Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

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38 th Legislature, 1 st Session

(May 8, 2007 au November 5, 2008)

Tuesday, March 11, 2008 - Vol. 40 N° 58

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Table des matières

Affaires du jour

Débats sur les rapports de commissions

Prise en considération du rapport de la commission qui a procédé

à l'audition de certains sous-ministres et dirigeants d'organismes

en vertu de la

Loi sur l'administration publique

M. Gerry Sklavounos

M. Simon-Pierre Diamond

M. Camil Bouchard

M. Vincent Auclair

M. Pierre Gingras

M. Serge Deslières

M. Henri-François Gautrin

Affaires courantes

Dépôt de documents

Rapport sur la mise en oeuvre de la

Loi sur la

Communauté métropolitaine de Montréal

Rapport annuel du Comité consultatif de l'environnement Kativik

Message de Sa Majesté la reine Elizabeth II

à l'occasion du jour du Commonwealth

Lettre de nomination de la députée de Charlesbourg, Mme Catherine Morissette,

à

titre de membre de la Sous-commission de la réforme parlementaire

Motion proposant d'adopter la modification à la composition

de la Sous-commission de la réforme parlementaire

Mise aux voix

Rapport du DGE sur la mise en application de l'article 90.5 de la

Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités

dans le cadre des élections partielles du 16 décembre 2007, à Montréal

Rapport sur la mise en oeuvre de la

Loi sur le

Conseil de la famille et de l'enfance

Texte de loi adopté par le Parlement des jeunes

Décisions du Bureau de l'Assemblée nationale

Préavis d'une motion des députés de l'opposition

Dépôt de rapports de commissions

Consultations particulières sur le projet de loi n° 54 ? Loi modifiant

la

Loi sur la police et d'autres dispositions législatives

Consultation générale sur le projet de loi n° 63 ? Loi modifiant

la Charte des droits et libertés de la personne

Audition des dirigeants des agences de la santé et des services sociaux dans le

cadre de l'examen de leurs rapports annuels de gestion conformément

à la

Loi sur les services de santé et les services sociaux

Consultation générale sur le rapport du ministre du Travail

sur la mise en oeuvre de la

Loi sur l'équité salariale

Dépôt de pétitions

Accorder à la SPCA et à ses affiliés le pouvoir d'appliquer

la

Loi sur la protection sanitaire des animaux

Suspendre la mise en application de la loi concernant

l'enseignement religieux confessionnel

Financer adéquatement les organismes

communautaires Famille

Questions et réponses orales

Effets de la politique d'immigration sur la situation linguistique

M. Mario Dumont

M. Jean Charest

M. Mario Dumont

M. Jean Charest

M. Mario Dumont

M. Jean Charest

Études de l'Office québécois de la langue française

sur la situation linguistique

M. François Benjamin

Mme Christine St-Pierre

M. François Benjamin

Mme Christine St-Pierre

Mesures de protection de la langue française

Mme Pauline Marois

M. Jean Charest

Mme Pauline Marois

M. Jean Charest

Rémunération versée au premier ministre par le Parti libéral du Québec

M. Stéphane Bédard

M. Jean Charest

M. Stéphane Bédard

M. Jean-Marc Fournier

État de la situation linguistique

M. François Benjamin

Mme Christine St-Pierre

M. François Benjamin

Mme Christine St-Pierre

Diffusion d'études de l'Office québécois de la langue

française sur la situation linguistique

M. Sébastien Proulx

Mme Christine St-Pierre

M. Sébastien Proulx

Mme Christine St-Pierre

Justification de la rémunération versée au premier

ministre par le Parti libéral du Québec

M. François Gendron

M. Jean-Marc Fournier

M. François Gendron

M. Jean-Marc Fournier

Hausse des seuils d'immigration

Mme Catherine Morissette

Mme Yolande James

Mme Catherine Morissette

Mme Yolande James

Entente sur la rémunération versée au premier

ministre par le Parti libéral du Québec

M. Stéphane Bédard

M. Jean-Marc Fournier

M. Stéphane Bédard

M. Jean-Marc Fournier

Approvisionnement en bois de l'usine Les Chantiers de Chibougamau ltée

M. Jean-François Roux

M. Claude Béchard

M. Jean-François Roux

M. Claude Béchard

Mesures d'aide à l'usine Les Chantiers de Chibougamau ltée

M. Luc Ferland

M. Claude Béchard

Intégration du Centre hospitalier de Lachine

au Centre universitaire de santé McGill

M. Éric Caire

M. Philippe Couillard

Motions sans préavis

Souligner le 400e anniversaire de la ville de Québec

M. Jean Charest

M. Mario Dumont

Mme Pauline Marois

Mise aux voix

Souligner le 60e anniversaire du drapeau du Québec

Mme Pauline Marois

M. Mario Dumont

M. Jean Charest

Mise aux voix

Souligner la Journée internationale des femmes

Mme Christine St-Pierre

Mme Lucie Leblanc

Mme Louise Harel

Mise aux voix

Reconnaître le courage et le dévouement des soldats et des

travailleurs humanitaires postés en Afghanistan

M. Benoît Pelletier

M. Claude Morin

M. Stéphane Bergeron

Mise aux voix

Offrir des condoléances aux familles, aux collègues et aux proches

de MM. Mathieu Émond et André Manseau, pompiers décédés

dans l'exercice de leurs fonctions

Mise aux voix

Exprimer la reconnaissance des parlementaires aux personnes ayant

porté assistance lors de la tempête du 8 mars 2008

Mise aux voix

Féliciter les artistes et artisans en nomination ou

récompensés lors de la cérémonie des prix Jutra

Mise aux voix

Souligner les 20 ans du Parc technologique du Québec métropolitain

Mise aux voix

Souligner le Mois de la prévention de la fraude

Mise aux voix

Souligner l'Année internationale de la pomme de terre

Mise aux voix

Souligner l'Année internationale de la planète Terre

Mise aux voix

Avis touchant les travaux des commissions

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Affaires du jour

Débats sur les rapports de commissions

Reprise du débat sur la prise en considération du rapport de la commission

qui a procédé à l'audition de certains sous-ministres et dirigeants d'organismes

en vertu de la

Loi sur l'administration publique

M. François Benjamin

Mme Agnès Maltais

Prise en considération du rapport de la commission qui a

entendu le président de la Commission d'accès à l'information

sur ses rapports annuels 2001-2002 à 2006-2007

M. Emmanuel Dubourg

M. Sébastien Proulx

M. Guy Lelièvre

Débats de fin de séance

Approvisionnement en bois de l'usine Les Chantiers de Chibougamau ltée

M. Jean-François Roux

M. Claude Béchard

M. Jean-François Roux (réplique)

Mesures d'aide à l'usine Les Chantiers de Chibougamau ltée

M. Luc Ferland

M. Claude Béchard

M. Luc Ferland (réplique)

Hausse des seuils d'immigration

Mme Catherine Morissette

Mme Yolande James

Mme Catherine Morissette (réplique)

Ajournement

Journal des débats

(Dix heures huit minutes)

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Mmes, MM. les députés, nous allons nous recueillir quelques instants.

Affaires du jour

Je vous remercie. Je vous souhaite une bonne rentrée parlementaire pour cette première session de la Trente-huitième Législature. Veuillez vous asseoir.

M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: Mme la Présidente, à mon tour de vous saluer pour cette rentrée parlementaire. Vous avez noté, simplement à votre entrée personnelle dans cette Assemblée, que nos collègues sont ici avec enthousiasme. On a déjà senti que les débats seront agréables. Et, pour lancer ces débats durant cette session, je vous demanderais d'appeler l'article 1, Mme la Présidente.

Débats sur les rapports de commissions

Prise en considération du rapport de la

commission qui a procédé à l'audition

de certains sous-ministres et dirigeants

d'organismes en vertu de la

Loi sur l'administration publique

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, M. le leader.

Alors, à l'article 1 de notre feuilleton, l'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission de l'administration publique qui a procédé aux auditions suivantes: la sous-ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs et le président-directeur général de RECYC-QUÉBEC, concernant les matières résiduelles; le sous-ministre des Transports, concernant le rapport annuel de gestion 2005-2006 du ministère; le président-directeur général du Conseil des arts et des lettres du Québec, concernant le rapport annuel de gestion 2005-2006 du Conseil.

Ce rapport qui a été déposé le 18 décembre 2007 contient 11 recommandations.

(10 h 10)

Je vous rappelle que, conformément aux dispositions de l'article 95 du règlement, la prise en considération du rapport donne lieu à un débat restreint d'au plus deux heures, et aucun amendement n'est recevable. À la suite d'une réunion avec les leaders, je vous informe que le temps de parole pour la durée de ce débat sera réparti selon le critère objectif de la proportionnalité. Chaque groupe parlementaire se verra donc attribuer une enveloppe de temps proportionnelle au nombre de sièges qu'il détient dans cette Assemblée.

En conséquence, le groupe parlementaire formant le gouvernement disposera de 46 min 51 s; l'opposition officielle, de 40 minutes; et le deuxième groupe d'opposition disposera de 33 min 9 s. Le temps non utilisé par un groupe sera transféré aux deux autres groupes selon la proportion des sièges qu'ils détiennent, et les interventions ne seront soumises à aucune limite de temps.

Enfin, je vous rappelle qu'en vertu du deuxième alinéa de l'article 95 ce débat n'entraîne aucune décision de l'Assemblée.

Je suis maintenant prête à céder la parole à un premier intervenant, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Gerry Sklavounos

M. Sklavounos: Merci, Mme la Présidente. Je me permets de vous souhaiter également une bonne rentrée parlementaire à vous et ainsi qu'à tous les employés de l'Assemblée.

C'est avec beaucoup d'enthousiasme qu'à

titre d'adjoint parlementaire de la ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs et également à

titre de membre de la Commission des transports et de l'environnement que je participe au débat restreint portant sur le 19e rapport de la Commission de l'administration publique sur l'imputabilité des sous-ministres et des dirigeants d'organismes publics. Je tiens à vous souligner l'importance que j'accorde aux travaux de la Commission de l'administration publique et vous dire qu'à

titre de député je m'intéresse de près à ceux-ci.

Mon intervention portera, d'une part, sur le

chapitre premier du 19e rapport sur l'imputabilité des sous-ministres, des dirigeants d'organismes publics relatif à la gestion des matières résiduelles et, d'autre part, sur les travaux entourant le mandat d'initiative sur la gestion des matières résiduelles au Québec sous la responsabilité de la Commission des transports et de l'environnement.

Dans le cadre de votre Commission de l'administration publique tenue le 18 septembre 2007, vous avez entendu les dirigeants du ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs et de la Société québécoise de récupération et de recyclage, RECYC-QUÉBEC. J'ai noté également que cette audition faisait suite au rapport du Vérificateur général du Québec paru en décembre 2006. Ce rapport a également été porté à l'attention des membres de la Commission des transports et de l'environnement dans le cadre du mandat d'initiative sur la gestion des matières résiduelles au Québec.

Je comprends également que les échanges qu'on a eus avec ces dirigeants ont couvert les principaux constats du Vérificateur général du Québec. Ils ont notamment porté, en ce qui concerne le ministère, sur sa connaissance du secteur des matières résiduelles, la planification de la capacité et des besoins futurs d'élimination, l'inspection, la planification et la mise en oeuvre de la Politique québécoise de gestion des matières résiduelles 1998-2008 ainsi que la reddition de comptes.

Ils ont permis également d'obtenir des précisions sur les actions qu'a prises le ministère pour améliorer sa connaissance du secteur d'activité, soutenir la planification des besoins futurs et mieux encadrer les activités d'inspection.

Les échanges ont aussi permis de bien comprendre son rôle dans la mise en oeuvre de la politique, qui est partagée avec RECYC-QUÉBEC, de même que celui des municipalités régionales, notamment en matière de planification de la capacité et des besoins futurs d'élimination. Quant aux discussions avec RECYC-QUÉBEC, elles ont porté sur le soutien gouvernemental à la confection des programmes de gestion de matières résiduelles, l'analyse de ceux-ci, la mise en oeuvre et le suivi des actions de la politique se rapportant à la récupération et à la reddition des comptes.

Je suis heureux de constater que les membres de la commission ont été satisfaits du déroulement de l'audition et des actions entreprises par les deux entités pour corriger les lacunes soulevées par le Vérificateur général du Québec. On a d'ailleurs souligné la qualité de la préparation des dirigeants et de leurs équipes respectives de même que leur grande ouverture d'esprit devant la nécessité d'appliquer les mesures appropriées pour la dernière année de la politique et la période ultérieure, c'est-à-dire l'après-2008.

Je constate qu'au terme de ces travaux la commission a exprimé sa satisfaction au regard des échanges qui ont eu lieu, qu'elle a accueilli favorablement les plans d'action produits et souligné le sérieux des deux organismes pour donner suite aux recommandations du Vérificateur général du Québec. Je note aussi que la commission juge qu'un certain chemin a été parcouru, et des acquis, obtenus. À

titre de membre de la Commission des transports et de l'environnement, je prends bonne note de la qualité des travaux et de façon particulière des quatre recommandations fort pertinentes citées dans le rapport.

Par ailleurs, la Commission des transports et de l'environnement à laquelle je participe, et en vertu de son pouvoir d'initiative, a jugé pertinent d'entreprendre un mandat sur la gestion des matières résiduelles. Il s'agit en effet d'une question cruciale qui concerne l'ensemble des citoyens du Québec. Le moment est aussi bien choisi pour se pencher sur cette question puisque la Politique québécoise de gestion des matières résiduelles 1998-2008 arrivera à échéance sous peu.

La mise en oeuvre de la Politique québécoise de gestion des matières résiduelles 1998-2008 a permis de réaliser un virage fondamental dans la gestion des matières résiduelles au Québec. L'identification d'objectifs spécifiques par secteurs, l'introduction de certaines obligations notamment en regard de la planification régionale et de la responsabilité élargie des producteurs de même que le resserrement des normes pour assurer la sécurité des lieux d'élimination ont tous contribué à améliorer nos performances.

Comme on peut le constater à la lecture du bilan 2006, des progrès significatifs ont été réalisés en matière de récupération et de recyclage. En effet, à deux ans de l'échéance de 2008, le taux de récupération global sur le potentiel atteint 52 % sur un objectif de 65 %. Ce taux a démontré une augmentation continue au cours des 10 dernières années. Cette performance est d'autant plus valable que l'on constate que l'on génère des quantités grandissantes de matières résiduelles. En 2006, les quantités générées s'élevaient à près de 13 millions de tonnes. Le défi est donc de taille, et le gouvernement du Québec entend confirmer sa volonté de bien protéger notre environnement et nos ressources.

Afin de prévoir la suite de la Politique québécoise de gestion des matières résiduelles 1998-2008 qui s'achève et de soutenir l'élaboration des orientations gouvernementales en regard de la gestion des matières résiduelles, la Commission des transports et de l'environnement s'est donné, en vertu de son pouvoir d'initiative, un mandat de consultation portant sur plusieurs des principaux enjeux reliés aux matières résiduelles.

Cette consultation permettra aux parlementaires d'examiner la situation dans laquelle les différents intervenants du milieu accomplissent leur travail et à entamer le dialogue avec l'ensemble des citoyens afin de saisir leurs préoccupations et de proposer des pistes de solution.

Les sujets retenus par la commission sont la réduction à la source des matières résiduelles; les matières putrescibles comme les résidus de jardin et les résidus de table; les contenants de boissons à remplissage unique, notamment les bouteilles de vin; les résidus domestiques dangereux, dont les produits électroniques tels que les ordinateurs, les téléviseurs et les piles; les matières résiduelles issues des secteurs industriel, commercial et institutionnel et des secteurs de la construction, de la rénovation et de la démolition, ainsi que l'élimination des matières résiduelles.

La commission souhaite ainsi examiner la situation dans laquelle les différents intervenants du milieu accomplissent leur travail et amorcer un dialogue avec l'ensemble des citoyens pour saisir leurs préoccupations.

Les audiences de la commission se sont déroulées du 6 au 26 février 2008 alors que 49 intervenants sont venus présenter leurs mémoires. Parmi eux, notons la participation des représentants municipaux, d'associations industrielles et commerciales, d'organismes responsables de programmes de mise en valeur, de promoteurs et fournisseurs de services et de groupes environnementaux. De plus, la consultation en ligne a permis de recevoir près d'une centaine de mémoires de plus.

(10 h 20)

Enfin, ce sont 225 personnes qui ont fait parvenir leurs réponses à une série de 41 questions soumises à la consultation par la commission. Ces questions visaient à alimenter la réflexion de la commission dans le but de connaître l'opinion des répondants quant aux pratiques actuelles et en développement au Québec et de connaître les mesures et approches à favoriser dans l'avenir. En plus des mémoires et réponses du public, la commission a tenu des rencontres avec les représentants du ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs et de RECYC-QUÉBEC.

Enfin, elle a rencontré les représentants et visité les installations de deux sites d'enfouissement sanitaire, soit les entreprises BFI Usine de triage de Lachenaie et Dépôt Rive-Nord à Saint-Thomas.

Parmi les éléments de discussion les plus fréquemment mentionnés pendant les audiences de la commission, on peut identifier le débat entre la collecte sélective et la consigne pour la récupération des contenants à remplissage unique de boissons, un appui certain pour le déploiement du principe de la responsabilité élargie des producteurs, pour la prise en charge de plusieurs types de matières résiduelles comme c'est déjà le cas pour les résidus de peinture et des huiles usagées.

Il est ainsi également le cas pour la nécessité de soutenir et de faciliter le développement des activités pour la récupération des matières putrescibles, le maintien, voire l'augmentation de la redevance à l'élimination et les besoins de financement des activités de mise en valeur.

Le rapport de la commission est attendu en juin prochain, mais on peut, d'ores et déjà, affirmer que les travaux de la commission ont été un succès tant par la qualité des interventions qui ont été faites que par l'éclairage qu'elle a apporté à ce dossier environnemental crucial. Nul doute que nous y puiserons là des solutions durables pour réduire les déchets que nous générons.

Pour conclure, Mme la Présidente, je vous remercie, vous et mes chers collègues de la Commission de l'administration publique et de l'Assemblée, de m'avoir donné l'occasion d'échanger avec vous sur la base du 19e rapport sur l'imputabilité des sous-ministres et des dirigeants d'organismes publics. Ces travaux, rappelons-le, visent à contribuer à promouvoir une plus grande transparence vis-à-vis des citoyens et citoyennes du Québec et à améliorer tant la qualité de la gestion que celle des services offerts à la population par les entités visées. Merci et bonne fin de matinée.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, M. le député de Laurier-Dorion. Je cède maintenant la parole à un autre intervenant. Alors, c'est M. le député de Marguerite-D'Youville et porte-parole de l'opposition officielle en matière de développement durable et d'environnement. M. le député.

M. Simon-Pierre Diamond

M. Diamond: Merci, Mme la Présidente. Bien, première des choses, hein, je tiens à souhaiter à tout le monde la bienvenue. C'est la première fois qu'on ouvre la session parlementaire. Je vous souhaite, à tout le monde, une excellente session parlementaire en espérant que le tout va très bien se dérouler.

Je tiens à remercier aussi M. Sklavounos qui a fait état des travaux de la CTE, de la Commission du transport et environnement, qu'on vient tout juste d'accomplir.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le député de Marguerite-D'Youville, étant donné qu'on reprend nos travaux, il faut qu'on reprenne nos bonnes habitudes, à commencer par les règlements, donc de ne jamais nommer un député par son nom mais par son titre, s'il vous plaît.

M. Diamond: Vous me pardonnez, M. le député de Laurier-Dorion. Je suis désolé, Mme la Présidente. Dans ce cas-là, trêve de politesse, hein, si je suis pour faire des erreurs, je vais aller tout de suite dans mon domaine.

L'histoire dans les matières résiduelles a été évidemment, somme toute, très, très chancelante. On a été, d'abord et avant tout, non pas conscientisés, mais au contraire complètement effacés dans ce domaine-là. On a produit énormément, on a consommé énormément, on a toujours agi de la sorte en pensant qu'il n'y avait aucune conséquence de nos gestes sur ce qui pouvait nous arriver dans un avenir rapproché. C'est l'histoire bien souvent de l'environnement au grand complet.

Heureusement, aujourd'hui, on est entrés dans une ère de conscientisation où on se rend compte que nos actions ont des incidences sur les environnements qui nous entourent, que ce soient les environnements physiques ou les environnements sociaux.

On se rend compte également que, le processus économique, toute la méthode de production est également très intimement liée à l'avenir de nos générations. Et le dossier des matières résiduelles est évidemment un dossier qui est fondamental dans toute la gestion des écosystèmes, dans la gestion de notre mode de vie. Et, demain matin, il va falloir, tu sais, qu'on soit en mesure de modifier nos modes de vie pour qu'on soit davantage aptes à assumer notre rôle. Et puis ce qui nous entoure, le papier, les crayons, les chaises de bureau, tout ça vient de la terre.

C'est la moindre des choses qu'ils retournent à la terre, à la fin de leur vie. C'est ce qu'on appelle l'étude du cycle de vie. Et longtemps on a fait fi de cette réalité-là, mais on est devant l'évidence, aujourd'hui, qu'il y a un inconvénient face à ça, que les sites d'enfouissement ne peuvent pas assumer ad vitam aeternam l'accueil de ces matières-là, et tout le débat de la gestion intelligente des matières résiduelles est de plein fouet, aujourd'hui, une réalité qu'on ne peut pas éviter.

Et, en tant que parlementaires, c'est notre objectif d'assurer un plan de match concret, un plan de match vital, un plan de match intelligent qui pourrait faire de nous un acteur important autant au niveau international que local dans tout ce qui est la gestion des matières résiduelles, un dossier qui est très complexe.

Et mon expérience en tant que parlementaire est assez limitée, mais, depuis mon arrivée ici, à l'Assemblée nationale, c'est évidemment un dossier sur lequel les incidences sont très importantes, sur lequel les intervenants sont très importants. On a dû se pencher à plusieurs reprises sur ces dossiers-là et, durant l'été, on a été convoqués à une présentation pour le rapport du Vérificateur général. Et M. Mead était également présent, M. Lachance. Ils ont fait l'exposé de l'état de la situation, de l'état évidemment des PGMR sur lesquels on s'enligne et ils ont sonné des sons de cloche importants.

Est-ce que, nous, en tant que société, on a fait ce qu'il fallait? Est-ce que, nous, en tant que société, en tant que législateurs, on a été capables de mettre de l'avant les bons outils pour réussir à contrôler l'inflation des déchets?

Et d'ailleurs ça fait longtemps, ça fait plusieurs mois de cette commission-là, mais je me souviens que la première question qui m'est venue en bouche, Mme la Présidente, c'était tout le dossier de la réduction à la source. Et puis, si on prend des domaines comme la santé ou des domaines comme la sécurité publique, l'investissement le plus clairvoyant est toujours celui qui est donné à la prévention.

Eh bien, je pense que le parallèle peut être fait dans la gestion des matières résiduelles, où c'est la réduction à la source, donc de prévenir la gestion future de nos matières, qui est à mon avis l'élément central d'une politique, qui est à mon avis ce sur quoi on devrait s'attarder. Parce qu'avant même de créer le problème puis de le gérer, s'il n'y a à la base aucun problème ou du moins moins de problèmes à gérer, c'est là qu'on est le plus gagnants.

Et puis ça, ça demande beaucoup, Mme la Présidente. Ça demande de revoir nos méthodes de production, ça demande de revoir nos méthodes de consommation et ça demande de revoir notre mode de vie en général parce que consommation et production, c'est intimement lié avec notre mode de vie en général. Et, Mme la Présidente, à mon avis c'est la grosse lacune qu'on a eue jusqu'à maintenant, de faire fi de ce dossier-là de la réduction à la source.

Et, malgré les plans qu'on a pu avoir ? et puis j'y reviendrai parce que le Vérificateur général a souligné d'ailleurs des lacunes dans ces plans-là; mais malgré les plans qu'on a pu avoir ? de mettre l'emphase sur la gestion des matières résiduelles à la réduction à la source, c'est d'après moi la plus grande erreur qu'on n'aurait pas pu faire. Et, aujourd'hui, le constat est flamboyant: la génération des matières résiduelles actuellement, en moins de 10 ans, a augmenté de plus de 60 %, alors que la population, elle a augmenté de 3,5 %, selon les dires de la présidente de RECYC-QUÉBEC, à l'époque.

Et puis ça me fait dire, à moi, qu'on a été complètement aveugles dans tout ce qui pouvait être de la génération des matières résiduelles. Et il faut revoir nos méthodes de consommation, peut-être d'y aller davantage vers des produits de qualité et non pas des produits de consommation de masse. Il faut absolument qu'on puisse revoir, à nous, les objectifs, les standards. On a mis en place la loi n° 102, qui a pour objectif de contrôler ce qui est mis en marché par l'industrie, par les manufacturiers, par les premiers importateurs lorsque c'est le cas. Je pense que c'est un pas dans la bonne direction.

Dernièrement, je discutais avec un intervenant dans le domaine, notamment dans le cadre de la consultation sur la gestion des matières résiduelles qu'on vient tout juste d'effectuer, et puis quelqu'un me soulignait le fait que l'explosion des coûts dans le transport avait donné le sentiment à certains que ça, ça allait pouvoir freiner ce qui allait être mis en marché, le suremballage, parce que le poids était rendu un incontournable dans la gestion du transport des marchandises et donc que, là, peut-être ça allait amener à la baisse tout le suremballage.

(10 h 30)

Malheureusement, ça n'a pas été cas. Donc, ça allume une lumière que, lorsque le coût n'est pas à ce point important, que les efforts de sensibilisation ne sont pas mis, que la sensibilisation envers le consommateur mais aussi le producteur ? parce qu'elle est double ? si ça, ce n'est pas mis en place, il n'y aura pas de réduction des quantités mises en marché. Et puis, nous, en tant que société, il faut qu'on puisse voir comment on pourrait réduire ce qui est mis en marché. Ça passe par là. Et j'allume une lumière importante.

À l'époque, j'en avais parlé évidemment avec RECYC-QUÉBEC: j'avais souligné l'importance de réduire à la source, qui est, d'après mon avis, ce qui est le plus important, le plus fondamental. Et je suis toujours inquiet, en tant que parlementaire, de voir la faiblesse des efforts qui est mise pour réduire à la source ce qui a été mis en marché. Et je pense que ce serait une erreur importante de faire fi de ça.

Mais, aujourd'hui, de se péter les bretelles ? je m'excuse de l'expression ? avec des objectifs qui n'ont pas été atteints, avec des efforts de réduction à la source qui ne sont pas là, bien je pense que ce serait une grave erreur.

Il faut absolument qu'on puisse revoir ça, d'inclure un mandat important de réduction à la source, que ce soit d'encourager la consommation en vrac des produits, que ce soit de sensibiliser les intervenants qu'il faut acheter davantage des produits qui sont durables. Je pense que ça passe par là.

À l'époque, je me souviens également, M. Mead avait fait état de plusieurs sites d'enfouissement qui, parce que la réglementation était trop élevée pour eux, les standards trop élevés... Puis ça, on s'en réjouit, lorsqu'on est capable d'avoir des standards très élevés dans la gestion des sites d'enfouissement, c'est un pas dans la bonne direction. Mais sur le terrain ce qui arrivait, c'est que plusieurs sites d'enfouissement étaient incapables d'atteindre ces standards-là et devaient tout simplement fermer. On peut s'en réjouir parce que bien souvent c'étaient des sites d'enfouissement qui étaient faits sur du sable avec les lixiviats mal traités.

On peut se réjouir de ce gain-là que la société québécoise a fait, d'avoir des sites d'enfouissement technique avec la fine pointe de la technologie. Mais la conséquence directe... Et puis ça, c'était Mme ? je ne me souviens pas de son nom, là, la sous-ministre à l'Environnement ? Paulin, Mme Madeleine Paulin, qui avait souligné qu'à court terme il va falloir se tourner vers des dépôts en tranchée ou toutes sortes de méthodes d'enfouissement qui sont temporaires et qui ne sont pas nécessairement souhaitables en tant que société, qui seraient un recul pour ce qu'on a été capable d'aller chercher.

Et puis, à ce moment-là, ça avait allumé une lumière rouge qui me disait, à moi: Si on est pour faire des gains avec des sites d'enfouissement technique, il ne faut absolument pas qu'on ait des reculs pour toutes sortes de méthodes temporaires, entre guillemets. Mais on sait très bien que le temporaire parfois peut être trop long, même voire du permanent. J'espère qu'on va être capable de mettre en mesure des mécanismes afin de minimiser au maximum ces méthodes dites temporaires lorsqu'il va y avoir ? on le vit actuellement ? la progression entre l'ancienne réglementation ou la nouvelle réglementation.

C'est un de mes souhaits le plus cher, qu'on ne puisse pas reculer malgré les avancements qu'on ait pu faire là-dedans. Et il ne s'agit aucunement d'un reproche, je comprends qu'on a fait des grands pas de l'avant. Il faut tout simplement s'assurer que la transition se fasse le plus efficacement possible, et c'est ce que je souhaite, qu'au ministère la transition se fasse adéquatement.

Actuellement, dans le dossier des PGMR... Je vais vous lire un extrait qu'on retrouve à la page 114 du rapport du Vérificateur général en ce qui concerne la politique. Il soulignait qu'il souhaitait préciser plus clairement les cibles à court ou moyen terme, les échéances, les actions à privilégier, les responsabilités des acteurs ainsi que les ressources qu'on entend y consacrer.

Et, Mme la Présidente, si cette recommandation-là du rapport du Vérificateur général survient, c'est que ça nous dit, à nous, que les anciens mandats, les anciens objectifs n'étaient pas à ce point clairs, avec des échéanciers clairs, ce n'était pas ce qu'il nous fallait. Et, en conclusion de ça, 10 ans plus tard, 10 ans à la fin de la grande politique qu'on a lancée, on se rend compte de quoi, Mme la Présidente? C'est que, bien souvent, on n'a pas atteint les objectifs.

C'est le cas notamment des matières organiques ? j'y reviendrai ? puis bien souvent les intervenants étaient à court de moyens, ils n'avaient pas un support efficace, ils étaient jetés là-dedans ? c'est des municipalités dans ce cas-là ? sans trop avoir de balises, sans avoir les moyens financiers qui se rattachaient aux objectifs qui étaient là.

Et une démarche plus claire, avec des échéanciers plus clairs, avec des objectifs plus concrets, appliqués avec un support financier, avec des mécanismes plus clairs, c'est ce que le Vérificateur général nous propose, et ça va éviter que, 10 ans plus tard, on se retrouve avec certains secteurs de la stratégie qui ont été complètement ignorés, qu'on se retrouve avec des statistiques complètement ridicules. Il faut absolument qu'on puisse avoir une démarche beaucoup plus concrète dans la prochaine politique, sur les échéanciers, sur les méthodes à faire, parce que plusieurs méthodes sont à faire.

Si chacune des municipalités choisit une méthode différente, au net on va avoir un manque d'efficacité. Il faut absolument qu'on puisse être capables, à nous en tant que législateurs, d'inclure dans la prochaine politique davantage de concret, davantage de moyens d'action, davantage de support, et c'est comme ça que, d'après moi, on va avoir une politique, la prochaine fois, beaucoup plus solide, beaucoup plus costaude. Le suivi que le Vérificateur général pourra faire sera beaucoup plus adéquat.

Et c'était d'ailleurs un des inconvénients, il soulignait que le suivi était difficile à faire. Et malheureusement c'est le cas lorsqu'une politique est trop floue, le suivi est difficile. Ça a été l'une de ses recommandations d'ailleurs, de concrétiser tout ça. J'espère que la prochaine politique va pouvoir aller dans ce sens-là, c'est ce que je souhaite.

Le prochain grand défi ? j'avais posé la question évidemment, la dernière fois, à RECYC-QUÉBEC ? c'est quoi, le prochain grand défi? Parce que Mme Paulin soulignait que, lorsqu'elle était dans le milieu municipal, le grand défi, c'étaient les matériaux de construction, le béton, tout ça qui s'en allait à l'enfouissement. Aujourd'hui, on a été capable de recréer une deuxième vie à ces matériaux-là, de broyer évidemment le béton, toutes ces matières-là, le gyproc, pour en faire dans le fond un débouché efficace, pour faire du réemploi lorsque c'est nécessaire, ce qui est beaucoup mieux que l'enfouissement, il va de soi. À l'époque, c'était le grand défi.

Ce grand défi là a été relevé, il reste encore beaucoup à faire. Il y a plusieurs intervenants qui nous ont suggéré des choses tout à fait logiques dans le cadre de la dernière consultation sur les matières résiduelles, on aura la chance évidemment d'y revenir en commission. Mais, aujourd'hui, le plus grand défi ? et c'étaient les mots de RECYC-QUÉBEC et du ministère cet été, lorsqu'on les a entendus ? c'était la gestion des matières résiduelles, mais surtout des matières organiques. Et tout le domaine du compostage, on était très, très, très loin de nos objectifs, on était à 8 % des objectifs.

C'est quelque chose qui est complètement dérisoire, il y a des plans complets d'une stratégie qui ont été complètement effacés. Et puis ça, c'est inconcevable que, sous un échéancier, une politique qui se voulait sur 10 ans, on se retrouve, au terme de 10 ans, au même niveau qu'où on l'a commencée.

Et puis là il y a une faute à avoir là-dedans, je pense, moi, que le gouvernement est à blâmer dans ce dossier-là des matières organiques, sur lequel rien n'a été fait. Et les initiatives de toutes parts, d'une municipalité par-ci ou par-là... Bon, on a entendu évidemment Côte-Saint-Luc, Victoriaville, ces gens-là ont été capables de se prendre en main, ont été capables, soit par le tri-compostage dans certains cas, de faire de la valorisation des matières organiques, et il faut féliciter ces intervenants-là qui ont pris en main un dossier comme celui-là.

Mais il ne faut pas ignorer non plus la très grande majorité des autres intervenants qui, dans le dossier, n'ont pas nécessairement avancé. Et ils ne sont pas à blâmer, ça coûte excessivement cher. Mais le gouvernement n'a pas été un accompagnateur dans ce dossier-là malheureusement, et, aujourd'hui, on se retrouve au stade de départ, à revoir une stratégie pour les prochaines années en se disant que malheureusement on aura perdu 10 ans de combat dans cette matière-là, 10 ans qui seraient irrécupérables.

Et, lorsqu'on veut incorporer dans une société soit le tri-compostage, qui est somme toute dispendieux, ou la collecte à trois voies, ça prend des années pour mettre en place un système comme ça. En commission parlementaire, cet été, certains intervenants nous parlaient de trois à cinq ans si toutes les sommes sont mises puis si toutes les énergies sont mises. Trois à cinq ans, ce qui somme toute est quelque chose qui aurait dû être fait dans les trois à cinq dernière années et non pas les trois à cinq prochaines années.

Et là-dessus il y a un manque à gagner, il y a une erreur qui a été commise, puis j'espère qu'on va être capables de mettre les bouchées doubles pour que, dans le dossier des matières organiques, on puisse aller de l'avant. Et je le souhaite de tout mon coeur, j'espère que le gouvernement voudra mettre les efforts qu'il faut, que les intervenants voudront discuter entre eux et mettre en place le plus vite possible des objectifs beaucoup plus concrets avec des résultats concrets. Parce que les objectifs, c'est une chose; les résultats, c'en en est une autre.

Dans le cas des matières organiques, on l'a bien vu, et c'en est très, très, très malheureux.

(10 h 40)

Je tiens, en conclusion, Mme la Présidente, tout simplement à réitérer le fait que beaucoup de travail est devant nous dans le dossier des matières organiques, des matières résiduelles dans son ensemble, dans la réduction à la source, qui est, je le réitère encore une fois, l'élément fondamental d'une politique bien articulée et bien efficace qui est de voir les incidences concrètes.

On s'est fait couronner, le Québec, d'être le plus grand producteur de déchets au monde, puis je n'en suis pas fier, puis j'espère qu'on va être capables de changer nos mentalités pour se débarrasser, une fois pour toutes, de cette accolade-là qui est loin d'être gloriante. Et il faut absolument qu'on puisse arriver avec une politique claire la prochaine fois qui va avoir des résultats importants et puis qu'on puisse, nous, en tant que société, penser à faire des changements importants dans nos modes de consommation et dans nos modes de vie. Alors, Mme la Présidente, je vous remercie.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, M. le député de Marguerite-D'Youville. Je cède maintenant la parole à M. le député de Vachon, porte-parole du deuxième groupe d'opposition en matière d'environnement. M. le député.

M. Camil Bouchard

M. Bouchard: Merci, Mme la Présidente. Les gens le savent, désormais, bon an, mal an, nous générons 13 millions de tonnes de déchets au Québec, et nous en produisons de plus en plus, et on en enfouit près de la moitié.

Le 18 septembre 2007, la Commission de l'administration publique se réunissait et entendait le président-directeur général de RECYC-QUÉBEC, la sous-ministre du ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs et le Vérificateur général concernant ce dossier de la gestion des matières résiduelles au Québec. Suite à cette séance, les membres de la commission en arrivaient à la conclusion qu'une des priorités en matière de gestion des matières résiduelles concernait les matières organiques.

Dans leurs recommandations, les membres demandaient, et je cite: « Que le ministère et RECYC-QUÉBEC prennent les mesures vigoureuses nécessaires pour augmenter le taux de récupération des matières putrescibles afin d'atteindre l'objectif global de 65 % de la politique. » Cette demande faisait suite, Mme la Présidente, au constat fait par le président-directeur général de RECYC-QUÉBEC à l'effet que le Québec affichait un sérieux retard dans l'atteinte des objectifs fixés par la Politique de gestion des matières résiduelles, notamment à cause du faible taux de valorisation des matières organiques.

En effet, alors que la politique fixe à 60 % l'objectif général de récupération des matières organiques, le taux enregistré dans le secteur municipal est de l'ordre de seulement 8 %.

En ce qui a trait au territoire de la Communauté métropolitaine de Montréal, les matières résiduelles sont acheminées vers cinq sites d'enfouissement, dont plus de 45 % au site de Lachenaie. Ce site est d'ailleurs en demande d'expansion tant pour la surface d'enfouissement que pour le volume. La demande des opérateurs est à l'effet d'autoriser une capacité accrue d'enfouissement de 1,3 million de tonnes de plus par année sur une période de 17 ans, ce qui augmenterait de 22 millions de tonnes la capacité d'enfouissement de ce site. Alors, la demande, Mme la Présidente, est désormais devant le BAPE qui en étudie le bien-fondé.

Depuis que les membres de la Commission de l'administration publique ont entendu le témoignage du Vérificateur général, du P.D.G. de RECYC-QUÉBEC et de la sous-ministre du ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, la Commission des transports et de l'environnement, de son côté, s'est donnée et est en voie de compléter un mandat d'initiative concernant la gestion des matières résiduelles. Alors, les membres de cette commission, dont je suis, auront entendu près de 50 mémoires en séance et reçu près d'une centaine d'autres mémoires par voie d'Internet.

Plusieurs de ces mémoires, Mme la Présidente, traitent de la question de la gestion des matières organiques ou des résidus putrescibles, dont celui de la Communauté métropolitaine de Montréal, territoire de 3,6 millions d'habitants, je vous le rappelle, et qui génère au-delà de 50 % des matières résiduelles au Québec, soit plus de 6 millions de tonnes par année. Ça vaut peut-être la peine qu'on s'y arrête quelques instants.

Dans son mémoire, la Communauté métropolitaine de Montréal affirme que l'on ne pourra arriver à atteindre les objectifs de récupération fixés par la politique si on ne consent pas à un effort majeur en matière de récupération des matières organiques. La communauté constate que la collecte des résidus verts est organisée et fonctionnelle dans quelques municipalités seulement mais que la collecte sélective des résidus alimentaires n'est, à toutes fins pratiques, pas encore implantée.

Or, il faut savoir que les matières résiduelles sont responsables présentement de près de 6 % des émissions québécoises de gaz à effet de serre, soit l'équivalent de 5,4 millions de tonnes de CO 2 en 2003. Alors, c'est déjà plus maintenant, Mme la Présidente.

Dans son rapport, la Communauté métropolitaine de Montréal fait état de ce que ? et je cite ? les matières résiduelles sont « l'une des trois composantes de l'activité humaine qui affecte le plus la production de gaz à effet de serre, avec le transport et l'habitation.

La moitié de ces émissions est due aux matières résiduelles produites par le [seul] territoire de la Communauté [métropolitaine de Montréal] qui, une fois valorisées ? si on valorisait ces déchets plutôt que de les enfouir, autrement dit ? permettraient de réduire l'équivalent de [7 Mt de CO 2 ] 730 000 tonnes de CO 2 sur le [seul] territoire [de] Montréal. » Et ça, Mme la Présidente, selon les dires de la Communauté métropolitaine de Montréal, ça équivaut aux gaz à effet de serre qui sont émis par 200 000 voitures sur le territoire de Montréal. Alors, ce n'est pas rien.

Ce que les dirigeants de la Communauté métropolitaine de Montréal nous disent, Mme la Présidente, c'est que notre négligence à collecter adéquatement les matières organiques ou les matières putrescibles et que notre habitude à tout enfouir sans égard à traiter correctement nos déchets contribuent aux changements climatiques et aux émissions de gaz à effet de serre dans une proportion qui est non négligeable, 6 % ou 7 %.

Alors que seulement 68 000 tonnes de matières organiques ? et principalement le gazon et les feuilles ? sont récupérées annuellement, la Communauté métropolitaine de Montréal entend multiplier ce volume par huit, soit 550 000 tonnes, durant les prochaines années. Nous sommes, selon l'analyse qu'en fait la Communauté métropolitaine de Montréal, en retard et en mode de rattrapage sur des villes comme Niagara, Saint John, Halifax, Toronto, Markham, Guelph, Edmonton qui ont toutes adopté des politiques extrêmement rigoureuses à l'égard du traitement des matières organiques.

Alors, Mme la Présidente, cela amène la Communauté métropolitaine de Montréal à faire les recommandations suivantes, et je les cite à partir de leur rapport. Première recommandation: « Intégrer l'objectif de réduction des émissions de gaz à effet de serre aux stratégies de gestion des matières organiques et des résidus ultimes des municipalités, et ce, en lien avec le Plan d'action contre les changements climatiques... » Alors ça, c'est la première recommandation, intégrer ce concept dans le contexte du traitement des matières organiques et des résidus ultimes.

Deuxièmement: « Créer un programme d'infrastructures pour les équipements et les technologies de traitement des matières organiques et des résidus ultimes. » Or, Mme la Présidente, dans son mémoire, la communauté évalue à 1 milliard de dollars l'investissement nécessaire sur une dizaine d'années si l'on veut arriver à valoriser les matières organiques par procédé de digestion anaérobique et de compostage, ce qui représente une enveloppe de 170 millions, et les matières ultimes par voie de gazéification, ce qui représente une somme de 850 millions.

La Communauté métropolitaine de Montréal demande aussi au gouvernement d'inscrire au prochain budget ? celui que l'on annoncera ce jeudi ? son intention de verser les sommes nécessaires au financement du nouveau programme d'infrastructures pour les équipements et les technologies des traitements des matières organiques et des résidus ultimes. Alors, c'est une attente qui est assez précise de la part de la communauté, Mme la Présidente.

La Communauté métropolitaine de Montréal recommande aussi de mettre en place un comité conjoint qui ferait en sorte que les municipalités et les ministères concernés seraient de partenariat pour définir le plan visant à structurer le programme d'infrastructures en question et finalement d'établir un échéancier réaliste qui tienne compte des besoins en infrastructures et des ressources financières nécessaires pour atteindre les objectifs de récupération fixés par le gouvernement.

Alors, suite à ces recommandations, la Communauté métropolitaine de Montréal ajoute une autre recommandation très importante. Elle dit ceci, elle demande au ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs de tenir compte, dans le renouvellement des décrets relatifs au certificat d'autorisation des lieux d'enfouissement technique, dont celui concernant le projet d'agrandissement de Lachenaie, de tenir compte de la mise en oeuvre du programme de financement des équipements d'infrastructures dont on vient de parler lorsqu'il déterminera la durée et les quantités qu'il entend accorder avec ces autorisations.

Alors, Mme la Présidente, alors que les membres de la Commission de l'administration publique demandent de leur côté que le ministère et RECYC-QUÉBEC prennent des actions vigoureuses pour augmenter le taux de récupération des matières organiques; alors que les dirigeants municipaux de la plus grande communauté urbaine du Québec se disent prêts à implanter de nouveaux modes de gestion des matières organiques et des résidus ultimes plus écologiques, plus performants; alors, Mme la Présidente, que plusieurs témoignages font état que les technologies de méthanisation, de compostage à grand volume, de gazéification sont désormais disponibles et opérantes; alors que la population du Grand Montréal se montre extrêmement favorable à la transformation des déchets en énergie, dans une proportion de 87 %, plutôt qu'à l'enfouissement, dans une proportion de 7 % seulement; le gouvernement du Québec, s'il veut être cohérent et s'il veut être pris au sérieux dans ses prétentions environnementales, ne peut faire autrement que de considérer sérieusement cette demande de la Communauté métropolitaine de Montréal.

(10 h 50)

Étant donné la demande d'agrandissement de l'opérateur du site de Lachenaie, le gouvernement, pensons-nous, doit rapidement donner des signes de la direction qu'il entend prendre concernant le traitement des résidus organiques et des résidus ultimes. En ce qui nous concerne, au Parti québécois, nous pensons qu'il devient impératif d'identifier une date à partir de laquelle il sera désormais interdit d'enfouir sans traitement de valorisation les matières organiques au Québec. Je vous rappelle que la Nouvelle-Écosse et l'Île-du-Prince-Édouard ont déjà de telles politiques.

Cette interdiction nous mettra dans l'obligation de mettre sur pied un programme d'infrastructures pour la valorisation des matières résiduelles, en commençant par la grande région de Montréal. Elle nous mettra aussi dans l'obligation de s'assurer de la viabilité de ce programme, notamment en regard des coûts qui sont associés aux diverses méthodes de valorisation, et elle nous mettra dans l'obligation de veiller à ce que le coût réel de l'enfouissement tienne compte des coûts de réhabilitation des sites après leur fermeture, quitte à doubler la redevance de la tonne enfouie.

Mme la Présidente, le budget qui nous sera présenté jeudi devrait nous donner une indication des intentions du gouvernement en matière d'investissement dans un programme de soutien aux infrastructures de valorisation des matières résiduelles. Par ailleurs, je vous soumets que la ministre a la responsabilité de considérer les propositions avancées par la Communauté métropolitaine de Montréal dans l'évaluation qu'elle fera de la demande d'expansion du site de Lachenaie, notamment en ce qui a trait à la durée de l'autorisation et au mode de traitement des résidus organiques et des résidus ultimes.

Enfin, Mme la Présidente, la ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs déplorait hier ? et il était grandement temps, puisqu'on le dit déjà depuis des années ? le manque d'équité... Elle déplorait hier le manque d'équité du gouvernement fédéral, qui ignore, dans son plan de lutte contre les changements climatiques, les efforts faits par le Québec entre 1990 et 2006, les efforts qui ont abouti à la réduction de 8 % des émissions absolues de gaz à effet de serre de nature industrielle.

Ce plan du fédéral non seulement pénalise le Québec, mais récompense les juridictions qui, comme l'Alberta, ont augmenté et continuent d'augmenter encore impunément leurs émissions de gaz à effet de serre. Non seulement la ministre devrait-elle le déplorer, mais elle devrait condamner l'attitude inéquitable du gouvernement fédéral et exiger qu'il contribue significativement au financement d'un programme d'infrastructures de valorisation des matières résiduelles au Québec. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, M. le député de Vachon. Je suis prête maintenant à reconnaître M. le député de Vimont, adjoint parlementaire à la vice-première ministre et ministre des Affaires municipales et des Régions. M. le député de Vimont.

M. Vincent Auclair

M. Auclair: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Ça me fait plaisir de me retrouver dans cette enceinte avec tous mes collègues, en retour de ces arrêts pour le temps des fêtes, même si on sait très bien qu'on n'a pas arrêté le travail dans nos comtés et le travail des commissions.

Vous savez, lorsqu'on parle de la Commission de l'administration publique, le premier rôle de la Commission de l'administration publique, c'est d'exercer ses fonctions de surveillance auprès de l'ensemble des ministères et des organismes du gouvernement, ce qui lui permet de jeter un regard global sur l'administration publique québécoise. Parmi un certain nombre de ses mandats ? et ils sont dédiés au contrôle parlementaire ? elle a celui d'entendre, en vertu de la

Loi sur l'administration publique, les sous-ministres, les dirigeants d'organismes publics ainsi que les entendre sur leur gestion administrative, Mme la Présidente. Donc, c'est d'ailleurs le rôle que la commission a eu lorsqu'elle a reçu le rapport sur... lorsqu'elle a reçu et rencontré les sous-ministres du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs et le président-directeur général de RECYC-QUÉBEC concernant les matières résiduelles.

Le 18 septembre dernier, lors de cette audition-là, les membres sont arrivés quand même à certaines conclusions que je vais garder pour la fin. Mais d'emblée le rôle de la commission est un rôle neutre, ce n'est pas un rôle partisan. Les membres se retrouvent pour questionner ensemble, pour interroger les divers représentants, et ça, suite à des informations qui nous sont transmises. Comme dans ce cas-ci, c'était suite à un rapport du Vérificateur général.

Donc, à cet égard, les rôles des membres de la commission étaient tout simplement de faire la lumière et d'apporter des recommandations ? encore là, des recommandations qui sont unanimes par rapport à l'ensemble des groupes parlementaires ? pour voir à améliorer l'état de situation de la gestion publique.

Dans le dossier qui nous intéresse plus précisément, le Vérificateur avait soulevé certains problèmes, des problèmes qui sont très importants, qui touchent tout le monde, tous les citoyens du Québec, à savoir la consommation sans cesse croissante de la société québécoise, qui a une incidence sur la qualité des matières résiduelles générées et les préoccupations reliées à l'élimination de ces matières résiduelles. Il est clair que cette situation inquiète tout le monde, Mme la Présidente, et il y a des éléments qui ont été soulevés qui sont intéressants, toutefois.

Certains vont faire état, dire: Bon, O.K., les matières résiduelles augmentent, la consommation augmente sans cesse, c'est un fait, sauf qu'il faut aussi regarder certains éléments, comme quoi les Québécois recyclent plus qu'ils le faisaient antérieurement. Malheureusement, le fait que l'on consomme et que l'on crée plus de détritus entraîne également une augmentation, et c'est cette augmentation-là qu'il faut continuer à travailler pour améliorer la situation.

Comme parlementaires, les échanges qui ont eu lieu avec le sous-ministre et le directeur général de RECYC-QUÉBEC, ça nous amène à des interrogations, ça nous amène à des questionnements qui autrement... On n'aurait pas été capables de le faire en raison souvent... à cause de notre réalité politique. On pose des gestes, on pose des commentaires qui... On condamne à certains moments, on critique à certains autres sans avoir tous les faits. Cette fois-ci, c'est une rencontre.

Et dans le fond c'est ça, la beauté de la Commission de l'administration publique, on rencontre des intervenants qui nous interpellent et qui, de façon très neutre, nous informent de l'ensemble de la situation, ce qui permet aux parlementaires d'intervenir et justement d'essayer de faire la lumière, et d'apporter des commentaires, et faire un suivi administratif pour l'amélioration des situations.

Au terme des discussions, les collègues... Je pense que mes collègues l'ont soulevé énormément et abondamment, on a questionné, c'est sûr, sur les matières résiduelles, sur les sites d'enfouissement, sites d'enfouissement qui amènent des questionnements importants, parce que ces sites d'enfouissement là... Comme je vous le mentionnais, Mme la Présidente, le fait qu'on augmente la quantité de résidus fait en sorte que ces sites-là vont atteindre, dans bien des cas, leur capacité.

Même dans certains cas ? et ça, c'est quelque chose qui est très important, qui nous a été soulevé par le sous-ministre même ? que les... à l'égard des 21 lieux d'élimination, ces 21 lieux là traitent plus de 50 % du total des matières éliminées. Ils vont atteindre, d'ici les cinq prochaines années, leur pleine capacité autorisée. Et, à cet égard-là, 11 d'entre eux n'ont encore entamé aucune démarche pour demander soit des autorisations pour pouvoir traiter plus de détritus ou encore de demander des relocalisations ou la possibilité d'établir de nouveaux sites.

Donc, c'est un élément très important et c'est des choses sur lesquelles nous nous sommes penchés. Et nous avons déjà fait des recommandations au ministère pour qu'on puisse s'attaquer à cette situation-là immédiatement, pas faire comme dans le passé, et là ce n'est pas un blâme pour personne, mais justement d'attendre à la dernière minute et se retrouver avec presque des faits accomplis, ce que l'on ne veut pas pour la situation et la protection de nos citoyens.

(11 heures)

Les éléments de ce rapport... Parce qu'on parle d'une loi, d'un plan d'action qui a été déposé en 1998. Ce qui est très important par rapport au plan d'action déposé en 1998, c'est qu'il n'avait pas eu de réalisation, il avait à peine eu des impacts et des gestes posés avant six ans. Donc, de 1998 à 2004, Mme la Présidente, nous étions encore à l'élaboration du plan.

Nous étions encore en processus d'étude et de voir avec nos partenaires de quelle façon et qu'est-ce qu'on pourrait recommander à nos divers partenaires pour arriver à la mise en application du plan et bien sûr obtenir les résultats recherchés, c'est-à-dire les objectifs, atteindre les objectifs. Donc, à partir de 2004, on peut dire que le plan a été adopté, mis en fonction par les partenaires.

Donc, il est clair qu'il est très difficile, aujourd'hui, d'analyser ces résultats-là tout simplement avec des mises en application de plans et de politiques qui ne datent que de quatre ans. Ça, c'est un élément important, donc c'est un élément qu'il faut revoir. On ne peut plus déposer des plans et ne pas avoir prévu l'application des plans sur une ébauche de plusieurs années. Lorsqu'on se donne un mandat de 10 ans, il faut que le plan soit en fonction, il faut que les partenaires soient

partie prenante de ces réalisations-là si on veut réaliser et obtenir les objectifs, parce que c'est toute la société qui va payer un prix. Si on se fixe des objectifs de récupération, par exemple, de 65 %, comme c'est le cas, si on n'atteint pas ces objectifs-là, bien c'est l'ensemble de la population qui va nous regarder, qui va dire: Bah! dans le fond, ça ne fonctionne pas, et va être très critique à l'ensemble du plan.

Et malgré tout on sait qu'il y a eu des résultats très probants et des résultats qui ont été atteints. Cependant, il faut le noter, dans l'ensemble des éléments, il y a certaines préoccupations qui ont été soulevées par le Vérificateur général, et c'est sur ces éléments-là que les membres de la commission se sont penchés. Entre autres, les membres de la commission sont préoccupés par les lacunes entourant les activités d'inspection. À cet égard, on conçoit très mal que tous les sites ne soient pas inspectés au cours d'une année et que les outils d'inspection ne soient pas standardisés.

Malheureusement, les inspecteurs ont une grille qui leur est assez personnelle et ils vont eux-mêmes choisir, s'il y a lieu, à poursuivre dans les inspections et poursuivre donc dans les procédures, ou tout simplement ils peuvent de leur chef décider que, non, pour eux c'est un site qui n'a pas de problème, et on le met de côté.

Donc, pour nous, il est important de standardiser ces fiches de contrôle pour que l'ensemble autant des inspecteurs que l'ensemble des citoyens soient rassurés sur la qualité des inspections et surtout sur la qualité des suivis qui sont faits. Donc, dans le fond, ce qui serait recommandé et recommandable, c'est d'avoir un guide d'inspection bonifié et l'obligation des inspecteurs de consigner toutes les données dans le dossier d'inspection, parce qu'encore là c'est à la liberté des inspecteurs de consigner les informations dans leur guide.

En matière de reddition de comptes, Mme la Présidente, les parlementaires se questionnent sur l'utilisation du potentiel valorisable dans le calcul du taux de récupération. C'est une variable qui a de nombreuses faiblesses parce qu'il y a un volet d'instabilité dans le temps. Il y a une utilisation de la quantité totale générée plutôt que le potentiel valorisable dans les autres provinces. Donc, il y a des comparables aussi avec les autres provinces, donc on n'a pas les mêmes critères que ce qui se passait, comme mes collègues l'ont souligné, que ce soit au Nouveau-Brunswick, en Ontario, ailleurs.

Donc, à cet égard-là, c'est très difficile pour nous autres d'utiliser des potentiels variables dans nos calculs parce que dans le fond on atteint des chiffres qui ne veulent passablement rien dire.

Un autre élément qui est très important, c'est que, comme je vous le disais, nous avons des partenaires. Un des plus grands partenaires dans l'élaboration de cette politique et bien sûr dans l'atteinte des objectifs de la politique, ce sont les municipalités. Mais il faut que les municipalités soient dans le coup. Il faut que les municipalités aient également des bases à suivre, des objectifs à suivre et aussi soient aidées et équipées pour y arriver, ce qui a fait

partie de certaines lacunes antérieures qui doivent faire l'objet de modifications et bien sûr d'améliorations pour l'avenir.

En ce qui concerne nos recommandations, et là on parle de recommandations non pas d'un parti politique, mais bien de l'ensemble de la classe politique, des membres de l'administration publique, on recommande que le ministère et RECYC-QUÉBEC prennent les mesures vigoureuses nécessaires pour augmenter le taux de récupération des matières putrescibles afin d'atteindre l'objectif global de 65 % de la politique, que le ministère et RECYC-QUÉBEC revoient l'utilisation du potentiel valorisable comme élément de détermination du taux de récupération, que le ministère applique rapidement la grille d'analyse à l'ensemble des sites et évalue régulièrement les risques des lieux actifs et fermés.

Parce qu'il faut s'entendre qu'il existe, au Québec, plus de 160 sites qui sont considérés fermés, sur lesquels il n'y a pas d'inspection, à part peut-être le fait que Mme la présidente... plutôt la sous-ministre du ministère du Développement durable et du Développement environnemental, durant sa période estivale, a décidé de prendre ses vacances, et, elle, pour elle ses vacances, c'est d'aller visiter les sites d'enfouissement, mais ça, c'est un choix personnel.

Mais il faut faire des visites, Mme la Présidente, il faut faire un suivi dans ces sites-là pour s'assurer que les inspections soient bien coordonnées pour éviter justement qu'il y ait des problèmes futurs.

Et également les membres de la commission recommandent que le ministère renforce ses actions auprès des exploitations des lieux dont la capacité est presque comblée afin d'éviter les situations d'urgence pour ne pas être pris avec des obligations presque indirectes d'augmenter les capacités des sites, alors que, si nous avions eu une bonne planification, nous n'en serions pas arrivés là.

Donc, Mme la Présidente, je suis heureux d'avoir participé, avec les collègues de la CAP, à cette commission, qui fut très intéressante. Je dois saluer le travail autant de la part des gens de RECYC-QUÉBEC et du ministère qui ont été très généreux et très ouverts avec leur information, ainsi que les membres de la commission, ainsi que nos secrétaires, nos recherchistes à la commission qui ont fait un travail extraordinaire afin de nous permettre, nous, les parlementaires, d'être équipés de façon louable et surtout d'être équipés de façon intelligente pour justement avoir posé les bonnes questions aux représentants qui étaient devant nous. Merci beaucoup.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, M. le député de Vimont. Je cède maintenant la parole à M. le député de Blainville et porte-parole de l'opposition officielle en matière de transports. M. le député.

M. Pierre Gingras

M. Gingras: Merci, Mme la Présidente. C'est un plaisir de vous retrouver ce matin après ces quelques semaines de travail dans notre circonscription. Ça me fait plaisir donc, ce matin, d'intervenir au niveau du rapport annuel de gestion du ministère des Transports 2005-2006.

Vous savez, un de nos rôles est bien celui de la surveillance des travaux qui sont faits dans chacun des ministères. J'aimerais remercier le président de la commission, donc le député de Chauveau, qui nous a permis de questionner, d'avoir effectivement ce questionnement, ces réponses du ministère sur différentes interrogations que l'on avait.

Mme la Présidente, comme appréciation globale du rapport de gestion du ministère des Transports 2005-2006, je voudrais vous dire d'abord que c'est un beau rapport. Beau rapport, belle facture, pourrait-on dire, mais c'est un rapport qui cependant nous démontre peu de résultats.

Comme premier constat: la difficulté à comparer le budget alloué à cette époque avec les sommes effectivement dépensées, l'absence de distinction aussi, qui a été soulevée, l'absence de distinction entre les dépenses d'opération et celles d'investissement. Donc, notre questionnement à savoir: Ces argents sont-elles mises sur la dette ou font-elles

partie des dépenses d'opération annuelles du ministère... Et même un comptable, Mme la Présidente, n'aurait pu s'y retrouver. En d'autres mots, Mme la Présidente, même une chatte n'y retrouverait pas ses petits.

(11 h 10)

Finalement, ce que nous avons constaté et ce que tous ont constaté, c'est bien sûr la détérioration constante de notre réseau routier.

Au cours de l'année budgétaire 2005-2006, le ministère, Mme la Présidente, s'était donné 23 objectifs. Laissez-moi avec vous maintenant faire le constat sur l'atteinte de ces objectifs. Sur 23 objectifs, trois ont été atteints, 13 %; deux sont en voie d'atteinte, donc 8,7 %; quatre n'avaient pas été atteints, donc 17,4 %. Le plus inquiétant, Mme la Présidente... Donc, uniquement cinq objectifs sur 23 d'atteints. Mais le plus inquiétant: 14 objectifs ne peuvent être évalués, 60,9 %. Et, comme parlementaire, laissez-moi émettre certains questionnements sur l'absence ou l'imprécision de 14 des cibles que s'étaient fixées la ministre, le ministère à l'époque.

Ce que nous avons constaté, Mme la Présidente, c'est qu'au fil des ans le ministère, au lieu de hausser son niveau de services auprès de la population, l'a constamment... On fait constamment un état de recul de ces cibles, et, au fil des ans, le ministère a baissé ces cibles. 2005-2006, Mme la Présidente, c'est donc avant l'événement malheureux de l'effondrement du viaduc Concorde, et la cible du plan stratégique 2001-2004 sur le respect ou la qualité de nos infrastructures était alors de 60 %. Donc, 60 %, maintenir nos infrastructures en bon état, avec un objectif de 60 %, ce n'était déjà pas très ambitieux.

Et ce que nous a démontré le rapport suite à notre objectif, c'est que cette cible-là n'avait jamais été atteinte.

Permettez-moi, Mme la Présidente, de vous livrer quelques détails. 1999-2000, 2000-2001. 1999-2000, 61,8 %; elle était atteinte. 2000-2001, 60 % tout juste. Et, à compter de 2001-2002, vous constaterez avec moi que c'est l'arrivée aussi, en 2003, d'un autre gouvernement libéral, donc du gouvernement libéral en 2003. 58,1 % de l'atteinte de la cible. 2003-2004, 56,8 %. 2004-2005, 54,8 %. Et 2005-2006 finalement, donc l'année qui nous concerne, aujourd'hui, par le rapport, 53,3 %. Donc, on avait une cible à 60 % et on obtient, en 2005-2006, 53,3 %.

Alors, qu'est-ce que le ministère fait? Au lieu de mettre des énergies supplémentaires à atteindre l'objectif, au lieu de mettre des argents supplémentaires, eh bien, on nivelle par le bas, on baisse donc l'objectif de 60 % à 55 % pour pouvoir l'atteindre plus facilement. Mme la Présidente, quel manque de vision! Et ce qui arriva par la suite, c'était bien sûr prévisible quand on voit...

Et je vous citais, Mme la Présidente, la détérioration constante de notre parc d'infrastructures, et tout le monde le constate. L'on voit bien que ce qui arriva au viaduc Concorde était prévisible. D'ailleurs, Mme la Présidente, laissez-moi vous montrer un

article du 27 mars 1990, 27 mars 1990, Mme la Présidente, où les ingénieurs de l'État constatent le délabrement global des infrastructures et des routes, et ils nous disent dans un

article publié au Soleil , Mme la Présidente: « Tôt ou tard, un pont tombera. » Et ça, on a dit ça en 1990. Imaginez-vous le manque de rigueur qui a suivi. Il faut dire que l'objectif à l'époque aussi n'était pas d'améliorer les infrastructures routières mais bien de les maintenir. Donc, on veut uniquement maintenir nos infrastructures dans un état relativement acceptable, mais on baisse l'objectif et en plus on n'essaie pas d'aller plus loin. Ce que le rapport nous révèle aussi, c'est qu'on ne s'étonnera donc pas d'avoir vu des ponts nous tomber sur la tête.

On s'est aussi interrogés, Mme la Présidente, sur l'absence de renseignements, renseignements ou suivi, Mme la Présidente, faits en regard des recommandations faites par les coroners, donc les recommandations des rapports de coroner. Je m'en voudrais, Mme la Présidente, de ne pas rappeler l'accident sur l'autoroute 15 survenu l'an dernier. Deux accidents mortels, deux rapports du coroner qui demandaient au ministère une action. Mme la Présidente, que s'est-il passé? Deux accidents mortels, deux rapports du coroner, aucune action n'avait été alors exercée. Ça a pris, Mme la Présidente, une troisième victime, une troisième victime pour faire bouger le gouvernement.

Loin de moi l'idée, Mme la Présidente, de vouloir montrer quelqu'un du doigt, mais force est de constater que le laxisme aux rapports du coroner, que la négligence, 30 ans de négligence... Et je ne vise pas, Mme la Présidente, que le Parti libéral, je vise aussi le Parti québécois, le Parti québécois qui a, 15 ans, exercé le pouvoir à peu près la moitié du temps. Donc, 15 ans de négligence du Parti québécois et du Parti libéral et, Mme la Présidente, le manque d'objectifs précis, le manque d'objectifs clairs, le manque de rigueur. 30 ans de manque de rigueur.

Et on regarde l'ensemble de l'oeuvre, Mme la Présidente, et on voit, aujourd'hui, les résultats: une oeuvre inachevée. La plupart de nos routes débouchent sur rien, donc une oeuvre inachevée, des ponts qui ont été construits, qui ne servent à rien, il y a 35 ans, et, aujourd'hui, un Montréal qui a des artères bloquées, un Montréal qui souffre, mais on voit qu'il n'y a aucune voie de contournement, donc une des seules métropoles nord-américaines sans voie de contournement. Et on se demande maintenant pourquoi Montréal souffre aujourd'hui. Eh bien, c'est par la négligence, le laxisme de 30 ans de pouvoir.

(11 h 20)

Il y a eu par la suite, Mme la Présidente, le dépôt du rapport Johnson. Le rapport Johnson nous a appris beaucoup aussi. Il nous a appris, entre autres, les multiples causes qui ont causé l'effondrement du viaduc Concorde, causes que l'on savait ? manque de rigueur ? causes que l'on savait, tel que je l'ai mentionné, depuis 1990. « Tôt ou tard, un pont tombera » , disaient les ingénieurs du gouvernement. Mais ce que M.

Johnson a aussi dit dans son rapport: il a blâmé le ministère des Transports du Québec, entre autres, pour ne pas avoir pris en considération le caractère particulier de la structure et de ne pas avoir adopté un plan spécifique à cette structure, il a blâmé le ministère des Transports pour sa mauvaise tenue de dossiers, il a blâmé le ministère des Transports pour ne pas avoir pris les dispositions nécessaires pour bien évaluer l'état de la structure, il a blâmé le ministère des Transports pour son manque de rigueur généralisé.

Mme la Présidente, le ministère des Transports est dirigé par un sous-ministre, mais il y a bien sûr un ministre qui doit être tenu responsable de ce manque de rigueur. On l'a dit souvent, y a-t-il un pilote dans l'avion? On le cherche encore.

Donc, Mme la Présidente, si je reviens, et en conclusion, sur le rapport de gestion 2005-2006 du ministère des Transports, ce que l'on constate d'abord et en conclusion: donc, un manque flagrant de transparence à l'intérieur de ce rapport; deuxièmement, et on l'a vu avec le dépôt du rapport Johnson, que l'effondrement du viaduc Concorde n'était pas un accident, que c'était dû à 30 ans de négligence des précédents gouvernements, qu'ils soient libéraux ou péquistes.

Et, comme un de mes collègues le disait si bien aussi, il faut revoir, au niveau de l'Assurance automobile du Québec, les différentes modalités, car ce n'est pas un automobiliste qui a frappé un pont, mais c'est bien un pont qui a frappé un automobiliste. L'accident sur l'autoroute 15, comme je l'ai dit tantôt, Mme la Présidente, et les rapports du coroner qui avaient précédé, je m'interroge encore à savoir si le MTQ a la ferme intention de prendre en considération les futurs rapports et recommandations du ou des coroners. Ou est-ce qu'ils ne servent à rien?

Mme la Présidente, l'objectif du rapport annuel est d'informer les gens. Il doit donc être accessible à la population. Son premier objectif: rendre ce rapport-là accessible à la population. Deuxièmement, et je le disais tantôt, c'est un outil incomplet, incomplet car on n'y retrouve pas, à l'intérieur... Et le MTQ s'engage maintenant, et suite à notre questionnement, à ce qu'il y ait plus d'information au niveau des rapports du coroner. Il n'y avait aucun suivi de fait à l'intérieur du rapport annuel de gestion.

Deuxièmement, les chiffres présentés à l'intérieur du rapport de gestion sont difficiles à comprendre, et, je le disais, on est incapable de comparer les budgets et les éléments les entourant, les dépenses d'opération, les dépenses d'investissement, les dépenses de protection du patrimoine. Il est aussi difficile d'évaluer si le MTQ, le ministère des Transports du Québec, a atteint ses objectifs. Quand on voit que 14 objectifs sur 23, 61 %, n'ont pas de critères précis, comment peut-on valider l'atteinte de ces objectifs? Donc, il y a une grande imprécision dans ce rapport.

Les données budgétaires sont trop abrégées aussi, il manque d'information, ce qui nous conduit à conclure à un manque de transparence. Ils semblent cacher des éléments et des informations. Par exemple, ils fournissent l'état des ponts, mais sans parler avec précision et surtout, comme je l'ai évoqué, en changeant la cible de 60 % à 55 %. Le plan stratégique tend à nous montrer qu'ils sont bons au ministère des Transports, mais est-ce qu'ils ont réellement atteint la cible?

Donc, il est presque impossible de faire des comparaisons, il faudrait qu'ils présentent des données, des statistiques ou des situations des autres provinces ou des autres pays. Comment est-il possible de savoir où on se situe si nous n'avons aucun comparatif? Il est alors difficile de se fixer des objectifs.

Le gouvernement libéral nous a présenté un objectif pour les prochaines années, un objectif d'atteinte de résultat, un objectif de 80 % des infrastructures qui seraient en bonne qualité d'ici 2022, et vous serez d'accord avec moi qu'on ne nous a présenté aucun objectif, aucune cible intérimaire entre 2008 et 2022. Comment saurons-nous si le gouvernement atteint ses objectifs? Le gouvernement libéral et la ministre des Transports ont lancé quelqu'un en bas de la chaloupe. Ils veulent maintenant le récupérer après 30 ans de négligence, après l'avoir laissé patauger. Et, s'ils le sauvent aujourd'hui, j'espère que le gouvernement n'aura pas droit à une médaille pour ce geste d'improvisation.

Mme la Présidente, je vous remercie de votre attention et j'espère que, l'an prochain, le rapport du ministère des Transports sera plus précis. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, merci, M. le député de Blainville. Je cède maintenant la parole à M. le député de Beauharnois, porte-parole du deuxième groupe de l'opposition en matière de transport routier et de transport en commun. M. le député.

M. Serge Deslières

M. Deslières: Merci, Mme la Présidente. Très heureux de participer à ce débat et de retrouver l'ensemble de mes collègues en ce début de session. J'espère et je suis sûr que ce sera une session excessivement intéressante puisqu'au cours des prochains jours on nous annonce la présentation du budget, et nous aurons, à ce moment-là, l'heure juste concernant l'état des finances du Québec et bien sûr les propositions dans les différents ministères de ce gouvernement minoritaire.

(11 h 30)

Mme la Présidente, le rapport, et surtout l'audition des sous-ministres à l'automne 2007, a été assez révélateur à différents égards, à différents titres. J'ai quand même une certaine expérience, Mme la Présidente, puisque ça fait 14 ans que j'ai l'honneur de siéger dans cette Assemblée, et je dois vous dire que ce rapport m'a laissé, pour le moins qu'on puisse dire, sur mon appétit en ce qui concerne la gestion, la vision de ce ministère, en ce qui concerne la pérennité de notre réseau, de nos infrastructures de transport.

Il n'est pas trop fort de parler de paradoxe, de laxisme, d'un manque de rigueur et voire même de contradictions qui découlent de ce... qui décrit bien le contenu de ce rapport et de l'audition du sous-ministre qui a eu lieu le 10 et le 24 octobre 2007.

Mme la Présidente, ça nous a laissés, quant à nous, excessivement songeurs, perplexes, voire même inquiets en ce qui concerne la responsabilité du ministère des Transports en ce qui concerne le fait d'assumer la pérennité de notre patrimoine collectif en ce qui concerne notre réseau de routes, réseau d'infrastructures qui est évalué, Mme la Présidente, qu'on évalue, les experts sont variables un peu, les données... Sauf qu'on a en face de nous un réseau construit au cours des décennies qui a une valeur extraordinaire, on l'évalue à tout près de 200 milliards de dollars.

Et franchement et honnêtement je dois vous dire, Mme la Présidente, que le rapport du sous-ministre était pour le moins opaque. C'est comme si on cherchait à en dire le moins possible et par écrit dans le rapport et verbalement lors de l'audition du sous-ministre, M. Jean.

Alors, Mme la Présidente, qu'en est-il de la conclusion? C'est que loin de rassurer nos concitoyens, loin de nous rassurer quant à la sécurité de nos infrastructures, quant à la sécurité de notre réseau de transport que des milliers et des millions de citoyens utilisent chaque jour, ce rapport et ces auditions n'ont fait que contribuer à cette perte de confiance qui est palpable dans la population, chez nos concitoyens partout au Québec, partout à travers... dans chacune de nos régions.

J'ai parlé d'un manque de rigueur, Mme la Présidente, et pour cause, et mon collègue de Blainville l'a mentionné, sur 23 objectifs présentés, ciblés ? puis, moi, j'ai rarement vu ça, ou à peu près jamais, en 14 ans de vie parlementaire ? 14, 14 objectifs ne peuvent être évalués. Trois ont été atteints, deux sont en voie de l'être. Ce n'est pas fort, ça, Mme la Présidente. On ne peut pas parler de rigueur, on ne peut pas parler de rigueur, à ce moment-ci, Mme la Présidente.

Et, fait à noter, et je dois le mentionner, Mme la Présidente, on nous a indiqué des objectifs, en 2001-2004, sur l'état de nos infrastructures. On avait une cible, un objectif: 60 %. On ciblait 60 % ? pas 90 % ? de nos infrastructures qui devaient être en bon état, sécuritaires pour l'utilisation de nos concitoyens et nos concitoyennes. Savez-vous qu'est-ce qu'on a fait, Mme la Présidente? Le ministère étant incapable, il a démontré là son incapacité à assumer ses responsabilités, il a baissé les objectifs. Cinq ans plus tard, on se retrouve avec une cible et un objectif à 53 %.

On va se contenter de 53 % de nos infrastructures en bon état. Ça non plus, Mme la Présidente, ce n'est pas fort. Ce n'est pas fort.

Et qu'est-ce qu'on nous a présenté comme plan de match? Qu'est-ce qu'on est venu nous dire en audition, à l'automne 2007? On nous a dit: Écoutez, par un coup de magique, une solution miracle, on va mettre sur pied une agence. En quoi une agence des infrastructures, de nos structures, ponts, viaducs, sauts-de-mouton, va faire en sorte de changer la situation pour assurer la pérennité de nos infrastructures, de nos structures et assurer les citoyennes et citoyens que leur utilisation est sécuritaire à tous les jours, lorsqu'ils passent sur les ponts ou sous les viaducs?

On nous annonce comme solution, comme panacée miracle, tout ce qu'on a trouvé, la création d'une agence, faisant en sorte, Mme la Présidente, de sortir ça non pas du périmètre comptable, mais du périmètre parlementaire, de la reddition des comptes qui regarde... absolument un rôle fondamental de tous les collègues parlementaires qui sont dans cette Chambre, peu importe où ils siègent dans cette Chambre. On va faire en sorte d'enlever de ce périmètre politique, périmètre parlementaire, on va confier les responsabilités... On s'en lave les mains, on s'en lave les mains, Mme la Présidente.

Deuxième élément extraordinaire, on va organiser une vente de feu, on va vendre le CGER. On va vendre le CGER, le Centre de gestion de l'équipement roulant. C'est ça qu'on a trouvé comme solution. Et pourtant, Mme la Présidente, et au bénéfice de nos concitoyens, concitoyennes qui nous écoutent, vous savez fort bien que ce centre de gestion, qui est unique, hein, au Québec, est rentable. Il est rentable, et on s'apprête à le vendre. Belle solution! Belle solution! Maintenant, ça ne regarde plus la notion fondamentale de l'État, des choses essentielles que doit faire un État. On n'a pas le temps de s'occuper de ça, la signalisation, la sécurité qui en découle, naturellement.

Et on ne s'arrête pas là, Mme la Présidente, on va faire la même chose avec le CSI, le Centre de signalisation. Est-ce que ce Centre de signalisation subit des pertes? Est-ce qu'il est déficitaire? Mais non, Mme la Présidente. Là encore, c'est rentable. Il fait plus que ses frais: l'année passée, un bénéfice net... En 2006, excusez-moi, Mme la Présidente, on a fait un bénéfice de 424 000 $, on a accumulé un surplus accumulé de 1,5 million. Mais là, comme solution aux problèmes enregistrés au ministère des Transports: création d'une agence, et on vend, une vente de feu.

Ça, ça s'appelle démembrer, démembrer, charcuter un ministère parce qu'on n'est pas capable de faire face à la musique. C'est ça qu'on est venu nous présenter, Mme la Présidente.

Autre paradoxe enregistré lors de ces auditions, on nous a parlé de développement durable. Vous savez fort bien, Mme la Présidente, que le secteur des transports est responsable, entre guillemets, de 38 % des gaz à effet de serre. Or, une des orientations fondamentales, c'est de faire, au niveau des transports... d'axer, au niveau du transport collectif, de faire en sorte qu'on contribue au développement durable. Savez-vous qu'est-ce qu'on a fait en termes de développement durable? On va construire une autoroute 30.

On va sacrifier 500 ha dans les terres agricoles, 500 ha dans les terres agricoles, ça va coûter 200 millions de plus. Et ça, ça s'appelle la rigueur au ministère des Transports et ça s'appelle faire en sorte d'avoir une orientation de développement durable. Mais tout le contraire, tout le contraire entre ce qui est dit et ce qui est fait. Voilà, voilà, Mme la Présidente, la couleur de ce gouvernement-là, de ce ministère-là.

(11 h 40)

Mme la Présidente, autre fait, autre fait qu'on a découvert. Au niveau du transport aérien, tout le monde se plaint dans les régions. On nous annonce qu'on a renouvelé l'entente avec Air Canada et qu'on a ajouté 2,5 millions de dollars. La même situation perdure. À quand une vision de ce ministère en ce qui concerne le transport aérien? À quand une politique nationale du transport aérien dans nos régions? Pas un mot.

Et pourtant, et pourtant, combien de représentations des municipalités, des MRC, des CRE ont été faites, au cours des dernières années, pour soulever ce problème fort important au niveau du développement économique, au niveau du développement social pour nos citoyens qui vivent dans ces régions.

Mme la Présidente, je vais m'arrêter ici. Mais en conclusion, face à la situation que nous avons vécue et à

titre de porte-parole question de transports et au nom de ma formation politique, je demande que la Commission de l'administration publique soit convoquée le plus rapidement possible vu l'état de situation qui se passe sur notre réseau et nos infrastructures. Et, le rapport qui nous a été présenté par le sous-ministre, de 2005-2006, je demande à entendre le sous-ministre concernant son rapport de 2006-2007 au printemps 2008 et qu'on puisse récidiver à l'automne 2008 pour entendre le sous-ministre, son rapport 2007-2008, dont l'année va se terminer au 31 mars. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, M. le député de Beauharnois. Je voudrais vous rappeler...

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je voudrais vous rappeler ? s'il vous plaît! pour le bénéfice de nos travaux ? qu'il reste 22 min 52 s au groupe parlementaire formant le gouvernement, 1 min 29 s au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, et tout près ? je calcule ? je crois, de 6 min 46 s au deuxième groupe de l'opposition. Maintenant, je cède la parole à M. le député de Verdun, adjoint parlementaire du premier ministre. Vous avez la parole, M. le député.

M. Henri-François Gautrin

M. Gautrin: Je vous remercie, Mme la Présidente. Et je voudrais rappeler à cette Chambre que nous débattons aujourd'hui le rapport de la Commission de l'administration publique et non pas un débat à caractère politique, où la Commission de l'administration publique, comme l'a très justement rappelé mon collègue le député de Vimont, est une commission qui se veut apolitique.

Je ne peux néanmoins m'empêcher d'emblée, Mme la Présidente, de rappeler un certain nombre de faits, compte tenu des interventions des deux orateurs précédents, mais je reviendrai très rapidement, Mme la Présidente, sur ce qui caractérise notre commission.

Je ne peux m'empêcher, Mme la Présidente, de rappeler que ce gouvernement, pour maintenir les structures de routes et pour maintenir les structures de ponts, va investir 11,6 milliards de dollars, 11,6 milliards de dollars, Mme la Présidente, un investissement absolument significatif et qui n'a pas eu son pareil depuis des lustres, Mme la Présidente; un investissement, Mme la Présidente, qui inclut 3,6 milliards de dollars pour le maintien des infrastructures de ponts et de viaducs; un investissement, Mme la Présidente, qui va permettre, d'ici l'horizon 2012, d'avoir un réseau routier, un réseau de structures comparable à celui de nos voisins ontariens et de nos voisins du Sud, un réseau de ponts et de viaducs qui sera un réseau sécuritaire, Mme la Présidente.

On ne peut pas, aujourd'hui, cesser de rappeler à quel point ce gouvernement fait des efforts pour maintenir notre réseau et remettre à niveau notre réseau routier et notre réseau de viaducs.

Je ne peux pas m'empêcher, Mme la Présidente, non plus de vous rappeler, aujourd'hui, ce que j'ai vu dans les journaux et le journal La Presse , de rappeler actuellement le travail du ministère des Travaux publics et qui nous a permis, dès aujourd'hui, d'avoir un résultat, et je vous le montre, Mme la Présidente: Le meilleur bilan routier depuis 1948 . Le meilleur bilan routier depuis 1948 . Mme la Présidente, ça veut dire, ça veut dire, à l'heure actuelle, que l'on a diminué le nombre de mortalités sur nos routes.

Et il y en a encore trop, mais l'objectif, à l'heure actuelle, Mme la Présidente, du gouvernement et de la ministre, Mme la députée de Laviolette, c'est de faire en sorte qu'on le diminue encore, ce triste élément de mortalité sur nos routes de plus de 30 %. Je ne pouvais pas, Mme la Présidente, d'avoir cette intervention partisane, aujourd'hui, dans ce débat, compte tenu des interventions des deux orateurs précédents. Je vais néanmoins maintenant revenir, si vous me le permettez, sur le rapport de la Commission de l'administration publique.

La Commission de l'administration publique, il faut bien se le rappeler, et mon collègue de Vimont l'a très justement rappelé tout à l'heure, la Commission de l'administration publique, Mme la Présidente, est une commission non partisane. Elle n'a pas pour objet de débattre, savoir les politiques mises de l'avant. Nous en débattons dans d'autres commissions. Nous en débattons ici, en Chambre.

La Commission de l'administration publique a comme mandat: Une fois que les objectifs sont clairement fixés par le politique ? c'est-à-dire par le gouvernement, le cas échéant ? lorsque les objectifs sont clairement fixés, est-ce que la gestion, est-ce que l'application, est-ce que la mise en oeuvre de ces politiques se fait d'une manière administrativement la plus efficace et la plus efficiente? C'est l'objectif, à l'heure actuelle, de la Commission de l'administration publique.

Et ses présidents successifs ? je pense au député de Westmount ?

Saint-Louis et je pense au député de Jacques-Cartier, je salue aujourd'hui... je pense à la députée de Rosemont, qui a été aussi une présidente de la Commission de l'administration publique, je pense aujourd'hui au député de Chauveau, qui est un président de la Commission de l'administration publique ? tous, tous ont maintenu ce principe de savoir que cette commission n'était pas une commission partisane, n'était pas une commission où on débattait entre nos formations politiques, parce qu'il est juste et normal que, dans une démocratie, on puisse avoir des positions différentes lorsqu'il s'agit des déterminations des politiques, mais qu'on pouvait avoir une position commune lorsqu'il s'agissait de voir, une fois que les orientations politiques étaient établies, de voir à ce que l'administration soit la plus efficace et la plus efficiente possible.

Depuis sa création, Mme la Présidente, la Commission de l'administration publique a toujours été en mesure de fonctionner d'une manière non partisane. Et je salue aujourd'hui encore le travail, le travail, dans la lignée des grands présidents qui l'ont précédé, comme je vous l'ai rappelé ? le député de Westmount ? Saint-Louis, le député de Jacques-Cartier, la députée de Rosemont ? le travail actuellement du comité directeur, du président et du vice-président, le député de Vimont et le député de Chauveau, de maintenir cet esprit qui est l'esprit propre de notre commission.

Ceci étant dit, Mme la Présidente, la Commission de l'administration publique fait un rapport, fait un rapport qui est un rapport qu'elle présente ici aux parlementaires, et elle fait un rapport quant à l'état de ce qu'elle a remarqué ou des gens qu'elle a auditionnés.

Le rapport que nous avons aujourd'hui touche trois éléments: d'une part, une remarque sur... et une audition que nous avons eue suite à une intervention du Vérificateur général sur la gestion des matières résiduelles; deuxièmement, une analyse ? parce que nous le faisons régulièrement ? sur les rapports de gestion du ministère des Transports, mais, il faut bien être conscient, il s'agit des rapports de gestion du ministère des Transports; et, troisièmement, une rencontre que nous avons eue avec la commission des... ? son nom m'échappe, mais je vais vous le trouver tout de suite ? le Conseil des arts et des lettres du Québec.

J'allais dire la commission, mais c'est le Conseil des arts et des lettres du Québec. Donc, trois éléments de rapport et une intervention du Vérificateur général.

Brièvement, Mme la Présidente, je vais essayer de traverser avec vous les principales recommandations et les éléments qui ont présidé à ces auditions. En ce qui touche la gestion des matières résiduelles, les parlementaires se sont inquiétés. Vous connaissez comme moi le plan de gestion, et le collègue de Marguerite-D'Youville l'a rappelé très justement tout à l'heure, le plan de gestion des matières résiduelles, qui est un plan de gestion de 1998-2008 qui fixait des objectifs, des objectifs qui étaient de récupération de 65 % des matières résiduelles.

L'inquiétude des parlementaires, à juste titre, était: Est-ce qu'on peut atteindre cet objectif, particulièrement au fait que les matières putrescibles, qui représentent 40 % de ces matières pouvant être récupérées, n'étaient récupérées qu'à 7 % au moment du rapport?

(11 h 50)

À la fois, une contribution assurément exemplaire ? et nous l'avons signalée à l'intérieur de notre rapport ? de la sous-ministre, Mme Paulin, de M. Leclerc, qui est le président de RECYC-QUÉBEC, ces deux personnes nous ont garanti qu'il y avait une possibilité d'atteindre ces objectifs. Comme parlementaires, comme groupe, comme Commission de l'administration publique, nous en avons pris bonne note, mais nous continuerons à surveiller actuellement l'atteinte des objectifs qui avaient lieu dans le rapport 1998-2008.

Deuxième élément, et le collègue de Vimont l'a rappelé tout à l'heure, il y avait la question de la vérification, la surveillance des sites qui avaient été fermés. Un site d'enfouissement qui est fermé peut continuer à être dommageable pour l'environnement. Et face à ça on a suggéré et insisté pour que, comme Commission de l'administration publique, on continue à avoir une forme d'inspection même si certains de ces sites sont fermés parce qu'un site d'enfouissement fermé ? et vous le savez parfaitement, Mme la Présidente ? peut être dommageable pour l'environnement.

Nous avons aussi, comme parlementaires, dans un rapport de cette commission, insisté sur l'importance qu'il y avait d'avoir des grilles d'analyse communes, c'est-à-dire que le ministère et RECYC-QUÉBEC soient en mesure d'établir une grille d'analyse et de vérification commune de manière à ce que les inspecteurs puissent avoir la même approche, les mêmes éléments lorsqu'ils vérifient la situation écologique des sites.

Alors, voici, Mme la Présidente. Et en conclusion on doit dire l'extraordinaire collaboration que nous avons eue de la part à la fois de la sous-ministre et à la fois du directeur général de RECYC-QUÉBEC, Mme la Présidente, quant au bien-fondé des recommandations du Vérificateur général, quant au bien-fondé des préoccupations des parlementaires et à quel point on devait être en mesure de poursuivre dans cette voie-là.

En ce qui touche le deuxième, les deuxièmes questions sont de nature différente. Et j'insiste ici. Parfois, le Vérificateur général fait, dans son rapport, une... disons, soulève un problème particulier en ce qui touche certaines activités gouvernementales, comme il l'a fait dans le cas de la gestion des matières résiduelles. Dans ce qui touche les rapports annuels, c'est une pratique courante de la part de la Commission de l'administration publique de pouvoir régulièrement voir les rapports annuels de gestion des ministères et organismes.

Deux ministères et organismes ont été amenés à présenter leur rapport annuel. Et le collègue de Blainville, lorsque je décode et je retire ses préoccupations à caractère politique, a souligné un certain nombre de préoccupations de type administratif que les parlementaires ont eues en ce qui touchait le rapport du ministère des Transports, préoccupations en ce qui touche les questions... la présentation des éléments budgétaires, préoccupations en ce qui touche les efforts qui sont faits pour la formation du personnel, préoccupations qu'il y a aussi parmi les parlementaires en ce qui touche les éléments de surveillance et la manière dont on surveille l'état des infrastructures que nous avons.

Donc, Mme la Présidente, nous avons fait, dans l'étude du rapport annuel du ministère des Transports, un travail sur le côté administratif du ministère des Transports, et on l'a fait, je pense, Mme la Présidente, dans ce qui préside toujours à cette commission, dans un point de vue et une approche qui était une approche essentiellement de collaboration.

Je veux toucher un autre élément qui nous pose plus de problèmes et qui est aussi éminemment important, Mme la Présidente, c'est le rapport du Conseil des arts et des lettres du Québec. Vous savez, c'est le troisième élément, à l'heure actuelle, du Conseil des arts et des lettres. Comme parlementaires, nous n'avons pas été complètement satisfaits, si je puis dire, de la manière dont les rapports annuels du Conseil des arts et des lettres sont présentés. Et je me permets, Mme la Présidente, puisque les orateurs précédents n'ont pas intervenu... Nous avons insisté sur un certain nombre de points.

Le premier point, c'est que le rapport annuel ne fait pas état d'objectifs clairs et mesurables et d'indicateurs qu'on pourrait avoir... ou sur l'importance que peut avoir le Conseil des arts et des lettres sur le plan culturel pour soutenir nos créateurs, pour soutenir nos artistes. Nous avons aussi... Il existe, à l'heure actuelle... Et le Conseil des arts et des lettres est directement interpellé quant à la situation économique des artistes au Québec, il a une responsabilité. Le Conseil des arts et des lettres nous a répondu: Bien, voici, j'utilise cette... je remplis le mandat envers cette responsabilité par mon programme de bourses.

Je n'en disconviens pas que le programme de bourses est un programme important. Il n'empêche néanmoins que les études qui doivent être faites sur la situation économique, à l'heure actuelle, des intervenants dans le milieu artistique et culturel est une question qui nous préoccupe, du moins ici, de la part du gouvernement et des parlementaires de la commission, qui nous préoccupe beaucoup, et nous souhaiterions que, d'une manière claire, le Conseil des arts et des lettres investisse plus qu'il ne l'a fait jusqu'à maintenant.

Nous savons aussi que la déclaration de services aux citoyens... sont relativement peu suivis et nous souhaiterions que, dans le prochain rapport du Conseil des arts et des lettres, il puisse y avoir une attention plus particulière.

En ce qui touche les conditions socioéconomiques des artistes et des intervenants dans le domaine littéraire, je viens de l'aborder, mais c'est une question sur laquelle nous avons particulièrement insisté, Mme la Présidente. Vous savez à quel point... d'abord à quel point le domaine des arts et le domaine des lettres est important pour la vitalité de notre communauté et de notre nation et à quel point les personnes qui interviennent dans ce domaine se trouvent souvent en dessous... presque en dessous du seuil de pauvreté, et sur lequel, je pense, nous avons une réflexion commune à faire sur ce sujet, Mme la Présidente.

Alors, Mme la Présidente, je terminerai ici en rappelant donc que la Commission de l'administration publique ne donne pas simplement toujours des satisfecit, ne donne pas simplement des bénédictions, elle est capable aussi... Et on le fait d'une manière collective. C'est-à-dire, il faut bien être conscient, nous ne faisons pas de politique à l'intérieur de cette commission, nous nous penchons sur des situations à savoir si administrativement l'organisme a rempli les mandats qu'on devrait s'attendre de lui.

Alors, Mme la Présidente, je terminerai ici, puisque vous me rappelez qu'il est quasiment midi, je terminerai ici pour rappeler à quel point ce travail de cette commission insiste sur le côté administratif et j'ai essayé de synthétiser ici les éléments importants du rapport de la commission.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, M. le député de Verdun. Compte tenu de l'heure, le débat sur la prise en considération du rapport de la Commission de l'administration publique va se poursuivre cet après-midi. Je suspends nos travaux à c