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32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

32e législature, 2e session (30 septembre 1981 - 2 octobre 1981)

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31e législature, 4e session (6 mars 1979 - 18 juin 1980)

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27e législature, 2e session (21 août 1963 - 23 août 1963)

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39 e législature, 1 re session

(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le mercredi 20 janvier 2010 - Vol. 41 N° 42

Consultation générale et auditions publiques sur l'avant-projet de loi intitulé Loi modifiant le Code civil et d'autres dispositions législatives en matière d'adoption et d'autorité parentale

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Table des matières

Auditions (suite)

Confédération des organismes familiaux du Québec (COFAQ)

Institut généalogique Drouin

Ordre des travailleurs sociaux et des thérapeutes

conjugaux et familiaux du Québec (OTSTCFQ)

Association de parents pour l'adoption québécoise (APAQ)

Mme Françoise-Romaine Ouellette et M. Alain Roy

Mme Geneviève Pagé

Mme Catherine Wilhelmy et M. Albert Painchaud

Conseil de la famille et de l'enfance (CFE)

Autres intervenants

M. Claude Bachand, vice-président

Mme Kathleen Weil

Mme Véronique Hivon

Mme Maryse Gaudreault

M. François Ouimet

M. René Gauvreau

Mme Marie Bouillé

Mme Sylvie Roy

* M. Roch Turcotte, COFAQ

* M. Paul Bégin, idem

* M. Jean-Pierre-Yves Pepin, Institut généalogique Drouin

* M. Denis Racine, idem

* M. Jean-Pierre Garceau-Bussières, idem

* M. Claude Leblond, OTSTCFQ

* Mme Sonia Bourque, idem

* Mme Kathleen Neault, APAQ

* Mme Linda Brière, idem

* Mme Marie Rhéaume, CFE

* Mme Isabelle Bitaudeau, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures trente-deux minutes)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Les gens qui auraient des portables ou des cellulaires, s'il vous plaît, bien les fermer pour permettre à chacun et à chacune de s'exprimer dans la plus grande sérénité possible.

Je vais vous souhaiter, chers messieurs, chères dames du côté de l'opposition et chères dames du côté ministériel, la bienvenue à cette commission. Mme la ministre, bien sûr.

Messieurs, c'est un privilège de vous recevoir dans notre commission. Vous savez qu'on a reçu plusieurs groupes la semaine dernière. Je veux que vous vous sentiez bien à l'aise parce que vous êtes nos invités ici. Donc, c'est important pour nous que vous y soyez. Et prenez... Je vais vous donner un petit peu les règles, tout de suite après avoir rempli les formalités d'usage. Donc, Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Bouillé (Iberville) remplace Mme Beaudoin (Rosemont) et M. Gauvreau (Groulx) remplace M. Cloutier (Lac-Saint-Jean).

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, je vais vous lire, aujourd'hui, l'ordre du jour de ceux que nous allons rencontrer. Nous avons une journée très chargée. Donc, à 9 h 30, la conférence des organismes familiaux du Québec, qui sont déjà en place; Institut généalogique Drouin; Ordre des travailleurs sociaux et thérapeutes conjugaux, familiaux du Québec; 14 heures, donc en après-midi, Association des parents pour l'adoption québécoise; Mme Françoise-Romaine Ouellette et Me Alain Roy; Mme Geneviève Pagé; Mme Catherine Wilhelmy et M.

Albert Michaud; 17 h 15, ce qui devrait conclure notre journée, le Conseil de la famille et de l'enfance; et l'ajournement vers 18 h 15, si Dieu nous le permet et si nos travaux sont allés rondement.

Auditions (suite)

Donc, sur ce, je vous rappelle, messieurs, les règles, qui sont fort simples. Ce sont des règles qui vont vous permettre de vous exprimer pendant 10 minutes, et il y aura une période d'échange de 50 minutes, de part et d'autre, que je vais distribuer pour permettre... par blocs de 10 minutes. Je comprends que vous êtes toujours en faveur de cette mode... de ce mode de fonctionnement? Ça vous va? Oui? Ça vous va, du côté de Mme la ministre? Ça permet des échanges un peu plus... moins laborieux puis un peu plus intéressants, puisque chacun s'alimente de sa propre réflexion. Donc, ça enrichit vos débats et les nôtres. Donc, messieurs, sans plus tarder, à vous la parole.

Confédération des organismes

familiaux du Québec (COFAQ)

M. Turcotte (Roch): Bonjour. Mon nom, c'est Roch Turcotte, président de la Confédération des organismes familiaux du Québec. Je suis accompagné de Paul Bégin, notre agent de recherche. Compte tenu que vous nous donnez 10 minutes, bien je vais résumer un peu notre mémoire assez rapidement. On avait l'intention d'en lire une partie, mais on va être plus rapides.

Rôle de la Confédération des organismes familiaux du Québec. Ça regroupe des fédérations, des associations dans le domaine familial. La Confédération des organismes familiaux, la COFAQ -- donc désormais je vais parler de la COFAQ -- a tenu des états généraux il y a deux ans. Vous pouvez... des résultats de ces états généraux, sur notre site Web, sont toujours disponibles. Et nous sommes venus à l'adoption via la commission de la loi n° 125... projet de loi n° 125, qui portait sur la DPJ. Donc, c'est comme ça que la COFAQ est rentrée dans le dossier de l'adoption.

Et, dans notre mémoire, on parle comment la COFAQ a été amenée à s'impliquer dans l'adoption. Nous avons fait une revue qui est une synthèse des recherches que nous avons menées sur l'adoption au Québec. Entre autres, on estime qu'au cours de la dernière... dernier siècle autour de 300 000 enfants ont été adoptés au Québec. Donc, ça regroupe beaucoup de monde et ça touche, d'après nous, la... les enfants adoptés, qu'on appelle la première génération, et les petits-enfants, la deuxième génération. Je pense que la troisième génération, là, on est rendus un peu loin. Donc, c'est un pourcentage significatif.

On s'aperçoit aussi que, dans l'adoption, il y a trois phases bien distinctes dans le passé. Il y a eu la période jusqu'à 1980, la mise en place de la DPJ, où c'était surtout le contexte des... des filles-mères. Des années quatre-vingt jusqu'à dans les années 2007, c'est plus... il y a un mélange des deux, à la fois les filles-mères et à la fois les enfants qui ont été adoptés à la suite du fait qu'on a retiré la parentalité à certains parents. Depuis deux ans, bien vous savez maintenant que les enfants sont adoptés plus rapidement via la DPJ.

Pour la Confédération des organismes familiaux, il nous apparaît important de séparer la protection de l'adoption, parce qu'il ne faudrait surtout pas que la protection soit fonction de l'adoption. Et, ce faisant, nous sommes pour la mise en place d'une agence d'adoption, au Québec, avec un mandat spécifique et fort qui clarifierait les rôles de protection et qui s'occuperait de l'adoption. Il y a une confusion actuellement au Québec -- on peut revenir là-dessus, si vous voulez, dans la période de questions -- qui fait en sorte que, nous, on pense qu'on devrait clarifier ça.

Actuellement, quelqu'un qui veut retrouver ses parents doit passer par la DPJ. L'adoption est gérée par la DPJ actuellement, pour retrouver les... Ça nous apparaît un peu aberrant. En tout cas, c'est la situation actuelle.

Et, pour le futur, nous considérons... Parce que bien des enfants aujourd'hui retrouvent les dossiers parce qu'ils étaient dans les orphelinats ou ils étaient un peu partout. Avec les dossiers informatiques, vous savez comme moi, quand on fait « delete » , c'est « delete » . S'il n'y a pas personne en quelque part qui garde des données numériques fiables et valables, c'est disparu à jamais. Et, pour nous, un des mandats de la... qui devraient être confiés à cette future agence de l'adoption, ce seraient des données nominatives, sur les parents biologiques, les circonstances, les plus fiables possible, les conserver, et accessibles ultérieurement.

Dans notre mémoire, on fait une distinction. Je sais que, le projet de loi, il y a une confusion dans la place publique. Quand un... Aujourd'hui, les enfants qui ont deux à huit ans qui sont adoptés ont connu leurs parents biologiques. C'est bien différent des petits bébés, là, qui étaient adoptés à peut-être en bas de deux ans ou trois ans, des années cinquante, avant. C'est un autre contexte. Donc, toute la notion de l'adoption ouverte, la COFAQ fait

partie de ceux qui a poussé ce dossier-là, qui a fait une demande au ministère de la Justice, qui a eu une... un comité mis sur place, et vous avez le projet de loi actuel. Nous, nous appuyons ça, dans le sens que c'est important qu'un enfant ait une stabilité puis une paix. Mais, ayant connu ses deux parents, on pense qu'il est important qu'il conserve ce lien-là.

Sur notre site Web, sur l'adoption, vous irez lire un reportage de Radio-Canada entre deux attitudes qui existent, celle où la mère dit: Moi, je trouve important que mon enfant sache qui est sa mère, ses origines, puis l'autre qui dit: C'est le contraire, moi, je ne veux rien savoir. Vous avez ces deux mentalités-là, ces deux forces-là dans le reportage de 10 minutes de Radio-Canada. Sur notre site, vous y avez accès. C'est excellent. Je vous invite à aller le voir. L'enjeu est là. C'est bien résumé. Moi, je pense, ça montre bien les deux enjeux. C'est deux façons d'être parents, deux façons d'adopter au Québec. Comme législateurs, lequel vous privilégiez?

Nous, on pense que l'enfant... la stabilité, la sécurité de l'enfant est importante. Et de conserver ses origines pour ne pas qu'il cherche, le reste de sa vie, ses parents, puis d'où il vient, puis qui il est dans la vie.

Tu peux lire peut-être la conclusion ou nos recommandations.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Bégin. Allez-y, M. Bégin.

** (9 h 40) **

M. Bégin (Paul): Oui. Bien, je vais vous lire d'abord nos recommandations, vu que ça va nous éclairer un peu. Alors, notre première recommandation: Que le... Pardon. Que le législateur confère à l'adoption sans rupture de lien de filiation la préséance sur l'adoption avec rupture des liens de filiation.

Deuxième recommandation: Que le législateur précise explicitement que les parents adoptants ont toute l'autorité parentale pour prendre les décisions relatives au bien-être de l'adopté, dans le cas d'un jugement d'adoption avec maintien du lien filial.

Troisièmement, on croit que le législateur devrait préciser explicitement que les parents biologiques perdent l'autorité parentale qui leur était dévolue avant le jugement d'adoption avec maintien du... du lien filial, et ce, jusqu'à l'âge de 18 ans.

Et la quatrième recommandation: Que le gouvernement crée une agence québécoise qui serait responsable du processus d'adoption et des responsabilités qui s'y rattachent, donc les retrouvailles et éventuellement la divulgation des renseignements personnels. Alors, c'est un peu nos recommandations.

Et, juste, peut-être, pour situer une petite conclusion, la COFAQ se réjouit de voir le gouvernement se pencher sur la révision nécessaire des lois qui régissent l'adoption au Québec. Je pense que beaucoup de gens l'ont mentionnée au cours des dernières années, cette nécessité de rénover la législation. Nous, en tant qu'organisme, nous avons été patients, mais il était sans doute nécessaire de franchir les différentes étapes en accordant toute l'attention et la rigueur nécessaires à l'analyse et la compréhension de cette question.

Les propositions amenées pour adapter les lois actuelles à notre réalité du début du XXe... XXIe siècle témoignent de ce travail de recherche et d'analyse. Mais il est maintenant temps de s'ouvrir à l'expression moins théorique et plus chaleureuse de nos... pardon, de nos sentiments.

Au cours des ans, plusieurs parents ou grands-parents ont été confrontés à des effets pervers de la loi actuelle. Depuis des décennies, des adoptés ont cherché, parfois en vain, parfois en contournant la loi, à retracer leurs origines dans le but de guérir un mal issu de cette coupure primordiale dans leur vie. Aujourd'hui, nous demandons aux législateurs d'ouvrir grand leur coeur et d'offrir à la population québécoise une loi moderne, la plus ouverte possible, la plus centrée sur les besoins des humains, qui sont l'objet premier de cette législation.

Essentiellement, je veux juste... Je refais un petit saut en avant, là, mais dans notre introduction je disais clairement... j'exprimais l'idée que, dans son acceptation contemporaine, l'adoption doit être... doit d'abord servir l'intérêt d'enfants orphelins ou abandonnés en leur donnant une nouvelle chance d'insertion sociale... familiale et sociale. C'est Mme Françoise-Romaine Ouellette, là, qui exprime la chose et qui devrait être parmi vous cet après-midi. Et je pense que c'est toujours le côté humain, là, de cette démarche qui doit primer.

Et je pense que ce côté humain nous amène à ouvrir les possibilités d'adoption vers l'adoption ouverte ou avec rupture de lien... sans rupture de lien filial, là, les différentes formules qui ont été proposées dans le projet de loi, en espérant que le projet de loi proposera une ouverture assez grande et non une ouverture, disons, centrée sur l'ancienne, je dirais, l'ancienne mode de... d'adoption, qui est l'adoption plénière. Je pense que ça conclut notre approche.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va, messieurs? Donc, M. Turcotte, ça va, vous avez...

M. Turcotte (Roch): Ça va...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Donc, nous allons passer à la période d'échange. Mme la ministre.

Mme Weil: Oui. Bonjour. Bienvenue, M. Turcotte et M. Bégin. Merci de partager votre expérience, vos opinions avec nous. C'est un grand débat. On a beaucoup de... d'opinions divergentes.

J'irais peut-être tout de suite sur votre proposition, qui se distingue beaucoup de la grande majorité des intervenants qui sont venus ici, des groupes qui sont venus faire leur présentation, qui veulent vraiment que l'adoption plénière soit la forme d'adoption prévalante et que l'adoption sans rupture de filiation soit vraiment exceptionnelle. Et je pense...

Je vais vous poser des questions pour voir peut-être comment vous avez lu l'article qui est proposé dans l'avant-projet de loi, où on parle de... « Le tribunal peut décider que l'adoption n'a pas pour effet de rompre le lien préexistant de filiation afin de préserver des liens d'appartenance significatifs... » L'intention ici, c'était vraiment une question identitaire que... pour certains enfants qui ont connu leurs origines. Ce ne sera pas toujours une adoption ouverte, par exemple. Il n'y aurait pas nécessairement une entente de communication.

Donc, il se pourrait qu'il n'y ait aucun lien réel, là, c'est-à-dire sauf une... un constat, dans un sens, de ses origines. Et donc c'est... on a beaucoup parlé de cette notion identitaire.

Alors, j'aimerais voir, peut-être, comprendre un peu plus pourquoi, vous, vous arrivez avec une proposition qui va vraiment à l'inverse de la grande tendance, qui est de privilégier l'adoption plénière et vraiment que l'adoption sans rupture de filiation soit dans des cas très particuliers. D'ailleurs, on nous demande même de... au lieu de dire « notamment » et d'expliciter les cas, on nous demande d'être très précis par rapport aux cas où on pourrait recommander l'adoption sans rupture.

M. Bégin (Paul): Oui. Bien, je pense que le projet de loi semble s'orienter de la façon que vous dites, c'est-à-dire qu'on semble dire que l'adoption plénière va demander fondamentale... va rester, pardon, fondamentale, va rester le... le... comment dire, le... le mode de base, là, sur lequel les tribunaux auront à juger.

Là-dessus, personnellement ou en tout cas à travers le travail qu'on a fait, à la COFAQ et aussi avec les gens de l'INRS, sur la question de l'identité et du droit à l'identité, je pense qu'il faut que le... la... les propositions amenées mènent à ce que le choix... l'éventail de choix des adoptions qui seront faits devant les tribunaux soit large et ne soit pas centré uniquement sur l'adoption plénière.

C'est-à-dire que, moi, j'ai l'impression qu'on a voulu garder l'adoption plénière avec des options au cas où... qui est très bien parce, qu'on sait qu'aujourd'hui, dans la réalité, souvent les gens... les adoptions en tout cas plus récentes, les gens ont l'opportunité de peut-être connaître les parents et d'avoir des ententes informelles, puis là on veut comme un peu régulariser ce genre de chose. Je crois qu'on devrait aller plus loin, que...

L'adoption plénière bien sûr va rester une option pertinente, parce qu'il y aura sûrement des cas rencontrés au... dans les tribunaux qui nécessiteront cette forme d'adoption, mais ça devrait, je crois, être un choix parmi les autres qui vont s'offrir à partir du nouveau... nouveau... voyons, projet de loi.

M. Turcotte (Roch): Mais il reste que l'âge de l'enfant au moment de son adoption est un facteur important. Ça, c'est important. Si l'enfant a trois ou quatre ans, il connaît son père ou sa mère biologique. De le couper définitivement puis de l'isoler, en fait de le déraciner complètement puis de l'implanter dans un nouveau milieu, avec le drame que ça implique pour l'enfant, est-ce que c'est une bonne solution? Je ne crois pas. Puis, les parents qui adoptent ces enfants-là devraient être en mesure de comprendre ce dilemme-là.

Par contre, il faut qu'il soit clair, puis ça, on insiste là-dessus, notre mémoire est axé là-dessus, que, lorsqu'un enfant est adopté, puis qu'il y a... qu'il y ait une continuité, puis qu'il y a un lien qui est maintenu ou qui sera possible avec les parents biologiques, que l'autorité parentale relève désormais du parent adoptant. Jusqu'à 18 ans. À 18 ans, bien là il est libre de faire ce qu'il veut. Ça, c'est important.

Mais effectivement le débat est là. Beaucoup de gens veulent adopter des enfants, mais ils veulent couper effectivement, définitivement le lien avec les parents biologiques, pour différentes raisons. Mais est-ce que c'est dans l'intérêt de l'enfant toujours? Voilà la bonne question.

Mme Weil: Oui. Alors, bien, vous posez la bonne question. Et d'ailleurs on a... on aura l'occasion d'écouter l'Ordre des travailleurs sociaux, qui vont nous parler du besoin d'attachement de l'enfant, et beaucoup... de miser beaucoup plus sur l'intérêt de l'enfant dans notre projet de loi, et donc, évidemment... et aussi qu'il y ait des évaluations psychosociaux... psychosociales autour de l'enfant avant de prendre des décisions importantes qui pourraient peut-être... pour ne pas créer de confusion dans la vie et dans la tête de cet enfant. J'aimerais vous entendre là-dessus, peut-être...

** (9 h 50) **

M. Turcotte (Roch): Mais la position de la COFAQ là-dessus est un peu différente des travailleurs sociaux, dans le sens que, nous, on pense qu'on doit dans un premier temps supporter réellement les parents. Puis, lorsqu'on place un enfant dans une famille temporaire, une famille d'accueil, que ce ne soit pas un prélude à une adoption. Il y a une ambiguïté actuellement qui existe. Ça fait que là il y a un conflit d'intérêts. Mais, pour supporter parfois les parents, prendre le temps de les supporter, de les aider à traverser peut-être une période de crise ou d'ajustement dans la mesure où c'est possible, pour aider le parent à prendre racine...

On ne veut pas, nous, qu'on parte l'idée qu'on prend un enfant puis on s'en va avec, qu'on... salut, bonsoir! On veut, dans un premier temps, qu'on comprenne la situation puis qu'on supporte. Ça, la position de la COFAQ n'a pas varié depuis 10 ans que je suis là, moi, puis elle est très claire. Là-dessus, on est... on n'est pas ambigus.

Actuellement, on retire un enfant d'une famille, on le place dans une famille d'accueil, puis il est déjà sur un processus d'adoption. Sous-entendu. Mais ça, on... protection et adoption, devient confus. C'est pour ça qu'on demande une séparation. Qu'on prenne le temps de s'assurer qu'il n'est pas possible d'aucune façon de supporter le parent biologique, et après on pensera à l'adoption, dans six mois ou dans 18 mois. Mais pas penser à l'adoption en retirant l'enfant.

Et alors là, la question qui se pose, on peut se la poser: Est-ce qu'on sélectionne nos enfants pour l'adoption, la protection? Une bonne question. C'est ça qu'on veut empêcher. On a confondu les rôles actuellement. Puis maintenant on dit aux parents qui veulent adopter des enfants: Vous allez devenir famille d'accueil puis, parmi les enfants qui vont passer chez vous, vous pourrez en... les adopter. C'est ça qu'on veut empêcher. Je ne suis pas sûr que c'est toujours dans l'intérêt de l'enfant, ce processus-là.

Mme Weil: Mais...

M. Bégin (Paul): Oui. Si vous permettez, vous avez parlé du besoin d'attachement des enfants. Par contre, il y a aussi la quête de l'identité, ou le droit à l'identité qui doit jouer, là, dans notre évaluation de ce processus-là. Et je pense que, la semaine dernière, vous avez vu... vous avez eu le Mouvement Retrouvailles, qui ont dû vous en parler, de cette quête qui pour certaines personnes a duré des années. Et en plus, je pense, l'institut Drouin sera là aussi, parce qu'eux aussi, c'est la quête de l'identité qui est dans... qui les rattache à la commission aujourd'hui.

Alors, je pense que ce... la quête de l'identité devrait aussi avoir un poids assez important, là, dans nos décisions, dans l'orientation du projet de

loi sur l'adoption.

Mme Weil: Peut-être, avant de passer à la question de retrouver ses antécédents, là, parce que je vais... j'ai des questions à vous poser sur justement ces droits, mais je pense que le commentaire général, c'est d'aller évidemment dans le... de poursuivre le... la volonté de protéger l'enfant. Je pense que tous les acteurs qui sont autour de l'enfant... ça fait des années que le système démontre cette volonté. Donc, je pense qu'il y a lieu de rassurer... de vous rassurer, qu'évidemment l'intention de ce projet de loi, ça va tout à fait dans ce... cette volonté-là.

Maintenant, vous, vous exprimez des doutes. Vous voyez un conflit d'intérêts, alors que le rôle premier de... du DPJ, c'est justement la protection de l'enfant. Donc, si cette notion de... d'établir un projet de vie... je pense qu'il y a lieu de rassurer, que finalement c'est son rôle premier de s'assurer et donc, tout à fait, de maintenir les liens avec... de s'assurer que les parents soient aptes à prendre soin de leurs enfants. Mais ce n'est pas toujours le cas, comme on le sait, sinon on n'aurait pas des services de protection des enfants et de la jeunesse.

Sur la question du droit à la vie privée, qui vient en conflit peut-être, à quelque part, avec le droit... ce droit à l'identité, qui n'est pas reconnu dans les chartes comme tel, l'Ontario a eu une expérience avec ça. Ils ont voulu aller très loin pour ouvrir les informations à ceux qui le... les recherchent, et il y a eu toute une levée de boucliers partout, hein? Même d'autres provinces, dont le Québec, se sont... sont intervenues pour dire qu'il y a un droit à la vie privée qui est protégé par les deux chartes. Et donc l'Ontario a dû modifier sa loi pour...

Ils vont plus loin que nous, c'est-à-dire qu'a priori ce droit est là, c'est-à-dire de connaître ses antécédents, à moins que les parents et l'enfant enregistrent un veto. Qu'est-ce que vous dites de tout ça et d'un certain... Est-ce que vous pensez que votre position reflète un consensus au Québec, ou voyez-vous ça vraiment comme deux opinions divergentes et...

M. Turcotte (Roch): C'est que, dans cette position-là, il y a la position de l'adopté puis du parent biologique. Dans certaines circonstances, le parent biologique aimerait bien retrouver son enfant. Ça ne veut pas dire que l'enfant est prêt à rentrer en contact avec son parent biologique. C'est un discours qu'on entend peu actuellement mais qui existe réellement. Donc, c'est une facette à deux facettes.

Par contre, de dire qu'on ne peut pas transmettre de l'information, je pense, tout en respectant le critère de confidentialité... La vie privée, c'est ça, au fond. Est-ce que j'ai accès... Est-ce que je connais le nom de mon père? Est-ce que je connais le nom de mon enfant? À partir de là, bien je pourrais faire des recherches puis le trouver. À partir du moment que tu as le nom, tu peux trouver. Jusqu'où on doit transmette ça?

Bien, entre dire que la personne refuse le contact -- parce que jusqu'à date, là, un ou l'autre peut refuser le contact -- puis de ne transmettre aucune information, je pense qu'il y a une marge.

Puis il y a peut-être possibilité, avec moyen des frais, mais là il s'agirait de savoir qui partage les frais puis comment on partage les coûts de transmettre tant à la mère, disons, dans le cas, là -- je présume que, des pères biologiques, il n'y en a pas tant que ça, là, qui courent après leurs enfants, je présume, mais peut-être, on ne sait jamais -- ...et l'enfant qui veut connaître ses origines le maximum d'informations, tout en protégeant ce lien de confidentialité là. Je pense qu'on pourrait faire plus que dire: La personne refuse le contact. On peut transmettre des informations.

C'est sûr que la personne, si elle est décédée, ça, c'est une autre affaire. Mais, si la personne est vivante, tu peux l'interroger, tout en respectant sa vie privée actuelle, pour savoir comment qu'elle vit, comment qu'elle est. C'est le genre de questions que les gens qui vont retrouver leur père... ou la mère qui va retrouver son enfant va aimer connaître, sans nécessairement être capable, demain matin, de cogner à la porte puis dire: Aïe! je suis ta mère, ou je suis ton fils, ou ta fille. Je pense que le dilemme, il est là. Si on trouve le moyen...

C'est pour ça que l'agence pourrait avoir ce rôle-là d'avoir une équipe... Les... Bon, les coûts, là, on pourra en discuter, les coûts, là, on... Là, je ne suis pas sur les coûts, je suis sur la faisabilité de fournir... la personne, dire, par exemple, qu'elle est sociable, qu'elle mesure, je ne sais pas, moi, 5 pi 10 po, elle a les cheveux bruns ou les cheveux blonds, « whatever » , puis elle a le problème de lunettes, tout le problème des médicaux, qui va bien, qui est mariée, qui a des enfants qui ont peut-être deux, trois ans. Pourquoi pas? Le Québec est assez vaste pour ça.

Le dilemme, c'est que... l'impact que ça a quand qu'un bon jour quelqu'un débarque, soit les parents biologiques qui débarquent dans la vie de l'enfant, ou de l'enfant qui débarque dans la vie de sa mère, ou parfois du père aussi, là... Il n'y a pas juste les mères, là, qui sont concernées par l'adoption, il y a des pères. Donc, je pense qu'on pourrait faire plus. Puis c'est un mandat de l'agence, qui pourrait avoir les équipes spécialisées aux gens qui voudraient vraiment le savoir, sans... en respectant la vie privée, mais en donnant plus d'informations que dire: Elle refuse le contact.

Puis, grosso modo, dans la plupart des gens qui sont adoptés puis qui retrouvent leur mère, et vice versa, c'est le genre d'informations qu'ils retiennent après deux ou trois ans, là, hein? Les contacts ne sont pas si intenses que ça, là, après deux, trois ans. Tu as trouvé ton père, tu as trouvé... puis tes frères et soeurs, tu as vu un peu d'où tu viens. Puis, il y a un certain nombre que les contacts se maintiennent, puis un certain nombre, ça disparaît dans la nuit des temps, pour la plupart.

Alors, je me dis: Il y aurait possibilité de fournir, en autant qu'elle fait une entrevue téléphonique, ou « whatever » , avec soit l'enfant, ou soit la mère, ou le père dans le cas... puis donner un maximum d'informations sur les origines, comment les gens vivent, comment ils sont. Ils aiment la... c'est des artistes, c'est des gens de nature, c'est des gens de forêt, « whatever » .

Je pense qu'on pourrait faire beaucoup plus. C'est là qu'il y a une marge. Puis je pense que ça, socialement, les législateurs que vous êtes, vous seriez intéressés à ce que... ce genre de chose là. Puis probablement que des retrouvailles à la Claire Lamarche, il y en aurait moins parce que ça satisferait en bonne

partie le besoin. Bon. Mais là peut-être qu'à ce moment-là les gens qui sauraient ça, peut-être bien qu'ils sentiraient le besoin de le rencontrer, peut-être bien qu'il y aurait une acceptation de contact aussi, parmi ceux-là, par la suite. Je pense qu'il y a une piste à explorer là-dedans. Puis une agence d'adoption, à mon point de vue, pourrait facilement explorer ça puis fournir des garanties dans ce sens-là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Merci, M. Turcotte. Merci, Mme la ministre. Mme la porte-parole de l'opposition officielle en matière de justice, Mme la députée de Joliette.

** (10 heures) **

Mme Hivon: Oui. Alors, bonjour, M. Turcotte et M. Bégin. Merci beaucoup de votre présentation.

C'est très intéressant parce qu'effectivement, comme l'a dit la ministre, vous avez une position qui est, je dirais, à une extrême du continuum de ce qu'on entend comme positions, c'est-à-dire pour la question... peut-être pas pour les antécédents, là, ça, je pense que beaucoup de groupes vont dans le même sens que vous, pour une grande ouverture, mais pour celle que l'adoption sans rupture du lien de filiation soit peut-être la norme plutôt que l'adoption plénière et qu'il y ait comme un renversement de ce qui est prévu. Donc, c'est clair que ça suscite le débat, et c'est le but d'un avant-projet de loi.

Donc, merci un peu d'amener ce point de vue là pour peut-être nous forcer à aller plus loin dans notre réflexion. Alors...

Bien, peut-être d'entrée de jeu j'aimerais juste, à la lumière de ce que les représentants des centres jeunesse nous ont dit la semaine dernière, de ce que je comprends, c'est qu'effectivement, dans l'état actuel des choses, quand les enfants sont placés, comme vous dites, en famille d'accueil parce qu'il y a un problème de protection dans leur famille biologique, il peut y avoir un placement famille d'accueil qui n'est pas en vue de l'adoption.

De ce que je comprends, c'est qu'en vue de l'adoption, c'est via la Banque-mixte et c'est quand les spécialistes, donc les gens de la protection de la jeunesse, estiment que le risque est très, très, très grand que cet enfant-là ne puisse pas retourner dans sa famille biologique, pour toutes sortes de problèmes, pour le passé, par exemple, des parents, qui ont déjà eu un ou deux enfants et qui n'ont pas pu s'en occuper. Donc, il y a comme une expectative que ça va être plus difficile. Donc, dans ces cas-là, on privilégie la voie de la Banque-mixte.

Mais évidemment je pense que c'est le souci de tous d'essayer que la famille biologique, les parents biologiques soient capables de se réorganiser et de reprendre l'enfant avec eux, et c'est pour ça que dans beaucoup de cas les enfants sont simplement placés en famille d'accueil de manière temporaire, et les parents sont accompagnés aussi, pour que l'enfant puisse retourner avec ses parents biologiques, ce qui est évidemment le scénario privilégié.

Vous, de ce que je comprends de vos propos, c'est que vous dites: Les liens biologiques d'un enfant qui va être adopté sont excessivement importants, la connaissance de ses antécédents, et, de ce fait-là, on pense que l'adoption sans rupture du lien de filiation serait la voie à privilégier.

Il y en a beaucoup qui vont dire que c'est peut-être dangereux, puis les travailleurs sociaux vont peut-être venir en parler, mais il y en a beaucoup qui nous en ont parlé aussi, parce qu'il faut aussi privilégier toute la question de l'attachement de l'enfant adopté dans sa nouvelle famille, et donc qu'il n'y ait pas de conflit de loyauté, qu'il n'y ait pas de confusion, parce que le défi de l'attachement et de l'enracinement de l'enfant dans sa quête d'identité... parce que la quête d'identité, oui, elle peut être pour le passé, mais sa quête d'identité comme enfant dans une famille adoptée est très, très importante aussi.

Alors, plusieurs nous ont dit à quel point il fallait prendre cette idée-là vraiment avec des pincettes, en quelque sorte, parce qu'un enfant qui est adopté va devoir se forger toute cette identité-là et s'enraciner dans sa nouvelle famille.

Je voudrais savoir, vous, si c'est vraiment pour la question de l'accès à l'identité biologique que vous prônez une plus grande ouverture vers l'adoption sans rupture du lien de filiation, auquel cas peut-être qu'une plus grande ouverture de la confidentialité des dossiers pourrait répondre aux impératifs que vous dites, ou si c'est vraiment pour des raisons fondamentales, philosophiques que vous pensez que le double lien doit être maintenu.

M. Turcotte (Roch): Dans un premier temps, je dirais, ce qui est important, même si c'était juste au niveau de la protection, c'est de respecter l'affectif de l'enfant. Et c'est pour ça que, plus l'enfant est âgé, plus il a connu ses parents biologiques, il peut avoir des difficultés, effectivement. Il les aime, ces personnes-là, il ne faut pas oublier ça. Et ça, le parent adoptant doit le savoir. C'est sûr que, s'il veut un poupon... comment je dirais bien ça, moi, je dirais qu'il est... qu'il n'a pas cette expérience-là, qu'il ne prenne pas cet enfant-là, il n'est pas capable de le prendre.

C'est sûr que l'enfant qui va avoir un lien affectif avec l'autre... vont partager l'affectif, mais qui accompagne, qui chemine avec un enfant; ça demande une plus grande maturité, peut-être, des parents adoptants, peut-être une sélection des parents adoptants aussi à tenir compte. Mais, nous, on pense que c'est fondamental, le respect de l'affectif de l'enfant. Ça, c'est une... Puis tu ne peux pas le nier, elle est là, il les connaît. Puis, l'enfant très jeune a des souvenirs.

Moi, j'ai ma cousine qui a adopté des petites Chinoises, puis elles avaient 18 mois, puis elles se souviennent de la grande maison, même aujourd'hui, où elles étaient en Chine. Elles se souviennent dans quelle ambiance elles étaient. Imaginez, elles avaient 18 mois. Ça fait qu'un enfant de deux ans, trois ans a des souvenirs, respectons-le. Ça ne veut pas dire qu'il n'est pas bien.

Par contre, il y a un certain nombre d'enfants qui sont rendus à 19, 20, 30 ans qui vont refuser le contact biologique, avec les parents biologiques, de peur d'indisposer des parents adoptants qui sont craintifs. Ça aussi existe. C'est pour ça qu'un certain nombre refusent de rencontrer leurs parents biologiques, parce qu'ils disent: Je vis en paix, je suis sorti de là, je ne veux pas revenir là. Et ça, ça joue, quand on arrive au niveau des retrouvailles, des deux côtés. Le deuil a été fait, parfois oui, parfois non, tant les parents biologiques que les parents... que les adoptants, que les adoptés.

Ils ont fait un deuil, puis ils ne sont peut-être pas intéressés à l'ouvrir, pour différentes raisons. Mais, nous, on dit: Il faut conserver ces données. Ça ne veut pas dire qu'à 18 ans ou à 20 ans, où ils refusent, qu'à 40 ans ils ne voudront pas les retrouver. C'est là que c'est important d'avoir une continuité puis d'avoir des données fiables puis valables. On pense qu'on peut faire plus que ce qu'on fait actuellement. C'est juste ça qu'on dit.

Mme Hivon: Mais, sur la question d'ouverture de la confidentialité des dossiers, où, vous, vous liez ça vraiment à la question de l'adoption sans rupture du lien, c'est là que je veux vraiment comprendre. Parce qu'il y a trois concepts vraiment importants.

M. Turcotte (Roch): Effectivement.

Mme Hivon: Il y a l'adoption sans rupture du lien de filiation. Ça, ça ne veut pas dire qu'il y a un maintien de contact, du tout. Tout ce que ça veut dire, c'est que, si on retenait ce modèle-là, la personne a, sur son acte de naissance, les deux noms, biologique et adoptant, elle aurait possiblement un double nom qui refléterait cette identité-là.

Il y a l'adoption ouverte, qui, elle, fait entrer en jeu une entente de communication où tout le monde doit consentir, et ça peut être très léger, une lettre par année, une photo, jusqu'à possiblement des contacts dans certains cas, et tout le monde doit consentir.

Puis il y a toute la question de l'ouverture de la confidentialité des dossiers d'adoption, pour qu'effectivement le besoin d'identité biologique, de repères identitaires biologiques, soit reconnu pleinement.

Donc, moi, je veux juste comprendre comment vous vous situez... Je comprends que, pour les antécédents, c'est très clair. Mais, sur les deux autres concepts, l'adoption ouverte et l'adoption sans rupture du lien de filiation, avec, je dirais, la rationalité, les arguments qui font en sorte que vous pourriez... Vous semblez être très pour ces deux modèles-là, mais vraiment pourquoi, outre que pour le simple fait de l'ouverture aux antécédents sociobiologiques?

M. Bégin (Paul): D'abord, je pense que M. Turcotte a bien situé la chose. En parlant de l'affectif de l'enfant, je pense qu'on parle ici des liens significatifs que l'enfant doit conserver, s'il y en a eu, avec ses parents biologiques ou... Mais, moi aussi, je pense que ces liens significatifs vont au-delà des... dans le processus identitaire de l'enfant, qui, comme vous l'avez précisé, qui est continu, là, qui fait partie... qui se crée à partir de son passé, mais aussi dans son avenir. Je pense que le processus identitaire... l'enfant doit pouvoir se rattacher à ce passé, même si ce passé peut être trouble, peut être marqué de violence, ou peu importe, là, mais je pense que ça peut faire

partie des liens significatifs et du besoin de l'enfant de se rattacher à son passé pour progresser. Évidemment, on parle bien ici de faire en sorte que le bien-être de l'enfant soit mis de l'avant. Et je pense que, dans notre... c'est sûr que... Je pense que les juristes ont beaucoup de réticence à aller ouvrir des choses qui ont été comme scellées dans des contrats dans les années passées, là. Je peux comprendre que ce soit difficile d'ouvrir « at large » , là, tous les dossiers de l'adoption, mais je crois que... Il faut aller dans ce sens.

Mme Hivon: O.K. Bien...

M. Bégin (Paul): Je voudrais juste faire une petite parenthèse. Je crois qu'il y a eu un rapport remis sur les procréations assistées où... Les gens proposaient même qu'une personne née d'un don de gamètes puisse avoir accès à l'identité de son père ou de sa mère, là. Bon, le processus... le droit à l'identité, il n'est pas encore reconnu quand même, il chemine à travers beaucoup de choses, là, et c'est peut-être le temps ici, à ce comité-ci, d'appuyer sur ce concept-là, et je pense qu'il y a peut-être d'autres personnes aussi à venir, là, dans le processus de consultation qui vont venir peut-être appuyer notre point de vue.

Mme Hivon: Bien, je pense effectivement que votre point de vue sur le besoin des repères identitaires est un point de vue qui est largement partagé, mais je pense que, où ça diverge considérablement d'opinion, c'est que beaucoup de parents adoptants notamment, mais pas juste des parents, mais des organismes, les centres jeunesse, tout ça, ont vraiment fait valoir l'importance aussi de ne pas juste voir les liens passés de l'enfant, mais ses liens futurs, les liens qu'il doit forger dans sa nouvelle famille.

Qu'il ait six mois, deux ans, 10 ans, là, les défis peuvent être de plus en plus importants, mais il y a toujours des défis.

Et, pour favoriser le plein épanouissement et l'attachement de cet enfant-là dans sa nouvelle réalité identitaire, beaucoup disent: Soyons prudents sur les nouvelles ouvertures qu'on pourrait faire, parce que c'est une chose et c'est un besoin que tout le monde reconnaît d'avoir accès à ses antécédents, à son identité biologique, et tout ça, mais c'est une autre chose que, dans la vie de tous les jours, il y ait, par exemple, une double filiation ou qu'il y ait une entente de communication ouverte où l'enfant garde des liens, parce qu'il y a quand même, oui, vous l'avez dit vous-même, des fois un passé trouble, et, si les enfants sont confiés à l'adoption, souvent c'est parce qu'il y a eu quand même de gros problèmes de négligence ou...

Et donc l'enfant peut avoir vraiment des sentiments, je dirais, mixtes à l'endroit de sa vie passée et vouloir se forger lui-même une autre identité.

Donc, moi, je suis loin d'être une experte. Tout ce que je vous dis, c'est ce qu'on entend un peu comme points de vue. Alors, c'est pour ça que, quand je disais d'entrée de jeu que votre point de vue est intéressant, bien il est intéressant dans le sens qu'il est quand même différent de ce qu'on a entendu beaucoup à ce jour.

** (10 h 10) **

M. Turcotte (Roch): Dans le dossier de l'adoption... moi, je viens d'une famille où on a adopté depuis trois générations. J'ai une tante qui a été adoptée, j'ai une tante qui a adopté et j'ai une cousine qui a adopté. Il y a une chose qu'on a apprise: de toujours dire à l'enfant qu'il a été adopté, parce que les effets, quand il l'apprend, sont tellement catastrophiques qu'on ne peut pas se permettre ça, d'une part.

Deuxièmement, prendre des mesures pour que, si, un jour, l'enfant veuille retrouver son identité, qu'il puisse le faire. Je regarde ma cousine qui a été chercher trois petites Chinoises dans trois régions de la Chine, elle a gardé tout ce qu'elle pouvait d'information pour qu'un jour, si ses filles veulent y retourner, qu'elles puissent le faire. On a appris ça. Et quand, moi, je vois mes petites Chinoises danser la gigue à cinq dans les soirées familiales, c'est des Québécoises que je vois, je ne vois pas des Chinoises. Elles vivent comme nous, elles pensent comme nous, mais elles savent qu'elles ont une origine différente, puis en plus elles ont un faciès différent.

Ça, c'est fondamental, l'affectif d'un enfant. Moi, j'ai été en contact avec une petite fille qui avait été adoptée, qui avait eu une vie difficile, on l'a gardée chez nous, et cette enfant-là, j'ai pu la déboguer, parce qu'à un moment donné je l'ai disputée, puis, elle, elle pensait que, quand on la disputait, on coupait l'affectif: Ce n'est pas parce que je te dispute que nécessairement je ne t'aime pas. Parce que ce n'est pas ça, l'affaire. Je lui ai fait comprendre ça et ça a ouvert un paysage nouveau pour elle. Il s'agissait juste de la prendre à part, de mettre le doigt là-dessus et de lui dire, simplement. Et ça, tout le monde peuvent le faire.

Puis, un enfant qui a été adopté puis qu'on ne lui a pas dit, il va toujours y avoir quelqu'un à quelque part, un jour ou l'autre, qui va lui dire, à moins que vous changiez toujours d'adresse à tous les six mois. Ils vont finir par le savoir, c'est une question de temps. Puis, de toute façon, s'il regarde son physique, par rapport aux autres dans la famille, qui est différent, il va bien se rendre compte à un moment donné qu'il est différent des autres. S'il est brillant un peu, il va se faire faire une analyse d'ADN puis il va bien voir qu'il ne l'est pas, tu sais.

Les analyses d'ADN, aujourd'hui, permettent de savoir qui est le père puis qui est la mère. C'est une autre réalité, ça. On n'est plus dans les années 1920, 1950. La réalité a changé.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Merci. Alors, nous y reviendrons, Mme la députée. Donc, j'ai d'autres interventions. Mme la députée de Hull.

Mme Gaudreault: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, bienvenue à vous ce matin. C'est très intéressant de vous entendre, surtout par rapport à l'adoption ouverte. Vous avez aussi beaucoup parlé de faire la différence entre la protection et l'adoption. J'aimerais vous entendre par rapport à votre commentaire. Vous avez dit qu'il était très important que les placements ne mènent pas automatiquement à des adoptions, qu'il fallait prendre le temps. Et je voudrais savoir: Pour vous, prendre le temps, c'est combien de temps il faut prendre avant de prendre une décision qui va mener à l'adoption d'un enfant dont les parents ne sont peut-être pas capables?

M. Turcotte (Roch): Je ne veux pas faire de cas par cas. Bon. Il y a des parents qui traversent des crises, une mère ou un couple, ou peu importe. Généralement, entre six et 18 mois, ils sont en mesure de se reprendre, ils se reprennent en main, et on les supporte, d'autres... impossible de récupérer. Je connais un cas, moi, où il y avait quatre enfants, le père était drogué puis la mère aussi. Le père a décidé de prendre en charge ses enfants, il a eu le support, et il a été supporté, puis il a récupéré ses enfants. Il faut dire qu'il en avait quatre, là. Quand on en a quatre, on y pense deux fois, là.

Mais c'est important. Nous, on pense qu'il y a un minimum de support, d'aide qu'on peut donner au parent qui est en difficulté par rapport à un enfant, dans un premier temps; ça devrait être l'approche. Nous, on pense que c'est ça. Bon. Est-ce que la société est prête à donner ces six ou 18 mois de support? Jusqu'où on va? Ça, c'est un autre débat, je vais laisser les travailleurs sociaux le débattre, mais c'est important. Nous, on pense qu'il faut faire ça.

On ne naît pas parent, on devient parent. Tout le monde le dit, on apprend sur le tas. Et il ne faut pas oublier une chose. Moi, je viens d'une famille nombreuse, où ma mère, ils étaient 12, et mon père, ils étaient neuf. Chez nous, on était sept. Donc, moi, j'ai changé les couches de mes soeurs, mes petites soeurs, parce que j'étais le plus vieux. Il y avait comme un cycle d'apprentissage. Aujourd'hui, les enfants uniques, là, ils apprennent où, vous pensez?

Les garçons puis les... les jeunes garçons puis les jeunes filles, ils ont autant de difficultés l'un que l'autre, mais il existe des organismes, par exemple, qui donnent des cours, qui aident dans ce qu'on appelle « qualifié comme parent » . Ça existe, ça. Dans nos associations, nous autres, on en a. Donc, c'est une autre réalité. Il faut s'adapter à la réalité d'aujourd'hui. Au lieu de penser adoption, penser ci, penser ça, voir s'il y a possibilité. Quand il n'y a pas possibilité, c'est une autre affaire. Je prends un cas extrême, les drogués, mais il y a différentes situations.

Mais avant tout, nous, la confédération, on considère qu'il faut supporter les parents, dans un premier temps, dans la mesure où... je ne parle pas des cas extrêmes, mais dans la mesure du possible. Puis on s'aperçoit que, quand il y a quatre, cinq enfants, généralement c'est ce qu'on fait. On ne pense pas adoption tout de suite, généralement. Donc, il y a possibilité de le faire, commençons par là.

Mme Gaudreault: Mais vous ne croyez pas qu'en ce moment...

M. Bégin (Paul): Excusez, juste un petit commentaire.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui... le débat, il y a notre collègue aussi, de Marquette, qui aura éventuellement... Donc, dans la gestion du temps... Oui, allez-y, M. Bégin.

M. Bégin (Paul): Ce ne sera pas long. C'est juste pour dire que votre question avait été débattue à l'époque de la présentation du projet n° 125, là, sur la modification de la loi de la DPJ, parce qu'on insérait, là, ces... comment dire, ces laps de temps, là, où les gens doivent prendre des décisions, ta, ta, ta. Je pense que ça a été beaucoup débattu, je pense que les gens de la DPJ sont au courant qu'on doit, bien sûr, privilégier le bien-être de l'enfant, mais qu'on demande à ce que les parents soient supportés, soient soutenus à travers un processus qui va les aider à être, à assumer leur parentalité et...

Bien, là, je ne sais pas si, dans notre société, on a réussi à répondre correctement à la chose, là, mais je pense que ce débat-là est en route depuis plusieurs années.

Mme Gaudreault: Merci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Merci, M. le Président. J'aimerais revenir sur les commentaires que vous avez faits tantôt, monsieur... excusez-moi, M. Turcotte, oui, c'est vous... concernant les familles d'accueil. Vous avez parlé de la confusion des rôles et que c'est presque devenu un processus de préadoption, et vous avez dit qu'il y avait de l'ambiguïté, il y avait presque des conflits d'intérêts. Moi, j'aimerais savoir: Particulièrement par rapport à vos interrogations sur l'intérêt de l'enfant, pourriez-vous élaborer en quoi ce n'est pas dans l'intérêt de l'enfant, pour que je puisse mieux saisir la problématique que vous avez voulu... sur laquelle vous avez voulu nous éclairer?

M. Turcotte (Roch): Un jour, j'ai posé la question... Je vais vous répondre par une phrase que j'ai déjà dite à un DPJ -- je ne l'identifierai pas, là, c'était à une réunion: Comment se fait-il qu'à la DPJ ce soient surtout les enfants aux yeux... blonds... aux yeux bleus, ou pers, verts, là, pers, verts, les deux couleurs, qui sont votre clientèle principale? Ça ne devrait-il pas être les enfants déficients, handicapés, les enfants lourds? Pourquoi on n'en entend pas parler, de ces enfants-là? Et ça a été le silence.

La réponse que j'ai eue quelques minutes plus tard, ça a été de dire: On a aussi des gens aux cheveux noirs puis aux yeux bruns, tu sais. Je le savais déjà, ça. C'est des questions qu'on se pose. Parce que c'est plus facile pour certains enfants à placer, qu'on en déduit. Je ne sais pas, moi, là. J'observe. Je suis un observateur. Je ne suis pas impliqué dans le processus.

J'entends souvent, par rapport à la DPJ, ce qui ne marche pas. Ce qui marche, bien je présume qu'il y en a, des choses qui marchent, je présume qu'ils font des bons coups, je suis au courant de certaines affaires, mais... C'est tout. Nous, on dit que, quand vous supportez un parent, ne soyez pas ambigu. Le scénario d'horreur qu'ils ont présenté souvent devant les juges, là, on a crémé épais, là, c'est peut-être pas nécessaire.

Pourquoi qu'il y a des travailleurs sociaux qui sont remerciés dans un dossier parce qu'ils ne vont pas assez loin puis qu'ils en prennent un autre qui dit ce que les autres, ils veulent entendre? Pourquoi qu'il y a des choses de même qui se passent? Ça cache quoi? Parce que les gens sont désabusés? C'est quoi? Je pose des questions. Je la pose ici, à l'Assemblée... ici, sur la protection de... l'Assemblée nationale. Moi, je ne suis pas un intervenant, là, je suis un observateur, je suis président de la confédération. Mais la cause des enfants puis leur bien-être, ça me préoccupe.

L'affectif des enfants, le respect de l'affectif des enfants me préoccupe.

M. Ouimet: Ce que vous dites, c'est que, pour reprendre votre exemple, les enfants qui auraient une déficience intellectuelle sont plus rarement placés dans des familles d'accueil en vue d'une adoption...

** (10 h 20) **

M. Turcotte (Roch): Je ne sais pas, on n'a pas l'impression que la DPJ est là. Est-ce qu'ils sont abandonnés? Est-ce qu'ils sont en difficulté? Je ne le sais pas. On n'en entend pas parler, personne n'en parle. C'est une bonne question, parce que, de prime abord, on devrait s'attendre à ce que ce soit leur clientèle principale. C'est là que les parents seraient fatigués, épuisés de s'occuper de ces enfants-là. Il y a des cas lourds, hein? Mais je n'ai jamais entendu parler que la DPJ est allée voir, se préoccupait de ça.

Parce que, moi, je n'en ai pas entendu parler, peut-être bien que vous en avez entendu parler, vous autres. C'est pour ça qu'on a des réserves, qu'on veut vraiment qu'il y ait une agence d'adoption, puis que la protection soit une chose, que l'adoption en soit une autre, qu'on se soit assuré que les parents biologiques ont eu le support qu'il fallait, puis une période de temps de récupération pour se prendre en main, valable. Après, on pensera à l'adoption.

M. Ouimet: Merci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? D'autres questions? Ça va. Donc, M. le député de Groulx, hein? Allez-y, M. le député.

M. Gauvreau: Bonjour, M. Turcotte, M. Bégin. Je vais me permettre de répondre à la dernière intervention que vous avez faite au sujet des enfants qui ont des déficits intellectuels ou non. C'est parce que... Ils ne sont pas suivis par la DPJ, c'est le rôle d'autres organismes. Les enfants qui sont suivis par la DPJ le sont lorsqu'ils sont dans une des situations décrites à l'article 38 de la

Loi sur la protection de la jeunesse. Dans les autres cas, normalement ce sont les centres de réadaptation en déficience intellectuelle ou en déficience physique qui prennent charge de ces enfants-là, qui ont leur propre réseau de familles d'accueil qui sont toutes évaluées. Mais, dans le réseau de la protection de la jeunesse, il peut y avoir des enfants qui ont des déficits ou des problèmes de santé intellectuelle, mentale ou physique, il peut arriver, mais ce n'est pas le mandat du directeur de la protection de la jeunesse que de prendre charge de ces enfants-là. C'est la raison pourquoi vous n'en entendez pas beaucoup parler.

L'Association des centres jeunesse, lorsqu'ils sont venus nous rencontrer, la semaine dernière, nous ont dit qu'en 2009 il y avait eu 333 cas d'adoption québécoise, ce qui ramenait finalement le chiffre à ce qu'il était en 2005. En 2006, il était de 336 puis, en 2008, il était de 296. Donc, ce qui était appréhendé lors de l'étude du projet de loi n° 125, donc une augmentation importante du nombre d'adoptions québécoises, ne s'est pas révélé.

Et, sur les 333, l'Association des centres jeunesse évaluait environ à une cinquantaine d'adoptions faites par signature de consentement à l'adoption, c'est-à-dire que les 280 et quelques autres le sont par des jugements d'admission à l'adoption et qui sont, dans la plupart des cas, et j'ai eu le privilège, moi, d'en plaider pendant une vingtaine d'années, dans la plupart des cas, des situations extrêmement graves, non futiles, avec un fardeau de preuve très, très, très important.

Et, pour répondre à une autre de vos questions, c'est rare qu'un processus... À partir de la prise en charge d'un enfant jusqu'au moment où il est adopté, le processus final, c'est un processus qui dure environ deux années et demie, et, à toutes les étapes, avant même que l'enfant soit pris en charge par une famille d'accueil, par exemple Banque-mixte, il y a des évaluations psychosociales qui sont faites des familles d'accueil, des évaluations psychosociales qui sont faites de l'enfant et de la famille, et, à toutes les étapes, il y a des évaluations qui se font.

Et il est arrivé dans certains cas que des familles d'accueil Banque-mixte n'ont pas pu adopter l'enfant parce que le pairage ne se fait pas. On va tous être d'accord pour dire que... comme le juge Baudouin, dans Droit de la famille -- 1544 , une décision extraordinaire de la Cour d'appel, il disait: Voilà les trois critères dont il faut tenir compte: l'enfant, l'enfant et l'enfant. Tout à fait logique comme ça.

J'ai lu avec attention votre mémoire, mais je n'ai pas retrouvé que vous aviez lu l'étude qu'avait faite le Dr Gauthier -- le Dr Gauthier est rattaché à l'Hôpital Sainte-Justine de Montréal -- sur... qui ont développé justement la Clinique d'attachement, et le Dr Gauthier, dans son étude, parlait beaucoup du besoin... qu'il n'y ait pas un conflit du lien d'attachement entre la famille d'accueil, la famille d'accueil ou la famille adoptante -- parlons de ce qui est là -- et la famille biologique, parce qu'il pourrait y avoir un certain nombre d'effets assez désastreux pour l'enfant.

Je me demandais pourquoi vous n'aviez pas pu prendre connaissance de cette étude-là en particulier, qui a aussi eu l'avantage d'être faite au Québec et qui était très, très intéressante.

M. Bégin (Paul): Oui. Bien, je peux répondre. Effectivement, je connais les travaux du Dr Gauthier, mais effectivement on n'a pas fait le lien avec le mémoire qui est présenté ici. Effectivement, ce danger de conflit, là, entre les familles... on pourrait dire les deux familles, là, la famille adoptante et la famille biologique, dans le cas où les liens seraient maintenus... Je sais qu'il y a eu comme un débat, là, à travers les journaux, là, pour des spécialistes.

Je serais... j'aurais tendance, là, un peu à prendre parti pour Me Roy, qui, je crois, sera ici cet après-midi et qui n'y voit pas nécessairement, là, un conflit insurmontable ou en tout cas... Comme on discutait plus tôt, dans ce processus-là, il y a différentes composantes: il y a le lien d'attachement, il y a le lien identitaire, et il faudrait évaluer, pouvoir évaluer le tout, là, avant de trancher, mais... Donc ça... Je ne pense pas, bien sans présumer de ce que M. Gauthier dit, je ne pense pas que ça invalide, là, notre choix d'aller vers une plus grande ouverture de l'adoption.

M. Gauvreau: Je voudrais aussi vous comprendre sur le fait que vous préconisez l'adoption ouverte ou sans rupture du lien de filiation, alors que, dans le même avant-projet de loi, il y a une plus grande, plusieurs diront « pas assez grande » , ouverture sur l'accès aux informations qui permettraient aux enfants adoptés de mieux connaître le milieu et notamment de connaître les antécédents médicaux, qui pourraient leur être utiles au plan du développement.

J'ai de la difficulté à comprendre pourquoi vous croyez que l'adoption ouverte doit être priorisée, d'autant plus que 90 % des adoptions sont prononcées après des admissibilités à l'adoption qui sont débattues bec et ongles, là. C'est à peu près... pour moi, c'étaient les dossiers les plus durs et les plus agressifs auxquels j'ai assisté. Et la rupture, elle est complète, la rage, elle est complète, partout, là. J'ai de la misère à voir pourquoi, malgré tout ça, même dans ce 90 % des dossiers environ, là, vous croyez que le maintien des liens est toujours valable.

Je comprends qu'il y a des cas d'exception, il y a des gens qui s'en sortent, j'en ai vu, j'en ai connu, là, mais c'est des cas d'exception, là.

M. Bégin (Paul): Bien, enfin, votre expertise est intéressante, là, mais je pense qu'il faut aller... Un, je ne connais pas tout le processus, là, je n'ai jamais suivi un processus complet d'adoption tel que vous avez pu le vivre, là. Je pense qu'on essaie de poser des jalons à long terme, des jalons qui iront vers une amélioration de la loi et, bon, une amélioration des conditions de vie de nos enfants. Et je pense qu'on fait un pas dans cette direction-là.

M. Turcotte (Roch): J'aurais une question à lui poser, moi.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, allez-y, M. Turcotte.

M. Turcotte (Roch): C'est que, dans ces processus-là, moi, je... c'est intéressant, parce que je vous entends puis je réfère à mon expérience. Les expériences qu'il y avait au Québec autrefois, il y avait des grandes familles. Des fois, il y avait des enfants qui se sentaient mal à l'aise avec leurs parents. Parfois, c'était un mononcle, la matante qui prenait le relais, c'étaient les grands-parents. Ça existait, ça. Dans notre société moderne, le niveau familial s'est « redressi » beaucoup. Puis on dirait qu'il y a des gens qui sont abandonnés, comme on dit... Ce n'est pas pour rien qu'on appelle ça des milieux dits... des familles dites dysfonctionnelles. Ce n'est pas pour rien.

Puis là je vous écoute puis je me dis: Au sortir de ces processus longs et laborieux où on a massacré tout le monde, qu'il fallait prouver que... puis on a peinturé la mère ou le père comme étant ci ou ça, pensez-vous que l'enfant va être gagnant de cette quincaillerie-là? Est-ce qu'on a mis en place un processus qui ferait en sorte que les enfants seront gagnants? On peut s'interroger. Est-ce que c'était nécessaire de se rendre jusque-là? Est-ce qu'il y aurait eu des mesures qui auraient pu être plus efficaces, sans nécessairement peinturer tout le monde dans le coin, avec tout ce que ça implique?

Puis là, quand vous allez arriver 10 ou 15 ans plus tard, vous allez dire à ces gens-là: J'aimerais ça te rencontrer? Les gens, ça sort de là tout défaits. Je ne suis pas sûr que la société a gagné grand-chose là-dedans.

M. Gauvreau: Je veux répondre à deux questions, rapidement.

M. Turcotte (Roch): C'est pour ça que je vous interroge, là.

M. Gauvreau: Sur la dernière question, je ne crois pas et je n'ai jamais vu un processus où on peinture les parents dans le coin. Jamais. Ce qui se fait en chambre de la jeunesse, surtout en matière d'adoption, est très, très, très respectueux. Mais je ne pourrais pas changer le parent qui est devant moi, je ne pourrai pas le changer.

Deuxièmement, moi, je suis prêt à m'engager, à vous fournir, à vous envoyer une lettre et à vous expliquer le processus dans le détail, avec une appréciation des délais normaux au Québec. C'est très, très, très facile pour moi à faire. Je pourrai vous le faire ultérieurement, à la commission. Ça me fera plaisir.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Oui, M. Turcotte, ça va? Mme Hivon... excusez, Mme la députée de Joliette aurait...

** (10 h 30) **

Mme Hivon: Oui, j'ai une question sur un autre sujet. Vous avez dit à quel point pour vous c'est important donc, dans la foulée de votre logique, que les enfants connaissent, dans tous les cas, leur statut d'enfant adopté. Je pense qu'évidemment il y a eu énormément de progrès à cet égard-là et que maintenant les parents adoptants reconnaissent -- et on a eu beaucoup de beaux témoignages à cet égard-là la semaine dernière -- à quel point c'est important pour les enfants de vivre leur vie sur une continuité et qu'ils connaissent, bon, toute leur réalité.

Mais je comprends que vous dites qu'il devrait y avoir une obligation que l'enfant connaisse son statut d'adopté, puis je veux juste savoir: Techniquement parlant, est-ce que vous estimez qu'on doit, dans la loi, prévoir une telle obligation? Et est-ce que ce serait une obligation qui incomberait aux parents, donc on prévoirait, noir sur blanc, que les parents doivent informer leurs enfants de leur statut d'adoptés, ou si c'est une obligation qui incomberait à l'État? En gros, est-ce que vous vous dites: C'est tellement... en tout cas, c'est tellement fondamental qu'il faut l'écrire noir sur blanc dans la loi?

M. Turcotte (Roch): Moi, je répondrais ceci: C'est une façon de voir. Je vois mal l'État imposer à un père, à une mère qui ont adopté un enfant... Puis ils considèrent que c'est leur enfant, puis ils ne veulent surtout pas qu'il apprenne qu'il est adopté. Leur obliger à dire qu'il est adopté, ça, je ne pense pas que c'est ça, la bonne philosophie. Parce que c'est tout un... Comment je dirais ça? Quand tu es parent, tu accompagnes un enfant, tu es un tuteur, tu l'aides à prendre racine dans la vie; c'est ça, là, fondamentalement. Le passé d'un enfant qui a eu des difficultés, il est là, on ne peut pas le nier.

Il a été adopté. Pourquoi les parents qui se refusent à lui dire... Pourquoi qu'on met des obstacles? Nous autres, on fait une importance, on dit: L'autorité parentale, lorsqu'un enfant a des parents adoptifs, l'autorité parentale, c'est le parent adoptant qui a l'autorité parentale. Ça n'empêche pas de savoir son passé, ça n'empêche pas de le respecter. Dans les familles, autrefois, quand c'était le mononcle, la matante, la grand-mère qui s'occupait de l'enfant pendant deux, trois ans, pour se retourner vivre avec son père ou sa mère, « whatever » , il y avait une continuité, ce n'était pas un drame.

Est-ce qu'on a fait des bons coups? On peut s'interroger. Y a-t-il moyen de faire mieux? Pourquoi pas? C'est juste ça qu'on dit.

Une voix: Ça va?

Mme Hivon: Merci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. M. Turcotte, monsieur... merci infiniment pour votre collaboration, M. Bégin aussi, pour votre réflexion que vous nous avez partagée. Je vous souhaite un bon retour chez vous.

Donc, je vais suspendre les travaux quelques instants, le temps que l'Institut généalogique Drouin puisse prendre place.

(Suspension de la séance à 10 h 33)

(Reprise à 10 h 36)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, nous allons reprendre les travaux. Donc, je vous avise que les gens qui se sont assis et qui ont pris place, c'est les gens qui représentent l'Institut généalogique Drouin. Donc, messieurs, je vous souhaite la bienvenue. Je vous rappelle que vous êtes ici, à l'Assemblée nationale, chez vous, bien sûr, et que votre contribution est importante pour l'ensemble des parlementaires ici, peu importe ce que les gens en pensent. Et je peux vous assurer que les gens qui nous écoutent... Absolument. Et je peux vous dire que les gens qui nous écoutent sont fort intéressés à vos propos, et les gens qui sont ici aussi. Donc, je vous souhaite la bienvenue.

Je vous rappelle, les règles sont très simples: vous avez 10 minutes de présentation, et il y aura une période d'échange de 25 minutes de part et d'autre pour permettre une meilleure compréhension de la présentation que vous allez nous faire. Donc, dans la foulée, je vais vous demander de vous présenter pour l'ensemble de nos auditeurs et ceux qui vous écoutent.

Institut généalogique Drouin

M. Pepin (Jean-Pierre-Yves): Bonjour. Je suis Jean-Pierre-Yves Pepin, président de l'Institut généalogique Drouin. Je suis accompagné de mon partenaire, Sébastien Robert, ainsi que de mes deux procureurs de Québec qui sont:

M. Racine (Denis): Alors, mon nom est Denis Racine. Je suis avocat, étude Bussières... Bussières Racine, Langevin, pardon. Et je suis aussi généalogiste, ex-président de la Fédération québécoise des sociétés de généalogie. Et je suis l'un des deux seuls Québécois et Canadiens membres de l'Académie internationale de généalogie.

M. Garceau-Bussières (Jean-Pierre): Alors, mon nom est Jean-Pierre Garceau-Bussières. Je suis avocat depuis 1971, d'abord aux Affaires sociales. Donc, j'ai siégé à de nombreuses occasions de votre côté de la table. Je suis en pratique privée. Et je suis un généalogiste amateur. Et, si je m'appelle Garceau-Bussières, c'est que Bussières est le nom de mon père adoptif et que Garceau est le nom de mon père naturel. Alors, j'ai un grand intérêt personnel dans la problématique de ce matin, que j'ai vécue du début à la fin.

** (10 h 40) **

M. Pepin (Jean-Pierre-Yves): Et d'ailleurs, dans le mémoire, vous avez en

annexe un document se rapportant à Me Jean-Pierre Garceau-Bussières, sur son adoption.

D'entrée de jeu, je vous dirais que l'Institut généalogique Drouin existe depuis plus de 100 ans, et vous faire un bref rappel. L'Institut généalogique Drouin a toujours fait une priorité de tout ce qui est généalogique, généalogie familiale, et de s'assurer que le patrimoine familial soit conservé et diffusé à l'ensemble des Québécois et des Québécoises. De Joseph Drouin à Gabriel Drouin, les deux, le père et le fils, étaient tous les deux des avocats, et ils ont fait le développement généalogique au Québec pendant que ça n'existait pas, ils ont été les pionniers.

Gabriel Drouin a d'ailleurs numérisé entièrement les registres d'état civil du Québec, que j'ai diffusés. Et, moi, j'ai acquis l'institut Drouin en 1997. Vous trouverez le détail complet dans mon mémoire. Et, les 11 695 000 actes de baptême, mariage, sépulture des registres d'état civil, l'institut Drouin les a entièrement diffusés, accessibles à tous les Québécois et Québécoises, sur un ensemble de collections en CD, DVD ou directement sur Internet.

L'institut Drouin a pris un engagement social d'intervenir au niveau de l'adoption, au niveau du patrimoine funéraire, et etc. En ce qui concerne l'adoption, l'intérêt de l'institut Drouin, comme ils ont un contenu où les actes de baptême contenant les traces venant des tribunaux pour la réinsertion d'un acte de baptême dans les registres d'état civil... alors, l'institut Drouin a entièrement diffusé cette information-là. D'ailleurs, l'an passé, nous avons diffusé le premier registre des adoptés au Québec.

Parce que vous savez qu'il y a quand même quelque 300 000 adoptés au Québec. Et, si on parle de 300 000 adoptés, on parle naturellement des parents biologiques, qu'il y en a 600 000, on parle des parents adoptifs, qu'il y en a 400 000. Donc, autour de l'adoption, autour des adoptés, il y a quand même 1 300 000 personnes qui sont concernées au Québec actuellement.

Écoutez, dans mon mémoire, vous avez tous les points élaborés, et je prendrais juste... Parce qu'étant donné qu'on a 10 minutes pour faire la présentation je vous dirais, au niveau de la conclusion et recommandations, les sept points de l'Institut généalogique Drouin, et ils sont élaborés, et on pourra faire un échange effectivement de questions tantôt.

Alors: Que le droit d'un enfant adopté de connaître ses origines et son identité, protégé par la charte québécoise des droits et libertés, soit respecté par le législateur québécois. C'est ma première recommandation.

Que les dispositions de la loi s'appliquent également aux adoptions prononcées avant l'entrée en vigueur de la loi. Pour moi, il est primordial de ne pas oublier ce qui est le fait actuellement de votre projet de loi, Mme la ministre. Je vous remercie d'ailleurs de nous accueillir et d'avoir retenu le mémoire de l'Institut généalogique Drouin, de nous donner l'opportunité de venir débattre de ça. Il est primordial donc, dans ce point n° 2, que l'Institut généalogique Drouin a déjà commencé à diffuser l'information.

Et, cette information-là, on vous a remis aujourd'hui le deuxième volet du Registre des adoptés, pour 2009, et j'ai attendu de le présenter aujourd'hui, il va être déposé demain à la Bibliothèque nationale du Québec. Et c'est... ce n'est pas vendu, ce registre-là, il est donné, c'est l'institut Drouin qui paie les frais de l'ensemble de la documentation, et de la recherche, et de la diffusion. Ça va être diffusé donc dans les municipalités et ça va être déposé aux bibliothèques d'Archives nationales du Québec.

Il est donc primordial que, pour les enfants déjà adoptés, on puisse débattre de cette situation-là, parce qu'elle est primordiale et elle demeure, pour 1 300 000 personnes au Québec actuellement, d'une force majeure, et, pour moi, c'est très important.

Troisièmement: Que, pour ces adoptions, seul un droit de veto au contact puisse être exercé par les parents biologiques.

Quatrièmement: Que le droit de veto sur la communication des informations relatives à l'adoption n'appartienne, pour les adoptions prononcées après l'entrée en vigueur de la loi, qu'à l'enfant adopté et que les parents biologiques ou adoptifs ne possèdent un tel droit de veto que jusqu'à ce que l'enfant adopté atteigne l'âge de 14 ans. On va avoir l'occasion d'en discuter.

Cinquièmement: Que les grands-parents biologiques aient les mêmes droits que leurs enfants à l'égard de leurs petits-enfants. Je ne suis pas adopté, j'ai une seule fille, j'ai deux petits-enfants et je vous assure que, si je devais vivre une situation de milliers de grands-parents actuellement qui n'ont pas de contact avec leurs petits-enfants... C'est une situation désastreuse, autant sur le plan affectif, socio-affectif, que culturel du Québec.

Sixièmement: Que les parents adoptifs soient également contraints d'informer leur enfant adoptif, dès son 14e anniversaire, de son statut d'adopté afin qu'il puisse choisir librement d'exercer ou non son droit à l'identité. Moi, je pense que l'enfant a un droit inaliénable, de protégé dans notre charte québécoise, de connaître ses origines, de connaître ses parents biologiques. Qu'il ait ou pas l'opportunité de les côtoyer, de les rencontrer, ça, c'est une chose différente. Mais de connaître ses origines, à mon point de vue, l'enfant adopté a ce droit-là d'inclus dans la charte québécoise, dans la charte canadienne.

Et, septièmement: Que le Registre des adoptés du Québec, commencé au secteur privé, soit un élément déclencheur pour inspirer le gouvernement du Québec à réunir l'adopté au monde qui lui revient de droit.

Vous savez, il est quand même anormal que 300 000 personnes ont continué à véhiculer une information: que les parents adoptifs sont les parents biologiques. Tous les répertoires, tous les documents publics, tant et aussi longtemps que cette divulgation-là n'est pas faite, on prend pour acquis que les parents adoptifs sont les parents biologiques, sachant très bien qu'en généalogie, d'une part, en génétique et autre, ça pose des problèmes majeurs dans la situation de vérité historique.

Et, si le Québec a la chance unique d'avoir tous ces registres d'état civil et religieux, il faut convenir que l'adoption plénière a brisé cette ligne-là, continue de briser cette ligne-là, et qu'il est difficile, voire impossible pour la très grande majorité des 300 000 adoptés du Québec de pouvoir entrer en communication ou de connaître ses vrais parents biologiques. Et, à mon point de vue, ça demeure le phénomène le plus désastreux que, politiquement, juridiquement, culturellement... Le Québec, depuis 50, 60, 100 ans, laisse perdurer cette situation-là.

Il demeure que le droit de ces 300 000 là et ceux à venir, tout comme... Quand j'ai passé à la commission Bouchard-Taylor, je suis venu dire que, l'immigration, on avait le même problème de brisure historique dans certains cas, de brisure généalogique, et qui serait l'équivalent de cette scissure-là qui se produit quand un enfant est adopté sous la forme plénière.

Et, moi, je pense qu'un registre devrait s'imposer. On l'a commencé. Écoutez, j'ai les registres d'état civil jusqu'en 1940, voire 1967. On continue à faire ce développement-là jusqu'en 2000, 2002, 2004, quand je passe dans les paroisses. On numérise le tout. Chaque fois qu'on rencontre un cas d'adoption, on a ouvert un fichier, et on les met dedans, et on va en diffuser.

Et il me semble que ce n'est pas le rôle du privé de faire cette avancée-là, mais que c'est un rôle gouvernemental de pouvoir assurer à la communauté québécoise que les registres de tous les adoptés, pour définir les parents, les vrais parents biologiques, soient énoncés dans ce registre-là. Et il est inadmissible qu'on continue à donner de fausses informations publiques, puis qui a un impact sur le domaine génétique, médical et autre.

Alors, j'ai tenté de vous résumer mes points. Maintenant, tous ces points-là, vous les trouverez énoncés dans l'ensemble de mon mémoire. Et je suis prêt à entendre vos questions pour pouvoir y répondre davantage. Merci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Merci, M. Pepin. Mme la ministre.

Mme Weil: Merci beaucoup, messieurs, de venir nous apporter votre point de vue. C'est intéressant, parce que je regarde ça puis je me dis: Dans un sens, c'est deux visions qui se confrontent, c'est l'importance de connaître son histoire, une histoire d'une collectivité, bon, généalogique, et d'autre part qu'est-ce qui est dans l'intérêt de l'enfant. Et je vois vraiment: on est sur deux registres, deux plans complètement différents, et que peut-être beaucoup nous diront -- et je pense que, cet après-midi, on entendra l'Ordre des travailleurs sociaux -- que l'intérêt de l'enfant doit primer.

Et je vais vous poser des questions plus précises sur l'Ontario, bon, des aménagements, parce qu'il y a certaines modifications. Mais, je dois vous dire, avec un sujet aussi important, c'est un commentaire général que je fais, j'apprécie l'exercice parlementaire. Parce qu'on a entre nos mains un projet de loi, c'est le droit, et c'est toujours cette question: Est-ce que le droit devance la société ou est-ce que la société devance le droit? Puis comment le droit doit évoluer avec la société? Et on est en plein... cet exercice, on écoute les points de vue de tout le monde.

La députée de Joliette, elle pose des questions, je pose des questions, les députés posent des questions, on veut arriver, premièrement, à un consensus de principe, et je pense que c'est là toute cette question d'intérêt de l'enfant, d'attachement de l'enfant, comment il crée son projet de vie, puis, bon, toutes les considérations de protection de l'enfant. Et là vous apportez un autre point de vue, mais qui... par rapport aux recommandations qui vont rejoindre tout le Mouvement Retrouvailles, ce besoin de connaître son identité. Puis là on arrive dans le droit. Alors, c'est un commentaire général.

Donc, vraiment vous allez au coeur d'un débat, mais vous amenez une autre perspective, et c'est vraiment l'importance de connaître, pour des raisons historiques, scientifiques, généalogiques, tout ça, connaître la vraie histoire de chaque individu qui compose cette société. Et, nous, on va essayer de trouver, je pense, en bout de ligne... Moi, ma responsabilité, c'est d'essayer de refléter beaucoup... pas un consensus, on n'aura pas de consensus, mais au moins quelque chose qui va refléter plus d'ouverture et peut-être où en est la société, puis peut-être ne pas être plus restrictifs que d'autres provinces, à tout le moins. On verra.

Sur la question de connaître... Bien, on va peut-être aller sur le droit. Cette question de droit à la vie privée, veux veux pas, c'est dans la charte... dans les chartes de droits et libertés. Le droit à l'identité et de connaître son identité, on l'a beaucoup évoqué. J'ai l'impression qu'il y a des gens qui ressentent que c'est un droit, même si ce n'est peut-être pas reconnu officiellement ni dans la jurisprudence ni dans les chartes, mais ils le ressentent. Alors, on est très à l'écoute de cette question de connaître son identité.

Mais on n'a pas beaucoup de jurisprudence là-dessus au Canada, mais, dans le contexte de la première... du premier projet de loi de l'Ontario, il y a eu cette décision de la Cour supérieure, et l'Ontario a dû moduler son projet de loi.

Si je comprends, dans votre mémoire, vous dites: « Selon nous, le gouvernement, ainsi que le démontre l'avant-projet de loi, ne veut pas appliquer au Québec le mécanisme de divulgation maintenant appliqué en Ontario en se fondant sur l'existence d'un prétendu "contrat social" qui serait intervenu entre la mère naturelle et la société pour que son identité et le fait qu'elle ait mis au monde un enfant hors mariage demeure à tout jamais confidentiel » . Si je comprends bien, vous, vous voudriez qu'on aille au moins aussi loin que l'Ontario sur cette question de divulgation. Est-ce que j'ai bien compris...

** (10 h 50) **

M. Racine (Denis): Bien...

Mme Weil: ...le deuxième projet de loi de l'Ontario suite à la décision. Parce que la décision, bien que c'est juste la Cour supérieure, ce n'est pas allé en Cour suprême, ça reflète un peu l'approche de toutes les provinces et qu'il y a une limite au-delà de laquelle on ne peut pas aller, du point de vue juridique.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Racine.

M. Racine (Denis): Oui. On n'a pas étudié la position de l'Ontario en détail, je vous dirai. Et essentiellement ce qu'on écrit, c'est l'élément suivant, c'est qu'on dit: L'enfant a le droit à l'identité, c'est un droit à l'identité, et seul l'enfant possède ce droit-là, et il n'y a pas personne, à notre avis, personne d'autre qui doit mettre... qui peut mettre une entrave à ce droit-là qui appartient à l'enfant. C'est sa vie, c'est son identité propre et c'est à lui.

Pour le passé, ce qu'on dit, c'est que pendant des années les mères qui accouchaient dans des crèches ou ailleurs, qui donnaient leurs enfants... les enfants parfois en adoption, on prétend que le consentement était plus ou moins vicié à cause du contexte social. Quand on sait qu'on faisait réciter aux mères, avant qu'elles accouchent, collectivement la prière suivante: « Et surtout je supplie votre Miséricorde de l'enlever tout jeune de la terre s'il doit porter en lui le triste héritage des passions qui nous ont perdus. »

Alors, bon, il n'y a pas besoin d'insister longtemps pour voir que le contexte social de l'époque était très pesant et que le consentement qui a été donné par les mères à l'époque au niveau de l'adoption était probablement vicié. Évidemment, comme tout contrat, on connaît les causes... Il y a plusieurs juristes ici... connaissent les causes de validité d'un contrat.

Ceci étant, on pense d'abord que le projet de loi devrait s'appliquer aux situations passées et que seul l'enfant a le droit de... c'est-à-dire, c'est... Le droit de savoir, ça lui appartient. La seule chose que les parents biologiques pourraient avoir, c'est un droit de veto au contact. Pourquoi? Parce que, les choses ayant évolué avec les années, la mère, qui a pu laisser son enfant en adoption dans les années cinquante, auparavant, bien évidemment l'âge est là, là, mais, mettons, dans les années cinquante, elle pourrait aujourd'hui décider que, non, elle ne veut pas avoir un contact avec son enfant.

Elle pourrait le faire de façon éclairée aujourd'hui, la pression sociale étant beaucoup moins importante qu'elle l'était à l'époque.

Alors ça, on reconnaît ce droit-là à la mère. Par contre, ce qu'on dit, et ça apparaît tout le long de notre mémoire, le droit de connaître, le droit à l'identité, ça appartient à l'enfant. Et, que ce soit pour les situations passées, pour les situations futures, on pense que l'enfant a le droit de connaître ses parents biologiques.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Pepin.

M. Pepin (Jean-Pierre-Yves): Je voudrais juste rajouter que la Fédération québécoise des sociétés de généalogie a un code de déontologie qui a été amendé il y a quelques années parce que les généalogistes, à venir jusqu'à il y a trois ans, ne divulguaient jamais de l'information concernant les adoptés. Ça a été changé parce que la société québécoise a évolué.

Il faut retenir également qu'il y a beaucoup de filles-mères qui sont allées... Quand vous m'avez posé la question, tantôt, concernant l'Ontario, il faut retenir qu'il y a beaucoup de Québécois et... de Québécoises, pardon, qui sont allées accoucher en Ontario. Et, dans le Registre des adoptés, dans le premier volet, j'en ai donné plusieurs exemples, de femmes qui sont allées accoucher en Ontario, à Toronto, ou etc., revenaient ici, et l'enfant était adopté par après au Québec.

Et j'ai même montré un exemple criant, qu'un enfant a retrouvé sa mère qui avait été accoucher à Toronto, puis il vivait... l'enfant adopté vivait à Montréal, et sa mère biologique demeurait à quelques rues de là quand ils se sont retrouvés. Et ils n'ont pas passé, naturellement, par la DPJ pour arriver à ça, puisque le dossier était en Ontario. Et ça nous pose beaucoup de problèmes pour la population québécoise, parce que les registres peuvent être aussi bien, dans beaucoup de cas, au Nouveau-Brunswick comme à Toronto. J'ai même vu un cas où c'était en Colombie-Britannique, là.

Alors, vous comprendrez que la population québécoise, étant donné que... Même si je suis Québécois, il n'en reste pas moins qu'on a une société canadienne puis que les gens peuvent aller accoucher dans d'autres provinces. Mais le statut et... la réglementation pour l'adoption, elle est québécoise puis elle est d'application québécoise. Et, pour le généalogiste, pour nous, il demeure impératif que le Québec puisse ouvrir ses dossiers au même

titre que l'Ontario vient de le faire, ou se propose de le faire. Même avec les difficultés que ça pose, il n'en reste pas moins qu'on se rend compte que la société canadienne, et la société québécoise, a énormément évolué et que maintenant il n'est plus question de religion, il est question strictement de droit à l'identité. Merci.

Mme Weil: Oui, donc je vais peut-être continuer sur tout ça, parce que vous êtes vraiment sur un noyau dur important. Vous, vous demandez finalement plus d'harmonisation avec ce qui se fait ailleurs. Un des arguments qui était mis de l'avant évidemment par beaucoup de juristes, et derrière cet avant-projet de loi, c'est ce fameux pacte social, vous en avez parlé, et qu'il y avait une entente avec, par exemple, bon, une certaine madame qui aurait peut-être maintenant 80, 95 ans, santé fragilisée, etc., puis est-ce que les conséquences sur elle pourraient être peut-être même dévastatrices, bon. Donc, il y avait cette préoccupation.

Et donc, là, la question... ou des commentaires sont venus pour nous dire: Oui, mais, après son décès, de toute façon, le droit... Si on reconnaît un droit à la vie privée parce qu'elle... -- ce droit est bien reconnu dans les chartes de droits et libertés, par la jurisprudence -- ce droit-là, après le décès, qu'en est-il? Et puis ils nous demandent d'ouvrir un peu là-dessus, reconnaissant qu'il y a un pacte, et une entente, et un droit à la vie privée durant son vivant.

Certains nous demandaient -- même le Mouvement Retrouvailles, si je me souviens bien, allait un peu dans ce sens-là -- pour qu'au moins, à un moment donné, la personne puisse connaître son histoire biologique. Qu'est-ce que vous pensez de tout ça?

Évidemment, vous, pour vous, je pense que, si je comprends bien, le droit à l'identité prime sur le droit de vie privée, si j'ai bien compris. Mais, nous, on ne peut pas changer les chartes de droits et libertés, on ne peut pas vraiment changer la jurisprudence. Mais en même temps on vous entend, on est sensibles à ça. Puis vous n'êtes pas les seuls.

Il y en a plusieurs qui sont venus vraiment plaider pour plus d'ouverture, ils disent: On vit dans une société plus ouverte, et que, oui, le Québec, c'est une société très catholique, mais la nature humaine, c'est la nature humaine partout dans le monde, et les gens veulent connaître. Donc, il n'y a peut-être pas vraiment à faire cette distinction entre nos origines très catholiques et les autres provinces canadiennes, que cette réalité est un peu pareille, d'où l'importance d'avoir plus d'harmonisation.

Mais je ne sais pas si vous êtes capables de vous prononcer là-dessus, étant donné que c'est vraiment contraire, de toute façon. Mais, ceci étant dit, il y a le droit qui est là. On ne peut pas réinventer le droit sur ces questions de droit. Donc, après le décès, qu'en pensez-vous?

** (11 heures) **

M. Pepin (Jean-Pierre-Yves): ...d'abord, je ne veux pas qu'on réinvente le droit, je veux juste qu'on applique notre charte québécoise. Le droit inaliénable que possède l'enfant, il est là et il prime sur le droit de la mère et du père biologiques. Et, à mon point de vue, tout ce qu'on demande, c'est l'harmonisation, dans plusieurs cas, des lois que vous faites maintenant sur l'accès à l'information, la diffusion de l'information.

Vous savez, pour le journaliste, l'historien et le généalogiste, nous ne sommes pas tenus au respect de la vie privée en ce qui concerne les documents, le... en ce qui concerne le nom, le prénom, le sexe, la date de naissance, date de mariage, etc. Nous ne sommes pas tenus à la confidentialité là-dessus. Vous remarquerez... Juste une parenthèse pour vous dire que, moi, ça fait depuis 1997 que j'ai acheté l'institut Drouin, et je n'ai eu qu'une seule plainte venant de la Commission d'accès à l'information, et ce n'est que tout récemment qu'on l'a eue -- il est... cette cause est pendante, là -- et on a eu une seule plainte, là, en 110 ans d'opération, là.

Et je pense que la société est vraiment mûre là-dessus pour qu'on rouvre définitivement les portes là-dessus, que les lois reflètent les attentes de la population québécoise. Ça prend du temps à harmoniser vos lois, vous le savez. Vous avez l'audace de présenter un avant-projet de loi pour changer des choses, mais, le Québec, ça fait longtemps qu'il est prêt à ça.

Les adoptés, là, les 1 300 000 personnes, là, qui sont concernées par les 300 000 adoptés, ça fait déjà 10, 15, 20, 30 ans qu'ils attendent des modifications majeures dans la diffusion de l'information et dans l'accès à leur information privée, qu'ils ont un droit indéniable de ça. Le Mouvement Retrouvailles est venu vous en dire quelques pistes. J'ai regardé, j'ai suivi tout ce mouvement-là, même si je suis de Longueuil, Montréal. Vous savez, il n'y a pas de conflit entre Montréal et Québec, il n'y a qu'une complicité à améliorer et à développer.

Et je vous dirais qu'au niveau de l'adoption... je pense que, si votre loi demeure une demi-mesure, non seulement vous ne serez pas... vous ne pourrez pas satisfaire les 1,3 million de personnes qui attendent beaucoup de vous, Mme la ministre, et de cette commission parlementaire, et de tous les députés, de bien étudier et de bien rendre justice et corriger un facteur historique important. Et, moi, je pense...

L'institut Drouin, c'est sûr qu'il a peut-être une position plus radicale, mais n'oubliez pas que, si vous ne faites pas bien votre devoir, de toute façon le privé va continuer à vous devancer et nous allons, d'une certaine façon, probablement contrevenir à certains des points de loi que vous allez faire.

Mais, comme je vous ai dit en préambule, moi, comme généalogiste, la rigueur d'un généalogiste, d'un généticien, d'un historien, ce n'est pas de continuer à leurrer la population puis à cacher et taire une situation fausse. On n'a pas à faire durer cette situation-là, d'autant plus que... Écoutez, Mme la ministre, s'il nous faut protéger 300 000 mères, filles ou enfants, parce que plusieurs les ont eus quand elles étaient encore vraiment enfants ou jeunes filles et dans des conditions pénibles, mais, si on doit, pour protéger ces 300 000 là...

Puis, sur les 300 000, moi, j'estime qu'il y a probablement moins de 1 % ou 2 % de ces filles-là ou femmes-là qui veulent continuer à taire dans leur milieu actuel, et là on prive des gens, on prive des adoptés qui ont des... pour plusieurs, ils ont des problèmes psychologiques importants, ça les a marqués pour toute leur vie, et on n'est pas capables de régler leur problème parce que la dureté des lois que vous nous avez données depuis x dizaines d'années... ne nous conviennent plus, et que, maintenant que vous avez eu l'audace de vouloir corriger ça, je pense que nous devons maintenant s'assurer que nous allons aller suffisamment loin pour régler le problème des 1,3 million de personnes qui attendent, c'est 20 % de la population québécoise, ça, qui attendent une démarche concrète de votre part, Mme la ministre, et vous, chacun de la commission parlementaire, mais surtout pour l'avenir.

Il ne faut pas oublier que l'enfant adopté... Vous avez une dame en arrière de moi, là, Mme Poitras, elle est dans le registre 1 et elle est dans mon registre 2. Et, sans vouloir parler de sa vie personnelle, elle cherche sa mère biologique, mais elle a des petits-enfants. Et je connais plein... Sur les 1 335 cas qu'on vous a présentés, il y en a plein qui ont des problèmes psychologiques, il y en a plein qui ont des problèmes génitaux... génétiques puis qui... On attend des réponses. Et on ne peut pas actuellement, par l'entremise de la justice, donner un droit actuellement sous cette forme-là à tous ces 300 000 adoptés là, on n'est pas capables.

Puis, de s'adresser à la DPJ, vous le savez, c'est d'une complexité qui a fait en sorte qu'on est tombé dans un bourbier dans lequel on n'est pas capable de s'en sortir. Et il ne faudrait pas attendre, à mon point de vue, que le secteur privé vous mette dans une situation telle que je vous les affiche, ces 300 000 personnes là, qu'on crée ce registre-là, et que ça augmente certaines frustrations d'une certaine

partie de ces filles-mères là, femmes maintenant, puis qui, elles aussi, transportent un bagage émotionnel puis qui les a, sans dire détruites, mais qui les a endommagées une

partie de leur vie. Alors, moi, je pense que ce serait même leur rendre service que d'ouvrir ces portes-là. Et, si on a un problème avec 50, 100 ou 200 personnes, ça va être quand même un problème qui va être beaucoup moins considérable que les 300 000 qu'on a actuellement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. Oui, je vais... C'est parce que le temps que vous utilisez, c'est sur le temps du côté ministériel. On a largement dépassé ça. Nous pourrons y revenir. Si la députée de Joliette, à qui va appartenir le temps maintenant des questions, vous permet de continuer, est-ce que vous êtes... vous vous sentez à l'aise? Vous aimez mieux y aller avec votre propre...

Mme Hivon: ...continuer puis avoir moins de temps dans le deuxième bloc.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, allez-y, M. Racine, en terminant.

M. Racine (Denis): Oui, les commentaires... Vos commentaires, Mme la ministre, suscitent quelques réflexions chez moi. Première chose, je vous rapporterais... Je vous référerais à la page 16 de notre mémoire, où on parle justement d'un cas qui s'est rendu, en 1991, devant la Cour suprême, où on a refusé à un enfant...

Une voix: À une mère.

M. Racine (Denis): ...à une mère, une mère biologique, un contact avec son enfant, alors que l'enfant ne savait même pas qu'il était adopté. Bon. Ce qu'on dit, c'est que le droit appartient à l'enfant.

Que des gens aient pris la responsabilité de mettre un enfant au monde, bien il y a des responsabilités. Le Code civil est plein de responsabilités, comme parents, que nous avons lorsqu'on met un enfant au monde ou lorsqu'on est parents d'un enfant. Alors, c'est la même chose. Et vous semblez mettre en... Et je me rappelle, récemment, j'ai une cliente qui a demandé... qui est née en Alberta, qui a demandé son acte de naissance, qui a été adoptée; il est arrivé deux actes de naissance: l'acte de naissance avec l'adoption puis l'acte de naissance avec le nom des parents biologiques. Je ne pense pas que l'Alberta, la situation soit si différente de la nôtre.

Par ailleurs, vous mettez en balance le droit à l'identité puis le droit à la vie privée. Bon, la charte est rédigée comme elle est rédigée, on ne la refera pas, on ne demande pas d'amendement à la charte, sauf qu'il s'agit parfois, et c'est le rôle du législateur puis c'est le rôle des tribunaux, d'interpréter les principes de la charte. Alors, nous, on dit que le droit à l'identité doit être renforcé, doit être consacré dans la loi.

Quant au droit à la vie privée, les généalogistes, dès l'émission de cette... la charte, à chaque fois qu'il y a eu des projets de

loi sur cette question-là, on est venus en commission parlementaire, j'ai participé moi-même à plusieurs commissions parlementaires, où on semble... C'est vrai que le balancier, à l'heure actuelle, va dans le sens de la protection de la vie privée, je pense que... Bon, on ne le nie pas, sauf qu'il y a des choses là-dedans qu'on trouve absolument aberrantes. Je vais vous donner juste un exemple. Que votre dossier médical soit privé, je veux bien. Que votre déclaration d'impôt soit privée, je veux bien. Mais, quand on met deux informations ensemble, vous savez, ça devient un renseignement privé.

Quand on est arrivés ici, tout à l'heure, à l'Assemblée nationale, on nous a demandé une pièce d'identité, soit carte d'assurance maladie, soit un permis de conduire, pourtant ce n'est pas un policier qui m'a arrêté, ce n'est pas un médecin ou un hôpital qui m'a donné des soins. On se sert de ces cartes-là, et ces cartes-là contiennent des informations confidentielles, et ces cartes-là servent à tous les jours. Et, même dans les formulaires du gouvernement, là, ma déclaration d'impôt, on me demande à chaque fois mon numéro d'assurance sociale. Bon. Alors, on prétend que le... Bon.

C'est vrai que les gens ont droit à la protection de la vie privée, je ne nierai pas ces choses-là, sauf qu'à quelque part on veut envelopper tout dans la protection de la vie privée, à tel point qu'à un moment donné on ne saura plus le nom de la ministre de la Justice parce que c'est... ça va être privé. Il ne faut pas non plus exagérer. Et, là-dessus, on invite le législateur... et, à chaque fois qu'on vient en commission parlementaire, on le répète, on invite le législateur à un peu plus de lucidité sur cette question-là en rapport avec les pratiques de la société qui se font... de tous les jours.

Ceci étant, encore une fois, si on met les deux, les deux droits en balance, et je pense qu'on est là, quant à nous, le droit à l'identité de l'enfant prime, ça lui appartient, c'est sa personnalité, c'est la protection que la charte donne à un individu et pas autrement. Et, si on a pris... Si on a mis au monde un enfant, bien je pense qu'il y a des responsabilités qui vont avec ça, et, à mon avis, ça fait

partie de ces responsabilités-là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. Donc, nous y reviendrons, Mme la ministre. Vous avez compris qu'on a pris ça sur votre temps, pour que ce soit bien clair pour tous. Nos invités, eux autres, ça ne les intéresse pas vraiment. Eux autres, ce qu'ils veulent, c'est s'exprimer, on comprend ça, et j'ai la lourde tâche et ingrate tâche de gérer le temps. Donc, Mme la députée de Joliette.

** (11 h 10) **

Mme Hivon: Merci beaucoup à tous les représentants de l'institut. À mon tour, je dois dire que c'est un éclairage intéressant que vous amenez, parce qu'effectivement, comme on l'a dit d'entrée de jeu, vous vous situez un peu, je dirais, sur une autre grille d'analyse par rapport à tous les intervenants, à peu près, qu'on a entendus jusqu'à ce moment-ci, parce que votre préoccupation, elle est d'abord, je dirais, historique, et de fiabilité historique, et des registres, et tout ça. Donc, on comprend bien où votre intérêt se situe.

Évidemment, jusqu'à maintenant, on était beaucoup plus dans des considérations sociales, affectives, identitaires, je dirais, propres de la personne et non pas dans, je dirais, l'intérêt pour peut-être la continuité historique des choses.

Donc, ceci étant dit, je veux vous remercier -- j'imagine que ça, c'est le fruit de votre savant conseiller juridique -- d'avoir vraiment abordé la question du pacte social, parce que vous êtes à peu près les seuls qui ont vraiment écrit sur la question, et c'est très important pour nous, parce que, oui, jusqu'à ce jour, il y a... à peu près tout le monde qui vient ici sont des défenseurs d'une plus grande ouverture en ce qui a trait à la confidentialité des dossiers d'adoption et avoir accès à ses origines.

Mais, quand on lit le rapport Lavallée, duquel le projet de loi de la ministre est essentiellement inspirée, je dirais qu'à peu près le seul argument qui est invoqué pour ne pas ouvrir pour le passé, c'est vraiment toute cette idée-là du pacte social.

Et d'entrée de jeu on a dit que c'était difficile d'entendre les gens qui pourraient s'opposer à la plus grande ouverture, parce que, de par le fait même qu'ils veulent maintenir la confidentialité, ils ne viendront pas dans une commission publique, on s'entend, comme aujourd'hui pour venir nous donner leur point de vue.

Donc, c'est pour ça qu'on essaie, avec nos intervenants, d'un peu les confronter à cet argument-là, parce que c'est à peu près le seul qui est soulevé, je dirais, plus en théorie qu'en pratique, parce qu'à ce jour personne ne l'a soulevé devant nous, mais il nous reste encore quelques jours d'audition, donc peut-être que ça va venir, mais certains penseurs, au nom du droit de ces femmes-là, l'invoquent.

Et là je veux juste... vu que vous êtes à peu près les seuls à l'aborder noir sur blanc dans votre mémoire, je veux bien comprendre votre cheminement par rapport à ça. Essentiellement, ce que je comprends, c'est que vous dites: À l'époque, on ne peut pas vraiment dire qu'il y avait un consentement libre et éclairé de la mère biologique, dont on se réclame aujourd'hui pour parler de ce pacte social là, parce qu'il y avait de telles pressions de la famille, des communautés religieuses pour que l'enfant soit confié à l'adoption qu'on ne peut pas parler d'un véritable consentement. Est-ce que c'est ça, le coeur de votre argument sur un peu l'absence d'un pacte social?

M. Pepin (Jean-Pierre-Yves): Je vais prendre juste quelques secondes, mais je vais donner la parole à mon autre procureur, Jean-Pierre, d'élaborer. Moi, ma préoccupation majeure comme individu et comme généalogiste, c'est de s'assurer que le pacte social soit juste, et je pense que, dans la situation actuelle, puis j'ai eu l'occasion d'étudier des milliers de dossiers, il n'y a pas eu justice vis-à-vis de la mère-enfant, de la femme-enfant qui a accouché, et je pense qu'il doit y avoir des corrections. Mais je vais laisser Jean-Pierre élaborer peut-être un peu plus sur le sujet.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Garceau-Bussières.

M. Garceau-Bussières (Jean-Pierre): Oui, M. le Président. Pour répondre à votre question, Mme la députée, le résumé que vous avez fait de notre position est correct. Je vous précise que j'ai participé à la création du Mouvement Retrouvailles, en 1984, et que j'ai été son conseiller juridique pendant au moins une décennie, et, dans ce contexte-là, j'ai connu des cas qui m'ont démontré que le pacte social a, dans la quasi-totalité des cas, été fondé sur un consentement non libre et éclairé.

J'ai même vu des situations où non seulement la mère, mais le père était présent lors de l'accouchement, et que les deux disaient: Nous allons nous marier, s'il vous plaît, gardez l'enfant, ne le placez pas en adoption, et nous allons revenir dans... d'ici six mois pour revenir le chercher. Et les religieuses du Bon-Pasteur ont malgré tout insisté pour que la mère signe le consentement à l'adoption, en disant que c'était une formalité nécessaire. Et ces parents-là sont revenus chercher leur enfant quelques mois plus tard, pour se faire dire qu'il était trop tard, que cet enfant-là avait été placé en adoption.

Et, heureusement, cet enfant-là a pu retrouver ses parents naturels et constater, en faisant le lien, que, lorsque ses parents naturels se sont présentés pour le reprendre, qu'il n'était pas encore placé en adoption, parce que ses parents adoptifs l'avaient vu pour la première fois un mois plus tard, ils l'avaient sorti pour adoption un mois plus tard et ils l'avaient adopté légalement un an plus tard. Donc, les bonnes religieuses ont menti à ce couple de parents là. Et cet exemple-là, je pense, peut être multiplié.

Et mon associé Racine parlait tout à l'heure, en se fondant, comme le fait notre mémoire, sur les dispositions du Code civil du Bas-Canada à l'époque... je pense que la quasi-totalité des consentements qui ont été donnés dans les années quarante, cinquante, soixante à l'adoption auraient pu, si la mère avait osé changer d'idée, être cassés et annulés par les tribunaux, sur la base de toutes les dispositions du Code civil du Bas-Canada.

Ce qu'on dit au législateur québécois aujourd'hui, et je reviens à ce que Mme la ministre exposait tout à l'heure: faire la distinction ou affirmer que s'opposent l'intérêt général et l'intérêt de l'enfant, je pense qu'il faut préciser deux choses. Premièrement, l'intérêt de l'enfant, dans le contexte, ne peut être que l'intérêt de l'enfant adopté, on en convient. Or, posez autour de vous... chacun d'entre vous, si vous connaissez des enfants adoptés et qui ont la chance de savoir qu'ils sont adoptés, ce qui n'est pas toujours le cas, qu'est-ce qui leur importe le plus? C'est de connaître leurs origines.

Donc, quand vous dites: Je veux défendre les intérêts, comme législateur, de l'enfant, l'intérêt de l'enfant adopté, c'est de connaître ses origines. Et à ça s'oppose l'intérêt général qui, il faut le préciser, est l'intérêt théorique d'une mère, femme-enfant, fille-mère, qui aurait consenti à l'adoption théoriquement et qui ne voudrait pas, même en 2010, dans le contexte social actuel, ne voudrait pas que soit connu ce fait-là. Il y en a effectivement, j'en ai connus personnellement, des cas célèbres qui n'ont jamais voulu que ce soit connu.

Bien, tout ce qu'on vous dit, nous, puis comme d'autres intervenants, c'est: Adoptez le modèle ontarien, permettez à ces mères-là qui ont été forcées à l'époque de consentir à une adoption de pouvoir aujourd'hui dire: Oui, je... je ne consens toujours pas, en inscrivant leur refus, ou: Aujourd'hui, j'y consens. Et permettez à l'enfant adopté qui veut retrouver de connaître ses origines, même si la mère est décédée, donc ne peut plus faire valoir son consentement, et... ou permettez, je pense qu'on en parle dans le mémoire, permettez les réunions des fratries.

Je vous invite à regarder l'émission Providence qui rouvre cette problématique-là dans un... une nouvelle tranche qui est commencée hier soir. C'est aussi important de retrouver ses frères et soeurs que de retrouver ses parents. Personnellement, j'ai eu la chance de retrouver cinq frères et soeurs de même père et même mère et je vous affirme que ça change la vie de quelqu'un.

Ceci dit, j'ai été horrifié tout à l'heure d'entendre un intervenant dire que les parents adoptifs ne devraient pas être... ne devraient pas avoir à dire à leur enfant qu'il a été adopté. Si un parent adoptif aime le moindrement l'enfant qu'il a pris, qu'il a choisi d'adopter, je pense qu'il doit lui donner l'heure juste sur ce qu'il est, O.K.? Et c'est pour ça qu'on a une recommandation dans le mémoire qui dit: Inscrivez dans la loi que le parent adoptif, à partir de 14 ans, soit obligé de dire à son enfant qu'il est adopté. O.K.? Moi, j'ai toujours su que j'avais été adopté, et j'en aurais grandement voulu à mes parents adoptifs de ne pas me l'avoir dit. O.K.?

J'ai vécu personnellement le cas qui est monté jusqu'en Cour suprême, où des parents adoptifs n'ont pas dit à l'enfant, à leur fille adoptive, qu'elle était adoptée.

Et la mère biologique, parce qu'elle a fait la démarche, s'est retrouvée dans une situation où le centre de services sociaux à l'époque a... la travailleuse sociale a communiqué non pas avec l'enfant adopté, mais avec la mère adoptive, et évidemment la mère adoptive a répondu, sachant fort bien que sa fille ne savait pas qu'elle était adoptée: Non, je ne consens pas à l'adoption... aux retrouvailles, alors que ce n'est pas à elle à le dire, c'est à l'enfant. O.K.? Et les tribunaux, première, deuxième, Cour suprême, ont tous décidé: Mais l'enfant n'a pas... n'a pas consenti à... aux retrouvailles.

Mais comment pouvait-elle le faire? Elle n'a même jamais été informée de tout ce débat-là, jamais informée qu'elle était adoptée. C'est un déni de droit total. Est-ce que j'ai répondu à votre question, Mme la députée?

Mme Hivon: Bien. Non, mais, merci, parce que vous avez comme le double chapeau, donc évidemment ça rend vos commentaires d'autant plus sentis, je dirais.

Je vais vous amener sur la question très technique des vetos, vous l'avez déjà abordée, je veux juste être certaine de bien comprendre. Vous dites: Pour le passé, on serait ouverts à ce qu'il y ait une possibilité de veto de contact; pour le futur toutefois, aucun veto. Est-ce que c'est bien... je comprends bien votre position?

M. Racine (Denis): Exactement.

Mme Hivon: O.K. Ensuite, je voudrais vous amener donc à vos conclusions et recommandations...

M. Racine (Denis): Excusez.

** (11 h 20) **

Mme Hivon: Oui.

M. Racine (Denis): Le droit de veto pour l'avenir n'appartient qu'à l'enfant.

Mme Hivon: Oui. Je parlais du droit de veto des parents, effectivement.

M. Racine (Denis): Oui, c'est ça. D'accord.

Mme Hivon: Donc, l'enfant, lui, pour l'avenir, maintiendrait un droit de veto...

M. Racine (Denis): Oui, oui, exact.

Mme Hivon: Parfait. Dans votre cinquième recommandation -- c'est quelque chose qu'on n'a pas encore beaucoup abordé, là -- vous dites, vous recommandez que les grands-parents biologiques aient les mêmes droits que leurs enfants à l'égard de leurs petits-enfants.

Alors là je veux comprendre si vous voulez dire: de manière générale, dans le Code civil, les grands-parents, qu'on parle de grands-parents biologiques, de grands-parents d'enfants qui ont été adoptés, devraient avoir les mêmes droits que les parents, auquel cas c'est un changement quand même important, ou ce que vous voulez dire, c'est que les grands-parents biologiques, quand il y a des enfants adoptés, aient les mêmes droits que les parents biologiques de ces enfants-là, donc aux retrouvailles. Donc, j'aimerais ça que vous clarifiiez votre position sur les droits des grands-parents.

M. Pepin (Jean-Pierre-Yves): Je vais commencer à parler, peut-être que Me Racine voudra rajouter quelque chose. Pour moi, il est impératif que le droit des grands-parents de savoir qu'ils ont des enfants... des petits-enfants qui ont été adoptés... il puisse y avoir une certaine forme de retrouvailles puis qu'ils ont ce droit-là, que la loi leur permettrait. Il y a déjà des articles dans le Code civil, là, qui donnent des droits aux grands-parents et que c'est déjà défini.

Mais, moi, je vais plus loin en disant que le droit des grands-parents devrait être le même que les parents biologiques, et sans droit de veto, pour qu'il y ait un cloisonnement qui se fasse, là, mais que ce soit clair et certain que les grands-parents auraient le droit de connaître leurs petits-enfants adoptés, auraient le droit de les voir, s'il y a consentement mutuel, pour pouvoir être en contact puis qu'il y ait des retrouvailles. Donc, les grands-parents...

Comment le définiriez-vous dans votre projet de loi? Moi, je pense qu'il s'agirait tout simplement de mettre: les parents biologiques, -- virgule -- les grands-parents biologiques. Aussi simple que ça. Ce ne serait pas obligé d'avoir une extrapolation pour tous les autres points de la loi. Mais, en ce qui concerne les retrouvailles, qu'on ait cette opportunité-là pour les grands-parents, c'est primordial. Vous savez que, particulièrement dans les familles maintenant monoparentales, les grands-parents biologiques ou les grands-parents point à la ligne jouent un rôle déterminant dans la société québécoise, et je pense que ça devrait être enchâssé dans la prochaine loi que vous allez y mettre.

Je ne sais pas si Denis veut rajouter quelque chose?

M. Racine (Denis): Oui. Bien, Me Bussières en a parlé tout à l'heure, l'importance de la fratrie et de la famille biologique, ce n'est pas juste le parent, les parents, le père et la mère, mais c'est aussi le restant de la famille, dans le droit à la connaissance puis éventuellement les contacts. On a inscrit cette question-là parce qu'elle a été peu abordée à l'heure actuelle, et je pense que votre question le manifeste clairement.

Bon, on ne s'est pas étendu beaucoup sur les limites, puis je pense que le législateur devra le faire, parce qu'il ne peut pas inscrire n'importe quoi dans la loi, mais ce qu'on dit, et M. Pepin l'a exprimé clairement, les grands-parents jouent un rôle important vis-à-vis les petits-enfants -- je pense que toutes les études l'ont démontré -- et on dit: Voici, on devrait à quelque part penser aux grands-parents dans ce projet de loi là, pour qu'ils puissent jouer leur rôle de grands-parents vis-à-vis les enfants. Évidemment, quand l'enfant arrive à 14 ans, est-ce que les grands-parents...

Des fois, ils ne sont plus là, ils sont peut-être décédés, mais, quand ils sont là, je pense qu'ils peuvent jouer un rôle et je pense qu'on ne devrait pas les oublier dans ce projet de loi là.

Mme Hivon: Merci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Mme la députée de Hull, peut-être? Mme la ministre? Oui, allez-y, Mme la députée de Hull.

Mme Gaudreault: Merci beaucoup. Messieurs, vous savez que, lorsqu'on se présente dans une commission comme celle-ci, on se prépare à l'avance, on lit toutes sortes de documents. Puis il y a des choses que j'ai lues qui m'ont beaucoup interpellé