La bonification du

RRQ entrerait donc progressivement en vigueur à partir de janvier 2019, pour

une mise en oeuvre complète en 2025. Ce calendrier est semblable au projet

fédéral, ce qui permettait de maintenir en tout temps l'équivalence entre les deux régimes et s'assurer de son harmonisation.

La bonification proposée du régime aiderait les futures générations de

personnes retraitées à améliorer leur niveau de vie à la retraite en augmentant

à la base leurs épargnes pour la retraite.

Alors,

le projet de loi prévoit aussi des modifications à la

Loi sur les régimes

complémentaires de retraite, dont certaines

modifications touchant plus particulièrement le financement des régimes de

retraite à prestations déterminées, et ce, afin de permettre une plus

grande flexibilité dans la gestion de ces régimes. Le projet de loi

n° 149, présenté à l'Assemblée nationale le 2 novembre, tient compte des

préoccupations des Québécois et des Québécoises.

Le projet de

loi vise cinq objectifs précis : premièrement, offrir aux prochaines

générations une sécurité financière accrue

à la retraite; deuxièmement, préserver l'équité entre les générations;

troisièmement, renforcer le financement du Régime

de rentes du Québec; quatre, bonifier le RRQ et harmoniser avec son équivalent

canadien, le RPC, et ce, dès janvier 2019; et finalement accorder une plus

grande flexibilité dans les régimes privés de retraite.

Alors, Mme la

Présidente, je veux maintenant juste mentionner que je souhaite qu'au cours de

ces consultations particulières nous puissions avoir des échanges

constructifs sur le projet de loi, en ayant toujours à l'esprit l'équité

intergénérationnelle et l'amélioration de la qualité de vie de nos familles et

de nos enfants. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Richard) :

Merci, M. le ministre. J'invite maintenant le porte-parole de l'opposition officielle en matière de retraite et député de

Beauharnois à faire ses remarques préliminaires. M. le député, vous avez

un maximum de temps de 3 min 30 s. La parole est à vous.

M. Leclair : Merci, Mme la Présidente. Tout d'abord, mes

salutations personnelles à vous, Mme la Présidente, ainsi que toute l'équipe de la commission

parlementaire. Bien entendu, je salue le ministre et toute l'équipe

ministérielle qui sont avec lui, qui vont l'accompagner aujourd'hui, puis les

gens de rentes Québec qui seront avec nous aussi pour sûrement tenter

d'éclaircir nos visions et nos questionnements. Bien entendu, la deuxième

opposition, je salue mon collègue qui est

toujours présent avec nous, et on aura la chance de saluer les groupes qui

viennent nous rencontrer un à un. Alors, je remercie les gens de

participer à ces débats qui sont très importants, je pense, pour les rentes

futures de tous les Québécois.

Bien entendu, le projet de loi, comme le

ministre l'a si bien indiqué... on a déjà entendu quelques groupes qui s'étaient présentés au mois de janvier, lorsque la

position du gouvernement, la première position qu'on avait prise,

c'était un peu plus drastique, ce que le

ministre a apporté. J'ose espérer que ces conditions-là ont changé dans

l'esprit du ministre suite aux

discussions qu'on a eues avec divers groupes. Mais d'aller atteindre

l'équilibre qui est supposé... pancanadienne, bien, je pense que ça fait

répercussion et ça fait consensus en majorité par tous les groupes.

Alors, chaque

projet de loi apporte son lot de difficultés et son lot de détails. Bien

entendu, on aura la chance,

article par

article, d'apporter peut-être certains amendements au projet de loi, mais, deux

choses l'une, dans des projets de

loi sur les rentes du Québec, on sait qu'on parle de fonds de retraite, il y a

des détails, le diable est dans les détails, on le répète souvent. On a eu une invitation hier, hier soir,

pour avoir un briefing technique ce matin. J'aurais apprécié qu'on ait

un briefing technique avec un peu plus

d'avis que ça. Il s'est sûrement passé quelque chose d'imprévu pour ne pas

qu'on ait ce briefing technique là, mais je

pense que ça aurait été apprécié. Je pense qu'on a beaucoup de questions, alors

un briefing technique à la dernière minute... J'espère que le ministre

s'ajustera pour s'assurer qu'on ait un briefing technique, là, à la hauteur

avec un peu d'avis autre que 12 heures à l'avance pour des sujets

complexes comme ça.

Bien entendu, la rente de décès, elle ne fait pas

partie du projet de loi en ce moment. J'ose espérer que le ministre aura l'ouverture de regarder la rente de décès,

parce que, tel que prévu depuis déjà longtemps, une personne ayant moins

de 35 ans, elle n'est pas capable

d'avoir la garantie de décès si elle a moins de 35 ans et pas d'enfants à

sa charge. Alors, je pense qu'on doit

profiter de cette inéquité-là pour s'assurer qu'on puisse l'apporter dans ce

projet de loi là. Bien entendu, d'autres

acteurs voulaient se faire entendre puis ils n'ont pas réussi, alors on

apportera un peu les cas des thanatologues du Québec. Mais je pense que,

sur les garanties de décès, il va falloir se pencher au travers de ce projet de

loi. Merci, Mme la Présidente.

Présidente (Mme Richard) :

Merci beaucoup, M. le député. J'invite maintenant le porte-parole du

deuxième groupe d'opposition en matière de

travail et député de Chutes-de-la-Chaudière à faire ses remarques

préliminaires. Vous avez un maximum de temps de

2 min 30 s.

M. Picard :

Merci, Mme la Présidente. À mon tour de saluer mes collègues parlementaires,

aussi saluer toutes les personnes qui

vont venir nous donner leur avis, nous éclairer sur les modifications proposées

au Régime des rentes du Québec, même si on a eu une consultation, là,

c'est le fruit des consultations, le ministre dépose un projet de loi, et

l'éclairage est important, l'éclairage que nous allons recevoir des gens pour

essayer de le bonifier.

Je comprends

qu'on harmonise comme au fédéral.

C'est ce que nous avions entendu aussi en janvier. Mais, je pense... j'avais dit en janvier et je le répète,

c'est un travail d'équilibre, un travail d'équilibre entre l'équité

intergénérationnelle, mais aussi il

faut bien accompagner nos entreprises pour ces modifications législatives, parce qu'il faut bien être au fait qu'au

Québec nos petites et moyennes entreprises occupent une place importante dans

notre économie, donc il faut mesurer les

impacts. Je ne remets pas en question la bonification du régime de retraite,

mais il faut trouver quelque chose pour que nos entreprises demeurent

compétitives, quant à moi. Donc, nous devons nous assurer que les Québécois contribuent à leur régime de retraite et qu'ils

vont recevoir... Donc, ça va être un fonds distinct, ça, c'est parfait.

Donc, on ne répète pas les erreurs du passé, tout simplement, puis ça, je pense

que c'est une bonne chose.

Comme toujours,

Mme la Présidente, vous pouvez compter sur mon entière collaboration. Mais moi aussi, je vais aborder

le briefing technique que nous avons eu ce matin, et je sais que ce n'est pas

le ministre... pour moi, c'est un beau projet de loi, là, apolitique, et malheureusement

c'est le leader, parce que nous, on a fait nos demandes au leader, puis

il semble que ça ne s'est pas rendu chez

vous. Parce que je ne mets pas en doute du tout votre sincérité, c'est parce

que l'avoir eu un petit peu avant, on aurait pu peaufiner nos réflexions

puis améliorer nos travaux, tout simplement. Mais on va se retrousser les

manches puis on va travailler fort pour bonifier le projet de loi. Merci, Mme

la Présidente.

La Présidente (Mme Richard) : Merci, M. le député. Nous allons

maintenant débuter les auditions. Bonjour, M. D'Amours. Je vous souhaite la bienvenue à l'Assemblée nationale.

M. Alban D'Amours fait

partie du groupe d'experts sur le système de

retraite québécois. M. D'Amours, je vous invite donc à vous présenter,

présenter les personnes qui vous accompagnent et à commencer votre exposé. La

parole est à vous.

D'Amours (Alban) : Mme la Présidente, M. le ministre, merci

beaucoup, Mmes, MM. les députés.

Alors, je me présente, Alban D'Amours, comme

vous le disiez, président du Comité d'experts sur l'avenir du système

de retraite québécois. Je suis accompagné de M. Bernard Morency, à

ma gauche, M. René Beaudry, à ma droite, et, à toute gauche, Luc Godbout, trois membres du Comité d'experts. On

est honorés d'avoir été invités. C'est la sixième occasion que nous avons de se présenter devant une commission parlementaire sur ce même sujet. Nous y travaillons bénévolement depuis novembre 2011.

Lorsqu'on

a soumis notre rapport en 2013, ce rapport a reçu un haut niveau

d'acceptabilité sociale. On voulait tout simplement que, dans notre régime, s'incarne cette idée qu'il fallait

renforcer la sécurité financière à la retraite de tous les travailleurs

québécois. Nous sommes très heureux de la décision du gouvernement d'ajouter au

Régime de rentes du Québec actuel et le

régime RRQ de base un second volet, le régime supplémentaire, qui offrira des

prestations de retraite additionnelles identiques à celles qui sont

offertes par le Régime de pensions du Canada. Nous croyons que les modifications

proposées dans le projet de loi sont bénéfiques et contribueront au maintien de

ces régimes.

Quant aux modifications

à la loi du RRQ et celle de Retraite Québec, RQ, nous sommes favorables

aux modifications proposées. Nous voulons toutefois

formuler deux types de recommandations afin d'en améliorer la portée et d'en

assurer la pérennité.

ce qui a trait au régime supplémentaire, nous supportons ces propositions, qui sont conformes à celles que nous avons suggérées dans notre rapport pour la rente

longévité et réitérées lors de notre comparution devant la Commission

des finances publiques en janvier dernier.

Vous

me permettrez, Mme la Présidente, maintenant de faire le relais à M. Beaudry, qui va

poursuivre. Nous allons nous partager cette présentation aujourd'hui.

La Présidente (Mme Richard) : Merci, M. D'Amours. M. Beaudry, je vais vous demander de quand même vous identifier pour les fins de

l'exercice de nos travaux. Allez-y, la parole est à vous.

M. Beaudry (René) : Dans le document qu'on a vous a distribué, il y a

des annexes qui vont vous aider à suivre mes propos. Si vous regardez à

l'annexe 1, ce qu'on a entre les mains, c'est une amélioration au Régime

de rentes du Québec qui va faire un excellent travail sur le long

terme. Et ce que vous voyez à la page

annexe 1 suite,

en bas, c'est que, présentement, quelqu'un qui a un salaire moyen d'à peu près

40 000 $ reçoit, à 65 ans, 10 000 $ de rente,

25 % de son salaire moyen. À

terme, en 2065, cette rente-là va être augmentée d'un tiers, elle va être de

13 000 $. Où cela fait beaucoup de différence, c'est pour des gens qui, présentement, atteignent le

maximum. Le maximum des gains admissibles est de 55 000 $, le

maximum de rente est de 13 400 $. Pour des gens qui gagnent

60 000 $ et plus, ce qu'on voit c'est qu'en 2065 on va atteindre une somme qui va être autour de 20 000 $.

Donc, grosso modo, les rentes maximums vont augmenter de 50 % sur

cette période-là, c'est excellent.

enjeux qu'on a, c'est des enjeux de transition, les gens qui vont se retirer

dans les 10, 20, 30 prochaines années. Et le Régime de rentes

prévoit déjà des mécanismes d'équivalence actuarielle qui permet aux gens de

prendre leur rente — pas leur retraite, prendre leur rente — avant 65 ans. Il y a des gens qui le

font pour toutes sortes de raisons. Il y en a qui ne quittent pas le

marché du travail, qui reçoivent leur rente plus rapidement, mais ça se fait à

coût nul. Le point ici, c'est que ça se fait à coût nul, les gens valorisent

cette option-là, puis on pense qu'elle doit être maintenue.

y a beaucoup de personnes qui ont des régimes d'accumulation, des régimes à

cotisation déterminée, il y en a quelques-uns

qui ont des régimes à prestations déterminées, mais, dans le système — la flexibilité dont M. Leitão

parlait tout à l'heure par rapport aux

régimes privés — il faut s'assurer que ces régimes à

cotisation déterminée, que les gens qui ont des sommes accumulées dans des

REER puissent bien marier ça avec le nouveau système. Donc, le défi qu'il va y avoir, c'est de permettre à des gens de gérer

leurs épargnes à la retraite. Les RVER vont faire un grand bout de

chemin pour ça. Le fait qu'on va permettre

déjà, dans des régimes à cotisation déterminée, aux gens de demeurer dans les

régimes puis de recevoir de l'argent du régime de leur employeur pendant qu'ils

sont à la retraite, même dans les régimes à cotisation déterminée, ça aussi, ça

va aider beaucoup.

défi, c'est comment on va aider ces gens-là à gérer leurs épargnes une fois à

la retraite. Comment ces gens-là vont

pouvoir générer un rendement suffisant sans trop prendre de risques? Ce n'est

pas quelque chose que le gouvernement doit

faire, mais, dans la flexibilité qu'on va installer, je pense qu'il faut en

tenir compte. À quel rythme les gens vont devoir et pouvoir déterminer, là, la sortie d'épargnes sans avoir le risque de

survivre à leurs épargnes? Ça aussi, ça va être un défi.

Alors,

nous, ce qu'on vous dit c'est qu'il y a une opportunité, dans le débat actuel,

pour offrir plus de flexibilité dans

la gestion de l'épargne-retraite aux Québécois après 60 ans. Il y a sept

suggestions qu'on fait : il y en a trois que je vais couvrir, qui sont sous le contrôle entier de

l'Assemblée nationale, il y en a quatre autres que Luc Godbout traitera

tout à l'heure, qui demandent des discussions avec le gouvernement fédéral.

Alors, le premier, c'est de permettre de

décaisser plus rapidement — on

est déjà précurseurs, au Québec, on permet

déjà de le faire d'une certaine façon, nous et la province de Terre-Neuve — les REER immobilisés, pas pendant que les gens travaillent,

mais au moment de la retraite, leur laisser le droit de le faire, de ne pas

pénaliser des gens qui participent au

Régime de rentes actuel si, après 65 ans, ils décident de différer le

paiement de leur rente. Présentement, dans le système, même si des gens ont travaillé la pleine période entre 18 et

65 ans, s'ils ne travaillent pas ou ne reçoivent pas de haut salaire à 65 ans, leur rente peut

baisser. On suggère que ce genre de chose là, dans le contexte de la

flexibilité, devrait être modifié.

L'autre

affaire qui, selon nous, est la plus importante — si vous

regardez à l'annexe 2 — chose peu connue, parce que peu utilisée encore, c'est qu'il y a beaucoup

de flexibilité déjà dans le Régime de rentes du Québec et dans la

pension de Sécurité de vieillesse qui permet

à des gens qui demandent leur rente avant ou après 65 ans d'avoir

différents niveaux de rente. Alors,

ce que vous voyez sur l'annexe 2, c'est que quelqu'un qui demande son

Régime de rentes du Québec et

sa pension de Sécurité de vieillesse à

65 ans reçoit, grosso modo, au maximum un 20 000 $. Ce qu'on

vous dit aussi, c'est que c'est déjà

permis de le demander à 70 ans aux deux paliers de gouvernement, et les

gens peuvent ainsi augmenter leur rente à 28 000 $. Nous, ce

qu'on vous suggère, c'est que, sans coût pour les régimes, en fait, ça serait...

La question, c'est : Pourquoi on ne

permettrait pas de demander sa rente plus tard, jusqu'à 75 ans et, ce

faisant, permettant aux gens de presque doubler leur revenu garanti

jusqu'à 40 000 $? Il y a des hypothèses derrière ces calculs-là.

Et je termine

en vous faisant ouvrir l'annexe 3, là, qui est une page qui est pliée,

pour vous montrer en une image ce que

ça, ça pourrait vouloir dire pour les Québécois demain matin. Ce que vous voyez

sur cette page-là, l'image d'en haut, c'est que, pour quelqu'un qui

gagne 55 000 $ qui commence à recevoir ses rentes à 65 ans du

Régime de rentes du Québec, la pension de

Sécurité de vieillesse, ça représente à peu près 35 %, 37 % de son

salaire qui est remplacé. Le reste, que

nous appelons «initiatives privées», c'est des régimes individuels, des REER,

une continuation dans un salaire à temps partiel. Dans le milieu de la page, ce que vous voyez, c'est ce qui est

déjà permis mais peu utilisé encore, mais qui le sera beaucoup, de

commencer à recevoir sa rente seulement à 70 ans. Je me permets ici de

dire que ce n'est pas un choix qu'une

personne fait une fois en disant : Je ne veux pas recevoir ma rente avant

70 ans, c'est un choix qu'elle fait à chaque mois de débuter ou ne

pas débuter sa rente. Il y a énormément de flexibilité qui existe déjà dans le

système, il faut capitaliser abondamment là-dessus.

Et ce qu'on

vous suggère, c'est l'image d'en bas. Si on permettait aux 2 %, 3 %,

4 %, 5 % de Québécois qui vont désirer le faire de débuter le paiement plus tard, pour une grande

majorité des gens qui auraient des épargnes suffisantes dans leur REER, même s'ils n'ont pas de régime de

retraite à prestations déterminées, la grande

partie de leurs besoins serait déjà comblée. Et je termine en

disant : Cette page-là ne reflète même pas l'amélioration du régime

supplémentaire. Alors ça, c'est le système

actuel. Dans la transition, nous vous suggérons de mettre ça en place tout de

suite. Ça existe à coût nul. Ça permettrait à des gens de gérer mieux

leurs avoirs. Je passe la parole à M. Godbout.

La Présidente (Mme Richard) :

Merci, M. René Beaudry. Oui.

M. Godbout (Luc) : Bonjour. Luc

Godbout.

Alors il y

aurait lieu également de discuter de concertation avec le gouvernement fédéral.

On pourra y revenir plus longuement

dans la période d'échange, mais je vous expose rapidement quatre points. Comme

René Beaudry vient de le souligner,

si on permet de repousser le RRQ jusqu'à 75 ans, il y aurait lieu de

discuter avec le gouvernement fédéral pour qu'il permette de reporter

jusqu'à 75 ans également le Régime de pensions du Canada ou la pension de

Sécurité de la vieillesse.

Toujours dans

cette logique de souplesse là, il y aurait lieu également — c'était une recommandation du rapport

à l'origine — de permettre de repousser les décaissements

de REER aussi jusqu'à 75 ans. Actuellement, il faut transformer un

REER en FERR à 71 ans, de permettre de repousser ça jusqu'à 75 ans.

Il faut

également mieux arrimer la composante pension de Sécurité de la vieillesse du

gouvernement fédéral avec le reste de

la structure du régime parce que, pendant qu'on bonifie le régime

supplémentaire du Régime des rentes du Québec, la pension de Sécurité de la vieillesse, elle, elle diminue en

importance dans le temps. Dans la manière qu'elle est conçue, elle perd

de l'importance. On pense qu'on devrait la fixer en proportion du maximum des

gains admissibles.

Et évidemment

pour qu'il y ait une entente entre les provinces, un dernier point, le

gouvernement fédéral s'était engagé à

ajouter de l'argent dans la prestation fiscale pour revenu de travail. Il a

rajouté 250 millions à l'égard de l'entente RPC-RRQ, mais dans la

dernière mise à jour économique du gouvernement fédéral, il s'engageait à

remettre un autre 500 millions. C'est un programme, actuellement, de

1,2 milliard, et il propose de rajouter 750 millions, donc, vous voyez, c'est beaucoup. Il y aurait lieu de

trouver la meilleure façon de bonifier cette prestation-là pour que ça

incite au travail de la meilleure façon possible. Alors, sans plus tarder, je

cède la parole à Bernard.

M. Morency (Bernard) :

Alors, Bernard Morency. Merci, Mme la Présidente.

Moi, je

voudrais vous entretenir de deux sujets : premièrement, le financement,

tant du régime supplémentaire que du

régime de base, et deuxièmement les défis démographiques auxquels on fait face avec

le Régime des rentes du Québec.

Alors, au niveau du financement, dans le projet de

loi, il est proposé que le nouveau régime, le régime supplémentaire, soit pleinement capitalisé. Alors, ça, là, à notre

connaissance, c'est une première mondiale. C'est la première fois qu'un

gouvernement décide qu'un régime de retraite comme le Régime des rentes du

Québec ou le Régime de pensions du Canada va

être pleinement capitalisé. C'est une excellente décision que nous supportons

entièrement. Cependant, ce que ça veut

dire, c'est qu'il va y avoir des sommes considérables qui vont s'accumuler dans

la réserve du régime supplémentaire. Donc,

on vous a montré un tableau qui est extrait de l'évaluation actuarielle

préparée par Retraite Québec, à l'annexe 4, qui montre que, dès 2041, c'est-à-dire à peine

16 ans après la mise en place du nouveau régime, le régime

supplémentaire, on va avoir autant d'argent

dans la caisse du régime supplémentaire qu'on va en avoir dans la caisse du

régime de base qui, elle, en 2040, elle va avoir déjà 75 ans. Donc, en 15 ans, on

va accumuler autant d'argent qu'on en a accumulé en 75 ans dans le

régime de base, donc des sommes considérables qui vont être accumulées dans ça.

deuxième chose importante, c'est que, dans le régime supplémentaire, on a

calculé un coût de 2 % et de 8 % qui s'appelle la cotisation

taux légal, et il est prévu que, si dans une évaluation actuarielle ultérieure

on avait soit un déficit soit un surplus — donc, on s'aperçoit que ça,

ces cotisations-là ne sont pas suffisantes ou elles sont trop élevées — il y aura un mécanisme d'ajustement soit des

prestations soit des cotisations pour ramener ça dans une situation d'équilibre. Alors, d'excellents principes, mais,

étant donné les sommes impliquées, étant donné les conséquences pour les

participants au régime d'avoir un mécanisme qui va ajuster, il nous semble très

important d'encadrer tout ça dans la réglementation du régime. Donc, on fait

une couple de suggestions, on pourra y revenir dans la période d'échange, tant au niveau de l'encadrement des politiques de

placement et des évaluations actuarielles, qui... En passant, on salue

la façon dont ça a été fait par Retraite Québec dans l'évaluation initiale. Le document

est extrêmement bien fait, avec beaucoup de

prudence dans la politique de placement, beaucoup de prudence dans le calcul

des évaluations actuarielles, donc on salue ça, mais on pense que c'est

important de l'encadrer pour l'avenir.

L'autre chose qu'on

pense qui est importante d'encadrer, c'est comment ce mécanisme d'ajustement là

des prestations et des cotisations va

fonctionner. Pourquoi c'est important? Pour que, tout le monde, par souci de

transparence, on sache à quoi s'en tenir puis,

deuxièmement, pour que, si jamais ça se présente, on puisse agir rapidement

sans avoir à débattre, parce que ça va déjà avoir été prévu.

Deuxième

point sur lequel on voudrait s'attarder, c'est le financement du régime actuel.

Alors, le ministre des Finances

disait d'entrée de jeu qu'un des objectifs importants, c'est la solidité

financière du régime. On sait que, déjà, notre régime coûte presque 1 % de plus que le Régime de pensions du

Canada, 10,8 % versus 9,9 %. Donc, il y a un principe dans le projet de loi qui dit : Toute bonification

du régime... J'entendais, tout à l'heure, le député de la première

opposition qui parlait des prestations d'essai. Il y a un principe qui a été

mis de l'avant qui dit que toute amélioration des prestations devrait s'accompagner

d'une augmentation de cotisations, un principe que nous supportons entièrement.

note toutefois que, dans le document de consultation que vous aviez circulé en

décembre dernier, il y avait diverses

mesures qui avaient été proposées pour encadrer, contrôler les coûts du Régime

de rentes actuel, des mesures qui n'ont

pas été retenues dans le projet de loi. C'est la décision qui a été prise,

c'est correct. Cependant, il y a un point sur lequel on aimerait revenir, et c'est le fait que, dans le régime de

base, s'il y a un manque à gagner, le seul mécanisme qu'on se donne,

c'est d'augmenter la cotisation, contrairement au régime supplémentaire, où on

s'est donné deux outils, la cotisation et

les prestations, qui incidemment est la façon dont le fédéral le fait au Régime

de pensions du Canada, on peut utiliser soit les prestations, soit les

cotisations. On pense que ce serait mieux d'adopter ce même principe là pour le

régime de base par souci d'équité intergénérationnelle, deuxième point.

dernier point sur lequel j'aimerais commenter, c'est les défis démographiques

qu'on a. La principale raison pourquoi

le Régime de rentes du Québec coûte 10,8 % et le Régime de pensions du

Canada coûte 9,9 %, la grande raison de ça, c'est la démographie des participants au Régime de rentes du Québec

versus celle au Régime de pensions du Canada. Les gens vivent plus vieux, c'est une fichue de bonne nouvelle. Alors,

l'espérance de vie des gens de 65 ans aujourd'hui, c'est presque six ans de plus que c'était en

1966, et les actuaires du Régime de rentes du Québec prévoient que ça va

être augmenté d'un autre trois à quatre ans d'ici 2050. Excellente nouvelle,

mais un défi considérable quand on gère un régime de retraite.

Un autre aspect de la

réalité démographique du Québec, c'est qu'il y a moins de personnes entre

20 ans et 64 ans qu'il y en avait

il y a quelques années, et ça va continuer de diminuer jusqu'à 2030. C'est la

réalité, qu'est-ce que vous voulez qu'on y fasse, on a une population

entre 20 et 64 ans qui diminue.

Donc, ces deux

aspects-là...

La Présidente (Mme Richard) : Excusez-moi de vous interrompre,

M. Morency, je veux juste vous dire que je vous ai laissé plus de temps que j'aurais dû, c'était avec le

consentement du ministre, mais c'est déjà rendu à

5 min 50 s, du temps emprunté.

M. Leitão :

Il peut continuer d'emprunter.

La Présidente

(Mme Richard) : Parfait. M. le ministre nous a donné son

consentement, donc continuez.

M. Morency

(Bernard) : Merci, Mme la Présidente, de la précision.

Donc, je conclus sur

la question de la démographie. Ce qui nous frappe ici, là, c'est que le calcul

du coût du nouveau régime, le 2 % et le

8 %, ils sont faits sur la base

qu'en 2065... Ce régime-là, il va venir à maturité en 2065, hein? Transition jusqu'en 2025, 40 ans après ça

pour que ça vienne à maturité. Donc, en 2065, on présume que l'âge de

retraite en 2065 va être encore de

65 ans. Alors, on avait 65 ans en 1966, on a 65 ans aujourd'hui, puis en 2065, 99 ans plus tard, on va avoir encore 65 ans. On pense qu'il y a lieu

de réfléchir à ça. On comprend que c'est un sujet délicat d'aborder l'âge

de la retraite. C'est un sujet excessivement

délicat, il doit être abordé avec beaucoup de rigueur, il faut considérer ses impacts

sur le milieu du travail. Mais est-ce que

c'est réaliste de baser tout ça en présumant que cet âge-là ne changera

jamais? On vous suggère de réfléchir à ça,

comme je vous dis, de le faire, pas de façon précipitée, mais quand même

de le considérer.

D'Amours (Alban) : Mme la

Présidente, en conclusion, je dois vous dire que le projet de loi constitue une pièce maîtresse à l'aide de l'épargne de retraite

des Québécois et des Québécoises. Les cotisations additionnelles qui y seront versées sont, à nos yeux, un excellent investissement.

Nous requérons plus. Nous souhaitons plus de flexibilité, comme nous en

avons fait la démonstration.

nous terminons en disant qu'il faut continuer la réflexion quant au meilleur

encadrement possible et en nous questionnant

dès maintenant sur les défis que notre démographie du Québec

pose en termes de gestion de la retraite et de croissance économique. Je

vous remercie beaucoup de votre attention et de votre indulgence.

La Présidente (Mme Richard) :

Merci, messieurs, pour votre exposé.

Nous allons

débuter les échanges, et je reconnais maintenant M. le

ministre des Finances. La parole est à vous.

M. Leitão : Très bien. Alors,

mon temps ajusté est de combien?

Présidente (Mme Richard) : Le temps ajusté est de combien? Il vous reste

huit minutes. Un petit peu plus que ça, je crois. On va le... 16

minutes.

M. Leitão : O.K., très bien. Merci beaucoup. Messieurs, merci beaucoup de votre présentation. Comme d'habitude, vous nous avez déjà habitués à avoir des propos très éclairants et

très bien réfléchis, ça alimente notre discussion, donc merci. Je veux aussi laisser un peu du temps à mes

collègues à poser des questions s'ils en ont. Moi, j'en aurais

plusieurs. Je vais essayer de me limiter parce que,

sinon, ça risque aussi de... je ne veux pas prendre tout le temps non plus.

Mais, une chose, je pense que c'était M. Morency, vous avez mentionné très

brièvement, mais que ce serait aussi utile qu'on réfléchisse un petit peu aux politiques de placement, aux politiques,

donc, de comment on va gérer cette nouvelle caisse, qui va être considérable et assez rapidement. Alors,

si vous pouvez peut-être élaborer un peu plus à ce sujet-là, c'est quelque

chose qui m'intéresse beaucoup, entre autres choses, mais on commence par ça.

La Présidente (Mme Richard) :

M. Morency.

M. Morency

(Bernard) : Oui, bien sûr.

Je vais le faire par comparaison, en comparant le régime supplémentaire

au régime actuel. Dans le régime actuel, essentiellement,

on capitalise environ 20 % des obligations, donc on a à peu près

20 % de l'argent qui est mis de côté, l'autre 80 % nous vient des

cotisations des participants au régime et de leurs employeurs. C'est la

structure qui a été faite dans les années 60. Excellente structure, elle

fonctionne très bien.

Dans le

nouveau régime, parce qu'on va

pleinement capitaliser, donc on va essayer de mettre 100 %. Pour

chaque dollar qu'on promet, on veut mettre 1 $ dans la caisse. Ça veut

dire qu'on va se retrouver avec 70 %, ou environ, des prestations futures qui vont être payées à même

les revenus de placement de la caisse, alors qu'aujourd'hui c'est à

peine 25 %, 30 %. Donc, la performance financière, la solidité

financière du régime est beaucoup plus dépendante sur les placements dans le

nouveau régime que dans le régime actuel.

Et déjà, dans

le rapport d'évaluation actuarielle, on a tenu compte de ça et on a fait

l'hypothèse qu'on aurait une politique

de placement plus conservatrice de façon à éviter trop de bonnes, très bonnes

ou de moins bonnes années, là, mais de

façon à éviter la fluctuation pour que le taux, les cotisations soient moins

volatiles dans ce contexte-là. Et je pense que c'est excellent, il faut faire ça, mais il faut s'assurer d'encadrer ça

parce qu'on a des sommes énormes, là. Pensez-y, là, aujourd'hui la caisse du Régime de rentes du

Québec, c'est à peu près 62 milliards, 63 milliards de dollars. Dans

cette caisse-là, en 2040 — ce n'est pas si loin que ça, 2040, là — on va avoir 140 milliards dans le

régime supplémentaire et un autre

140 milliards dans le régime de base. Ça fait qu'aujourd'hui, on a

60 milliards, puis là on va en avoir 280 milliards, là, tu sais. Donc, il faut qu'on encadre ça, et la

meilleure façon de faire ça, c'est d'avoir une politique de placement qui

est un petit peu plus conservatrice, donc

moins volatile au niveau des rendements qu'elle va générer. On pense que vous

pouvez l'encadrer. Il y a toutes sortes de

façons de faire ça. Je pense qu'aujourd'hui il y a un mécanisme, en

collaboration avec la Caisse de dépôt

et Retraite Québec, qui fait bien ça, donc, mais il s'agit de s'assurer, par

règlement, qu'on maintient ça à travers le temps, qu'on assure une

pérennité à cette chose-là.

M. Leitão :

Très bien, merci beaucoup. Maintenant, vous avez aussi mentionné peut-être

qu'on réfléchisse un peu aux mécanismes d'ajustement pour le régime

actuel, qui... la seule façon de s'ajuster, c'est en augmentant les cotisations. Vous parlez aussi que, bon, on

pourrait peut-être regarder un autre moyen. Par exemple, comment est-ce

que vous suggérez qu'on adresse ça?

La Présidente (Mme Richard) :

M. Morency.

M. Morency

(Bernard) : Oui. Un, il faut

savoir qu'aujourd'hui dans le Régime

de pensions du Canada, on a déjà

un principe qui dit que, s'il y a un manque à gagner... Donc, si l'évaluation

actuarielle dit : Le 10,8 %, il faudrait le monter à 11 %... Bon, nous, au Québec, on passe de 10,8 % à

11 %. Dans le mécanisme au fédéral, on dit : Ah! bien, la moitié de ça va se refléter dans le taux de

cotisation, donc, dans mon exemple, on passerait le 10,8 % à 10,9 %, et

l'autre moitié, l'autre 0,1 %, on va

regarder, au niveau des prestations, ce qui pourrait être fait pour

compenser ce manque à gagner là de 0,1 %. Et c'est ce même principe

là que vous avez mis dans le régime supplémentaire, les deux outils.

Donc, ce

qu'on pense, c'est qu'étant donné la démographie du Québec aujourd'hui, ce principe-là, il faut

qu'on le voie dans la réalité de la

démographie de Québec, qui est qu'on a plus de retraités, moins d'employés

actifs aujourd'hui et dans les

prochaines décennies qu'on en avait dans le passé. Donc, on pense que ce serait

bon que le gouvernement se donne cet

outil-là d'avoir les deux options. Ça ne veut pas dire qu'on les utilise toutes

les deux, mais ça veut dire qu'on se donne ce principe-là d'avoir les deux options plutôt que de se priver de la

deuxième option. On pense que c'est une proposition qui est plus en

ligne avec votre deuxième principe, M. le ministre, qui était une équité

intergénérationnelle. Donc, c'est pour ça qu'on met ça de l'avant. On pense que c'est plus aligné sur le principe d'équité intergénérationnelle que

celui qui dit : On met tout dans les

cotisations, et là, à ce moment-là, ça veut dire que c'est juste les

participants qui compensent pour le manque à gagner.

La Présidente (Mme Richard) :

M. le ministre.

M. Leitão : Très bien. En

terminant, en tout cas pour moi, la question de l'âge de la retraite, en effet,

je suis entièrement d'accord avec vous

qu'émettre comme hypothèse qu'en 2065 on soit encore à 65 ans, âge de la

retraite, je pense, c'est, disons, une hypothèse héroïque. Maintenant,

ma question, c'est beaucoup plus pratique, beaucoup plus politique :

Comment suggérez-vous qu'on adresse, nous, politiciens, cette question de l'âge

de la retraite? On a vu récemment, au Canada

et au Québec aussi, toutes sortes de débats sur l'âge de la retraite, et chaque

fois qu'on mentionne le sujet, il y a

toute une levée de boucliers, bon, et la conversation s'arrête tout de suite,

là. Je suis d'accord avec vous qu'il faudrait

un jour avoir cette conversation entre adultes. Comment est-ce que vous

suggérez qu'on aborde cette question qui est très délicate, mais qui est

vraiment extrêmement importante?

La Présidente (Mme Richard) :

M. Morency.

M. Morency

(Bernard) : Encore une fois, je pense que la réponse est un peu dans

la question, c'est que ce qu'il ne faut surtout pas, c'est le faire dans

l'urgence. Si on le fait dans l'urgence, on n'y arrivera jamais. Alors là, on a

le loisir, on a le luxe, on est dans un

débat de fond ici, et le Régime de rentes du Québec, il est solide

financièrement, donc il n'y a pas urgence à adresser cette question-là.

C'est une question qu'on voit émerger dans 10, 15 ans. Ce qu'il y a

urgence, c'est d'avoir le débat.

La suggestion qu'on vous ferait, c'est un petit

peu une suggestion qui a été adoptée par la Régie des rentes du Québec,

l'ancêtre de Retraite Québec, en 2011. On avait un défi, hein, au niveau des

régimes complémentaires à ce moment-là, et, dans sa sagesse, le gouvernement a dit : Bon, on va former un groupe qui va réfléchir à ça, qui va

nous faire des propositions, qui va nous faire des propositions

dans leur ensemble, qui ne regardera pas juste cet enjeu-là. Parce que l'enjeu du 65 ans, évidemment, ça va bien

au-delà du Régime de rentes de Québec, là, je veux dire, c'est la santé,

hein? L'assurance maladie, ça change à

65 ans. L'assistance sociale, ça change à 65 ans. Il y a toutes

sortes... Le marché du travail, c'est

beau de dire : On va permettre aux gens de travailler plus tard, mais il

faut aussi que les employeurs aient des...

Donc, la proposition qu'on vous ferait là-dessus, c'est : Formez un groupe

qui va vous faire des propositions, qui va susciter un débat, mais pas

dans l'urgence, un débat qui va se faire dans la réalité démographique et

économique du Québec. Dans un monde idéal,

bien sûr, ça se ferait en collaboration avec les autres provinces, ça se ferait

en collaboration avec le fédéral,

bien sûr, mais ça ne nous empêche pas de faire nos devoirs et de regarder ça

dans une optique non partisane, tout simplement d'enjeu de pérennité

financière et d'impact sur les coûts des programmes sociaux.

M. Leitão :

Très bien, merci beaucoup. Alors, il nous reste encore un peu de temps. Je ne

sais pas, collègues, si vous avez des

questions que vous voulez poser. Ça va? Alors, dans ce cas-là, moi, je

continuerais et je dirais tout d'abord, pour nos collègues de l'opposition officielle, pour la question du

breafing technique, écoutez, moi, je viens de l'apprendre ce matin aussi, là, que c'était de dernière

minute. On va certainement remédier à ça, parce que ces questions-là

méritent d'avoir un peu plus de temps que juste quelques minutes, donc on va

régler ça.

Maintenant,

continuons donc. M. Godbout, vous avez aussi mentionné certains

ajustements qu'on devrait faire, enfin,

ça serait utile qu'on les fasse avec le gouvernement fédéral, parce qu'en effet

il y a toute une série de mesures qu'on doit s'arrimer au gouvernement

fédéral. La question du REER, donc, l'obligation de transformer à 71 ans,

si on le repousse un peu plus tard, comment

est-ce que vous voyez ça? Parce que, pour nous — quand je dis «nous», gouvernement, je

mets mon chapeau de ministre des Finances et surtout ministre du Revenu — quand

on considère une telle proposition... Bon,

le REER, c'est de l'impôt différé, donc on commencerait à le recevoir un peu

plus tard. Est-ce que vous avez eu le

temps de regarder si ça aurait un impact mesurable sur les finances publiques

ou ce n'est pas vraiment un enjeu qui serait significatif?

La Présidente (Mme Richard) :

M. Godbout.

M. Godbout

(Luc) : Nous, on ne l'a pas calculé jusqu'à maintenant. L'idée

derrière ça, c'est toujours d'offrir plus de souplesse. Alors, le point que René Beaudry exposait avec

l'annexe 3 est d'offrir la possibilité des gens de reporter la retraite jusqu'à 75 ans. Ça, ça risque

d'avoir un effet où les gens vont décaisser plus rapidement leur REER

qu'actuellement, donc là ça aurait

des effets positifs sur les rentrées fiscales dans ce contexte-là. Mais nous,

on dit : Le corollaire de ça, c'est, dans d'autres situations,

peut-être que certaines personnes veulent laisser croître plus longtemps leur

épargne-retraite à l'intérieur d'un REER avant de le convertir en FERR et de

commencer des décaissements, puis on disait simplement :

Le 71 ans est là depuis un certain moment, l'espérance de vie allonge,

peut-être qu'on pourrait arrimer les deux

âges, 75 ans pour repousser les prestations de retraite jusqu'à... ou

75 ans pour commencer à décaisser. Mais c'est vrai que, si les gens retardent, si tout le monde s'en

va massivement sur repousser le transfert de REER en FERR, il y aurait

un délai additionnel de quatre années avant que les gouvernements commencent à

avoir des rentrées fiscales.

Mais, d'un

côté, on milite pour que les REER soient décaissés plus rapidement avec de la

flexibilité et, de l'autre, on veut offrir de la flexibilité. Et

l'élément là-dedans qui est vraiment important, c'est que le REER, c'est

vraiment administré en partenariat avec le gouvernement fédéral. Alors, même

dans la déclaration d'impôt du Québec, on ne peut pas mettre des cotisations au REER et ne pas

mettre les mêmes montants au fédéral. C'est vraiment toujours arrimé.

C'est pour ça qu'on disait aussi qu'il faudrait consulter le fédéral là-dedans

pour qu'il y ait de l'ouverture pour repousser à 75 ans.

M. Beaudry (René) :

M. Leitão, si je peux compléter.

La Présidente (Mme Richard) :

Oui, M. Beaudry.

M. Beaudry

(René) : Moi, je ne suis pas

économiste, je ne peux pas vous dire ce que ça aurait comme impact sur

les finances publiques, mais je suis pas mal sur le terrain avec des gens qui

prennent leur retraite. Il n'y aura pas soudainement,

demain matin, des gens qui vont prendre leur retraite et ne recevront pas de

revenus d'aucune source entre 60 et

75 ans. Ce qu'on veut, c'est permettre aux gens... ce qu'on veut, c'est

que le gouvernement dise aux gens : On vous fait confiance d'être capables de gérer votre retraite comme vous avez

géré l'éducation de vos enfants, l'achat de maisons, vos voyages, puis tout ça. Ça fait que ce qu'on dit,

c'est : Si les gens diffèrent la sortie de leur REER, c'est parce qu'ils

vont avoir d'autres revenus qui vont être

taxés : revenus, régimes de retraite à prestations déterminées. Puis ça se

peut que, dans leur REER, il y ait

juste 20 000 $, puis ils se le gardent pour une dépense de santé plus

tard, mais ils ont suffisamment de revenus. Il n'y aura pas de perte de

revenu fiscal, ça va venir de différentes sources de revenu taxable.

M. Leitão :

Et, si j'ai bien compris aussi, bon, le grand principe derrière vos

recommandations pour utiliser un peu plus

l'épargne personnelle avant de commencer à décaisser les régimes publics, c'est

que, justement, les régimes publics sont

plus solides, ils coûtent moins à administrer. Et donc, quand vous arrivez à 79,

80, 85 ans, il y a tous les enjeux qui se posent, des fois, de cette crainte de pouvoir survivre à notre épargne,

donc on utilise notre épargne d'abord, et puis pour le reste de nos jours, on se fie sur le régime

public, qui, lui, il est très solide. Ça aussi, c'est une saine gestion de la

longévité.

Bon, O.K.,

maintenant, je reviens encore un peu sur ces questions de... Donc,

M. Godbout, vous avez mentionné les mesures fédérales, surtout la PFRT, donc la prestation fiscale pour

revenu de retraite, qui avait été, donc, concoctée en 2016 à Vancouver. Ça a été bonifié récemment par

le gouvernement fédéral. Comment vous voyez l'évolution de cette prestation-là? Selon vous, quel serait l'idéal

pour ce véhicule-là qui compense, en fin de compte, les travailleurs à

plus bas revenus, des cotisations qu'ils doivent faire, plus élevées avec le

régime supplémentaire?

La Présidente (Mme Richard) :

M. Godbout, 1 min 30 s.

M. Godbout (Luc) : Merci.

Alors, c'est dur de dire comment on le voit, ça. Je pense qu'il y a des études

qui doivent être faites de la part de

groupes de recherche ou bien par le ministère des Finances pour essayer de voir...

Il y a une interaction avec la Prime

au travail, il y a la PFRT actuelle, mais là il y a cette bonification-là, et

donc il faut vraiment, quand on le fait, d'une part essayer de compenser

les gens à plus faibles revenus, qui vont avoir une augmentation de cotisations au RRQ, mais, d'autre part, essayer de

tout arrimer cette incitation au travail là en faisant en sorte qu'elle

a un effet positif sur le marché du travail.

Mais il faut vraiment regarder l'interaction entre les deux mesures existantes

puis essayer de dire, si on rajoute

750 millions dans l'incitation au travail, comment on peut l'ajouter de la

manière la plus optimale ou rentable possible d'un point de vue finances

publiques, là. C'est ça.

M. Leitão : Très bien, merci.

Présidente (Mme Richard) :

Ça va? Merci. Le temps alloué au gouvernement est maintenant écoulé.

Nous allons maintenant vers l'opposition officielle. M. le député de

Beauharnois, vous avez la parole.

M. Leclair : Merci, Mme la

Présidente. Alors, merci, messieurs, de vous présenter ici. Puis merci pour

votre mémoire, il a le mérite d'être très

clair, et parfois même les dessins, ça peut aider certains collègues, incluant

moi-même. Alors, merci d'être là.

Bien entendu, on parle de prestations

supplémentaires, puis j'écoutais un petit peu, là, l'ensemble de votre plaidoyer, puis vous parlez beaucoup de

bonification du régime. À la fin, si on repousse l'âge, on voit les tableaux

que ça peut être bénéfique. Mais je me mets

dans la peau des gens qui, eux, n'ont que ça, la Régie des rentes, donc ces

gens-là n'ont pas ce gain possible là

ou cette possibilité-là, parce qu'on le sait, malheureusement, beaucoup de gens

n'épargnent pas. Donc, vous parlez que les

nouvelles normes vont avantager si on repousse l'âge de retirer notre rente,

mais moi, je pense aux gens qui n'ont

pas les moyens de faire ça, là. Alors, quelle option qu'on a d'autre à leur

offrir, à ces gens-là, autre que de

dire : Bien, vous allez cotiser un petit peu plus, puis, pour vous, il n'y

a pas d'autre sortie? Je voudrais vous entendre là-dessus, parce que la bonification, la seule manière, c'est en la

prenant un petit peu plus tard. Puis je comprends très bien que c'est bénéfique pour les gens qui auront les

moyens, mais je pense aux gens qui n'ont pas les moyens de prendre leur

retraite puis qui se retrouvent devant le fait accompli, là, à 60 ans ou à

65 ans.

La Présidente (Mme Richard) :

M. Beaudry.

M. Beaudry (René) : Si je reprends l'annexe 1, là, que je vous

ai présentée, oui, ça va se faire graduellement, mais il va y avoir de fortes améliorations à partir de

maintenant dans l'accumulation de rente des gens qui peut-être

n'économisaient pas autant. Prenons, par exemple, une personne, là, qui a un

salaire moyen de 40 000 $, à l'annexe 1 suite,

bien, ce que le Régime de rentes du Québec lui aurait fourni est

10 000 $, un 7 000 $ qui vient de la pension de Sécurité de vieillesse, bien, cette personne-là,

sa rente... pas cette personne-là, mais ces personnes-là, pour des

salaires équivalents, la bonification que vous allez instaurer va augmenter

d'un tiers, de 33 % le régime gouvernemental. Ça va être marqué.

Quand

je parlais de différer, je m'adresse plutôt à, demain matin, des gens qui ont

économisé — parce

que c'est plutôt ça, le dilemme, des

gens qui ont économisé — puis on leur dit : Prends ton REER, va t'acheter une rente

avec des taux d'intérêt qui sont tellement bas, et ces gens-là,

honnêtement, je pense, pour la plupart, vont avoir de la difficulté, à 65, 70,

75 ans, à gérer des avoirs pour générer les rendements requis.

Alors,

l'idée de permettre de la flexibilité sur le choix du début des rentes

gouvernementales, c'est beaucoup pour aider

des gens qui ont déjà économisé, qui vont économiser, puis j'appellerais ça

leur enlever ce qu'on appelle le risque de regret, quand des gens disent : Aïe! Si je n'ai pas économisé

assez, bien, je n'ai plus de choix. Nous, ce qu'on dit, c'est : Si la personne a économisé des sommes puis qu'elle

pense qu'elle doit pourvoir avec ça tous ses revenus à vie, mais on lui dit plutôt : Tu as peut-être 15 ans

ou 10 ans à faire avec ça, puis, si tu retardes ta retraite d'un an ou

deux, bien, une somme que tu avais

divisée par 15, là tu la divises par 13. Ça fait, tout d'un coup, un beaucoup

plus gros revenu. Ça fait qu'au lieu

de générer des rendements, tu donnes de l'espoir aux gens qu'en gérant ces

deux, trois années là d'entrée à la retraite,

ils sont capables d'avoir un revenu qui va être décent, mais surtout qu'au bout

ils n'ont pas de souci, ça va être garanti par deux paliers

gouvernementaux.

qu'on ne peut pas faire — je pense que c'est peut-être plus votre question — c'est bonifier rétroactivement ce régime-là. M. Morency l'a dit, combien de

milliards ça coûte. Je ne pense pas qu'on peut aller là. Mais ce qu'on va

faire très bien, c'est qu'on va éviter que,

dans 40, 50 ans, une génération dise : Ah! ils se sont payé quelque

chose, puis on est en train de le payer pour eux. C'est ce qu'on va

éviter, là.

M. Leclair :

Merci beaucoup.

M. Godbout

(Luc) : Je voudrais juste compléter par un petit 10 secondes.

M. Leclair :

Oui, oui.

M. Godbout (Luc) : Si on va à l'annexe 3... Tu sais, vous

dites : Les gens n'ont pas nécessairement suffisamment d'épargne,

mais entre prendre sa retraite — dans le graphique du haut dans

l'annexe 3 — à

65 ans et — celui

du milieu — prendre sa retraite à 70 ans, je ne

peux pas vous fournir les chiffres avec exactitude là, mais je pourrais

vous l'envoyer par courriel, ça demande

moins d'épargne de prendre sa retraite à 70 ans, là, il y a moins

d'épargne. Alors, cette personne-là,

c'est sûr que, si elle n'a pas du tout d'épargne, là c'est un enjeu, mais elle

pourrait décider de travailler à temps partiel.

Tu sais, il y a des choix, là, il y a de la flexibilité pour cette personne-là

de dire : Je vais travailler une année de plus, je vais avoir besoin de moins d'épargne encore, mais mes rentes

sont bonifiées par la suite jusqu'à mon décès. Mais le scénario de

repousser les rentes jusqu'à 66, 67, 68, 69 ans, 70 ans, ça demande

moins d'épargne que de les prendre à 65 ans, selon les besoins des gens.

La Présidente

(Mme Richard) : Merci. M. le député de Beauharnois.

M. Leclair :

Merci, Mme la Présidente. Alors, maintenant, j'aimerais vous entendre,

justement, sur les prestations de

décès. On a beaucoup de gens qui trouvent que le gouvernement ne bouge pas,

avec ce projet de loi là, dans la prestation de décès. Bien entendu, on veut y toucher, côté prestations

supplémentaires, mais j'aimerais vous entendre sur l'ensemble de

l'oeuvre des prestations de décès.

La Présidente

(Mme Richard) : M. Morency.

M. Morency

(Bernard) : Parlons de ce qui est là, puis après ça on verra s'il y a

lieu de bonifier ou pas. Il faut savoir

que, dans le Régime de rentes du Québec actuel, hein, donc après la retraite,

on a une rente au conjoint à 60 %, c'est ce qui est très normal, acceptable. C'est la norme, c'est la même

chose qu'il y a au Régime de pensions du Canada. Alors, je pense que

l'enjeu après la retraite, il est bien couvert.

Avant

la retraite... Vous parliez, dans votre introduction, M. le député, des gens

qui ont moins de 35 ans, les

plus jeunes. Bon, dans le Régime de rentes

du Québec, les prestations de décès, c'est des prestations accessoires. L'objectif...

Si ça, c'est un régime de rentes de

retraite, hein, donc c'est des prestations accessoires. Et il faut savoir que

les prestations qui sont déjà

prévues par le Régime de rentes du Québec sont supérieures à celles qui sont

dans le Régime de pensions du Canada.

Donc, déjà, on a un régime qui prévoit de meilleures

prestations de décès avant la retraite, donc à 35 ans, 40 ans,

50 ans, que le Régime de pensions du Canada, premier point.

Deuxième point, dans

la proposition du projet de loi n° 149, pour le régime supplémentaire, les

prestations de décès qui sont prévues, si on

a bien compris, sont de 50 % de

la rente additionnelle qui va s'accumuler, ce qui, encore une fois, est plus que ce qui est prévu au Régime de

pensions du Canada, parce qu'eux c'est 37,5 % de la rente

additionnelle qui va être payé en

prestations de décès. Donc, oui, peut-être qu'on peut en faire encore plus, ça,

je comprends que vous puissiez vouloir

étudier ça, mais je pense qu'il est bon de se rappeler que le point de départ

est quand même assez bien. Et déjà, comme

je dis, dans le régime supplémentaire, dans le projet de loi on prévoit une

rente de 50 %.

En cas de décès avant la retraite, 50 % de la

rente accumulée va être payée au conjoint survivant, alors que, dans le projet

fédéral, ce n'est que 37,5 %. Donc, déjà on a fait quelque chose de plus.

Donc,

est-ce qu'on doit aller au-delà de ça? Bon, vous parliez des thanatologues tout

à l'heure. Bon, oui, aujourd'hui, on

paie une prestation forfaitaire de 2 500 $. Est-ce qu'il y aurait

lieu de l'augmenter? Bien, nous, ce qu'on dit, c'est : Il y a un principe qui dit : Si on veut le

bonifier, il faut le refléter dans les cotisations, donc c'est à

l'Assemblée nationale de décider si on veut exiger des cotisations

additionnelles. Mais, encore une fois, j'attirerais votre attention que ce

2 500 $ là, il est plus généreux que ce qui est fait au Régime de

pensions du Canada, parce qu'eux, ils ont un multiple

de la rente, maximum 2 500 $, alors que nous, on a 2 500 $.

Donc, encore une fois, on part d'une position assez solide au niveau des

prestations de décès.

La Présidente (Mme Richard) :

Merci. M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Si je vous

résume, ce n'est peut-être pas l'idéal, mais on est déjà un peu mieux que ce

qu'on fait alentour de nous. Donc, on peut

dire que, oui, comme vous dites, on peut tout bonifier, tout ça a un coût, puis

faisons le choix en tant que

législateurs de dire, si on a le goût, de bonifier eux et eux. Mais, lorsqu'on

parle autant des thanatologues, là,

puis je le sais qu'ils ont un montant fixe qui n'a pas été indexé, puis je comprends

les gens de vouloir de vouloir se défendre

puis dire... c'est plausible, c'est correct. Mais, quand on prend une personne

qui décède en automobile, puis on dit : La prestation que la SAAQ leur donne, eux autres, c'est plus près de

4 000 $, 5 000 $ que de 2 500 $, alors pourquoi

qu'un citoyen qui décède dit : Le Régime des rentes vous prévoit que, sur

un calcul x, y ça vaut 2 500 $, mais, si tu es chanceux puis que tu décèdes en char, bien, eux

autres, ils évaluent que ça vaut 5 000 $? Alors, c'est plutôt

là-dessus que...

La Présidente (Mme Richard) :

M. Beaudry.

M. Beaudry (René) : Il y a des

bénéfices puis des risques financiers qu'il faut prévoir puis provisionner de certaines façons. Ici, on parle d'un régime de

retraite. S'il arrive un accident fortuit à quelqu'un à 42 ans, ce n'est

pas prévu, puis que la personne n'a

pas économisé des sommes pour pourvoir à, disons, l'enterrement puis qu'il a

des jeunes enfants, je pense que

c'est normal, dans des programmes spécifiques, qu'il y ait des paiements plus

élevés. Vous parliez tout à l'heure de

gens de 35 ans qui n'ont pas d'enfants. La façon efficace pour ces

gens-là, ce n'est pas de recevoir une prestation d'un régime de retraite public qui est entièrement

taxable, c'est de s'acheter de l'assurance vie quand ça ne coûte à peu

près rien, à 30, 35 ans, pour se

protéger puis d'avoir des sommes plus élevées. Alors, il y a des besoins, mais

ils ne peuvent pas tous être remplis par un régime de retraite.

M. Morency

(Bernard) : Je pense aussi, M. le député, il faut se rappeler quel est

l'objectif principal. La Société d'assurance

auto du Québec, son objectif, c'est d'indemniser les victimes d'un accident

d'automobile. Ça se peut qu'on soit invalide

ou ça se peut qu'on meure, donc l'essence du programme est une prestation soit

d'invalidité soit de décès. C'est normal qu'elle soit plus généreuse que

le Régime de rentes du Québec, dont l'essence est une épargne-retraite, et la prestation de décès, elle est accessoire ici.

Donc, c'est un petit peu normal que la Société de l'assurance auto prévoie

des meilleures prestations de décès que le Régime de rentes du Québec, puisque

c'est la mission même du régime, par opposition à être une prestation

accessoire dans l'autre régime.

La Présidente (Mme Richard) :

Oui, M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Je

comprends bien ce bout-là. Puis j'imagine que, si on dit : On baisserait

la prestation de décès à la SAAQ, bien,

peut-être que les cotisations seraient moins élevées sur x, y. Je comprends

tout ce sens-là, mais mettez-vous...

le commun des mortels qui nous écoute ce matin puis il dit : Bien, si tu

décèdes, la Régie des rentes dit que faire affaire avec le thanatologue, c'est 2 500 $, les frais, mais,

si tu décèdes en véhicule, c'est 5 000 $. C'est juste ce

sens-là. Est-ce que le calcul est fait pour

le prix que ça coûte au thanatologue ou le calcul est fait en sorte que

qu'est-ce que tu as cotisé... Puis je

comprends bien, là, quand vous m'expliquez, Régime des rentes du Québec, c'est

de prévoir des rentes pour les gens à

leur retraite, ça, c'est accessoire, mais ça ne fait rien, si on sort un prix

puis un calcul, bien, il faudrait, quelque part... C'est juste ce bout-là, moi, que je ne comprends pas trop, puis

je peux appuyer les thanatologues, dans un certain sens, de dire : Pourquoi si tu décèdes dans

une auto, ça vaut 5 500 $, les services funéraires, puis si tu

décèdes dans le salon chez vous, bien, ça vaut 2 500 $? C'est

plus ce bout-là. Est-ce qu'on devrait, tout le monde, trouver un équilibre, un

juste équilibre là-dedans? Mais je n'en

ferai pas le débat principal du projet de loi ici, mais, lorsqu'on parle des

thanatologues, bien, je trouve que ce bout-là est un petit peu dur à

comprendre.

Présidente (Mme Richard) :

Je pense que M. D'Amours voulait vous répondre, M. le député de

Beauharnois.

D'Amours (Alban) : Bien, Bernard l'a bien dit, c'est deux choses

différentes, là, un régime de rentes puis une police d'assurance. Et puis, dans cette police d'assurance, là, bien, la

prime est conséquente. Alors, quand tu t'assures, tu paies, tu as une prime, et puis les calculs

actuariels prévoient que tu obtiens ce bénéfice avec la prime que tu as

payée. Mais, dans le contexte du

2 500 $, bien, c'est déjà inclus dans la cotisation que les

travailleurs paient. Alors, si on veut l'augmenter,

il faut que nos gouvernements disent : Oui, on est prêts à augmenter la

cotisation, tu sais, le principe est de base, c'est la recommandation

qu'on a faite. Et moi, j'ai eu des discussions avec les thanatologues, en leur

disant : Je comprends vos arguments,

mais en même temps nous avons proposé au gouvernement que tout nouveau bénéfice doit être financé, alors on ne pourra pas déroger puis plaider pour vous autres.

Alors, je sais qu'ils ont bien compris puis je pense qu'ils nous ont

envoyé un mémoire dans lequel ils articulent très bien leurs arguments.

Présidente (Mme Richard) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair :

Alors, je sais qu'il ne reste pas beaucoup de temps, mais tantôt vous parliez

de l'équilibre entre l'intergénérationnel

puis vous aviez un peu des suggestions modulant cotisations et prestations. Alors, je

pense qu'il reste moins d'une minute, là, mais une petite conclusion là-dessus,

s'il vous plaît.

La Présidente

(Mme Richard) : 30 secondes.

M. Morency

(Bernard) : Bien, je pense,

notre compréhension, que c'est un

choix que le gouvernement a fait de mettre

comme un de ses cinq grands objectifs du projet de loi l'équité

intergénérationnelle. C'est un choix que nous-mêmes, on avait recommandé dans notre rapport, dont on a

parlé quand on est venus en janvier, donc on est entièrement d'accord avec ça. Tout ce qu'on fait, c'est relever que,

dans l'application de ce principe-là, il y a un petit bémol sur la façon

dont on ajuste le régime de base s'il y avait lieu de l'ajuster. Bien sûr, on

espère tous que le 10,8 % va être assez, qu'on n'ait pas besoin de le

faire.

La Présidente (Mme Richard) : Merci. Désolée, c'est tout le temps

qui était alloué à l'opposition officielle. Nous allons maintenant vers le deuxième groupe d'opposition. M. le député de

Chutes-de-la-Chaudière, vous avez la parole.

M. Picard :

Merci, Mme la Présidente. Merci, messieurs. Si je comprends bien, là, le régime

supplémentaire, là, c'est un genre de régime à prestations cibles, parce

qu'on a un mécanisme d'ajustement soit des cotisations soit des bénéfices en

cours de route s'il y a des écarts importants. Ma compréhension... Je ne suis

pas un spécialiste, mais je comprends qu'on

va diminuer la pression sur les régimes privés, parce qu'en bonifiant le Régime

des rentes il y a peut-être des

employeurs qui vont dire : Bien là, c'est-u nécessaire qu'il y ait un

régime privé?, puis les syndicats vont demander, avec droit, aussi d'en

avoir, là. Mais je regardais le... Vous savez qu'on a un nouvel outil qu'on a

créé il y a quelques années, les RVER, là.

Les RVER, c'est prévu que les employeurs vont devoir les instaurer un peu

partout, là. Est-ce qu'on doit

maintenir cette obligation-là ou la laisser volontaire? Parce que, là, il y a

beaucoup d'outils, là. Parce que je comprends que, lorsqu'on a créé les RVER, lors des débats, bien, on disait : Bien

là, on veut permettre d'avoir un outil supplémentaire, puis en fin de compte ça permettait d'avoir... c'était plus léger pour, je vais dire, les petits

employeurs. Mais là on fait quoi avec

les RVER actuellement, là? Est-ce

qu'on les conserve? Est-ce qu'on maintient l'obligation? Parce

qu'il va y avoir une obligation

pour certains employeurs de les créer, là, actuellement.

La Présidente

(Mme Richard) : Oui, M. Beaudry.

M. Beaudry (René) : Bien, les RVER, c'est une excellente idée. Les

RVER, quand les gens le regardent de trop proche puis ils regardent l'écorce du bouleau, ils se disent : Il n'y a encore pas beaucoup d'argent dans les

RVER. Sur le terrain, ce que ça a

fait plutôt, c'est que ça a fait que tous les employeurs qui ont à mettre en

place quelque chose, s'ils n'ont pas mis un RVER, ils vont procurer un

véhicule d'épargne collectif à leurs employés, puis c'est un partage de responsabilités. Alors, ce qu'on disait tout à

l'heure par rapport à la flexibilité, d'avoir ces régimes-là à cotisation déterminée... À une époque, on disait : Ah! ça,

c'est le parent pauvre de la retraite. Bien, ça risque de ne pas l'être, le

parent pauvre, parce que ces régimes-là vont remplir un besoin dans le

grand tout que je décrivais tout à l'heure. Avec des régimes gouvernementaux publics qui peuvent aller jusqu'à

40 000 $ par année, indexés

à 75 ans — avant

l'amélioration, là, avec juste ce

qu'on a aujourd'hui — ça donne

beaucoup d'outils pour des gens qui vont aider les gens à planifier leur

retraite puis leur épargne. Ça leur donne surtout la possibilité d'avoir une

cible concrète puis de savoir combien ils peuvent épargner. Ça fait que, dans

ce sens-là, les RVER, c'est ce qu'on appelle en anglais le «nudge», c'est le

«nudge» qui force la mise en place de

régimes comme ça. Alors, dans sa structure actuelle... en fait, dans les

21 recommandations que nous avions faites, c'était une des

recommandations. Elle avait été implantée en dedans d'un mois. Ça fait qu'on la

salue très, très bien.

Je vais compléter

aussi sur... vous disiez : Ça va diminuer la pression sur les régimes

privés. Ceux qui ont des régimes à

prestations déterminées généreux actuellement, d'avoir un meilleur régime gouvernemental, s'il

y a un choix puis une réduction dans ce régime à prestations déterminées puis qu'au global les gens aient la même promesse

qu'avant, bien, tant mieux, ce sont déjà

ceux qui ont la meilleure planification. S'il y

a des régimes à cotisation déterminée, dans le pire des cas, et qu'on parle de 1 % du salaire cotisé par

l'employeur, si le régime à

cotisation déterminée était — on ne le souhaite pas — diminué

de 1 %, le net, c'est que la personne est beaucoup mieux protégée

qu'avant, elle a un régime à prestations déterminées bonifié puis un régime à

cotisation déterminée un petit peu moindre.

On ne pense pas que

c'est ça qui va arriver. On pense que tout ce que vous êtes en train de faire,

cette grande flexibilité là, moi, je vous

dirais, à travers beaucoup d'essais-erreurs, un petit peu par accident, on a

probablement... on est en train de mettre en place à peu près un des

meilleurs systèmes au monde en termes de flexibilité. La plupart des pays focussent sur une chose : un gros régime

public ou des gros régimes privés. Nous, au Canada puis au Québec, on a la

trilogie.

M. Picard :

Mais aussi... Oui, M. D'Amours.

La Présidente

(Mme Richard) : M. D'Amours.

M. D'Amours (Alban) : ...permet

d'ajouter... me le permettre aussi, c'est, bien sûr, ces bonifications-là au RRQ supplémentaire ne fait aussi que mutualiser le

risque de longévité. On a insisté très souvent sur ce risque de

longévité puis on

n'avait pas tous les outils nécessaires pour le gérer. Là, on vient de

mutualiser une grande

partie de ces risques, ce qui, à mon sens, est

bénéfique pour toutes les parties prenantes de la société.

M. Picard :

Exact, vous avez raison, en mutualisant le risque. Mais aussi il faut être bien

conscients que l'employé aussi, là,

s'il y a une cotisation additionnelle au RRQ, il en a moins à mettre dans son

RVER s'il veut participer, là, parce qu'à un moment donné, là...

M. Beaudry

(René) : Sur sept ans, les

gens vont cotiser 1 % de plus sur leur salaire, ça va augmenter de

0,2 % par année. Je ne veux pas être facétieux, mais je pense qu'ils ne

s'en rendront même pas compte. 0,2 %, là, s'il y a quelque chose, si c'est de

l'épargne un petit peu forcée. On va avoir fait quelque chose de très, très bon pour les prochaines générations, honnêtement.

La Présidente (Mme Richard) :

Merci, M. Beaudry. M. le député... M. D'Amours.

M. D'Amours

(Alban) : ...je vous

rappelle que, quand on a présenté notre mémoire, les jeunes avaient fait

un sondage en disant : Oui, forcez-nous

à épargner. Et, dans ce contexte-là, c'est un peu de l'épargne forcée. Mais en même temps on a fait la démonstration, en janvier, que cette

épargne forcée là apportait un rendement financier considérable. Bernard, hein, nous avait fourni une façon de

calculer ces rendements-là, et puis ça a été très éloquent. Je pense que

vous aviez accueilli, je pense, très bien cette suggestion-là.

M. Morency

(Bernard) : Mais, si je peux me permettre, M. le député, le V dans

RVER, c'est «volontaire». Donc, ici,

ce dont on parle, c'est un outil de plus dans notre coffre à outils, et je

pense que c'est un outil qui est très utile, à la fois pour les employeurs et pour les individus. Dans

certains cas, ils vont l'utiliser, dans d'autres cas, ils ne l'utiliseront

pas. C'est sûr que la personne qui a un

35 000 $ de revenus annuels, elle, elle va se contenter de cotiser

additionnellement au Régime de rentes

du Québec, et c'est correct, elle va en avoir suffisamment. La personne qui

gagne 55 000 $, 60 000 $ qui a un RVER devrait s'en

prévaloir, c'est des mécanismes qui sont efficaces parce que les coûts sont

contrôlés.

Maintenant,

une des dispositions de la loi, c'est qu'à la fin de l'année dernière tous les

employeurs qui avaient 20 employés

et plus devaient en avoir un; à la fin de cette année, ça va être tous les

employeurs qui ont 10 employés ou plus;

puis éventuellement ça va être tous les employeurs qui ont cinq employés ou

plus. Alors, peut-être qu'on pourrait penser qu'on pourrait peut-être se

limiter aux employeurs qui ont 10 employés ou plus. Là, on bonifie le

Régime de rentes du Québec, peut-être qu'on pourrait s'arrêter là puis

dire : Les employeurs qui ont neuf, huit, cinq employés, peut-être qu'eux on ne leur mettra pas

l'obligation. Mais on devrait maintenir le véhicule, il est en place. Comme je

dis, c'est un outil de plus dans le coffre à outils.

M. Picard :

Merci. Bien, c'était le sens de ma question, est-ce qu'on devait maintenir

l'obligation. Mais je pense que le coffre à outils, qu'il soit détaillé,

ça, il n'y a aucun problème avec ça.

M. Morency

(Bernard) : Oui, c'est ça. Puis, au-delà des employeurs de plus que

10... Comme je dis, cette année, là,

c'est les employeurs de 10 employés et plus qui devront en mettre en

place, parce que, l'année passée, c'était 20 et plus. Donc, c'est entre 10 et 20, alors peut-être qu'on

pourrait s'arrêter là puis ne pas prolonger l'obligation aux employeurs

qui ont, comme je dis, sept, huit ou neuf employés.

La Présidente (Mme Richard) :

Merci, M. Morency. M. le député.

M. Picard :

Un dernier point. Lorsqu'on parle de repousser l'âge maximum pour la rente de

70 à 75, vous avez décrit beaucoup

d'avantages. Il y a-tu des risques aussi? Les deux côtés de la médaille, là,

est-ce que... Allez-y, M. Beaudry.

La Présidente (Mme Richard) :

M. Beaudry.

M. Beaudry

(René) : Si la personne

avait à faire un choix inéluctable à 60 ans, il y aurait peut-être un

risque. Peut-être que la personne dirait : Si je meurs à 69 ans, je

vais avoir perdu quelque chose. C'est pour ça que les Québécois n'achètent pas des rentes des compagnies

d'assurance. Ils devraient peut-être le faire, mais ils ne le font pas parce

qu'ils ont peur de mourir plus jeunes. Le système

est brillant en ce sens que les gens n'ont pas à faire de choix inéluctable.

Ils peuvent choisir à chaque mois de

débuter leur rente. S'ils arrivent à 69 ans puis ils disent : J'avais

planifié que, mais, sais-tu quoi, je vais

prendre ma rente tout de suite. Ça

fait que non seulement, moi, je pense qu'il y a moins de risques... En fait, ce

que ça permet, c'est aux gens de ne pas avoir à faire une décision ou de ne pas

prendre une décision parce qu'ils ont peur de quelque chose. Alors ce

système-là, il fonctionne très bien, il fonctionnait très bien.

Je me permets

de passer aussi un petit message sur l'innovation québécoise. L'amélioration au

Régime de rentes du Québec, pour ceux

qui ont lu les documents, c'est une rente de 8,33 %, c'est un tiers de

25 %, 8,33 %, à 65 ans. Si on permet de la différer à 75 ans, prenez mon mot pour l'équivalence

actuarielle, là, on double à peu près le montant, le 8,33 % devient

à peu près 17 %, 18 %. 17 %,

18 % à 75 ans, facultative, là, accumulée sur 40 ans, un régime

à prestations cibles, équité intergénérationnelle,

partage de coûts, ça commence à ressembler beaucoup à la rente longévité, un

peu par hasard. La rente longévité,

c'était 20 % à 75 ans, il y a eu un tollé. Là, elle serait améliorée,

elle serait flexible puis elle serait autour de 18 %. Et c'est le

Québec qui montrerait le chemin au reste du Canada, on a repris le dessus un

petit peu en retraite.

Présidente (Mme Richard) : Merci

beaucoup, messieurs. C'est tout le

temps qui était alloué. Merci

beaucoup pour votre contribution aux travaux de la commission.

Je vais

suspendre les travaux quelques instants pour permettre à la Fédération des

travailleurs et travailleuses du Québec de prendre place. Merci.

(Suspension de la séance à 10 h 57)

La Présidente (Mme Richard) :

Bonjour. Nous reprenons nos travaux, et nous recevons maintenant la Fédération des travailleurs et travailleuses du

Québec. Bienvenue à l'Assemblée nationale, M. Cadieux, Mme Naud et M. Vaillant. Je pense que c'est

M. Cadieux qui allez commencer l'exposé. Si vous voulez aussi nous

présenter les personnes qui vous accompagnent, peut-être dire leur

titre, libre à vous. Donc, la parole vous appartient maintenant.

M. Cadieux

(Serge) : Oui, merci, Mme la Présidente. Donc, à ma droite, Marie-Josée Naud, conseillère

dans le dossier retraite et

assurances à la FTQ, et à ma gauche, Marc-Antoine Vaillant, qui est actuaire de

la firme SAI inc. et qui était membre du comité d'experts sur les

travaux du CCTM sur les modifications à la loi qui ont été apportées aux

régimes complémentaires de retraite.

Donc, dans un premier temps, j'aimerais remercier les membres de la commission de nous recevoir pour donner nos commentaires sur le projet

de loi n° 149. En fait, le projet de loi n° 149 vise deux objectifs : le premier,

bonifier le Régime de rentes du

Québec à la même hauteur que le

Régime de pensions du Canada, tel qu'il avait été annoncé par le ministre

des Finances du Canada en juin dernier suite à une entente, à Vancouver, entre

le ministre des Finances et l'ensemble des provinces

canadiennes autres que le Québec, et le deuxième objectif

du projet de loi est d'apporter certaines modifications à la

Loi sur les régimes complémentaires de retraite

afin de refléter les consensus qui sont intervenus au Comité consultatif du travail et de la main-d'oeuvre concernant

certaines modalités sur les règles de financement des régimes de retraite.

Donc, nos commentaires vont aller sur les deux sens.

Donc, je vais

commencer avec le volet sur la bonification des rentes, le Régime de rentes du

Québec. Donc, vous ne serez pas

surpris de nous entendre dire qu'on est très heureux de la décision que le

ministre des Finances a prise. Suite à, je dirais, j'oserais dire, un léger faux pas, il est revenu dans la bonne

direction, il a su écouter le Québec, les Québécois et les Québécoises.

Et on est heureux, à la FTQ, de constater et de dire haut et fort aujourd'hui

que les futurs retraités du Québec ne seront

pas les retraités les plus pauvres au Canada. Et je vous remercie, M. le

ministre, d'avoir écouté la voix des Québécois et des Québécoises. C'est

toujours porteur quand on écoute les Québécois et les Québécoises.

Évidemment, vous le savez, c'est important

d'améliorer notre régime public de retraite. C'est un régime à prestations

déterminées. C'est un régime qui est peu coûteux, hein, un peu plus de 1/2 de

1 % de frais de gestion. C'est un

régime dont les cotisations sont partagées à parts égales entre les employeurs

et les employés. C'est un régime qui est

stable. J'entendais le groupe avant nous venir dire que... Puis le régime est

bonne santé, il est bien administré, donc c'est excellent. C'est surtout important pour les six travailleurs sur 10, au

Québec, qui n'ont pas de régime de pension chez leurs employeurs. Il

faut se rappeler que notre système de retraite a été mis sur pied dans les

années 60, où il y avait trois

piliers : les régimes publics de retraite; deuxième palier, c'est qu'on

faisait le pari que les employeurs allaient mettre à la disposition de leurs employés des régimes

professionnels en entreprise; et le dernier volet, c'est l'épargne

individuelle, les REER. On est obligés de constater que, bien, les employeurs

n'ont pas tous rempli leur mission, hein, parce qu'il y a six travailleurs sur 10 qui n'en ont pas, de

régime de retraite. Et l'épargne volontaire, c'est difficile. Si on ne force

pas l'épargne, on n'y arrive pas. Donc, par

un régime public, les cotisations obligatoires, on y arrive, donc c'est une

bonne nouvelle pour les gens qui n'ont pas de régime de retraite.

On est

obligés de constater aussi que, depuis 10 ans, les endroits où il y a des

régimes de retraite, il y a une forte pression

qui est mise sur les régimes de retraite, particulièrement depuis 2008, depuis

la crise boursière, et on voit une diminution

des régimes de retraite dans les entreprises. On voit aussi de plus en plus de

clauses de disparité de traitement dans

les différents régimes de retraite, des régimes à deux vitesses, qui vient

miner — et je le

dis, là, miner — l'équité intergénérationnelle. Et

évidemment, à partir du moment où on s'attaque aux clauses de disparité de

traitement, on ne vient pas nuire à la

compétitivité des entreprises, contrairement à ce que votre collègue a

mentionné dans son rapport. On nuirait à la compétitivité des

entreprises si on demandait au législateur de modifier la loi pour obliger les

employeurs à offrir un régime de retraite.

Mais à partir du moment où on demande aux employeurs qui offrent déjà un régime

de retraite à leurs employés de ne

pas donner un régime différent aux

nouveaux employés, il n'y a pas de problème de compétitivité, et je n'ai

vu aucune étude sérieuse qui pouvait démontrer qu'il y avait un problème de

compétitivité.

Puis, vous

savez, à partir du moment où on vient mettre un régime public où on hausse les

prestations de 33 %, il y a peut-être des gens qui vont venir vous

dire : Ah! c'est beaucoup pour les régimes publics, on met beaucoup

d'argent dans les régimes publics. Soyez sans crainte, M. le ministre, même

l'OCDE dit que la hausse que le Canada annonce

pour la classe moyenne, ce n'est peut-être pas suffisant. Donc, nous, on vous

dit : C'est bien, ce que vous faites, c'est bien, ce que le Canada fait, c'est véritablement un pas dans la

bonne direction. Et je partage l'opinion du Comité d'experts avant que, notre régime, on ne met pas

tous nos oeufs dans le même panier, c'est un régime qui est réparti avec

différents véhicules pour nous mener à la retraite, donc c'est très bien.

trouve aussi, M. le ministre, que c'est une bonne idée de mettre de côté la

mise en place de certaines mesures qui étaient proposées dans votre

document de consultation, soit celles touchant à la rente du conjoint

survivant, à l'âge minimal d'admissibilité à

la rente de retraite anticipée et à l'introduction d'un facteur de longévité

pour la rente de base. Je trouve que c'est une sage décision que vous

avez prise de mettre ça de côté parce qu'à notre humble avis ces mesures

auraient eu comme conséquence d'augmenter les inégalités sociales chez les

personnes aînées.

Maintenant,

en ce qui concerne le volet des régimes complémentaires de retraite, bien, vous

le savez, il y a eu des travaux qui

ont été amorcés au CCTM il y a trois ans, en fait, pour modifier la

Loi sur les

régimes complémentaires. Je l'ai dit

tantôt, avec la crise qu'on a subie en 2008, et évidemment ce n'est pas un

facteur unique au Québec, c'est mondial, les régimes à prestations déterminées ont été sous pression, et il fallait

trouver une solution au financement des régimes de retraite, solution

que nous avons trouvée, les partenaires, patronal, syndical, en apportant

différentes mesures, entre autres les fonds

de stabilisation, mais aussi en ne forçant pas les employeurs à rembourser des

déficits de solvabilité, en ne forçant

pas les employeurs à rembourser des déficits de solvabilité. Pourquoi on a fait

ça? M. le ministre, je vous le dis, on avait

un engagement de la

partie patronale, au CCTM, qu'ils allaient arrêter de

vouloir introduire des clauses de disparité de traitement, mettre des CD pour les nouveaux employés, parce que ça ne

coûterait pas plus cher d'avoir un PD, pour ceux qui en ont parce qu'ils n'étaient pas obligés de

combler les déficits de solvabilité. Malheureusement, on est obligés de

constater que ça n'a pas cessé à partir du 1er janvier 2016. Au contraire,

on a connu, juste à la FTQ, cinq conflits, et on va en connaître un autre, un gros, à Bécancour, plus de

1 000 travailleurs qui sont allés chercher un vote de grève, et la

seule et unique question qui est en litige, c'est une clause de disparité de

traitement sur une question idéologique, pas sur une question qui est basée sur la capacité de fournir un régime à

prestations déterminées à l'ensemble des employés. Donc, vous devez

aussi, honnêtement, vous attarder à ça.

Bon, sur le

volet que les membres ont fait au CCTM, il y a eu un consensus. Je vous dirais

juste que, dans le projet de loi, il

y a un élément qui n'est pas conforme au consensus, c'est un élément qui touche

les lettres de crédit, où nous nous sommes

entendus pour faire une distinction pour les lettres de crédit avant janvier

2016 et après janvier 2016, et on vous recommande

une modification dans notre projet de loi. Vous avez ça à la page 12, où,

dans le projet de loi, à l'article 98 qui vise à modifier l'article 42.2 de la loi, vous dites... plus

particulièrement, il faudrait procéder à la modification suivante du premier alinéa, soit remplacer «celles versées pour

la réduction d'une lettre de crédit»... il faudrait remplacer ça dans le

projet de loi par «celles versées pour la

réduction d'une portion ou de la totalité d'une lettre de crédit relative à un

déficit survenu à compter de janvier 2016».

Et, dans ce cas-là, ça vient refléter exactement l'ensemble des consensus qu'il

y a eu au CCTM. Évidemment, c'est une

imprécision qu'il y a dans le projet de loi. Je ne pense pas que c'était ça qui

était voulu. Il faut juste apporter

une précision qu'il y a une distinction à faire, il y a une comptabilité

distincte à faire aussi pour ce qui touche

les lettres de crédit avant le 1er janvier 2016 et après le

1er janvier 2016. Donc, c'est les commentaires préliminaires, Mme

la Présidente, que nous avions à faire.

Présidente (Mme Richard) :

Merci beaucoup, M. Cadieux. Nous

allons débuter les échanges. M. le

ministre, la parole est à vous.

M. Leitão : Merci, Mme

la Présidente. Alors, madame

messieurs, bonjour. Merci d'être là encore

une fois, parce qu'on en avait discuté en janvier, et pas seulement

en janvier, mais avant et après. Je suis très content de constater, et

ce n'est pas nouveau, que vous supportez notre projet de loi. En effet, ça fait

suite à des consultations.

Je vous

dirais que ce n'est pas nécessairement un léger faux pas qu'on avait fait avant. Nous

avons consulté et nous avons écouté,

et en effet il y a eu un vaste consensus qui s'est dégagé, en janvier, que

c'était beaucoup plus souhaitable de maintenir cette

harmonisation avec le régime canadien. Donc, oui, je n'ai pas de problème à

aller dans cette direction. Et de plus,

comme les experts l'ont mentionné juste avant, je suis aussi d'accord avec vous

et avec eux que le régime public est

bien plus efficace. Ça peut peut-être surprendre certains, étant donné mes antécédents,

mais, oui, le régime public est plus

efficace que le régime privé, en effet, donc je suis tout à fait à l'aise avec ça. Donc, je vous remercie aussi de votre support.

Alors, écoutez,

je n'ai pas vraiment de grandes questions à vous poser,

puisque nous sommes d'accord. Concernant la dernière question, le dernier point que vous aviez amené en ce qui

concerne, donc, l'enjeu des lettres de crédit et les suggestions que

vous faites pour le... écoutez, on va les analyser comme il faut. A priori, je

n'ai pas de problème à ce qu'on les analyse comme il faut et, en effet, si on

doit faire ça, on va le faire.

Peut-être

juste la question que j'avais, pouvez-vous nous dire si les

changements que vous proposez, est-ce que ça fait consensus aussi dans l'industrie ou vous pensez que c'est

quelque chose où il va falloir, à un

moment donné, trancher?

M. Cadieux

(Serge) : Bien, écoutez, à

ma connaissance, ces travaux-là se sont faits au CCTM, où il y

avait les actuaires représentant les employeurs, les grands employeurs.

En fait, il y avait deux actuaires de Mercer et, de notre côté, il y avait deux actuaires : un actuaire

de la CSN et un représentant FTQ, qui était Marc-Antoine. Ils ont

travaillé, ces gens-là, avec votre équipe à Retraite Québec, et il y a eu de

longues discussions, il y a eu de longs projets, et on s'est entendus pour demander les modifications qui sont intervenues d'une lettre du président du CCTM qui était

adressée au président de Retraite Québec. À notre point de vue, ça fait consensus. Mais, vous savez, consensus

et unanimité, c'est deux choses, on s'entend là-dessus, mais, oui, ça

fait consensus.

M. Leitão : D'accord. Alors, on va le prendre en

considération convenablement. Très bien. Écoutez, moi, je n'ai pas d'autre question. Je ne sais pas, les

collègues, si vous avez des enjeux à discuter avec le collègue de la FTQ.

Peut-être, s'il n'y a pas d'autre... Bon, alors là, on me donne le feu vert,

c'est toujours dangereux. Moi, je peux parler sans...

Mais, alors là, j'aimerais vous amener

sur un sujet dont on avait parlé avec le groupe d'experts avant et je ne

veux pas vous mettre sur la sellette, là, ce

n'est pas ça, le but de ma question, ça concerne l'âge de la retraite. Donc,

65 ans, âge de la retraite, quelle est

votre opinion? C'est clair qu'à mon avis, en tous les cas, qu'en 2065 il faudra

bien qu'on puisse être capables de revoir ça. Comme M. Morency a

dit, il n'y a pas d'urgence. Donc, ce n'est pas quelque chose qu'on va changer

demain matin, on va calmer tout le monde. Mais, d'une façon générale, comment

vous voyez cet enjeu-là de l'âge de la retraite?

M. Cadieux (Serge) : Il

faudrait réfléchir à réduire l'âge

normal de la retraite. Non, non, je blague, je blague.

Non,

vous savez, bon, on n'a rien contre débattre de l'âge de la retraite, mais il faut

faire attention. Vous savez, ce n'est

pas pour rien que les juges de la Cour

suprême, il y a une obligation

de prendre leur retraite à 75 ans. C'est facilement concevable

qu'un juge puisse travailler jusqu'à 65 ans. Quelqu'un qui travaille sur

une toiture, un couvreur, déjà, de travailler

jusqu'à 65 ans, pour la majorité d'entre eux, c'est pratiquement

impossible de le faire. Donc, il faut

reconnaître que la pénibilité de la tâche fait en sorte que, quand on fixe une

norme d'âge de la retraite... puis il faut en débattre véritablement parce qu'il y a

une question de démographie,

il y a une question de vieillissement de la population, mais il y a encore des tâches qui sont extrêmement dures.

Donc, quand on fixe un âge de la retraite, on ne fixe pas cet âge-là

pour dire : Vous devez prendre votre retraite, c'est qu'il y a des

bénéfices qui vont être procurés, un revenu pour ces gens-là qui peuvent

arrêter de travailler, et là on doit tenir compte de l'ensemble de la

population active.

Donc,

moi, je vous dirais qu'aujourd'hui, au Québec, au Canada, d'augmenter l'âge de

la retraite plus élevé que 65 ans, ce serait une erreur. Ce serait

une erreur parce qu'il y a encore beaucoup, beaucoup de travailleurs et de travailleuses... Vous savez, je parlais avec une

travailleuse d'un CPE, là, à genoux, à 57 ans, cette travailleuse-là

avec les jeunes enfants, là, c'est difficile, c'est difficile, puis ce n'est

pas quelqu'un qui travaille sur une toiture. Donc, il y a différentes tâches, donc, c'est sûr... Puis,

publiquement, on l'a déjà dit, on a salué la décision du gouvernement

Trudeau de défaire la décision du

gouvernement précédent de 67, de ramener l'âge de la retraite à 65 ans.

Alors donc, on est prêts à en discuter, mais on a évidemment un biais

pour ne pas augmenter l'âge normal de la retraite.

M. Leitão :

Très bien, merci. Maintenant, pour une autre chose qui a été aussi discutée

avec les groupes précédents, c'est

s'il y a des... Quel est votre avis sur le nouveau régime, le régime bonifié et

sa gestion? Parce qu'en effet ça va

s'accumuler assez rapidement, et les montants vont être importants et quand

même assez rapidement. Comment vous voyez la gestion de ce fonds-là, qui

va se faire séparément du régime de base?

M. Cadieux

(Serge) : Absolument.

M. Leitão :

Mais est-ce que vous le voyez confié aux mêmes administrateurs?

M. Cadieux (Serge) : Oui, bon, évidemment, à juste titre, là, ce n'est

pas le Régime des rentes du Québec qu'on vient bonifier de 33 %, on ajoute un volet supplémentaire dont

l'accumulation se fait différemment du premier volet, donc c'est pleinement capitalisé. C'est d'ailleurs la

campagne qu'on menait à la FTQ parce qu'évidemment on a le souci d'une équité intergénérationnelle, là. Il ne s'agit pas

de prendre sa retraite, d'augmenter sa rente de 33 % puis de faire

payer la facture pour les générations qui

vont venir avant, donc on est à l'aise avec le deuxième volet qui a été mis en

place, là.

sur la question de la gestion, je ne sais pas si mes collègues ont des choses à

ajouter par rapport à ça, mais, honnêtement,

ça nous convient, ça nous convient. C'est de la même façon dont ça va se faire

pour le Régime de pensions du Canada. Non, moi, je pense que c'est la

bonne voie que vous empruntez, la façon dont vous le faites.

Et je comprends aussi

qu'évidemment il y a des gens qui vont dire : Le premier volet, c'est un

régime à prestations déterminées et le

deuxième, c'est un régime à prestations cibles. J'écoutais le député, tantôt,

dire que c'est un régime à

prestations cibles, le deuxième volet. C'est vrai, hein? On est obligés de

constater que c'est vrai, là, que c'est un régime à prestations cibles, le deuxième volet, mais c'est quand même

mieux qu'un RVER, où les employeurs contribuent zéro, puis qu'on se rend compte qu'après la mise en place des régimes

RVER il y a plus de 50 % des travailleurs où les employeurs en ont mis un qu'ils ne contribuent

pas, donc qui ont «opté out» pour le régime. Et, compte tenu que c'est

un régime qui va être pleinement capitalisé,

honnêtement, on ne voit pas les risques. Évidemment, dans la

réglementation, il va falloir aussi qu'il se

passe quoi à partir du moment où il y a des problèmes de capitalisation dans le

régime, puis c'est là qu'on verra.

Évidemment, il n'y a pas une réduction de la rente automatique qui se fait, on

peut contribuer des cotisations supplémentaires. Donc, écoutez, on l'a

vu, on l'a vu, puis je pense qu'on est à l'aise avec ça.

La Présidente

(Mme Richard) : Merci, M. Cadieux. Oui, M. le

ministre.

M. Leitão :

Combien de temps encore?

La Présidente

(Mme Richard) : Il vous reste 14 minutes.

M. Leitão :

Ah! on a amplement le temps.

M. Cadieux (Serge) : Je voudrais juste... M. le ministre, si vous me

le permettez, ce qu'on trouve important, il est important que ça aille à

la Caisse de dépôt, là. Je ne l'ai pas dit, là, mais c'était peut-être aussi...

M. Leitão : C'était un peu la

question.

M. Cadieux (Serge) : Oui, oui, oui, c'est ça. Non, non, il est

important que ça soit administré par la caisse... que ça soit placé par la Caisse de dépôt, absolument.

C'est une institution à laquelle les Québécois et les Québécoises font

confiance, une institution importante au Québec, on pense que ça devrait

demeurer.

M. Leitão :

Merci. C'était ça un peu, le but de ma question.

M. Cadieux

(Serge) : Oui, oui, oui, c'est ça. Oui, oui.

M. Leitão :

Merci. Maintenant, vous avez ouvert un peu la porte avec les RVER. On en a

discuté un peu ici, mais on en a aussi discuté avant. Bon, comme

M. Morency a dit, le V, c'est pour «volontaire», très bien, mais il y a

aussi maintenant une certaine opinion qui s'exprime disant que,

puisque l'État québécois va aussi bonifier le RRQ, est-ce que c'est encore nécessaire d'avoir... est-ce que c'est encore utile d'avoir

un mécanisme comme le RVER. Quel est votre avis?

M. Cadieux (Serge) : Bien, on n'a jamais trouvé ça utile d'avoir

un RVER, donc ça l'est de moins en moins, à notre humble point de vue. Au départ, on pensait que ça ne venait pas

bonifier ce qui existait déjà sur le marché. Un RVER, c'est de l'épargne individuelle, hein, donc on

pouvait diriger les travailleurs qui n'avaient pas de régime de retraite

vers un excellent placement qui est le Fonds

de solidarité ou vers d'autres véhicules. Mais à partir du moment où il n'y a

pas de contribution de la part des

employeurs, à notre point de vue, ce n'était pas utile. Ça aurait été utile

s'il y avait, comme dans d'autres provinces, une contribution 50-50

entre les employeurs puis les participants.

M. Cadieux

(Serge) : Donc, Mme Hébert va probablement être contente si vous dites

que les entreprises de moins de

10 employés ne sont pas obligées de mettre... Puis, si vous lui faites

plaisir, on ne sera pas fâchés pour ça, en autant que ne lui faites pas

plaisir toujours sur toutes ses demandes.

Des voix :

Ha, ha, ha!

La Présidente

(Mme Richard) : M. le ministre.

M. Leitão : Très bien, merci. Écoutez, moi, je n'ai pas vraiment

d'autres enjeux, mais je vous remercie d'être venus, je vous remercie, donc, d'appuyer ce projet de loi, cette réforme qui est, en effet... je pense qu'elle est très

importante, et c'est un premier pas, peut-être qu'il y en aura d'autres. En

tout cas, merci beaucoup.

La Présidente (Mme Richard) : Merci, M. le ministre. Nous allons maintenant du côté de l'opposition officielle. M. le député de Beauharnois,

c'est à vous la parole.

M. Leclair : Merci, Mme la Présidente. Alors, à mon tour de saluer M. Cadieux,

Mme Naud, M. Vaillant. Merci d'être

là. Merci pour votre mémoire. Mais là il est complètement en gratitude avec

notre beau gouvernement, ça fait que, là, c'est dur d'essayer de vous faire grimper bien, bien haut. Mais je suis

heureux d'entendre que le ministre va porter une attention particulière à la clause banquier, parce qu'effectivement je

pense que la clause banquier a eu un certain consensus puis mérite

d'être regardée, puis je ne vous referai pas parler là-dessus parce que,

tantôt, vous l'avez bien expliqué.

Mais vous avez

surtout parlé des possibilités d'avoir des régimes à double volet, dont

plusieurs négociations achoppent en ce

moment ou ont achoppé déjà au Québec, puis la pertinence d'avoir un régime de

retraite qui est équitable pour tout

le monde. Ici, on parle du régime public, mais, bien entendu, dans les

conventions collectives, on l'a vu. Je l'ai vécu chez moi, à Valleyfield, avec le Zinc, qui vient de faire une

entente, parce que le débat portait justement sur un régime de retraite avec des clauses qu'on tentait...

encore une fois, une disparité. Puis vous en avez bien parlé tantôt, on a

encore une autre usine sur la sellette avec des travailleurs qui risquent

d'être déstabilisés un jour, que l'employeur gagne ou perde le débat, en souhaitant qu'on arrête ces clauses de disparité là.

Mais, en bout de piste, c'est encore des Québécois et des Québécoises

qui se retrouvent avec un fonds de retraite, un jour, qui sera hypothéqué ou

mal amanché.

Donc,

effectivement, je suis très, très content de voir que le ministre a évolué par

rapport à sa première position pour

au moins étendre ce que le pancanadien a décidé de faire, qui est une

bonification, c'est clair et net, ce projet de loi.

M. Leitão :

...saluez...

M. Leclair : Oui, bien, moi, je salue le ministre d'avoir suivi ça, parce que vous

vouliez vous dissocier du Canada, puis,

pour une fois, vous étiez vraiment dans le champ, ce coup-là. Ça fait que

suivez-les quand qu'ils vont bien, c'est assez rare.

Mais

bref, tout ça pour dire que, quand même, vous spécifiez, dans votre mémoire, la

disparité, là, pour les mesures avec l'impact

selon les sexes. Alors, j'aimerais vous entendre un peu sur cette disparité-là,

là, que vous... ça semble vous agacer un petit peu.

M. Cadieux

(Serge) : Oui, oui, oui. Mais, regardez, c'est technique, mais je vais

demander à Marie-Josée de répondre à cette question-là. Non, tu n'as pas besoin

de toucher à rien.

La Présidente (Mme Richard) : Mme Naud, je vais vous

demander, s'il vous plaît, de vous réidentifier et de nous dire les

fonctions que vous occupez.

Mme Naud

(Marie-Josée) : Bonjour. Marie-Josée Naud, conseillère syndicale à la

FTQ.

Alors,

effectivement, dans le mémoire, il y a une recommandation à l'effet qu'on

demande au gouvernement, dans le

fond, d'évaluer, de faire l'analyse différenciée selon les sexes pour évaluer

l'impact de ne pas établir les mêmes mesures à l'intérieur du volet supplémentaire concernant les sept ans qui sont

exclus du calcul pour les femmes ou les personnes qui ont reçu les allocations familiales. Donc, quand

un enfant naît, donc, on peut exclure certaines années du calcul, et ça,

ce n'est pas prévu à l'intérieur du volet

supplémentaire, donc on demande au gouvernement de faire l'analyse. On

comprend qu'à l'heure actuelle on a demandé

depuis longtemps la parité avec ce qui a été proposé par le gouvernement fédéral.

Là, ce qu'on demande au gouvernement, c'est

de faire l'analyse à savoir est-ce que ça va augmenter les écarts entre les

hommes et les femmes de ne pas considérer

les sept ans où il y a eu la naissance d'un enfant et les 15 % des mois où

les gains sont les moins généreux. Il y a quand même une mesure dans le

volet supplémentaire qui est de considérer seulement les 480 mois les plus

intéressants, mais on se questionne quand même sur le sept ans et le 15 %

des mois.

La Présidente

(Mme Richard) : Merci, Mme Naud. M. le député.

M. Leclair :

O.K. Bien, on fera sûr de poser les questions, à l'article par article, pour se

faire expliquer la vision du gouvernement

face à ça, ces sept années-là. Puis, bien entendu, vous aurez sûrement la

chance de suivre le débat, mais je pense

que le ministre et les gens de la Régie des rentes vont vraiment nous expliquer

ce principe-là qu'on tentera d'éclairer et sinon de défendre pour avoir

une équité, justement.

Alors,

en ce qui me concerne, bien entendu, j'aimerais ça vous dire... mais à part de

vous faire dire encore une fois que

vous êtes satisfaits de savoir qu'un jour ce sera bonifié, qu'on aura des

rentes adéquates et, on ose espérer, un jour, encore plus élevées pour tous les travailleurs, travailleuses du

Québec et l'ensemble de la population, mais je n'ai pas trop d'autres

questions à vous demander, autre que de vous dire merci d'avoir été encore

présents en commission parlementaire.

La Présidente (Mme Richard) : Merci, M. le député de Beauharnois.

Nous allons maintenant vers le deuxième groupe d'opposition. M. le

député de Chutes-de-la-Chaudière, vous avez la parole.

M. Picard :

Merci. Merci, messieurs dame, d'être ici de matin. Très surpris, je ne me rappelais

pas que c'était depuis 2009 que vous portiez le dossier, mais... non, ça

va vite.

M. Cadieux

(Serge) : On est perspicaces.

M. Picard :

Oui, exact.

Mme Naud

(Marie-Josée) : On est tenaces.

M. Picard :

Tenaces, tenaces, plutôt, tenaces, exact. Deux petites questions, pages 10

et 12, lorsque vous mentionnez que seules

les cotisations d'équilibre de crédit devraient être comptabilisées dans la

clause banquier. Qu'est-ce qu'on fait avec les achats de rente

d'assurance?

La Présidente

(Mme Richard) : M. Vaillant.

M. Vaillant

(Marc-Antoine) : Oui, Marc-Antoine Vaillant, actuaire, SAI.

C'est

prévu dans le projet de loi

n° 149 que, si la politique d'achat de rentes le prévoit, les cotisations

pour les achats de rentes peuvent être

comptabilisées dans la clause banquier. Mais ça, ce n'est pas dans le sujet

qu'on traite, là, mais c'est prévu dans le projet de loi n° 149.

M. Picard :

O.K., vous dites : C'est prévu ailleurs.

M. Vaillant

(Marc-Antoine) : C'est prévu ailleurs, c'est prévu ailleurs, oui.

M. Cadieux

(Serge) : C'est déjà ailleurs, mais on est d'accord avec cet

élément-là.

M. Picard : O.K., c'est bon. Là, j'aurais besoin d'une explication dans votre...

à la page 9, les «mesures sociales essentielles», vous dites : «Depuis 1997, dans le régime de base de

la prestation pour le calcul de la rente, on ne tient pas compte», le

deuxième, on dit : «...des années pour lesquelles une personne a reçu une

rente d'invalidité.»

vais vous expliquer qu'est-ce qu'on a entendu, puis il y a beaucoup de citoyens

qui, malheureusement, vivent ça.

Lorsque quelqu'un, malheureusement, devient invalide, il reçoit une prestation

d'invalidité, et, lorsqu'il atteint 65 ans, on vient considérer qu'il a fait le choix de prendre une retraite

anticipée. Enfin, j'ai de la difficulté, quand vous dites «on ne tient pas compte». Pour

moi, on en tient compte beaucoup parce que sa rente de retraite, à 65 ans,

est diminuée beaucoup. Puis on a

différents organismes... Puis malheureusement il y a beaucoup de citoyens, des

fois, qui deviennent invalides, et, pour

moi, là, ça, c'est une inéquité qu'on doit corriger absolument, parce qu'on ne

fait pas le choix de devenir invalide.

M. Cadieux

(Serge) : Je suis d'accord avec vous, de la façon... En fait, c'est ce

qu'on disait, il y avait un problème... En fait, c'est ce qu'on voulait

transmettre, il y avait un problème.

M. Picard :

O.K. Ce n'était pas clair.

M. Cadieux

(Serge) : Oui, oui, on est d'accord avec vous, on est d'accord avec

vous.

M. Picard : O.K., c'est beau. C'est beau.

M. Cadieux (Serge) : Et la

même chose pour quelqu'un

qui a un accident de travail, là, il

y a le même problème. Et d'ailleurs la raison pour laquelle on ne l'a pas mis dans le

mémoire, il y a un autre avis qu'on a transmis à la ministre du Travail sur la modernisation

du régime de santé et sécurité au travail où on adresse la problématique pour quelqu'un qui a une lésion professionnelle.

Présidente (Mme Richard) : M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard :

Merci. Juste une précision : tout à l'heure, là, pour les clauses de

disparité, je suis d'accord avec vous, là,

que d'attendre après les autres provinces, je ne vois pas la nécessité, et

c'est 1 030 travailleurs à Bécancour,

là, qui peuvent être en lock-out ou en grève prochainement parce qu'on n'a pas

le courage de régler ce problème-là.

M. Cadieux (Serge) : Surtout, surtout, si je prends l'argument de la

compétitivité, c'est parce que je veux bien le raisonner, là, l'argument de la compétitivité serait peut-être à

regarder si on demandait d'imposer aux employeurs un régime de retraite obligatoire pour tous les employés. Ce

n'est pas ça qu'on demande. L'employeur est libre ou pas de mettre en place un régime de retraite. Mais à partir du

moment où il a décidé que ses employés allaient avoir un régime de

retraite, on ne pense pas que d'introduire

un régime discriminatoire pour les nouveaux employés, ça nuit à la

compétitivité. D'ailleurs, c'est comme ça que l'Assemblée nationale l'a

examiné en 1999 quand ils ont interdit les doubles échelles de salaires.

aurait été différent si on avait dit : Tous les employeurs doivent avoir

un salaire minimal, exemple, à 18 $ de l'heure quand les autres provinces, ils vont à 15 $ de l'heure. Là,

on doit regarder le problème de la compétitivité. Mais à partir du moment où c'est l'employeur qui décide

ou que les parties en négociation conviennent de mettre en place un régime de retraite ou d'assurance, on ne se pose pas

la question. Les négociateurs ou l'employeur va se poser la question

avant de l'introduire, le régime de retraite : Est-ce qu'il y a un

problème de compétitivité?

peux vous donner un exemple concret, M. le député. On vient de renouveler la

convention collective à Rio Tinto Alcan,

à Alma. Les employés ont un régime à prestations déterminées. L'employeur est

arrivé à la table de négociation, il a

dit : Ça prend un régime CD pour les nouveaux. Savez-vous ce que le

syndicat a dit? On est d'accord pour avoir un régime à financement

salarial, mais pour tout le monde. Vous allez fermer le régime à prestations

déterminées, les anciens comme les nouveaux vont avoir un régime à financement

salarial. L'employeur a dit non.

Écoutez,

là, il ne faut pas prendre le monde pour des crétins non plus, là. Il y a une

petite game qui se joue, là, qui n'est

pas agréable. Ce n'est pas rentable de faire de la discrimination sur le dos

des jeunes, comme ce n'est pas rentable de faire... Parce que ces générations-là s'en viennent. Puis, sur la

compétitivité, nos jeunes aujourd'hui, là, sont bilingues, ils sont

mobiles, ils sont scolarisés, ils vont aller travailler ailleurs. Les

entreprises au Québec, là, on a un... À Québec, il y a le plein-emploi, là, c'est ça qu'on dit, à Québec, il y a le

plein-emploi, il faut s'assurer de maintenir notre main-d'oeuvre. Puis

les jeunes n'aiment pas ça, je peux vous le dire.

La Présidente

(Mme Richard) : Merci, M. Cadieux. M. le député des

Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard :

Tout simplement de remercier la FTQ de nous accompagner dans nos travaux si

fréquemment. Ça nous fait cheminer.

La Présidente

(Mme Richard) : Merci beaucoup. Merci beaucoup pour votre

contribution à nos travaux.

La commission suspend

ses travaux jusqu'à 15 heures. Donc, merci, tout le monde, pour votre

collaboration.

(Suspension de la séance à

11 h 33)

La Présidente

(Mme Richard) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons

débuter nos travaux. Donc, bonjour. La Commission de l'économie et du travail reprend ses travaux. Je demande à toutes les

personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie

de tous leurs appareils électroniques.

Et nous poursuivons les

consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi

n° 149, Loi bonifiant le régime de rentes du Québec et modifiant diverses

dispositions législatives en matière de retraite.

Nous allons

entendre, cet après-midi, les organismes suivants : la Fédération

canadienne de l'entreprise indépendante, la Fédération des chambres de

commerce du Québec et Force Jeunesse.

Et, Mme la secrétaire, il n'y avait pas de

remplacements cet après-midi? Ça va, parfait.

Donc, nous

sommes prêts à entendre le premier intervenant, la Fédération canadienne de

l'entreprise indépendante. Bonjour,

madame. Bienvenue à l'Assemblée nationale. Je vous demanderais de vous

présenter, nous dire votre

titre et, par la suite, faire votre exposé

devant les membres de la commission.

Mme Hébert (Martine) : Merci

beaucoup, Mme la Présidente. Alors, mon nom est Martine Hébert. Je suis

vice-présidente principale et porte-parole nationale à la Fédération canadienne

de l'entreprise indépendante.

Mme la

Présidente, je tiens d'abord à vous remercier, ainsi que les membres de la

commission, de me permettre aujourd'hui de venir vous présenter le point

de vue des chefs de PME sur le projet de loi n° 149.

Comme vous le

savez, la FCEI représente 109 000 PME au pays, dont environ une sur

cinq sont au Québec. Les employeurs

du Québec, évidemment, dont l'immense majorité est constituée de PME, sont donc

des acteurs incontournables de toute

discussion sur les régimes de retraite. À cet égard-là, Mme la Présidente, je

vous signalerais que, dans le passé, on a eu l'occasion à plusieurs reprises d'exposer, ces dernières années, là,

les réalités et les propositions des chefs de PME sur l'important enjeu des retraites. Et le mémoire que

nous avons déposé à la commission visait simplement, là, à compléter ces

interventions-là en faisant de brefs rappels

et en abordant plus spécifiquement certains éléments du projet de loi

n° 149.

Mme la Présidente, selon l'évaluation

actuarielle que le gouvernement a déposée avec le projet de loi n° 149

intitulée Rapport actuariel , produit par la Régie des rentes du

Québec — document

qui est très bien fait, soit dit en passant,

bravo à la régie — à la fin

de la période de mise en place de ce qu'on nous propose aujourd'hui, les

cotisations supplémentaires annuelles

découlant des seuls changements, là, qui sont proposés seront de l'ordre de

4,3 milliards de dollars pour

l'ensemble des travailleurs et des employeurs du Québec. Elles continueront de

croître par la suite en fonction de

la masse salariale cotisable au Québec et, pour l'année 2065, elles atteindront

17,2 milliards. Ce sont donc des ponctions quand même assez

importantes dans l'économie. Et peu importe le fait que nous partagions

totalement, Mme la Présidente, l'objectif de dire : Est-ce qu'on souhaite

que les Québécois et les Québécoises aient accès à des retraites décentes?, on

peut se demander si ces cotisations-là supplémentaires... est-ce que l'ampleur

de cette ponction-là est totalement justifiée.

Il faut bien

préciser que le projet de loi n° 149 propose une bonification du Régime

des rentes, là, qui s'adresse à 100 %

des travailleurs du Québec. Mais est-ce que l'étendue des problèmes de retraite

est vraiment aussi importante au Québec?

Plusieurs experts ont partagé des estimations à ce sujet qui indiquent

clairement que ce n'est pas le cas, et nous avons eu l'occasion de le

réitérer à plusieurs reprises, Mme la Présidente.

D'abord,

soulignons le rapport D'Amours, par exemple, qui stipulait que 33 % des

ménages québécois n'épargneraient pas suffisamment pour atteindre un

taux de remplacement de 60 % à la retraite s'ils désiraient prendre leur

retraite à 65 ans. Donc, on parle de 33 %

des ménages et non pas de 100 % des travailleurs. En 2014, une étude qui a

été effectuée par McKinsey concluait

que seuls 12 % des ménages québécois n'étaient pas en bonne voie de

maintenir ou d'augmenter leur niveau

de vie à la retraite. Enfin, dans un livre qu'il a publié sur la retraite,

l'actuel ministre des Finances du Canada, M. Bill Morneau, et son coauteur estimaient que seulement 7 %

des ménages retraités de la classe moyenne canadienne ne seraient pas en mesure de remplacer de manière

suffisante leur niveau de consommation à la retraite. Et même je vous

cite ce que le ministre Morneau écrivait à

cette époque : «Devons-nous réellement sonner l'alarme sur une crise

nationale des retraites pour un si

petit groupe? L'autre 93 % des ménages de la classe moyenne va très bien

s'en tirer.» Alors, notons que le rapport D'Amours avait parlé, lui, de

33 % des ménages parce qu'il ne considérait pas le quatrième pilier du système de retraite, qui inclut l'ensemble des

actifs immobiliers et ceux non enregistrés, comme par exemple les

régimes comme les REER ou les CELI.

Pour ce qui

est des travailleurs à faibles revenus, à l'instar de nombre d'experts, dont la

plupart des sources ont été citées dans notre mémoire, Mme la

Présidente, nous sommes d'avis que le système de retraite actuel les protège

adéquatement, et cela a été démontré à de nombreuses reprises dans le passé.

travailleur québécois moyen, maintenant, est-ce qu'il peut s'en sortir, en

fonction, là, du scénario actuel? On a utilisé,

d'ailleurs, dans notre mémoire le Calculateur de retraite Desjardins pour

démontrer qu'effectivement le travailleur de la classe moyenne peut très bien s'en tirer avec le système actuel.

D'ailleurs, on en veut pour preuve que... Vous savez, au Québec, on prend

notre retraite, en moyenne, à l'âge de 62 ans. C'est beaucoup plus jeune

qu'aux États-Unis, c'est beaucoup plus jeune

que dans beaucoup de pays de l'OCDE. Si on avait réellement un problème avec le

remplacement du revenu à la retraite, il me

semble qu'on travaillerait plus longtemps puis on prendrait notre retraite plus

vieux. Alors, le Québec, les Québécois prennent leur retraite plus jeune

que dans l'ensemble des pays de... dans la plupart des pays, c'est-à-dire, de l'OCDE, que chez nos voisins du

Sud et que dans le reste du Canada. On tient donc à le préciser parce

que ça nous permet de se requestionner encore une fois sur la pertinence de

venir bonifier le RRQ pour l'ensemble des travailleurs.

Évidemment,

vous aurez compris, Mme la Présidente, que nous aurions nettement préféré que

le gouvernement s'abstienne de faire

ça et adopte, dans le fond, la proposition modulée, là, qu'il avait proposée

initialement et qu'il avait soumise à

des consultations l'année dernière. Cela d'autant plus, je vous dirais, que la

proposition du projet de loi n° 149 risque de rendre le système de retraite québécois

beaucoup plus rigide et donc moins en mesure de s'adapter à la grande variété de situations et de préférences

personnelles des Québécois en matière de retraite, puisqu'on vient dire à une

foule de ménages québécois : L'argent

supplémentaire que vous auriez pu mettre dans d'autres véhicules de retraite,

vous allez devoir le mettre obligatoirement dans le Régime des rentes du

Québec.

Quelques

interrogations maintenant, Mme la Présidente, au sujet des arguments entourant

l'harmonisation qu'on vient faire

ici, là, avec la bonification qui a été proposée au Régime de pensions du

Canada. Je vous dirais qu'il y a des voix

qui se sont élevées pour que le projet de loi soit adopté au nom de la

portabilité du régime québécois, et on visait, dans le fond... on disait : Bien, ça viendrait

simplifier les formalités pour les entreprises qui ont des travailleurs au

Québec et aussi dans d'autres

provinces. Bien que la FCEI, vous le savez, Mme la Présidente, on plaide

toujours pour la simplification des formalités administratives et

autres, je vous dirais que, dans ce cas-ci, il y a quand même des nuances à

apporter, parce que... Je vous rappelle que

les coûts suite aux seuls changements prévus au projet de loi n° 149 sont

de l'ordre de 4,3 milliards de

dollars à terme pour l'ensemble des travailleurs et des employeurs du Québec.

Nous, on pense que les coûts d'harmonisation pour les quelques

employeurs du Québec qui comptent des employés dans d'autres provinces

canadiennes... on n'est pas sûrs que ces coûts-là de paperasserie, là, ou des

coûts d'harmonisation se seraient chiffrés en milliards de dollars.

Alors,

à tout prendre, là, il y a fort à parier, Mme la Présidente, que les chefs de

PME du Québec, dont probablement la majorité engagent seulement au

Québec, auraient préféré le statu quo pour éviter d'avoir une facture additionnelle, là, au niveau des cotisations du

RRQ. Et ça, Mme la Présidente, c'est particulièrement important dans le

contexte québécois, où on sait que la réalité fiscale de nos entreprises fait

en sorte qu'on souffre d'un déficit de compétitivité

parce que le Québec est la province où les taxes sur la masse salariale, si

vous voulez, sont les plus élevées à l'échelle

canadienne. Elles sont, en fait, d'une fois et demie celles qui sont prélevées

en moyenne dans les autres provinces canadiennes.

Alors, le projet de loi n° 149, avec ses effets sur la hausse des

cotisations, vient encore exacerber cet état de fait là. Et c'est important de le préciser, Mme la

Présidente, parce que les fameuses taxes sur la masse salariale sont des

taxes qui affectent particulièrement les

PME. Pourquoi? Ce sont des taxes qui sont prélevées sur les salaires versés et

non pas sur la profitabilité de

l'entreprise, c'est-à-dire que, que l'entreprise fasse 1 million de profit

ou qu'elle en fasse 1 000 $ par année, elle va payer le même montant en taxes sur la masse salariale,

nonobstant son niveau de profit. Alors, c'est pour ça qu'on dit que

c'est des taxes qui sont de nature régressive.

aurait nettement, donc, préféré, Mme la Présidente, que le gouvernement opte

pour des solutions de retraite davantage proactives et ciblées, comme

par exemple miser davantage sur les incitatifs au travail, qu'il s'agisse, par exemple, du crédit d'impôt pour travailleurs

expérimentés ou ce type de mesures là qui auraient permis en même temps

de combler les besoins de main-d'oeuvre des

entreprises tout en diminuant la pression sur le régime public et en

permettant aux travailleurs aussi de bonifier leurs prestations, là, à la

retraite.

m'en voudrais de ne pas parler, dans ce cas-ci, de la question des RVER. On

sait que les RVER ont été instaurés pour,

justement, compenser un petit peu, là, chez certains travailleurs, ce qu'on

estimait... ce faible pourcentage là, là, qui pourrait être un besoin qui serait à combler. Et on se souviendra qu'à

l'époque on avait justifié aussi une obligation pour les employeurs d'offrir des RVER. Nous, on pense que

la bonification du RRQ, si elle est adoptée telle quelle, vient enlever tout justificatif de forcer les employeurs à cette

obligation-là qui est faite aux employeurs d'offrir un RVER. On pense

que les RVER doivent demeurer comme

véhicules d'épargne-retraite parce que ce sont des véhicules qui sont mieux

adaptés à la réalité de plusieurs PME.

Toutefois, on soumet au gouvernement et aux membres de la commission le fait de

dire : Bien, vu qu'on va bonifier le RRQ maintenant, il n'y a plus

lieu d'obliger les employeurs du Québec à offrir des RVER.

Alors, c'est ce qui

termine notre exposé, Mme la Présidente. Je suis prête à prendre les questions.

La Présidente (Mme Richard) : Merci beaucoup, Mme Hébert,

pour votre exposé. Nous allons débuter la période d'échange. M. le

ministre, vous avez la parole.

M. Leitão :

Très bien. Merci, Mme la Présidente. Alors, Mme Hébert, bonjour. Merci

d'être venue. On avait déjà discuté

de ces enjeux en janvier et même après aussi, mais c'est toujours utile de le

faire à nouveau dans cette période où on analyse maintenant un projet de loi qui est concret. Avant, en janvier,

on faisait une consultation pour voir si on arrivait à dégager un consensus au Québec, et là maintenant,

après cette période, donc, oui, on a préparé un projet de loi qui

reflète, à mon avis, ce consensus-là qui a été dégagé.

Alors

donc, on a, ce matin, discuté avec le groupe d'experts, entre autres, le groupe

de M. Alban D'Amours. Une question qui a été adressée ce matin, et

j'aimerais avoir un peu votre avis là-dessus, c'est sur l'âge de la retraite.

On ne va pas changer quoi que ce soit dans

le projet de loi ici pour adresser cette question, ce n'est pas ça, donc il n'y

a pas d'urgence pour le faire, mais comment vous voyez ça? Comment les

PME du Québec regardent cet enjeu-là d'une réflexion

qu'on devrait faire sur l'âge de la retraite, à deux égards? D'abord, bon, le

65 ans, devrait-on changer ça ou pas? Mais aussi, d'une façon

volontaire, comment vous voyez la possibilité pour que les citoyens puissent

volontairement retarder la période où ils commencent à recevoir les paiements

du régime public de retraite? S'ils peuvent le remettre à 70 ans, ce qui

est le cas maintenant, même au-delà de ça, est-ce qu'ils pourraient même le

remettre à 75 ans? Donc, comment vous voyez cette question de l'âge, âge

de la retraite?

La Présidente

(Mme Richard) : Merci, M. le ministre. Mme Hébert.

Mme Hébert (Martine) : Oui,

bien, écoutez, M. le ministre, je vous dirais que, sur la question du retard

volontaire, c'est d'ailleurs dans ce sens-là

qu'on formule une des recommandations dans notre mémoire, donc, oui, on est

tout à fait d'accord avec une mesure comme ça.

Je vous dirais par contre que, sur la

question de repousser l'âge obligatoire, là, de 65 à 67, par exemple, là-dessus, nos membres étaient relativement partagés,

c'est-à-dire qu'on n'a pas pu dégager de forte majorité pour ou contre

cette idée-là. Alors, je vous répondrais qu'ils

ne sont ni pour ni contre, bien au contraire, mais que, dans le fond, je pense

que ce qui serait peut-être davantage souhaitable, c'est d'avoir des

incitatifs. Et, dans ce sens-là, je pense que l'appui à une proposition comme celle de dire retard volontaire

et incitatifs à repousser un peu l'âge de la retraite... Quand on sait

que les travailleurs québécois prennent leur

retraite, en moyenne, à 62 ans, alors que dans certains pays de l'OCDE,

c'est 67 ans, aux États-Unis, on est

à 67 ans aussi, dans le reste du Canada, on est à 63 ans, je pense

qu'il y a lieu de jouer sur ces facteurs-là avec des mesures incitatives

plutôt que de passer par un chemin, là, obligatoire qui serait de hausser les

retraites pour tout le monde à 67 ans.

M. Leitão : Très bien, merci. Maintenant,

pour ce qui est du rôle du RVER, bon, quand le RVER a été mis en place, à ce moment-là, on ne parlait pas de

bonifier le RRQ et le RPC. Maintenant que le RPC a été bonifié et le

RRQ, bon, c'est que nous proposons aussi de

faire. Alors, dans ce nouveau contexte-là, comment voyez-vous... quel rôle le

RVER devrait jouer s'il devait jouer un rôle?

Mme Hébert

(Martine) :

Bien, écoutez, on pense que ça demeure un véhicule qui peut-être intéressant

pour certaines entreprises, certaines PME

qui désirent offrir un régime à leurs employés parce que, comme vous le savez,

dans le cas du RVER, la contribution de

l'employeur n'est pas assujettie aux taxes sur la masse salariale, alors

c'était l'avantage pour certains employeurs. Maintenant, M. le ministre,

je vous dirais que... est-ce que c'est justifié de maintenir l'obligation pour les entreprises, là, puis qui

vient à échéance le 31 décembre... À partir du 31 décembre, il faut se

rappeler que les entreprises de

10 employés et plus, au Québec, vont être obligées d'offrir un RVER;

celles de cinq employés et plus, ça va

être l'année prochaine, à compter d'une date qui reste à déterminer. Nous, ce

qu'on voudrait, c'est que le gouvernement

suspende ces dispositions-là pour l'instant en disant : Bien, regardez, là...

Parce qu'on ne voudrait pas que ça

vienne, non plus, cannibaliser ce que les employeurs pourraient mettre dans

d'autres régimes au sein des entreprises, et on trouve que la justification voulant qu'on oblige l'ensemble des

entreprises à inscrire leurs travailleurs dans un RVER n'est plus là,

avec la bonification qu'on vient faire, là, du Régime des rentes du Québec.

Donc,

on continue de considérer que c'est des bons véhicules pour certaines PME, plus

adaptés à la réalité des PME,

cotisations de l'employeur exemptes de la taxe sur la masse salariale, ce qui n'est

pas le cas dans les REER collectifs, par exemple. Donc, ça, on voudrait

les maintenir, mais sans l'obligation qui est faite aux employeurs.

M. Leitão : O.K., mais les employeurs, ils ne sont pas obligés de

cotiser. Ils sont obligés de mettre un régime en place, mais pas nécessairement

de contribuer. Ils le feront s'ils le souhaite