Health and Social Services — 8 June 2023 (43rd Legislature, 1st Session)

CSSS 2023-06-08

Quebec — Committees

(Onze heures quarante-six minutes)

Le Président

(M. Provençal)

l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la santé et des services sociaux ouverte. Je vous souhaite la bienvenue. Je

demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la

sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est

réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 15, Loi

visant à rendre le système de santé et de services sociaux plus efficace.

Mme la secrétaire, y

a-t-il des remplacements?

Secrétaire : Oui, M. le Président. Alors, Mme Blouin

(Bonaventure) est remplacée par Mme Dionne (Rivière-du-Loup—Témiscouata);

Mme Lachance (Bellechasse)est remplacée par Mme Schmaltz (Vimont); et

M. Morin (Acadie) est remplacé par Mme Setlakwe (Mont-Royal—Outremont).

Le Président

(M. Provençal)

: Merci

beaucoup. Lors de l'ajournement de nos travaux hier soir, les discussions

portaient sur un amendement du député de Pontiac. Cependant, je nous rappelle

que, suite à certaines interrogations qui

avaient été soulevées, entre autres, par la députée de Mont-Royal—Outremont, il y avait possibilité qu'on... qu'on refasse le libellé de

cette motion. Alors, dans un premier temps, je vais demander qu'on regarde ce

qui était le texte initial. Alors, je demanderais à la personne d'aller un

petit peu plus haut, s'il vous plaît.

Le Président

(M. Provençal)

: Hein?

C'était le cinquième point qui était... Pourriez... Merci. Donc, c'était au

niveau du cinquième point qu'il y avait eu des demandes de correctif. Est-ce

qu'il y a... des correctifs ont été apportés, M. le ministre, en lien... pour

la demande qui avait été faite?

M. Dubé :

Bien, écoutez, premièrement, j'apprécie l'intervention de la députée

d'Outremont, parce que c'était une très bonne intervention. Puis hier on

essayait de terminer là-dessus, puis, des fois, c'est bon de prendre quelques minutes. La préoccupation... Puis je peux

vous montrer peut-être... Est-ce que... Mme la secrétaire, est-ce que

vous avez reçu la version qu'on suggère?

M. Dubé :

Ça fait que je pense qu'il y avait une préoccupation de la part des gens

d'en face de... sur l'évaluation des résultats, hein, je pense, c'était ça, de

dire : Est-ce que le ministre a le droit d'évaluer avant de publier? Ça fait que je pense qu'on a clarifié ça,

parce que... Je vais le rappeler, parce que je me le suis fait expliquer hier

soir. Le pourquoi c'était là, c'est parce

que souvent on a des données brutes, là, puis on donnait des choses assez

complexes, comme par exemple le taux de mortalité, qu'il faut aller

chercher des données individuelles, les mêler. Puis, en tout cas, je ne

rentrerai pas dans le détail, mais je pense que le mot «évaluation» avait...

apportait beaucoup de confusion.

Alors, ce qu'on a

dit, c'est qu'on va se concentrer sur les résultats. Puis, si je peux vous le

montrer, je pense que c'est une excellente

suggestion de nos légistes. Et je vais la relire, donc : «Les

renseignements...» Je m'excuse. «Le ministre

publie sur une base régulière — ça,

on avait convenu — les

renseignements permettant de suivre les indicateurs qu'il a déterminés ainsi que ceux relatifs aux

résultats visés au paragraphe [6°] du deuxième...» Ça fait qu'il n'y a

plus la notion d'évaluation. Puis je pense qu'à ce moment-là c'est : On a

de l'information, on la publie sur une base régulière.

Ça fait que j'espère

que ça répond à votre préoccupation. Mais là il n'y a plus cette notion

d'évaluation là.

Le Président

(M. Provençal)

: Mme

la députée de Mont-Royal—Outremont.

Mme Setlakwe :

Je ne sais pas si on... Oui. Merci des précisions. Est-ce qu'on peut

prendre une minute pour en discuter? Mais je vois que la notion, quand même,

d'évaluation, elle se trouve dans le cinquième paragraphe tout de même, que le

ministre doit s'assurer «de la reddition de comptes de la gestion [...] en

fonction [des] orientations et indicateurs,

de même qu'il apprécie et évalue les résultats en matière de santé et de

services sociaux». Tu sais, ça doit quand même se lire avec ce qui vient

précédemment. Si ça ne vous embête pas, on prendrait peut-être juste une minute

pour faire le lien entre les deux.

Le Président (M. Provençal)

: ...vous aimeriez... Mme la députée,

est-ce que vous aimeriez qu'on replace à l'écran la version initiale?

Le Président (M. Provençal)

: Non? Ça va?

Mme Setlakwe : Non, non, non.

Ce n'est pas ce que je demande. Je faisais juste mentionner que ça doit se...

le dernier... le dernier alinéa doit se lire avec le cinquième paragraphe et ce

qui vient avant, où on parle d'évaluation.

Le Président (M. Provençal)

: Oui, exact.

M. Dubé : Bien, je peux

peut-être faire une précision, parce que... expliqué, là, puis je suis

peut-être allé vite dans mon explication tout à l'heure.

(Interruption) Pardon. C'est que ce qui est

important, je pense, pour vous ou pour les lecteurs en général, c'est de

s'assurer que, tous les résultats qu'on a, on les publie. Ça, c'est la dernière

partie, le dernier alinéa.

Ce que j'expliquais sur l'évaluation, puis c'est

pour ça qu'on la laisse là, c'est que, moi, dans ma... dans mon travail, ou qui

sera le ministre, d'évaluer les résultats, ça reste ma responsabilité.

Alors, c'est pour ça. C'est pour ça. Je vous laisse en prendre connaissance.

Mais on a séparé... On a enlevé «évaluation» de

la publication des résultats. C'est ça que je voulais... Parce que moi, quand je prends, par exemple... Je me

souviens, quand on regardait le taux de mortalité durant la pandémie, là,

je peux vous dire que c'est... avant de dire : C'est à la hausse, c'est à

la baisse, là, il y a une foule d'informations. Puis c'est un exemple qu'on donnait. Mais ça, ça prend... Ce n'est pas

des données aussi simples que le taux d'occupation sur les civières, par

exemple. C'est dans ce sens-là que... Mais je vous laisse... je vous laisse y

réfléchir.

Le Président (M. Provençal)

: M. le député de Rosemont.

Président (M. Provençal)

: Oui. Juste pour savoir s'ils veulent... soit le

député de Pontiac ou Mme la députée de Mont-Royal—Outremont veut ajouter une intervention. Et par la suite je

céderais la parole, dans l'ordre, au député de Rosemont et au député des

Îles-de-la-Madeleine.

M. Fortin : Ça va de mon côté, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)

: Ça va aller?

Mme Setlakwe : Moi aussi.

Le Président (M. Provençal)

: Merci. M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Oui. La reformulation

qu'on nous soumet ce matin est mieux que celle d'hier, là, parce qu'effectivement ça portait à... ça laissait un

doute, à savoir est-ce que l'évaluation du ministre, c'est de retravailler les

chiffres, là, parce que, bon, des fois, les chiffres ne sont pas à votre

goût, là, puis au nôtre non plus, d'ailleurs, là, il faut le dire, puis il

pourrait y avoir une tentation de. Mais je ne vous prête aucune intention ici,

là. D'ailleurs, quand vous dites... vous

faites l'évaluation... Je comprends, par exemple, pour les morts, les

mortalités pendant la COVID, là, parce qu'il ne fallait pas tout mêler,

là, mais, quand vous faites l'évaluation aujourd'hui, là... Par exemple, ce

matin, en avez-vous fait, de l'évaluation des chiffres?

M. Dubé : Bien,

on la fait régulièrement, surtout quand on a des bonnes questions de

l'opposition, là. Par exemple, les

retards dans les chirurgies puis des choses comme ça, bien, c'est ça, évaluer

les résultats. On se comprend, ça fait

partie de... non seulement de la

reddition de comptes, mais de s'assurer qu'on dit : Est-ce qu'on s'en va à

la bonne place, est-ce que la tendance est bonne, mauvaise, etc.? C'est dans ce

sens-là, le cadre d'évaluer.

Alors, c'est

sûr que... Puis, comme je vous ai mentionné, moi, je le fais au cabinet, mais

c'est fait par quelqu'un comme M. Kobrynsky puis son équipe, là, parce qu'ils

ne font pas juste, maintenant, produire des chiffres, mais ils en font

l'évaluation. Puis ils soulèvent à d'autres sous-ministres, soulèvent aux P.D.G.

quand on fait nos CGR, nos rencontres. Alors, c'est ça que ça veut dire,

l'évaluation.

Marissal : Oui. Bien, je veux juste être sûr que vous ne

parlez pas de l'évaluation politique que vous faites, par exemple à la réponse,

ce matin, de mon collègue de Pontiac. Il y a une évaluation politique,

évidemment, là, tout le monde a compris ça, mais l'évaluation de...

Quand vous recevez les chiffres, là... Je veux... Je voudrais juste m'assurer

que les chiffres qu'on reçoit, là, c'est la photo du jour, qui n'a pas été

retouchée. C'est la photo du jour.

Dubé : Je peux... Écoutez, la plus grande certitude que

je pourrais vous donner, c'est qu'au fur et à mesure qu'on a des

systèmes qui s'améliorent on va dans des données ouvertes, des données ouvertes

qui sont... Prenons l'exemple,

là, le... ce qui... on a pu aller aux données ouvertes, le plus facile, c'est

que c'est les mêmes données sur les statistiques des urgences qui sont

mises, où des firmes comme Info-Santé prennent ces données-là puis les publient

tous les jours.

Alors, notre objectif, là, quand je parle de

transparence, puis on y reviendra dans le comment, là, c'est exactement ça.

Moi, je ne peux pas commencer à avoir deux... deux jeux de chiffres, là. C'est

impossible. C'est impossible. Alors, je

vous... Nous, les données qui sont là, puis c'est pour ça que j'ai expliqué ce

qu'on appelle notre jeu de sable, là, notre carré de sable, pour la

pratique, c'est beaucoup plus pour s'assurer qu'on est capables d'aller à une

prochaine étape. Mais il n'y a pas de... il n'y a pas de chiffres qui sont

retenus.

M. Marissal : O.K. Bien, moi, ça me

Le Président (M. Provençal)

: M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Marissal : Oui. J'ai presque

terminé, M. le Président. Moi, ça me va pour ça. Puis un commentaire général

sur ça. Je suis assez heureux de voir que ça apparaît. Puis je veux remercier

le député de l'avoir amené, parce que, tu

sais, vous savez, je suis un peu... Je suis un peu gossant, là, avec

l'imputabilité du ministre, là, parce que j'y tiens beaucoup. Je pense

que tout le monde y tient beaucoup. Ça ne règle pas tous mes soucis

d'imputabilité, mais ça, ça vous rend, vous

ou la personne qui vous succédera, parce que nous ne sommes pas éternels,

n'est-ce pas, ça rend la personne imputable, qui occupera votre poste,

de devoir rendre des comptes sur les indicateurs qui apparaissent.

M. Dubé : Puis j'étais tellement...

Je trouvais que c'était tellement une bonne idée de le... comment je dirais, de

l'affirmer et de conclure qu'il est là de façon pérenne. Oui, c'est bon pour

l'imputabilité du ministre, mais je vous dirais qu'un des facteurs que moi, je

crois beaucoup en termes de gestion, c'est l'effet que ça a sur nos

gestionnaires. Je vais vous dire, là, les

gestionnaires, il n'y a personne qui aime être en bas de la liste. Puis ça,

moi, j'ai vécu ça dans toutes les grandes organisations où j'ai

travaillé. Les gens aiment être en haut de la liste, pas en bas de la liste,

et, de publier les résultats maintenant sur une base régulière par région, par

RLS, etc., je peux vous dire que ça a un effet incroyable sur les

gestionnaires. Ça fait que, maintenant, c'est dans la loi.

M. Marissal : Et c'est tant mieux.

M. Dubé : Et c'est tant mieux.

Le Président (M. Provençal)

: Est-ce que ça va, M. le député?

M. Marissal : Oui. Merci.

Le Président (M. Provençal)

: M. le député des Îles-de-la-Madeleine,

s'il vous plaît.

Arseneau : Oui. Bien, effectivement, dans le même sens, je

suis très heureux de voir que cette obligation-là est retenue par le ministre, de rendre des comptes sur

l'évolution des choses. Donc, la possibilité de suivre des indicateurs, c'est

une... c'est une excellente voie à suivre. Et moi aussi, je veux saluer cette

proposition d'amendement de la part de mon collègue député de Pontiac.

Hier, la question qui se posait, c'était

Document details

Collection	Quebec — Committees
Citation	CSSS 2023-06-08
Type	committee
Volume / chapter	fr travaux parlementaires commissions csss 43 1 journal debats CSSS 230608.html
Language	en
Format	html
Source	PROVINCIAL
Identifier	de00b30eb618c784f5e55a889ee449773b54c370

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