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(January 13, 2009 au February 22, 2011)

Thursday, May 27, 2010 - Vol. 41 N° 75

Étude détaillée du projet de loi n° 93 - Loi modifiant la Loi électorale concernant les règles de financement des partis politiques et modifiant d’autres dispositions législatives

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Table des matières

Étude détaillée

Loi électorale

Autorisation et financement des partis politiques, des députés

indépendants et des candidats indépendants (suite)

Intervenants

M. Claude Bachand, vice-président

M. Robert Dutil

M. Stéphane Bédard

M. Janvier Grondin

M. Éric Caire

Mme Stéphanie Vallée

M. Amir Khadir

* M. Marcel Blanchet, Directeur général des élections

* M. Marc Arsenault, bureau du Directeur général des élections

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures vingt-huit minutes)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, je veux vous souhaiter la bienvenue, mais je vais le faire de façon plus précise. Mais je vais constater le quorum. D'emblée, je déclare donc la séance de la Commission des institutions ouverte.

Et je vous rappelle le mandat de cette commission, c'est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 93, Loi modifiant la Loi électorale concernant les règles de financement des partis politiques et modifiant d'autres dispositions législatives.

Est-ce qu'il y a des remplaçants, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Marsan (Robert-Baldwin) est remplacé par Mme Gonthier (Mégantic-Compton); et M. Drainville (Marie-Victorin) est remplacé par M. Bédard (Chicoutimi); et Mme Roy (Lotbinière) est remplacée par M. Grondin (Beauce-Nord).

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, merci. Nous avons donc en notre présence M. le ministre. Bienvenue en cette matinée tardive un peu. M. le député de Laurier-Dorion, Mme la députée de Mégantic-Compton, Mme la députée de Gatineau et M. le député de Chicoutimi, bien sûr, de La Peltrie, de Chutes-de-la-Chaudière et de Beauce-Nord, bienvenue à notre commission. Et je manquerais, bien sûr, à quelque devoir si je ne saluais pas notre Directeur général des élections, M. Blanchet. Bienvenue. Pour venir nous aider dans nos débats, M. Arsenault, M. Coulombe et monsieur... Mme Charette, que dis-je. Merci infiniment pour votre présence.

Étude détaillée

Loi électorale

Autorisation et financement des

partis politiques, des députés

indépendants et des candidats

indépendants (suite)

Je vais donc vous rappeler que, lors de l'ajournement de nos travaux, le 13 mai dernier, nous en étions à l'étude de l'article 2. M. le député de Chicoutimi avait présenté un amendement, et j'avais alors délibéré. Je vais donc maintenant vous rendre ma décision si vous le permettez. Bon, soyez attentifs, parce que j'ai lu ça, c'est une excellente décision, à mon sens, et...

Une voix: ...

** (11 h 30) **

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, non, mais... Et je le dis en toute humilité. La motion d'amendement propose que l'article 2, modifiant l'article 82 de la Loi électorale, soit amendé par l'insertion, à la fin de l'article, de l'alinéa suivant -- donc, voici la motion: « Ce montant est indexé au 1er janvier de chaque année. »

Il s'agit d'établir ici si la motion d'amendement porte atteinte au principe de l'initiative financière de la couronne consacré par les articles 54 et 90 de la Loi constitutionnelle de 1867. Reprenant ce principe, l'article 192 du règlement de l'Assemblée nationale précise, entre autres, que seul un ministre peut présenter une motion visant l'engagement de fonds publics, et voici pourquoi. Ça va? Donc, seul le ministre peut présenter une motion visant l'engagement de fonds publics. Il est vrai qu'une motion demandant l'indexation périodique de certaines mesures a déjà été jugée recevable par l'Assemblée.

Ça, c'est vrai. Ça, c'est vrai, et vous en avez d'ailleurs abondamment saisi la présidence, n'est-ce pas? Ça, je me souviens de ça. Toutefois, cette motion a été jugée recevable parce que le deuxième alinéa de l'article 192 du règlement précise qu'un député qui n'est pas ministre peut présenter une telle motion si elle exprime une idée générale, une opinion ou un souhait.

Si la motion... Ça va jusque-là? Ça va? Si la motion d'amendement du député de Chicoutimi devait être adoptée, l'article 2 du projet de loi à l'étude se lirait alors comme suit, donc:

L'article 82 de cette loi -- ça, c'est l'article 2 du projet de loi -- est modifié par le remplacement du montant « 0,50 $ » par le montant « 0,82 $ » .

« Ce montant est indexé au 1er janvier de chaque année. »

Rien de nouveau, là, jusque-là. Ça va? On reprend un peu les faits. Il apparaît très clairement que l'indexation proposée par le député de Chicoutimi ne vise pas à exprimer une idée générale -- et là je reprends le paragraphe que je viens de vous citer -- une opinion ni un souhait, mais bien de réajuster périodiquement l'allocation versée aux partis autorisés et prévue par la Loi électorale. O.K.? En conséquence, il importe, à cette étape-ci, de déterminer si la motion d'amendement vise l'engagement de fonds publics. C'est un peu ce que je vous avais... on avait partagé.

À cet égard, pour qu'une motion d'amendement visant à l'engagement de fonds publics soit jugée irrecevable, il faut répondre par l'affirmative à chacune des quatre questions suivantes élaborées par la jurisprudence. Est-ce que ça, jusqu'à date, ça va? Voici ce que dit la jurisprudence pour les quatre questions dont il faut répondre. Est-ce que la mesure souhaitée est exécutoire? Deux, est-ce qu'il y a une implication directement sur les dépenses d'argent? Est-ce que la mesure est libellée en termes spécifiques? Et est-ce que la mesure contient une dépense chiffrée? Donc, j'ai répondu à chacune de ces quatre questions-là qui ont fait jurisprudence.

Selon la première question, la mesure proposée par la motion d'amendement ne doit pas être exécutoire. La présidence a déjà mentionné que l'emploi d'une expression indiquant une période non définie dans le temps faisait en sorte que la motion d'amendement n'était pas exécutoire. Or, il m'apparaît évident que le mot « 1er janvier de chaque année » constitue des périodes suffisamment définies dans le temps pour rendre la mesure exécutoire. Ça va? Ça, c'est pour la première question.

Deuxième élément du test pour l'engagement de fonds publics. Quant à la deuxième question, il s'agit de savoir si la mesure visée dans la motion d'amendement a une implication directe sur les dépenses d'argent.

L'article 2 du projet de loi prévoit d'augmenter le versement des allocations octroyées aux partis autorisés. Il s'agit en l'espèce d'une dépense directe sur les fonds consolidés du revenu. De fait, l'article 541 de la Loi électorale prévoit que les sommes requises pour l'application de cette loi sont prises à même des fonds consolidés du revenu. Pour sa part, la motion d'amendement proposée vise à réajuster annuellement la dépense visée à l'article 2 du projet de loi, soit le versement des allocations.

Il devient alors évident que la motion d'amendement, si elle devait être adoptée, aurait, elle aussi, une implication directe sur les dépenses d'argent, et ce, par conséquent, sur les fonds consolidés du revenu. Toujours, la deuxième question.

Troisième élément, j'en viens à la troisième question. Donc, si la motion d'amendement était rédigée en termes généraux, elle devrait être jugée recevable. Or, telle qu'elle est libellée, il ne fait aucun doute que l'indexation proposée vise spécifiquement l'allocation versée aux partis autorisés. La motion est donc rédigée en termes spécifiques, puisqu'elle vise une mesure claire et précise dans le projet de loi. Ça, c'est correct.

Et la quatrième question consiste à savoir si la mesure est chiffrée. Il est vrai que la motion d'amendement n'emploie pas, à proprement parler, de nombres cardinaux. Toutefois, même si l'ampleur de l'indexation n'est pas présentement connue, la motion aura tout de même pour effet d'augmenter le montant dépensé par le gouvernement. De plus, bien que la variable de référence pour connaître l'indexation n'est pas précisée dans la motion d'amendement, cela ne fait pas en sorte qu'il faille répondre par la négative à la quatrième question.

En effet, si la motion d'amendement devait être adoptée, l'indexation devrait être calculée conformément au principe d'interprétation des lois qui veut que le législateur ne parle pas pour rien dire. Or, par définition, le fait d'indexer consiste à lier une valeur à une variable de référence de façon à ajuster cette valeur périodiquement. Ici, le but visé par la motion d'amendement est de faire en sorte que l'allocation de 0,82 $ soit majorée au cours des ans, si bien que, d'ici quelques années, cette allocation serait supérieure au montant initial prévu par le projet de loi.

Ainsi, même si la dépense n'est pas formulée dans la motion d'amendement par un nombre cardinal, elle sera néanmoins chiffrable au 1er janvier de chaque année, puisqu'elle sera impérativement liée à une variable de référence qui fera croître les dépenses du gouvernement.

Ayant répondu par l'affirmative aux quatre questions élaborées par la jurisprudence et au fil du temps, je déclare la motion du député de Chicoutimi irrecevable, puisqu'elle porte atteinte au principe de l'initiative financière de la couronne, la motion d'amendement ne pouvant être présentée que par un ministre. Cependant, il nous est loisible de vous entendre, bien sûr, M. le député de Chicoutimi. Allez-y.

M. Bédard: ...au moins pour vous, je vous dirais que, pour ceux qui nous écoutent, cette décision est rétrograde, je vous dirais, est rétrograde, dans le sens qu'elle ne tient pas compte même de tout ce qui passe dans tous les Parlements, y incluant au Parlement à Ottawa. Malheureusement, il y a une ligne qui est donnée ici qui est très restrictive et qui, à mon sens à moi, ne correspond pas à notre réalité concrète.

Deuxièmement, c'est que je pourrais invoquer, comme le fait souvent la présidence, invoquer des précédents où j'ai déposé des amendements carrément où on parlait de montants d'argent qui allaient directement dans le fonds consolidé, pris en consolidé, jamais on ne m'a imposé quelque question de règlement par rapport à ça. Ce n'est jamais arrivé de... et ça fait 11 ans que je siège dans ce Parlement.

Alors, il y a comme une volonté de circonscrire le pouvoir des députés de l'opposition, alors que, dans les faits, on devrait plutôt viser à faire en sorte qu'ils puissent s'exprimer, d'autant plus qu'il n'y a aucune façon pour un député de faire avancer un projet de loi dans notre Parlement comparativement à ce qui se passe ailleurs.

Deuxièmement, et ce qui est plus grave, dans votre décision, M. le Président, et en tout respect, et je ne peux pas aller en appel, mais elle est fausse sur deux points. Et le point principal, c'est qu'elle dit qu'elle va amener que... -- et c'est une dans vos quatre conditions -- elle va amener du fonds consolidé un retrait d'argent, donc que le fonds consolidé serait... avec cette disposition, à chaque année, de façon périodique, verrait une

partie du fonds consolidé amputé. C'est faux. L'inflation, tout le monde le sait -- il suffit d'aller au Japon pour constater, M. le Président, qu'on a même eu même de la déflation -- de l'inflation, ça n'a pas pour effet automatiquement de grever le fonds consolidé, et c'est pour ça que je vous dis: Cette assertion, elle est fausse, archifausse. Elle est fausse même au niveau, je vous dirais, économique parce que le fait de prévoir de l'inflation, on le sait, quelqu'un pourrait vous prétendre que ce n'est pas justement une... c'est une façon de maintenir une réalité économique.

Mais en plus c'est que, dans les faits purement mathématiques, c'est qu'elle est fausse, c'est qu'il y a des années, effectivement, où il peut ne pas y avoir d'inflation, il peut même y avoir de la déflation.

Alors, c'est malheureux d'être pris avec une décision sous ces deux aspects. Le premier, c'est la première fois que je vois un de mes amendements de cette nature-là être rejeté sur ces conditions. Mais je ne vous en veux pas, vous, personnellement, M. le Président, vous comprendrez, mais bien qu'il s'agit, moi, je pense, d'une erreur, à la limite, même de jugement par rapport à ce qui a été soulevé. D'ailleurs, aucun parlementaire ne l'a soulevé, M. le Président, je vous dirais. Deuxièmement, c'est que, sur le fond, c'est strictement faux parce que, malheureusement, M. le Président, l'inflation n'est pas automatique.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Bien, j'aimerais avoir quelques explications. Pourquoi vous liez inflation, déflation -- je comprends le principe, là -- sur l'indexation que vous avez... Expliquez-moi ça.

M. Bédard: C'est ça, bien, parce que l'indexation, la base justement, c'est de prendre... tu prends un indice... L'indexation, c'est prendre un indice, qui peut être l'IPC, qui peut être...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, oui. Je comprends ça.

M. Bédard: Donc, une indexation, c'est par rapport à l'augmentation du coût moyen de la vie. Or, le coût moyen de la vie peut être zéro, il peut même... Et c'est pour ça que je vous parle de la déflation. La déflation, c'est plutôt l'inverse, c'est le fait où le coût moyen diminue. Et là on dit que l'indice des prix à la consommation, au lieu d'augmenter, il diminue et...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, non, ça, je comprends très bien le principe économique.

M. Bédard: O.K. C'est beau. Alors, c'est pour ça que je vous dis...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mais, dans votre définition, ce montant est indexé. Une indexation, ça ne fait... Vous ne donnez pas les indicateurs qui vont permettre l'indexation, vous dites que le montant est indexé. Donc, l'indexation, là, ça présume qu'il y a un lien direct avec les fonds consolidés, c'est juste... Et ce lien-là...

M. Bédard: Mais c'est ça que je veux vous dire, c'est que l'indexation, c'est ça, c'est... La, on pourrait me donner la définition dans le dictionnaire, mais indexer, c'est une augmentation par rapport à un indice qui, lui, fait référence soit à l'indice des prix à la consommation... mais qui fait une référence à une augmentation du coût de la vie. Mais on peut prendre différents indices, on peut prendre l'IPC régional, local, on peut exclure des choses. Mais l'indexation, la définition du terme « indexation » , c'est lié à un indice.

Là, on ne l'a pas défini, l'indice, mais prenez n'importe lequel, il part du principe de l'augmentation du coût de la vie. Mais il peut y avoir différentes formes d'indices. Ce que je vous dis quand je fais référence à la déflation, c'est qu'il peut ne pas y avoir d'inflation, il peut même y avoir de la déflation. Ça, c'est ce que vous...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, oui. Ça, je conçois très bien.

** (11 h 40) **

M. Bédard: Donc, alors, ce qui fait que, quand j'emploie le terme « indexé » , c'est un terme générique, mais, effectivement, il y a des années où il ne peut, puis le ministre du Revenu pourrait le confirmer avec vous... Le Japon est peut-être le plus bel exemple.

Et c'est pour ça que je vous dis: En ce qui me concerne, c'est un des pires précédents que je vois. Mais je ne vous en veux pas personnellement, vous le comprendrez, mais je pense que c'est une erreur, de fait, malheureuse. Et puis là je n'ai pas à référer à mes cours aux HEC pour vous dire que le terme « indexé » n'est pas une augmentation automatique, parlez à 100 % des économistes, ils vont vous dire exactement ce que je viens de vous dire. Et c'est malheureux qu'on soit pris dans des circonstances où je ne peux pas en appeler de votre décision, on est pris face à une mauvaise décision.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bon, en fait, je respecte votre opinion. Ce que je veux vous dire, c'est qu'on pourra toujours y revenir à l'étude de l'article 2, ce dont nous allons faire, là, dans l'immédiat, et on pourra en discuter. Si le ministre veut abonder dans votre sens, dans le sens où il pourrait y avoir une réévaluation de cet article-là, le ministre peut toujours proposer un amendement dans ce cas-là. Ça va?

M. Bédard: Bon, sur le fond des choses...

Une voix: Personne ne l'avait soulevé.

M. Bédard: Personne ne l'avait soulevé en plus, effectivement. Il y a un problème de jugement. Bon, je reviens sur l'idée générale, M. le Président. De toute façon, là, on verra pour les précédents, là. Mais je suis bien content que mes commentaires soient enregistrés et qu'ils serviront dans d'autres décisions, M. le Président.

Sur le fond des choses, sur l'article 2, évidemment, l'argument au-delà de tout ça, et ça démontre à quel point, d'ailleurs, le terme « indexation » est un terme générique qui n'a rien à voir avec... même, je vous dirais, en termes philosophiques, là, n'a rien à voir avec une augmentation, c'est qu'il maintient une réalité concrète, soit celle de ne pas faire ce qu'on fait actuellement, donc augmenter de façon un peu arbitraire un montant parce que, pendant des années, on ne l'a pas fait. Donc, est-ce que ça peut être sur une période qui n'est pas annuelle? Je le laisse à la liberté du ministre.

Ce que j'ai compris, c'est qu'il était ouvert à cette proposition. Donc, ce n'est pas un dogme, c'est plutôt le souci de faire une bonne loi où on ne sera pas obligé de réouvrir le montant, 82. L'an prochain, il faudrait rouvrir peut-être à 0,828 $ puis, après ça, quoi, à 0,839 $. C'est un peu ridicule. Donc, moi, je pense qu'on a intérêt à faire en sorte qu'on ne soit pas obligé d'ouvrir la loi à chaque fois, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Dutil: Alors, M. le Président, je vous mentionne que, dans le projet de loi, on a une indexation qui est regroupée au même article, qui est à l'article 21. Et ce que je pense qu'on devrait faire, c'est en rediscuter à ce moment-là. Effectivement, l'indexation de ce montant-là n'était pas prévue dans l'article. On me laissera le temps de faire une revérification, on n'est pas en désaccord avec le principe de l'indexation. Comme on le mentionne, ce serait la première fois, je pense, que, dans la Loi électorale, il y aurait éventuellement certains montants qui seront indexés. Est-ce qu'ils le seront tous, là?

Je ne crois pas qu'on ait lieu de tous les indexer, mais j'ai un travail à faire, et on aura le temps de le faire avant qu'on passe à cet article-là, j'en suis convaincu.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Parfait. Oui, M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Je suis prêt à attendre, mais vous me permettrez de citer « indexation » . Et c'est le dernier commentaire que je vais faire sur votre décision en vous disant que c'est la « révision d'un prix ou d'une convention en fonction des variations d'une grandeur économique, d'un indice pris comme référence » . C'est une « clause d'une convention à échéance différée, en vertu de laquelle une somme pourra être modifiée -- on ne dit pas augmentée, et voilà, modifiée -- en fonction d'un indice économique ou monétaire » . Donc, c'est une action d'indexer qui fait que ce n'est pas augmenter, c'est plutôt une variation par rapport à un indice, et qui peut être zéro, et qui peut être...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, c'est ça, mais c'est... Donc, à votre suggestion, je veux simplement vous rappeler que...

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, mais je veux simplement vous rappeler qu'on comprend bien que l'indexation n'est pas nécessairement liée à un indice précis ni d'inflation ni de déflation. C'est juste ce que je veux vous signifier, là, c'est dans...

M. Bédard: ...c'est par rapport à votre décision en général. Non, ce n'est pas par rapport à ce que vous m'avez dit, c'est par rapport à votre décision en général. Oui, oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. Comprenez bien, c'est juste que... Ça va. Donc, on est toujours à l'article...

M. Bédard: ...c'est qu'il va... il veut reporter à l'article 21 l'amendement... l'article...

M. Dutil: ...alors, le provincial, lui, est au...

L'article 16? Attendez un petit peu, là, on va le retrouver.

M. Bédard: Pourquoi 21? Parce que 21 porte à d'autre chose, là. Parce que je ne vois pas beaucoup d'autres endroits où on pourrait en parler, là. On peut suspendre l'article, mais, moi, je ne vois pas d'autre endroit où on pourrait en parler, là. On ne créera pas un

article qui dit que c'est indexé.

M. Dutil: Bon, écoutez, M. le Président, il semble qu'il y a un malentendu. J'étais convaincu qu'il y avait indexation provinciale, et on me dit que ce n'est pas dans le projet de loi. Je vais aller démêler ça puis je reviendrai à la prochaine séance.

M. Bédard: Alors, suspendons, puis on reviendra là-dessus.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. Donc, on va suspendre l'étude de l'article

Article 3. M. le ministre.

M. Dutil:

L'article 88 de cette loi est modifié par la suppression du deuxième paragraphe du deuxième alinéa.

Ce deuxième paragraphe dit: « 2° les dons anonymes recueillis au cours d'une réunion ou manifestation tenue à des fins politiques. » Alors, on élimine ce paragraphe-là. Et vous comprenez que ça fait

partie des points qui ont été discutés, donc on ne veut plus de dons anonymes.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Ça, ça va. Il y avait un amendement à cet article-là, hein?

M. Dutil: On amende, oui. M. le Président, là, je précise que l'article 3 fait une modification. Est-ce que je dois discuter de la modification tout de suite?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, bien, on va... C'est peut-être mieux de présenter l'amendement, je vous suggère de le faire. Et on disposera de l'amendement, et, après, on disposera de l'article. Donc, à votre amendement. Peut-être lire l'amendement pour qu'on puisse en discuter.

M. Dutil: O.K. Oui, d'accord. Donc, je lis l'amendement.

L'article 3 du projet de loi est remplacé par le suivant:

L'article 88 de cette loi est modifié:

1° par l'ajout, à la fin du premier alinéa, après le mot « politiques » , des mots « ainsi que la somme versée par un électeur pour son adhésion à un parti politique » ;

2° par la suppression du paragraphe 2° du deuxième alinéa; et

3° par l'insertion, dans le paragraphe 5° du deuxième alinéa et après le mot « physique » , des mots « qui n'est pas un électeur » .

Alors, je reprends les dispositions actuelles, là, les dispositions actuelles sont les suivantes: « Sont des contributions les dons d'argent à une entité autorisée, les services qui lui sont rendus et les biens qui lui sont fournis à

titre gratuit à des fins politiques ainsi que la somme versée par un électeur pour son adhésion à un parti politique. »

Alors ça, c'est ce qu'on vient d'ajouter, là, « ainsi que la somme versée par un électeur pour son adhésion à un parti politique » .

M. Bédard: ...d'amendement, là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, bien, c'est ça... Non, non, mais c'est tout à fait compréhensible, là.

M. Dutil: Oui, bien, prenons le temps qu'il faut, là, oui, prenons le temps qu'il faut.

M. Bédard: En tout cas, lui-même, cet amendement-là, a été modifié de l'autre amendement qu'on avait entre les mains. Donc là, c'est un nouvel amendement.

M. Dutil: Alors, je continue, M. le Président?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Le député de Chicoutimi est juste en train...

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Oui, allez-y, M. le ministre.

M. Dutil: Oui. Donc, je viens de lire les dispositions actuelles, là, avec l'ajout, la disposition actuelle dont j'ai parlé tout à l'heure, « les dons anonymes recueillis au cours d'une réunion ou manifestation tenue à des fins politiques » , qui est biffée, qui est supprimée. Et le deuxième alinéa, « une somme annuelle n'excédant pas 50 $ versée par une personne physique qui n'est pas un électeur pour son adhésion à un parti politique » , là on parle, à ce moment-là, de reconnaître que l'adhésion à un parti politique est considérée comme une contribution.

Alors donc, ce sont trois choses relativement différentes, là, M. le Président, on pourra les discuter une à la fois.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...de trois paragraphes, hein? Donc, M. le député de Chicoutimi, oui.

M. Bédard: Bon. Là, je vois qu'effectivement il y a une...

M. Dutil:

L'article 3, là, prévoyait déjà la suppression des dons anonymes.

M. Bédard: Bon, allons-y sur l'amendement. Le premier, l'article 88 est modifié -- là, on remplace le projet de loi -- est modifié de la façon suivante: par l'ajout, à la fin du premier alinéa... Du premier alinéa de l'article 3, qu'on parle, ou de la loi? C'est de la loi, là.

Une voix: ...

M. Bédard: De l'article 88. Oui, mais il faut le dire, ce n'est pas marqué. À la fin du premier alinéa, après les mots... Donc, on modifie la loi, là, on ne modifie pas l'article 88. Par l'ajout...

M. Dutil: Par l'ajout « ainsi que la somme versée par un électeur pour son adhésion à un parti politique » . Monsieur...

M. Bédard: Donc, l'article 3 est remplacé littéralement. Bon, partons de ça. Par l'ajout, au premier alinéa...

M. Dutil: M. le Président, juste à

titre de collaboration, je pense qu'on a remis ce cahier-là à l'opposition. Ce serait peut-être plus facile.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Avez-vous le cahier en main, M. le député de Chicoutimi?

** (11 h 50) **

M. Bédard: Oui, mais je le prends avec la loi, effectivement, c'est plus simple, là. J'ai la loi avec moi, là. Par l'ajout, à la fin du premier alinéa... Bon, l'article se lit comme suit: « Sont des contributions les dons d'argent à une entité autorisée, les services qui lui sont rendus et les biens qui lui sont fournis à

titre gratuit à des fins politiques. » Alors, on remplace donc...

Une voix: On ajoute.

M. Bédard: « ...à des fins politiques ainsi que [les sommes versées] par un électeur pour son adhésion à un parti politique. »

Ça vient d'où, ça, le fait d'inclure les dons versés à un parti politique dans l'adhésion comme étant des contributions de dons d'argent?

M. Dutil: Bon. Alors, M. le Président, en général, en général, les partis politiques ont un montant de 5 $ comme montant d'adhésion. En général, là. Je pense, c'est le cas dans le Parti québécois, c'est le cas dans le Parti libéral. Je ne sais pas si c'est le cas dans l'ADQ.

Une voix: ...

M. Dutil: Bon. Donc, ça peut varier, là. Mais ce n'est pas considéré comme une contribution, et donc ce n'est pas déductible.

Par contre, un parti politique peut ne rien charger comme frais d'adhésion. Un parti politique pourrait décider que, nous, dans notre parti, la condition d'y adhérer, c'est de faire une contribution, par exemple. Alors, c'est tout simplement une facilitation de la gestion. Tout le monde a le même problème, j'en suis convaincu, de la gestion de ce fameux membership là qui vient s'ajouter à la contribution quand les gens participent à une activité et qui n'est pas... et où il faut expliquer que, lui, il n'est pas déductible, l'autre est déductible, et ainsi de suite.

M. Bédard: ...qui a demandé cela?

M. Dutil: C'est nous qui le proposons.

M. Bédard: O.K. Mais, je veux dire, dans nos consultations, dans...

M. Dutil: Personne.

M. Bédard: Personne. O.K.

M. Dutil: Personne. Ça, ça fait

partie des amendements que nous vous apportons, nous, là, le gouvernement.

M. Bédard: C'est que normalement... Est-ce que le ministre convient avec moi que, normalement, ce type d'amendement aurait dû faire l'objet de discussion au comité consultatif?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Dutil: Alors, on pourrait le reporter pour fins de discussion au comité consultatif?

M. Bédard: Oui. Pourquoi? Parce que ça a été des représentations, puis elles sont peut-être bonnes, mais c'est pour ça qu'on en parle dans le comité consultatif, pour que les directeurs généraux fassent des représentations. Parce que, là, il faudrait que j'appelle mon directeur général, là. C'est pour ça qu'on passe par le comité consultatif. Mais, bon, je ne te dis pas que c'est mauvais ou bon. Ce que je constate, c'est que...

M. Dutil: Non, non, je suis d'accord, M. le Président. D'ailleurs, ça doit être le seul exemple qui n'est pas passé par le comité consultatif. Si on me demande d'où sont venues les consultations, il y en a eu, là, mais je ne me rappelle pas tout l'éventail des consultations qu'on a faites là-dessus. Mais, par contre, les dons anonymes, eux, je pense que la consultation...

M. Bédard: Oui, oui. Le deuxième, ça, ça a fait l'objet des consultations et même du projet de loi, là, en tant que tel, donc, les dons anonymes recueillis au cours d'une réunion ou manifestation à des fins politiques. Il y avait des représentations, mais là au comité consultatif, concernant les problématiques... Et là ce n'était pas nous, et, sans dévoiler le parti, là, ni le Parti libéral, là, mais qui voyaient les problèmes par rapport genre...

Une voix: ...en commission.

M. Bédard: ... -- en commission on en a parlé, oui -- genre, par rapport aux vestiaires, ces choses-là, là, qui sont de menues sommes, là, mais qui, dans les faits... Parce que, nous, des dons anonymes, dans les partis, il n'y en a pas, c'est très... Écoute, c'est anodin, là, je vous dirais. Le problème était vraiment le municipal, et ce parti nous avait dit: Bien, écoutez, là, qu'est-ce qu'on fait pour les vestiaires, machins, ces choses-là, le petit montant qui est recueilli au début pour payer les menus... Donc, ce que je comprends, c'est qu'on a adopté la règle, il n'y a aucune exception?

M. Dutil: Bien, je pense que ça évite les problèmes qui pourraient être faits. Où tire-t-on la ligne? Comment le gère-t-on? Comment le fait-on? Bien, on élimine les dons anonymes lors de manifestations de financement politique. Évidemment, ça n'empêche pas des gens de se réunir, par ailleurs, et que ce ne soient pas des dons. Si l'exécutif d'une circonscription se réunit, ça ne fait pas

partie des dons au parti politique, là, j'imagine, hein?

M. Bédard: Non, non, mais, effectivement, on me dit, quelqu'un qui assiste à un brunch n'a pas à déclarer. J'assiste à un brunch dont les sommes servent seulement à défrayer...

M. Dutil: Le brunch.

M. Bédard: ... le coût du repas, est-ce que je vais déclarer ça au DGE?

M. Dutil: À mon avis, M. le Président, c'est clair que non. Les gens ont le droit de participer à des activités et payer le coût de l'activité. Ce qu'on veut éviter, c'est les dons anonymes qui servent au financement des partis politiques.

M. Bédard: En tout cas, je veux être sûr que c'est ça, là. Parce que, moi, d'un coup, je réunis des gens, on s'en va dans un restaurant, des militants, tout le monde paie sa facture, là, là je fais quoi, là, il faut-u que je le déclare au DGE?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre. Oui, allez-y.

M. Dutil: M. le Président, on fait la distinction entre une activité de financement -- les partis doivent identifier leurs activités de financement, d'ailleurs, doivent demander l'autorisation de les tenir, et ainsi de suite -- et les activités d'organisation, qui sont tout autres, là, qui n'ont rien à voir avec le financement et qui se tiennent. C'est bien sûr que tout le monde a des réunions de temps en temps, puis qu'il y a un repas à ces réunions-là, puis que c'est payé par chacun des intervenants, que ce n'est pas une contribution politique, ça me semble évident, là.

M. Bédard: O.K. Bien, écoutez, est-ce que le DGE est d'accord avec l'interprétation?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bien, juste un instant, il y avait le député de Beauce-Nord, M. le député de Chicoutimi, qui aurait aimé intervenir, là. Oui, M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Bien, écoutez, M. le Président, je pense que le DGE va donner la réponse, mais, à l'heure actuelle, dans la loi, si je fais un brunch, puis le brunch, mettons, c'est 25 $ ou 30 $, la personne ne peut pas réclamer 30 $, elle peut réclamer la

partie que le brunch coûte. Mettons, de 10 $, elle peut réclamer 15 $, il y a un montant, là. Je pense que le DGE peut nous éclairer là-dessus, mais... Sur des gros montants peut-être, mais, sur des brunchs ou des soupers spaghetti à 10 $, je ne pense pas que le monde peuvent réclamer des reçus d'impôt là-dessus, là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Blanchet, s'il vous plaît, on a besoin de vos lumières.

M. Blanchet (Marcel): Oui, M. le Président. Alors, évidemment, l'article 88 de la loi est modifié, bien sûr, en enlevant les dons anonymes, mais les autres dispositions de l'article demeurent là. Je réfère tout particulièrement au paragraphe 6°, qui dit: Sont des contributions les dons d'argent à une entité autorisée, les services qui lui sont rendus et les biens qui lui sont fournis à

titre gratuit à des fins politiques, mais ne sont pas des contributions « au choix du représentant officiel -- c'est le paragraphe 6° -- de l'entité autorisée, appliqué uniformément à tous les participants, le prix d'entrée à une activité ou [une] manifestation à caractère politique, lorsque ce prix n'excède pas 60 $ par jour, jusqu'à concurrence d'une admission par personne » .

Alors, cette mesure-là demeure dans la loi, alors... Autrement dit, durant cet événement, les dons anonymes ne pourraient pas être recueillis, ce qui pouvait poser problème, en tout cas, de... Ça n'empêche pas la tenue d'activités, mais ça pouvait poser un problème d'apparence, là, jusqu'à maintenant. Alors, en enlevant les dons anonymes, je pense que la mesure qui est là doit demeurer, à mon avis, là. C'est même un consensus qui avait été obtenu lors des discussions au comité technique ou même au comité consultatif sur cette question-là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

M. Dutil: Mais, M. le Président, pour répondre spécifiquement au député de Beauce-Nord, je pense qu'il faut bien comprendre, vous tenez un événement, mettons, à 50 $, un déjeuner, le 50 $ est une contribution politique admissible au crédit d'impôt totalement, même si le prix du déjeuner est payé à même le 50 $. Actuellement, c'est ce qui se passe, n'est-ce pas?

M. Blanchet (Marcel): Oui, M. le ministre, M. le Président, à la condition, effectivement, que ce soit une décision qui soit prise. Parce que c'est au choix du représentant officiel de décider si c'est une contribution ou pas, en bas de 60 $.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. D'autres interventions? Oui, toujours M. le député de Beauce-Nord, oui.

M. Grondin: Mais vous dites: En bas de 60 $. Mais, si, moi, je fais une activité, un brunch à 10 $, ça veut dire que, les gens, je suis obligé de leur faire un reçu d'impôt pour 10 $.

Une voix: Tu peux.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Blanchet, allez-y.

M. Blanchet (Marcel): ...au choix. En bas de 60 $ et moins, c'est au choix du représentant officiel de décider si le montant en question sera considéré comme une contribution ou pas.

M. Grondin: Oui. Bien, ma deuxième question, c'est que, si je fais un brunch à 10 $, ça m'en coûte 10 $, alors, souvent, on fait des brunchs, des choses, on ne fait pas d'argent avec ça, là. Alors, le parti, il faut que l'organisation paie qu'est-ce que ça a coûté puis il faut donner un reçu de 10 $ à la personne si elle l'exige.

M. Blanchet (Marcel): Encore une fois, M. le Président, si le représentant officiel a décidé qu'il s'agissait là d'une contribution pouvant faire l'objet, effectivement, d'un reçu d'impôt. Alors, sinon, en bas de 60 $, ça pourrait être complètement écarté des règles de contribution.

M. Grondin: O.K. J'ai compris, c'est beau.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Toujours sur l'amendement, là, est-ce qu'il y a...

M. Bédard: ...on va le laisser comme ça, mais, justement, on voit que ça va être problématique dans l'application. Pas sur les dons anonymes en général, ce qu'on a vu à Montréal, tout ça, là, ça, c'est de la... ça, il ne faut pas, à proscrire. Il y avait plutôt l'idée de quelqu'un qui arrive dans un brunch, puis ça ne coûte rien, ça coûte 7 $, comme le député de Beauce-Nord l'a dit, puis il n'y a pas une cent qui est ramassée. Là, il va y avoir un problème. Mais, bon, hein, on avait dit de regarder ces aspects-là.

J'étais là, et c'est même moi qui l'avais proposé à l'époque au comité consultatif parce que ce n'était pas... Le comité technique ne s'entendait pas. Il est arrivé au comité consultatif, et c'est moi qui l'ai proposé moi-même, de dire: Il faut les enlever, mais en tenant compte des représentations qui sont faites par... À l'époque, c'était Québec solidaire, parce que c'était leur réalité à eux, mais je vois que le problème est réel. Ceci dit, je n'en fais pas une question de principe, mais, dans l'application, il va y avoir des problèmes, c'est clair.

Sur le troisième paragraphe, M. le Président...

** (12 heures) **

M. Dutil: ...le troisième paragraphe, « qui n'est pas un électeur pour [une] adhésion à un parti politique » , est lié à la décision du premier paragraphe, d'en haut.

M. Bédard: O.K. Pourquoi « qui n'est pas un électeur » ?

M. Dutil: Parce que, dans la pratique, quelqu'un qui n'est pas un électeur n'a pas le droit de faire de contribution à un parti politique. Donc, il ne faut pas que, s'il y a un frais d'adhésion, que, lui, il puisse le considérer. Il faut qu'il puisse être membre, il a le droit d'être membre, ça, ce n'est pas une condition pour être membre d'un parti politique, mais ça ne peut pas être considéré comme une contribution, il ne peut pas bénéficier du crédit d'impôt s'il n'est pas électeur.

M. Bédard: O.K. Dans le sens qu'une compagnie peut être membre d'un parti politique.

M. Dutil: Non, dans le sens que, par exemple, quelqu'un de 16 ans et moins pourrait être membre d'un parti politique, par exemple.

M. Bédard: Ah! O.K. Ça s'adresse seulement aux 16 ans et moins. O.K. C'est ça.

M. Dutil: Quelqu'un qui est un immigrant non reçu, qui veut adhérer à un parti politique, mais qui n'est pas encore reçu, n'est pas un électeur, donc ne peut pas avoir un reçu et...

M. Bédard: Mais il ne peut même pas donner en plus.

M. Dutil: Non. Bien, c'est ça, il peut adhérer.

M. Bédard: Il peut adhérer?

M. Dutil: Oui. Ça, c'est à la discrétion des partis politiques, qui est leurs membres, mais...

M. Bédard: O.K.

M. Dutil: Donc, M. le Président, étant donné que le dernier paragraphe qu'on a ici est lié au premier et qu'on a suspendu le premier, il faut suspendre le troisième.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. De ce que j'en comprends, là, parce que c'est vous qui disposez des amendements évidemment, là, on suspend l'étude de l'amendement 3, là. C'est ce que j'en comprends.

M. Bédard: ...le deuxième paragraphe, on peut l'adopter avec les réserves que je viens de vous mentionner.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Bon. Vous comprendrez, là, que, sur le plan de la logistique, c'est parce que le troisième amendement, là, c'est, en fait, la modification complète de l'article 3, là. Donc, si on suspend... Vous comprenez?

M. Dutil: ...M. le Président, à suspendre l'article pour des raisons de logistique, quant à nous.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui? Ça va?

Bon, M. le député de Chicoutimi, à notre compréhension, là -- je pense qu'on a peut-être la même, c'est ce qu'il faudrait vérifier, là -- si je comprends... Votre amendement, M. le ministre, en fait, c'est le paragraphe... l'amendement 3... le paragraphe 2°, en fait, par la suppression du paragraphe 2° du deuxième alinéa, c'est l'article 3. Donc, on pourrait très bien adopter l'article 3 mais ne pas simplement retirer l'amendement, là, parce que l'amendement vise le paragraphe 1° et... Non?

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): En tout cas, je voulais juste vous suggérer ça, là. Mais, à toutes fins pratiques, là, si vous souhaitez mieux retirer... Oui.

M. Dutil: M. le Président, le plus simple est la suspension de l'article au complet. Il y aura consultation du comité technique, puis on reviendra avec l'article au complet.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Pas de problème, M. le ministre. Donc,

article 3, suspendu, ça vous va?

Article 4. M. le ministre.

M. Dutil:

L'article 4:

L'article 90 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin, de la phrase suivante: « Une contribution doit être faite volontairement, sans compensation ni contrepartie et elle ne peut faire l'objet d'un quelconque remboursement. »

Alors, écoutez, je pense qu'on en a abondamment discuté depuis très longtemps, de cette clause-là, c'est pour resserrer les interprétations diverses qui se sont faites concernant les contributions des partis politiques. Je ne veux pas revenir sur l'ensemble de ces problèmes-là, il y a un consensus du comité consultatif là-dessus du 4 novembre 2009.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Effectivement. Vous savez, M. le Président, que cette formule se retrouve -- peut-être pas mot à mot, mais ça ressemble à ça, là -- dans nos fiches de financement. Ce que je vois à l'article 90, il réaffirme le principe, on le renforcit. Est-ce qu'on aurait intérêt... Ce que je proposerais, c'est de créer l'obligation pour les partis politiques d'inclure cette inscription sur leurs fiches de financement, signée par l'électeur. Et j'avais cette modification, là: « Cette information doit être indiquée dans tout formulaire de financement utilisé par les partis politiques. » Vous l'avez?

Des voix: ...

M. Dutil: Oui, mais il me semble qu'effectivement on répondait également à cette possibilité-là. Parce que l'objectif, c'est d'informer les gens. Il ne faut pas juste l'écrire dans la loi, il faut s'assurer que les gens le sachent et qu'il n'y ait pas de mauvaise interprétation, comme on a vu dans le passé. Alors...

Une voix: ...

M. Dutil: Alors, 5.1, me dit-on, « et contenir une déclaration signée par l'électeur à l'effet que sa contribution est faite à même ses propres biens, volontairement » , puis là on répète le texte de la phrase.

Alors, je pense, là, M. le Président, qu'on boucle la boucle, là. D'abord, la loi est très claire, là. Quand on dit sans compensation, sans remboursement, regarde, je pense qu'on trouve tous les mots du vocabulaire français, là, pour dire que, regarde, tu ne peux pas contourner la loi de quelque façon que ce soit, là. Et, en plus de ça, on s'assure que l'électeur en est informé parce qu'il doit signer un formulaire pour...

Une voix: ...

M. Dutil: C'est le reçu pour convenir qu'il a bien eu cette information-là, qu'il ne peut pas prétendre qu'il ne le savait pas.

M. Bédard: Et l'idée qu'on soulève, c'est... Là, c'est sur le reçu, il y a des gens qui ne demandent pas de reçu. Bon, évidemment, à ce moment-là, il n'y aura pas de...

M. Dutil: De crédit d'impôt.

M. Bédard: Est-ce qu'on n'aurait pas intérêt... Il n'y aura pas de crédit d'impôt. Par contre, l'argent va être donné pareil. On n'a pas intérêt à le mettre sur la formule de financement plutôt que sur le reçu? Je disais ça, là.

Une voix: Ou les deux.

M. Bédard: Ou les deux, effectivement. C'est pour ça qu'on le proposait.

M. Dutil: Je suis, en principe, d'accord, M. le Président, je pense que...

M. Bédard: Oui, oui. Bien, je vous le propose. Regardez, je peux vous le laisser.

M. Dutil: Il faut trouver la façon de le rédiger, mais, regarde...

M. Bédard: J'en ai une, là.

M. Dutil: ...plus il y aura d'information, M. le Président, mieux ce sera pour éviter toute ambiguïté des électeurs qui ne lisent pas nos lois quotidiennement, évidemment.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Si vous le permettez, M. le ministre, je pense que M. Blanchet brûle d'envie de s'exprimer.

M. Blanchet (Marcel): Oui, M. le Président. Il doit toujours y avoir un reçu de remis. Pour toute contribution, le représentant officiel ou la personne désignée, suivant l'article 92, délivre un reçu au donateur. Donc, il ne peut pas y avoir la contribution sans reçu.

M. Bédard: ...que les gens ne sont pas obligés de réclamer, mais ils sont obligés d'avoir un reçu. O.K. Ça me convient.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va?

L'article... Oui, monsieur...

Une voix: ...est-ce qu'il est adopté?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Nous étions quasi à l'instant de le faire, mais il y a M. le député de La Peltrie qui aimerait intervenir.

M. Caire: Bien oui, M. le député de La Peltrie, il aimerait ça parce que, M. le Président, dans tous les événements qu'on connaît sur le financement des partis politiques et les systèmes de prête-noms, je ne crois pas que les gens qui ont opéré à travers un tel système n'étaient pas au courant que ce qu'ils faisaient n'était pas légal. Je pense que l'article 4 vise sans doute à nous donner bonne conscience, puis on ne peut pas être contre la vertu.

Mais, si on pense, là, qu'on vient de donner au Directeur général des élections plus de pouvoir pour empêcher le système de prête-noms, moi, je pense que ce n'est pas le cas. Je pense qu'on pourra rajouter des avertissements... Puis, tu sais, c'est un peu comme sur les paquets de cigarettes avec des gencives puis des poumons, on peut faire ça tant qu'on veut, là, mais ce n'est pas en rajoutant que tu ne peux pas avoir de remboursement...

Je veux dire, les gens qui commettent des gestes illégaux le savent, ils le savent à dessein, et ce n'est pas parce qu'on leur dit que ce qu'ils font est illégal, alors qu'ils le savent déjà, qu'ils vont arrêter de le faire.

Et, à mon sens, l'article 4 est un bel exemple de ce qu'on fait d'inutile pour empêcher des problèmes qui sont concrets, qui sont graves et qui sont de nature à discréditer le financement politique, qui, en soi, est une bonne et belle chose, puis j'aimerais savoir du ministre de quelle façon, concrètement, là, concrètement, les gens, les prête-noms, là, hein, les gens qui donnent des 3 000 $, qui se font rembourser, qui savent très bien que c'est illégal, des gens qui ont pu, dans le passé. se faire pincer, d'autres qui ne l'ont pas été, de quelle façon il a l'impression que ça, là, ça vient rendre la loi étanche puis ça vient faire en sorte que, là, là, le système de prête-noms au Québec, c'est fini.

C'est parce que, moi, je ne vois rien là-dedans de nouveau, on va juste leur dire que c'est un peu plus illégal, ce qu'ils savent déjà.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

** (12 h 10) **

M. Dutil: Alors, M. le Président, on est au début du projet de loi puis on n'a pas couvert encore les endroits où les pénalités augmentent et où, vraiment, je pense qu'on en arrive à une sensibilisation tellement forte, là... Quand on dit qu'il y a des gens qui seront privés de contrats pendant cinq ans s'ils commettent ce genre de gestes illégaux là, je pense qu'on arrive d'une façon plus forte.

Mais, moi, je veux revenir sur l'importance de l'information et je ne suis pas d'accord avec le député de La Peltrie sur le fait que les gens savent. On a eu des exemples. Rappelons l'exemple durant l'élection même où certaines gens compensaient, compensaient le 100 $ manquant d'un don de 400 $ et estimaient que c'était légal.

Et, moi, je me rappelle que, durant la campagne électorale, la décision du DGE, ça avait été de mettre fin à cette pratique-là, mais le DGE, de ce que j'ai compris -- on pourra le lui demander -- n'a pas été en mesure de dire que c'était illégal parce que la loi n'avait pas la clarté qu'on lui donne ici, là. Alors, j'aimerais bien que le DGE nous dise si j'interprète bien la décision qu'il a prise en pleine campagne électorale.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Blanchet.

M. Blanchet (Marcel): Oui. M. le Président, effectivement, c'est l'interprétation que nous donnions, mais, effectivement, le texte, tel qu'il est actuellement rédigé -- et c'est pour ça qu'on veut le modifier -- pouvait porter à interprétation. Donc, avec le nouveau libellé, c'est clair, clair. Puis effectivement, dans le cadre des vérifications qu'on fait actuellement, ce qu'on peut entendre, c'est qu'effectivement les gens ne savaient pas. Ce n'est pas généralisé, mais, encore une fois, on ne peut pas prétendre que ces gens-là ne nous disent pas la vérité quand ils nous disent qu'ils ne savaient pas.

En tout cas, avec le reçu qui mentionnerait effectivement tout ce qu'on prévoit y mettre, quelqu'un qui ne sait pas, c'est quelqu'un qui ne sait pas lire, là, je pense que ce serait tellement clair.

Et il y a d'autres sanctions, finalement, qui seraient prévues pour contrer le phénomène. On parlait effectivement des contrats, on parlera aussi de sanctions pénales qui pourront être rattachées à cette mesure-là. On penserait aussi en faire, si jamais, effectivement, le Parlement est d'accord, une manoeuvre électorale frauduleuse qui prive l'électeur de son droit de voter et de se présenter candidat pendant cinq ans. Alors, c'est quand même des mesures extrêmement sévères qui seraient prévues et qui pourraient nous aider à appliquer de façon plus rigoureuse la loi.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Ça va, M. le député de La Peltrie? Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée: Simplement, dans le fond, c'était pour reprendre... Je pense que, les gens... on gagne à informer les citoyens, on gagne à ajouter des mesures qui vont permettre aux citoyens de comprendre davantage parce que ce qu'on vit actuellement, il y a un inconfort lié à une méconnaissance du système de financement des partis politiques. Puis je vous vois ici, cher collègue, mais juste votre intervention, de laisser sous-entendre de par votre intervention que tous les dons de 3 000 $ sont nécessairement liés à des prête-noms...

Parce que c'est un petit peu ce qu'il laisse sous-entendre; les gens, par la suite, gardent une mauvaise impression. Un don de 3 000 $, c'est tout à fait légal depuis 1977, alors cessons de prétendre que les dons sont nécessairement reliés à des prête-noms puis cessons de prétendre que l'exercice auquel on se prête actuellement, c'est un exercice inutile, là, ce n'est pas inutile.

Les amendements qui sont prévus ont fait suite à de nombreuses consultations et à un certain consensus, et je pense qu'il est important, à ce stade-ci, d'amender, de modifier la loi et de rendre les choses encore plus transparentes, puis l'amendement qui est proposé, justement, c'est un pas vers cette direction-là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de La Peltrie.

M. Caire: Oui, M. le Président. Bien, d'abord, je vais rassurer ma collègue sur le fait que je ne pense pas que tous les gens qui donnent 3 000 $ sont nécessairement des fraudeurs ou ont passé par des prête-noms, ce n'est absolument pas ce que j'ai dit. D'ailleurs, je répète ce que j'ai dit: Le financement politique, je pense que c'est une belle et bonne chose. Je continue à le penser, je veux dire, ça fait

partie de l'exercice démocratique que de financer ceux qui se présentent aux élections. Par contre, il ne faut pas non plus se mettre la tête dans le sable. Je veux dire, le but de l'exercice, non, il n'est pas inutile. Puis je suis assis ici. Si c'était inutile, je ne serais pas assis ici. Mais, en même temps, le but de l'exercice, c'est de faire en sorte que le financement des partis politiques ou des candidats autorisés se fasse en toute transparence puis se fasse au vu et au su de tout le monde.

Et ce qui est un fléau présentement pour les organisations politiques dans le financement des partis politiques, c'est, entre autres choses, le système des prête-noms. Le ministre faisait référence à une mesure qui est valable, là, sur le fait que quelqu'un qui se livrerait à cette activité-là pourrait se voir refuser des contrats, sauf que tous ceux qui le font ne sont pas nécessairement des entrepreneurs et ne le font pas nécessairement dans le but d'obtenir des contrats. Ça, c'est un premier élément.

Et, moi, je pense que c'est l'ensemble du système des prête-noms auquel on doit porter une attention particulière, et mon intérêt, M. le Président, est strictement de donner au DGE tous les outils possibles pour que ces pratiques-là cessent. Quels que soient les motifs, quels que soient les individus qui s'y prêtent, il faut que ça cesse parce que ça entache l'ensemble de l'exercice du financement des partis politiques, qui, je le répète, est une bonne et belle chose. C'est sain pour la démocratie, je n'ai aucun problème avec ça.

Je veux dire, j'ai moi-même fait des activités de financement puis je l'ai fait dans l'objectif de financer des campagnes électorales, de me présenter, alors je n'irai pas me tirer dans le pied en disant: C'est tous des fraudeurs ou c'est tous des gens qui cherchent à aller chercher des avantages. Je sais que ce n'est pas le cas puis je sais que la majorité des gens qui le font le font avec de bonnes intentions, puis, encore une fois, c'est une minorité qui salit le nom ou l'intention d'une majorité qui le font pour des bonnes raisons.

Mais, comme élus, comme gens qui sont au coeur de cette activité-là, on ne peut pas non plus faire abstraction du fait que le système de prête-noms, c'est un fléau dans le financement des partis politiques, et mon interrogation, mon intervention visait à dire que je ne vois pas dans cet article-là une mesure qui va faire en sorte que les gens qui savent très bien qu'ils posent un geste illégal...

Puis, je veux dire, M. le DGE, dans sa carrière, en a très certainement vu, des gens qui faisaient du financement illégal par prête-noms, et je suis convaincu, là, qu'ils savaient très bien que ce qu'ils faisaient, c'était illégal. Je veux dire, moi, ça fait une dizaine d'années et plus que je fais du financement politique par mon implication dans une formation politique, et je sais très bien que quelqu'un doit donner à même ses biens personnels, que les chèques de corporation, c'est illégal, que tu ne peux pas te faire rembourser sur ton compte de dépenses.

C'est toutes des choses qu'on dit aux gens qui nous font des contributions: Non, tu ne peux pas te le faire rembourser sur ton compte de dépenses. Non, tu n'as pas le droit de donner 3 000 $ à un tel pour qu'il me donne 3 000 $, c'est illégal. On le sait, ça, mais ça se fait quand même.

Alors, qu'on trouve d'autres mesures. Si on me dit: Bon, bien, ça, c'est simplement pour avoir une clarification supplémentaire, si M. le DGE me dit: Écoutez, il y a des gens bien intentionnés qui, de par cette clarification-là, comprendront mieux le système, soit. Moi, je ne suis pas contre la vertu, je ne m'opposerai pas à quelque chose qui va rendre la vie plus simple aux gens, sauf que... -- et je le répète parce que je pense que c'est fondamental -- sauf qu'il ne faut pas être naÏf puis penser que tout le monde a fait une erreur de bonne foi.

Je pense que la majorité des gens qui se servent des systèmes de prête-noms... pas ceux qui donnent, là, pas la majorité des gens qui donnent, pas la majorité même des gens qui donnent 3 000 $, mais la majorité des gens qui passent par des prête-noms savent très bien que ce qu'ils font, c'est illégal, et c'est pour ça qu'ils passent par le système de prête-noms, et je ne vois pas dans cet article-là... Quelqu'un qui a l'intention de violer la loi, même si on la rend plus claire, je veux dire, ça n'enlèvera pas l'intention qu'il a de violer la loi puis de passer outre la loi.

Alors, c'était le but de l'intervention.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va?

M. Caire: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. le député de La Peltrie. Donc, l'article 4 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté.

Article 5. M. le ministre.

M. Dutil:

L'article 91 de cette loi est modifié par l'insertion, au début du premier alinéa, de «

Sous réserve d'une contribution visée à l'article 127.7, » .

Alors, l'article se lirait dorénavant comme suit: «

Sous réserve d'une contribution visée à l'article 127.7, le total des contributions ne peut dépasser, au cours d'une même année civile, pour un même électeur, la somme de 3 000 $, à chacun des partis, des députés indépendants et candidats indépendants. Dans le cas d'un parti, cette somme peut être versée, en tout ou en partie, à l'une ou l'autre de ses instances. »

Ça s'ajoute pour les courses à la chefferie. C'était dans le document du groupe de réflexion de 2007 du DGE.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: L'effet de l'article, c'est de permettre finalement deux contributions la même année lorsqu'il y a une course au leadership, c'est ce que je comprends. Cet article, par contre... Bien, évidemment, 127.7 n'est pas adopté, mais, bon, comme il se place à cet endroit dans la loi parce que c'est la limite qui est prévue, c'est l'article qui porte sur la limite des dons, donc, effectivement, on va l'adopter là et on verra ce qu'on fera avec 127.7.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Donc, l'article 5 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. M. le ministre, simplement pour information, est-ce que vous souhaitez... J'avais cru comprendre que vous vouliez disposer des amendements du Directeur général des élections après ou... Exemple, nous en serions à l'amendement du DGE, là, du 5.1, 5.2. Est-ce que vous voulez procéder avec l'insertion par ces amendements-là, M. le...

M. Dutil: Moi, M. le...

Une voix: Non.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non? Informez-moi, là...

M. Dutil: Bien, moi, M. le Président, on peut procéder d'une façon ou de l'autre, je suis souple là-dessus. Je pense que l'opposition souhaiterait les placer à la fin. Moi, qu'on les discute à la fin ou au fur et à mesure qu'ils passent, là, je n'ai pas d'objection.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. O.K. Pas de problème. O.K. Bien, ce que j'en comprends, c'est que l'opposition préférerait... Est-ce que vous êtes d'accord avec ça, M. le ministre? Parce que c'est effectivement, je pense, ce qui avait été décidé, là. C'est bien ça, hein? Ça va.

** (12 h 20) **

M. Bédard: Oui, oui, c'est ce qu'on avait dit au début, effectivement, de parler des articles qui concernent le financement et, à la fin, arriver avec les articles qui portent sur le financement et les choses...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. Parfait. C'est excellent. Donc, l'article 6. M. le ministre.

M. Bédard: Avant l'article 6, M. le Président, j'aurais un amendement, évidemment...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ah! oui.

M. Bédard: ...parce qu'on est, vous comprendrez, dans l'ordre logique. Je pourrais le présenter n'importe où, là, mais, comme nous sommes, dans une séquence logique, à l'article de la loi qui porte sur les dons politiques, vous comprendrez que je vais effectivement... J'aurais pu le faire à l'article 5. Je préfère, peut-être en termes de cohérence, de le proposer, à l'article 5, de créer un

article 5.1, donc, qui aurait pour effet de modifier l'article 91 de cette loi à son premier alinéa et de remplacer les mots « de 3 000 $ » par les mots « de 500 $ » .

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va.

M. Bédard: Donc, avant que vous le jugiez recevable, M. le Président, là...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, oui. Non, non, ça va pour la recevabilité. Est-ce que vous souhaitez, M. le ministre, l'avoir en main ou on peut procéder tout de suite à la discussion?

M. Dutil: Ah! je n'ai pas besoin de l'avoir en main, c'est...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, non, mais c'est parce qu'habituellement c'est la façon...

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mais, en fait, c'est ça, c'est pour ça que je posais la question, là, c'est simplement par mesure d'équité. Donc, sur l'amendement, M. le ministre.

M. Dutil: Alors, moi, je pense que c'est un des débats sur lesquels on a un désaccord profond. On peut le faire tout de suite et en disposer ou on peut le faire à la fin. Moi, ça ne me dérange pas, je pense qu'on aurait intérêt de garder les débats sur lesquels il y a un désaccord profond pour la fin. On peut en faire un bout, mais on verra si on doit le suspendre ou l'adopter immédiatement.

Mais, pour l'instant, dans ma conviction personnelle du travail que j'ai fait, une contribution de 3 000 $ maximum n'est pas une contribution exagérée, et là n'est pas le problème des difficultés que nous éprouvons dans le financement des partis politiques. Je tiens à rappeler que le 3 000 $ avait été fixé en 1977 par la loi présentée par le Parti québécois, à ce moment-là qui avait été considérée comme une loi très progressive et qui évitait l'ensemble des abus, et que ce montant-là n'a pas été indexé.

On parlait, tout à l'heure, de la problématique de l'indexation, et le 3 000 $ en question n'ayant pas été indexé, la valeur, aujourd'hui, de 3 000 $, s'il avait été indexé, serait de 10 500 $ et non pas de 3 000 $. Donc, ce que ça veut dire, c'est qu'à chiffre égal, en 1977, le gouvernement, en collaboration avec l'opposition, là... Je tiens à rappeler que la loi, à l'époque, sur le financement des partis politiques avait été adoptée à l'unanimité et avec la collaboration du Parti libéral, qui était dirigé, à ce moment-là, par M. Ryan, et ça avait été accepté à 3 000 $.

Donc, il y a une érosion, au fil des années, de ce montant-là, et, aujourd'hui, on se retrouve avec un montant de 3 000 $ qui n'a plus la valeur qu'il avait en 1977.

Moi, je regarde de nombreux exemples, mon feeling, mon impression, c'est qu'il va y avoir moins de donateurs de 3 000 $ parce qu'on va rendre bien du monde frileux d'être accusés de toutes sortes de choses parce qu'ils veulent tout simplement contribuer à faire avancer leurs idées dans un parti politique. Mais on parle d'un maximum, là. On ne parle pas de la quantité de 3 000 $ qui peuvent être recueillis, on parle d'un maximum qui est donné par bien des gens parfois proches de nous, puis je ne vois pas là matière à scandale en aucune façon.

Et je trouve que, si on plaçait le plafond à 500 $, on ne rendrait pas service à la démocratie du financement des partis politiques parce que 500 $, c'est un montant maximum relativement peu élevé.

L'autre jour, le député de Chicoutimi nous mentionnait qu'il avait été interpellé par les députés de... par l'ADQ concernant la possibilité que, lui, le candidat soit une exception et qu'il puisse donner 3 000 $. J'ai senti qu'il y avait une ouverture de ce côté-là. Mais, si on fait une exception pour le candidat, on va finir par croire qu'il y a une bonne raison de faire une exception pour la femme du candidat, pour les enfants du candidat, pour les frères du candidat, pour... Regarde, moi, je pense que le problème n'est pas le montant maximum de contribution aux partis politiques, il est tout autre.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Merci, M. le Président. Donc, je reviendrai sur certains arguments. Le premier, je vous dirais, ça vaut la peine d'avoir une mémoire, et, en 1976, le gouvernement, effectivement, avait proposé cette mesure. Et je suis allé aux sources, et sans révéler les sources, M. le Président, et sans surtout révéler les secrets du Conseil des ministres, j'ai vérifié auprès de quelqu'un qui était effectivement dans ce gouvernement quelles étaient les raisons pourquoi on avait adopté le 3 000 $.

Les raisons sont tout simplement qu'il n'y avait pas de plafond, et, en même temps, on ne pouvait pas passer de pas de plafond à un montant qui serait... Parce qu'à l'époque 3 000 $, c'était quand même un montant qui était important et qui est encore important aujourd'hui -- qui était encore plus important à l'époque -- et on trouvait que c'était une marche qui pouvait faire l'objet d'un compromis. Parce que, oui, ce projet de loi a été adopté à l'unanimité, mais il n'a pas fait l'objet d'unanimité au départ, lorsqu'il a été proposé, là, et il y avait beaucoup de gens qui s'y opposaient, c'était la...

Maintenant, on s'enorgueillit, c'est bien, de ça. Et là je ne veux pas tomber dans le politique, mais même on a trouvé certains commentaires à l'effet qu'on s'attaquait à la démocratie en limitant cette possibilité-là de donner. C'était ça à l'époque, le contexte, là, il y a des gens qui disaient: Mais pourquoi moi ou des gens de mon comté qui sont riches, pourquoi les limiter? C'est une atteinte à la démocratie.

Alors, il y avait comme un... -- là, j'ai un « step » -- une étape ou une marche à atteindre avant d'arriver à celle d'un financement purement populaire et... Parce que le but de M. Lévesque, c'était quoi à l'époque, et du Parti québécois, et aussi de tous ceux qui ont voté en faveur ultimement, donc le Parti libéral y inclus? C'était de justement s'assurer d'un financement qui était plus populaire et qui n'était pas dirigé par des grands financiers, par des groupes d'intérêts et par des... à la limite par des corporations. Donc, c'était ça, l'objectif. C'est pour ça qu'il ne faut pas perdre de vue l'objectif.

Et la mesure n'était pas l'objet d'une grande réflexion par rapport à ce qu'était le coût de la vie à l'époque, c'était carrément la bouchée qu'était prête à accepter notre société à l'époque. Parce que ces pouvoirs-là, de ceux qui ont de l'argent, ils sont énormes, M. le Président, puis ils n'ont pas diminué depuis ce temps-là. Alors, c'était 3 000 $. Mais, si on a en tête l'objectif de M. Lévesque, c'était beaucoup plus que ça, c'était l'idée, justement, de se débarrasser de ces liens qui existent, de revenir à un financement purement populaire et de se libérer des pressions de l'argent.

C'est pour ça qu'on a accueilli avec ouverture la proposition des députés indépendants, que nous sommes en train de regarder, bien que nous ne modifiions pas notre position au moment où je vous parle. Il y a une réflexion qui recommence sur l'idée de: Maintenant, qu'est-ce qu'on fait avec le financement? Et, pour l'instant, je pense que ce serait une indication très claire qu'on pourrait donner à la population de dire qu'on limite ce pouvoir-là de l'argent.

Et on parlait de l'utilisation de prête-noms, de peu importe... Moi, les gens qui donnent 3 000 $ aujourd'hui... Et c'est pour ça que je... J'entends même un journaliste citer hors contexte une de mes déclarations en oubliant à peu près tous les mots autour, là, et le ministre l'a même utilisée, mais dans un sens totalement contraire: Effectivement, il y a des gens qui donnent 3 000 $ qui sont totalement bien intentionnés. C'est ce que je dis. Ça donne, par contre, une mauvaise impression. Il y a une

partie de mauvaise impression et il y a l'autre

partie de ceux qui s'en servent pour littéralement contourner la loi. Mais, en général, les gens qui donnent -- et c'est ce que j'ai toujours dit -- sont bien intentionnés.

Or, au moment où nous sommes actuellement, par rapport à la conjoncture, je pense que le seul signal qu'on doit donner, c'est de diminuer ce montant. Je regarde à Montréal, il est de 1 000 $, je pense que 500 $ serait tout à fait raisonnable. Il y a même... On me dit même... Parce qu'on va me citer peut-être M. Pratte, le même éditeur, à l'époque, effectivement, était en défaveur de la Loi électorale, je vous dis ça en passant. Mais ce que nous avons... Sur certains aspects, je vous dirais. Mais il y a même des commentateurs, là, je voyais M. Lapierre qui proposait 1 000 $ aujourd'hui, aujourd'hui même.

Et là, sans prendre au mot M. Lapierre... Mais je pense que ce serait un signal à donner parce qu'on ferait abstraction en refusant de baisser ce plafond... Donc, en poursuivant les principes qui étaient voulus à l'époque par M. Lévesque, c'est celui de ramener ce financement dans une réalité qui est vraiment populaire, et 500 $... D'ailleurs, on peut même contribuer... Maintenant, avec le projet de loi, les courses au leadership seraient limitées à 500 $ aussi. Et, à ce que je sache, les gens ont même la possibilité de donner à plusieurs partis le montant de 500 $, je ne pense pas qu'on l'ait enlevée.

Donc, il y a une possibilité dans la loi de donner plusieurs fois 500 $ à différents partis. Donc, c'est un montant, moi, je pense, qui correspond à notre réalité concrète,

** (12 h 30) **

Et la majorité, l'immense majorité, 90 % des gens n'ont pas les moyens, je suis convaincu, de donner des montants aussi importants. Si on regarde le revenu moyen au Québec, la réalité économique du Québec, ça prend des revenus quand même... et des convictions très profondes. Donc, ces gens-là qui donnent 3 000 $ aujourd'hui, on leur dirait demain matin: Au lieu de donner 3 000 $, vous allez donner 500 $, je suis convaincu qu'ils ne s'en plaindront pas beaucoup. Ils vont dire: Bien, effectivement, j'ai fait ma part; maintenant, je donne 500 $.

Et ce lobby-là des gens qui donnent 3 000 $, je suis convaincu, nous diraient ultimement, s'il fallait les entendre: Bien, écoute, l'an prochain, on donnera 500 $, là, on ne sera pas plus mal, mieux intentionnés. Par contre, ceux qui sont mal intentionnés, lobby qui n'existe pas, M. le Président, mais qui est réel, bien, eux, ils seraient un peu plus dans le trouble. Alors, on a intérêt à le faire, je pense.

Je vous dirais que nous sommes à un moment où on doit avoir un peu plus d'ambition. On propose 500 $, on peut discuter, mais c'est sûr que, pour nous, c'est l'objet d'une conviction qui est profonde, qui a été discutée à travers différents comités dans le Parti québécois, mais aussi dans le caucus des députés. Et, moi-même, il y a des dons qui excèdent 500 $, et il y a une

partie où tu dis: Bon, bien, il va falloir multiplier ces dons-là plutôt que de compter sur des dons qui sont supérieurs à 500 $. Donc, ça va augmenter le travail des députés en général, mais c'est correct, ça fait

partie de notre réalité démocratique, puis on peut vivre avec ça, d'autant plus que, dans le projet de loi, on augmente le financement de base des partis politiques.

Ça fait que, là, il faut être cohérent, là, on ne peut pas dire: On augmente le financement de base, mais on vous assure en même temps... on additionne, on ne touche pas à ce que vous allez chercher auprès des électeurs. Moi, je pense qu'il est cohérent... On ne peut pas donner des deux bords. Alors, si l'État dit: Écoutez, là, pour diminuer la pression sur le financement, on actualise le montant qui était prévu, bien, soyons avec la même cohérence, diminuons les sommes qui viennent de l'extérieur pour s'assurer que même les partis, à la limite, ne disposent pas de trop d'argent.

Quand tu as trop d'argent, bien là il peut y avoir en plus des dérives. Je sais que le collègue de La Peltrie... intervenir là-dessus, mais c'est sûr que, pour nous, c'est important de revenir à l'esprit qui est celle du pouvoir du nombre au lieu du pouvoir de l'argent, M. le Président, et j'espère convaincre le ministre d'ici la fin de cette session pour qu'il fasse un pas dans la direction de s'assurer d'être cohérent sur le projet de loi, mais aussi par rapport avec la réalité concrète que nous vivons, M. le Président, sur le financement et l'impression qui est laissée auprès des électeurs.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Oui, M. le Président. Remarquez que la question que, moi, je me pose: Si on baisse, mettons, si on baisse à 500 $, qu'on maintient les mêmes dépenses électorales, mettons, en campagne électorale, le même droit de dépenser, est-ce que ça ne fera pas en sorte d'encore accélérer l'histoire des prête-noms? Parce que de l'argent, on va en avoir besoin, on en a besoin pareil pour aller en campagne électorale, est-ce qu'on va accélérer ça? La manière... Si on baisse à 500 $, moi, à ce moment-là, je dirais: Coupons en deux les dépenses électorales, le droit de dépenser en campagne électorale en deux.

À ce moment-là, on a moins besoin d'argent, on a moins besoin d'avoir des donateurs. C'est la question que je me pose. J'imagine que, si on laisse le même droit de dépenser en campagne électorale, il va falloir trouver l'argent. Alors, est-ce que je suis dans le champ?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je ne peux pas faire de commentaire là-dessus, M. le député de Beauce-Nord. M. le député de La Peltrie et M. le député de Chicoutimi... Mme la députée de Gatineau avant M. le député de Chicoutimi. Oui, Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée: Simplement, peut-être, pour revenir... Je comprends les arguments des collègues, on en prend bonne note. Par contre, il y a une chose qu'il ne faut pas oublier, on a eu des explications historiques de notre collègue qui sont intéressantes, qu'à l'époque, en 1977, il n'y avait pas de plafond, donc on a diminué à 3 000 $ pour établir un plafond. Par contre, si on avait indexé ce 3 000 $ là depuis 1977, ce plafond-là serait quoi, d'à peu près 10 000 $. Plus ou moins, là, je n'ai pas vos compétences économiques, là, mais à peu près 10 000 $. Donc, en le maintenant à 3 000 $, on réduit.

Compte tenu que le revenu moyen, même s'il n'est pas si élevé, il est quand même beaucoup plus élevé qu'il ne l'était en 1977, donc il y a quand même un ajustement par rapport à 1977.

Puis je comprends qu'il y a des citoyens qui n'ont pas la capacité de verser ce 3 000 $ là -- puis ça, il faudrait peut-être voir de quelle façon on peut encadrer au niveau de la question des prête-noms -- mais il y a des citoyens qui l'ont, la capacité de le verser, le 3 000 $, et qui le font de bonne foi et sans contrepartie. Puis je pense que, pour toutes les formations politiques...

Et on l'a vu, autant le Parti québécois, autant nos collègues qui sont allés dans les courses à la chefferie et nos collègues de l'ADQ, ces 3 000 $ là qui sont amassés font quand même une différence et permettent aux partis politiques de disposer d'une somme d'argent qui leur permet justement d'aller en élection.

Alors, moi, j'ai plutôt tendance à dire: Maintenons le 3 000 $. On ne l'augmente pas, on ne l'ajuste pas, on ne l'indexe pas, maintenons le 3 000 $ et tenons compte de cette réalité-là parce qu'il y a effectivement, au Québec, des gens qui ont une capacité de contribuer, des gens qui souhaitent contribuer et qui le font en toute intégrité et en toute honnêteté. Concentrons-nous surtout sur les mesures contraignantes, sur les amendes, sur les outils dont on peut se doter pour contrer la malversation, pour contrer la fraude, mais maintenons le droit, pour des citoyens honnêtes, de contribuer dans leur capacité.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de La Peltrie.

** (12 h 40) **

M. Caire: Merci, M. le Président. Bien, je vais aller un peu dans le même sens que mon collègue de Chicoutimi parce que, bon, j'écoutais les arguments de la

partie ministérielle, puis, effectivement, je pense que l'idée n'est pas de faire une chasse aux sorcières, mais, en même temps, quand on parle de contribution à un parti politique, quand on parle de l'indexation du plafond de 3 000 $ par rapport à l'année où ça a été adopté, je veux dire, on ne parle pas du pouvoir d'achat des citoyens, là.

Je veux dire, une contribution de 3 000 $ à un parti politique, encore aujourd'hui ça reste un montant extrêmement important quand on sait que la moyenne des dons est de 300 $, quand on sait qu'il y a à peu près 52 000 personnes par année qui vont faire une contribution à un parti politique. Donc, on pense que l'ensemble des citoyens n'a peut-être pas les moyens de faire cette contribution-là. Bon.

Puis mon collègue de Mercier nous rappelait que les gens ne mettent même pas 2 500 $ dans leur REER. Alors, il faut mettre certaines choses en perspective, 3 000 $, si on se promène sur la rue puis qu'on pose cette question-là aux citoyens, on va se rendre compte que c'est énormément de sous, c'est beaucoup, beaucoup, beaucoup d'argent.

Il faut aussi ajouter à ça, M. le Président, que, chaque année, le contribuable québécois finance les partis politiques à hauteur de 12 millions. Mon collègue de Chicoutimi y faisait référence en disant: On augmente le financement public. Or, il faut regarder aussi du côté du financement privé. Puis je pense que c'est vrai, on augmente le financement public, donc les partis politiques ne sont pas laissés pour compte. Mais il faut aussi évaluer les besoins. Je veux dire, à juste titre, ma collègue de Gatineau dit: Bon, il faut se préparer une campagne électorale.

C'est vrai, mais je pense que, dans plusieurs cas, le financement qu'on va aller chercher va bien au-delà des simples besoins d'une campagne électorale. Or, est-ce que, par le financement public puis une

partie du financement privé, est-ce qu'on ne répond pas entièrement aux besoins financiers, aux vrais besoins financiers des partis politiques? Moi, je pense que oui. Je pense que oui. Et je le répète, ce que nous devons avoir en tête maintenant -- et j'en parlais avec M. le Directeur général des élections -- c'est de lui donner les outils aussi pour repérer, pour traquer et pour amener devant les tribunaux ceux qui violent la loi, ceux qui la contournent et ce fameux système des prête-noms.

Et c'est évident, à mon avis... Bon, est-ce que le 500 $ est parfait? Non, ce n'est pas parfait, mais je me range aux arguments qu'a eus mon collègue de Lac-Saint-Jean à la dernière séance de travail, qui dit que c'est sûr qu'à 500 $ c'est pas mal plus difficile d'aller chercher le nombre de prête-noms nécessaires pour donner des montants importants qu'à 3 000 $.

Ça rend la tâche de ceux qui le font pour des mauvaises raisons beaucoup plus compliquée, et, de ce fait, ça laisse plus de traces, et, de ce fait, je ne pense pas me tromper beaucoup en disant que ça rend la tâche du Directeur général des élections moins compliquée. Sans dire qu'elle n'est plus compliquée, c'est probablement moins compliqué.

Donc, je souscris, évidemment, à la proposition de mon collègue de Chicoutimi de dire qu'à 500 $ ce n'est pas parfait, mais je pense qu'on touche là au coeur du problème. Parce que le ministre disait tout à l'heure: Une contribution de 3 000 $, ce n'est pas énorme pour certaines personnes qui le font avec bonne intention, puis c'est vrai.

C'est vrai, je pense qu'effectivement il y a des gens pour qui donner 3 000 $, ce n'est pas nécessairement un montant énorme, puis il y a des gens qui le font avec plein de bonnes intentions, plein de bonnes intentions, qui n'attendent rien en retour puis qui croient aux idées, qui croient aux individus. Parce qu'il y a ça aussi, hein? Souvent, on va donner un coup de pouce à un individu, puis on veut le faire de façon significative et marquée. Mais ce n'est pas ça, le problème, puis ce ne sera jamais ça, le problème.

Le problème c'est, encore une fois, les prête-noms, ceux qui vont se trouver 10, 15, 20, 30 personnes qui vont faire des dons qu'ils n'auraient pas les moyens de faire et qui vont contourner la loi, puis qui vont continuer à le faire, puis qui savent très bien qu'ils contournent la loi, mais qui vont continuer à le faire parce qu'il y a un intérêt à le faire. Et c'est à ce problème-là qu'on doit s'attaquer de front, et je vois dans la mesure qui est proposée par le député de Chicoutimi une façon peut-être pas d'annihiler le problème, mais de rendre la tâche drôlement plus compliquée.

Alors, pour donner un montant équivalent, vous avez besoin de six personnes au lieu d'une.

Or, si on parle de quelqu'un qui veut donner 10 000 $, 20 000 $, 30 000 $, 40 000 $, la quantité de prête-noms que ça requiert, ça commence à faire un exercice assez compliqué, assez périlleux qui va laisser probablement beaucoup de traces aussi, parce que, je veux dire, à un moment donné, il y a des limites à avoir une espèce de réseau de prête-noms, et qui va faire que le Directeur général des élections va être peut-être... pour qui ça va peut-être être un peu plus facile de faire son travail et d'amener ces gens-là devant les tribunaux.

Donc, pour moi, la suggestion de ramener à 500 $, je le dis, elle n'est pas parfaite, mais elle touche de façon tangible au coeur du problème auquel, nous, on doit s'attaquer quand on parle du financement des partis politiques.

M. le Président, je rappelle aussi qu'il y a une part de financement public qui est importante. Or, si l'ensemble du financement des partis politiques reposait sur les dons privés, j'aurais peut-être une sensibilité plus grande à dire: Oui, effectivement, 500 $, quand on sait qu'une campagne électorale dans un comté, ça peut en coûter 50 000 $, 55 000 $ dépendamment du nombre d'électeurs, quand on sait qu'au niveau national une campagne, là, avec 1 million, on n'est pas en business, comme on dit, là, c'est assez... on fait une campagne très économe.

C'est sûr qu'on se dit: À coups de 500 $, ça devient difficile, mais il ne faut pas, dans notre façon d'aborder le problème, dans nos délibérations, il ne faut pas oublier qu'à chaque année il y a 12 millions d'argent public qui atterrissent dans les coffres des partis politiques. Et, quand je dis les partis politiques, là, bon, il y en a 17 qui sont reconnus par M. le Directeur général des élections, mais, dans les faits, il y en a deux qui vont vraiment ramasser la part du lion, deux ou trois autres qui ramassent une

part intéressante, et les autres, là, ils n'ont rien, là, ils n'ont rien.

Alors, ça fait quand même un financement qui est légitime. Je ne conteste pas la légitimité de ce financement-là. Au contraire, dans la proposition que mon collègue des Chutes-de-la-Chaudière et moi avons proposée, on cristallise même ça par un fonds unifié et géré par M. le Directeur général des élections. Donc, je pense qu'il est légitime, ce montant-là, ce budget-là, mais n'oublions pas qu'il est important.

Et si, demain matin, chacun, dans nos comtés, on allait voir nos citoyens en leur disant: Savez-vous que vous contribuez à la caisse des partis politiques à la hauteur de 12 millions?, il y en a un méchant paquet qui feraient le saut, là, il y en a un méchant paquet qui diraient: Ah oui! on donne 12 millions aux partis politiques à chaque année? À chaque année? Alors, quand mon collègue de Chicoutimi dit: Bien, je pense que ça se traîne à 500 $ et faire l'exercice du nombre, mais du nombre de donateurs plutôt que du nombre d'argent sur le chèque, bien je pense qu'il a raison.

Je pense qu'effectivement notre travail, c'est d'aller susciter la sympathie du plus grand nombre, le plus grand nombre d'adhésions, et en gardant en tête toujours qu'il faut s'attaquer au coeur du problème que sont les prête-noms. Et, dans ce sens-là, je pense que sa proposition est très valable puis devrait recevoir l'aval de la commission. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Avant d'essayer de convaincre le député de Beauce-Sud, c'est ça...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...tout dépendant de...

M. Bédard: ... -- non, lui, c'est Beauce-Sud, oui -- je vais essayer avec la

partie nord de la Beauce.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bédard: Sur le 3 000 $ -- j'ai fait une exception, mais ça répond un peu aux arguments -- la possibilité, effectivement, c'est de l'ouvrir au candidat en tant que tel. Pas à ses frères, pas à ses soeurs, pas à ses enfants, à lui, 3 000 $, où il y a une possibilité additionnelle. Évidemment, quelqu'un peut s'influencer lui-même, mais, bon, c'est une exception qu'on crée, qu'on dit: Bon, bien, pour un candidat, il donne 3 000 $, puis c'est correct, tout le monde va dire...

Moi, je pense qu'il n'y aurait pas de résistance dans la population de permettre à un candidat qui arrive... surtout qui, à la limite, même, ne provient pas d'un parti politique, de financer lui-même sa campagne, là, pour lui donner cette possibilité de se faire élire. Donc, il y aurait la possibilité, pour le candidat lui-même, à cette somme, de financer sa campagne. C'est la seule exception, effectivement, que je créerais.

Et peut-être de renchérir sur les commentaires du député de La Peltrie, on fait les lois en général, d'ailleurs, malheureusement, pour ceux qui les contournent. D'ailleurs, le ministre est responsable du Revenu, c'est peut-être la loi la plus complexe qu'il y a, à la limite elle pourrait se résumer à quelques articles, là, payer à partir de 40 % de vos revenus, puis deux, trois articles de même nature sur la TPS, TVQ, machin, puis tout serait réglé, là, déclaration volontaire, puis...

Mais il sait bien, là, cette loi-là est rendue... il faut faire une maîtrise puis, je vous dirais, être « up-to-date » à peu près à toutes les semaines avec les bulletins d'information pour être capable de donner un avis en matière fiscale. C'est peut-être le droit qui est rendu le plus payant en ce qui nous concerne, les avocats. Les comptables, je peux vous dire que ça fait vivre bien du monde.

Pourquoi? Ce n'est pas pour ceux qui, comme moi... Et là je vais dire comme lui aussi, je suis convaincu, comme lui et moi qui... Moi, je suis prélevé à la source, c'est assez simple, hein? Alors, ce n'est pas pour nous autres, là, ces grandes lois fiscales là, là. J'utilise trois, quatre articles de la loi, puis c'est terminé, là. Il y en a, je peux vous dire, qui créent de la jurisprudence à toutes les semaines, là. Alors, c'est ça, l'idée de ces lois.

Donc, la Loi électorale, effectivement, il faut penser à ceux qui font bien, mais le principe de la réglementation, à la limite, l'éthique et la morale nous suffiraient. C'est qu'on regarde plutôt ceux, des fois, qui sont mal intentionnés. Donc, c'est ça, l'objectif.

Mon but n'est pas de plaider pendant 14 heures, M. le Président, pour l'instant. J'ai compris, mais je tenais quand même à répondre. Comme je n'ai pas pu présenter mon amendement, c'est le ministre qui m'a répondu avant que je le présente, je tenais quand même à faire mes commentaires. Le ministre m'a proposé de suspendre mon amendement et de revenir à la fin.

Je vais vivre avec ça, mais lui dire qu'effectivement de profiter de cette fin de semaine, cette fin de session, ces belles journées ensoleillées qui nous sont prévues dans les prochains jours pour revenir et peut-être nous proposer des modifications qui vont, je pense, aller dans le sens qu'on souhaite et que d'autres souhaitent. Et j'espère pouvoir compter sur le député... sur le nord de la Beauce pour maintenant aller dans le sens d'un financement plus populaire.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Beauce-Nord, rapidement avant qu'on...

M. Grondin: Oui. Bien, écoutez, moi, c'est parce que je posais des questions. Ça fait longtemps que je suis marié, moi. Ça fait qu'il faut que je pose des questions, puis je me fais poser des questions. J'aurais aimé avoir l'opinion du DGE là-dessus, comment est-ce qu'il voit ça, si on baissait ça à 500 $, quel impact que ça aurait. Est-ce que c'est possible d'avoir ça?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bien, c'est à M. Blanchet à répondre, M. Blanchet, s'il veut répondre ou pas.

** (12 h 50) **

M. Blanchet (Marcel): Écoutez, c'est une discussion d'abord à caractère politique, hein? C'est bien sûr, effectivement, que 3 000 $ versus 500 $, bon, il y aurait peut-être moins de... peut-être qu'il aurait moins de prête-noms. Alors, présumons que ce serait le cas, mais on ne peut certainement pas en faire la preuve. Mais là, écoutez, cette question-là avait été abordée, hein, dans le cadre du groupe de réflexion, là, de 2007, et ce qu'on y dit là-dessus, c'est que les partis politiques, finalement, après avoir discuté longuement de cette question-là, avaient convenu que c'était préférable de rester à 3 000 $ et même, en fait...

Bon, je vais vous lire ici l'extrait du rapport, ça va être encore plus simple, là. On nous dit ici: «

Malgré que les campagnes électorales soient de plus en plus onéreuses -- ça, c'est un fait -- les représentants des partis politiques estiment qu'il n'y a pas lieu de diminuer, d'augmenter ou d'indexer la somme maximale des contributions qu'un électeur peut verser annuellement à chacun des partis et de leurs instances, des députés indépendants et des candidats indépendants, et ce, malgré une recommandation [qui avait été faite par M. le juge Moisan dans son enquête] de hausser le plafond à 5 000 $. »

Donc, ce que je vous dis, moi, le rapport qui a été produit à l'époque, il y a trois ans, recommandait le statu quo sur cette question.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va pour votre réponse, M. le député de Beauce-Nord? Ça va? Donc, j'ai bien compris qu'on allait suspendre -- corrigez-moi, s'il le faut -- l'étude de l'amendement à 5.1 présenté. Donc, l'article 6. M. le ministre.

M. Dutil: Dans l'article 6, l'article 114 de cette loi est modifié:

1° par l'insertion, dans la deuxième ligne et après le mot « dépenses » , des mots « présentés selon une comptabilité d'exercice » ; et

2° par la suppression du paragraphe 1°.

Alors, explication.

L'article 114 se lirait dorénavant: « L'état des résultats doit comporter un relevé général des revenus et le total des dépenses présentés selon une comptabilité d'exercice... » Voici les mots qu'on ajoute, « présentés selon une comptabilité d'exercice » .

Et ce qu'on élimine, c'est la concordance avec ce qu'on a fait tout à l'heure. « Le total des dons anonymes recueillis au cours des réunions ou manifestations visées au paragraphe 2° du deuxième alinéa de l'article[...], ainsi que la nature, le lieu et la date de ces réunions ou manifestations » serait supprimé parce qu'évidemment on songe à supprimer ça dans l'autre

article que nous avons discuté tout à l'heure. Alors, l'objectif, c'est qu'on ait une comptabilité qui soit uniformisée.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Donc, le paragraphe 1°, je vois que... Parce qu'on modifie, à l'article 6, l'article 114. Ce que je constate, c'est que le paragraphe 1° portait sur... Les dons anonymes de l'article 114, est-ce qu'on l'a abrogé quelque part, ça?

M. Dutil: On allait l'abroger tout à l'heure, mais on a suspendu l'article, vous vous rappelez, pour ne pas, sur le plan de la logistique, là, mêler les choses. C'était à l'article 3.

M. Bédard: O.K. Où on faisait référence... Ah! O.K. C'est beau.

M. Dutil: Et vous aviez mentionné... M. le Président, le député de Chicoutimi avait mentionné son accord, mais on a fini par décider de suspendre l'ensemble de l'article.

M. Bédard: Effectivement. O.K. Ce que je constate, donc, à la deuxième ligne, on souhaite présenter selon une comptabilité d'exercice... Bon, c'est une forme comptable comme une autre, là. Donc, le problème est moins par rapport à la comptabilité... Excusez-moi, j'essaie de prononcer le « p » , ça va mal, hein? Ça va moins avec la comptabilité d'exercice que par rapport au fait qu'il y a des informations, à la lecture des rapports produits par les partis, qui font en sorte que le Directeur général des élections et la population n'ont pas accès à de l'information.

C'est arrivé dans le cas de la rémunération additionnelle, où même le DGE avait demandé à l'époque que le rapport du parti contienne des informations afin d'éclaircir ces éléments-là.

Le problème, c'est que, dans la forme actuelle, selon moi, on ne corrige pas ça. C'est une comptabilité d'exercice. Donc, comptabilité d'exercice, ça veut dire que, pendant l'exercice, il y a des éléments qui sont mentionnés par rapport aux entrées et aux sorties d'argent, mais, quant à la transparence de ces états financiers, on aurait peut-être intérêt à aller plus loin. Je ne sais pas ce qu'en pense le ministre, je ne sais pas aussi ce qu'en pense le DGE, comment on pourrait... Est-ce que c'est par... Vous savez, autrement dit, il n'est pas normal qu'on ne l'ait pas su pendant 10 ans à la lecture des rapports.

Je vous dis ça, mais... Le salaire, c'en est une autre, mais plein d'autres choses. Si les rapports étaient plus transparents, peut-être qu'effectivement on aurait accès à plus d'information, et ce serait une réelle transparence plutôt qu'avoir des items où la moitié du budget se retrouve dedans, là. Je ne sais pas quelles sont les possibilités que peut nous proposer le DGE là-dessus de façon à être un peu plus transparent que strictement par... ce qui n'est pas une mauvaise chose, de présenter selon une comptabilité d'exercice, mais je pense qu'on aurait avantage à aller plus loin que ça.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...oui, le ministre. M. le ministre.

M. Dutil: M. le Président, je pense qu'effectivement ce serait intéressant d'avoir l'avis du Directeur général des élections, mais je voudrais juste mettre ça en perspective avec l'article 7, qui en rajoute, là: « En outre, le rapport financier d'une instance autorisée du parti doit contenir un bilan.

« Ce rapport financier doit présenter une conciliation de l'encaisse entre le début et la fin de l'exercice financier. Il doit également -- et il doit -- contenir un état des résultats fait conformément à l'article 114 ainsi que les renseignements prévus à l'article 115. »

Donc, on a un tout, là. On les discute

article par article, mais on a un tout aussi qui permet, je pense, d'en ajouter. Mais on va y aller avec l'avis du Directeur général des élections, M. le Président, comme demandé.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Blanchet.

M. Blanchet (Marcel): Oui, M. le Président. Je suis accompagné, évidemment, d'un comptable qui est versé dans ces matières constamment. Alors, je vais lui demander, si vous permettez, de répondre à la question, de nous expliquer effectivement qu'est-ce que c'est que cette comptabilité d'exercice et comment on peut avoir de l'information qui, jusqu'à maintenant, n'était pas suffisamment claire ou apparente dans les rapports financiers qui nous sont fournis par les partis politiques. Alors, M. Arsenault, si vous le permettez.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. Arsenault, si vous voulez vous présenter pour le bénéfice de ceux qui...

M. Arsenault (Marc): D'accord. Marc Arsenault, coordonnateur en financement politique au Directeur général des élections.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Est-ce qu'il y a consentement pour que M. Arsenault...

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, consentement. Allez-y, M. Arsenault.

M. Arsenault (Marc): Merci. À l'instar de ce que vient souligner le ministre, je crois que l'article 6, il faut le voir également dans le cadre de l'article 7, car, lors du dernier comité technique, au dernier comité consultatif, on a proposé une nouvelle forme de présentation pour les états financiers des instances des partis politiques. Présentement, c'est une comptabilité de caisse, là, on a un solde de début, des entrées puis des sorties de fonds.

Alors, en modifiant l'article 114 et 117, on veut vraiment que... on a proposé un nouveau mode de présentation d'un rapport financier d'instance qui incluait notamment un bilan. Présentement, si vous prenez un état financier d'instance, là, vous avez un produit d'emprunt, c'est un revenu, alors que, dans le fond... puis un remboursement d'emprunt, c'est une dépense, alors que c'est des transactions en capital. On sait que, selon la comptabilité d'exercice, c'est juste les intérêts sur emprunt qui sont de comptabilité d'exercice.

Alors, c'est dans la lignée, là, de ce qui avait été décidé au comité consultatif qu'on a donc harmonisé la loi pour bien préciser que les dépenses... maintenant, tous les rapports financiers qui vont être soumis pour les instances et les partis politiques devront être faits selon une comptabilité d'exercice. Donc, c'est dans ce sens-là que je vois la modification de l'article 114.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, rapidement...

M. Bédard: ...à l'époque, M. le DGE, vous aviez demandé des informations additionnelles concernant, entre autres, à quel item se retrouvait le montant additionnel, et ce montant-là, ça n'a jamais été corrigé ou mentionné. On a mentionné l'item globalement, là, qui est un item à 1 point quelques millions, là, et vous aviez demandé que, dorénavant, le rapport ait des indications à ce niveau-là.

Donc, j'ai deux questions: Est-ce que vous pensez qu'il est utile d'ajouter au moins un pouvoir pour vous en matière de comptabilité et, surtout, de demande d'information financière pour que ces demandes d'information soient moins contraignantes parce qu'il semble que ce n'est pas le cas?

La deuxième, c'est: Est-ce que... Et là je reviens à mes cours de comptabilité, là, même si j'ai un bilan, là, je peux avoir des items assez larges, là, genre salaires. Tu as un montant, 14 millions, puis c'est mes salaires. Donc, à mon sens, ça ne règle pas... Du moins, ça donne au moins une cohérence, mais, en termes de transparence, ça n'ajoute pas les attentes que je viens de vous mentionner. Est-ce que vous pensez qu'il serait utile d'améliorer cette transparence ou de vous donner un pouvoir additionnel de contraignabilité qui soit qu'il existe ou qui n'a pas été exercé à l'époque, il y a deux, trois ans?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Très rapidement, avant d'aller à la période du dîner, monsieur...

** (13 heures) **

M. Blanchet (Marcel): Oui, M. le Président. Effectivement, pour cette année, la fameuse question soulevée par le député a été répondue parce qu'il y avait une note au rapport financier du parti concerné qui indiquait le montant suite aux demandes qu'on avait faites. On a demandé effectivement cette information, et c'est apparu dans une note qui était contenue dans le rapport financier.

Par ailleurs, ce qu'il faut savoir, c'est que le Directeur général des élections, bien sûr, a le pouvoir de demander toute information relative aux rapports financiers qui lui sont produits par les partis politiques. Donc, parfois, à l'examen du rapport, on se questionne sur certains éléments, et c'est certain que les vérificateurs qui sont au service du Directeur général des élections ont le pouvoir, en fait, de s'adresser aux partis politiques pour avoir des informations additionnelles. Il peut y avoir des choses qui nous échappent. Encore une fois, on examine attentivement.

Et, surtout, dans la mesure où ce sera fait suivant une comptabilité d'exercice, on aura plus d'informations qui vont nous permettre, en fait, d'être encore plus rigoureux dans l'analyse des chiffres qu'on va nous produire. Alors, on a déjà ce pouvoir-là, mais parfois, effectivement, il faut être extrêmement vigilant pour deviner des choses qui n'apparaissent pas nécessairement de façon très claire.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. Nous aurons d'ailleurs l'occasion d'y revenir.

Je suspends donc nos travaux jusqu'à 16 heures. Vous pouvez laisser vos choses ici, puisque ce sera barré. Jusqu'à 16 heures.

(Suspension de la séance à 13 h 1)

(Reprise à 16 h 6)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, nous allons reprendre nos travaux. Messieurs mesdames, je vous salue. Nous avons un petit sprint de deux heures à faire avant que certains, pas tous, retournent dans leurs comtés, donc nous reprenons nos travaux.

Je vous rappelle que nous sommes réunis afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 93, Loi modifiant la Loi électorale concernant les règles de financement des partis politiques et modifiant d'autres dispositions législatives.

Donc, nous en étions rendus à l'article 6 et nous nous étions laissés là-dessus. Et est-ce qu'il y a d'autres interventions avant l'adoption? Oui, M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Non, non, bien, j'ai posé les questions au directeur... J'attends la technique, je pense qu'il est sur le mauvais micro. Je suis à l'autre micro, c'est ça. C'est rien que ça, ce n'est pas plus grave que ça. Je regarde la petite lumière rouge. Vous voyez, en 11 ans de Parlement, des fois on développe des bons réflexes, hein?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...que cette lumière rouge ne vous arrête pas, M. le député.

M. Bédard: Le rouge, en général, effectivement, au contraire, me fait foncer. Bon, ceci dit, effectivement, bon, j'ai posé la question concernant l'article 6 au Directeur général des élections, concernant ce qui doit se retrouver dans les rapports. J'aurais souhaité un peu plus, je vous dirais, de clarifications, mais, écoutez, on vit avec ce qu'on a. Donc, je serais prêt à adopter l'article, s'il n'y a pas d'autre représentation, quant au paragraphe 1°.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, O.K., uniquement pour le paragraphe 1°. Donc, le paragraphe 1° de l'article 6 est adopté? Adopté, oui?

M. Bédard: Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté, donc. Et on en serait au paragraphe 2° si je comprends bien.

M. Bédard: Qui concerne les dons anonymes, c'est ça?

M. Dutil: ...on l'a suspendu parce qu'on avait suspendu l'autre article, M. le Président, je vous rappelle, parce qu'il est lié à...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. Donc, ça a eu pour effet...

M. Dutil: Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. Donc, nous allons le suspendre. Bien, en fait, là... O.K. Donc, on a adopté le paragraphe 1° et on ne peut pas adopter l'article 6, donc on va suspendre l'adoption.

M. Bédard: Avant qu'on aille plus loin, M. le Président, là on passe à 7, c'est ça?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Oui, c'est ce que j'ai compris.

M. Bédard: Par ordre logique, sans peut-être en discuter pendant des heures -- à ce moment-ci, le ministre aura le temps de le regarder la fin de semaine -- mais, dans l'esprit dans lequel nous avons déposé les amendements concernant le 500 $, nous déposons à nouveau des amendements concernant des articles de la Loi électorale qui concernent l'article 95, 95 qui porte sur les contributions qui doivent être faites par chèque. C'est ça, 95? Oui, voilà.

L'article 95 prévoit le montant à partir duquel une contribution à un parti politique doit être versée sous forme de chèque. Le Directeur général des élections nous proposait, dans les représentations qu'il a faites, de modifier cet

article afin d'inclure l'ensemble des sommes, y incluant les sommes minimales. Après réflexion, j'ai constaté que les 5 $ sont quand même... qu'ils font

partie du... c'est une grande

partie de notre financement. Il reste que de demander des chèques à des gens pour 5 $, c'est compliqué un petit peu, et pour différentes raisons, il y a la collection, il y a le fait d'honorer ou pas un chèque. Vous savez, tout ça ferait en sorte que, finalement, ça découragerait littéralement les partis de recueillir une contribution qui est celle de la carte de membre à 5 $. Donc, au lieu de conserver le plafond à 200 $, j'ai compris qu'il était de l'avantage de tout le monde, en termes de transparence et même, je vous dirais, de... J'ai dit transparence, je pense que ça se... transparence, là.

Donc, d'abaisser le montant de 200 $ à 100 $, donc le montant minimal à partir duquel on doit faire une contribution à un parti politique par chèque.

Alors, pour être dans l'ordre du projet de loi tel qu'il est actuellement, je proposerais un

article 6.1 qui est, je vous le lis, là: Le projet de loi est de nouveau modifié par l'insertion, après l'article 6, de l'article suivant:

6.1.

L'article 95 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la première phrase, des mots « de plus de 200 $ » par les mots « de plus de 100 $ » .

Alors, j'en fais le dépôt. Et je vous assure, malgré qu'on y voie apparaître des chiffres, M. le Président, ça n'aura pas pour effet de grever le trésor public.

** (16 h 10) **

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): J'aurais été surpris que vous ne reveniez pas sur cet élément-là un jour ou l'autre.

M. Bédard: Vous savez, je ne suis pas rancunier.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est ce que je constate.

M. Bédard: Oui. Après ça, donc, on aurait un nouvel article...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Donc, l'amendement est recevable.

M. Bédard: Ça, ça serait 6.2, excusez-moi, parce qu'auparavant... On l'avait fait auparavant, mais je ne voulais pas non plus accabler personne avec mes amendements. Mais donc on irait modifier l'article 115. Encore là, on n'est pas obligés, peut-être, d'en discuter immédiatement, mais peut-être lors du retour, le ministre aura la fin de semaine pour y réfléchir.

À l'article 115, on y prévoit, M. le Président, que « le rapport financier doit en outre indiquer... » , et c'est pour ça qu'on est étroitement lié à ce qu'on modifie actuellement, là. Donc, au paragraphe 3° -- là, je prévois la loi actuelle -- « pour chaque électeur dont la contribution totale au parti et à chacune de ses instances dépasse 200 $, son nom, l'adresse complète de son domicile et le montant versé ». Donc, on sait qu'actuellement ce qui est rendu public, c'est les montants dans le rapport financier, les montants de 200 $ et plus.

Je pense sincèrement que ce montant n'est pas suffisant dans le contexte qu'on connaît actuellement. Je pense que la transparence est garante de tout en cette matière, d'autant plus qu'on me dit... Ce qu'on nous a représenté, c'est qu'il y a même un des partis à Montréal qui avait décidé d'abaisser cette limite, donc de faire connaître sur son site Internet immédiatement les sommes qui lui étaient versées, donc, et ils ont pratiqué cette obligation qui, je pense, correspond à la volonté qu'on a d'être plus transparents.

Donc, je fais l'amendement suivant. Vous me voyez venir, M. le Président. Évidemment, je ne ramènerai pas ça à zéro encore ou à 5 $ parce que ça serait long et fastidieux, mais plutôt que, donc, le projet de loi est à nouveau modifié par l'insertion, après l'article 6, de l'article suivant:

6.2.

L'article 15 de cette loi est modifié par le remplacement, au paragraphe 3°, des mots « dépasse 200 $ » par les mots « dépasse 100 $ » .

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, votre intention, c'est de les distribuer, là, et non pas de les déposer séance tenante, là.

M. Bédard: Je les dépose et je les distribue, mais...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ah! vous voulez les déposer? Parce qu'il va falloir, si on les dépose, il va falloir en disposer.

M. Bédard: Mais c'est pour ça que je les fais en même temps. Alors, ce que j'offre au ministre, c'est qu'on peut les faire un à un. Mais, comme j'arrive à ce moment-ci avec ces amendements, bien qu'on en ait parlé pendant les consultations, je le laisse au choix du ministre qu'on les remette pour discussion à notre prochaine rencontre.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, oui, c'est ça. Moi, ce que je veux juste comprendre, là, c'est que c'est deux amendements que vous présentez, là, et vous aimeriez en disposer... C'est juste dans votre agenda, là, que je suis un peu... Est-ce que vous souhaitez en disposer aujourd'hui? Non, pas vraiment. Parce que, si vous les déposez, il faut les suspendre, suspendre...

M. Bédard: C'est ça, mais c'est... Regardez, je les dépose. On peut effectivement décider d'en disposer. À ce moment-là, bien je vais plaider ou on... Et ce que j'ai offert au ministre, j'en ai un troisième mais qui porte sur le même principe, là, donc qui irait dans... Mais plutôt, pour ne pas surprendre le ministre, mais comme ces amendements s'inscrivent dans l'ordre chronologique du projet de loi, simplement de les suspendre. Et on a plusieurs articles suspendus, donc ils feront

partie de la réflexion, comme le 500 $ que j'ai déposé et comme ceux qu'on a suspendus tantôt.

Ce qu'ils n'ont pas de surprenant, c'est que la plupart ont fait l'objet de discussion dans le cadre de nos consultations ou dans les représentations qui ont été faites dans d'autres cas, vous l'avez vu, par le Directeur général des élections. Alors, je n'arrive pas, là, de la planète Mars, c'est, je vous dirais, des amendements qui vont dans le sens de la transparence. C'est ce que nous avions indiqué. Évidemment, vous comprendrez que je n'ai pas une armée de fonctionnaires, nous fonctionnons à équipe réduite. Nous compensons la quantité par la qualité, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, j'ai cru constater ça à plusieurs reprises.

M. Bédard: Mais, en même temps, ce nombre fait en sorte... Avec les projets de loi que j'ai sur le dos actuellement, y incluant celui de l'éthique, je n'ai pas fait toutes vos photocopies. Je sais que vous êtes déçus, là, mais on s'est limités à ça, et je préférerais... Mais, le ministre, on peut décider d'en discuter un par un. Mon but, donc, c'est de suspendre la discussion autour de ces articles lors de la prochaine séance.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

M. Dutil: Alors, bien, j'apprécie qu'on puisse réfléchir là-dessus. D'ailleurs, je ne sais pas si c'est possible, mais, si on pouvait avoir l'ensemble des amendements qui seront présentés par l'opposition, ça nous permettrait de faire cheminer les choses avec mes collègues. Il y a certains points qui vont certainement amener des discussions à l'intérieur même de notre caucus, donc on pourrait avancer plus vite si on avait l'ensemble des autres modifications, bien que j'aie compris qu'on a eu un portrait l'autre jour, lors de la présentation du député de Chicoutimi, de ce qu'il voulait. Mais, si on avait le libellé de chacun des amendements, ça m'aiderait.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. Donc, de ce que j'en comprends, là -- et vous me corrigerez, là -- les deux amendements sont recevables, là, sont déposés, mais il faut en disposer un après l'autre, là. Sur le plan technique, là, je vous le dis, il y en a un qui est déposé, l'autre va être distribué, puis on va disposer du premier si vous voulez. C'est une question technique. On peut en parler abondamment, des deux en même temps, ça ne pose pas de problème.

M. Bédard: Mais là on vient de dire la même chose, on va reporter la discussion dans les deux cas, voilà. On va les suspendre, les deux...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. Parfait.

M. Bédard: ...puis je vous déposerais le troisième, qui est dans la même veine, là, c'est encore de remplacer, à l'article 114, aux paragraphes 4° et 5°, évidemment, les contributions de 200 $ et moins -- c'est de la concordance -- donc, de le remplacer par « 100 $ et moins » dans les deux cas. Et l'autre cas, c'est « 200 $ et plus » . C'est pour ça que... Et j'en fais le dépôt.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Donc, les trois amendements qui viennent d'être déposés et qui réfèrent à 6.1, 6.2, 6.3 sont suspendus pour étude et adoption ultérieures. Donc, on en est à l'article 7.