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36 e législature, 1 re session

(2 mars 1999 au 9 mars 2001)

Le jeudi 10 juin 1999 - Vol. 36 N° 22

Étude détaillée du projet de loi n° 28 -

Loi sur les sages-femmes

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Table des matières

Remarques préliminaires

Mme Linda Goupil

M. Lawrence S. Bergman

M. Roger Paquin

M. Russell Copeman

Motion proposant d'entendre l'Association des femmes autochtones du Québec et l'Assemblée des premières nations du Québec et du Labrador

M. Russell Copeman

M. Lawrence S. Bergman

Mise aux voix

Étude détaillée

Ordre des sages-femmes du Québec

Organisation des travaux

Demande de directive

Étude d'un projet de loi en l'absence du ministre titulaire

M. Thomas J. Mulcair

M. Roger Paquin

Décision du président

Motion proposant de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi à l'article 22

Mme Pauline Marois

M. Lawrence S. Bergman

M. Russell Copeman

Mme Line Beauchamp

M. Thomas J. Mulcair

Mise aux voix

Étude détaillée (suite)

Dispositions modificatives

Loi sur les normes du travail

Motion d'ajournement des travaux

M. Thomas J. Mulcair

Autres intervenants

M. Roger Bertrand, président

M. Jacques Côté

M. Marc Boulianne

M. Normand Jutras

M. Michel Morin

M. Pierre Paradis

M. François Ouimet

*M. Jean-K. Samson, Office des professions du Québec

*Témoin interrogé par les membres de la commission

Journal des débats

(Quinze heures quatre minutes)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): La commission des institutions amorce ses travaux relativement à l'étude détaillée du projet de loi n° 28,

Loi sur les sages-femmes. Je demanderais à ce moment-ci à M. le secrétaire d'annoncer s'il y a des remplacements.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Dupuis (Saint-Laurent) est remplacé par M. Paradis (Brome-Missisquoi); M. Gautrin (Verdun) par M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce); M. Ouimet (Marquette) par Mme Beauchamp (Sauvé); M. Pelletier (Chapleau) par M. Bergman (D'Arcy-McGee).

Remarques préliminaires

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Nous en venons donc aux remarques préliminaires. À ce moment-ci, Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Linda Goupil

Mme Goupil: Alors, M. le Président, bonjour. Permettez-moi de saluer tous mes collègues parlementaires de chaque côté. Bonjour.

M. le Président, nous nous retrouvons aujourd'hui pour l'ouverture de la commission parlementaire sur les sages-femmes. Il y a peu de temps, nous procédions à l'adoption de principe du projet de

loi sur les sages-femmes, et plusieurs députés ont désiré prendre la parole, soit les deux ministres responsables et quatre députés de l'opposition: M. Bergman, M. Kelley, de Jacques-Cartier, Mme Houda-Pepin aussi – elle avait exprimé qu'elle souhaitait... je ne sais pas si elle se joindra à nous ultérieurement – et Mme Beauchamp.

Alors, pour moi, ça démontre tout l'intérêt que nous avons et que ce projet de loi suscite auprès des parlementaires. Au-delà de l'intérêt, il y a une conclusion importante: tous se sont montrés en faveur de la pratique des sages-femmes, de leur intégration au système professionnel et au système de la santé. Alors, c'est une belle unanimité et une suite logique de l'intérêt qu'ont démontré les gouvernements qui se sont succédé depuis 20 ans. Je suis confiante, M. le Président, que l'opposition saura collaborer aux travaux de cette commission, et ce, dans un esprit d'ouverture.

L'adoption de principe a également permis aux députés de l'opposition de soulever des questions fort pertinentes. D'abord, quant à savoir l'opportunité de créer un ordre spécifique, quant au financement exigé par la création de cet ordre, quant à la question des sages-femmes autochtones – et à ce sujet nous aurons un amendement à proposer – quant à la formation des sages-femmes, à l'opportunité d'un conseil consultatif, également quant à la signification des mots «lorsque tout se déroule normalement».

Alors, voici. Nous aurons une nouvelle occasion de nous pencher, dans le cadre de cette commission...

Soyez assurés de mon entière collaboration et de celle de mes collègues de la Santé et des Services sociaux ainsi que des députés ministériels membres de cette commission. Je vais nous souhaiter à tous et à toutes des travaux fort fructueux, et ce, dans l'intérêt des sages-femmes, des citoyens et des citoyennes ainsi que de leurs enfants à naître.

Si vous me permettez, M. le Président, considérant qu'il y a dans ce projet de loi une

partie qui regarde particulièrement ma collègue de la Santé et des Services sociaux, nous pourrions procéder, si vous nous accordez l'autorisation de le faire, aux articles en regard de la structure et la formation de l'ordre. Ce sont les articles 1 à 21 ainsi que les articles 49 et suivants.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la ministre, il s'agit d'une motion préliminaire qui pourrait être appréciée dès après que nous aurons franchi l'étape des remarques préliminaires.

Mme Goupil: D'accord.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, je la mets pour l'instant en suspens.

Mme Goupil: Si vous me permettez, M. le Président...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui.

Mme Goupil: ...pour le bénéfice des gens qui nous regardent ainsi que des membres de l'opposition, j'aimerais vous présenter les gens qui m'accompagnent et qui seront à même de répondre à des questions plus particulières s'il était impossible pour moi de le faire.

Alors, il y a, à ma droite, ici, M. Samson, qui est le président de l'Office des professions; il y a également M. Michel Paquette, qui est ici en arrière, ainsi que Mme Claire Villeneuve, qui est également de l'Office des professions; et, à ma gauche, M. Jean-Martin Poisson, qui travaille également au cabinet.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Merci, Mme la ministre. Nous en sommes toujours aux remarques préliminaires. M. le porte-parole de l'opposition officielle et député D'Arcy-McGee.

M. Lawrence S. Bergman

M. Bergman: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir aussi de participer aux travaux de cette commission parlementaire à l'occasion de l'étude

article par

article du projet de loi n° 28, soit la

Loi sur les sages-femmes, Bill 28, Midwives Act.

Je ne vous cacherai pas cependant que j'aurais aimé pouvoir entendre en consultation les autres ordres professionnels, organismes, regroupements, ministères, sages-femmes et usagères directement concernés par la pratique des sages-femmes et qui seront directement ou indirectement affectés par la création d'un ordre professionnel qui leur sera exclusif.

Je devrai me contenter d'espérer que la ministre de la Justice et ministre responsable de l'application des lois professionnelles saura répondre aux nombreuses questions que le projet de loi soulève.

La profession des sages-femmes est en train de franchir un grand pas. Depuis de nombreuses années, les sages-femmes demandent la reconnaissance de leur profession. Il ne faut pas oublier que la profession des sages-femmes au Québec remonte à aussi longtemps que l'arrivée des colons français et, bien qu'elle se soit faite discrète au moment du développement de la médecine, elle a effectué un retour depuis les années soixante-dix, alors que les femmes revendiquent le retour aux méthodes dites plus naturelles et au choix de la méthode de leur accouchement.

Nous ne remettons pas en doute ce droit, mais notre rôle est de nous assurer que la loi qui sera mise en vigueur saura répondre aux attentes des sages-femmes, mais saura aussi assurer la protection du public.

Nous sommes en commission parlementaire pour étudier le projet de loi qui vise la création d'un ordre professionnel dont les membres, les sages-femmes, exerceront une profession d'exercice exclusif qui sera régi par le Code des professions.

(15 h 10)

C'est donc dire qu'au-delà des dimensions humaines de la profession de sage-femme, dont on fait état abondamment, les usagères du projet-pilote implanté en 1990, il faut se demander si les conditions nécessaires au fonctionnement d'un ordre professionnel existent, tant au niveau de la formation académique qu'au niveau des capacités en ressources humaines et financières.

Les activités exercées par les sages-femmes sont particulières et les actes qu'elles auront le droit de poser doivent être étudiés, puisqu'ils relèvent du domaine de la santé et qu'ils peuvent mettre en péril la vie des femmes et des enfants. Les activités de surveillance de la profession devront être rigoureuses.

Compte tenu, M. le Président, d'ailleurs que l'exercice exclusif des médecins et des infirmières recoupe en tout ou en

partie le nouvel exercice exclusif des sages-femmes et de la méthode employée pour rédiger le projet de loi n° 28, j'entrevois des problèmes d'interprétation avec les diverses législations professionnelles existantes. Je questionnerai d'ailleurs la ministre à ce sujet car je considère que le projet de loi constituant l'ordre professionnel des sages-femmes qui est devant nous ne contient aucune disposition établissant de façon claire la définition de l'exercice exclusif des sages-femmes, en comparaison avec l'exercice exclusif des médecins et infirmières.

J'ai été d'ailleurs surpris de constater qu'une

section intitulée Définitions, que l'on retrouve dans la plupart des lois constituant les ordres professionnels, est ici inexistante.

Nous avons été sensibilisés par les sages-femmes à leurs appréhensions face à cette difficulté de collaboration auprès des médecins et infirmières. Je ne crois pas que c'est en créant dès le départ des possibilités de conflits au niveau de la réglementation spécifique des différents ordres professionnels que l'on va créer un climat propice au rapprochement et à la compréhension.

Nous avons encouragé une approche multidisciplinaire, puisque la population ne pouvait qu'être avantagée par une collaboration de tous les intervenants du domaine de la santé. Nous devons donc la respecter et l'encourager.

Il ne faut pas oublier également que le projet de loi n° 28 est le résultat d'une démarche entreprise en 1990 sous un gouvernement libéral, alors qu'il adoptait, le 22 juin de cette année-là, la

Loi sur la pratique des sages-femmes dans le cadre des projets-pilotes. Ces projets-pilotes ont permis la mise en place de maisons de naissance où les sages-femmes ont pu exercer leur profession dans un cadre bien spécifique créé pour elles. Les femmes qui ont choisi ce mode d'accouchement ont toutes mentionné le fait qu'elles s'y sentaient en sécurité, entourées d'un personnel qualifié et d'équipement médical adéquat et que ce sentiment de sécurité était augmenté par le fait que la maison de naissance était à proximité d'un centre hospitalier.

La consultation entreprise par l'Office des professions du Québec auprès d'une trentaine d'organisations visait à connaître leur opinion sur la création d'un ordre professionnel exclusif des sages-femmes basée sur l'expérience des projets-pilotes. Or, le projet de loi n° 28 va beaucoup plus loin que les projets-pilotes. Le projet de loi n° 28 élargit le champ de pratique des sages-femmes, leur confie plus de responsabilités et fournit même une aide financière du gouvernement, un montant qui nous est inconnu et établi selon des critères encore mystérieux qu'on veut discuter avec la ministre aujourd'hui.

Nous pouvons penser que cet apport financier serait d'un montant approximatif d'un minimum de 1 000 000 $, si l'on se fie à l'avis soumis par l'Office des professions du Québec. Ce montant est basé sur des nombres hypothétiques de membres et de cotisations.

À cet égard, le Conseil interprofessionnel se questionne sur la capacité du nouvel Ordre des sages-femmes d'exécuter son mandat de protection du public et d'assurer sa propre pérennité et mentionnait, en septembre 1998, dans les commentaires qu'il adressait à l'Office des professions du Québec, ce qui suit, et je cite: «Il y a actuellement une soixantaine de sages-femmes qui pratiquent au Québec. L'évolution prévue du nombre de sages-femmes à être reconnues et qui détiendront éventuellement un diplôme universitaire dans ce domaine permet d'anticiper que ce nombre sera tout au plus de 300 dans 10 ans.

La cotisation annuelle la plus élevée au Québec pour un professionnel est actuellement 1 200 $. En émettant l'hypothèse que les 60 sages-femmes paient une cotisation annuelle de 2 000 $, le budget de leur Ordre sera environ de 120 000 $.» Fin de citation.

Le Conseil interprofessionnel n'est qu'un des nombreux intervenants à se questionner sérieusement sur la capacité financière du nouvel Ordre d'assurer son fonctionnement. Est-ce bien sage d'utiliser des fonds publics à cet effet? On doit demander ces questions aujourd'hui. N'est-ce pas créer un dangereux précédent pour les ordres professionnels à venir? C'est aussi une question qu'on va demander à la ministre aujourd'hui.

Le projet de loi n° 28 est aussi fait en fonction de la création des nouveaux programmes universitaires. D'où viendra l'argent pour la mise en place de ces nouveaux programmes? Est-ce qu'il devra accorder un budget supplémentaire à l'Université du Québec à Trois-Rivières, qui a été choisie par la ministre pour accueillir les étudiantes sages-femmes, puisque nous connaissons les difficultés financières des universités, alors que le gouvernement a aussi fait tomber la hache dans leur budget?

Le Conseil interprofessionnel est d'ailleurs très sceptique à cet égard et s'exprime ainsi dans ses commentaires à l'Office des professions, et je cite: «Les documents sur les recommandations ministérielles annoncent des cohortes de diplômées d'une quinzaine de personnes par année à compter de l'année 2002. Ces chiffres seraient par ailleurs conservateurs. Or, le projet d'un comité d'évaluation du projet-pilote mentionne qu'il faut un minimum de 30 à 40 personnes par année pour qu'un programme universitaire soit financièrement viable.

Étant donné les délais habituels de mise en place d'un programme de formation universitaire, il faut s'interroger sur le réalisme de voir la première cohorte de diplômés en 2002. Il faut s'interroger aussi sur la viabilité de ce programme et le soutien financier des autorités publiques pour le maintien». Fin de la citation.

M. le Président, une de mes préoccupations majeures concerne justement la formation des sages-femmes. Le projet de loi n° 28 devait contenir une

section spécifique sur leur formation afin que le public soit assuré d'une uniformité quant aux qualifications académiques et pratiques des sages-femmes. Nulle part dans le projet de loi n° 28 il n'est question de cours d'appoint pour les sages-femmes déjà en exercice. On parle longuement de la reconnaissance d'aptitudes à pratiquer mais non des conditions requises pour obtenir le permis de pratiquer. Pourtant, leur champ de pratique a été élargi et elles seront appelées à poser des actes avec lesquels elles ne sont pas nécessairement familières. Il est question de la vie et de la mort de femmes et d'enfants, et on doit étudier ces questions.

Souvenez-vous que, lors de la réforme du Code civil, tous les professionnels appelés à travailler et à appliquer le Code civil ont dû retourner sur les bancs d'école s'ils voulaient continuer à exercer leur profession. Est-ce que la santé n'est pas aussi importante que nos droits? L'Office des professions a travaillé à mettre en place un système de formation obligatoire continue auprès des ordres professionnels. Or, nulle part dans le projet de loi n° 28 ne retrouve-t-on de mention à cet effet.

Est-ce que la création d'un nouvel ordre professionnel n'est pas le meilleur moment pour mettre en place les dispositions que nous souhaitons retrouver chez tous les ordres composant notre système professionnel?

Comme vous pouvez le constater, nous devrons être très vigilants et effectuer notre étude

article par

article du projet de loi n° 28 de façon très minutieuse, dans le souci du rôle qui nous est confié et qui est celui d'assurer la protection du public, dans le respect de l'autonomie des sages-femmes à exercer leur profession.

Alors, aujourd'hui, nous allons vous dire à l'avance que nous sommes pour le projet, que nous allons voter pour le projet. Il y a trois principes qui nous guident: premièrement, la reconnaissance des sages-femmes dans le système professionnel du Québec; deuxièmement, une reconnaissance de l'Ordre des sages-femmes comme un nouvel ordre sous notre système professionnel; troisièmement, la question de la protection du public, qui est tellement importante, c'est la base de notre système professionnel et sans quoi on ne serait pas ici; et, quatrièmement, pour donner à chaque femme le libre choix d'accoucher avec ou une sage-femme ou un médecin.

Alors, la question du libre choix est tellement importante pour nous. Mais aussi, avec le libre choix et la reconnaissance des sages-femmes, pour nous, la protection du public est également importante. Et alors, nous allons demander des questions à la ministre, et je suis certain qu'on va avoir les réponses. Merci beaucoup.

(15 h 20)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci, M. le député de D'Arcy-McGee et porte-parole de l'opposition officielle. Est-ce qu'à ce moment-ci il y a d'autres personnes? Oui, M. le député de Saint-Jean, toujours au stade des remarques préliminaires.

M. Roger Paquin

M. Paquin: Merci, M. le Président. Aujourd'hui, je pense que c'est un moment important parce qu'on va replacer la naissance dans la perspective qu'elle devrait toujours avoir, c'est-à-dire un des moments fondamentaux de la vie, un des moments les plus précieux de l'existence. Naître est un acte naturel.

Bien sûr, c'est important qu'il y ait un accompagnement opportun autour de cet événement magnifique qu'est la naissance, mais, à quelque part, de faire en sorte que l'accompagnement professionnel puisse être et sera, je n'en doute pas, de plus en plus un accompagnement d'un événement naturel, d'un événement heureux plutôt que d'une occasion potentielle de défaillance. Je pense que c'est un pas majeur en avant.

Pour le biologiste que je suis, de faire en sorte que l'eutocie, c'est-à-dire la naissance normale, naturelle, soit replacée dans un contexte qui fasse en sorte que, chez nous, on ait un accompagnement de cela, mais un accompagnement d'événement naturel, d'événement heureux, je pense que c'est l'aboutissement d'une longue évolution sociale, d'une longue évolution professionnelle et la reconnaissance d'états de fait qui s'impose.

Alors, on va reconnaître donc la profession de sage-femme comme une profession d'exercice exclusif et on va, par ce projet de loi là, faire en sorte que l'insertion, l'intégration à l'ensemble des services communautaires, à l'ensemble des réseaux de santé, à l'ensemble des réseaux d'accompagnement des personnes se fasse de la façon la plus adéquate possible.

On va aussi, dans ce projet de loi là, définir le type de contrat que les sages-femmes vont pouvoir établir et de quelle façon les établissements devront s'organiser pour faire en sorte que cette profession puisse s'exercer dans les meilleures conditions possible. Il va de soi qu'il y a des mesures de transition qui sont incluses, des dispositions transitoires et notamment des dispositions de transition pour les sages-femmes qui exercent déjà dans les sept projets-pilotes qui ont cours actuellement au Québec.

Mais un élément très important et dans la foulée de la protection du public et de la responsabilité civile, c'est la mise en place le plus rapidement possible des structures administratives qui vont pouvoir encadrer cette profession-là.

En fait, M. le Président, quand on examine ce projet de loi, on constate qu'il présente un équilibre important qui permet de faire des modifications dans 11 lois du Québec pour faire en sorte que l'insertion de la profession puisse être réussie de la meilleure façon. Et, quand on examine le projet de loi, on constate que l'ensemble des dispositions convergent à faire en sorte que la profession puisse s'exercer au Québec dans les meilleurs conditions pour le plus grand bénéfice des femmes qui président, bien sûr, à ces événements merveilleux que sont les naissances.

Alors, c'est un moment que je considère heureux, et je suis content de participer aux travaux de cette commission parce qu'on va faire quelque chose de très positif aujourd'hui. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci, M. le député de Saint-Jean. Alors, à ce moment-ci, est-ce qu'il y a d'autres collègues? Oui. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, vous avez la parole.

M. Russell Copeman

M. Copeman: Merci, M. le Président. À mon tour de faire une brève intervention au niveau des remarques préliminaires, à l'étude détaillée du projet de loi n° 28,

Loi sur les sages-femmes, Bill 28, Midwives Act.

Je porte trois chapeaux aujourd'hui, M. le Président. Le chapeau d'utilisateur d'un projet-pilote: Ma fille Emma est née à la Maison de naissance Côte-des-Neiges il y a maintenant quatre ans. Alors, j'ai un intérêt personnel dans le sujet, peut-être moins personnel que mon épouse, mais personnel quand même. J'étais présent. J'ai évidemment assisté à cette naissance, comme je l'avais fait d'ailleurs pour la naissance de mes deux fils.

Mais, là, mes deux fils étaient nés dans un centre hospitalier, dans des circonstances, bien, je dirais, une atmosphère, en tout cas, très, très, très différente de notre expérience à la Maison de naissance Côte-des-Neiges, qui était une expérience absolument fantastique.

Depuis, j'ai continué à parler à des couples qui examinent la possibilité d'accoucher à une maison des naissances. Il y a des pour et des contre, évidemment, comme n'importe quelle décision, mais il n'en demeure pas moins que ce sont des décisions très personnelles. Si quelqu'un est à l'aise et aimerait le faire, je l'encourage de le faire. Il y en a d'autres qui vont faire le choix d'accoucher dans un lieu plus... – j'étais pour dire «traditionnel», mais c'est juste récemment que c'est plus traditionnel, hein, les hôpitaux – pour toutes sortes de raisons.

Il faut respecter, quant à moi, le choix de ces parents, évidemment, de ces futurs parents dans un geste qui est tout à fait, comme l'a indiqué le député de Saint-Jean, une expérience magnifique.

Alors, nous, on a eu une expérience très positive à la Maison de naissance Côte-des-Neiges. On se sentait dans une sécurité parfaite, dans une atmosphère qui était tellement différente de l'atmosphère à l'hôpital Royal Victoria, M. le Président, vous ne pouvez pas imaginer. Lors de la naissance de mes deux fils, le Birthing Centre au Royal Vic n'était pas aménagé; c'était dans une période avant les rénovations. On se sentait évidemment dans une sécurité sur le plan médical, mais l'atmosphère était complètement différente: il y avait un va-et-vient épouvantable.

C'était très clair qu'on était dans un hôpital, dans tous les sens du mot. Tandis que, à la maison des naissances, ça tombait, le jour où ma fille est née, qu'on était le seul couple présent. La maison était dans une tranquillité absolument parfaite, on n'entendait personne; il y avait de la musique classique qui jouait; on avait une chambre à nous; ils proposaient à mon épouse de prendre des bains. C'était une expérience formidable.

Même après – parce que c'est également un moment tout à fait particulier – la naissance, on était capable – imaginez-vous, M. le Président, quelle révélation! – de coucher dans un lit, tous ensemble, trois personnes. Absolument extraordinaire! À l'hôpital Royal Vic, dans le temps où j'ai donné naissance à mes fils, le bébé a été enlevé immédiatement; il a fallu évaluer son poids, puis des tests. Puis, le lit simple de mon épouse, c'était difficile, trop petit, inconfortable à deux, impossible à trois, ce n'était même pas dans la pratique à ce moment-là.

Puis je ne parle pas d'il y a une vingtaine d'années, hein: mon fils aîné a 13 ans, mon fils cadet, 10 ans. Alors, tranquilles, on dormait tous ensemble. On était tous fatigués; mon épouse plus fatiguée que moi évidemment, mais j'étais fatigué aussi. Emma était fatiguée. Alors, on était dans une tranquillité absolument exceptionnelle. Une expérience tellement positive que, évidemment, c'est comme si c'était hier. Alors, je porte ce chapeau aujourd'hui d'utilisateur.

Également, M. le Président, en tant que porte-parole de l'opposition officielle en matière de famille et d'enfance, j'ai un intérêt professionnel dans le dossier. On va suivre les délibérations et participer de près.

Mais j'essaie et je vais essayer également de faire le mieux que je peux, remplacer mon collègue et exprimer ses points de vue, le député de Jacques-Cartier qui est malheureusement retenu dans son comté pour une série d'activités cet après-midi et ce soir; M. le député de Jacques-Cartier, qui est notre porte-parole en matière des affaires autochtones, qui a soulevé, lors du débat sur l'adoption de principe, certaines préoccupations quant aux dispositions dans la loi en ce qui concerne les sages-femmes dans les communautés autochtones.

(15 h 30)

D'ailleurs, M. le Président, je vais, en son nom, faire valoir un point de vue des communautés autochtones du Québec. Des représentations ont été faites au mois de février, au mois de mars de cette année, concernant le projet de loi, à l'effet qu'il y avait une lacune importante dans le projet de loi en ce qui concerne les communautés autochtones.

Les lacunes étaient très claires: à l'article 53, on identifie un des projets-pilotes puis on indique que les gens qui sont inscrits dans ce projet-pilote, au Centre de santé Inuulitsivik, dans la communauté de Povungnituk, ça pourrait continuer, ce projet-pilote, et que les gens qui sont inscrits dans le projet-pilote à une certaine date – je pense que c'est le 30 juin – vont être réputés pratiquer et être membres de l'Ordre ou de la profession, si j'ai bien compris la portée de l'article 53.

Mais, évidemment, M. le Président, il n'y a que trois femmes autochtones, semble-t-il, qui sont inscrites dans ce projet-pilote. Il y a un total de cinq femmes dont deux non-autochtones, trois femmes autochtones, et que si, à la fin de ce projet-pilote... Ça mettrait fin essentiellement à la formation des femmes autochtones à un endroit ailleurs que l'endroit désigné par le gouvernement, dans le Sud, qui est, si j'ai bien compris, Trois-Rivières. Je me trompe peut-être, là. Mais, à ma compréhension, c'est Trois-Rivières.

Ça pose évidemment un problème au niveau des communautés autochtones, M. le Président, et nous allons faire valoir le point de vue qu'il y a deux possibilités de corriger cette situation. Un, ce serait de suivre l'exemple de l'Ontario, où il y a une exemption générale pour les femmes autochtones qui pratiquent... Ce n'est pas une profession, dans le Nord, on me dit. ce n'est pas vu comme une profession, mais qui agissent comme des sages-femmes. Alors, il y a une possibilité d'une exemption assez générale, tel que ça existe dans notre province voisine, celle de l'Ontario, où on indique, dans sa

loi sur les sages-femmes, que: Toute autochtone qui offre des services traditionnels de sages-femme peut employer le

titre de sage-femme autochtone, une variante, ou une abréviation ou un équivalent dans une autre langue; se présenter comme une personne ayant les qualités pour exercer, en Ontario, à

titre de sage-femme autochtone. Alors, voyez-vous, M. le Président, ça, c'est une possibilité, une exemption très générale pour les femmes autochtones.

Il y a une deuxième possibilité, et je m'attendais à ce que la ministre de la Justice en parle dans ses remarques préliminaires, qui serait de doter la ministre des pouvoirs de continuer certains projets-pilotes ou de reconnaître certains projets-pilotes à l'avenir, pour s'assurer, entre autres au Centre de santé Inuulitsivik, qu'on puisse continuer cette pratique de former des sages-femmes autochtones et possiblement de l'étendre à d'autres territoires autochtones, que ce soient les Cris, les Mohawks, les Attikameks, les Montagnais ou d'autres premières nations.

As I indicated, Mr. Chairman, both the Assembly of First Nations of Québec and Labrador and the Association of Native Women have made various representations to this Government with regard to the difficulties surrounding Bill 28 as it would apply to First Nations communities. They have not had any satisfaction to date on those representations.

Mr. Chairman, on the 8th of February, the Assembly of First Nations of Québec and Labrador wrote to the Minister of Health. On the 10th of March, the Association of Native Women of Québec also wrote to the Minister of Health, expressing their concern about the legislation. On the 13th of May, representatives of the Assembly of First Nations met with various representatives of the Ministry of Health and Social Services and the Office des professions. Mr.

Chairman, my understanding is that the civil servants, in both those instances, were attentive to their representations but that no action has been forthcoming since. And if the bill proceeds as it is formulated, it will cause serious prejudice to the ability of the First Nations community of this province to provide midwifery services to the members of their community. Serious prejudice, Mr. Chairman, that, I don't believe, anyone in this room wants to cause.

This Government in particular has brought forward a number of policies which suggest that they want to be in partnership with the First Nations communitiy. If that's the case, then the partnership should begin, not with words – could begin with words, Mr. Chairman – but at some point in time we have to move on to concrete actions.

Et c'est ça qui est demandé par l'Assemblée des premières nations du Québec et du Labrador, c'est qu'on traduise les bonnes paroles du ministre délégué aux Affaires autochtones dans des gestes concrets qui reconnaissent et qui donnent suite à ses belles paroles.

J'irai plus loin, M. le Président, et, comme je l'ai dit, j'ai été étonné que la ministre de la Justice n'ait pas fait part de sa pensée sur cette question que je soulève, parce que, juste avant de partir pour son comté, M. le Président, le député de Jacques-Cartier m'a indiqué qu'il avait parlé en personne avec la ministre de la Santé et des Services sociaux et le ministre délégué aux Affaires autochtones et que ces deux ministres seraient – sous toutes réserves, M. le Président, je n'étais pas présent, mais j'ai tendance à prendre la parole de mon collègue et ami le député de Jacques-Cartier, en tous les cas, sauf quand il joue au golf...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Copeman: ...alors, M. le Président, j'accepte sa parole – il m'a dit que les deux ministres en question, la ministre de la Santé et le ministre délégué aux Affaires autochtones, seraient ouverts à inscrire dans le projet de loi la possibilité que la ministre reconnaisse des projets-pilotes, qu'on puisse continuer dans cette façon de faire pour résoudre le problème dont j'ai fait mention, M. le Président.

Alors, si c'est le cas, on s'en réjouit. J'espère que c'est le cas. Si la ministre de la Justice veut réagir immédiatement, ça serait des bonnes nouvelles pour tout le monde. Sinon, il va falloir qu'on continue de faire avancer cette question, d'en discuter et de faire en sorte que la ministre comprenne qu'il y a un problème et qu'il y a une façon de régler le problème, un accommodement possible pour toutes les parties.

Et la suggestion qui est faite, comme je l'ai indiqué, ce serait peut-être, si le gouvernement ne veut pas aller avec une exemption générale, c'est au moins de donner les pouvoirs à la ministre de la Justice, responsable du Code des professions, la possibilité de reconnaître des projets-pilotes à l'avenir, également pour continuer la pratique qui s'est développée dans le Grand Nord.

Alors, sur ce, M. le Président, je termine mes remarques préliminaires et j'attends avec impatience évidemment la réaction de la ministre sur les questions que j'ai soulevées. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien, merci, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce et porte-parole en matière de famille et d'enfance et qui s'exprimait aussi au nom de son collègue en ce qui regarde les affaires autochtones, c'est bien ça?

Alors, nous en sommes donc à l'étape des motions préliminaires. À ce moment-ci, je rappelle celle présentée antérieurement par Mme la ministre. M. le secrétaire, pouvez-vous nous rappeler les articles qui, selon la proposition de la ministre, seraient abordés d'abord?

Le Secrétaire: Dans l'ordre, les articles 1 à 21, ensuite les articles 41 et suivants.

Une voix:

Article 49.

Le Secrétaire: Articles 49 et suivants.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Articles 49 et suivants. À ce moment-ci, est-ce qu'il y aurait consentement pour qu'on puisse procéder de cette façon? M. le porte-parole, oui? Alors, consentement.

Donc, nous amorçons l'étape de l'étude détaillée. Mme la ministre, avec l'article 1.

Mme Goupil: M. le Président...

M. Copeman: M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui. Excusez-moi, M. le député de...

M. Copeman: J'aurais une autre motion préliminaire.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, je m'excuse, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

Motion proposant d'entendre l'Association des femmes autochtones du Québec et l'Assemblée des premières nations du Québec et du Labrador

M. Copeman: «Conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale – je propose:

«Que la commission des institutions, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 28,

Loi sur les sages-femmes, procède à des consultations particulières et qu'à cette fin elle entende l'Association des femmes autochtones du Québec et l'Assemblée des premières nations du Québec et du Labrador.»

(Consultation)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, la motion présentée par le député de Notre-Dame-de-Grâce est certainement recevable à ce moment-ci. Maintenant, je ne sais pas s'il y aurait consentement pour qu'on procède de cette façon. Mme la ministre.

(15 h 40)

Mme Goupil: Alors, monsieur...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que vous voulez intervenir sur cette motion?

M. Copeman: Si vous me permettez, je vais la...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Excusez-moi. Effectivement, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, comme proposeur.

M. Russell Copeman

M. Copeman: Merci, M. le Président. Je vais, si vous me permettez, présenter la motion, les raisons pour lesquelles... les raisons qui m'amènent à la proposer.

C'est, semble-t-il, la deuxième fois dans cette session législative que le gouvernement propose des projets de loi qui touchent directement diverses communautés autochtones du Québec sans les consulter. C'est une drôle de façon de procéder, pour un gouvernement qui se dit prêt à agir en partenariat, en action et en développement avec les premières nations du Québec. La politique déposée par M. le ministre délégué aux Affaires autochtones s'appelle Partenariat, actions, développement . Il me semble, M. le Président, que proposer un partenariat sans vouloir parler avec les premières nations est un peu incohérent.

Dans le cas qui nous occupe présentement spécifiquement – j'y ai fait référence brièvement lors de mes remarques préliminaires – le 8 février, l'Assemblée des premières nations du Québec et du Labrador, par le biais de son chef régional, Ghislain Picard, a écrit à la ministre de la Santé en exprimant ses préoccupations.

Le 10 mars 1999, la présidente des femmes autochtones du Québec, Mme Michèle Audette, écrivait également à Mme la ministre de la Santé pour l'informer des travaux conjoints de son organisme et du groupe de travail des sages-femmes autochtones et lui transmettre les attentes de ses membres en regard d'une question cruciale pour l'avenir des premières nations, soit «la réappropriation de nos pratiques entourant la naissance de nos enfants».

Mme la ministre de la Justice est au courant, évidemment, de tout cela, parce que M. le chef régional Picard a fait parvenir à Mme la ministre de la Justice, le 1er juin, une lettre qui l'informe de tous ces faits-là.

Le but de la lettre du 1er juin adressée à Mme la ministre de la Justice par M. le chef régional Ghislain Picard conclut ainsi... la lettre conclut ainsi, M. le Président: «Le but de la présente lettre est de m'assurer que les nombreuses démarches faites par diverses instances des premières nations afin que nos membres soient exclues des dispositions contenues dans le projet de loi n° 28 vous sont bien parvenues et qu'elles seront entendues. Je demeure à votre disposition pour toute information supplémentaire et je suis prêt à vous rencontrer à ce sujet si vous le jugez souhaitable.»

À ma connaissance, M. le Président, puis suite à des vérifications, à une correction de la part de la ministre de la Justice, la seule communication, à date, faite en réponse à ces multiples demandes de l'Assemblée des premières nations du Québec et du Labrador était une rencontre, le 13 mai, entre les représentants de l'Assemblée des premières nations, la commission de la santé et des services sociaux des premières nations et des représentants, des fonctionnaires du ministère de la Santé et des Services sociaux et de l'Office des professions.

Semble-t-il, M. le Président, que cette rencontre conviviale n'a pas donné lieu à des agissements concrets, parce que le projet de loi, évidemment, est présenté. On n'a pas entendu beaucoup parler la ministre de la Justice au sujet des préoccupations des premières nations.

Alors, la suggestion qu'on fait devant la commission, c'est afin de tenter de solutionner cette impasse entre l'Assemblée des premières nations du Québec et du Labrador et le gouvernement, que la commission convoque des auditions particulières et entende les deux groupes, peut-être même conjointement, M. le Président. On ne veut pas faire perdre le temps inutilement de la commission. Ça pourrait être une séance, conjointement, des deux groupes. Ça pourrait s'organiser, je pense, dans un délai assez bref pour que les gens les plus touchés par cette question puissent venir à la barre de la table et nous expliquer.

Faute de ça, ils sont obligés de se fier sur des gens comme moi, M. le Président, avec ma connaissance limitée de ces questions. Et c'est toujours mieux qu'on leur donne une occasion de venir eux-mêmes, M. le Président. On n'est jamais aussi bien servi que par soi-même, n'est-ce pas? Je pense que ça serait important que la commission prenne le temps nécessaire d'écouter des représentants de nos nations autochtones, nos premières nations du Québec et du Labrador, pour qu'on puisse régler cette question.

Je pense qu'il y a un terrain d'entente possible, M. le Président. J'y ai fait référence lors de mes remarques préliminaires, une conversation cet après-midi, informelle, entre mon collègue le député de Jacques-Cartier et la ministre de la Santé et le ministre délégué aux Affaires autochtones. Le député de Jacques-Cartier m'a fait part de cette conversation.

J'espère, je souhaite que les collègues de la ministre ont fait ainsi que la ministre est au courant de cette conversation, est au courant de cette possibilité d'entente, qu'elle a été avisée par ses collègues, la ministre de la Santé et des Services sociaux et le ministre délégué aux Affaires autochtones. Si c'est le cas, M. le Président, on pourrait procéder normalement, puis on aura une occasion d'entendre la proposition du gouvernement à cet égard.

Ça fait que je pense que c'est important, M. le Président, avant de commencer, avant qu'on légifère en leur nom, qu'on sache exactement ce qu'on fait, qu'on procède avec le respect nécessaire, parce que, M. le Président, ce n'est pas moi qui veux dicter quoi faire aux nations autochtones, loin de là. Ils ont des traditions très différentes. Ils ont des modes de vie différents. Ils doivent être respectés, quant à moi, M. le Président, et ça fait consensus pas mal dans la société québécoise, tous ces faits-là.

Alors, moi, je n'ai pas l'expertise ni la prétention ni le désir de légiférer en leur nom. Je sais qu'il faut qu'on le fasse parce que nous sommes des législateurs. On est 125; il faut légiférer pour le territoire du Québec. Mais le minimum, quant à moi, M. le Président, c'est qu'on soit capable de prendre une décision éclairée.

Comment est-ce qu'on prend une décision éclairée à cet égard? Bien, je pense qu'on commence à parler avec ce monde-là. Et, si on n'en a pas parlé avec eux autres de façon adéquate, on leur donne l'occasion de venir témoigner devant nous. On pourrait tous, comme législateurs, bénéficier de ces témoignages, d'entendre – on dirait, en anglais, firsthand, Mr. Chairman – what they would have to say, so that we can vote a better law, because that's the objective, isn't it, Mr. Chairman?

The objective is to be respectful of these communities and ultimately to adopt a better law. That's what we are here for. That's why we have committees' stage. Because, otherwise, we could just stand up in the National Assembly, make 20-minute speeches and, you know, things would proceed. But we are here at a crucial stage in the legislative process, a stage that I have always felt is the most crucial stage, in fact, where individual members on either side of the table can make a direct contribution to how we adopt legislation.

(15 h 50)

Moi, je trouve que c'est important qu'on les entende avant de procéder, M. le Président. J'espère avoir convaincu la ministre, le député de Saint-Jean, qui est toujours très respectueux des situations dans les communautés autochtones. J'espère qu'il y a une ouverture de l'autre côté de la table de procéder ainsi, si possible dans les plus brefs délais. On ne veut pas retarder indûment. Ça serait la dernière chose qu'on veut faire, être accusés de mesures dilatoires. On veut procéder de façon responsable pour s'assurer qu'on légifère avec délicatesse et doigté dans un domaine qui le requiert, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Merci, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur la motion du député? Oui, M. le député de D'Arcy-McGee et porte-parole de l'opposition officielle.

M. Lawrence S. Bergman

M. Bergman: Seulement une courte intervention, M. le Président. Quand nous avons fait le discours en Chambre, le 2 juin, sur l'adoption du principe du projet de loi n° 28, nous, l'opposition officielle, avons soulevé ce problème dans le projet de loi n° 28, et il me semble qu'à ce moment c'était un oubli dans le projet de loi à cause du fait que l'Association des femmes autochtones du Québec, l'Assemblée des premières nations du Québec et du Labrador ont essayé de faire des représentations au gouvernement sur cette lacune dans le projet de loi. Et, à mon avis, nous, comme législateurs, on doit respecter les coutumes, les traditions et le mode de vie des premières nations.

Alors, tout en étant très sensible à la question de la protection du public – et on va parler de cet aspect durant ce projet de loi – je pense qu'on doit faire un appariement entre le respect des coutumes et des traditions et notre devoir pour assurer la protection du public.

Mais je suis certain que, si on le passe à ce moment, si on retient le projet de loi dans sa forme présente, on va manquer à nos devoirs de respect et aussi peut-être de protection du public et des premières nations. Il y a un certain mode de vie, une certaine tradition, et, moi, je propose qu'on trouve une manière de les écouter, une autre manière de trouver une solution temporaire au projet de loi devant nous aujourd'hui, et de prendre le temps pour les écouter et prendre une décision avec eux, ensemble. Je suis certain que la ministre sera ouverte à ce type d'approche.

Et je veux être très, très clair aussi, que nous sommes ici dans une manière constructive pour ce projet de loi – c'est notre idée – pour être certains que ce projet de loi reçoive l'approbation de l'Assemblée nationale aussitôt que possible. Alors, on veut être constructifs avec la ministre dans ce projet de loi. Alors, j'espère que la ministre va accepter notre suggestion pour trouver une manière de recevoir les représentations des premières nations et des groupes concernés, spécialement l'Association des femmes autochtones du Québec et l'Assemblée des premières nations du Québec.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cette motion? S'il n'y a pas d'autres interventions, est-ce que la motion est adoptée?

Mme Goupil: Non. M. le Président...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Elle n'est pas adoptée? C'est bien ça?

Mme Goupil: Non. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): O.K.

M. Copeman: Un vote nominal, s'il vous plaît, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Pardon?

M. Copeman: Vote nominal, s'il vous plaît, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): J'ai mis aux voix la motion, à ce moment-ci, et je la considère comme étant rejetée.

M. Bergman: On demande le vote nominal. Vous n'avez pas...

M. Copeman: Honnêtement, M. le Président, je pensais que la ministre était pour intervenir, là.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): On peut bien procéder, si vous voulez, au vote nominal. Je n'ai aucun problème avec ça, là. C'est juste que j'avais, à ce moment-ci, constaté que la motion était rejetée. On peut procéder, si ça peut faire votre affaire. M. le secrétaire.

Le Secrétaire: On peut peut-être relire la motion, si vous voulez, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, je relis la motion:

«Conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale:

«Que la commission des institutions, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 28,

Loi sur les sages-femmes, procède à des consultations particulières et qu'à cette fin elle entende l'Association des femmes autochtones du Québec et l'Assemblée des premières nations du Québec et du Labrador.»

M. le secrétaire.

Mise aux voix

Le Secrétaire: Alors, sur la motion du député de Notre-Dame-de-Grâce. M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce)?

M. Copeman: Pour.

Le Secrétaire: M. Bergman (D'Arcy-McGee)?

M. Bergman: Pour.

Le Secrétaire: Mme Beauchamp (Sauvé)?

Mme Beauchamp: Pour.

Le Secrétaire: Mme la ministre de la Justice?

Mme Goupil: Contre.

Le Secrétaire: M. Côté (Dubuc)?

M. Côté (Dubuc): Contre.

Le Secrétaire: M. Boulianne (Frontenac)?

M. Boulianne: Contre.

Le Secrétaire: M. Jutras (Drummond)?

M. Jutras: Contre.

Le Secrétaire: M. Morin (Nicolet-Yamaska)?

M. Morin: Contre.

Le Secrétaire: M. Paquin (Saint-Jean)?

M. Paquin: Contre.

Le Secrétaire: M. le Président?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Abstention.

Le Secrétaire: 6 voix contre, 3 pour et 1 abstention.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, à ce moment-ci, la motion est rejetée.

Étude détaillée

Ordre des sages-femmes du Québec

Nous passons donc à l'étude détaillée avec l'article 1. Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, l'article 1 est une disposition nouvelle; alors, l'Ordre des sages-femmes du Québec.

«L'ensemble des personnes habilitées à exercer la profession de sage-femme au Québec constitue un ordre professionnel désigné sous le nom de "Ordre professionnel des sages-femmes du Québec" ou "Ordre des sages-femmes du Québec".»

Alors, cet

article 1 crée l'Ordre des sages-femmes et lui attribue son nom; il s'agit d'un ordre professionnel d'exercice exclusif spécifique aux sages-femmes.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce qu'il y a des interventions? M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Seulement une question de forme générale, M. le Président, peut-être au président de l'Office, si je peux.

On a la désignation de l'ordre professionnel sous le nom de «Ordre professionnel des sages-femmes du Québec» ou «Ordre des sages-femmes du Québec», et je suis conscient que les autres ordres professionnels ont les mêmes doubles noms et je me demande la raison pour le double nom de l'ordre professionnel. Est-ce qu'il y a une raison particulière pour qu'on adopte le nom dans deux formes?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le président, si vous voulez vous identifier, s'il vous plaît.

M. Samson (Jean-K.): Jean Samson. M. le Président, c'est pour laisser la liberté aux ordres d'éviter... Plusieurs nous ont fait des représentations, qu'avec une désignation strictement «Ordre professionnel des» c'était toujours trop long, et ils nous ont fait des représentations pour qu'ils aient la possibilité d'utiliser l'appellation qui les identifie le plus rapidement possible. Par ailleurs, le mot «ordre professionnel» est toujours réservé dans le Code, de toute façon. Alors, c'est pour leur permettre de s'identifier sous les deux formes; et c'est devenu habituel maintenant.

M. Bergman: M. le Président, en ce qui concerne la question de l'ensemble des personnes habilitées à pratiquer, on retrouve des dispositions à ce sujet aux articles 58 et suivants. Alors, on va réserver nos commentaires sur cette phrase dans le débat sur l'article 58 du projet de loi.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 1? Est-ce que l'article 1 est adopté?

Mme Goupil: Adopté.

M. Bergman: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté.

Article 2, Mme la ministre.

Mme Goupil: «Sous réserve des dispositions de la présente loi, l'Ordre et ses membres sont régis par le Code des professions.»

Alors, évidemment, M. le Président, cet

article soumet l'Ordre et ses membres au Code des professions, lequel constitue un régime général applicable à tous les ordres professionnels et à tous les professionnels, sous réserve des dispositions incompatibles de la loi constitutive de l'Ordre. Alors, c'est ça; ils sont soumis à l'ensemble du système professionnel.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Des interventions? M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: La seule intervention, c'est encore pour souligner que la protection du public, c'est la base de notre système professionnel, et on va faire référence à ces mots clés pendant notre discussion de ce projet de loi, mais on n'a aucun autre commentaire sur cet article-là.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Est-ce que l'article est adopté?

Mme Goupil: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Nous en venons à l'article 3. Mme la ministre.

Mme Goupil: «Le siège de l'Ordre est situé sur le territoire de la Communauté urbaine de Montréal ou à tout autre endroit du Québec déterminé par règlement du Bureau pris en application du paragraphe f de l'article 93 du Code des professions.»

Alors, cet

article détermine l'endroit du siège de l'Ordre et prévoit la possibilité de déterminer un autre endroit par règlement. Cette disposition attribue à l'Ordre son domicile.

(16 heures)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce qu'il y a des interventions? Oui, M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Pourquoi dans la Communauté urbaine de Montréal?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la ministre.

Mme Goupil: D'abord, actuellement, déjà, le regroupement a son siège social à Montréal. Et, après consultation, ils ont exprimé qu'ils désiraient que le siège social soit à Montréal. Sur 41 des 43 ordres professionnels, actuellement, leur siège social est déjà à Montréal. Alors, vous comprendrez que tous les ordres professionnels ont la liberté de choisir l'endroit où ils désirent que leur siège social soit situé.

M. Paquin: M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Pour ma part, il m'apparaît très opportun de faire réfléchir l'ensemble des ordres professionnels du Québec sur le lieu de la capitale nationale. Par ailleurs, s'ils tiennent à être dans la métropole, eh bien, ce n'est pas la Communauté urbaine, c'est Montréal. Alors, si c'est leur volonté d'être à Montréal, pourquoi on ne le dit pas simplement?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la ministre.

Mme Goupil: Excusez-moi, ça ne sera pas long.

(Consultation)

Mme Goupil: Alors, M. le Président, la raison pour laquelle c'est indiqué «Communauté urbaine de Montréal», c'est: Comme nous ne savons pas encore quel sera l'endroit exact, c'est pour permettre une possibilité sur un plus grand territoire. C'est la raison pour laquelle on indique «Communauté urbaine de Montréal» au lieu d'indiquer «Montréal».

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député, toujours sur cette question?

M. Mulcair: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Mr. Chairman, can the Minister of Justice explain to us why

section 3 doesn't respect

section 133 of the Constitution Act of 1867?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la ministre.

Mme Goupil: Oui. Excusez-moi, pouvez-vous répéter s'il vous plaît?

M. Mulcair: Pourquoi est-ce que l'article 3 ne respecte pas les dispositions impératives de l'article 133 de la Loi constitutionnelle de 1867?

Mme Goupil: À savoir?

M. Mulcair:

L'article 133 ne saurait être plus clair, tel qu'interprété encore récemment par la Cour suprême, mais la cause la plus célèbre, c'est le renvoi sur le Manitoba, jugement rendu par la Cour suprême en 1985.

Mme Goupil: Est-ce que vous pouvez me dire en quoi il ne respecte pas l'article 133?

M. Mulcair: Comme la ministre le sait, M. le Président, l'article 133 dispose que les lois doivent être adoptées dans les deux langues. Moi, j'ai une disposition, ici, qui se lit comme suit dans la version anglaise proposée: «The head office of the Order shall be within the territory of the Communauté urbaine de Montréal – in English, it's called the Montreal Urban Community – or at any other place in Québec determined by regulation of the Bureau pursuant to paragraphe f of

section 93 of the Professional Code.» Whatever else that is, that's not an English sentence.

Mme Goupil: Si vous me permettez...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien.

Mme Goupil: S'il vous plaît, je vais prendre quelques minutes. Je veux juste qu'on m'apporte le texte.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 3)

(Reprise à 16 h 7)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): La commission reprend ses travaux. Nous en sommes donc à l'article 3. Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, bien que la traduction anglaise relève de l'Assemblée nationale, à la face même, la façon dont on traduit les noms anglais, à ce que je sache, ils ont toujours été faits de cette façon-là, ça ne va pas actuellement à l'encontre de l'article 133 de la Charte. Alors, évidemment, lorsqu'on traduit, c'est la façon dont on l'utilise. Alors, à la face même, il ne m'apparaît pas y avoir d'inconstitutionnalité, puisque c'est la traduction qui a été faite jusqu'à maintenant en regard des appellations de noms propres.

M. Mulcair: M. le Président, je pense que la réaction de la ministre montre à quel point c'est important de réagir maintenant et de corriger l'erreur que renferme la version anglaise de l'article 3.

Elle est en train de nous dire: C'est comme ça que ça c'est toujours fait. Mais ce n'est pas parce que personne n'a soulevé la question que la loi serait valable pour autant. Et ça me permet justement d'insister sur l'importance de s'assurer de la validité constitutionnelle de la loi, car, dans le domaine des professions comme dans peu d'autres domaines, les lois sont toujours susceptibles d'être attaquées par quelqu'un qui voudrait bien les voir rendues inopérantes.

Alors, ici, on a un excellent exemple de quelque chose qui est comme un drapeau rouge devant un taureau. Je vois le président de l'Office des professions, Me Samson, que je salue par ailleurs, et qui est une des personnes, au Québec, qui connaissent le mieux la Constitution. Il était là pour toutes les questions. Il était là lorsque la Cour suprême a rendu ses premières décisions, la décision rendue, notamment, le 13 décembre 1979 invalidant le

chapitre III de la loi 101.

Ce n'est pas parce que, par usage, on se dit qu'on va dire «Communauté urbaine de Montréal»... L'administration publique peut décider de n'utiliser que la version française. La disposition que je cite, par contre, est impérieuse, elle ne saurait être contournée.

L'article 133 exige qu'on ait une version anglaise devant nous de cette disposition-là. La chose la plus simple à faire, c'est de la modifier. On n'a qu'à dire «Montreal Urban Community», puis le tour est joué.

Je vais aller plus loin, M. le Président. Si la ministre a besoin de s'en convaincre, elle n'a qu'à regarder le fait que cette Assemblée vient de décider – c'est son choix – d'appeler ça l'«Ordre professionnel des sages-femmes». Par contre, l'article 3 dit clairement: «The head office of the Order», not «The head office of the Ordre», because it has to be in English, it's the English version of the statute. Alors, c'est un changement simple qui permet d'éviter que la validité constitutionnelle de cette loi soit contestée par d'aucuns qui voudraient frustrer son application éventuelle.

Je tiens à dire que l'Office des professions, justement, est impliqué dans ce dossier depuis suffisamment d'années... J'étais président de l'Office des professions à l'époque où les projets-pilotes ont été instaurés. Vous n'avez qu'à regarder, M. le Président, toutes mes interventions sur ce dossier-là, j'ai toujours appuyé fortement la reconnaissance des sages-femmes comme profession autonome.

(16 h 10)

Cependant, ce que je suis en train de faire remarquer à la ministre – qui a l'air d'apprendre ça, l'obligation qui est faite aux termes de l'article 133... Mais, si on veut s'assurer que la loi, qui a déjà connu toutes les péripéties qu'on connaît, ça soit appliqué correctement et qu'il n'y ait pas de difficultés à l'avenir, il faut absolument faire changer ça; il faut que la version anglaise soit en langue anglaise.

Juste pour l'en convaincre – je dois essayer de lui faire comprendre – c'est que, au Manitoba, lorsque la Cour suprême a reconfirmé l'obligation d'avoir une version française, la première chose qui a été faite, ça a été de traduire les noms de tous les organismes, de tous les ministères, toutes les entités comme ça. On ne verra pas une loi française, au Manitoba, où ça va être écrit: «Le siège de l'Ordre est situé sur le territoire de The Winnipeg Urban Community», ça ne va pas être écrit en franglais. Alors, je ne vois pas pourquoi nous, ici, ça serait en Frenglish, ça n'a pas plus de bon sens.

C'est supposé être une version anglaise, bien, qu'on le mette en anglais, c'est aussi simple que ça. Sinon, la loi va être battue devant les tribunaux par un groupe, qu'on peut imaginer, qui voudrait frustrer son application.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, ce que nous allons faire, c'est que je vais demander à ce que l'on puisse faire les vérifications nécessaires et, pour ne pas retarder les travaux de cette Chambre, on pourra revenir à cet élément-là avec une réponse claire provenant de ceux qui font la traduction, pour s'assurer qu'il ne s'agit pas uniquement d'un style et de s'assurer que ça fait effectivement référence à ce que le député de Chomedey vient de mentionner.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: M. le Président, est-ce que la ministre peut nous donner une indication de quand elle va revenir avec ça? Parce que...

Mme Goupil: Le plus rapidement possible. Le plus rapidement possible, on va faire les vérifications.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Bien. À ce moment-ci, M. le député de Chomedey, je vais mettre l'article en suspens. Alors, il n'est pas adopté; vous aurez l'occasion éventuellement de réintervenir, en temps et lieu, avant la fin de notre travail, à l'étape de...

M. Copeman: Question de directive, M. le Président...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Oui. J'aurais une question également sur l'article 3 qui ne porte pas sur cette question précise soulevée par le député de Chomedey. Est-ce que vous voulez qu'on attende que ça revienne? Ou est-ce que je peux traiter de ma question immédiatement?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, je pense qu'on peut très bien continuer les échanges sur l'article 3, aucun problème. Mais, effectivement, à ce moment-ci, M. le député de Dubuc m'avait indiqué son intention d'intervenir. Alors, M. le député de Dubuc. Et, ensuite, je vous reviens.

M. Copeman: O.K. Oui.

M. Côté (Dubuc): Bien, c'est une simple question pour m'éclairer. Est-ce qu'il y a une raison pour laquelle nous avons enlevé le mot «siège social»? On ne parle que du siège de l'Ordre. Ou c'est une nouvelle façon d'appeler la principale place d'affaires, parce que vous avez vous-même parlé tantôt, dans vos remarques, de siège social. Mais, là, on dit le «siège» de l'Ordre.

(Consultation)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, c'est qu'on l'a fait conformément aux dispositions habituelles que l'on retrouve même dans le Code civil. Donc, lorsqu'on fait référence, on parle du siège uniquement, et ça n'a rien de social, c'est juste le siège. C'est la raison pour laquelle ça n'apparaît plus.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: M. le Président, comme vous le savez, je ne suis pas avocat, mais j'ai toujours prôné des lois qui sont claires, qu'on élimine les redondances par souci de clarté. Moi, ça m'échappe complètement: pourquoi on dirait que le siège de l'Ordre est situé soit sur le territoire de la Communauté urbaine de Montréal ou à tout autre endroit du Québec? Pourquoi est-ce qu'on précise les deux? Il me semblait que la Communauté urbaine de Montréal était située au Québec. Si le Bureau décide qu'il veut que ce soit à la CUM, bien, qu'il le décide. Mais ça m'échappe complètement.

Si on disait simplement que «le siège de l'Ordre est situé sur le territoire du Québec», il me semble... Pourquoi est-ce qu'on précise deux choses, l'une qui est à l'intérieur de l'autre? Il me semble que c'est excessivement redondant, cette affaire-là, à moins que la Communauté urbaine de Montréal ne soit plus

partie du Québec, là.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, d'abord, c'est pour permettre d'avoir cette souplesse, parce que, éventuellement, ça peut être à Montréal comme ça peut être à un autre endroit au Québec. Et je vous dirais qu'en vertu de l'article 93 du Code des professions, dans les règlements du Bureau, le Bureau doit, par règlement, 93 f, «déterminer l'endroit du siège social de l'ordre».

Alors, c'est pour permettre cette souplesse, si éventuellement on voulait le fixer à un autre endroit. C'est pour permettre la liberté à l'ordre professionnel de... soit qu'il soit situé sur le territoire de la Communauté ou à un autre endroit au Québec. Alors, c'est pour permettre cette souplesse, et c'est en vertu de l'article 93 f du Code des professions.

M. Copeman: M. le Président, «permettre une souplesse», la ministre m'a perdu complètement. Il me semblait que la Communauté urbaine de Montréal était située au Québec. Alors, je veux bien qu'on parle de souplesse, mais, si la loi disait simplement... pourquoi est-ce qu'on précise «la Communauté urbaine de Montréal»?

M. le Président, comme vous le savez, ma circonscription est située entièrement à l'intérieur de la CUM. Je ne dis pas qu'il ne faut pas avoir le siège de l'Ordre à l'intérieur de la CUM. Ça nous ferait grand plaisir d'accueillir le siège de l'Ordre dans Notre-Dame-de-Grâce ou à Montréal-Ouest ou n'importe où dans ma circonscription. Mais, juste sur le plan logique, M. le Président, ça m'échappe complètement: pourquoi on serait obligé de dire que le siège de l'Ordre est situé soit sur le territoire de la Communauté urbaine de Montréal ou à tout autre endroit du Québec?

Une voix: C'est déterminé par règlement.

M. Copeman: Oui, je comprends que c'est déterminé par règlement. Je sais lire et je sais que c'est le Bureau qui détermine. Je comprends que c'est en vertu du paragraphe f de l'article 93 du Code des professions. Ce que je ne comprends pas, c'est la nécessité de mentionner «la Communauté urbaine de Montréal ou tout autre endroit du Québec». Il me semble que, si on disait que «le siège de l'Ordre est situé sur le territoire du Québec», point, ce serait assez souple, ça. La CUM fait

partie du territoire du Québec, non? En tout cas.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la ministre.

Mme Goupil: M. le Président...

M. Copeman: C'est des choses simples. Dans la vie, elles sont simples, normalement.

Mme Goupil: Il faut absolument que l'on puisse permettre d'avoir un siège social dès l'entrée en vigueur de la loi. Alors, comme on ne le sait pas exactement, l'endroit où il sera, on spécifie dans cet

article qu'il sera situé sur le territoire ou à tout autre endroit au Québec et on le fait pour qu'il y ait cette souplesse, pour qu'ils puissent choisir l'endroit où ils veulent que le siège soit installé. Et on le fait dans l'esprit de la loi, de l'article 93f du Code des professions.

M. Copeman: M. le Président, ça fait trois fois qu'on a cet échange et ça fait trois fois que la ministre me répond la même chose.

Mme Goupil: Il n'y a pas d'autre réponse.

M. Copeman: ...réponse. Ça en prend une qui a du bon sens, à un moment donné. Pour avoir de la souplesse, est-ce que la ministre trouve que, si on disait «sur le territoire du Québec», ça serait moins souple que de dire «sur le territoire de la Communauté urbaine de Montréal ou tout autre endroit du Québec»? Quelle est la situation la moins souple? Et, de dire que ça va permettre à l'Ordre d'établir immédiatement son siège social, ça ne tient pas debout, ça.

Si on disait simplement «sur le territoire du Québec», déterminé par règlement, évidemment, et ainsi de suite, si on continue, ça n'empêche en rien l'Ordre de faire son choix.

Parler pour parler, on m'a déjà dit, M. le Président, que le législateur ne parle pas pour rien dire. Mais, quand on précise: la CUM ou à tout autre endroit du Québec, pourquoi pas la «Communauté urbaine de Québec ou tout autre endroit», tant qu'à y être? Je ne comprends pas; ce n'est pas grave.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, pour qu'ils commencent à agir, évidemment, ils nous ont indiqué que le siège social serait à Montréal; c'était leur désir, et, tant et aussi longtemps qu'il ne sera pas modifié par règlement, bien, il fallait que nous sachions à quel endroit ils allaient être situés.

Alors, ça permet de nous indiquer l'endroit où sera le siège social sans qu'il soit déterminé de façon fixe, et, s'ils venaient à le modifier, bien, ils pourraient le faire par règlement et, à ce moment-là, ils pourraient le faire à tout autre endroit au Québec. Donc, ça ne crée aucun problème de compréhension et ça nous permet, à nous, de nous assurer de l'endroit où sera le siège social. Et, ultérieurement, s'ils souhaitent le modifier, ils devront le faire par règlement, et il sera possible de le faire, peu importe le territoire qu'ils pourraient choisir au Québec.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: M. le Président, avant de prendre la parole comme tel, simplement pour vous indiquer que c'est en fonction d'un remplacement que je prends la parole. Je suis en attente d'une décision d'une autre commission parlementaire.

(16 h 20)

La commission de l'éducation a rendu une décision, vendredi soir dernier, quant à mon droit de parole. Vous en avez rendu une dans le sens contraire lundi et une autre présidence prend toute la journée pour y réfléchir. Donc, je ne voudrais pas que mon intervention à ce moment-ci soit interprétée de quelque façon que ce soit par l'autre présidence, qui a à rendre une décision qui est difficile, comme étant une renonciation aux prétentions que j'ai eu à faire devant la présidence de l'autre commission, M. le Président.

Ceci étant dit, je me souviens avoir lu , soit dans le programme politique du Parti québécois, soit dans les engagements électoraux du Parti québécois, soit dans le discours inaugural du premier ministre, soit dans les discours prononcés par les ministres successifs responsables de la Commission de la capitale nationale – je sais que c'est un sujet que vous avez à coeur, M. le Président, représentant vous-même une circonscription électorale à proximité de la capitale nationale – qu'il y avait maintenant, au niveau du Conseil des ministres, une clause de la capitale.

Lorsqu'on établit un nouvel organisme, la Commission – et vous me corrigerez si j'ai tort – de la capitale nationale se doit d'être consultée et il doit y avoir un avis de la Commission de la capitale nationale quant à l'établissement d'un nouveau siège social.

Est-ce qu'on pourrait communiquer, si tel est le cas, M. le Président, si les engagements ont été tenus, l'avis de la Commission de la capitale nationale, dans le cas qui nous concerne, à l'article 3?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, je reconnais, à ce moment-ci, les grandes qualités de défenseur de la capitale nationale du député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Sur le plan institutionnel, M. le Président, quand j'ai occupé des fonctions ministérielles, sans que cette clause soit obligatoire, je m'assurais toujours que la réflexion se fasse.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la ministre.

(Consultation)

Mme Goupil: Alors, M. le Président, dans tous les projets de loi ou au niveau de la consultation à l'égard de la capitale nationale, il est évident que nous sommes tous sensibles à cela. Dans le projet de loi, comme nous l'avons mentionné tout à l'heure, ce sont les ordres professionnels qui eux-mêmes choisissent l'endroit où ils désirent que leur siège social soit situé.

Alors, de façon spécifique ou particulière, quels ont été les commentaires de la Commission de la capitale nationale? On va aller vérifier puis on sera à même de vous répondre avec exactitude à la question qui a été posée en regard de la consultation à l'égard de la Commission de la capitale nationale.

C'était le but de votre question?

M. Paradis: Il y avait des étapes dans la question. Je vais reprendre.

Mme Goupil: C'est parce qu'on ne vous entend pas bien. Si vous voulez parler plus fort; ici, on n'entend presque rien, absolument rien.

M. Paradis: Très bien. Je m'excuse. Habituellement, on m'accuse de parler trop fort. C'est la première fois...

Mme Goupil: Pas là, parce qu'on n'a rien compris.

M. Paradis: ...qu'on m'adresse ce reproche en 19 ans, là.

Mme Goupil: Bien, là, on n'a rien compris.

Une voix: ...

M. Paradis: Ha, ha, ha! Ce n'est pas la même chose. Est-ce que la clause de la capitale existe vraiment? C'est la première question, parce que ça faisait suite à des engagements politiques.

Mme Goupil: Elle existe.

M. Paradis: O.K. Donc, si la clause de la capitale existe, le mémoire que vous allez signer comme ministre avait une analyse à cet effet-là qui provenait de la Commission de la capitale nationale. Sans l'avoir au complet, est-ce que vous pouvez, pour le moment, nous donner les grandes indications de ce que la Commission de la capitale nationale vous a donné?

Mme Goupil: Alors, j'avais compris la question par bribes. Ce que j'ai répondu...

M. Paradis: Donc, je parlais assez fort.

Mme Goupil: ...c'est que je ne savais pas de façon particulière quels avaient été les commentaires de la Commission. Ce que je peux vous dire, c'est qu'il est évident que la Commission de la capitale nationale souhaite que l'on puisse, autant que faire se peut, favoriser ou informer les gens, leur signifier l'importance de notre capitale, entre autres. Et, dans ce projet de loi là, il est évident que cette réflexion ou ces éléments-là ont été également transmis aux gens qui vont faire

partie de ce nouvel ordre professionnel.

Maintenant, quelles ont été les conclusions exactes de la Commission de la capitale nationale? Je ne peux pas vous les dire. Je vous ai dit que l'on irait vérifier exactement quels ont été les éléments, et ça me fera plaisir de vous donner les résultats de cette consultation-là.

Est-ce que vous avez compris ma réponse?

M. Paradis: J'ai compris la réponse. Maintenant, lorsqu'il arrive des situations où l'organisme – parce qu'il s'agit d'organismes décentralisés – souhaite avoir sa place d'affaires ailleurs au Québec, puis si on veut être encore un petit peu plus spécifique, à l'intérieur de la Communauté urbaine de Montréal ou à Montréal, habituellement, la règle veut – et même, ça, avant l'existence de la clause «capitale» – que le siège social soit à Québec... mais la loi prévoit «place d'affaires à Montréal».

De cette façon, la capitale conserve son statut de capitale et les clientèles visées, qui souhaitent avoir leur place d'affaires à Montréal ou sur le territoire de la Communauté urbaine de Montréal... et là on ne néglige pas la capitale. Moi, surtout depuis l'adoption de cette clause «capitale», un tel libellé me surprend énormément, M. le Président. Je comprends qu'il y a plus d'affaires peut-être qui se produisent, qui se brassent, en matière de corporations professionnelles, à Montréal. Qu'il y ait une place d'affaires, je pense qu'on en convient.

Mais que la capitale comme telle ne soit pas l'endroit où le siège social est établi, ça m'apparaît aller directement à l'encontre non seulement des engagements du Parti québécois, non seulement des engagements ou des déclarations du premier ministre, non seulement des engagements et des déclarations du ministre responsable de la capitale nationale, mais d'une tradition qui existait avant même que la clause «capitale» existe. Est-ce que la clause «capitale» a dilué le rôle de la capitale?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, je ne pense pas, d'aucune façon, que cette clause ait diminué quoi que ce soit. Vous n'avez qu'à vous promener ici à l'extérieur pour voir tout ce qui se passe dans la capitale, voir toute l'effervescence qu'il y a, la fierté que les gens ont de leur capitale nationale, y compris moi-même. Alors, je vais vous dire: Il est clair et net que ça ne dilue d'aucune façon la capitale nationale, au contraire.

Et je répéterai à nouveau que les ordres professionnels sont indépendants, et je ne pense pas qu'il serait souhaitable que nous imposions à des ordres professionnels de s'installer de façon obligatoire à tel endroit plutôt qu'à un autre. Et je vous dirais que je pense que c'est par nos gestes, nos paroles, c'est par le fait de les sensibiliser à la réalité de notre capitale nationale... et, je pense, de donner le goût aux ordres professionnels de choisir la capitale nationale comme siège social.

Mais, également, la Communauté urbaine de Montréal fait

partie de notre territoire québécois, et les gens et les ordres professionnels choisissent l'endroit où ils veulent s'installer. Et nous allons continuer à respecter cette liberté de choisir, et ce, dans l'intérêt de tous les ordres professionnels, ceux qui existent comme ceux qui sont à venir, également.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Oui. Est-ce que, dans le but, au moins, de ne pas effectuer un recul sur le plan des traditions, sur le plan de la place de la capitale, la ministre serait prête à considérer que le siège social se retrouverait à Québec, avec la possibilité pour les ordres, dans le but d'assurer qu'ils puissent opérer à partir de l'endroit qu'ils choisissent au Québec, qu'ils puissent y avoir des places d'affaires n'importe où ailleurs au Québec, mais que, comme tel, le siège social...

Sinon, je vous l'indique, il s'agit d'un recul important, d'un recul majeur quant à ce qu'on appelle la clause «capitale», qui a existé de facto depuis de nombreuses années et qui était supposée être consacrée par des engagements électoraux du Parti québécois.

Moi, j'insiste, là. Je sais que, pour certains, des engagements électoraux, même si c'est pris par le Parti québécois, ça ne veut rien dire. J'insiste, M. le Président, si Mme la ministre est prête à en faire son amendement, moi, ça me ferait honneur de le seconder. Si la ministre n'est pas prête à le faire, je la préviens immédiatement que j'ai l'intention de le faire.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, je ne voudrais pas qu'on mêle tous les dossiers, là, parce que je comprends que le député de Brome-Missisquoi veut m'aider parce que c'est une de mes premières expériences, et je reconnais en lui ce grand souci de m'aider et de faire en sorte que je commette le moins d'erreurs possible, et je vous en remercie.

Ceci étant dit, j'ai le privilège, et vous le savez, et le député de Chomedey le sait également, d'avoir M. Samson qui est à mes côtés et qui est le président de l'Office, qui connaît tout à fait les coutumes et les façons de faire en regard de la création des ordres professionnels.

(16 h 30)

Alors, je peux vous dire que, d'abord, à ce stade-ci, il n'y a aucune tradition qui fait en sorte qu'on force les ordres professionnels ou qu'on leur impose d'avoir un siège social à Québec. Ils ont la liberté de choisir l'endroit où ils veulent établir leur siège social. Les sages-femmes ont été consultées. Elles se sont exprimées et elles ont, de façon très libre, exprimé l'endroit où elles désiraient que le siège social soit situé. Alors, je vous dirais qu'il y a – je suis une de celles qui effectivement a un grand respect du choix, que les gens aient la liberté de choisir. Je viens moi-même de la région de Québec. Je suis sur la rive sud de Québec, mais on fait

partie de la capitale également, Lévis, avec la capitale nationale, et j'ose espérer que l'Association des sages-femmes prendra toute l'ampleur que nous souhaitons qu'elle puisse prendre, également.

Mais, quant au choix de leur siège social, cette liberté de choisir, pour moi, elle est importante et primordiale, et c'est pour cette raison-là que je n'accepterai pas de modifier le texte tel qu'il apparaît, parce que actuellement il est de la volonté des sages-femmes que leur siège social puisse avoir lieu à Montréal. Et, comme je le disais également, M. Samson a ajouté que le fait qu'il y apparaisse une modification comme vous souhaitiez qu'elle y apparaisse, il faut regarder d'abord le désir des gens, mais, aussi, il y a des coûts de rattachés à tout ça.

Et, pour moi, la façon dont nous avons procédé dans ce projet de loi là est en respect de la liberté de choisir des ordres professionnels.

Il y en a 43 sur 43 dont le siège social est à Montréal, et tous les ordres ont eu la liberté de choisir l'endroit où ils désiraient s'installer... C'est 41 sur 43. Excusez-moi. 41 ordres sur 43 ont leur siège social à Montréal. Tous les ordres professionnels ont eu la liberté de choisir l'endroit où ils désiraient que leur siège social soit établi, et je comprends que les sages-femmes ont également cette liberté de choisir à quel endroit elles veulent installer le siège social.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: M. le Président, je vais peut-être tenter de faire comprendre à la ministre que c'est un vieux débat. Chaque fois, les clientèles, quel que soit le projet de loi, en majorité, choisissent Montréal. Moi, j'ai été ministre pendant neuf ans et demi de temps à de nombreux ministères, et, à chaque fois qu'il y avait un siège social à établir, je vous dis que les pressions étaient fortes, parce que les gens nous disaient: Nous autres, on vient de Montréal, la majorité de notre clientèle vient de Montréal, donc, notre siège social va être à Montréal.

C'est pourquoi les hommes et les femmes politiques ont décidé que, si on voulait maintenir Québec comme étant la capitale non seulement dans le vocabulaire, mais dans la réalité, il fallait avoir le courage politique de dire à ces gens-là: On comprend que vous avez des économies à faire en ayant vos places d'affaires à Montréal, proches de vos clientèles, et on ne veut pas vous occasionner de coûts additionnels exorbitants. Mais, à partir du moment où, ensemble, on a décidé que le Parlement, c'était à Québec, ce n'était pas à Montréal...

Il y aurait des économies, M. le Président, vous le savez, vous avez déjà présidé l'Assemblée nationale. Il y a des gens qui pensent qu'on économiserait – puis ils ont raison de le dire – si le Parlement était à Montréal. Puis, si on suivait le raisonnement de Mme la ministre, on déménage le Parlement à Montréal; simplement sur les frais de transport des députés et des fonctionnaires qui voyagent entre Montréal... Ça ne se tient pas comme raisonnement, à partir du moment où il y a une décision qui est de nature politique, qui dit que la capitale, c'est Québec, qui dit que le Parlement, que l'Assemblée nationale, c'est à Québec, et que les sièges sociaux des organismes vont être à Québec.

Ceci étant dit, on ne veut en aucun point, en aucun temps brimer la possibilité pour les gens d'avoir des places d'affaires à proximité de leur clientèle, à proximité de leur domicile. Mais, sur le plan, minimalement, de la symbolique, des symboles, quand on ne croit plus aux symboles, on ne croit plus à grand-chose, on est prêt à sacrifier beaucoup de choses.

Je vois que vous consultez Me Samson. Demandez donc à Me Samson, qui est là depuis longtemps, dans les 20 dernières années, combien de lois ont établi ou ont créé des sièges sociaux à Montréal plutôt qu'à Québec, même avant. Ah! Il va vous dire: Plusieurs; mais il va vous dire que la majorité, c'est à Québec, puis que l'exception, c'est à Montréal, sur le plan du siège social, parce que ces débats-là ont lieu au Conseil des ministres à chaque fois qu'un projet de loi est amené, même avant qu'il existe une clause «capitale».

Maintenant qu'on a une clause «capitale», vous allez nous expliquer, vous, comme ministre, surtout de la région... Si je plaidais ça devant un ministre de Montréal, je dirais: Bon. Coudon, ça peut se comprendre. Mais, plaider ça devant une ministre qui est de la région de Québec, j'ai beaucoup, beaucoup, beaucoup de difficulté à comprendre. Ce n'est pas tellement difficile, là. On dit: Siège social, minimalement, à Québec, place d'affaires pour répondre aux besoins des clientèles, à Montréal ou n'importe où au Québec. Moi, je suis très ouvert, là.

S'il y en a qui veulent s'installer à Drummondville ou à Saint-Jean – je vois deux députés de l'autre côté – Nicolet, laissez les gens libres de s'installer où ils veulent. Et ça, moi, je crois à cette liberté-là.

Mais je ne crois pas, par exemple, M. le Président, que, lorsqu'on fait un choix politique à l'effet que les sièges sociaux sont à Québec, un ministre peut, dans une loi, dire: Moi, je ne fais pas la différence entre une place d'affaires puis un siège social. Je comprends que ça peut être une notion complexe pour certains, là, mais c'est une notion que vous comprenez bien, M. le Président. C'est une notion qu'on comprend bien. On sait que c'est là qu'est l'essentiel du personnel, à la place d'affaires, mais que le siège social, ça demeure quelque chose qui doit être consacré à Québec.

Que la place d'affaires soit n'importe où, dans n'importe quelle région, après, on laisse les clientèles choisir. Mais, si les ministres de la région de Québec ne sont pas capables de défendre Québec, qui va défendre Québec à l'Assemblée nationale, M. le Président? Je sais que, si vous aviez le droit d'intervenir à ce moment-ci, vous interviendriez en faveur de mes propos.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la ministre.

Mme Goupil: M. le Président, je vais vous dire, je suis heureuse que le député de Brome-Missisquoi parle de la capitale nationale aujourd'hui et qu'il en parle avec une fierté qui est nécessaire, je pense, pour que l'on puisse faire en sorte que, oui, on ait tous cette fierté-là de notre capitale nationale.

Cependant, je vous dirais que ce qui me surprend un petit peu aujourd'hui, c'est, vous savez, l'Ordre professionnel des sages-femmes, le regroupement des sages-femmes du Québec a ses bureaux à Montréal. Et, ce que vous êtes en train de me demander de faire... parce que, vous savez, c'est le premier ordre professionnel où il n'y a que des femmes. Ce sont les sages-femmes. Elles ont exprimé clairement l'endroit où elles voulaient que ce soit. Et, aujourd'hui, on demanderait de venir modifier...

On remet en cause le principe de l'article 93 du Code des professions, qui indique clairement que le Bureau doit, par règlement, déterminer l'endroit du siège social de l'ordre. Ce n'est pas au gouvernement à imposer à un ordre professionnel d'indiquer l'endroit. Et je vais vous dire, pour ce qui est des sages-femmes, elles ont exprimé et elles ont indiqué clairement que le siège social, leur siège social serait à Montréal.

Donc, M. le Président, vous savez, il est vrai que nous avons une capitale nationale extraordinaire. Moi, j'ai eu la chance d'y naître et d'y grandir, d'y travailler. Et j'ai toujours choisi d'y installer, également, les entreprises avec lesquelles j'ai fait des partenaires, avec des femmes et des hommes, dans la région de la capitale. Et je peux vous dire que ce qui est surtout important, c'est que nous ayons la liberté de choisir des endroits où nous voulons installer... que ce soit notre entreprise, nos sièges sociaux, peu importe.

Mais, moi, je ne voudrais pas, absolument, ici, remettre en cause un principe qui fait en sorte que les ordres professionnels ont la liberté de choisir l'endroit où ils désirent installer leur siège social. Et il s'agit de 66 sages-femmes qui vont avoir leur propre ordre professionnel. C'est un moment historique également au Québec, la création de cet Ordre-là. Et je trouve malheureux que l'on essaie aujourd'hui de mêler les gens qui nous écoutent, en regard de la Commission de la capitale nationale, avec la liberté qu'un ordre professionnel a de choisir l'endroit où il veut son siège social.

Alors, M. le Président, j'aime ma capitale nationale. Je souhaite qu'il y ait de nombreuses personnes qui choisissent librement de s'y installer. Quant à ces sages-femmes-là, il y en a partout au Québec. Et ces femmes-là ont actuellement leur regroupement, ont leur bureau à Montréal. Elles ont exprimé qu'elles désiraient avoir leur siège social à Montréal, et j'ai bien l'intention de respecter le choix, parce qu'on respecte tout à fait l'esprit du règlement, du Code des professions, en regard du choix du siège social de l'ordre. Alors, je n'ai aucune raison pour que l'on puisse modifier cela ici aujourd'hui.

M. Paradis: M. le Président, je pense que les gens qui nous écoutent font la différence entre le siège social et la place d'affaires. Tantôt, la ministre a fait une profession de foi envers la capitale, mais elle nous dit: Je ne me souviens pas de ce que le mémoire au Conseil des ministres disait sur la capitale. Quand on s'intéresse à quelque chose, c'est drôle, j'ai l'impression que ça grave un petit peu notre esprit. Quand on ne s'intéresse pas, bien, on lit vite puis on ne s'en rappelle plus quand on est questionné. C'est ce qui arrive. Puis là je considère que la ministre a oublié ce détail-là, un siège social dans la capitale.

(16 h 40)

Il y a une différence, Mme la ministre, entre... Moi, je me souviens, quand on a créé RECYC-QUÉBEC – M. Samson me corrigera, il était là à l'époque comme légiste – on avait eu le débat. Les gens du recyclage nous disaient: Le recyclage, c'est à Montréal; les business, c'est à Montréal; nos places d'affaires, c'est à Montréal. Vous allez mettre le siège social à Montréal. Marc-Yvan Côté, Gil Rémillard, les ministres de la région de Québec ont dit: Non. Québec, c'est la capitale. M.

Paradis, vous allez mettre le siège social, même s'il est symbolique, à Québec, puis vous aurez une place d'affaires où vous voudrez ailleurs au Québec. Un exemple. Je pense que M. Samson va s'en souvenir. À chaque fois qu'il y a un projet de loi, ce débat-là a lieu.

Moi, je suis d'accord à ce que les sages-femmes aient leur place d'affaires où elles veulent et où elles le souhaitent au Québec, aucun problème avec ça. Si c'est Montréal, c'est Montréal; si c'est Saint-Jean, si c'est Nicolet, si c'est Drummondville... Vous êtes même bienvenus à Cowansville.

Une voix: Oui, il y a de la place. Il y a de la place.

M. Paradis: On a de la place beaucoup, là.

Une voix: Près du palais de justice.

M. Paradis: Vous êtes bienvenus partout. Mais, à partir de ce moment-là, il y a une différence fondamentale entre un siège social, qui est une occupation minimum – je ne dirai pas combien minimum ça peut être dans certains cas – et la place d'affaires. C'est là où les gens font des affaires, comme tel. Et je comprends qu'elle veuille respecter le choix des femmes – je pense que c'est un souhait qui l'honore – comme place d'affaires, mais il y a un heureux mariage qui est possible entre le respect de la capitale et le choix des sages-femmes.

Et, quand on a une possibilité d'avoir un heureux mariage de deux notions – respecter l'institution, respecter la capitale et respecter le choix des sages-femmes – et qu'on se refuse de le faire, c'est parce que ou bien ce n'est pas important – puis j'hésite à dire que c'est ça pour la ministre – ou on ne comprend pas la différence entre un siège social puis une ou des places d'affaires.

Moi, j'hésite à proposer l'amendement à ce moment-ci, M. le Président. Je veux donner une autre chance à Mme la ministre d'essayer de comprendre ou de nous expliquer, dans sa tête à elle, c'est quoi, la différence entre un siège social puis une place d'affaires. Peut-être que, si elle nous l'explique, on va avoir une autre définition, une nouvelle. On a parlé d'un Québec évolutif. Mais, si, en fonction des définitions traditionnelles, les deux sont compatibles, pourquoi elle ne le propose pas?

Elle pourra dire aux gens: Vous voyez, les sages-femmes, vos places d'affaires vont être où vous les avez choisies. Maintenant, moi, j'ai protégé la capitale parce que je suis une ministre qui vient de là, parce que mon gouvernement a pris des engagements puis que, de trahir un engagement, ce n'est pas plaisant. Je sais que c'est un gros mot, mais c'est ça. Vous pouvez l'appeler comme vous voulez, mais, si vous n'avez pas lu le programme, demandez aux députés. Ils vont vous dire que c'est ça que le gouvernement a promis à la population du Québec puis c'est ça que le gouvernement se doit de faire s'il veut que la capitale demeure la capitale.

Moi, je le dis encore une fois: Je vais être obligé de le faire, l'amendement, ou de le proposer, à moins que Mme la ministre ne m'y oblige à ce moment-ci, et c'est elle qui sera l'heureuse marraine et d'une clause «capitale» et d'une place d'affaires qui répond aux besoins des clientèles.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la ministre.

Mme Goupil: M. le Président, je suis encore éblouie de voir jusqu'à quel point on souhaite que je sois la première à innover dans toutes sortes de choses. Et je vous dirais que c'est un grand privilège d'être la première femme ministre de la Justice et ministre responsable de la Condition féminine, et je suis certaine que c'est pour cette raison aussi que mon collègue, comme plusieurs autres, fait énormément attention à moi et me donne des avis...

M. Paradis: Je ne veux pas interrompre la ministre, mais ce n'est pas de l'innovation, c'est suivre la tradition.

Mme Goupil: M. le Président, est-ce que je pourrais terminer, s'il vous plaît?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Allez-y, madame.

M. Paradis: Non, non, c'est parce que ce que vous dites n'est pas vrai.

Mme Goupil: Bon. Alors, M. le Président, je vous dirais que, pour moi, il y a une chose avec laquelle je suis tout à fait à l'aise. Vous savez, la clause de la capitale nationale était justement pour s'assurer que, lorsque les gens choisissaient de venir s'installer chez nous, choisissaient d'y établir leur siège social ou leur entreprise, on ne voulait pas de coquilles vides. Ce que l'on voulait, c'était du contenu. On voulait vraiment s'assurer qu'il y ait des gens qui s'installent, qui érigent leur siège social et qui effectivement y sont aussi en pratique.

Vous savez, là, d'indiquer un tel amendement dans un projet de loi et que, par règlement, on puisse le modifier tout de suite après parce qu'elles ont la liberté de choisir... Je vous dirais que les sages-femmes ont exprimé le désir que le siège social soit situé à Montréal puisque leurs regroupements ont leurs bureaux actuellement à Montréal.

Et j'ai beaucoup trop de respect pour la clause de la capitale nationale pour faire semblant de dire: Mme Goupil, elle a été tout à fait correcte avec la clause; pour sauver la face, elle va faire une petite modification faisant en sorte qu'elle va pouvoir se gargariser... qu'elle a vraiment respecté tout l'esprit de la capitale nationale, alors que, dans les faits, les ordres professionnels ont la liberté de choisir à quel endroit ils désirent que leur siège social soit situé.

Alors, M. le Président, je vais être cohérente également et avec le désir, le souhait et l'esprit également du sens de la capitale nationale et je vais respecter ce que les sages-femmes ont exprimé, qu'elles désiraient que leur siège social soit à Montréal. C'est ce qui apparaît à l'article 3.

Ce n'est pas de faire des blagues ou de vouloir faire semblant de sauver le chou et la chèvre. Moi, je pense qu'il faut indiquer les choses clairement. L'Ordre des sages-femmes, que l'on s'apprête à créer, a exprimé qu'elles désiraient que le siège social soit à Montréal, au même endroit où elles ont actuellement leur bureau. Alors, M. le Président, il faut être logique et il ne faut pas faire une modification pour les apparences, et ce n'est pas l'objectif de la clause de la capitale nationale. Lorsqu'elle a été instaurée, c'était justement pour que les choses soient faites en toute transparence et qu'elles soient faites aussi avec des incitatifs et avec des éléments constructifs.

Et je vous dirais qu'à ce stade-ci ça serait de vouloir bien paraître alors que... Et le choix qui a été fait est un choix tout à fait légitime et, d'avoir son siège social à Montréal, ce n'est pas quelque chose qui n'est pas correct. Ces femmes-là l'ont choisi parce que le regroupement des sages-femmes a ses bureaux à Montréal, et elles ont exprimé qu'elles désiraient que le siège social soit à Montréal.

Alors, M. le Président, j'ose espérer que nous allons pouvoir aller de l'avant pour pouvoir avancer, parce qu'il y a de nombreux articles, et je pense que nous avons tout dit sur le sujet. Et j'inviterais le député à nous permettre l'adoption de cet article-là, si c'est possible.

M. Paradis: Trois éléments. Mme la ministre parle de nouveauté. Je ne parle pas de quelque chose de nouveau, je lui parle de suivre une tradition bien établie à l'Assemblée nationale du Québec. Mme la ministre parle de logique et de clarté. Après les interventions du député de Chomedey, qui lui dit que c'est loin d'être clair, la façon dont elle a rédigé le texte de loi, après les interventions du député de Notre-Dame-de-Grâce, qui dit: «Pourquoi c'est faire qu'elle a rendu ça compliqué? Montréal est-u à l'intérieur du Québec?»... Il n'y a rien de plus mal rédigé que cet article-là à ce moment-ci.

Mme la ministre invoque le pouvoir réglementaire. Je pense que Mme la ministre, qui est juriste, doit savoir qu'une loi, ça a préséance sur un règlement. Je ne voudrais pas être obligé de recommencer de trop loin. Et, à partir de ce moment-là, M. le Président, Mme la ministre m'oppose une fin de non-recevoir. Je vais être obligé de proposer un amendement à ce moment-ci, et je propose l'amendement suivant, un remplacement d'article pour simplifier, pour ne pas qu'on amende et sous-amende, qu'on coupe un peu dans le temps.

L'article 3 est remplacé par le suivant:

«Le siège de l'Ordre est situé à Québec et la place d'affaires est située au Québec», ce qui donne la liberté aux sages-femmes de choisir l'endroit où elles établiront leur place d'affaires au Québec, mais qui garantit le respect de la clause de la capitale.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À ce moment-ci, pouvez-vous déposer votre amendement par écrit?

M. Paradis: M. le Président, est-ce qu'on pourrait en faire une copie, compte tenu des moyens à notre disposition? Je l'ai manuscrite.

(Consultation)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): L'amendement me semble recevable, tout à fait. Nous allons donc en faire des copies. À ce moment-ci, sur l'amendement proposé, M. le proposeur.

M. Paradis: M. le Président, je suis un petit peu déçu, parce que, dans le cadre de l'article comme tel, j'avais demandé des clarifications à Mme la ministre sur sa conception à elle de ce qu'est un siège social et de ce qu'est une place d'affaires. Je n'ai rien entendu. Je ne sais pas si elle ne parlait pas assez fort ou si elle ne s'est pas exprimée sur ce point-là, mais je pense que c'est important que Mme la ministre nous explique sa conception de ce qu'est un siège social et sa conception à elle de ce qu'est une place d'affaires.

Le fait qu'on a proposé un remplacement de l'article permettra également à Mme la ministre de retrouver le mémoire du Conseil des ministres et de nous donner l'analyse de la Commission de la capitale nationale. Moi, j'arrive à peine à croire que, comme ministre de la région de Québec, elle ne se souvienne pas de l'analyse de la Commission de la capitale nationale comme telle.

(16 h 50)

Quant à son argumentation sur le respect du choix qu'effectuent les ordres professionnels de leur place d'affaires, moi, M. le Président, j'en conviens. Les ordres professionnels demeurent libres de choisir l'endroit au Québec où ils choisissent d'établir leur siège social comme tel. Et, là-dessus, on ne pourrait pas les... On connaît les fluctuations de taxes municipales, de taux d'occupation de bureaux, etc. À un moment donné, ils peuvent choisir la rive nord, la rive sud, Montréal. Ils peuvent choisir l'endroit où ils se sentent le plus à l'aise. Ils sont toujours bienvenus à Québec, soit dit en passant.

Si, à un moment donné, ils choisissaient Québec, le siège social à la même place que la place d'affaires, M. le Président, je pense qu'on serait tous heureux et heureuses de les accueillir à Québec. Mais le respect du choix, tel qu'énoncé par la ministre, est un principe auquel je crois et est un principe auquel je souscris, et je pense que je parle au nom de l'ensemble de mes collègues de la députation libérale.

Maintenant, quand je parle de l'établissement du siège social à Québec, je pense que je parle en mon nom, je pense que je parle au nom de certains députés ministériels, je suis certain que je parle au nom de la présidence de la commission, je suis certain que je parle au nom de la présidence de l'Assemblée nationale du Québec, quitte à effectuer les vérifications qui s'imposent si Mme la ministre a le moindre doute. Je suis certain que je parle au nom de la Commission de la capitale nationale, sans avoir vu l'avis, M. le Président. Je fais confiance à la Commission de la capitale nationale pour ne pas abdiquer ses responsabilités à ce niveau-là.

Je suis certain même que, si l'avis était allé en faveur de Montréal, Mme la ministre l'aurait déjà produit. On sait de quelle façon elle fonctionne: Quand l'avis l'avantage, elle le rend public; quand l'avis la désavantage, elle le garde secret. C'est une vieille méthode de Mme la ministre de la Justice, mais ça ne fait pas preuve de beaucoup de transparence et ça n'éclaire pas beaucoup l'ensemble de la députation et ça retarde les débats. Quand le gouvernement cache des informations, quand le gouvernement garde des informations secrètes, M. le Président, le débat est plus long parce que les parlementaires...

Moi, je suis certain que, de l'autre côté, ils veulent le voir, l'avis, également. Je ne connais pas un parlementaire qui a renoncé à ce droit-là encore, mais c'est le privilège de la ministre de le garder caché, de le garder secret.

Mais, ce que je comprends encore plus difficilement, M. le Président, c'est qu'une ministre de la région de Québec à qui on a offert l'occasion, je pense, à trois reprises d'être la marraine d'un amendement, d'un remplacement d'article respectueux des engagements électoraux de sa formation politique ne prenne la défense ni de son parti, ni de son premier ministre, ni de son ministre responsable de la capitale, ni de la Commission de la capitale nationale, ni de l'Assemblée nationale, puis nous prêche comme seule réponse – tout ce que j'ai entendu, puis elle me corrigera: Je veux respecter le choix des ordres professionnels et des sages-femmes, mélangeant, volontairement ou involontairement, le concept de siège social et le concept de place d'affaires.

Elle nous dit: Je ne veux pas de siège social qui soit une coquille vide. Je vous dis que c'est à peu près insultant, ça, si vous êtes quelqu'un d'un ordre professionnel. À partir du moment où le législateur a décidé que le siège social était là, prêter des intentions comme celles-là à des ordres professionnels, à des clientèles responsables, M. le Président, je trouve ça... en tout cas, j'utiliserais le mot «insultant», si Mme la ministre ne s'en offusquait pas, de prêter des intentions, que les gens vont dévier la loi, vont déjouer la loi.

Je pense que la bonne foi et la confiance envers ces gens-là, ça se présume, et d'être méfiant à ce point-là envers les ordres professionnels, M. le Président, moi, ça m'indique que l'avis devait être sévère, pour qu'on le garde caché.

La ministre est sévère envers ses clientèles en leur prêtant d'avance des mauvaises intentions ou de la mauvaise foi, et la ministre n'a pas compris la différence entre un siège social puis une place d'affaires puis la ministre ne se souvient pas que ça ait été discuté au Conseil des ministres. Moi, je serais surpris d'apprendre que le député de Louis-Hébert, qui est responsable de la capitale, n'ait pas fait d'intervention. C'est l'ancien ministre de la Justice. Moi, si on me dit qu'il n'est pas intervenu puis qu'il a abandonné la capitale, je vais être renversé, mais je vais être obligé de prendre la parole de la ministre.

Quand on met tout ça ensemble, qu'on se retrouve devant un

article qui est mal traduit, qui donne ouverture à des contestations, puis on sait qu'il y a des gens qui vont avoir intérêt... Moi, j'ai vécu les débats au moment où Marc-Yvan Côté a introduit de la législation. Ce n'étaient pas des débats faciles. Je vous préviens, ça va l'être, contesté, M. le Président. Puis, que la ministre prête flanc à de la contestation? Inquiétant. Que la ministre rédige de façon redondante: «à Montréal ou ailleurs au Québec», en pensant que Montréal, ce n'était pas au Québec, je me dis: C'est bâclé, c'est mal fait, c'est professionnellement incompétent.

Il faut s'assurer que ce projet de loi là est bâti solidement, qu'il respecte des principes qui sont... C'est un combat de longue haleine que les sages-femmes ont mené contre des adversaires tenaces, coriaces, qui ont des entrées partout dans la machine gouvernementale, un combat de tous les instants puis qui n'est pas encore gagné.

Mais, comme législateurs, si on y croit, il faut s'assurer qu'on ne créera pas de fausses embûches, que c'est bien rédigé, que c'est clair et que c'est respectueux des traditions. Facile! Respectueux des traditions: siège social à Québec. Respectueux des choix: place d'affaires n'importe où au Québec. Bien rédigé? On ne commence pas à mélanger Montréal puis l'intérieur puis l'extérieur du Québec. On enlève ça puis ça va être encore plus simple à traduire. Ça, c'est l'avantage que j'indique déjà à M. Samson, qui sans doute fera ce travail-là.

Ça va être encore plus simple à traduire parce que ça va être encore plus clair, puis ça va être plus solide sur les plans et juridique et politique. Et tout le monde va en féliciter l'ensemble des membres de l'Assemblée nationale et on dira que Mme la ministre était d'accord lorsqu'elle a manifesté son vote, mais que ça a pris un petit peu de temps à la convaincre. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la ministre.

Mme Goupil: M. le Président, je pense qu'il faut rappeler encore une fois la décision que le gouvernement a prise lorsqu'il voulait protéger la capitale nationale. Cet engagement-là qui a été pris était vraiment la protection à plusieurs niveaux, mais principalement dans les choix des organismes gouvernementaux, pour qu'ils puissent établir leur siège social à Québec.

Actuellement, on fait face à un ordre professionnel. Donc, ce n'est pas au gouvernement à choisir à la place de cet Ordre. On a toujours voulu, dans notre système professionnel, qu'ils s'autogèrent eux-mêmes, qu'ils choisissent eux-mêmes leur façon de faire, et ici ce n'est pas un organisme gouvernemental, c'est un ordre professionnel, M. le Président.

Et, en plus de cela, ce que l'on veut instaurer, ce que l'on veut ajouter, ça n'existe à nulle part dans le Code des professions ni dans aucune des lois professionnelles. Est-ce que c'est parce que l'Ordre professionnel ne regroupe pas suffisamment de femmes qu'on désire demander ou produire un nouvel amendement? Ça ne se retrouve pas dans le Code des professions, ce que vous demandez. Ça ne se retrouve pas. Alors, pour quelle raison on voudrait imposer cela aujourd'hui à l'ordre des professionnelles que sont les sages-femmes?

Alors, M. le Président, non seulement je ne vois pas pourquoi on le ferait, mais ça serait un danger. Est-ce que ça signifierait qu'on demanderait à un ordre professionnel qui a déjà son siège social à Montréal de déménager, mais de laisser toutes ses choses à Montréal et de mettre le siège social à Québec? Alors, M. le Président, aussi, je trouve que c'est un peu trop facile pour le député de Brome-Missisquoi de dire que je prête de mauvaises intentions à des ordres professionnels, lorsque je parlais de coquilles vides.

Lorsque les sages-femmes ont exprimé le désir que leur siège social soit à Montréal, c'est parce que le regroupement avait déjà ses bureaux là-bas. Alors, effectivement, M. le Président, je comprends que le député de Brome-Missisquoi veuille faire du temps, veuille essayer de traîner en longueur. Bien, je vais vous dire que ce qu'il propose actuellement...

M. Paradis: M. le Président, M. le Président...

M. Mulcair:

L'article 35, 35.

Mme Goupil: Ce qu'il propose, M. le Président... Je vais terminer, si vous le voulez bien.

M. Mulcair: Question de règlement.

M. Paradis: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ça dépend. Sur une question de règlement? Oui, allez-y.

M. Paradis: Ah oui! M. le Président, je me serais attendu à ce que vous interveniez d'office pour rappeler les dispositions de l'article 35 à Mme la ministre. Veuillez le faire, s'il vous plaît.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Relativement à quel alinéa de l'article 35?

M. Mulcair: Mais sur la question de règlement, M. le Président.

M. Paradis: Prêter des motifs à un député. Est-ce que ça vous rappelle quelque chose?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Et quel...

(17 heures)

M. Mulcair: M. le Président, sur la question de règlement, afin de vous aider. Les propos que vient de prononcer la ministre sont effectivement contraires à l'article 35. Elle vient de dire: Si le député de Brome-Missisquoi veut marquer du temps et étirer les choses en longueur... C'est imputer des motifs indignes à un autre parlementaire dûment élu qui est ici en train de discuter d'un sujet que ce gouvernement prétend être important pour lui, c'est-à-dire la capitale nationale, c'est imputer des motifs indignes, c'est contraire à notre règlement, et je vous demande de ramener la ministre à l'ordre là-dessus.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, à ce moment-ci, effectivement, Mme la ministre, je pense que de prétendre que l'opposition officielle manoeuvre pour étirer le temps, c'est certainement très près de venir en porte-à-faux par rapport au sixième alinéa de l'article 35. Alors, je vous rappellerais à la prudence, s'il vous plaît.

Mme Goupil: Merci, M. le Président. Alors, si vous me permettez...

M. Paradis: M. le Président, je m'excuse, là. À ce moment-ci, M. le Président...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: ...je vous demanderais de demander à la ministre de retirer ses propos. Ce n'est pas un appel à la prudence, c'est un appel au règlement, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Je rappelle la ministre à l'alinéa 6 de l'article 35 qui nous invite à ne pas imputer de motifs indignes à un député. À ce moment-là, Mme la ministre, je souhaiterais que, dans vos interventions, vous en teniez compte, s'il vous plaît.

Mme Goupil: Oui, M. le Président. Alors, M. le Président...

M. Bergman: M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de D'Arcy-McGee, sur la question de règlement?

M. Bergman: Oui. On demande que la ministre retire ses paroles envers le député de Brome-Missisquoi. Ce n'est pas un avertissement, mais on vous demande de demander à la ministre pour retirer ses paroles.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la ministre, à ce moment-ci et avec votre collaboration, si vous acceptez de les récuser, ça nous permettrait de continuer.

Mme Goupil: M. le Président, c'est avec grand plaisir que je vais le faire. Alors, si vous me permettez, en regard de ce qui a été mentionné, le député de Brome-Missisquoi voudrait que j'indique dans ce projet de loi là une nouvelle notion, qui n'existe ni dans le Code de professions ni dans aucune loi professionnelle, et je ne vois absolument aucun élément qui pourrait justifier que l'on puisse imposer – imposer – une telle modification à l'Ordre professionnel des sages-femmes.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Oui, je vais peut-être saisir au bond une proposition qui, je l'espère, a été faite consciemment par Mme la ministre de la Justice.

Mme Goupil: ...nous