, comme nous,

10 % de taxe sur l'habitation neuve, eux, au net, ils ont 2 % de taxe

provinciale et un généreux crédit de 24 000 $ sur l'habitation

neuve, donc crédit provincial.

Évidemment, ça crée un espace immense pour cette

réforme-là, globale, de la fiscalité, mais, comme je vous le signalais en partant, elle est arrivée une fois

que le plein de propriétés avait déjà été fait, ce qui n'est pas du tout le

cas au Québec. On continue d'être loin derrière et avoir

ce défi-là, collectivement, d'être plus nombreux propriétaires, plus nombreux à avoir ce réservoir de richesses là qui

va être immensément utile, au moment de la retraite, à bien des

Québécois. Mais nous, on est en retard et on

regarde uniquement la redevance sans avoir en tête l'enjeu qu'on voulait vous

souligner.

Le Président (M. Auger) : M. le

ministre.

Coiteux : Peut-être une autre question à ce propos. Là, je comprends

votre point de vue que le retard entre l'Ontario

et le Québec n'est pas nouveau et que l'Ontario avait déjà pris de l'avance

avant même de recourir davantage aux redevances.

Est-ce que néanmoins, en Ontario, on a observé

un ralentissement du taux d'accès à la propriété à partir du moment où ils ont

utilisé davantage cette forme de financement?

Le Président (M. Auger) : M.

Bernier.

M. Bernier

(François) : Je vais vous

avouer, je n'ai pas fait d'examen si précis de cette question-là pour

vous répondre correctement. J'aurais

tendance à faire l'hypothèse, quitte à la vérifier puis à vous envoyer les

données là-dessus, là, c'est-à-dire

que les progrès... l'écart s'est refermé quelque peu entre le Québec et

l'Ontario ces 15 dernières années, c'est-à-dire que le Québec a quand même fait des progrès, mais on part

de plus loin et on a réussi à se rattraper, mais je crois que ce

seraient des pourcentages assez minces. C'est mon hypothèse, je suis prêt à la

vérifier après le...

Mais est-ce

que j'oserais faire le calcul de vous dire que c'était à cause des redevances

qu'ils se sont mis à aller moins vite puis que nous, puisqu'on ne les

avait pas, on a été plus vite? Je pense, ce serait un peu fort, là.

Le Président (M. Auger) : M. le

ministre.

M. Coiteux : Dans le régime actuel,

il y a quand même parfois des ententes entre le promoteur immobilier et la municipalité

pour que le promoteur fasse les travaux, là, et inclue, dans le prix de vente

de ses unités, le coût des travaux inhérents.

Est-ce que

vous avez observé que, dans le cas de ces ententes... Bien, d'abord, je

poserais la question : Est-ce que c'est

fréquent? Est-ce que c'est très fréquent

ce type d'entente? Ça, ça serait ma première question. Puis ma deuxième question : Avez-vous observé, dans ce cas-là, à cause de l'impact sur le prix des

unités, un frein à l'accès à la propriété dans les secteurs concernés?

Le Président (M. Auger) : M.

Bernier.

M. Bernier (François) : Oui, il y a des

ententes. C'est assez fréquent. Donc, c'est comme ça qu'on gère la plupart des discussions sur l'inclusion des infrastructures sur site. C'est comme ça puis c'est devenu coutume. Évidemment,

ça fait

partie de notre histoire récente,

là, qui a fait plus que doubler le prix de l'habitation depuis 10, 15 ans. Ça

fait

partie de ça et comme un

ensemble de conditions qu'il a fallu intégrer dans le prix des projets et qui,

selon des études qu'on a faites, nous,

là, expliquaient la majorité de l'augmentation des coûts ces dernières années, c'est-à-dire toutes les contraintes qu'on nous demande en environnement, en

inclusion des frais d'infrastructure, en densité, tout ce qui nous est demandé,

et maintenant fait

partie de l'équation du prix déjà et a expliqué pour beaucoup

l'augmentation du prix au Québec.

Le Président (M. Auger) : M. le

député de Vimont.

Rousselle : Merci, M. le Président. M. Bélanger, M. Simard, M. Bernier, merci d'être

ici puis merci de votre mémoire que j'ai lu beaucoup.

Là-dedans, vous parlez beaucoup justement de

redevances puis d'accès à la propriété. J'ai vu justement votre tableau au niveau des propriétaires, au niveau

canadien. Si on laisse la... parce

qu'on veut vraiment

que les municipalités deviennent

comme un genre de gouvernement de proximité, comme vous l'avez dit tantôt, mais

si on leur donne les outils avec les taxes foncières, les redevances,

vous ne pensez pas qu'eux-mêmes vont faire en sorte qu'ils vont attirer des

jeunes chez eux? Ils vont peut-être faire un système dans leur municipalité

pour attirer de la nouvelle clientèle ou...

M. Simard (François-William) :

Mais...

Le Président (M. Auger) : M. Simard.

M. Simard (François-William) : Oui,

merci. Désolé, M. le Président. C'est évidemment quelque chose qui pourrait se

produire, qu'il y ait une certaine compétition entre les villes, donc, pour

attirer les familles, effectivement. Mais il y a

d'autres villes qui vont peut-être choisir de ne pas mettre en place des redevances,

il y a d'autres villes qui vont peut-être choisir de mettre en place

des redevances. C'est ce qu'on mentionnait dans le mémoire.

Essentiellement, c'est qu'il y a quand même des craintes, je pense, qui sont justifiées à

l'effet que, par exemple, des

villes sur la Rive-Sud de Montréal, donc des villes comme Longueuil, comme

Brossard, etc., mettent en place des redevances,

et que des villes qui sont un petit peu plus loin, donc, de Montréal ne mettent

pas en place des redevances, et que

les familles, parce que ça représente peut-être un 10 000 $, un

15 000 $, un 20 000 $ de plus à l'achat, s'éloignent

de Montréal, si on

prend vraiment le cas de la région métropolitaine. Et, encore une fois, le

gouvernement a des objectifs pour contrer

l'étalement urbain. Il y a un plan métropolitain d'aménagement durable qui a

été adopté il y a quelques années. On veut, entre autres, favoriser les

gens à s'établir dans les grands centres, s'établir près des zones de transport

en commun, etc. Donc, il faut s'assurer que

les redevances n'aient pas un effet qui va venir compromettre cet objectif-là.

Donc,

oui, il pourrait y avoir une compétition entre les villes. Et il y a un élément

peut-être qu'on peut mentionner, je

ne l'ai pas fait dans ma présentation, mais qui est important également dans le

mémoire, peu importe le secteur d'activité, les entrepreneurs ont besoin de prévisibilité. J'étais à la Fédération

des chambres de commerce avant, c'est un mot que j'ai appris par coeur, c'est un mot que je répète maintenant, qui est

extrêmement important, mais c'est vrai. C'est vrai, ce n'est pas juste

un vague principe, c'est vraiment important, et, dans le mémoire, on dit

justement : Il faudrait qu'on balise correctement la durée des régimes de

redevances qui vont être décrétés par les villes et également s'assurer qu'il y

ait des révisions vraiment prévues par la loi.

Donc, de cette

façon-là, on s'assure, d'une part, qu'on a une durée qu'on connaît vraiment à

l'avance, les entrepreneurs les savent, et,

par la suite, on s'assure également qu'il y ait une révision, donc que le

régime soit toujours à jour et actuel.

Le Président (M.

Auger) : M. le député de Vimont.

M. Rousselle :

Merci. Je comprends bien que vous pensez vraiment à l'étalement, mais moi, je

ne sais pas, là, mais je suis une personne

de Laval, ou de Longueuil, ou de Montréal, je vois bien que mon monde veut

quitter la ville. Vous ne pensez pas

que les municipalités, les maires, ils ne vont pas faire le nécessaire

justement pour garder ces gens-là avec un système comme ça? Pensez-vous

qu'ils vont vraiment justement laisser à l'étalement?

Le Président (M.

Auger) : M. Bernier.

M. Bernier (François) : Oui, si je peux me... On fait le pari, nous

aussi, que, si on fait le choix de demander aux gens de payer des

redevances maintenant, ils auront... et si vous consentez à le faire, il

faudrait mettre, dans le coffre d'outils des

municipalités, des outils pour faire, s'ils le souhaitent, des contrepoids, des

outils aussi pour rendre ça plus facile pour tout le monde.

Donc,

par exemple, le crédit qu'on suggère, évidemment, c'est une belle façon de

dire : Ici, on paie plus cher, mais les taxes sont plus basses. Ça fait que, comme ça, on va garder notre

clientèle dans les milieux qu'on le souhaite. Les autres outils qu'on

recommande, c'est justement de... comme, par exemple, la notion de

faire un règlement qui dure cinq ans, c'est pour organiser un système de redevances qui va faire du sens et

qui va le rendre prévisible. Donc, une municipalité qui veut faire des affaires correctement avec son monde, bien, elle va établir des conditions claires pour une

durée de temps, et on va pouvoir

planifier notre développement puis faire les choses correctement. Si elle les change à chaque année,

bien là, on a le problème qu'elle inquiète, cette municipalité-là, puis elle va

perdre son monde.

Donc,

la plupart de nos recommandations vont dans ce sens-là, incluant le fait

d'avoir une promesse de remise aux citoyens

de tout trop-perçu. Il me semble que c'est excessivement vendeur, ça, pour une

municipalité de dire : Ici, on vous collecte des redevances, c'est pour vous offrir clairement un certain

nombre de nouveaux services. Si on ne le fait pas, on vous remettra cette affaire-là parce qu'on aura

des comptes à rendre par rapport à vous, citoyens. On ne parle même pas

de l'entrepreneur dans cette équation-là.

parle donc, au départ, d'avoir à indiquer quelles étaient les sommes prélevées,

de faire une certaine forme de reddition de comptes, de remettre aux gens

le trop-perçu. Ça m'apparaît tout un ensemble de conditions qui, en tout respect de l'autonomie municipale, crée une base

de travail à tout le monde, qui fait un certain sens et qui ne

désorganise pas notre industrie, mais qui

permet d'atteindre l'objectif puis, je vous dirais, beaucoup en respect du

citoyen, là, et en respect de notre

marché. Si on n'a pas ces conditions-là, imaginez le festival de règlements

différents qui vont porter sur différentes choses de durées différentes

et d'effets variables. C'est ça qui va créer évidemment toutes sortes de

conséquences indésirables dans l'industrie, qu'on chercherait à éviter, nous.

Le Président (M.

Auger) : M. Simard, en complément.

M. Simard (François-William) : Oui, en complément très rapide. Vous avez raison

sur le fond. Si on était ou si j'étais

le maire de Longueuil ou encore de Brossard, je ne viserais pas à imposer des

redevances très élevées. Je ne voudrais pas que les gens s'en aillent,

évidemment, de ma municipalité.

Mais

ce qu'on est en train de dire : cette situation-là pourrait quand même

survenir, donc faisons en sorte que, dans la loi, on ait prévu les balises nécessaires pour prévenir ce genre de

situation là qui, oui, risquerait de se produire dans certaines municipalités. Et, dans le fond, c'est

simplement de donner les garanties nécessaires pour la protection

financière du citoyen, encore une fois. C'est un terme qu'évidemment on a

emprunté à plusieurs reprises dans le mémoire.

Le Président (M.

Auger) : M. le député de Chapleau, 2 min 30 s.

M. Carrière :

Merci, M. le Président. Tantôt, vous avez parlé de l'Ontario et d'Ottawa, que

je connais bien pour y vivre à côté.

Effectivement, ça peut aller jusqu'à 30 000 $, mais, dans le fond,

plus tu es près du centre-ville, moins ça coûte cher; plus tu t'éloignes, tu t'en vas en dehors du Greenbelt puis

tout ça, plus ça coûte cher, effectivement. Et à Ottawa, ils n'ont pas noté, suite à ces redevances-là, de

ralentissement ou de baisse de mises en chantier, là, à Ottawa. Donc, je

ne suis pas sûr que ça viendrait ralentir au niveau, là, du Québec.

Vous avez parlé d'un fonds

dédié et vous dites de préciser ou... En tout cas, j'aimerais vous entendre... Premièrement, la

Loi sur l'aménagement et

l'urbanisme permet déjà — l'article 145.21, etc. — à différentes villes de faire un règlement quelconque. Je sais que l'APCHQ a

déjà contesté pour une certaine ville chez nous, que je ne nommerai pas,

Gatineau, le règlement qu'ils ont passé. Ce projet de loi là vient préciser des

choses.

Puis dans

votre mémoire, à la page 8, vous parlez, là, d'un fonds dédié. J'aimerais vous

entendre, qu'est-ce que vous voulez de plus que l'article 3, là, au

septième alinéa, où on dit : «Dans le cas où le paiement d'une

contribution est exigé en vertu du paragraphe

2° [blablabla], le règlement doit prévoir la constitution d'un fonds destiné

exclusivement à la recueillir et à être

utilisé aux fins pour laquelle elle est exigée.» Et ça dit également que ça

prend «une estimation de tout ajout, agrandissement ou amélioration

destiné à être financé en tout ou en

partie au moyen» de cette contribution-là.

Est-ce que ce n'est pas déjà suffisamment

précis, selon vous?

Le Président (M. Auger) : En une

minute, M. Bernier.

M. Bernier

(François) : L'idée du fonds

dédié est déjà présente au projet. Tant mieux, c'est parfait. Ce qui

n'est pas présent au projet, c'est d'avoir

fait les devoirs et les leçons de calcul correctement d'avance. On ne parle que

d'une estimation dont on ne doit que tenir

compte; ce n'est pas fort. Ensuite, on verse dans un fonds dédié; ça, c'est

très bien, mais qu'arrive-t-il s'il y

a un excédent, qu'arrive-t-il s'il y a un trop-perçu? Il n'y a pas de solution

encore dans le projet de loi.

C'est pour ça

qu'on vous dit de prévoir un mécanisme de remise et d'être plus rigoureux en

termes d'estimation, de calcul de

départ, là. C'est ça, les améliorations qu'on souhaiterait. Mais on n'a aucune

plainte à formuler sur l'idée des fonds dédiés; c'est parfait, il n'y a

aucun problème là.

Le Président (M. Auger) : 20

secondes, M. le député.

M. Carrière : Bien, je ne

pense pas qu'une ville, pour avoir déjà été maire, puis il y en a d'autres

ici, dans la salle, va... Une

estimation, j'espère que ça va être fait avec le minimum de sérieux, là, pas

fait sur le coin de la table, là, que ça soit fait de façon rigoureuse,

là, par les équipes de chacune des villes, là, en tout cas.

Président (M. Auger) : Merci, M. le député de Chapleau. Nous

poursuivons les échanges avec M. le député de Jonquière pour 10

minutes.

M. Gaudreault : Oui, merci,

M. le Président. Bienvenue, M. Bélanger, M. Simard,

M. Bernier. M. Lapointe. Bienvenue.

Donc,

essentiellement, bien, d'abord, je ne suis pas étonné de voir que vous avez des

propositions constructives venant de votre association. Je constate que votre propos

porte, dans le fond, essentiellement sur le deuxième paragraphe de l'article 145.21, qui est le paiement, par le

requérant, d'une contribution destinée à financer une dépense liée à

l'ajout, l'agrandissement ou l'amélioration

d'infrastructures ou d'équipements

municipaux. Bon, ça veut dire que si, par exemple, on agrandit un

quartier, on ouvre des nouvelles rues et que ça prend un nouveau camion de

pompiers pour couvrir ce nouveau développement là, bien là, la ville pourrait,

parce que c'est le verbe «pouvoir», la ville pourrait exiger une contribution

supplémentaire.

J'essaie de

comprendre correctement votre propos par rapport à ça, sur la question de

l'étalement urbain, parce que, dans

le fond, ce que je viens de vous décrire comme situation, c'est de l'étalement.

Ça pourrait être de l'étalement urbain.

Il y a un nouveau quartier, puis là, pour couvrir le schéma de risques de ce

nouveau quartier, bien, ça prend un camion de pompiers supplémentaire.

C'est un peu l'exemple le plus simple, là, mais qui permet de bien comprendre

la situation.

Alors, moi,

j'ai été étonné de lire votre paragraphe, là, qui commence à la fin de la page

7 et en haut de la page 8 de votre mémoire, où vous parlez un peu, au

fond, de dommages collatéraux sur l'étalement, alors que moi, je considère que de soutenir les municipalités dans leur quête

de diversité de leurs sources de revenus, au-delà strictement du

foncier, peut aider justement à densifier

davantage le territoire dans un souci d'aménagement durable du territoire

plutôt que de soutenir l'étalement. Parce que, si on pense au TOD, si on

pense à une densification plus grande, bien, les services, par exemple, comme justement une caserne de

pompiers, sont déjà présents, sont déjà à proximité et, même sur la

question de l'accession à la propriété, on

pourrait dire que, dans le fond, ça fait en sorte que ça encourage, par

exemple, les jeunes familles à

acheter une maison plus ancienne que des personnes âgées cherchent à vendre,

par exemple, parce qu'ils s'en vont

dans un foyer ou quoi que ce soit, au lieu d'aller construire de nouveaux

quartiers sur des terres agricoles, de faire une pression supplémentaire

sur des sources d'eau potable, etc.

Alors, je ne veux pas vous prêter d'intention,

mais je ne veux pas non plus qu'on crie au loup trop fort par rapport à un objectif qui peut être également de

densifier davantage le territoire. Alors, c'est pour ça que j'ai été

étonné par vos propos sur l'étalement urbain.

Le Président (M. Auger) : M.

Bernier.

M. Bernier (François) : Ce qu'on

veut dire, le premier réflexe, c'est de dire : Si une ville le fait puis

l'autre ne le fait pas, c'est clair que la

municipalité qui est plus lointaine, qui ne ferait aucune redevance de

développement, puis celle qui est

plus centrale qui ferait des redevances de développement, bien, évidemment,

c'est la municipalité qui est plus centrale qui vient de se nuire. Et

l'autre qui joue sur la touche, là, puis qui ne met aucune redevance pourrait

donc bénéficier d'une

clientèle additionnelle. Dans ce sens-là, on pourrait se retrouver avec un

problème d'étalement urbain qui est encouragé.

Mais il y a

autre chose aussi : le projet de loi est muet, complètement muet sur les

attentes du gouvernement, à savoir :

Est-ce qu'on veut ou pas protéger certains secteurs puis faire en sorte qu'il

n'y ait pas de redevance à certains endroits,

qu'il y en ait à d'autres? On ne le sait pas du tout. Donc, on pourrait très

bien avoir des TOD qui font l'objet de redevances et d'autres

territoires qui n'en font pas du tout l'objet.

Donc, en quoi c'est cohérent avec les objectifs

du gouvernement? En quoi ça va lui permettre d'atteindre ses objectifs?

Il n'y a rien présentement dans le projet

de loi, c'est quelque chose qu'on voulait soulever. Donc, ces nuances-là n'étant pas là, on peut se poser la question : dans la rivalité d'une région métropolitaine, qui va en mettre, des

redevances, et qui n'en mettra pas? Et où est-ce qu'ira le marché? Donc, ils ne

pourront plus avoir un doute. C'est pour ça que le projet de loi de 2002, qu'on

vous a annexé, qui était avec ça, débutait par une grosse section, au fond, où

on essayait d'établir des redevances sur une

base métropolitaine pour essayer d'avoir une cohésion dans tout ce système-là,

pour éviter des effets pervers qui n'étaient pas souhaités. Présentement,

donc, on n'a pas joué du tout, du tout à ça. On laisse les villes se faire

compétition sans aucune communication, aucune attente qui est donnée, où est-ce

que ça doit porter les redevances ou pas.

Gaudreault : En fait, je comprends que vous êtes davantage

favorables à la formule qui était amenée par le projet de loi, je ne me

souviens plus quel numéro, là, en 2002.

M. Bernier (François) : C'est-à-dire

qu'on reconnaissait dans ce projet de loi, l'effort qui avait été fait pour aborder cet enjeu-là de compétition entre les

villes sur une base métropolitaine. C'est la solution de cette époque-là,

je pense qu'elle mérite d'être regardée à

nouveau, qu'est-ce qu'on va faire pour éviter des effets pervers puis ne pas se

ramasser avec un encouragement à l'étalement urbain suite à ces mesures-là.

C'est sûr que, dans certains milieux où il n'y a pas de compétition à côté, on

peut se permettre quoi que ce soit, mais dans un milieu métropolitain comme Montréal,

il faut réfléchir à ce que ça veut dire.

Et nous qui

recevons le message du gouvernement de faire de la densification, de faire des TOD,

si, le lendemain matin, l'autorité municipale

nous tire dans les jambes, bien, je veux dire, on ne travaille pas ensemble,

là. On ne travaille pas ensemble.

Gaudreault : Oui, je

constate que vous reconnaissez la pertinence de ce projet de loi qui avait été présenté par le

gouvernement du Parti

québécois à l'époque, en 2002, mais

que, malheureusement, on n'a pas pu adopter, et que le gouvernement

actuel fait certainement preuve parfois de manque de vision sur des éléments

plus larges quant à une compréhension d'un aménagement durable du territoire. Mais, vous savez, c'est toujours

une question d'équilibre, au fond, entre justement une

vision du territoire qui est beaucoup plus durable et une pression aussi sur

l'occupation de ce territoire qui est faite par les municipalités.

Alors, à un moment donné, ce que je comprends de

votre appel, c'est que vous lancez justement un appel au gouvernement pour s'assumer sur une vision réelle de l'aménagement du territoire,

notamment dans les zones métropolitaines, de réellement

faire appliquer le Plan métropolitain d'aménagement et de développement, le

PMAD, s'assurer qu'il soit compris, mis en

vigueur, et que les municipalités soient capables de jouer avec sans nécessairement

pour autant ne pas leur accorder par ailleurs d'autres outils que strictement

la taxe foncière.

Le Président (M. Auger) : M.

Bernier.

M. Bernier (François) : Je dois absolument

faire une précision que non seulement il y a eu le projet de 2002, mais il y a eu aussi, en 2005, un

autre projet qui s'était mis à circuler à l'occasion d'un autre pacte

fiscal et qui n'a pas été bien loin,

celui-là, mais il était précisément sur les mêmes bases. La discussion

avait commencé sur les mêmes bases, et rien n'avait abouti. Donc, à deux époques et peu importe la couleur des

partis politiques, tout le monde,

vous vous êtes rassemblés autour de

ces notions-là — je

m'excuse, mais je devais le préciser, ça aurait été incorrect — et, cette fois-ci, il n'y a pas ça.

Ça fait que je pense qu'il faut à nouveau se rallier autour d'un ensemble de

conditions qui font du sens, qui l'ont déjà fait dans le passé. C'est ce qu'on

demande.

Le Président (M. Auger) : M. le

député de René-Lévesque, pour deux minutes.

M. Ouellet : Merci. Dans le cas de

votre recommandation 12, soit que la loi devrait prévoir des exclusions,

déduction en fonction du type de projet, à quel genre de projet vous faites

allusion pour avoir ces exclusions ou ces déductions-là?

Le Président (M. Auger) : M.

Bernier.

M. Bernier (François) : Il suffit de lire la loi ontarienne pour trouver

de l'inspiration là-dessus. Alors, ils ont convenu, là, puis je ne sais pas, je n'étais pas au débat, là, mais ils

ont dit : Écoute, toute forme de petit agrandissement industriel, on ne devrait pas faire l'objet de

redevance là-dessus. Donc, on voulait envoyer un message clair aux

petits agrandissements industriels qui sont les bienvenus. Tiens, tiens, projet

québécois, 2002, refait la même logique pour eux.

Tu sais, petit agrandissement d'habitation, deuxième étage, petit ajout, non, d'entrée de jeu, la loi dit : On n'ira jamais là.

Logement social, non, on n'ira pas là. On n'ira pas là parce qu'on prévoit déjà

toutes sortes d'autres politiques ou mesures dans le monde municipal pour

demander des contributions en matière de logement social.

Donc,

ils ont dit : On va faire quelques efforts en partant puis on va essayer de dire qu'il y a

certains endroits où on n'ira pas du

tout, du tout, du tout en matière de redevances, et ça a envoyé un message. Bon, en même temps, des projets passés disaient

nommément, on ne cherchera pas, là, ça

va être polices, pompiers,

bibliothèques. C'était précis, ce sur quoi ça devait porter. Donc, les gens, au niveau municipal,

ne partaient pas d'une page blanche, ce qui est l'état dans lequel on va

être, là, demain matin, là. On ne partait

pas d'une page blanche pour travailler, on était pour se pencher sur huit

éléments, mettons, d'infrastructures, trouver les justes coûts, faire la part

des choses, faire des règlements clairs de cinq ans. La construction pouvait s'organiser sur ces bases-là de façon

décente avec, évidemment, possibilité de contrepoids, comme je vous dis, crédits ou autres, là, qui venaient, si

on le souhaite, là, en fait, rechanger complètement l'équilibre entre taxes et tarifs dans une municipalité,

créer une nouvelle approche aux choses, puis ça, ça vaut la peine.

Président (M. Auger) :

Merci. C'est tout le temps que nous avions à notre disposition. Nous allons poursuivre avec la deuxième opposition en cédant la

parole au député de Blainville pour 6 min 30 s.

M. Laframboise : Merci beaucoup, M. le

Président. Bon, d'abord,

vous avez compris, la Coalition

avenir Québec, notre chef, bon, veut

passer d'une économie de locataires à une économie

de propriétaires. Donc, on va essayer d'être très attentifs pour ne pas

décourager nos jeunes familles à se porter acquéreurs de résidences. Donc, on

est sensibles à votre discours.

Par contre, il faut

comprendre aussi que le dernier pacte fiscal... parce que tantôt vous avez

référé à 2005 puis à 2002, mais le dernier qu'on a eu, pourquoi on est là

aujourd'hui, tout simplement parce que, dans le pelletage de 300 millions

du gouvernement libéral, ce qu'on a dit aux villes, bien : Prenez vos

surplus. Puis là les villes, bien, eux autres...

en leur disant : Vous allez avoir des nouvelles sources de revenus. Puis

ça fait

partie des nouvelles sources de revenus évidemment, cette

nouvelle fiscalité là, d'autant plus que Gatineau... parce que vous avez donné

l'exemple d'Ottawa, mais Gatineau applique déjà cette taxation-là, puis je pense

que vous êtes conscients, là, vos membres sûrement le savent, ça n'a pas

découragé ça. Il faut dire que Gatineau, qui aurait pu... tu sais, parce qu'on

dit... quand vous dites : Il y a des

municipalités qui l'appliquent puis d'autres ne l'appliqueront pas, bien,

Gatineau, lui, plutôt que de dire : Je ne l'appliquerai pas puis je vais essayer de faire plus de constructions

chez nous, il a décidé que, lui, il voulait l'appliquer puis il voulait

entendre M. le maire, là — mais

je pense que c'est comme ça.

Donc, moi, ce qui

m'inquiète là-dedans, c'est qu'on y va sur des estimés puis on n'exige pas un

plan de développement, parce que, moi, je

voudrais bien que mes jeunes familles soient conscientes, quand elles

choisissent une ville, qu'elles

décident d'adopter cette taxation-là, cette taxe à la croissance ou cette

surtaxe au développement, qu'elles le sachent. Donc, pensez-vous qu'on

devrait demander aux villes qui veulent se prévaloir de cette taxation-là

d'avoir un plan de développement, qu'elles le soumettent puis qu'on puisse le

discuter, puis, si on a des nouveaux équipements sportifs, culturels, qu'on les mette dedans, puis que la population soit

au courant, puis que les promoteurs, évidemment, vous le sachiez, là, on s'en va sur des redevances de développement où

sur une taxe de croissance, puis, à ce moment-là, on le sait, dans telle ville, le plan est déposé? Là,

là-dedans, il n'y a absolument rien là-dessus, là, on y va sur des

estimés, puis ça, je vous suis.

Le Président (M.

Auger) : M. Simard.

M. Simard (François-William) : Ça va effectivement de soi qu'on est favorables à

une telle transparence. C'est des

éléments de transparence justement qu'on a demandés dans notre mémoire et c'est

pour ça aussi qu'on demande des études

préalables à l'instauration des redevances pour qu'on sache exactement,

parfait, qu'est-ce que ça va venir financer, c'est quoi les coûts qui sont associés, etc., et pour qu'on puisse avoir

une obligation, en même temps, de consultation. Donc, lorsque la

municipalité va présenter son désir d'avoir un régime de redevances, bien, il y

aura une consultation qui s'ensuivra, et on pense que ça assure, disons, la

démocratie, également la transparence dans tout ce processus-là.

Et je veux être sûr

d'être bien compris. On a parlé de Gatineau, on a parlé d'Ottawa également et

on a dit à quelques reprises : Bien, à

Ottawa, ils n'ont pas observé nécessairement de différence sur l'accession à la

propriété ou ce n'est pas démontré à

tout le moins. Il faut bien comprendre qu'en Ontario, justement, lorsqu'on

regarde la loi, je pense qu'on a une loi de 25 pages ou quelque chose

comme ça qui vient justement encadrer correctement le pouvoir des municipalités

de créer des régimes de redevances. Actuellement, dans le projet de loi, on a

environ une page. Donc, on est vraiment

quand même de façon très différente entre les deux lois. Donc, ça, il faut bien

en tenir compte. Et tout à l'heure,

en Ontario, encore une fois, on parlait du fait qu'il y a un crédit de taxes

provinciales qui est quand même très important, ce qui n'est pas le cas

au Québec à l'heure actuelle.

Donc, vraiment, nous,

notre plaidoyer ce matin, c'est vraiment de dire : On n'est pas en train

de s'opposer au régime de redevances, on est

en train de dire comment qu'on peut s'assurer que ça se passe bien pour le

citoyen, que ça se fasse

efficacement. Et on demande des éléments, que je ne mentionnerai pas à nouveau,

mais qui sont tout simples à prévoir dans la loi et qui assurent que le

régime va bien fonctionner.

Le Président (M.

Auger) : M. le député de Blainville.

Laframboise : Et, dans le projet de loi, bien, vous avez vu

qu'évidemment on soustrait les équipements publics

du paiement de cette redevance-là. Ça, encore une fois il y a tout un débat,

là, sur le paiement des pleins en-lieu de taxes, tout dépendamment des partis politiques,

mais souvent une ville va demander une école au gouvernement puis va la planifier parce qu'il y a un nouveau

développement, des choses comme ça, bon. Là, évidemment, l'école va

nécessiter des investissements, des infrastructures, puis les équipements

d'égouts puis d'aqueducs qui vont avec, puis... Bon.

Est-ce

que vous trouvez ça normal que les équipements publics soient soustraits à

cette redevance de développement là?

Le Président (M.

Auger) : M. Bernier.

M. Bernier

(François) : Je vous dirais que j'ai vu des modèles où ça ne l'est

pas, j'ai vu des modèles où ça l'est. Alors,

je pense que c'est un choix qui appartient évidemment aux parlementaires de

faire ça, dans tout l'équilibre général,

là, qu'avec les en-lieu de taxes et tout ça, tu sais. Mais je vous dirais que

je pense que tous les modèles sont dans la nature sur cette question-là.

M. Laframboise : Par contre, vous comprenez que, si l'équipement public n'est pas

calculé là-dedans, ça veut dire que

c'est les développeurs qui vont supporter le coût entier, là, c'est-à-dire qu'on va retirer l'équipement public et tout ça. Donc, vous

n'avez pas d'objection à payer là-dedans.

Le Président (M. Auger) :

M. Bernier.

M. Bernier (François) : Bien, toute la clé des redevances, ultimement,

c'est d'arriver au juste coût pour ceux qui sont concernés par ça. Alors, la notion est claire, c'est juste que, dans ce qu'on a là, tout

est possible, là, tout est ouvert complètement.

on veut redéfinir la liste des éléments couverts par ça, c'est sûr qu'on peut

le faire. Présentement, là, il n'y a pas d'équipement public là-dedans,

on en convient, mais c'est complètement ouvert de l'autre côté, municipal. Au

final, il faudra quand même faire attention

que le résultat demeure abordable. À la fin de la journée, là, il faudra faire

attention que le résultat demeure abordable

et qu'il va falloir faire un travail très chirurgical d'identification des

justes coûts pour ces gens-là parce

qu'on ne peut pas s'opposer à ce principe-là au final. On ne peut pas être

contre ce principe-là. Par contre, ça a un prix, ça a un prix de rigueur

de consultation et, comme on le soulignait dans notre mémoire, aussi de

capacité de contestation, ce qui est également absent du projet de loi. Il n'y

a aucune contestation possible.

Président (M. Auger) : Merci beaucoup. C'est tout le temps que nous

avions. Donc, MM. Bernier, Simard et Bélanger, merci pour votre

contribution aux travaux de la commission.

Et la commission

suspend ses travaux jusqu'après les affaires courantes, vers 15 h 30.

(Suspension de la séance à

11 h 52)

Président (M. Auger) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de

l'aménagement du territoire reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir

éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Nous

poursuivons les consultations particulières et auditions publiques sur le

projet de loi n° 83, Loi modifiant diverses dispositions

législatives en matière municipale concernant notamment le financement

politique. Nous entendrons, cet après-midi,

les organismes suivants : la ville de Gatineau, la ville de Laval et la

Ligue d'action civique.

souhaite maintenant la bienvenue aux représentants de la ville de Gatineau. Je

vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé,

puis nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission.

Je vous invite donc à

vous présenter dans un premier temps et, par la suite, à commencer votre

exposé.

Pedneaud-Jobin (Maxime) :

Bonjour, M. le Président, M. le

ministre, MM. les membres de la

commission. Je suis accompagné de Me Steve

Guénard à ma droite, qui est avocat et chef de la

section service des affaires

juridiques de la ville et de Patrick Robert-Meunier, qui est attaché politique

responsable du dossier.

projet de loi n° 83 déposé par le gouvernement comporte plusieurs

modifications législatives, et l'avis écrit qu'on a déposé aborde

plusieurs sujets, notamment les frais de croissance, l'impact du projet de loi

sur les crédits de recherche et de soutien aux élus. Certains articles touchent

aussi la durée du mandat des vérificateurs généraux. Pour plusieurs autres clauses qui sont concernées, on

va s'en remettre à la position de l'UMQ, et je vais consacrer la

totalité de ma présentation aux changements concernant la question des frais de

croissance, qui est un enjeu pour lequel la ville de Gatineau fait office de

leader au Québec.

gestion de la croissance urbaine est un enjeu de fond pour plusieurs villes du

Québec. À elle seule, Gatineau a accueilli plus de 40 000 personnes

depuis 12 ans. Évidemment, la croissance comporte plusieurs avantages. On développe notre offre culturelle, notre offre

sportive. Nos entreprises peuvent profiter de nos arrivants. Par contre,

elle comporte également beaucoup de défis, notamment une pression énorme sur

les infrastructures municipales, autant pour les services à la propriété que

pour les services à la personne.

En novembre 2010, la ville

de Gatineau adoptait un plan financier à long terme qui dressait un portrait

très précis de nos besoins en

infrastructures. Et cette réflexion a amené la ville à faire un constat assez

fondamental, c'est que la croissance

nécessairement payante pour une ville est, pour nous, un mythe. En réalité, la croissance,

surtout en basse densité, génère des

coûts et une pression fiscale importante pour l'ensemble des contribuables.

Selon nous, la mécanique fiscale

actuelle équivaut à subventionner la croissance, alors que nous manquons de

ressources pour entretenir ce qui est déjà construit. Le défi est donc de trouver des outils pour assurer un

développement durable de nos villes, mais aussi assurer le financement

durable de nos infrastructures municipales. Permettez-moi de rappeler que, pour

Gatineau seulement, on évalue le rattrapage

à faire dans l'entretien de nos infrastructures actuelles à 1,3 milliard.

Ça, c'est seulement à Gatineau.

Dans la loi actuelle, des frais de croissance

peuvent être facturés aux promoteurs immobiliers qui procèdent à la construction, à l'agrandissement d'un immeuble.

Ces frais permettent de couvrir le coût pour la construction de

nouvelles infrastructures ou encore de payer

pour l'augmentation de la capacité des infrastructures actuelles. En 2003, la

ville de Gatineau s'est prévalue de ce pouvoir conféré par la loi, puis,

au fil des ans, le conseil municipal a progressivement poussé plus loin le règlement portant sur les ententes relatives à des

travaux municipaux pour y ajouter les infrastructures admissibles comme l'aménagement de parcs. Et puis,

en 2013, on y a ajouté les usines d'eaux usées et d'eau potable ainsi que la construction de sentiers de transport

actif. Les frais de croissance actuels varient, selon le type de bâtiment,

basés sur leur valeur moyenne, de 1 627 $ pour un logement dans une

maison multifamiliale à 4 437 $ pour une maison unifamiliale moyenne.

Pour

maximiser l'effet sur la densification et le redéveloppement et éviter un effet

néfaste sur l'offre de logements pour

les personnes les plus démunies, le centre-ville de Gatineau ainsi que les

logements abordables et communautaires ont

été exemptés des frais de croissance. Donc, ça ne s'applique pas dans notre

centre-ville ni aux logements abordables. Quand on combine ça à notre programme de subvention domiciliaire pour

les édifices à logement de trois étages et plus dans notre centre-ville, on peut affirmer que les frais de croissance

donnent déjà des résultats. On a plus de 1,5 milliard en projets immobiliers qui sont en chantier ou sur le

point de l'être au centre-ville seulement. Évidemment, ce n'est pas que

les frais de croissance qui provoquent un

tel engouement, mais c'est un des éléments qui encouragent les gens à

construire au centre-ville.

Les frais de

croissance sont, pour nous, une mesure d'écofiscalité qui combine des avantages

au plan environnemental et financier.

Sur le plan environnemental, en facturant le vrai coût de la croissance au

développement immobilier, on se dote

d'un outil puissant de lutte à l'étalement urbain qui favorise un développement

intelligent de nos villes. En favorisant la densification du territoire

urbain, on génère une foule d'impacts positifs, notamment sur des enjeux de

transport ou d'émission de gaz à effet de

serre. Il s'agit en somme de viser le développement de quartiers plus complets,

où on peut habiter, travailler, avoir

des loisirs, faire des achats, ce qui est l'objectif de la plupart des schémas

d'aménagement aujourd'hui.

Au plan

financier, il s'agit d'une réponse concrète aux défis liés au financement des

infrastructures municipales, les projets

d'infrastructure associés à la croissance n'étant pas toujours admissibles à

des subventions des autres gouvernements. C'est donc l'ensemble des contribuables qui se voient refiler la

facture. En faisant payer les vrais coûts de la croissance aux nouveaux

développements immobiliers, on assure le financement durable de nos

infrastructures et on cesse de prendre les

revenus générés par les vieux quartiers, dont les infrastructures sont souvent

en mauvais état, pour subventionner les nouveaux quartiers. Ultimement,

ces revenus permettent de limiter les hausses de taxe foncière.

Bien que

Gatineau soit, pour l'instant, la seule ville au Québec à imposer de tels

frais, cette mesure est en vigueur dans plusieurs provinces canadiennes.

Ailleurs au Canada, la loi permet d'aller encore plus loi en exigeant non pas seulement des frais de croissance qui touchent les

services à la propriété, puis, pour moi, c'est une nuance importante,

mais également des redevances de

développement qui incluent les services à la propriété mais aussi les

infrastructures pour les services à la personne, par exemple,

bibliothèques, centres communautaires.

La ville

d'Ottawa, la ville voisine de Gatineau, impose des redevances de développement

depuis plusieurs années. Donc,

lorsqu'un développement immobilier est suffisamment avancé, ça permet à la

ville d'engager les sommes qui ont été

récoltées à travers les redevances pour mettre rapidement en place les services

requis pour répondre à l'ensemble des besoins,

donc services à la personne et à la propriété. Au moment de la mise en place

des redevances de développement à Ottawa, il y avait trois tarifs

distincts : un au centre-ville, un à l'intérieur de la ceinture verte et

un à l'extérieur de la ceinture verte, et,

plus on s'éloignait du centre-ville, plus les tarifs étaient élevés. Et le

succès de la mesure a été tel que maintenant, il n'y a que deux tarifs,

intérieur et extérieur de la ceinture verte, parce qu'il y a eu de la

construction au centre-ville d'Ottawa.

Le projet de

loi spécifie aussi que certains organismes publics ne sont pas visés par de

telles contributions, plus particulièrement les organismes

gouvernementaux, municipaux, scolaires, de santé et de services sociaux.

Pourtant, la croissance, même causée par un

organisme public, entraîne des coûts réels pour la ville et l'obligation de

desservir le nouvel immeuble. Au même

titre que les organismes publics

paient des tenants en lieu de taxes pour payer pour les services courants, pour nous, les frais liés à la croissance permettent

de payer pour l'ajout de services qui étaient inexistants avant l'arrivée de l'immeuble. Il nous apparaît

donc clair que les organismes publics doivent continuer à assumer les

frais de croissance associés à leurs propriétés. Je dis «continuer» parce

qu'ils le font actuellement à Gatineau.

Il demeure

quelques interrogations et préoccupations quant aux modalités d'application de

certaines dispositions dans le texte

qui est proposé. Notre mémoire en fait état plus particulièrement. L'équipe de

la direction de la ville de Gatineau

est déjà en lien avec le ministère pour clarifier certains éléments, en

particulier à la lumière de notre réglementation qui est déjà en place,

donc qui, à plusieurs égards, a déjà été testée.

Étant donné le potentiel de cette mesure en

matière d'écofiscalité, on croit que ça serait intéressant que le ministère de l'Environnement s'y intéresse. Avec

des schémas d'aménagement rigoureux, elle pourrait devenir un second

outil puissant pour le développement durable de nos villes.

conclusion, pour moi, les limites de la loi actuelle militent pour une

modification permettant aux villes d'agir de façon plus importante, d'avoir

plus de marge de manoeuvre pour influencer le développement urbain et l'aménagement

de leur territoire. La volonté du gouvernement d'agir dans ce domaine est une

bonne nouvelle pour l'aménagement du territoire québécois. Nous sommes

maintenant prêts à répondre à des questions.

Président (M. Auger) : Merci beaucoup pour votre exposé. Nous allons

commencer la période d'échange avec M. le ministre pour une durée

maximale de 16 min 30 s.

Coiteux : Merci, M. le Président. Merci, M. le maire, pour la

présentation. J'ai quelques questions. Vous l'avez peut-être dit, mais simplement pour que j'en

prenne bien note : À quel moment, à quelle date, en quelle année vous

avez commencé à appliquer ce que vous appelez les frais de croissance?

M. Pedneaud-Jobin

(Maxime) : Début 2013.

Coiteux : Début 2013, donc c'est très récent. Et la réflexion qui a

mené à ça, pourriez-vous... parce que là, vous avez beaucoup parlé d'un

instrument pour éviter l'étalement urbain, mais, si vous regardez l'ensemble

des tenants et aboutissants, là, qui vous ont amenés, en 2013, à introduire

cette nouvelle façon de faire, là, qu'est-ce que ça a été?

Pedneaud-Jobin (Maxime) : En fait, le déclencheur, ça a été un

exercice assez complet qu'on a fait, qu'on a appelé le plan financier long terme, où on a pris l'ensemble de nos

plans directeurs, l'ensemble des actions municipales. On a regardé les

coûts auxquels on faisait face, et on a regardé nos revenus, puis on s'est dit

que ça n'arrivait pas.

C'est ce qui nous a amenés à prendre différentes

mesures. Par exemple, on a fait une taxe dédiée aux infrastructures. Je recule un peu, mais c'est là où on avait déterminé

que le déficit en infrastructures à Gatineau, c'était de

1,3 milliard, donc aqueduc,

égouts, asphalte, édifices municipaux. On a fait des calculs assez précis avec

nos plans directeurs et on est arrivés avec un manque à gagner

important. On impose, nous, chaque année, une taxe de 1 % qui s'ajoute à

la taxe de base, là, reliée à l'IPC, pour faire le rattrapage en matière

d'infrastructures.

dans cette réflexion-là, pour nous, ce qui est apparu évident, c'est que ce qui

se dit au municipal, c'est : plus on construit de maisons, mieux c'est, puis ça rapporte des revenus à la

ville, ce qui, à court terme, est tout à fait rigoureusement vrai, mais qui, à long terme, peut être

fiscalement dommageable dans la mesure où il n'y a pas assez de citoyens sur

la rue pour payer sa réfection dans

l'avenir, puis c'est ce que toutes les villes vivent. Donc, ce plan financier

long terme là nous avait amenés à réfléchir à différentes mesures pour

contrôler cette... pour orienter cette croissance-là et aussi pour avoir des

nouveaux revenus.

Coiteux : Vous avez introduit ça en 2013, on est maintenant début

2016. Comment ça a changé votre structure de financement, là?

Pedneaud-Jobin (Maxime) : Seulement

les frais de croissance, on a une centaine d'ententes qui ont été

signées depuis 2013, et ça nous a rapporté 13,5 millions en revenus supplémentaires

pour Gatineau. Donc, pour nous, c'est significatif.

M. Coiteux :

...représenterait aujourd'hui quel pourcentage de vos revenus?

M. Pedneaud-Jobin

(Maxime) : Quel pourcentage de l'ensemble de nos revenus? La ville de

Gatineau a un budget de 600 millions, donc...

M. Coiteux :

Mais vous parlez de 13 millions cumulatifs ou vous parlez d'une moyenne

annuelle, là?

Guénard (Steve) : C'est 13 millions...

Le Président (M.

Auger) : M. Guénard.

Guénard (Steve) : Merci, M. le Président. C'est 13 millions au total, 13,6 millions au total sur

trois ans, donc environ 4,5 par année. Donc, environ 0,7 % du

budget.

Coiteux : Alors, 0,7 % du budget. Et est-ce que vous estimez que

le cadre qui est proposé dans le cadre du projet de loi n° 83 vous

permettrait d'en faire davantage par rapport au cadre légal actuel?

Pedneaud-Jobin (Maxime) : Oui, tout à fait. C'est non seulement une

clarification de la pratique actuelle, mais c'est une bonification où,

là, ce qu'on voit, c'est que c'est clairement l'ensemble de nos

infrastructures, donc des infrastructures associées à la propriété, mais aussi

aux services à la personne, et ça, c'est qu'on trouve intéressant. C'est une

bonification où on se rapproche, en fait, de ce qui se passe en Ontario.

Le Président (M.

Auger) : M. le ministre.

Coiteux : Oui. Peut-être que je reprendrai des questions tout à

l'heure, mais je pense que j'ai un collègue, oui...

Président (M. Auger) : Avec plaisir. M. le député de Chapleau.

Carrière : Merci beaucoup, M. le Président. Rebonjour à tous

les collègues. Je veux saluer M. le maire de Gatineau, qui est dans ma région, dans mon comté, une

partie de mon

comté, une

partie de la ville est le comté de Chapleau, saluer les gens

qui vous accompagnent.

Moi, j'aurais

quelques questions, là, en rafale, à savoir, premièrement, est-ce que tout ce

concept de frais de croissance, de

redevances de développement, ne craignez-