Alors,

pourquoi le facteur prix n'est pas nécessaire pour choisir un architecte dans

le cadre d'un appel d'offres? À la

phase de l'appel d'offres, il est difficile d'établir avec justesse l'ampleur

des services requis et des honoraires associés sur un projet qui, par définition, est embryonnaire, d'autant plus que

le rôle de l'architecte est de faire évoluer le projet en trouvant un

équilibre entre les besoins, le budget et l'échéancier, de concert avec le

donneur d'ouvrage. Dans ces conditions, la

pertinence de demander un prix avec une offre de service alors que le projet

est encore en mutation est tout à

fait discutable, voire inappropriée. De plus, nous constatons que, dans la

grande majorité des appels d'offres municipaux, les villes n'ont pas l'expertise à l'interne pour élaborer les appels

d'offres qui détailleraient adéquatement la description du projet et des

livrables. Elles lancent donc souvent des appels d'offres qui sont incomplets,

avec des budgets flous, irréalistes ou

imprécis. Donc, comment, dans ces conditions, proposer des honoraires

professionnels qui soient garants d'un service complet et de qualité?

D'autre

part, pour la plupart des municipalités, le dépôt d'un prix avec une offre de

service équivaut à un contrat octroyé

à forfait fixe qui ne peut être sujet à modification, quels que soient

l'évolution du projet et les imprévus de chantier. Donc, l'instauration d'un facteur prix dans les

appels d'offres ne laisse aucune marge de manoeuvre aux professionnels et aux donneurs d'ouvrage pour bonifier et

optimiser le projet. Ce principe, d'après nous, augmente en fait le risque de

dérive des projets, que ce soit en

termes de budget, d'échéancier que de qualité et de rapport de confiance avec

le donneur d'ordre.

Nous allons faire

maintenant le bilan actuel du mode d'octroi de contrat dans les municipalités.

En 2002, le gouvernement a souhaité mieux

encadrer l'octroi de services professionnels dans le domaine municipal. Reconnaissant

qu'il ne pouvait pas traiter ceux-ci comme

n'importe quel fournisseur ou entrepreneur, le législateur a instauré un

système de pondération des offres

prenant en compte la qualité, mais également le prix. Ce système, dit à deux

enveloppes, impose une formule de

calcul pour le choix du soumissionnaire final, qui donne une importance

prépondérante au facteur prix. Cette

méthode a été dénoncée par la grande majorité des acteurs du secteur de la

construction ainsi que des observateurs, dont la commission Charbonneau, et des donneurs d'ordres publics parce

qu'elle crée les conditions idéales pour assister à une diminution de la

qualité des services et de l'optimisation des solutions et des budgets.

Avec ce système

d'évaluation qualité-prix, l'objectif d'accroître la concurrence n'a pas été

atteint non plus. Beaucoup de firmes ont

renoncé à soumissionner dans le milieu municipal suite à des expériences soit

non rentables ou ponctuées de litiges

causés pas des conditions trop rigides et non cohérentes avec le secteur. Donc,

les villes et municipalités se privent d'un bassin de professionnels

compétents qui pourraient stimuler la concurrence.

le facteur prix n'est pas un bon critère, pourquoi choisir une firme

d'architecture? Comment sélectionner les professionnels en favorisant la qualité, la concurrence, la

compétitivité et permettre aux municipalités de payer le juste prix? Notre association défend la sélection basée

sur la qualité parce qu'elle permet de choisir l'équipe d'architectes qui est

la plus qualifiée pour accompagner le client

et réaliser un mandat spécifique en assurant l'optimisation des paramètres

du programme, des coûts et des échéanciers.

Une fois le professionnel choisit selon des critères de compétence et

d'expérience qui sont spécifiques au

projet, une négociation sur les honoraires est entreprise en se basant sur une

grille tarifaire de référence comportant des balises claires sur la

portée des services et leur valeur. Ce mode de sélection des professionnels a

été privilégié par le législateur pour les

ministères et organismes depuis 2008 après avoir testé différents modes

d'octroi de contrat. Ce système a

fait ses preuves et répond aux principaux objectifs de qualités des projets et

aussi aux objectifs de concurrence,

que ce soit du point de vue des donneurs d'ouvrage ou des professionnels. C'est

d'ailleurs le mode de sélection qui

est aussi défendu par l'Ordre des architectes du Québec, dont la mission est de

protéger le public. De plus, la commission Charbonneau, dans ses recommandations, n'a pas remis en cause ce mode de

sélection des professionnels basé sur la qualité et la compétence.

Alors,

cette méthode de sélection des professionnels est aussi utilisée aux

États-Unis, au niveau fédéral, depuis plus de 40 ans, et dans la très

grande majorité des États américains. C'est également une tendance mondiale

avec une application dans plusieurs pays de

l'Union européenne et de l'Asie. Toutefois, ce système est perfectible, nous en

sommes conscients, notamment dans

l'élaboration de critères d'évaluation et d'une pondération appropriée

permettant de favoriser l'accès à la commande à un plus grand nombre de

professionnels, incluant la relève.

De plus, il existe

une autre option de sélection basée sur la qualité, c'est le concours d'architecture.

C'est un processus d'attribution de la

commande en architecture qui repose sur l'évaluation comparative de propositions qui auront été soumises par

différents architectes. Aujourd'hui, les concours d'architecture pour les projets

publics demeurent une exception au Québec.

Seuls des projets qui bénéficient d'une subvention du ministère de la Culture doivent faire l'objet d'un concours. Donc, pour tous les autres projets,

les villes doivent demander des dérogations

aux règles d'octroi de contrats auxquelles

elles sont soumises, ce qui alourdit le processus et n'encourage pas

l'utilisation de ce mode de sélection. Or, nous croyons que les concours sont une manière de stimuler l'innovation

et de permettre à la relève d'accéder à la commande.

Donc,

pourquoi, selon nous, la sélection basée sur la qualité répond aux objectifs

d'autonomie des municipalités, également

aux recommandations d'imprévisibilité de la commission Charbonneau? Plutôt que

d'imposer une formule avec un facteur

prix, la sélection basée sur la qualité permet, grâce aux critères d'évaluation

et de pondération, de laisser de la souplesse et de l'autonomie aux villes pour

choisir leurs professionnels. En effet, la latitude laissée aux municipalités

est grande, puisqu'elle leur permet d'identifier

des critères répondant à leurs besoins et correspondant aux particularités

du projet. Par ailleurs, tout en proposant

des balises et mesures de contrôle communes, la souplesse accordée aux villes

répond aux recommandations de la commission Charbonneau, qui souhaite que les

règles soient moins prévisibles.

Alors, pourquoi, selon nous, le projet

de loi n° 122 reproduit les erreurs du système déjà en place, qui inclut

le facteur prix? Donc, pour les contrats municipaux de services de moins

de 100 000 $, il sera possible de mandater les professionnels de gré à gré, et les municipalités

devront définir, dans leurs politiques de gestion contractuelle, les règles

qui guideront l'octroi des contrats. Toutefois, pour les contrats de

100 000 $ et plus, le projet de loi n° 122 propose deux choix de mode de sélection par les

professionnels, soit un système de rapport qualité-prix à deux enveloppes, tel

qu'il existe aujourd'hui, en assouplissant

la formule de pointage finale, et une formule qualité-prix avec pondération

libre. En comparant ces options avec

le système actuel, toutes nos simulations démontrent que la formule finale

donne toujours au prix le facteur déterminant.

deuxième mode d'octroi de contrats proposé est un système de pondération libre

sur la qualité incluant le prix. Toutefois,

aucune balise n'est prévue quant à la pondération des différents critères.

Donc, le prix pourrait, par exemple, compter pour 90 % de la note finale.

Sur quoi se baseront donc les villes pour déterminer si un projet mérite des

critères qualité pour 90 % de la note

finale ou 10 %? Qu'est-ce qui peut justifier de telles différences?

Pourquoi proposer un mode de sélection qui pourrait détériorer une

situation déjà désastreuse?

vais vous parler maintenant des concours. Le projet de loi ne prévoit pas de

mode de sélection des professionnels uniquement basée sur la qualité, y compris

les concours d'architecture. Pourquoi ne pas inciter les villes qui veulent

innover ou qui considèrent

l'architecture comme facteur du développement de leur ville de pouvoir le faire

en prévoyant la sélection basée sur la qualité ou le recours à des

concours d'architecture?

D'autre

part, aucune balise n'est prévue pour favoriser la qualité dans les contrats de

moins de 100 000 $. Ces contrats

représentent la très grande majorité des contrats dans plusieurs des

municipalités au Québec. Ce seuil correspond aux accords de marchés publics, et nous croyons qu'il est pertinent pour

favoriser le maintien d'une expertise dans les régions. Cependant, le législateur n'impose pas de règles de prises en

compte de la qualité pour sélectionner les professionnels, même de gré à

gré. La qualité serait-elle donc réservée aux seuls grands projets de bâtiment?

Alors,

nos recommandations. Les solutions proposées dans le projet de loi reproduisent

donc les mêmes erreurs que dans la situation actuelle en passant à côté

du principal enjeu, qui est comment favoriser le développement d'une architecture de qualité au Québec tout en

favorisant la concurrence, l'innovation, l'accès à la commande pour la relève

et les bureaux locaux, de manière équitable.

Comment les municipalités peuvent obtenir un juste prix cohérent avec les

règles de l'art de l'industrie?

Pour

répondre à ces objectifs, l'AAPPQ fait trois recommandations. La première,

prévoir la sélection basée sur la qualité comme unique mode d'octroi de

contrats dans tous les projets publics. Deuxièmement, faciliter le recours aux concours d'architecture en permettant aux

municipalités de choisir cette option sans avoir à demander de dérogation au

MAMOT. Troisièmement, prévoir un

accompagnement des municipalités pour les aider à définir efficacement leurs

besoins, estimer adéquatement le coût

de leurs projets, et préparer les documents d'appel d'offres adaptés aux

services d'architecture requis, et effectuer la sélection sur la base de

la qualité.

Pour

terminer, considérant que l'élaboration de la politique culturelle du Québec

permet une réflexion intéressante sur l'importance de la qualité

architecturale comme facteur d'identité culturelle et de développement

économique, considérant que de plus en plus

d'acteurs poussent le Québec à innover dans la manière de lancer ses appels

d'offres publics, considérant que le

Québec a été précurseur quant aux modes d'octroi de contrat de services

professionnels en architecture pour les ministères et organismes en instituant

la sélection basée sur la qualité depuis de nombreuses années et une

grille d'honoraires de référence depuis

1984, l'AAPPQ croit que le gouvernement manque une occasion, avec le projet de

loi n° 122 tel qu'il est, de continuer sur la voie de l'innovation

et de la prospérité économique.

révision des modes d'octroi de contrat pour les services professionnels en

architecture dans les municipalités est une occasion unique pour poser

un geste concret et fort afin d'inscrire l'architecture de qualité comme

élément de développement économique, social et culturel au Québec, ne la

laissons pas passer. Merci pour votre attention.

Président (M. Auger) :

Merci pour votre présentation. Donc, on a pris un peu plus de temps que prévu

que le 10 minutes, mais gracieuseté du ministre. Il vous reste 13

minutes, M. le ministre.

M. Coiteux : 13 minutes, le chiffre chanceux. Merci. Merci beaucoup pour votre présentation. Évidemment, comme vous avez parlé de mode d'adjudication des

contrats, je pense qu'on va en rester à ce thème-là dans nos

questions, de notre côté. Je veux juste être certain, j'ai comme

l'impression qu'on n'a pas exactement la même compréhension de ce qu'on veut introduire, là, comme mode contractuel. En

particulier, on introduit la possibilité de mode d'adjudication qui pondère la qualité et le prix parmi un ensemble de

critères, et vous le présentez comme si le prix, dans tous les cas de figure,

pouvait représenter 90 %. Est-ce que j'ai compris?

Le Président

(M. Auger) : Mme Parent.

Mme Parent (Lyne) : Non, peut-être qu'on a été mal compris. En fait,

nous, ce qu'on dit, c'est que, peu importe la formule mathématique qui pondère la qualité-prix, c'est l'approche

qui n'est pas la bonne. L'approche qualité-prix, pour nous, elle n'est pas bonne, peu importe la formule mathématique. Ce

qu'on dit, c'est que la meilleure approche pour sélectionner un professionnel en architecture, c'est l'approche basée sur

la qualité uniquement, celle qui a cours présentement dans les

ministères et organismes, accompagnée d'une grille tarifaire de référence. Et

on pense que vous devez profiter du

projet de loi pour réviser les modes d'octroi de contrat pour les uniformiser

avec la méthode qui a cours dans les ministères et organismes. Je ne

sais pas si ça, c'est clair.

M. Coiteux : Oui, ça,

je comprends que c'est votre formule préférée, j'y reviendrai. Mais, si je

retourne à ce qu'on propose dans le

projet de loi n° 122, comment pouvez-vous dire que, dans tous les cas de

figure, ça va être juste le prix qui va déterminer, indépendamment de la

pondération qu'on va lui donner? J'ai du mal à saisir ça, même purement

mathématiquement, là.

Mme Parent (Lyne) : En fait, on ne dit pas que, dans tous les cas de

figure, c'est le prix qui est déterminant, mais, dans tous les cas de figure, le prix va avoir une influence sur la

sélection du professionnel en architecture. Nous, on dit que la sélection devrait se baser sur la qualité

uniquement parce que c'est la méthode qui est la plus cohérente avec le rôle

que va devoir jouer l'architecte dans un

projet, c'est de le concevoir, de réaliser les plans et devis définitifs et de

surveiller la réalisation conforme

aux documents contractuels. Et c'est aussi l'approche de sélection qui est la

plus cohérente avec ses responsabilités professionnelles parce qu'on dit

que comment une ville pourrait décider : Bien, ici, j'accorde à la sélection... j'accorde le poids de 85 % à la

qualité, 15 % au prix, comment on fait le choix? Est-ce que tous les

projets, au Québec, en architecture

ne méritent pas 100 % en termes de qualité? Nous, on dit oui, tous les

projets, même les plus petits. Et

l'approche qui est garante de ça, qui est plus cohérente avec ça, c'est

l'approche qualité uniquement. Je ne sais pas si ça répond à votre

question.

Le Président

(M. Auger) : Mme Carrier, en complément.

Mme Carrier

(Anne) : Oui, j'aimerais ajouter que, dans tout ce qui est proposé,

peu importe la pondération qui pourrait être mathématiquement calculée au prix,

on comprend que, pour sélectionner un professionnel, il faudrait que celui-ci donne un prix forfaitaire. Et c'est ce

qu'on essaie d'expliquer, que donner un prix forfaitaire avant de connaître

la nature plus précise d'un projet et après

avoir parlé, échangé avec le client pour bien comprendre les enjeux, c'est

quelque chose qui n'est pas réaliste,

si on veut donner une bonne proposition et en arriver avec un projet de qualité

et un service de qualité également.

M. Coiteux :

Mais j'essaie juste... Je comprends ce que vous voulez dire, mais néanmoins, si

le prix est sans conséquence, vous dites que

les architectes, entre eux, ne pourraient jamais, donc, faire valoir leur

propre tarif comme étant un des

arguments compétitifs à qualité égale. Pourquoi on devrait empêcher, dans ce

secteur particulier, une certaine concurrence sur les tarifs? Pourquoi

on devrait empêcher ça?

Mme Parent (Lyne) : En fait, on ne souhaite pas empêcher la

concurrence sur les tarifs. En fait, on souhaite ne pas faire de compromis sur la qualité, la qualité

de nos bâtiments publics. On pense que, comme société, on devrait être

exemplaire quand on construit un bâtiment public, et le choix devrait être un

choix de la qualité.

Maintenant,

on comprend très bien que, dans le cadre d'une compétition, parce qu'il s'agit d'une compétition, proposer ses services en architecture dans les

marchés publics, aux municipalités, on est en compétition sur notre compétence

et notre expérience pour réaliser un projet donné. C'est comme ça que la

municipalité devrait choisir. Maintenant, on

est très ouverts et très... On comprend très bien que les municipalités ont des

préoccupations de payer le juste prix et de saine concurrence. Alors, on

dit que la méthode qui est en cours présentement dans les ministères et

organismes, elle permet ça parce qu'à l'étape suivante l'architecte, parce

qu'il va pouvoir se faire une connaissance personnelle

des enjeux propres au client, il va pouvoir entrer dans un échange avec le

donneur d'ouvrage, il va pouvoir aussi

évaluer l'ampleur des services qui sont requis. Et, comme c'est lui ou elle qui

assumera la responsabilité professionnelle, à ce moment-là, dans la phase d'échange avec le client, il pourra se faire

une meilleure idée. Et on a des outils au Québec, on a une grille tarifaire de

référence qui a été convenue entre l'État et les architectes et qui dit :

Bien, l'architecture, ça vaut ceci.

a un cadre de référence, donc les municipalités savent qu'elles paient le juste

prix, peuvent utiliser la grille de

référence, mais l'architecte, lui, va pouvoir se faire une meilleure idée du

projet à l'étape négociation de son contrat pour s'assurer que l'ampleur des services requis va faire

partie du prix

parce que, comme disait Mme Carrier, le prix, s'il est fermé à l'étape d'appel d'offres, où on nous

présente des enjeux et des besoins sur papier, où on n'est pas capable d'entrer

en communication avec le donneur d'ouvrage,

sauf d'une manière très structurée pour assurer une saine concurrence et

compétition, ce n'est pas la bonne méthode.

M. Coiteux :

Peut-être de votre point de vue. Nous, on a à se poser la question aussi si le

système actuel est le bon système

aussi puis s'il ne doit pas lui-même évoluer. Donc, ça, c'est des questions

qu'on doit se poser. Mais est-ce que vous avez un peu de connaissances

aussi sur ce qui se passe dans les autres provinces canadiennes? Comment ça

fonctionne en Ontario, par exemple?

Mme Parent (Lyne) : Bien, on sait qu'il y a des approches à géométrie

variable. Le Québec est assez unique, se

distingue en ayant choisi, pour les ministères et organismes, toujours

l'approche sélection basée sur la qualité. Mais on sait que plusieurs juridictions dans le monde l'utilisent de façon

systématique, dans plus de 40 États américains au niveau fédéral. On sait qu'il y a des villes au Canada,

comme Calgary, qui l'utilisent aussi de façon systématique. Il y a des endroits

où on l'utilise par option. Mais on sait que

c'est une approche qui est connue et reconnue un peu partout. Notamment,

comme on disait, c'est l'approche aussi qui

est préconisée par l'Ordre des architectes du Québec, dont la mission est de

protéger le public et de s'assurer d'une qualité de nos bâtiments.

Mme Carrier (Anne) : Il ne faut pas oublier qu'on parle de sélection

basée sur la qualité, mais toujours accompagnée

de la grille tarifaire. Donc, la grille tarifaire permet une évaluation

des coûts d'honoraires, mais permet cette souplesse que certaines parties des fois plus complexes d'un projet

peuvent se discuter sur une base forfaitaire. Il y a des parties qui sont à pourcentage, des parties qui

sont à tarif horaire. Alors, ça permet de mieux coller les honoraires à la

réalité, à la complexité de la tâche professionnelle que l'architecte a

à faire dans l'accompagnement auprès de son client.

M. Coiteux : Mais vous avez parlé de géométrie variable.

Prenons un exemple, là, très concret. Toronto, par exemple. Comment ça fonctionne à Toronto?

Mme Parent (Lyne) : Écoutez, on pourrait faire un complément de recherche. Je

ne pourrais pas vous dire comment ça

fonctionne à Toronto. Ce que je pourrais vous dire, par contre,

c'est que les architectes sont assez unanimes à dire que c'est la meilleure approche parce que

de fermer le prix à l'étape d'appel

d'offres, d'avoir un prix fermé, ça

nous empêche par la suite de faire

évoluer le projet puis de dire l'ampleur des services parce que

ce qu'on achète comme services professionnels en architecture, c'est du temps. C'est du temps pour que l'architecte

travaille sur notre projet, réfléchisse, hein, c'est de la créativité, c'est de l'innovation, c'est de la science, c'est de la technique, c'est de la technologie. C'est ce qu'on achète.

Alors,

si on demande aux professionnels, à l'étape d'appel d'offres, de déposer

un prix, puis là il est fermé parce

que c'est une compétition, on ne peut plus faire évoluer ce prix-là, bien, ce

n'est pas le bon moment. On peut le faire à

l'étape de la négociation, quand on a sélectionné une firme sur la base de

la qualité, puis on peut négocier après à partir d'une grille tarifaire parce

que, là, l'architecte, il va pouvoir

challenger le donneur d'ouvrage et comprendre son besoin et comprendre l'ampleur des services professionnels

qui sont requis. Dans plusieurs municipalités, la plupart des municipalités sont petites et

elles n'ont pas l'accompagnement nécessaire pour rédiger des documents d'appel d'offres qui vont faire en sorte que le besoin, là, il est incontournable, on le

comprend, là, juste au document d'appel

d'offres, ce n'est pas vrai. Il a besoin de complément d'information, il a besoin de poser des questions, et puis, même dans le cas d'un appel d'offres extrêmement détaillé, où il y a des professionnels qui ont travaillé pour des villes peut-être de plus grande

envergure, ça reste que le professionnel qui

assume la responsabilité professionnelle de la perte de l'ouvrage, qui a une

obligation de résultat pour préparer des

plans et devis définitifs, doit se faire une opinion personnelle du besoin du

client pour savoir que l'envergure

des services, c'est celle-ci. C'est ça dont le client a besoin. On doit prendre

en compte les besoins du client, son

budget, son échéancier. Pour le faire, ça prend un échange avec le client à

l'étape de... un coup que tu es

sélectionné, tu négocies ton contrat parce qu'à l'étape de l'appel d'offres tu

t'engages contractuellement à respecter les conditions de l'appel

d'offres, et donc le prix qui a été déposé.

M. Coiteux :

Il me reste combien de temps?

Le Président

(M. Auger) : Trois minutes. Un peu moins.

M. Coiteux :

Je penserais à ce moment-là à un autre mode, dont vous avez parlé, qui est

celui des concours d'architecture. Est-ce que ce n'est pas là le mode que vous

privilégieriez dans toute circonstance?

Mme Parent (Lyne) : Bien c'est sûr qu'un concours d'architecture,

organiser un concours d'architecture, c'est un petit peu plus complexe et compliqué qu'aller en appel d'offres, et

on pense que ça doit être au choix des municipalités de dire : Bien, dans le cas de ce projet-là,

oui, je voudrais faire un concours parce qu'il y a quand même des frais aussi

qui sont associés au concours. Et je pense

que l'approche... c'est deux approches qualité qui se valent très bien. Il y en

a une où la sélection se fait sur

l'approche qualité qu'on prône sur la base des compétences et de l'expérience

de la firme, l'autre se fait sur la

base de... on compare des concepts proposés par différents professionnels à ça.

C'est une approche qualité très bonne aussi, différente, et correspond à

différents types, peut-être, de besoins du donneur d'ouvrage.

M. Coiteux :

Parce que vous en avez fait état... J'ai?

Le Président

(M. Auger) : 1 min 30 s.

M. Coiteux :

Vous en avez fait état. Vous dites que c'est une bonne approche, puis vous

regardez le projet de loi, puis vous

dites : Ce n'est pas clair que le projet de loi va permettre de l'utiliser

davantage, cette modalité-là. Notre intention, c'est qu'elle puisse être utilisée davantage. Alors il y a, dans le

projet de loi, la capacité pour le gouvernement d'établir un règlement qui va rendre ça beaucoup plus simple

à mettre en pratique pour les villes et beaucoup plus transparent pour tout le monde aussi. Et donc on va se doter de

cette capacité par règlement d'établir un cadre dans lequel les villes vont

pouvoir beaucoup plus facilement utiliser cette modalité-là.

Alors,

si on tient compte de ça, dans le fond, ce que propose le projet de loi, il

propose le système à deux enveloppes, il

propose une pondération qualité-prix puis il va faciliter grandement les

concours d'architecture. Ce n'est peut-être pas exactement ce que vous demandez, mais je pense que c'est un pas vers ce

que vous demandez, où on accorde davantage d'importance à la qualité. Je fais cette affirmation, vous pouvez ne pas

la partager, là, puis... Il vous reste combien de temps pour me

répondre?

Le Président

(M. Auger) : 45 secondes.

M. Coiteux : Vous avez 45

secondes pour me dire si vous partagez mon opinion.

Mme Parent

(Lyne) : L'ouverture aux

concours, c'est une excellente nouvelle. L'approche qualité-prix, qui est

celle qui a cours présentement dans les

municipalités et qu'on reconduit avec les dispositions du projet de loi, mais

avec des formules mathématiques

différentes, elle n'est pas la bonne approche, et on souhaiterait vraiment vous

convaincre que ce n'est pas la bonne approche au cours de notre

comparution aujourd'hui.

Mme Carrier

(Anne) : L'approche où tout le monde est malheureux. Le donneur

d'ouvrage n'a pas nécessairement le

service et la qualité de service parce qu'il est pris avec un... puis le

professionnel est limité dans son temps d'action. Alors, des deux côtés, les gens ne sont pas

heureux. C'est ce qu'on voit sur le terrain, c'est qu'on voit dans nos

pratiques.

Président (M. Auger) : Merci. C'est tout le temps que nous avions

pour le premier bloc d'échange. M. le député de René-Lévesque, pour les

10 prochaines minutes, porte-parole de l'opposition officielle. À vous la

parole.

M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le Président. Bon, bien,

bonjour, mesdames. J'aimerais que, d'entrée de jeu, on commence tout de suite par la question des

honoraires. Vous nous dites, dans le fond, dans votre mémoire, que ça serait

le moment, ça serait le temps qu'on revoie

effectivement cette grille qui est imposée du côté des municipalités, mais qui

est tout à fait différente du côté du

gouvernement et dans le cas des appels publics. Je ne sais pas si mes collègues

ont eu des représentations, mais j'en

ai eu dans mes bureaux pour me parler effectivement de cette situation-là,

cette dichotomie-là entre les projets municipaux versus ceux des appels

publics gouvernementaux.

Selon vous,

qu'est-ce qui explique cette différence, parce que je pense que ce sont des

bâtiments publics, qu'est-ce qui explique cette différence, selon vous?

Pourquoi on en est arrivés là?

Mme Parent

(Lyne) : Pourquoi on est

arrivé à la différence d'approche? Il faudrait poser la question au législateur.

C'est une bonne question. C'est une excellente

question. Mais on pense que ça devrait être uniformisé justement pour tous les bâtiments publics, qui devraient tous

être de qualité optimale sur le cycle de vie du bâtiment parce que la qualité

architecturale, hein, c'est plusieurs

éléments, plusieurs indicateurs, mais c'est surtout... on veut qu'un bâtiment

soit durable. On a une politique de

développement durable au Québec. On a des objectifs très ambitieux. La qualité

architecturale d'un bâtiment, ça se

prépare à la conception du bâtiment. L'architecte qui participe à la conception

du bâtiment sur son cycle de vie. Ce sont des... sur le cycle de vie,

là, d'un bâtiment, la conception, ça coûte à peu près 2 % à 3 %.

Alors, est-ce

qu'on devrait vraiment faire le choix d'essayer de faire des économies

en demandant un prix fermé à l'étape d'appel d'offres, alors qu'on a une méthode qui permet aux municipalités d'estimer les coûts de leur projet et d'avoir un prix dès

l'étape de signature du contrat pour miser sur une qualité optimale? Nous, on

pense que oui parce qu'on embauche un architecte, on va le chercher pour ses

qualités, ses compétences pour faire de la conception, mais on lui demande de nous dire combien ça va coûter avant

qu'il ait conçu le projet ou qu'il ait des idées suffisamment importantes,

qu'il connaisse lui-même,

personnellement, les éléments importants du projet, et on

lui dit : Quelle va être la portée de vos services?

M. Ouellet : Dans le projet

de loi en question,

le libellé parle d'autonomie et de pouvoirs aux municipalités, mais aussi de reconnaître comme étant des gouvernements de proximité. Et donc, quand j'entends votre propos, vous dites que,

s'il

y a des dispositions qui reconnaissent les municipalités comme un gouvernement de proximité, il

faudrait que certaines dispositions qui s'appliquent au gouvernement

s'appliquent aux municipalités.

À l'intérieur

des dispositions, on voit apparaître certaines mesures qui

permettent aux villes d'augmenter leurs revenus ou, dans certains cas, de baisser leurs dépenses. Vous n'avez pas

peur, mesdames, si on adopte la grille du gouvernement du Québec, qu'on voit une hausse des coûts d'architecture

dans les municipalités, et donc, dans certains cas, on fragilise,

dans le fond, la capacité financière des municipalités à aller de l'avant avec

certains projets?

Mme Parent

(Lyne) : Non, je ne pense

pas. Un bon projet, c'est l'estimation des coûts, un bon échéancier, un rapport de confiance entre les professionnels

et un client. Là, ce qu'on vise, c'est la saine concurrence. Et ce qu'on vous

dit : Cette formule-là, elle n'est pas

cohérente avec le rôle et les responsabilités professionnelles de l'architecte, la formule qualité-prix, et plusieurs firmes

d'architecture s'en sont complètement désintéressées, plusieurs firmes

d'architecture se sont désintéressées

complètement du marché des bâtiments publics municipaux parce

que la formule ne correspond pas à leurs

responsabilités et à leur rôle. Alors, ce n'est pas une saine

concurrence dans nos marchés publics en architecture, dans les municipalités,

à notre avis, actuellement.

Mme Carrier (Anne) : ...

M. Ouellet : Oui. Allez-y, oui.

Mme Carrier

(Anne) : Aussi, je pense que

l'impact des honoraires dans le coût d'un projet ou dans le budget d'une

ville, les honoraires d'architecture, du moins, est très minime. Puis, au

contraire, en donnant des honoraires justes, même s'ils sont un peu plus élevés que pourrait donner une formule où le

professionnel doit couper la moitié des honoraires normaux, en donnant des honoraires justes et équitables,

je pense qu'on peut améliorer le coût aussi, le coût du projet final parce qu'on se donne une chance de faire de

l'analyse de valeur, par exemple. Dans un processus où les architectes sont pris avec une enveloppe fermée, bien, souvent, le

service est donné de façon très, très... de façon plus rapide, et on ne se donne pas la marge de manoeuvre d'évaluer

différentes possibilités. Alors, moi, je pense que ça pourrait être

bénéfique, au

contraire, d'avoir des honoraires... d'avoir une sélection basée sur la

qualité, ça peut même être bénéfique sur le coût des projets. Puis le

coût des projets a un impact beaucoup plus gros dans le budget d'une municipalité

que le coût des honoraires professionnels.

M. Ouellet : Pour faire du pouce

là-dessus, d'autres maires, surtout de petites municipalités, nous indiquent effectivement d'être mal outillés ou mal... je ne

veux pas dire mal informés, mais ils n'ont pas la compétence adéquate pour procéder aux appels d'offres, et donc doivent

faire appel, dans certains cas, à des gens pour les aider à compléter

ces appels d'offres.

Et là vous faites mention, dans votre mémoire,

du Passeport Entreprises. J'aimerais vous entendre là-dessus. Comment ce passeport-là pourrait être utilisé dans

le cas des petites municipalités qui ne sont pas outillées en termes de nombre et de compétence, vu leur grandeur,

pourrait les aider à améliorer un peu leurs processus et, à la finalité,

obtenir un meilleur projet suite à l'introduction de ce Passeport

Entreprises là?

Mme Parent

(Lyne) : Eh bien, c'est une

de nos recommandations, que les municipalités reçoivent de l'accompagnement,

justement, pour la préparation d'appels

d'offres, qui est quand même une étape cruciale pour faire un bon projet, que

ce soit du MAMOT, du ministère des Affaires municipales et de

l'Occupation du territoire, ou encore de l'Autorité des marchés publics à mettre en place, là, qui n'a pas un rôle

d'accompagnement, mais nous, on aurait souhaité que l'autorité ait aussi

un rôle d'accompagnement.

Et on donnait

l'exemple du Passeport Entreprises, qui est une table de concertation mise en

place par le Secrétariat du Conseil

du trésor, qui encadre les marchés publics pour les ministères et organismes et

où est consultée l'industrie pour... comme,

par exemple, présentement, là, il y a un groupe de travail qui est en train

d'émettre des balises à l'intention des donneurs d'ouvrage, pour les aider à préparer leurs appels d'offres. Et

il y aura un autre groupe de travail pour préparer des documents

contractuels types pour aider les donneurs d'ouvrage.

Donc, on a

l'industrie qui est autour de la table avec les gens responsables d'encadrer

les marchés publics et on s'assure

qu'il y a une cohérence dans l'encadrement et dans les façons de faire de

l'industrie et du marché pour optimiser, finalement, la relation de

confiance aux contractuels, là, entre les professionnels et l'État ou les

municipalités.

M. Ouellet : Je comprends que, dans ce cas-là, l'entité avec

laquelle on devrait discuter, ça serait probablement les unions municipales, la FQM, pour faire un

regroupement de municipalités, alors que, dans le cas que vous nous donnez,

c'est le Conseil du trésor, donc c'est le gouvernement.

Il ne reste pas beaucoup de temps. J'aimerais

juste vous entendre sur un dernier point. Contrats de gré à gré, 100 000 $ et moins, les municipalités

auront le désir d'y aller ou pas. Mais, de la façon dont ils voudront y aller,

vous dites qu'ils devraient être

obligés, dans leur gré à gré, de considérer la qualité. Alors là, avec cette

disposition-là, vous êtes un petit

peu à l'inverse de l'intention du ministre dans son projet de loi, c'est-à-dire

donner plus d'autonomie de pouvoir. Là,

vous dites : Dans ces choix que vous ferez, on viendrait les contraindre

en disant : Bien, dans votre gré à gré, considérez la qualité. J'aimerais que vous m'expliquiez, là,

le raisonnement lorsqu'on prend l'esprit de la loi et votre disposition.

Mme Parent

(Lyne) : On pense que la

limite de 100 000 $ pour le gré à gré est une bonne limite, elle

correspond aux accords de commerce, là, qui viennent d'entrer en vigueur ou qui

sont en train d'entrer en vigueur, et qui touchent les services professionnels en architecture, et qui

font en sorte que, pour 100 000 $ et plus, les marchés publics

doivent être ouverts à l'ensemble du

Canada. Donc, ce seuil-là est intéressant pour permettre de maintenir une

expertise en architecture dans les différentes régions du Québec. C'est

un bon seuil pour faire du gré à gré. Ça, on le reconnaît.

On sait que

les municipalités vont devoir adopter des politiques de gestion contractuelle.

Alors, nous, on dit que, dans le

cadre de ces politiques-là, il devrait y avoir, je ne sais pas si c'est

réglementaire ou autrement, des directives pour s'assurer que, dans

leurs choix, dans leur approche de gré à gré, ce qui va les guider, ce sont

encore des critères de sélection basés sur

la qualité parce que, pour du gré à gré, pour des honoraires professionnels

d'environ 100 000 $, on parle de bâtiments moins de

2 millions, à peu près. Alors, on pense que, peu importe la taille du

bâtiment, encore là, que ça soit un grand

bâtiment, un petit bâtiment, la qualité devrait être notre moteur comme société

au Québec. On devrait d'abord viser

une relation avec un professionnel basée sur la qualité puis la confiance aussi

parce que, vous savez, l'architecte,

c'est un conseiller stratégique du donneur d'ouvrage. Et, quand on choisit un

conseiller stratégique, on le choisit

d'abord pour ses compétences et son expérience pour faire une mission donnée ou

un projet donné. Ensuite, on a une

base d'honoraires, on entre en négociation puis on tente de trouver un prix qui

va répondre à nos préoccupations et à notre capacité de payer puis sa

valeur aussi.

Alors, on

pense que, tout comme on choisit un conseiller stratégique d'abord sur son

expérience, on devrait faire la même

chose avec un professionnel. C'est le professionnel qui va faire en sorte,

comme disait Mme Carrier, de voir si le projet, justement, il va respecter ses budgets, ses échéanciers. C'est

le professionnel en architecture qui va faire en sorte les plans et devis

définitifs vont être des documents de qualité et qui vont servir à aller en appel

d'offres pour choisir un entrepreneur, que la surveillance de

l'entrepreneur va être faite adéquatement pour s'assurer d'une conformité...

Le Président (M. Auger) :

Merci, Mme Parent. Désolé, nous devons poursuivre avec le porte-parole de

la deuxième opposition. M. le député de Blainville, pour les six prochaines

minutes et 30 secondes.

M. Laframboise : Merci beaucoup, M. le Président.

Mme Carrier, Mme Parent, merci de votre présence. Moi, je vais commencer par... Bon, le maire de Montréal

nous a dit dans son mémoire : «En matière d'adjudication de contrats, la ville est toutefois étonnée de ne pas retrouver, dans le

projet de loi n° 122, une disposition donnant le pouvoir aux municipalités de conclure des ententes de gré à

gré avec les finalistes et le lauréat d'un concours de design et d'architecture,

et ce, sans autorisation préalable du

gouvernement. Donc, malgré les nombreux précédents antérieurs, la ville

n'arrive toujours pas à obtenir, dans les délais raisonnables,

l'augmentation du ministère pour ce type de concours.»

J'aimerais

que... Pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, là, comment, vous le vivez,

vous, là, là, quand il y a un

concours d'architecture, puis que la ville est obligée d'obtenir l'autorisation

gouvernementale? Le maire nous dit : Moi, ça me ralentit, là, dans

mon travail puis c'est une lourdeur administrative. J'aimerais que vous me le

disiez.

Mme Parent (Lyne) : Bien, on est d'accord que tout ce qui

alourdit les processus dans l'objectif d'autonomie

des villes devrait être éliminé pour

permettre aux villes de choisir cette approche des concours parce que

c'est une excellente approche pour favoriser la qualité en architecture.

Donc, ce qu'on

comprend, c'est qu'à l'heure actuelle le processus demande que les

municipalités fassent une demande de

dérogation au ministère des Affaires municipales. Et on a compris aussi de

l'intervention, je crois, du ministre que ces dérogations-là ne seraient

plus nécessaires. Alors, oui, on est d'accord avec la...

M. Laframboise : Ce n'est pas le projet de loi, là. Il parle d'un règlement futur, là,

mais ce n'est pas dans le projet de

loi, là. Mais vous-même, vous n'avez pas eu à vivre cette situation-là, là, les

délais, et tout ça, ou vous avez à vivre ça?

Mme Carrier

(Anne) : Nos membres ont à le vivre, certainement. C'est sûr que ça

défavorise l'utilisation du concours

d'architecture comme façon d'attribuer des contrats, mais il faudrait peut-être

aller chercher un petit peu plus de documentation pour répondre plus

précisément à votre question.

M. Laframboise :

Parfait. Sur, bon, évidemment, les appels d'offres avec la qualité seulement,

moi, j'ai été à l'Union des municipalités du

Québec, je ne vous dirai pas le nom du premier maire qui m'en a parlé. Aujourd'hui,

il ne l'est plus, puis je ne vous

dirai pas où il est. Mais la qualité, ça fait longtemps, là, que ça dure, là.

Choisir directement de... uniquement

la qualité... parce que, là, il faut comprendre que le projet de loi ne

s'applique pas juste aux architectes, il s'applique à tous les autres types de professionnels qui pourraient être

engagés par la ville. De ne pas inclure le prix dans ça... Moi, je suis notaire de formation, là, puis

je ne vous dis pas que... Moi, à mon association... Vous, vous me dites :

L'Association des architectes nous dit qu'il

faut y aller aux... Moi, la même chose, là. La Chambre des notaires nous

dit : Vous ne devriez jamais

faire de prix, vous devriez toujours y aller à l'heure. Bien oui, mais essayez

ça avec le citoyen qui paie, là, de

dire : Tu vas m'engager, mais toujours à l'heure parce que c'est le talent

que tu choisis puis la qualité, pour les notaires qui pratiquent, là,

plus que moi, là.

Donc,

évidemment, il faut comprendre que c'est assez difficile, là, après le...

post-commission Charbonneau, de dire

demain matin : Bien là, il n'y aura plus de prix. Donc, il y a quand même

une formule, le prix est calculé, il y a une façon de le faire. Vous, vous nous dites : Ça ne devrait jamais,

jamais, jamais fonctionner, il faudrait toujours que ce soit la qualité.

C'est ça, le message que vous nous laissez, là?

Mme Parent (Lyne) : Bien, ce qu'on dit, c'est qu'il y a des balises.

Il y a une grille tarifaire de référence au Québec depuis 1984, le tarif

d'honoraires pour services professionnels en architecture. Donc, c'est un

décret adopté par le gouvernement, qui dit : Voilà, quand on

embauche un architecte, voilà la portée des services qui est attendue, et voilà

les honoraires qui sont prévus. Et l'industrie travaille avec ce tarif-là pour

les ministères et organismes. Donc, on est capables

de prévoir. Il y a un élément de prévisibilité, là, au niveau des honoraires.

On est capables de faire des estimés quand

on fait le montage financier de notre projet à partir du décret. Donc, il y en

a, des balises, au Québec, existantes.

M. Laframboise : Vous voulez faire le montage financier après avoir obtenu le travail.

C'est ce que vous dites, là.

Mme Parent (Lyne) : Bien, c'est-à-dire que le montage financier... Une municipalité qui va en appel d'offres, elle

va commencer à faire son montage financier, forcément, mais il y a

des étapes, il y a des estimés budgétaires pendant différentes

étapes. Mais fermer un prix, on dit : À l'appel d'offres, ce n'est pas le

bon moment. Mais c'est certain qu'un bon

gestionnaire, un bon donneur d'ouvrage va estimer les coûts de son projet et va

avancer au fur et à mesure, puis, à un moment

donné, les estimés vont devenir des budgets, là, arrêtés. Mais on dit qu'à

l'appel d'offres on peut estimer combien ça va nous coûter, les services

professionnels, en se basant sur le décret. Le décret est un outil tout à fait

valable.

M. Laframboise : Mais je comprends. Mais comment je rassure le citoyen que... parce que

vous savez comment ça fonctionne. Un projet d'envergure va nécessiter

parfois des emprunts, il y a des règlements d'emprunt, il y a des modifications, des fois des modifications en

aménagement du territoire. On veut rassurer le citoyen. Vous, ce que vous

nous dites, ce que vous dites aux citoyens,

c'est : Fiez-vous sur... Dans l'appel d'offres, on ne peut pas vous

garantir le prix, on va vous garantir

la qualité, mais le montant que ça va coûter, finalement, ce qu'on vous dit,

c'est : Ce n'est pas important,

à la fin, le montant. L'important, c'est la qualité que vous avez livrée. C'est

pour ça que je vous dis... J'ai fait l'analogie

avec le notariat, parce qu'essayez d'expliquer ça au client que, dans le fond,

à la fin, là, le prix, ce n'est pas important,

là. Tu sais, nous, par rapport à ça, c'est les citoyens des villes, là, qu'il

faut leur dire à la fin : Bien, ce n'est pas important, le prix,

c'est la qualité qui est importante pour vous autres.

Mme Carrier

(Anne) : On ne dit pas que ce n'est pas important. On dit simplement

qu'il y a des outils qui peuvent nous

permettre de prévoir l'ordre de grandeur du coût d'honoraires et qu'il faudrait

d'abord choisir les professionnels pour

la qualité, pour la compétence de ce qu'ils peuvent faire

pour un projet précis plutôt que sur le prix. Le prix vient au moment où on signe le contrat, comme ça se fait

actuellement dans les organismes publics. Mais c'est sûr que, quand une

municipalité doit prévoir dans son plan d'immobilisation... doit prévoir les

coûts de projets, bien, ça inclut les coûts d'honoraires.

Puis ça, dans les études d'avant-projet, ça se fait. Puis ça se fait

actuellement, justement, à partir de la grille tarifaire. On sait qu'un projet

de 5 millions de dollars va donner à peu près tant d'honoraires. Et

souvent il y a même un pourcentage

qui est alloué. On met les honoraires des ingénieurs, on met un pourcentage

pour les honoraires professionnels globaux, en prévision.

Ce qu'on vous

dit, c'est que, pour arriver dans le détail à un prix juste qui va coller à un service,

bien, ça prend un minimum d'échange. Puis, comme on disait aussi

dans le mémoire, c'est que les municipalités actuellement, souvent, ne sont pas équipées pour être très, très précises dans

leurs projets.

Président (M. Auger) :

Désolé, c'est tout le temps que nous avions. Donc, Mmes Carrier et

Parent, merci beaucoup pour

votre contribution aux travaux de la commission.

Et je

suspends quelques instants pour permettre au prochain groupe, qui est

nombreux... pour prendre place. Merci.

(Suspension de la séance à 12 heures)

Président (M. Auger) : À l'ordre,

chers collègues! Nous allons reprendre nos travaux en souhaitant

la bienvenue au 39e groupe en

audition, soit l'Union des

municipalités du Québec. Je vous rappelle

que vous disposez de 10 minutes pour

votre présentation. Par la suite, il

y aura une période d'échange avec les trois groupes parlementaires. Donc, dans

un premier temps, bien vouloir vous identifier. Par la suite, vous

pourrez commencer votre exposé.

M. Sévigny

(Bernard) : Merci, M. le

Président. Merci, M. le ministre. Mmes et MM. les parlementaires, les députés,

ma députée de Richmond, ça me fait plaisir. D'abord, ça me fait plaisir, au nom

de l'Union des municipalités du

Québec, de vous remercier et de remercier les membres de la commission pour

nous permettre de nous faire entendre aujourd'hui dans le cadre du

projet de loi n° 122.

Je vais

présenter les personnes qui m'accompagnent. Le premier vice-président de

l'union, M. Alexandre Cusson, maire

de Drummondville, deuxième vice-président de l'UMQ, Gilles Lehouillier, qui est

maire de Lévis, et je suis également accompagné de Jasmin Savard,

directeur général de l'Union des municipalités du Québec.

Alors,

j'aimerais également souligner la présence de quelques collègues qui nous

accompagnent, donc des maires, des

membres du conseil d'administration et membres de conseils municipaux qui sont

membres de l'UMQ. Alors, merci d'être là.

Alors, le

projet de loi n° 122 fait prendre un tournant historique au monde

municipal, un tournant attendu depuis fort

longtemps. Il marque le début d'une nouvelle ère pour les municipalités, en

lien avec ce qu'elles sont, en lien avec leurs responsabilités croissantes et leur rôle déterminant dans le

développement durable et la prospérité du Québec. Enfin, on reconnaît que les conseils municipaux sont

élus, responsables, et imputables, et qu'ils possèdent la légitimité nécessaire,

au sens de la démocratie représentative, pour gouverner.

Et ce projet

de loi n'est pas le fruit du hasard mais le fruit d'un travail rigoureux du

monde municipal, qui a été amorcé en

2010 en collaboration avec les citoyens afin de proposer une vision moderne de

la municipalité et des solutions adaptées

aux nouvelles réalités. En fait, il y a eu, depuis 2010, trois sommets sur le

milieu municipal, 2011, 2014, 2016, un

livre blanc municipal. Donc, plus de pouvoirs et d'autonomie aux municipalités

signifie plus d'efficacité, d'imputabilité, de responsabilité. Et, lorsque nous rapprochons les décisions du citoyen, nous renforçons la démocratie municipale. Et le projet de loi

n° 122 va dans cette direction.

Je tiens à

saluer le travail du ministre des Affaires municipales et de l'Occupation du

territoire et de toute son équipe, qui

ont été à l'écoute du monde municipal et qui ont décidé de lui faire confiance.

Dans l'ensemble, l'UMQ est très satisfaite du projet de loi n° 122. Il marque un tournant historique dans les

relations Québec-municipalités et qui donne un nouvel élan à la

démocratie municipale. Elle souhaite son adoption à cette présente session.

Après

analyse du projet de loi n° 122 et des consultations auprès de ses

membres, l'UMQ a quelques recommandations pour s'assurer que l'ensemble des mesures nous permettent d'atteindre

les objectifs de participation citoyenne, d'autonomie et d'efficience.

Nous vous présenterons les principales.

D'abord, l'approbation référendaire en matière

d'aménagement du territoire. Il est important de rappeler que l'approbation référendaire est particulière au

Québec. Elle n'existe nulle part ailleurs au Canada. Après plusieurs années

d'expérience et d'observation de

l'approbation référendaire en milieu municipal, le constat est clair : cet

outil est devenu dysfonctionnel. Il

ne favorise ni la participation citoyenne ni l'intérêt collectif. Il s'agit

plutôt d'un outil de contestation plus que de consultation. Maints

exemples le prouvent, et ça, un peu partout sur le territoire québécois. Des

exemples d'écoles, de logements, de

résidences pour personnes âgées, de densification, de parcs bloqués parce que

le voisinage s'oppose. C'est ça, la réalité de l'approbation

référendaire.

Notre très

regretté collègue l'ex-maire de Québec, M. Jean-Paul L'Allier, proposait

de placer le citoyen au coeur de

l'action en écartant l'approbation référendaire. Et il soulignait, en parlant

des municipalités, et je vais me permettre de le citer : «Cette proximité ou

subsidiarité, combinée à des mécanismes de consultation préalable conformes aux

règles de l'art, offre des garanties suffisantes à l'effet que l'intérêt

public sera préservé.»

cette vision est dans les faits une avancée et non un recul pour la démocratie.

L'UMQ a toujours affirmé que l'autonomie

a pour le corollaire une gestion des affaires publiques sans reproche et

transparente. Elle s'engage à accompagner les municipalités pour qu'elles se dotent de politiques de participation

publique robustes, d'outils d'analyse, de conception et de formation afin d'impliquer les citoyens

selon les règles de l'art et les plus hauts standards. Pour ce faire, l'UMQ

travaillera en partenariat avec un organisme indépendant reconnu en la matière.

Dans

ce contexte, l'UMQ recommande l'affranchissement de l'approbation référendaire

en matière d'aménagement du territoire et la mise en place de politiques

de participation citoyenne robustes et éprouvées.

Et je laisserais à

mon collègue le maire de Drummondville le soin de vous présenter nos

commentaires sur la gouvernance des MRC. M. Cusson.

M. Cusson

(Alexandre) : Merci, Bernard. Alors, M. le Président, M. le ministre,

membres de la commission. Alors, en

matière de gouvernance, l'Union des municipalités du Québec souhaite manifester

son profond désaccord avec le fait

que le législateur instaure, dans le système de votation des MRC, un principe

de double majorité particulière qui exige

l'atteinte d'un résultat équivalent à plus de 50 % de la population et à

plus de 50 % des maires. Cette disposition consacre en

partie

l'approche «un maire, un vote».

Pas plus tard que

vendredi dernier, nous avons eu une discussion à ce sujet avec les membres de

notre conseil d'administration. Il y avait

là près d'une quarantaine d'élus, des maires, des préfets, et la position est

claire : nous sommes en

désaccord avec ce changement unilatéral. Ce nouveau mode de votation ne tient

pas compte des dispositions inscrites dans

le décret de constitution des MRC, et ainsi des réalités propres à chaque

milieu. L'UMQ a toujours été contre, et, dans tous les dossiers, vous allez reconnaître ce principe-là, nous

sommes contre le mur-à-mur, et c'est paradoxal d'en retrouver dans un

projet de

loi sur l'autonomie municipale.

est, à notre avis, contradictoire, je viens de le mentionner, d'imposer à ce

moment-ci à toutes les MRC un nouveau mode

de votation qui ne serait pas issu de la volonté exprimée par chacune d'entre

elles. Pour nous, c'est une solution qui

se cherche un problème. L'UMQ compte près d'une quarantaine de MRC parmi ses

membres. Elle considère que le mode de votation actuel reflète les

consensus de chacune des MRC et permet un sain équilibre qu'il faut préserver.

Dans

ce contexte, l'UMQ appelle le législateur à la prudence, car la mise en place

d'une approche «un maire, un vote»

est une entorse majeure au processus démocratique qui assure une représentation

en fonction de la population et un partage

des coûts en lien avec ce poids démocratique. On pense que ça pourrait avoir un

effet négatif et important sur le développement de nos territoires.

Je vais maintenant

céder la parole à mon collègue de Lévis pour vous parler de notre

recommandation sur les contrats d'emphytéose.

M. Lehouillier (Gilles) : Merci, Alexandre. M. le Président, M. le

ministre, membres de la commission,

il faut savoir, dans nos villes et

nos communautés, que les projets qui font l'objet de contrats d'emphytéose sont

des projets qui émergent du milieu,

souvent d'un regroupement qui propose à la municipalité un partenariat

pour proposer ou concrétiser un projet structurant. Et souvent ça fait

appel à du financement du milieu, donc des sommes importantes qui sont recueillies dans le milieu pour appuyer le

financement de projets, par exemple une piscine, un centre multisports, un terrain

de soccer, un amphithéâtre qui est remis à

jour, un petit auditorium dans une polyvalente qui est remis à jour et qui sert

en même temps comme salle de spectacle pour une ville, des gens qui réussissent à

ramasser au-delà de 1 million de

dollars pour réaliser ce type de

projets là. Alors, il y a quand

même des leviers importants pour nous

dans la communauté. Donc, il s'agit souvent d'une solution en l'absence de

financement public des gouvernements pour ce genre de projets. On sait que c'est difficile maintenant de trouver du

financement public pour les projets, de

plus en plus. Donc, on pense qu'il

faut être prudent avant d'interdire carrément ce type de projets.

règles proposées dans le projet de

loi pour encadrer les contrats en

emphytéose ratent, à notre avis, la cible. Certes, il faut s'assurer d'un processus transparent, mais il faut aussi

s'assurer que le resserrement des règles ne résultera pas en l'absence de projets. L'UMQ recommande de

modifier le projet de loi afin de trouver des modes alternatifs aux

règles d'appel d'offres pour permettre la faisabilité des projets émergeant du

milieu qui répondent aux besoins de la population et qui sont structurants pour

le milieu.

Je cède à nouveau la

parole à notre président pour conclure notre présentation.

M. Sévigny (Bernard) : Merci, Gilles. Alors, 30 ans après la grande

réforme municipale de 1980, le Québec est mûr

pour renouveler le cadre dans lequel les municipalités évoluent. Le cas

par cas des 30 dernières années doit céder la place à une approche

globale, tournée vers l'avenir, en ouvrant de nouvelles possibilités pour les

rapports entre les citoyens, les municipalités et le gouvernement du Québec. C'est ce à quoi nous sommes invités avec le projet de loi n° 122, reconnaissant

les municipalités comme des gouvernements de proximité. En faisant évoluer la gouvernance municipale

québécoise selon les principes de subsidiarité et d'imputabilité, le

législateur ne fait pas fausse route. Au contraire, il pave la voie à une démocratie municipale revigorée et des citoyens plus

engagés. Alors, rapprocher la décision du citoyen, c'est une question

d'efficience et de confiance.

là-dessus, je vous remercie de votre attention, M. le Président, chers membres

de la commission. Puis on va répondre à vos questions avec plaisir.

Président (M. Auger) : Merci beaucoup pour votre présentation. Nous allons débuter la période d'échange.

M. le ministre, pour les 16 prochaines minutes.

M. Coiteux :

Et donc nous avons tout notre temps.

Le Président (M. Auger) : Vous

avez tout compris. Un peu moins, un peu moins.

M. Coiteux : Un peu moins que

tout notre temps.

Le Président (M. Auger) : 30

secondes de moins.

M. Coiteux : Bon, je ne serai peut-être pas le seul à poser

des questions, mais je vais me permettre de commencer. Et je pense que la députée de Richmond

va vouloir aussi poser certaines questions, avec le consentement de tout le monde. Est-ce qu'on a ce préconsentement, de telle sorte qu'on...

M. Coiteux : Parfait.

Excellent!

Le Président (M. Auger) : Ça va

bien aller.

M. Coiteux : Alors, écoutez, merci beaucoup d'être là aujourd'hui puis de clore cet exercice de consultation. Puis je

pense que c'est fort intéressant que vous ayez l'occasion de le clore, cet

exercice de consultation, parce

qu'évidemment vous représentez... il

y a la FQM qui est venue nous voir aussi, évidemment, mais vous représentez,

l'UMQ aussi, un très grand nombre de

municipalités de différentes tailles, plusieurs de grande taille, évidemment,

mais plusieurs municipalités, mais un

grand nombre de municipalités au Québec. Et ce projet de loi, c'est pour

justement changer la donne en matière de

relations entre le gouvernement et les municipalités, faire confiance,

travailler en partenaires, reconnaître qu'il y a une démocratie municipale qui s'exprime et que toutes

les décisions n'ont pas à être ramenées toujours au niveau de chacun des

ministères qui travaillent avec les municipalités.

Et on

sent quand même encore des résistances, hein? Puis on l'a senti lors des

consultations, pendant ces consultations. C'est pour ça que c'est intéressant de vous avoir en dernier lieu, là,

justement, parce qu'à différents moments on se faisait demander par des groupes de mettre une contrainte

de plus, d'ajouter une obligation de ceci, une obligation de cela et, dans certains cas, une certaine résistance à ce

geste de dévolution de pouvoirs, ce geste de reconnaissance que la démocratie

municipale est capable d'exercer les compétences pour lesquelles les villes ont

été constituées.

Donc,

c'est l'occasion pour vous de renforcir le message, je dirais, parce que

l'intention du législateur, notre intention comme gouvernement, c'est de vraiment changer la donne. Alors, on ne

veut pas arriver à la fin du processus législatif avec un projet de loi qui fasse le contraire de ce

que nous avions l'intention de faire. Je le dis en toute amitié à mes collègues

des oppositions parce qu'on va travailler

ensemble sur cette question-là, et on ne peut pas dénaturer le projet de loi,

et donc rater cette occasion historique.

Alors,

j'aimerais vous entendre un petit peu davantage sur la question des consultations en

matière d'urbanisme. Puis je dis

consultation plutôt que référendum parce que c'est une façon de faire les

choses, ça, cette question de dire : Bien, s'il y a un nombre minimum de signatures inscrites à un registre,

automatiquement, il y a une consultation qui donne souvent lieu à des taux de participation très

faibles, hein, de toute façon, mais par contre la mobilisation d'un petit

groupe peut être suffisante dans

certains cas pour déclencher un référendum et, ultimement, peut-être, bloquer

des projets qui pourraient être dans

l'intérêt collectif. Mais vous nous avez dit que vous voulez accompagner les

municipalités, travailler avec les

municipalités pour développer des modèles de consultation robustes. Jusqu'où

vous seriez prêts à aller en matière de consultation, justement, des

citoyens dans un contexte où il n'y aurait plus d'approbation référendaire?

Le Président (M. Auger) :

M. Sévigny.

M. Sévigny

(Bernard) : M. le ministre,

je vais vous répondre par un exemple très concret, un exemple qui a eu son

aboutissement lundi de cette semaine. Donc,

ce n'est pas une histoire que je vais vous raconter qui date de quelques

années. Il y a eu un cas,

effectivement, de résidence pour personnes âgées sur la rue Murray, au

centre-ville de Sherbrooke. Donc, on

passait de 18 à 30 quelques logements pour personnes âgées, un bâtiment qui est

adjacent à l'Hôtel-Dieu, donc à un hôpital, là. Ce n'est pas

nécessairement dans un milieu résidentiel.

Alors, il y a

eu dépôt d'un projet, une première rencontre avec le promoteur, avec les

voisins, que nous avons invités porte par porte avec des

accroche-portes, donc d'abord d'informer l'ensemble des citoyens. Le projet a

été déposé, évidemment, au CCU, à

l'arrondissement. Et là c'est arrivé au conseil municipal. Je suis moi-même

allé marcher le quartier, la rue pour

voir les perspectives, et le promoteur, il a fallu qu'il modifie... Le conseil

municipal n'acceptait pas le projet dans

cette forme-là. Il l'a modifié. Il l'a rendu un peu plus acceptable puis, sur

le plan architectural, mieux intégré à la trame urbaine. Et on a recommencé le processus. Il y a eu deux

consultations publiques où tous les citoyens de la zone concernée, des zones contiguës, ont été invités

personnellement, et à l'arrondissement et au conseil municipal, et, à terme,

on a eu plusieurs débats à quelques

occasions au conseil municipal, et il y a une décision à 17 contre trois qui

s'est prise par le conseil municipal

en acceptant le projet. Et là ça a ouvert la porte au fameux processus au terme

d'une consultation qui, je pense,

s'est faite non seulement dans les règles de l'art, mais qui a été extrêmement

intense pour entendre. Et ce qu'on disait, nous, aux citoyens :

C'est votre capacité d'influencer les élus, c'est nous qui décidons. Et malgré

cela, évidemment, les registres ont été

ouverts, et ça a fini lundi où le promoteur a fait le tour, ramassé des

signatures dans les zones concernées, les zones contiguës, il a ramassé une majorité de

signatures, ce qui a mis un terme au processus, donc au choix est-ce

qu'on va en référendum ou on retire le projet.

Donc,

voici un exemple qui parle, qui vient d'arriver à Sherbrooke. Et ça arrive dans

bon nombre de municipalités. Et,

quand je parle d'un processus, jusqu'où on devrait aller, bien, on va travailler,

nous, un canevas. On a déjà une proposition de politique de consultation publique qu'on propose à nos membres. On va

la réviser avec des partenaires qui sont spécialisés en la matière. Mais, clairement, il faut donner

tout l'espace aux citoyens non seulement pour qu'ils aient accès à

l'information et la bonne

information, qu'ils aient accès au débat, donc pas simplement le jeudi soir à

huit heures. Donc, tout mettre en oeuvre

pour pouvoir accommoder, pour pouvoir créer cet espace-là et inviter les citoyens

pour que le débat se fasse. Mais, encore une fois, ce genre de débat doit

porter sur l'influence des élus qui ont à prendre une décision et non de

renverser une décision dûment prise par un gouvernement responsable et

dûment élu. Je ne sais pas si ça répond à...

M. Coiteux :

Oui. J'aurais peut-être juste une question de plus sur ce sujet-là, mais je

reste exactement dans la même trame. Montréal, par exemple, a un office

de consultation publique, qui constitue un modèle possible, où on a affaire, dans le fond, à une consultation par un

tiers indépendant. Puis il y a d'autres mécanismes de consultation qui peuvent

être menés par la ville elle-même. Est-ce

que vous avez une opinion sur le... Puis je ne dis pas que tous les modèles

doivent être pareils. Vous me connaissez, je pense. Vous savez que je ne

suis pas un adepte, dans la mesure du possible, du mur-à-mur. Mais, dans les grands principes, est-ce que vous avez une

opinion entre un modèle où la consultation se fait par un tiers versus

un modèle où c'est la ville qui consulte?

M. Sévigny (Bernard) : Bien, moi, je pense, M. le ministre, qu'il faut

évidemment proposer des options au monde municipal, et ça, c'est ce à quoi on s'engage. Maintenant, est-ce qu'un

bureau, un office de consultation... dans chacune des municipalités, je ne pense pas que ce soit la

solution parce que c'est coûteux. Évidemment, il y a là un enjeu de coûts.

Mais je pense que, peu importe le modèle que

la municipalité va se donner, il faut qu'elle réponde à des principes, à des

pratiques éprouvées. Et ça, ça peut varier d'une municipalité à l'autre. Je

pense que l'autonomie, c'est de permettre aux

municipalités de statuer sur une politique, sur une façon de faire, dans la

mesure où les principes qui sont reconnus, les règles de l'art, soient intégrés et respectés par chacune des

municipalités. De là à proposer une instance indépendance dans chacune des municipalités, je ne pense pas

que ce soit la meilleure solution, mais davantage miser sur des principes,

sur un modèle qui pourrait être ajustable

d'une municipalité à l'autre, mais qui rencontrerait l'objectif parce que, vous

savez, l'objectif, c'est la finalité, là. Le

résultat que l'on souhaite, c'est que ça fasse des meilleurs projets et que le

projet soit accepté socialement. Et, quand un conseil municipal statue

sur un projet, c'est parce qu'on prend pour acquis qu'effectivement il répond à

ces critères-là.

M. Coiteux :

D'accord. Il nous reste?

Une voix :

7 min 45 s.

M. Coiteux :

O.K. Alors, je vais juste prendre un autre thème avant de passer peut-être la

pôle des questions à ma collègue de

Richmond. On a eu... puis j'aimerais vous entendre là-dessus. Vous n'en avez

pas parlé directement dans votre présentation.

Peut-être que vous en parlez dans le mémoire. Je n'ai pas encore eu

malheureusement l'occasion de le lire, mais

je vais le faire. On a eu hier une discussion concernant la publication des

avis dans les médias écrits, hein? Vous savez que vous êtes soumis à une obligation de publier les avis de cette

manière-là. Et le projet de loi lève cette obligation, propose de lever cette obligation. Il ne vous

oblige pas à ne pas continuer de faire les choses comme vous l'avez toujours

fait. Par contre, il vous offre la possibilité de faire les choses autrement.

Alors,

il y a un groupe qui est venu nous voir hier, représentant des médias qui

publient de tels avis, et eux ils étaient radicalement contre cette idée de vous donner cette possibilité-là de

choisir d'autres modes de publication des avis. Ils nous ont dit que c'était une question de

transparence, que c'était la seule façon d'être vraiment totalement

transparent, que ça permettait

d'accéder à un plus grand nombre de citoyens aussi parce que leurs journaux

étaient à toutes les portes, alors

que peu de citoyens, peut-être, consulteraient des modes de publication de

nature électronique. Et puis ils nous ont dit que ce n'était pas... c'était très important pour eux sur le plan

économique, mais ce n'était pas aussi important pour les villes en

pourcentage de leurs budgets.

J'aimerais

vous entendre beaucoup là-dessus parce qu'on va avoir des travaux, là, puis

c'est certain que des questions vont être soulevées. Donc, on a besoin

de vous entendre là-dessus.

M. Sévigny (Bernard) : Je vais en glisser un mot. Je vais laisser mon

collègue de Drummondville compléter. On parlait de résultats. Est-ce que c'est le bon véhicule pour la problématique d'enjeux financiers pour la presse dans les régions particulièrement? Nous, on pense que ce

n'est pas le bon véhicule. Qu'on ait à appuyer, le monde municipal, des initiatives ou des accommodements d'ordre fiscal pour les entreprises de

presse dans les régions, oui, on va appuyer. Mais est-ce que c'est la bonne façon de financer? Parce

qu'en fait l'objectif d'une publication, c'est d'informer les citoyens. Je pense, avec les sites Web, la nature et la

façon dont on peut informer un citoyen à partir d'un site où, là, il y a plus

que simplement un timbre, il y a une

véritable information, des croquis, des plans, etc., qui est beaucoup plus

appropriée en termes d'information,

en termes d'avis, je pense que, nous, il faut miser, laisser le choix aux

municipalités et non d'en faire un prétexte pour un autre objectif, qui

est le financement des entreprises de presse dans les régions.

M. Cusson

(Alexandre) : Effectivement, en effet, d'abord, je vous dirais que

l'UMQ, évidemment, adhère à ce qui

est proposé au niveau du projet de loi. Il nous paraît que ça permettra

davantage aux municipalités d'adapter leurs choix à leur réalité territoriale parce qu'il y a

des endroits où, publier dans un hebdo, on ne rejoint pas nécessairement

tout le monde pour toutes sortes de raisons.

Et donc on pense que, oui, c'est important de les soutenir, ces hebdos-là, mais

il faut prendre les bons véhicules. On ne

croit pas que ça appartienne aux municipalités de soutenir financièrement ceci.

Par contre,

moi, à Drummondville, si on perd de l'information régionale, ce n'est pas une

bonne nouvelle pour moi. Il faut un

soutien, mais il ne faut pas obliger les municipalités à le faire. Je pense

que, quand on parle de transparence, prenons

des moyens transparents si le gouvernement du Québec veut soutenir les médias.

Notre population, les citoyens, adhère

de façon très large aux nouveaux moyens de communication. On pense que les avis

publics doivent s'y adapter. Le président

a donné des exemples fort intéressants sur la qualité et la quantité

d'informations qu'on peut diffuser. Quand on voit, par exemple, dans un hebdo local, six ou sept pages d'avis

publics souvent incompréhensibles pour certaines personnes, est-ce que c'est le meilleur moyen? Et, ceci dit, ce que le projet de loi fait, c'est

qu'il donne des choix. Il y a certainement

des municipalités qui vont continuer parce que,

dans leur réalité territoriale, bien, c'est avantageux de continuer de le faire

via les hebdos régionaux ou via les quotidiens qu'elles ont chez eux.

C'est une question

d'autonomie, encore une fois, pour nous. On pense qu'on est rendus là. C'est 5

à 10 millions de dollars

pour les municipalités. C'est quand même une somme importante.

Et, assurément, on peut être plus efficaces, plus efficients en utilisant différents moyens, mais surtout en laissant

aux municipalités le choix de l'outil de communication

qu'elles vont utiliser.

Le Président (M. Auger) :

Encore trois minutes, Mme la députée de Richmond.

Mme Vallières : Merci

beaucoup, M. le Président. Merci, messieurs. J'aurais plusieurs petites questions bien précises, donc j'irai de façon très succincte. Vous parlez... bien, en fait, les

municipalités nous demandent davantage de flexibilité quant au zonage possible. Vous semblez avoir une certaine réticence puis

vous demandez un pouvoir général quant au zonage. Pouvez-vous m'expliquer ce que ça peut apporter, selon vous, de

la façon que c'est libellé, en ce moment dans le projet de loi n° 122,

versus ce que vous demandez comme modification?

M. Sévigny

(Bernard) : Bien, en fait,

le pouvoir général, c'est de laisser les municipalités rédiger plutôt

que de se soumettre à une

prescription en 22 étapes, qui est lourde, c'est de laisser aux municipalités

le soin de rédiger leur règlement. Évidemment,

on peut s'y référer, mais en mettant les éléments qui sont essentiels plutôt

que... Je pense que la lourdeur vient davantage du fait

qu'on doit se soumettre à une façon de faire qui est lourde. Donc, c'est

davantage une mesure d'allègement, d'autonomie, en même temps, que l'inverse. À

moins qu'il y ait des commentaires...

Le Président (M. Auger) : Mme

la députée.

Mme Vallières : Oui, merci. Il y a un certain lien avec

ça. On a rencontré des gens qui représentaient les intérêts de forestiers privés et qui nous demandaient

d'avoir de la réglementation possible davantage au

niveau des MRC et non pas par municipalités. Bien que vous représentiez quand même

de plus grandes villes, est-ce que c'est une question qui a été

abordée au sein de l'UMQ, et si vous avez une opinion précise là-dessus?

M. Sévigny (Bernard) : Je n'ai

pas saisi le premier élément, Mme la députée.

Mme Vallières : Bien, en fait, il y a des intérêts pour les

forestiers de terre privée, dont on a beaucoup en Estrie, entre autres.

M. Sévigny (Bernard) : ...qui

n'est pas le propriétaire.

Mme Vallières : Eux voudraient que la réglementation par rapport à l'aménagement forestier se fasse davantage par les MRC pour que toutes les MRC aient le même règlement

plutôt que chacune des villes opte pour chacune leur réglementation. Donc, puisqu'il y a des MRC qui sont représentées dans

l'UMQ, est-ce que c'est une question qui a été abordée chez vous?

M. Sévigny

(Bernard) : On ne l'a pas

abordé de façon aussi pointue, l'enjeu que vous décrivez. Mais en même temps, de

façon plus générale, on peut parler

des plans de développement des zones agricoles, les PDZA, qui vont avoir

une place, je pense, un regard de la

CPTAQ un peu plus précis sur ces outils de planification et de gestion du

territoire agricole ou l'ensemble

du territoire. Mais, spécifiquement, là, ça n'a pas fait l'objet d'un débat.

Le Président (M. Auger) : 30

secondes.

Mme Vallières : Alors, j'en profiterai tout simplement pour vous remercier de votre présence, puisque ce sera trop

court pour la suite. Merci.

Le Président (M. Auger) :

Merci. Pour les 10 prochaines minutes, M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Merci

beaucoup, M. le Président. Alors, à mon tour de vous saluer, MM. les maires et Mmes les mairesses

derrière.

Écoutez,

effectivement, comme le ministre l'a mentionné, vous êtes le

dernier groupe, qui concluez nos consultations dans

le projet de loi n° 122. On a entendu plusieurs choses lors de ces consultations. On a entendu des gens réclamer plus de référendums, d'autres

moins de référendums, d'autres des référendums à géométrie variable.

Mais, juste

pour qu'on comprenne bien, je vous entendais, M. Sévigny, tout à l'heure, dire que vous étiez heureux que

M. le ministre ait été à l'écoute des maires, je reprends vos

paroles. On sait que les affaires municipales touchent les municipalités, touchent effectivement les élus, mais touchent aussi les citoyens. Or, notre réflexion,

et la réflexion de mon parti politique,

était de savoir : Est-ce que le citoyen s'y trouvait, à l'intérieur de ce projet de loi là? Et, au courant des consultations, M. le

ministre a essayé de placer, là, le projet de loi en question en disant : Écoutez, il y avait

une reddition de comptes des

villes vers le gouvernement, et ce projet de loi là semble être destiné plutôt

à donner du pouvoir et de l'autonomie, donc, aux villes pour une meilleure reddition

de comptes ou une meilleure relation vers leurs citoyens.

Cela

étant dit, quand je regarde votre mémoire, vous nous dites que le mécanisme

référendaire, donc les référendums, sont

plus un mécanisme d'opposition, et qu'on ne cherche pas la consultation et la discussion. Or, plusieurs groupes qui interviennent dans le milieu municipal sont venus nous dire un peu le contraire en nous

disant : Parce qu'il y a la possibilité

du référendum, les promoteurs ou les projets en question sont

amenés à discuter en amont plus fréquemment pour s'assurer d'avoir cette acceptabilité

sociale et finalement la réalisation de leur projet.

Alors, pour

nous et pour notre formation

politique, il demeure évident pour nous que, présentement, le mécanisme

référendaire, tel que présenté... pas dans le projet de loi, mais tel qu'il

existe, pardon, est le mécanisme adéquat. Et pourquoi

on dit ça? Parce que, puis vous le dites vous autres mêmes aussi, de la

consultation et de l'information, il faut qu'on en fasse plus, il faut qu'on en

fasse mieux. Et moi, je pense qu'on doit vivre cette consultation-là, on doit

la rendre vivante, et par la suite

poser un deuxième jalon et faire peut-être par la suite des modifications dans

le processus référendaire parce que

vous parlez, dans votre mémoire, de... il faut rendre notre politique de

participation et non pas de consultation, et ça, là-dessus, je vous suis. On parle d'information et de

consultation, et vous mettez un cran supplémentaire en disant :

Non, non, ça prend une politique de participation. Mais vous la qualifiez de

robuste.

Alors, pour

enrichir nos discussions, j'aimerais savoir, M. le président, qu'est-ce que

pour vous une politique de participation citoyenne robuste?

M. Sévigny

(Bernard) : Bien, une politique

robuste, c'est des pratiques, hein? En fait, quand j'évoquais le fait qu'à Sherbrooke et dans bon nombre de municipalités les citoyens sont invités personnellement à assister à

une consultation, mais ce n'est pas un avis dans un

journal, ou sur le site Web, ou sur le perron de l'église dans le sens où ça,

c'est des pratiques qui font en sorte...

Il faut créer ces espaces-là et de véritables

espaces de discussion parce que l'enjeu fondamental, l'enjeu fondamental, pour nous, l'approbation référendaire, c'est la primauté d'intérêts particuliers sur l'intérêt public. Le groupe

de citoyens, est-ce

qu'il défend l'intérêt public ou il défend les intérêts qui les touchent dans une zone très précise?

Alors, notre prétention, c'est de dire : Les gardiens de l'intérêt

public, ce sont les élus.

Alors, c'est

la raison pour laquelle il faut aménager... et j'arrive au processus

de consultation, et on va réviser notre proposition que nous faisons aux municipalités, c'est de se donner l'espace le plus adapté, le

plus adéquat pour favoriser non

seulement la participation, mais favoriser le débat. Il y a

des gens qui sont spécialisés en la matière, qui ont de l'expertise, on va se faire accompagner. Mais c'est d'ouvrir

ces espaces-là et de nous assurer que l'information... que les gens soient convoqués à des

moments qui leur conviennent et pas simplement fermer ça dans un exercice

physique.

Il y a

des moyens de consulter, il y a Internet,

il y a... enfin, il y a plusieurs canaux. Et ça reste à définir dans le sens

que, oui, il y a plusieurs pratiques qui

sont très efficaces en matière de consultation, en matière de discussion, des

forums d'échange. C'est ce sur quoi

on va travailler pour supporter les municipalités dans ce sens-là. Mais notre

position est claire, il faut que ça se fasse en amont de la prise de décision.

Il faut influencer la prise de décision. C'est ça, le principe que nous défendons, et non la renverser a

posteriori. Et ça existe. Je ne sais pas, moi, dans les autres provinces

canadiennes, moi, je n'ai pas entendu qu'il

y avait des dénis de démocratie dans le monde municipal parce qu'il n'y a pas

d'approbation référendaire. Ça existe

ailleurs, il faut s'en inspirer, il faut échanger et se donner les meilleures

pratiques dans le cadre d'une politique qui serait à diffuser parmi les

municipalités.

Le Président (M. Auger) :

M. Lehouillier.

M. Lehouillier

(Gilles) : Et je voudrais

ajouter une autre chose en regard des référendums. Les référendums sont un

outil qui peut être intéressant dans la mesure où c'est initié par les élus

eux-mêmes. Prenons, par exemple, au niveau national,

pour une question nationale, le gouvernement peut décider de dire : Nous

allons faire un référendum. C'est la même

chose au niveau d'une municipalité. Là, le fait est que les municipalités se

retrouvent dans l'obligation de tenir des référendums, alors que c'est

quelques personnes qui sont venues signer un registre à cette fin-là.

Le deuxième

élément, pour moi, qui est fondamental, c'est que, dans une ville... Nous, on

l'a fait, par exemple, au début de

notre exercice, on a revu entièrement notre stratégie de développement

résidentiel, commercial, industriel. On

a revu entièrement notre volet qualité de vie. Je vous donne un exemple. Nous,

on a dit : Notre volet de vie, on le fait autour du fleuve, des affluents,

etc., interconnexions des réseaux cyclables. Et là on s'enligne donc avec des

orientations.

Et il ne faut

pas oublier aussi que, dans la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, les villes

et les municipalités ont énormément

d'obligations. Par exemple, au niveau du schéma d'aménagement, nos orientations

doivent tenir compte aussi des

orientations gouvernementales qu'on doit intégrer dans nos schémas. Or, le fait

est que, quand on arrive au référendum...

M. Lehouillier (Gilles) : O.K. Alors, ce ne sont que quelques personnes

qui, souvent, vont venir court-circuiter notre schéma d'aménagement, les

orientations gouvernementales, les ententes qu'on peut avoir avec le ministère

de l'Environnement, par exemple, sur des projets donnés, alors, à un moment donné, par exemple, au niveau des voies ferrées, des projets qui s'approchent trop des voies

ferrées. Et attention, souvent ce sont les promoteurs, là. Tout le monde pense que les gens qui bloquent les projets de règlement...

Le Président

(M. Auger) : Juste un instant.

M. Ouellet :

Il ne me reste pas beaucoup de temps.

M. Lehouillier (Gilles) : Je termine là-dessus pour vous dire que souvent,

souvent, ces référendums-là, c'est des promoteurs

eux-mêmes qui font le tour du monde puis qui disent : Allez signer le

registre parce qu'ils ne sont pas contents du fait que le projet que la ville met de l'avant

correspond, oui, à son schéma et correspond aux orientations qu'elle s'est

données.

Le Président

(M. Auger) : Merci. M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Je veux juste boucler là-dessus. M. Sévigny, tout à l'heure, nous parlait de l'importance de travailler en amont, mais j'ai accroché sur un mot. Vous avez

dit : C'est important d'aller influencer. Ce que les citoyens veulent,

ce n'est pas être influencés, ils veulent y

participer. Et, présentement, le mécanisme qui existe, c'est l'approbation

référendaire. Alors, si les politiques

qui sont mises en place, de consultation et de participation, sont robustes, le

pari que nous devons faire comme société,

c'est que, collectivement, une fois qu'elles auront été vécues, et absorbées

par tous, et acceptées, je pense qu'il y aura moins de gens réfractaires

à voir disparaître les approbations référendaires.

Cela

étant dit, il ne me reste pas beaucoup de temps. Les avis publics. Les gens du milieu de

la presse, hier, sont venus nous voir

pour dire : Écoutez, les avis publics, ça représente 10 millions par

année pour l'ensemble des municipalités. C'est 0,005 %, c'est minime. Mais,

pour eux autres, surtout les hebdos locaux, ça représente un enjeu majeur.

discussion qu'on avait avec eux, c'est que, si on renverse cette obligation-là,

par le passé, l'information, grâce aux médias locaux, se rendait au citoyen, et

là, si on enlève cette obligation-là, il faut que le citoyen trouve

l'information. Et, dans les

statistiques qu'ils nous ont donné, et je vais en donner juste une, 20 %

des ménages de moins de 30 000 $ n'ont pas Internet à haute

vitesse. Alors, notre préoccupation, c'est qu'il y a peut-être un cinquième de

la population globale au Québec, que, pour

10 millions, si tout le monde ne met plus ça dans les hebdos locaux, ne

pourront pas avoir cette information locale à travers le média.

Qu'est-ce que vous en pensez?

M. Sévigny (Bernard) : Bien, moi, je vous dis les pratiques que moi, je

constate chez nous et que j'ai constatées dans bon nombre de municipalités. Quand il y a un changement de zonage

et que les gens sont invités personnellement, je pense en termes de pénétration, en termes de message de participation

à une consultation publique... est beaucoup plus direct, beaucoup plus... je pense, on ne peut pas aller plus aller

directement que ça et on ne peut pas interpeller plus de monde que ça qu'un avis qui est publié dans un

journal. Puis on va se demander qui va le lire, qui va le comprendre. Vous

savez, de la façon dont c'est rédigé, ce n'est pas simple. C'est du chinois

pour le commun des mortels.

Alors, moi, je préfère envoyer des gens aller

mettre des accroche-portes, envoyer des lettres pour que les citoyens puissent dire : Oui, je suis invité à une

consultation, et non via un média en termes d'impact. Et c'est de ça je

parlais, le véhicule par rapport à

l'effet escompté. Et, en tout respect pour les organismes de presse, je

comprends, c'est juste 10 millions,

mais, par principe, on n'a pas à subventionner des entreprises de presse. On

est des municipalités, on offre des

services. Et, quand on veut rejoindre les citoyens, on prend le meilleur

véhicule, qui peut être également une publication dans un journal. Donc,

je pense, il ne faut pas confondre le processus et le résultat.

Le Président

(M. Auger) : Très rapidement.

M. Lehouillier (Gilles) : Un des véhicules qui est de plus en plus utilisé

dans les villes et les municipalités, nous, on le fait dans une zone concernée, alors, on regarde la zone

d'influence de la zone, on regarde l'influence de la zone, et là on

demande à nos gens d'envoyer une lettre circulaire à tout le monde pour les

inviter à participer à nos soirées de consultation. Et souvent on a une soirée

préconsultation...

Le Président

(M. Auger) : Désolé, c'est tout le temps que nous avions.

M. Lehouillier

(Gilles) : ...qui est plus que la...

Président (M. Auger) : Nous allons... Désolé! On va poursuivre

avec la deuxième opposition. M. le député de Blainville, pour

6 min 30 s.

M. Laframboise : Merci beaucoup, M. le Président. M. le président de l'UMQ, MM. les

maires, M. le directeur général,

merci de votre présence. Là, je vais vous dire, mon coeur saigne, là, parce

que, vous allez voir, si vous avez la chance de vivre ça, là, quand on

est président de l'UMQ, ça nous suit une bonne

partie de notre vie.

Depuis

que le maire de Gatineau a comparu, puis je prends la peine de relire, là, sur

85.5, lui, il proposait une modification :

«Une municipalité peut délimiter, dans son plan d'urbanisme, toute

partie de

son territoire qui constitue une zone

de requalification à l'intérieur de laquelle elle peut élargir le bassin des

personnes habiles à voter lorsqu'une modification réglementaire est

susceptible d'approbation référendaire.

conseil détermine le bassin en fonction du potentiel, soit la zone pour le

quartier, le secteur, l'arrondissement ou la ville.»

Donc,

vous avez un de vos membres, puis ce n'est pas rien, là, ce n'est pas anodin,

là, lui, Gatineau, il est près de

l'Ontario, lui, il sait ce qu'Ottawa vit... parce qu'en Ontario, ils n'ont pas

de référendum. Par contre, le CAMO, qui est l'équivalent de la Commission municipale du Québec, a des pouvoirs à

la fin. Donc, les citoyens peuvent se plaindre. Puis c'est un genre de

tribunal, là. On a converti le CAMO en genre de tribunal où il peut y avoir

appel.

Dans

tout ce qu'on nous propose aujourd'hui, là, puis ce que vous nous rajoutez

aussi également, c'est de dire : Bien,

le référendum, il faut même l'enlever, là. Vous dites : Bon, les zones de

requalification, il ne faudrait plus qu'il y en ait. Il faudrait que toutes les villes aient la

possibilité. Mais je n'ai pas de contrepartie l'autre côté, là. Je n'ai pas de

contrepartie. D'abord, je n'ai pas de

pouvoir à la Commission municipale du Québec d'être un tribunal pour les

citoyens. Donc, je n'ai pas de

contrepartie citoyenne. Ça, c'est mon coeur de député, là. Pour mes citoyens,

là, je n'ai pas de contrepartie citoyenne, là. Puis ce que nous suggère le maire de Gatineau, c'est de réformer les

référendums. C'est que lui, ce qu'il dit, c'est : Je veux avoir la possibilité de choisir le bassin.

C'est que lui, il les garderait, mais il réformerait les... et là le projet de

loi ne permet pas ça, là. Le projet

de loi, c'est carrément : On élimine les référendums pour Montréal,

Québec, puis, dans les autres, on leur crée des zones, mais on ne

modernise pas le processus référendaire, là.

Donc,

c'est pour ça que mon coeur saigne, M. le Président. Ça fait qu'à quelque part

je vous laisse la chance, là, de m'expliquer pourquoi il faudrait

maintenir notre position.

M. Sévigny (Bernard) : Bien, c'est un point de vue. Vous savez, j'ai eu

l'occasion, au cours de l'automne, d'aller rencontrer les élus de toutes les régions du Québec, sans exception, et,

à partir du moment où le projet de loi a été déposé, j'ai rencontré chacun des caucus où la question a

été débattue, cette question-là, de l'approbation référendaire. Et moi,

je vous dis, le consensus à l'UMQ, il est

extrêmement large, extrêmement fort et extrêmement bien senti, si vous me

parlez de l'UMQ. Oui, il y a un

membre, il y a un membre qui propose... Puis, à la limite, je vous dirais, à la

limite, si une municipalité, en toute

autonomie, décide : Bien, moi, mon processus, je vais soumettre mes

questions à un référendum, bien, libre à la municipalité de le faire.

C'est ça, de l'autonomie.

Mais, en même temps,

la contrepartie dont... vous évoquez est dans le processus bien préparé de

participation citoyenne qu'est la

consultation, l'information. Vous savez, on n'est plus à la même place avec les

outils dont on dispose aujourd'hui.

Et, bon, Gatineau a des préoccupations particulières, le maire les a évoquées.

Mais encore, oui, il y a des idées à

l'UMQ, il y a des membres qui ont des opinions qui peuvent différer. Mais, de

façon générale, moi, j'ai tâté le pouls

de centaines de municipalités, et ce qu'on demande, c'est la levée de

l'approbation référendaire. Mais, encore une fois, bon, dans certains cas... proposent... on va élargir les zones ou

le nombre de zones, dans d'autres cas... Nous, on priorise davantage la

véritable consultation, le véritable espace où le citoyen va participer et va

influencer les élus.

M. Laframboise : Mais, vous comprenez, c'est que, moi, à cause de

l'intervention de Gatineau, ce que je m'aperçois, c'est qu'on a manqué une chance de moderniser le

processus référendaire, c'est-à-dire qu'il ne sera pas modernisé par ce projet de loi là parce que tout ce qu'on veut,

c'est... Donc, moi, je suis dans ce dilemme-là, là, à l'aube des discussions,

là, parce qu'on va entamer l'étude

article par article. Mais je ne m'éterniserai

pas.

L'autre

sujet, c'est sur la double majorité, la gouvernance. Puis ça, M. le maire, vous

avez raison, là, j'ai déjà averti le

ministre. Moi, j'ai déjà vécu... j'ai joué dans le film, là, puis, à quelque

part, là, retoucher à la gouvernance, en tout cas, c'est rouvrir le panier de crabes, surtout que,

là, présentement, on le fait seulement pour les fonds des... bon, les gestions

des sommes provenant des fonds. Donc, ce n'est pas «at large», là, mais par

contre, dans ces fonds-là, je présume qu'il

va y avoir une contribution locale, là. Donc, c'est ça que vous dites, là. Oui,

c'est bien beau, avoir des fonds. Si c'était juste l'argent du gouvernement, on pourrait dire : O.K., c'est

correct, on va tout décider ensemble. Au pire, on y va à la majorité des

maires, un maire, un vote. Mais là, présentement, ces fonds-là... Allez-y, M.

le maire, là, expliquez.

M. Cusson

(Alexandre) : Bien, effectivement, puis ça, c'est un des points qu'on

veut mettre de l'avant, il y a des sommes

qui sont dépensées, par exemple, qui viennent du Fonds de développement des

territoires, qui vont s'associer à un

montage financier dans lequel la MRC va mettre de l'argent. Et là, quand c'est

la MRC qui met de l'argent, bien, c'est chacune des municipalités en

fonction du calcul qui est fait dans la MRC du poids démographique de chacune

des municipalités. Alors, ça veut dire qu'on

a établi toutes sortes de cas d'espèce où huit petites, petites municipalités

pourraient imposer une dépense ou, en

tout cas... Oui, on peut dire : Chacun va pouvoir le bloquer tour à tour,

mais ce n'est pas ça qu'on veut. On

ne souhaite pas, dans nos MRC, là, travailler avec des droits de veto, moi, je

tire sur un bord, l'autre tire sur l'autre. Ce qu'on veut, c'est

avancer.

actuellement ce qu'on observe au Québec, c'est que cette problématique-là, si

elle est présente, elle est présente à

très, très peu d'endroits. Et là on va adopter une mesure mur à mur pour régler

peut-être quelques situations. Chez nous, là, on est une MRC comme ça, où il y a une grande ville et plusieurs plus

petites municipalités, et on travaille très bien ensemble. Et il n'y a personne chez nous qui réclame ça, ce

«un maire, un vote» là, dans les plus petites municipalités. Alors, ce qu'on

pense, c'est qu'on sera en présence de blocages, on sera en présence de

situations problématiques qui n'existent pas actuellement. La meilleure façon

de l'illustrer, c'est qu'on a ici une solution qui cherche un problème.

Président (M. Auger) : C'est tout le temps que nous avions. Donc,

MM. Lehouillier, Sévigny, Cusson et Savard, merci beaucoup pour

votre contribution aux travaux de la commission.

Avant de

conclure les auditions, je procède au dépôt des mémoires, 19, des personnes et

des organismes qui n'ont pas été entendus lors des auditions publiques.

commission, ayant accompli son mandat, suspend ses travaux jusqu'à

13 heures où elle se réunira en séance de travail. Merci.

(Fin de la séance à 12 h 46)