Lors de

l'ajournement de nos travaux, la députée d'Anjou—Louis-Riel venait de déposer l'amendement introduisant

l'article 102.1. Je vais demander à la députée de Fabre d'en faire la

lecture et d'en faire l'explication.

Sauvé : Merci beaucoup, Mme la

Présidente. Alors, je vais effectivement relire l'amendement qui a été déposé par ma collègue d'Anjou—Louis-Riel.

Alors, à l'article 102.1 : Ajouter, après l'article

102, l'article suivant :

«102.1. Un

locateur peut — 90 jours

après l'adoption du projet de loi, inscrire, donc, la date, on aura l'entrée en vigueur — modifier

les conditions d'un bail de logement en y ajoutant une interdiction de cultiver

des plants de cannabis.

«À cette fin,

le locateur remet au locataire un avis de modification décrivant

l'interdiction de cultiver du cannabis applicable à l'utilisation des

lieux.

«Le locataire

peut, pour des raisons médicales, refuser cette modification. Il doit alors

aviser le locateur de son refus dans les 30 jours de la réception de

l'avis, accompagné d'un avis médical reconnu. Cette preuve démontre la

nécessité pour le locataire de faire

l'usage du cannabis à des fins médicales. Dans un tel cas, le locateur peut

s'adresser à la Régie du logement

dans les 30 jours de la réception de l'avis de refus pour faire statuer

sur la modification du bail.

«En l'absence

de refus, l'interdiction est réputée inscrite au bail 30 jours après la

réception par le locataire de l'avis de modification.»

Alors, je vais poursuivre un peu avec

l'explication. Dans un premier temps, Mme la Présidente, je pense qu'on

retrouve, dans cette proposition d'amendement, plusieurs éléments qui ont fait

partie de nos arguments face aux articles précédents,

mais aussi, je vous dirais, en lien avec les valeurs qu'on a eues au long des

discussions, puis il y a eu, bien sûr, des débats, mais il y a eu

l'ouverture de la ministre que je tiens à souligner.

Alors, dans

le fond, on retrouve, dans ce principe-là qui est au coeur de l'amendement, la

notion fondamentale de permettre aux propriétaires... parce que ce n'était pas

prévu, il n'y avait aucun lieu pour le prévoir, alors on le fait ici,

donc de prévoir vraiment, pour les

propriétaires, donc le locateur, d'introduire dans son bail écrit la notion

d'interdiction unilatérale, dans un premier temps, pour cultiver des

plants de cannabis. Alors, ça, c'est le premier élément du principe.

Et, quand on

regarde ce premier principe là, bien, on s'inspire un peu, puis là je vais

revenir un peu dans le passé, on

s'inspire un peu de ce qui était déjà prévu à l'ancien projet de loi, qui est

devenu loi, donc le projet de loi n° 157 sur le cannabis, et qui

prévoyait... toujours dans les valeurs, qui prévoyait, à ce moment-là, que le locateur

pouvait interdire complètement en l'écrivant

dans son bail, donc ouvrir le bail et modifier les conditions de bail en y

ajoutant une interdiction de fumer de cannabis. Alors, dans ce cas-là, ce

n'était pas de cultiver le cannabis, mais le principe était là, très clair,

dans la loi n° 157,

et c'était prévu, à ce moment-là, qu'on était dans cette notion de s'assurer de

ne pas nuire à l'ensemble des locataires. Vous vous souvenez très bien, Mme la Présidente, que, pour nous, c'est

un élément qui nous tenait bien à coeur, et on l'a exposé à de multiples occasions. Alors, c'est ça,

le premier principe, c'est de dire : Avec cet amendement-là, on permet au

locateur, donc au propriétaire, d'ouvrir le

bail et de modifier les conditions. Donc, on est cohérents, et avec le passé,

et avec les éléments qu'on a déjà abordés à plusieurs

reprises, donc, de modifier les conditions de bail pour mettre l'interdiction

de cultiver des plants de cannabis. Ça, c'est le premier principe.

Le deuxième

élément, le deuxième paragraphe, bien, évidemment, c'est dans l'aspect plus

technique de la chose. Une fois que la modification au bail, elle est

faite, alors il y a un écrit qui est remis au locataire pour s'assurer, là, que

l'interdiction, elle est bien clarifiée par rapport à l'utilisation des lieux.

Troisième

paragraphe, là, on revient à un de nos autres principes qui nous a beaucoup

influencés dans nos débats précédents,

et c'est la notion de compassion, je vais le dire comme ça, Mme la Présidente,

la notion de compassion. Oui, l'interdiction,

oui, la possibilité, pour les propriétaires, de modifier le bail et d'ainsi

protéger, au nom de la nuisance pour l'ensemble

des locataires, mais aussi reconnaître le fait qu'il y a des citoyens, des

locataires qui, pour des raisons

médicales, donc, se font prescrire le cannabis.

Alors donc,

on l'inclut encore. Donc, on passe de ce principe... du premier principe à

celui-là, la compassion, mais, encore là, ça ne se fait pas de façon arbitraire

ou n'importe comment. Donc, le locataire peut, il peut le faire, mais avec les conditions qu'on a soumises, encore une fois, déjà, précédemment. Donc, on parle évidemment de l'avis médical

qui est reconnu, donc le locataire peut le

faire, mais avec cet avis-là qui prescrit clairement le cannabis. Et

c'est notamment, bien, pour faire en sorte... ça a lieu de preuve

pour démontrer au propriétaire que les fins médicales, elles sont très

appropriées et reconnues par un professionnel

de la santé, hein? On a beaucoup amené ça dans les... donc la notion de

reconnaissance d'un professionnel de la santé.

Alors, si,

bon... «dans un tel cas, le locateur peut s'adresser à la Régie du logement dans les 30 jours de la réception de l'avis du refus», encore là, on met un échéancier, on est très clairs

et dans la rigueur du suivi, et dans la preuve qui est nécessaire. Et,

encore là, bien, on ramène les éléments qui sont liés dans l'absence du refus,

l'application d'interdiction en lien avec la

modification qui a été faite au bail par le propriétaire, bien, elle prend acte et elle se concrétise. Alors, voilà les premiers éléments de mon explication. Je voulais céder peut-être la parole, Mme la Présidente, alors, pour

les prochains intervenants. Merci.

Présidente (Mme Charbonneau) :

Merci. Merci, Mme la députée de Fabre. Mme la ministre, à ce moment-ci, voulez-vous intervenir?

Mme Laforest : Oui, je peux

intervenir, parce qu'il y a peut-être des petites informations importantes ou

des clarifications à donner, parce qu'ici c'est bien entendu qu'on

parle du projet de loi qui resserrait l'encadrement du cannabis.

Puis le gouvernement, nous, notre gouvernement, on interdisait la culture de

cannabis. Il y a eu la décision de la Cour supérieure.

Par contre, nous, notre gouvernement, on a mentionné

notre intention d'aller en appel, parce qu'on est évidemment contre... on est contre la possibilité

de faire de la culture de cannabis dans les logements.

Alors, déjà là, la cause sera portée en appel,

c'est judiciarisé, alors je ne peux pas discuter plus longuement de l'amendement,

parce que, considérant que notre gouvernement a déjà donné sa position... puis

la position de notre gouvernement est vraiment comme celle que vous décrivez présentement. Puis également, si on regarde, on va dans le même sens de par l'article qui avait été mentionné et

déposé dans l'ancien projet de loi. C'est le même article. Puis là, étant donné qu'il va y avoir une demande à la Cour supérieure de porter les

intentions contre la culture du cannabis, on va laisser le dossier, étant

donné qu'il est judiciarisé.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Mme

la députée de Fabre.

Sauvé : Oui. Alors, merci, Mme la Présidente. J'entends bien les propos de la ministre. En tout respect, je

voulais simplement préciser que le but de l'amendement... et puis je

comprends bien qu'évidemment la

loi sur le cannabis... et qu'on parle

de plants. Mais, dans le cas de notre amendement, nous, on est vraiment dans le

droit du propriétaire.

Je veux juste

préciser, on n'est pas en train de parler de la production ou non. On comprend

bien le propos, bien sûr, de la ministre,

qu'on respecte. Mais nous, notre amendement, le but, c'est vraiment d'amener au coeur de

cette réalité-là de la légalisation du cannabis... ramener, parce que ça, il

n'en est pas question dans la

loi sur le cannabis qui a été

adoptée, clairement. Alors donc, c'est le projet de loi actuel qui hérite de

cet impact-là.

Et c'est pour ça que nous, on l'adresse ici,

dans ce projet de loi qui est lié à la Régie du logement, et non pas en lien

avec la production du cannabis, mais, bien sûr, dans le respect du droit du

propriétaire, qui peut aller carrément indépendamment

du parcours judiciaire qui a lieu présentement. Mais c'est vraiment de ramener la

priorité au propriétaire, qui peut,

lui, carrément modifier son bail et l'interdire de façon entière, à moins qu'il y ait,

de façon évidemment exceptionnelle, la

situation de la prescription du cannabis pour des raisons

médicales. Et là, bien, encore là, on l'a mentionné dans notre amendement,

mais je voulais juste préciser, Mme

la Présidente, en tout respect, que,

nous, notre amendement, c'est vraiment lié aux droits du propriétaire et que ce n'est

pas du tout... ça ne se veut pas... la volonté, ce n'est pas d'intervenir

du tout en lien... de se mettre en lien avec la

loi sur le cannabis.

La Présidente (Mme Charbonneau) :

Merci, Mme la députée. Mme la ministre.

Laforest : Oui. J'aimerais quand

même... Je vais vous lire l'article

qui relève de la culture du cannabis, là. Alors, c'était dans notre... c'est justement ça qui est présenté

pour aller... on a l'intention... C'est déjà fait, hein, je pense?

On a présenté nos intentions pour aller en appel à la Cour supérieure.

Alors, je vais relire quand même l'article :

est interdit d'avoir en sa possession une plante de cannabis.

«Quiconque

contrevient aux dispositions du premier alinéa commet une infraction et est passible d'une amende de

250 $ à 750 $.

En cas de récidive, ces montants sont portés au

double.»

Et, au

chapitre III, Culture du cannabis à des fins personnelles :

«Il est interdit de

faire la culture de cannabis à des fins personnelles.

«Cette

interdiction de culture s'applique notamment à la plantation des graines et des

plantes, la reproduction des plantes par boutures, la culture des

plantes et la récolte de leur production.

«Quiconque

contrevient aux dispositions du premier alinéa en faisant la culture de quatre

plantes de cannabis ou moins dans sa maison

d'habitation commet une infraction et est passible d'une amende de 250 $ à

750 $.

En cas de récidive, ces montants sont portés au double.»

C'est vraiment très,

très... On va même encore plus loin avec cet article-là. Puis, en même temps,

dans votre amendement, il est indiqué, à

l'article 102.1, «un locataire peut». Alors là, c'est comme si on

donnerait la possibilité au locataire,

pourrait ou ne pourrait pas. On ne peut pas dire que le locataire pourrait,

c'est impossible, parce qu'à ce moment-là, évidemment, considérant que c'est

judiciarisé, on va encore beaucoup plus loin. Alors, c'est comme impossible de

donner la possibilité au locataire, justement, d'interdire de cultiver

des plants de cannabis. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme

Charbonneau) : Merci à vous, Mme la ministre. Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé :

Oui, Mme la Présidente. Alors, oui, j'entends bien puis merci pour les

précisions.

que je comprends... Je vais y aller avec mon interprétation. Ce que je

comprends, c'est que, quand même, les démarches

et de faire appel, donc, c'est... le processus n'est pas terminé. Alors donc,

c'est ma compréhension, bien sûr. Je

pense que c'est assez limpide. Donc, moi, dans l'amendement qu'on propose, on

reprécise les choses et on y va vraiment dans la réalité en lien avec la Régie du logement et s'assurer que le

locataire a la possibilité de le faire. Je comprends, la ministre a dit... enfin, questionne la notion de

«le locataire peut». Mais, en fait, c'est qu'on veut ouvrir encore la

possibilité pour le locataire qui

choisit... le locataire «peut», donc, faire le choix, pour des raisons médicales,

avec un avis médical, de consommer.

Alors donc, c'est la

possibilité qu'on lui donne, puis je pense qu'on retrouve encore une fois la

même cohérence qu'on avait dans les propos

avant. On verra si, effectivement, on propose des sous-amendements, fort

probablement, ou on se donne un temps pour y réfléchir. Mais, chose

certaine, c'est que l'intention de l'amendement demeure intacte. Moi, je pense qu'il y a un processus qui est en cours,

qui a été rappelé par la ministre, mais moi, je pense qu'il y a lieu d'être de

déposer l'amendement pour s'assurer qu'en lien avec la Régie du logement on

protège le droit des propriétaires, et le processus

juridique suivra son cours. Mais nous, on dépose l'amendement pour s'assurer

déjà que, dès l'application du projet de loi, on ait le droit des

propriétaires qui est protégé.

La Présidente (Mme

Charbonneau) : Merci, Mme la députée de Fabre. Mme la ministre.

Laforest : Bien, en fait, c'est quand... Juste pour être clair, on ne

peut pas interdire quelque chose qui est déjà interdit. C'est déjà interdit.

Alors, l'amendement, comme il est lu, c'est impossible, parce que c'est déjà

interdit. Ça fait que je ne comprends

pas vraiment dans quel sens qu'on peut aller, parce que c'est déjà interdit, la

culture du cannabis. Je ne sais pas, puis étant donné, maintenant, que ça va...

la décision de la Cour suprême va être donnée... de la Cour d'appel va être donnée, moi, je pense qu'on... C'est

judiciarisé, on ne peut vraiment rien faire. C'est déjà interdit actuellement.

Alors, c'est impossible de dire que

le locataire pourrait ou ne pourrait pas. On ne peut pas accepter ça

présentement. C'est la décision, justement, de la Cour d'appel qu'on va

attendre. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme

Charbonneau) : Merci. Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé :

Toujours... Puis peut-être qu'on se donnera un petit temps d'arrêt pour un peu

réfléchir à la question avec les

propos de la ministre, Mme la Présidente, mais je veux quand même préciser que

la question qui est soulevée par la

ministre, c'est la notion du nombre de plants. Alors, nous, on est vraiment à

l'interdiction des plants, combien de plants. Nous, vraiment, encore une fois, on est en train de donner la

possibilité au propriétaire, donc au locateur, de pouvoir l'interdire, et on n'est pas dans la notion du nombre de

plants, on est dans l'interdiction pleine et entière en lien avec la

possibilité de nuisance à l'ensemble des locataires.

fait que je comprends bien... peut-être qu'on est en train de clarifier des

choses, puis je le souhaite, mais je voulais juste un peu réitérer, là,

le principe qui est le nôtre.

La Présidente

(Mme Charbonneau) : Merci, Mme la députée. Mme la ministre.

Mme Laforest :

Bien, c'est sur qu'on n'est pas à savoir combien qu'il y a de plants, le

nombre... C'est vraiment interdit. Ça fait

qu'on n'est même pas à dire combien qu'on pourrait avoir de nombre de plants,

c'est interdit. Puis ce qu'on veut,

c'est justement aller en appel puis avoir la... on va attendre la décision de

la Cour d'appel pour savoir qu'est-ce qu'il y a à faire avec ça, parce que c'est déjà interdit, puis c'est vraiment

écrit dans le projet de

loi sur la culture du cannabis, pour des fins

personnelles. Même si on dit cinq... comme vous dites, cinq plants de... en

tout cas, c'est sûr que c'est interdit présentement.

Ça fait que, même si on discute de la quantité de plants, ce n'est pas... C'est

impossible, c'est comme ça.

On va attendre la réponse de la Cour d'appel...

puis c'est judiciarisé. Puis, en même temps, on pense la même chose, on est dans la même... on a la même vision,

on a les mêmes volontés. Alors, je pense qu'on se comprend, là, tout le monde, là, pour savoir...

pour dire les mêmes choses, que c'est interdit, puis on veut continuer que ça

soit interdit. Alors, merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Charbonneau) :

Merci à vous, Mme la ministre. Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Bien, écoutez, je pense qu'on n'est pas très

loin. Honnêtement, on est en train de clarifier des choses. Moi, alors, avec ce que j'entends, je vous dirais,

Mme la Présidente, que ce qui demeure, à ce moment-ci, avec les explications

de la ministre, ce qui demeure quand même assez important dans l'amendement

qu'on a déposé, c'est la notion de la compassion

et de laisser un espace pour ceux qui ont besoin vraiment, avec l'avis médical,

qui ont besoin vraiment de consommer le cannabis.

Alors, vous

savez, on fait face à une nouvelle réalité, hein, la légalisation, et on

essaie, bien sûr, d'y aller, d'être... puis je pense qu'on est

cohérents, de part et d'autre, dans la volonté de protéger et les locataires et

les locateurs. Mais il y a une réalité,

effectivement, médicale qui demeure toujours, et, même si on permet à un de

modifier le bail, bien, en même temps, il faut absolument permettre...

laisser de l'espace à ceux qui ent ont vraiment, vraiment besoin.

Alors donc...

mais c'est la même chose que pour fumer, finalement. Alors donc, on est dans la même... dans un parallèle qui... dans une comparaison, là, qui mérite d'être soulignée.

Mais vraiment cet espace-là, là, il faut quelque

part le garder. C'est peut-être

le principe qu'on souhaiterait maintenir dans l'amendement qu'on a déposé, mais peut-être

qu'on pourra se donner... on pourra peut-être

se donner un temps, Mme la Présidente, pour y réfléchir parce qu'on aurait peut-être le souhait de déposer un sous-amendement.

La Présidente (Mme Charbonneau) :

Je vais vous demander une suspension, s'il vous plaît. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 43)

La Présidente (Mme Charbonneau) :

Alors, nous reprenons nos travaux. Mme la députée de Fabre.

Sauvé : Merci, Mme la Présidente. Alors, à la lumière des discussions que nous avons eues et des

échanges avec la ministre, nous aimerions retirer notre amendement, Mme

la Présidente.

La Présidente (Mme Charbonneau) :

Alors, avec consentement, est-ce que l'amendement est retiré?

Mme Laforest : Non, parce que nous,

on pourrait le voter tout de suite, ce serait fait.

Présidente (Mme Charbonneau) : Oui, vous avez raison, Mme la ministre.

Si vous voulez voter sur l'amendement,

on peut voter sur l'amendement. S'il est retiré, on n'a pas besoin de voter

dessus. Mais si je comprends bien, je n'ai pas votre consentement pour

pouvoir retirer l'amendement.

Mme Laforest : Non, pour pouvoir le

voter, oui.

Présidente (Mme Charbonneau) : Parfait. Donc, il y a un refus de

retirer l'amendement. À ce moment-ci, est-ce qu'on serait prêts à passer

au vote?

Mme Sauvé : On demande un vote par

appel nominal, s'il vous plaît, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Charbonneau) :

Alors, le vote par appel nominal est demandé. M. le secrétaire.

Le Secrétaire :

Mme Sauvé (Fabre)?

Le Secrétaire :

Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?

Le Secrétaire :

Mme Laforest (Chicoutimi)?

Le Secrétaire :

Mme Picard (Soulanges)?

Le Secrétaire :

M. Bussière (Gatineau)?

Le Secrétaire :

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) :

Contre.

Le Secrétaire :

Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Le Secrétaire :

M. Tremblay (Dubuc)?

Le Secrétaire : Mme

Guillemette (Roberval)?

Mme Guillemette : Contre.

Le Secrétaire :

M. Jacques (Mégantic)?

Le Secrétaire : M. Fontecilla

(Laurier-Dorion)?

Le Secrétaire : Mme

Charbonneau (Mille-Îles)?

La Présidente (Mme Charbonneau) :

Abstention. Donc, l'amendement est rejeté.

Nous sommes

de retour sur le 102, si je ne me trompe pas... le 103 maintenant, mais le 102

avait été fait, donc adopté. Nous

serions rendus au 103 et nous changeons de rubrique pour la disposition

concernant la Société d'habitation du Québec. Mme la députée de Fabre.

Mme Laforest : Mme la Présidente, je

demanderais une petite suspension, si c'est possible.

Présidente (Mme Charbonneau) : Alors, je vais demander une suspension

mais j'avise l'auditoire que nous allons revenir à 15 heures, après

le dîner, puisque la suspension va durer plus que deux minutes. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 58)

La Présidente

(Mme Charbonneau) : À l'ordre,

s'il vous plaît! Je demande à toutes les personnes qui ont un

appareil électronique de vérifier les sonneries pour pouvoir les

enlever. Merci. Vous êtes fort aimables.

Je vous

rappelle que la commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 16, Loi visant principalement

l'encadrement des inspections en bâtiment et de la copropriété divise, le

remplacement de la dénomination de la

Régie du logement et l'amélioration de ses règles de fonctionnement et

modifiant la

Loi sur la Société d'habitation du Québec et diverses

dispositions législatives concernant le domaine municipal.

Je crois sincèrement que nous avons le projet de

loi avec le

titre le plus long.

Lors de la suspension de nos travaux, nous avons

procédé à la mise aux voix d'un amendement. Il a été voté. Maintenant, si je

comprends bien, le député de Laurier-Dorion aimerait intervenir. M. le député

de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Merci,

Mme la Présidente. Effectivement, nous arrivons à la fin de la

section sur la Régie du logement.

Écoutez,

je voudrais soulever un élément qui nous paraît problématique. Ça concerne un

ancien amendement discuté et

adopté le 28... non, le 29 août dernier, là. Ça fait quand même...

il y a quelques mois, là. Ça concerne l'article 1896 du Code civil, là, qui a été

amendé dans le sens d'ajouter la phrase suivante : «Dans le cas où aucun

loyer n'a été payé au cours des 12 derniers mois précédant le début

du bail, l'avis doit indiquer le dernier loyer payé et la date de celui-ci.»

Donc, fondamentalement, l'article 1896 du Code

civil du Québec stipule que l'obligation pour le propriétaire d'informer le locataire sur le bail... le dernier

bail le... attendez une minute... le moins cher payé dans les 12 derniers

mois et même avant. Donc, il peut

arriver qu'un propriétaire, pour différentes raisons, ne loue pas, pendant

toute une année, un appartement et

donc, suite à ça, il le met en location, et il y a des augmentations qui

peuvent, des fois, être abusives, là, donc, d'où l'amendement qui a été discuté

et adopté, à ce moment-là, le 29 août dernier, là, dans le sens d'élargir,

d'étendre la période d'obligation d'information sur le dernier bail payé

au-delà de 12 mois.

Donc,

il y a un devoir d'information dans l'article 1896, sauf qu'il y a un autre article,

l'article 1955 du code... non, excusez-moi, je... 1950, l'article 1950

du Code civil du Québec, là, qui établit la question de, comment dire,

l'opérationnalisation, à la Régie du logement, de cette information-là. Donc, 1896, c'est le droit de... le devoir

d'informer le locataire, là, et 1950 établit

la procédure à travers laquelle un locataire peut demander une révision du

loyer. Et il doit y avoir, donc, concordance entre 1896 et 1950, ce qui n'est pas le cas actuellement. On ne s'est pas penchés sur l'article 1950, je le soulève aujourd'hui.

Pour l'instant, je ne

dépose pas d'amendement en tant que tel, mais j'aimerais avoir... bien, avoir

l'opinion de Mme la ministre et aussi de Me Simard, là, sur cette

question-là, sur cette absence de concordance et comment on pourrait établir cette concordance-là de la façon la plus

simple possible, si c'est possible en commission

parlementaire, ou s'il y a d'autres

conséquences, d'autres implications dont il faut tenir compte sur cette

question-là. Donc, la question s'adresse à Mme la ministre et à

Me Simard sur la question de la concordance entre 1896 et 1950 du Code

civil. Merci.

La Présidente (Mme

Charbonneau) : Merci, M. le député. Vous avez bien fait de faire un

retour sur les dates puisque je n'avais pas

le privilège d'être assise ici. Votre question me semblait un peu nébuleuse,

mais je comprends bien maintenant que le 29 août, c'est à un autre

temps, et vous aviez, à ce moment-là, discuté de ça. Mme la ministre.

Laforest : Oui. Alors, Me Simard veut expliquer la situation pour la

concordance.

Présidente (Mme Charbonneau) : Avec le consentement de cette salle, je

peux permettre à Me Simard de prendre la parole. J'ai consentement?

Merci, tout le monde. Me Simard.

Simard (Patrick) : Merci, Mme la Présidente. Alors, bien, tel qu'il a

été adopté, l'article 54.1 atteint l'objectif qui a été formulé, à

l'époque, par les parlementaires, dont vous êtes, l'objectif de mieux outiller

les locataires dans la négociation du prix du loyer pour un logement laissé

vacant pendant plus de 12 mois.

Quant

à la fixation de loyer prévue par 1950, elle obéit, elle, à une règle très

complexe prévue par règlement, par voie réglementaire, Mme la Présidente, c'est

le règlement sur la fixation des conditions de loyer où le locateur doit

fournir, à ce moment-là de la fixation, tous les documents nécessaires à

l'exercice de fixation, qui est un calcul, j'oserai dire, complexe, à nouveau, qui comprend la prise en

compte de l'ensemble des factures d'entretien, de travaux, de frais de service,

toutes les dépenses inhérentes à l'immeuble.

l'ouverture d'une... je vais dire, d'une modification, à 1950, pour atteindre

la concordance dont il est question n'est

pas, à mon sens, le moment approprié pour le faire puisque la fixation de loyer

obéit à un processus réglementaire, et il faudrait revoir l'entièreté du

règlement. Et ce règlement-là, je vous le répète, il est fort complexe

puisqu'il tient en compte énormément de facteurs et de paramètres qui

fluctuent à la hausse ou à la baisse quant au coût du loyer.

également, s'il y avait une concordance à faire à ce jour, ça obligerait

également les propriétaires, les locateurs à conserver indéfiniment les

factures et les documents utiles à la fixation de loyer prévue par 1950

puisqu'on ne saurait jamais à quel moment un

tel exercice de fixation serait obligé, là, au tribunal, c'est-à-dire que la

demande pourrait être déposée en tout

temps, et le tribunal se verrait à voir à la présentation, à l'analyse de

l'ensemble des factures pour une période qui est totalement indéfinie,

puisqu'elle pourrait être de cinq, 10, 15, 20 ans puisque rien ne le

prévoit actuellement.

Donc, l'encadrement

de cette structure de fixation de loyer est prévu par la voie réglementaire, et

j'invite, Mme la Présidente, les

parlementaires à la prudence quant à

l'ouverture de cette possibilité-là par voie d'amendement dans cette loi, puisque ce système de fixation de

loyer, il établit certains paramètres fort complexes. Et évidemment je ne crois

pas qu'il soit opportun, sans une consultation... jusque-là sur l'ensemble

des dispositions réglementaires prévues à cet égard-là,

d'aller de l'avant quant à cette discussion de concordance, en vertu

de 1950 et l'article que vous avez adopté à 134.8.

Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Me Simard, mais si je ne me

trompe pas, Me Simard, vous êtes légiste, à partir du moment où

vous avez un regard... tout est en concordance à partir du moment où la loi est

adoptée. On n'est pas rendus là, j'imagine,

donc tout va se mettre... je me permets une question, là. Tout va se

mettre en concordance, comme on le

fait habituellement quand qu'on adopte une loi. À la fin, on dit : Les

concordances seront faites, ce qui touche tous les autres aspects.

Me Simard.

M. Simard

(Patrick) : Si vous me permettez...

La Présidente (Mme

Charbonneau) : Oui, avec plaisir.

M. Simard

(Patrick) : Peut-être, l'emploi du vocabulaire est peut-être

inapproprié de ma part, «dans la mesure où 1950

est visé», c'est-à-dire qu'on pourrait permettre une modification à cet

article

du Code civil pour tenir compte du fait

que le loyer le plus bas payé est en tout temps dans l'histoire parce qu'il n'y

a pas de date définie, là. Ce n'est que la définition du dernier loyer payé qui sera inscrite au bail. Donc, à ce

moment-là, il faut qu'il y ait une concordance à l'égard du règlement

sur la fixation de loyer et non pas dans la structure de la loi que vous avez

sous les yeux.

La Présidente (Mme

Charbonneau) : Merci, Me Simard. M. le député de Laurier-Dorion.

Fontecilla : J'essaie de bien comprendre. Ça implique, pour faire une

concordance réelle dans la loi, telle qu'on est en train de l'étudier, ça implique d'aller, en quelque sorte, bien,

ouvrir le règlement sur la fixation du loyer, un règlement fort complexe, vous

l'avez affirmé et, en ce moment, on n'est pas en train de regarder le règlement

qui en découle. Vous avez mentionné

la possibilité que ça vous paraissait inopportun de le faire maintenant,

d'introduire des modifications qui impliquent des changements dans le

règlement, là, sans consultation.

Donc,

évidemment, changer un règlement, surtout sur la question de fixation des

loyers, est un exercice éminemment complexe et délicat, je me permettrai

d'ajouter, qui exige minimalement une consultation, comme vous l'avez dit, là. Mais, je veux fort bien qu'on n'y aille pas pour

l'instant, mais la question de la concordance demeure. Ça fait qu'à un moment

donné, il va falloir, sur la forme de

ces deux articles-là, il va falloir faire concorder l'ensemble des

articles de la loi avec le règlement. Quand est-ce que ça va se faire?

Bon, il y a une décision politique qui se fait de la part de la ministre, en

l'occurrence, en temps et lieu, mais la question demeure.

La Présidente (Mme Charbonneau) :

Merci, M. le député. Me Simard.

Simard (Patrick) : Oui. Alors,

c'est l'ensemble de la structure du règlement de fixation de loyer qui est en

cause, comme vous le dites. Alors, je vous

dirais que j'ai utilisé le mot «concordance» parce que c'était le vocabulaire

que je croyais qui avait été employé

au départ. La structure du règlement sur la fixation de loyer, elle est

autonome, alors c'est dans cette

structure réglementaire là, avec le processus de consultation

réglementaire — c'est ce

dont je parlais — c'est

de cette structure-là dont il est question

pour aménager ou pas des modalités sur la fixation de loyer. Autrement que ça,

le Code civil n'est pas l'endroit approprié. C'était simplement la

réponse que j'avais à vous offrir, là.

La Présidente (Mme Charbonneau) :

Merci, Me Simard. M. le député de Laurier-Dorion.

Fontecilla : Dans ce contexte-là, étant donné les explications données

par Me Simard, je m'abstiens de présenter un amendement, Mme la

Présidente.

Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, M. le député. Nous sommes de

retour, et si, cette fois-ci, je peux poursuivre,

je m'en vais à 103, qui vise le

chapitre concernant la Société d'habitation du

Québec,

Loi sur la Société d'habitation du Québec. Mme la députée

d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Mme la

Présidente, je m'excuse, avant de procéder à l'autre chapitre, puisqu'on va

changer d'équipe de légistes, je m'interroge

à savoir si la ministre désire retourner sur les articles qui étaient en

suspens concernant la Régie du logement. On parle entre autres de

l'article 43. C'est ça?

La Présidente (Mme Charbonneau) :

Les articles 80 et 60 sont en suspens.

Thériault : Ah! 80,

pardon. Excusez-moi. Bien oui, 43, c'est les inspecteurs en bâtiment. Donc,

juste savoir si on revient tout de suite ou si on attend un peu plus tard.

Mme Laforest : Qu'est-ce qu'on

aurait pu faire, justement, c'est les articles 142, 142.1. C'est une question

de concordance. Ça, on pourrait faire ça, j'imagine. C'est des articles qui

étaient...

Mme Thériault : Non, ce

n'était pas ça. La question, c'était de savoir ce qui est en suspension dans

les articles précédents, parce que,

la concordance, on ne l'a pas faite nulle

part à date. On va le faire à la fin

pour les règles de transition. Ma question,

c'était :

L'article qui est en suspens, lorsque

nous... à la dernière séance, pas celle d'aujourd'hui... celle de la

semaine passée, lorsqu'on a suspendu, et on a eu des discussions.

Présidente (Mme Charbonneau) :

Je vais vous demander de ne pas vous interpeler, parce que d'ouvrir le bon

micro à la bonne personne, ça devient toujours

une technique un petit peu plus

difficile. Je vous rappelle qu'à l'ouverture, un petit peu plus tôt, je vous ai dit qu'il y avait l'article 60 et

l'article 80 qui étaient suspendus. Donc, si je comprends bien votre question, vous voulez savoir si on revient

aux articles suspendus plutôt que de poursuivre à 103 où, là, on change de

rubrique et de légistes. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Thériault : Juste à

l'article 80, parce que l'autre

article qui est suspendu, 60, regarde la

copropriété. Donc, pour pouvoir

libérer les légistes de la Régie du logement et pour pouvoir installer les gens

de la Société d'habitation du Québec,

je me demandais si... parce qu'on a eu des discussions la semaine passée, Mme

la Présidente, et nous nous sommes échangés

des documents pour discussion, évidemment. Donc, on aurait peut-être la

possibilité de régler l'article 80. Je dis ça comme ça, moi, ça ne me dérange pas. Si vous voulez procéder comme

ça, ça nous permettrait tout simplement de vider tout ce qui s'appelle Régie du logement, puis on pourra passer après à

la Société d'habitation du Québec. C'est une question...

La Présidente (Mme Charbonneau) :

Merci, Mme la députée. Mme la ministre.

Laforest : Oui. Alors, pour ce qui est de l'article 80, on a

encore des consultations à faire, on a encore des rencontres. On est en

étude pour l'article. Alors, moi, j'aimerais ça qu'on le laisse suspendu

aujourd'hui.

Présidente (Mme Charbonneau) : Alors, l'article 80 restera en suspens.

Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Thériault : Oui. Merci, Mme la Présidente, il n'y a aucun

problème. Donc, à ce moment-là, on le fera plus

tard. Vous allez me permettre, Mme la Présidente, puisqu'on va changer de

légistes, de remercier les gens de la Régie du logement ou du futur

Tribunal administratif du logement.

Mme Thériault :

Pardon?

Laforest : On ne fera pas l'article 142 puis 142.1 pour l'avis public?

Mme Thériault :

Non. Oui, excusez-moi, Mme la Présidente, je comprends que non. Les règles de

transition, normalement, on les fait à la

fin. C'est ce qu'on a fait depuis le début. On n'a pas passé les autres

articles de transition, que ce soit pour la copropriété, que ce soit pour

l'inspection en bâtiment. Ils sont tous à la fin.

La Présidente (Mme

Charbonneau) : Je vais vous demander une suspension, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 15

h 18)

La Présidente (Mme Charbonneau) : À l'ordre! Puisque nous voulons libérer les

bonnes personnes au bon moment et que

nous devons voir l'ensemble des articles pour pouvoir le faire — il y a des gens patients, dans le fond de la

salle, je vous ai vu rentrer et sortir plusieurs fois, donc c'est bientôt votre

tour — on va

tout de suite passer, avec votre consentement, à l'article 142, et je vais demander à la ministre de le présenter.

En premier, Mme la ministre, permettez-moi... J'ai consentement? Alors,

Mme la ministre.

Laforest : Oui. Alors, je vais lire l'article 142 :

moins que le contexte ne s'y oppose ou que la présente loi n'y pourvoie

autrement, dans toute loi, tout règlement ainsi que dans tout autre

document :

l'expression "Régie du logement" est remplacée par "Tribunal

administratif du logement", avec les adaptations grammaticales

nécessaires;

les mots "régie", "régisseur" et "régisseurs",

lorsque cela concerne la Régie du logement, sont remplacés par,

respectivement, "tribunal", "membre" et "membres",

avec les adaptations grammaticales nécessaires.»

Alors, évidemment,

c'est une question de concordance avec notre nouveau terme pour la Régie du

logement.

Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Mme la ministre. Y a-t-il des

questions sur l'amendement... l'article 142? Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel?

Mme Thériault :

Non, c'est beau, Mme la Présidente. C'est conforme avec le

titre du projet de

loi.

Présidente (Mme Charbonneau) : Tout à fait. M. le député de

Laurier-Dorion, ça va? Alors, je peux passer au vote pour le 142? Y

a-t-il... Adopté? Adopté.

142.1,

Mme la ministre, nous avons disposé de votre amendement... nous l'avons

distribué, pas disposé mais distribué. Vous pouvez en faire lecture.

Laforest : Oui. Alors, l'article 142.1 : «Le Tribunal

administratif du logement publie le plus tôt possible...» Ça, c'est

un amendement, d'ailleurs, qu'on avait discuté avec les oppositions.

Tribunal administratif du logement publie le plus tôt possible après l'entrée

en vigueur de l'article 87 de la présente

loi un avis dans la Gazette

officielle du Québec mentionnant

le droit pour tout demandeur dont la demande n'est pas périmée et dont la cause a été rayée avant

cette entrée en vigueur, en raison de l'absence de toutes les parties à

l'audience, de la réinscrire dans les 30 jours de la publication de

l'avis.

«L'avis du tribunal doit également indiquer que le

défaut d'une réinscription dans ce délai entraîne la péremption de la

demande et la fermeture du dossier par le tribunal.»

Alors,

il fallait redéposer cet amendement-là considérant qu'on avait ajouté l'aspect

qu'il fallait que ça passe, évidemment, dans la Gazette officielle et

au niveau des causes rayées. Alors, merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme

Charbonneau) : Merci à vous, Mme la ministre. Questions? Mme la

députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault :

Oui, Mme la Présidente, simplement pour mentionner que, lorsque nous étions à

l'article 87, c'est là qu'on a eu la discussion des causes et des avis.

Donc, il y avait un amendement, qui avait été présenté par le gouvernement le

24 octobre dernier, où on a remplacé la deuxième phrase de l'alinéa dans

le paragraphe, et ça se lisait comme suit :

«Dans le cas d'une cause rayée, le

tribunal avise les parties, suivant les modalités prescrites par les règlements

de procédure, que le demandeur peut

réinscrire la cause dans les 30 jours qui suivent la date de l'avis. À

défaut d'une réinscription dans ce délai, la demande est périmée et le

tribunal ferme le dossier.»

Donc,

juste pour bien replacer la discussion pour les gens qui n'étaient pas avec

nous lors de la séance du 24 octobre dernier et ceux qui viennent de se joindre à nous, c'est que, lorsqu'on

a discuté de cet amendement-là, le but, c'était vraiment de faire en sorte qu'on puisse ne pas traîner les

vieux, vieux dossiers ad vitam aeternam

et que, lorsque les gens ont été... Il y

a un amendement qui a été déposé, tout d'abord, parce que notamment le Barreau

disait : Bien, il faut au moins aviser les gens qu'on ferme le dossier complètement. Donc, de là l'amendement de la

ministre qui visait, dans un premier temps, d'aviser les gens dans un délai de 30 jours puis

qu'après ça on pouvait disposer des dossiers, si les gens ne se sont pas

manifestés.

Nous avons posé des

questions par rapport aux règles de transition. C'est la députée de Bourassa

qui posait ces questions-là par rapport à

son expérience dans un autre tribunal, Mme la Présidente, où... les règles de

transition, comment elles

s'appliquent à partir du moment où la loi, elle est adoptée. Et, à notre grande

surprise, on a comme compris que, quand la loi sera adoptée, tout ce qui

était devant les tribunaux, c'était correct, pas de problème, on pouvait rayer

pour cause, mais on abandonnait quelques

milliers de dossiers dans les limbes, je vais le dire comme ça. Donc, de là

l'inquiétude qu'on avait, parce que

c'est sûr que, si, exemple, moi, j'ai un propriétaire qui, voilà 20 ans,

aurait pu me traîner devant la Régie du logement, Mme la Présidente, je ne me

présente pas, il ne se présente pas, bien, il y a un dossier actif quelque part

qui peut porter mon nom. Ce n'est pas

le cas, je vous rassure, mais il pourrait y avoir un dossier actif quelque

part, donc ce qui nuit à une personne qui pourrait ne même pas le

savoir, en fait, que son nom est là quelque part.

puisqu'on avait eu la discussion par rapport aux preuves, au matériel après que

les causes aient été disposées, que

la régie devait garder aussi pendant très longtemps, donc on a décidé qu'on

faisait le ménage, et dans nos nuages, pour pouvoir évacuer les choses, bien, il me semblait tout à fait opportun,

du côté de l'opposition, qu'on puisse dire : Bien, on ne doit pas continuer de traîner ces dossiers-là. On

comprend qu'il y a un défi de pouvoir rejoindre les gens qui peut-être sont

déménagés depuis 20 ans, qui ont pu

déménager à plusieurs reprises aussi, ou bien peut-être qu'ils ne sont plus là.

Donc, le souci de ne pas réécrire

l'histoire et de partir à la chasse à tout le monde pour pouvoir les trouver

avec des avis de recherche, ce n'est comme pas évident.

Donc,

de là la discussion qu'on avait eue avec le président de la régie et la

ministre, c'était de dire qu'on pouvait publier à la Gazette officielle . Et ce qu'on a devant nous, c'est

exactement conforme à la discussion qu'on a eue la semaine passée pour pouvoir le publier. Et, à ce

moment-là, ça permet d'enlever toutes les causes qui normalement auraient dû

être rayées, qui ne le sont pas et

qui peuvent traîner depuis belle lurette dans les dossiers du nouveau Tribunal administratif du logement. Donc,

c'est totalement conforme à la discussion que nous avons eue, Mme la

Présidente.

La Présidente (Mme

Charbonneau) : Merci, Mme la députée. Je peux mettre aux voix

l'amendement 142.1?

La Présidente (Mme

Charbonneau) : Merci. Alors, 142.1 étant adopté... Pardon?

Mme Thériault :

Je peux vous demander une courte

suspension, Mme la Présidente, et remercier les gens, les légistes, le

président de la Régie du logement ou du futur Tribunal administratif, lorsque

la loi sera adoptée?

La Présidente (Mme

Charbonneau) : Je suis sûre que ça leur fera plaisir d'avoir vos

remerciements.

Je vais prendre une

courte suspension.

(Suspension de la séance à

15 h 28)

Présidente (Mme Charbonneau) :

Alors, nous allons reprendre. Je vais vous demander de revenir sur le mode

silencieux, pour ceux qui étaient en grande conversation. Merci. Alors, nous

avons dit nos aux revoirs aux gens d'avant. Mme

la ministre, maintenant,

nous repartons à 103, avec une nouvelle équipe qui vous entoure, pour parler

des dispositions concernant la Société d'habitation du

Québec, et je vous cède la parole.

Laforest : Bon, alors,

merci, Mme la Présidente. Évidemment, les gens pour la

section Régie du logement ont quitté. Merci. Ça

s'est quand même très, très bien passé.

ouvre un nouveau chapitre, ça va quand

même très bien, le

chapitre de la

SHQ, avec Mme Guylaine Marcoux, qui

est présidente, et toute l'équipe des légistes qui peuvent travailler sur cette

partie. Nous avons la possibilité... J'ai demandé à Me Marcoux, rapidement, de nous faire un petit

sommaire, parce qu'il n'y

a quand même pas énormément d'articles dans cette

partie de la SHQ. Ça devrait quand même bien aller. On a

discuté des enjeux tantôt, auparavant. Donc, ça devrait très, très bien aller. On se croise les doigts.

Alors,

je vais laisser Mme Marcoux présenter le

sommaire, si on peut dire, du projet de loi au niveau de la Société

d'habitation du Québec.

Présidente (Mme Charbonneau) :

Si vous me permettez, Mme la ministre, je vais demander le consentement. Ça vous

va? Mme Marcoux, la parole vous appartient.

La Présidente (Mme

Charbonneau) : J'ai vu vos yeux, Mme la ministre.... Mme la députée.

Je suis tellement habitué de dire «Mme la ministre» de ce côté-là. Mme la

ministre, Mme la députée, Mme Marcoux. Bonjour.

Mme Marcoux

(Guylaine) : Bonjour. Alors, Guylaine Marcoux, présidente-directrice

générale de la Société d'habitation. C'est un plaisir pour moi de venir

présenter les quatre articles de ce merveilleux projet de loi.

Alors,

les deux premiers articles, les articles 103 et 104, sont des articles de

concordance. Donc, je vous amènerais tout de suite à l'article 105, qui

est une modification pour permettre à la ministre de pouvoir mettre en place

une administration provisoire pour

certains... pour des organismes où l'administration serait peut-être déficiente

ou pour toutes sortes de raisons. Elle

a déjà ce pouvoir-là, la ministre, pour les organismes qui gèrent des immeubles

qu'on appelle en déficit d'exploitation.

Alors, je m'explique.

Le déficit d'exploitation est lorsqu'on reçoit les revenus, il y a des

dépenses, et ça arrive dans le négatif.

Alors, le gouvernement paie ce déficit d'exploitation. Donc, présentement, il y

a des offices d'habitation, des OBNL

et des coopératives qui gèrent des immeubles au déficit d'exploitation, et là

on vient élargir l'article pour permettre aussi aux organismes qui gèrent des projets, surtout les projets AccèsLogis ou Logement abordable

Québec, et qui auraient une problématique de gouvernance. Alors, c'est

la même chose que le 401, c'est à l'article 129 du 401.

vous amène maintenant à l'article 106, qui est un nouvel article,

mais, avant ça, on va déposer un amendement

pour l'article 105.1 et 105.2. Alors, c'est pour venir préciser à l'article 85.2...

Le 105.1, ça va venir préciser à l'article 85.2, vraiment, s'il y a

un administrateur qui fait de

l'intimidation ou qui maltraite les occupants d'un logement, bien, on va

venir vraiment le préciser. Et l'article 105.2, c'est de la concordance

avec 105.1.

Présidente (Mme Charbonneau) : Je vous laisse faire le tour un

peu du document que vous avez entre les mains, mais, à la fin de votre présentation, je vais revenir à 103 pour pouvoir

passer les articles par articles. Alors, je vous laisse compléter, mais

je vais revenir. Je ne veux pas vous inquiéter.

Mme Marcoux (Guylaine) : Et on arrive à l'article 106, effectivement,

qui est un nouvel article, qui n'était pas dans le projet de loi n° 401.

C'est un

article qui permet à une municipalité de s'unir à une autre

municipalité pour venir financer un

projet, soit un projet AccèsLogis ou

une autre sorte de projet, mais qui va permettre à sa population

d'avoir accès à des logements abordables ou communautaires dans une

autre municipalité. Alors, c'est vraiment pour permettre aux municipalités de

s'unir ensemble et de faire un projet qui sera viable.

Présidente (Mme Charbonneau) : Merci. Ça va pour la présentation,

Mme la ministre? Je peux revenir? Je vais revenir à 103 puisqu'on va les

prendre

article par article. L'entente a été prise comme ça au départ. Donc,

sur l'article 103, Mme la ministre, je vais vous demander de le lire,

puis, après ça, on va voir s'il y a des discussions.

Mme Laforest :

Oui. Alors, l'article 103,

Loi sur la Société d'habitation du

Québec :

L'article 3.7 de la

Loi sur la Société d'habitation du Québec

(chapitre S-8) est modifié par le remplacement de «au sens de

l'article 85.1» par «qui reçoit de l'aide financière octroyée à des

fins d'exploitation et d'entretien d'immeubles d'habitation».

Alors, l'article 103, l'article 3.7 de

la

Loi sur la Société d'habitation du Québec, c'est une question de

concordance. La modification proposée vise à permettre à la Société

d'habitation du Québec de conserver le pouvoir d'être subrogée de plein droit dans les droits d'un organisme

d'habitation qui reçoit de la Société d'habitation... la société des

subventions pour l'exploitation et l'entretien de ses immeubles.

Cette modification

est nécessaire à la suite du changement proposé à l'article 85.1 de la Loi

sur la Société d'habitation du Québec

introduit par l'article 105 du projet de loi, qui vise à élargir la

définition d'un organisme d'habitation au sens de cet article.

Alors,

l'article 3.7 de la SHQ, la Société d'habitation du Québec, tel que

modifié : «3.7.

La société est de plein droit subrogée dans les droits

d'un organisme d'habitation qui reçoit de l'aide financière octroyée à des fins

d'exploitation et d'entretien d'immeubles

d'habitation dès qu'elle dépose un demande devant le tribunal compétent en

raison d'un préjudice causé à

l'organisme, et ce, jusqu'à concurrence des sommes qu'elle a versées ou pourra

verser à cet organisme en conséquence de ce préjudice.»

Alors, merci, Mme la

Présidente, c'est tout.

Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Mme la ministre. Je sens

votre enthousiasme. Y a-t-il des commentaires sur l'article 103?

Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Oui, merci, Mme la Présidente. Évidemment, je comprends

très bien que ça, c'est quelque chose qui est depuis le début dans les

cartons. Et je me suis posé comme question... pour les gens qui nous écoutent,

pour qu'ils puissent comprendre

l'objet de cet amendement-là, est-ce qu'on peut donner un exemple de pourquoi

vous avez besoin de ce pouvoir-là?

Présidente (Mme Charbonneau) : Mme la ministre, je passe la

parole à Mme Marcoux. Ça vous va? J'ai le consentement de tout le

monde? Alors, Mme Marcoux.

Mme Marcoux

(Guylaine) : Alors, pourquoi

on doit modifier l'article 3.7, c'est que l'article 3.7 doit

s'appliquer seulement aux organismes qui gèrent des immeubles en déficit

d'exploitation. Alors, c'est pourquoi on doit venir préciser que ce

n'est que pour ces immeubles-là.

Et un exemple de ça, c'est

souvent les... s'il y a un feu, et il y a une poursuite, et que l'office est un

petit office, c'est la Société d'habitation qui va prendre fait et cause, et on

est subrogés dans ces droits.

La Présidente (Mme Charbonneau) :

Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Oui, merci, Mme la Présidente.

Est-ce que ça arrive souvent? Est-ce qu'il y en a toujours un en

rotation, ou il n'y en a pas, ou ce n'est pas fréquent?

La Présidente (Mme Charbonneau) :

Mme Marcoux.

Mme Marcoux

(Guylaine) : Pour la

subrogation, ce n'est pas fréquent, mais ça peut arriver, et, pour des

dommages, oui, c'est en rotation. On

a quand même un grand parc de logements, alors c'est en rotation, effectivement. Ça peut être des inondations, ça peut

être des feux, ça peut être aussi des dégâts causés par l'eau chaude qui a

coulé du voisin d'en haut. Alors, il y a beaucoup de... il y a plusieurs sortes

de... c'est surtout pour les assurances, la subrogation.

La Présidente (Mme Charbonneau) :

Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Merci, Mme la Présidente. Ce qui

permet de s'assurer que les réparations sont faites et que les parcs ne sont

pas laissés à l'abandon. Ce qui ne fait que continuer de faire augmenter les

factures, si on ne s'en occupe pas bien,

et de là l'obligation, en vous donnant ce droit-là de subrogation, ça vous

permet de garder le contrôle pour éviter des dépenses excessives et de

veiller au grain tout de suite et non pas d'attendre que les dommages

continuent de monter. C'est ça?

La Présidente (Mme Charbonneau) :

Mme Marcoux.

Mme Marcoux

(Guylaine) : Ce n'est pas un

nouveau pouvoir. Le pouvoir existe déjà. On vient seulement cibler que c'est

pour les immeubles en déficit d'exploitation compte tenu que nous faisons la

modification qui est proposée à l'article 85.1.

Si on laissait le libellé de l'article 3.7 tel qu'il est là, en faisant la

modification à 85.1, on viendrait aussi étendre ce pouvoir-là aux

organismes qui ont des projets AccèsLogis, ce que nous ne voulons pas.

Mme Thériault : Parfait.

La Présidente (Mme Charbonneau) :

Merci, Mme Marcoux. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : C'est clair, Mme la Présidente. On

peut passer au vote sur l'article, s'il n'y a pas d'autre commentaire.

Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Mme la députée, de me

laisser gérer la salle. Y a-t-il d'autres commentaires sur

l'article 103? Alors, je le mettrai aux voix. Sur l'article 103,

adopté?

La Présidente (Mme Charbonneau) :

Adopté. Alors, nous passons à l'article 104. Mme la ministre.

Mme Laforest :

L'article 104 :

L'article 57 de cette loi est modifié par le

remplacement, dans le sous-paragraphe f du paragraphe 3.1, de «au

sens de l'article 85.1» par «qui reçoit de l'aide financière octroyée à

des fins d'exploitation et d'entretien d'immeubles d'habitation».

Alors,

l'article 104, la modification proposée est nécessaire à la suite de la

modification proposée par le projet de loi à l'effet d'élargir la définition d'un organisme d'habitation au sens de

l'article 85.1 de la

Loi sur la Société d'habitation du Québec.

Alors, le

3.1, in office ainsi constitué peut également, avec l'autorisation de la

société, conclure, avec un organisme d'habitation

qui reçoit de l'aide financière octroyée à des fins d'exploitation et

d'entretien d'immeubles d'habitation, une entente aux fins de lui

offrir certains services. Merci, Mme la Présidente.

Présidente (Mme Charbonneau) : Merci à vous, Mme la ministre. Des

commentaires sur l'article 104? Je n'ai pas de commentaire. Je peux

le mettre aux voix?

La Présidente (Mme Charbonneau) :

Merci.

L'article 104 étant adopté, l'article 105, Mme la ministre.

Mme Laforest :

L'article 85.1 de cette loi est modifié par le remplacement de «, ci-après

appelés organismes...»

Présidente (Mme Charbonneau) : Je vous arrête, Mme la ministre.

Je m'en excuse. Je pense que je suis allée à une vitesse exponentielle.

Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Merci, Mme la Présidente. Parce

qu'honnêtement j'étais en train de relire au moment où vous avez passé à

la vitesse grand V et je fais juste me demander... La modification proposée est

nécessaire à la suite de la modification

proposée par le projet de loi à l'effet d'élargir la définition d'un organisme

d'habitation. C'est quoi, la définition d'un organisme d'habitation,

puis pourquoi on l'élargit?

La Présidente (Mme Charbonneau) :

Mme Marcoux.

Mme Marcoux (Guylaine) : Alors,

pourquoi on vient élargir, effectivement, la définition d'un organisme à l'article 85.1, c'est pour venir inclure les

OBLN, les coopératives qui ont des projets AccèsLogis, entre autres, ou

logement abordable, qui n'étaient pas

inclus parce qu'ici ce n'était que les organismes qui géraient des immeubles au

déficit d'exploitation.

Alors,

pourquoi on a besoin de venir modifier l'article 57, c'est qu'on est dans

la

section des offices d'habitation seulement, et cet article- là ne

s'applique qu'aux offices. Alors, étant donné que les offices d'habitation sont

créés par lettres patentes en vertu de la Loi

sur la Société d'habitation, nous devons leur donner des pouvoirs, et ces

pouvoirs-là ne s'appliquent qu'aux offices d'habitation. Alors, c'est

pour ça qu'on vient le limiter à f parce qu'on faisait référence à

l'article 85.1. Et, comme on vient élargir la définition d'organisme,

bien, il fallait venir le limiter à 57.

La Présidente (Mme Charbonneau) :

Merci, Mme Marcoux. Je fais juste signaler que vous avez raison, Mme la députée, j'ai levé les yeux quand même

rapidement puis j'ai mis aux voix rapidement. Je prends sur moi d'avoir

fait cette erreur, donc je m'en excuse. Est-ce que ça répondait à votre

question, Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel?

Mme Thériault : Absolument. Ça répond, puis je n'ai

même pas d'autre question en plus de ça, Mme la Présidente.

Présidente (Mme Charbonneau) : Parfait. Alors, cette fois-ci, je

lève mes yeux bien correctement et je vous dis : Est-ce que je peux

mettre aux voix... M. le député de Laurier-Dorion.

Fontecilla : Une question, Mme la Présidente. Donc, je veux juste être

au clair, là, avec le type d'organismes d'habitation qui sont couverts

par cet article-là. Donc, on parle des habitations gérées par les offices

d'habitation, communément appelées des HLM,

et des coopératives d'habitation, des OSBL d'habitation. Est-ce qu'il y aurait

d'autres types d'organismes qui sont assujettis, qui seraient assujettis

par l'adoption de cet article-là?

Présidente (Mme Charbonneau) : Mme Marcoux, avant de vous donner la

parole, j'ai le député de Mégantic qui m'a demandé d'intervenir. M. le député

de Mégantic.

Jacques : Oui, Mme la Présidente. Merci. Je crois que l'article est

adopté, par contre, là, maintenant. On l'avait adopté, donc...

La Présidente (Mme Charbonneau) : Je

comprends...

M. Jacques : Je comprends que... Tu

sais, je ne veux juste pas qu'on fasse des discussions pendant très... très

longuement sur l'article alors qu'il est déjà adopté.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Je

vous entends, M. le député de Mégantic, et vous avez raison de me rappeler que j'ai passé aux voix l'article.

J'avoue que je suis allée assez rapidement, mais je pense qu'on est sur des

questions pour bien comprendre le principe de l'article. Donc, ne vous

inquiétez pas, nous ne prolongeons pas que pour prolonger. Je pense que les gens ont des questions potentiellement

sur, je vais dire, la sorte d'organisme que Mme Marcoux nous explique

à chaque fois.

Donc, je vous redonne la parole, Mme Marcoux,

pour pouvoir répondre au député de Laurier-Dorion.

Marcoux (Guylaine) : Alors,

le député de Laurier-Dorion, est-ce que c'est sur l'article 57 ou sur

l'article 85.1, sa question?

Parce que, si c'est sur l'article 57, ça s'applique pour les offices

d'habitation et pour les immeubles qui sont en déficit d'exploitation. Alors,

c'est pour ça qu'il faut venir faire la précision puisqu'on fait référence à

l'article 85.1 et qu'à

l'article 85.1 c'était là qu'on venait dire que les organismes

d'habitation étaient... c'est les organismes qui sont dotés d'une

personnalité morale qui, en application de la présente loi ou du texte pris par

son application ou d'un programme d'habitation

mis en oeuvre ou... en vertu de la présente loi, ou administré par la société,

en son nom, reçoit de l'aide financière octroyée à des fins

d'exploitation et d'entretien d'immeubles d'habitation.

En venant

modifier l'article 85.1 pour l'élargir à d'autres, comme les coops, les

OBNL, on devait venir modifier l'article 57 pour s'assurer que cet

article-là ne s'applique qu'aux immeubles en déficit d'exploitation.

La Présidente (Mme Charbonneau) :

Merci, Mme Marcoux. Ça répond à votre question, M. le député de Laurier-Dorion?

La Présidente (Mme Charbonneau) :

Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault :

Oui, merci, Mme la Présidente. C'est ça, Mme la Présidente, là, je pense que

c'est important. Moi, je prends le temps de

lire correctement puis je comprends le questionnement

du député de Mégantic-Compton, mais honnêtement,

lorsqu'on regarde tout le texte, là, c'est grand. Il faut prendre le temps de

le lire correctement, puis je pense qu'on fait un travail consciencieux.

Le but de

l'opposition, je pense, c'est important de rassurer le collègue, ce n'est pas

de retarder les travaux, mais de faire un travail correct, parce qu'on est là

pour éviter de réouvrir un article, évidemment. Puis c'est sûr que, de manière générale, Mme la Présidente, en principe, quand

les députés de l'opposition, ici, on dit «adopté», c'est parce qu'on est

d'accord. Quand on ne nous entend pas

parler, c'est parce qu'il y a un problème, parce qu'on en train de lire. Donc,

vous voyez, on est en train de vider

la discussion qu'on aurait dû faire avant d'adopter l'article, mais je ne vous

en tiens pas rigueur, Mme la Présidente, pas du tout, non plus qu'à mon

collègue le député de Mégantic-Compton.

Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Mme la députée, parce que... Je

vous rappelle, Mme la députée, que c'est moi qui a mis le pied sur

l'accélérateur, donc il n'y a pas de souci, là, de ce côté-là. M. le député de

Mégantic.

Jacques : Ça va se faire très court. C'est le député de Mégantic, de

un, et, de deux, je n'ai pas prêté d'intention à Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel. C'est vous, Mme la Présidente, qui a dit qu'on ne voulait pas

ralentir les travaux, et je suis tout

à fait d'accord avec vous, je pense qu'on veut travailler de la bonne façon,

tout le monde. Et je pense qu'on veut passer un très bel après-midi,

tout le monde ensemble. Merci.

Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, M. le député. Sur l'article 104,

cette fois-ci, adopté? Nous allons passer à l'article... Ça vous va?

Mme Thériault : Oui, ça va.

Adopté.

Présidente (Mme Charbonneau) :

L'article... Oui, c'est ça, on peut le

réadopter. Alors, l'article 105. Mme la ministre.

Mme Laforest :

L'article 105 :

L'article 85.1 de cette loi est modifié par le remplacement de «, ci-après

appelé "organisme d'habitation"»,

et de «octroyée à des fins d'exploitation et d'entretien d'immeubles

d'habitation» par, respectivement, «d'habitation» et «de la société».

Alors,

l'article 105, l'article 85.1 de la

Loi sur la Société d'habitation du Québec,

la modification proposée vise à assujettir aux dispositions de la

section VI.1

de la loi... oui, VI.1 de la

Loi sur la Société d'habitation du Québec, qui porte sur l'administration provisoire des

organismes d'habitation par la société, tous les organismes d'habitation qui

reçoivent une aide financière de la

part de la société. Actuellement, seuls les organismes qui reçoivent des

subventions pour l'exploitation et

l'entretien de leurs immeubles sont assujettis

à ces dispositions. Aucune disposition ne permet présentement à la société

ou au ministre de contrôler la

conformité et la légalité des actions posées par les administrateurs d'organismes

d'habitation subventionnés par la société.

Au cours des

dernières années, divers manquements et fautes graves d'organismes

subventionnés par la société ont été portés à la connaissance de cette dernière

sans que le ministre ou la société ait le pouvoir d'intervenir. Les modifications proposées donneraient au ministre

responsable de l'application de la

Loi sur la Société d'habitation du Québec

les outils nécessaires pour

intervenir dans les cas prévus à cette loi à l'instar des pouvoirs qui lui sont

déjà conférés pour les organismes qui reçoivent des subventions pour

l'exploitation de l'entretien de leurs immeubles.

Article vraiment

intéressant : «Les dispositions de la présente

section s'appliquent aux organismes

d'habitation dotés de la personnalité morale qui, en application de la présente

loi, ont des textes pris pour son application d'un programme d'habitation mis en oeuvre en

vertu de la présente loi ou administré par la société ou, en son nom, reçoivent

de l'aide financière de la société.» Cet

article est vraiment intéressant. Je vais l'expliquer, puis c'est vraiment

important, parce qu'on a un amendement à apporter également, parce qu'on a vécu

cette année, vous le savez, des cas de maltraitance qu'on ne pouvait agir, ni la ministre ni la société, puis

cet article-là vient justement aider tous les gens qui sont dans une situation

de maltraitance, ou abus, ou quelque cas possible.

Alors, l'objectif

est de permettre à l'administration provisoire de tous les organismes

d'habitation qui reçoivent des subventions

de la Société d'habitation du Québec, par

exemple les coopératives

d'habitation, les organismes sans but lucratif et les offices

d'habitation.

Alors, nous,

ce qu'on veut, c'est de permettre, à nous, à l'Habitation, la ministre des Affaires municipales, de suspendre temporairement les pouvoirs des

administrateurs d'organismes d'habitation, notamment lorsque ceux-ci ont

manqué à leurs obligations ou en cas de faute grave et de nommer des

administrateurs provisoires pour exercer les pouvoirs.

Alors, maintenant,

c'est important, on ne veut plus d'abus, on ne veut plus de maltraitance.

Alors, c'est pour ça également qu'on va amener un amendement, si je peux le

lire. Je ne sais pas si... On a travaillé ensemble pour l'amendement.

Vous êtes d'accord? Cher député de Laurier-Dorion, vous êtes d'accord?

La Présidente (Mme Charbonneau) :

J'ai le consentement? Ça va? Allez-y, Mme la ministre.

Mme Laforest : C'est bon?

Thériault : Mais l'amendement, c'est un nouvel article, Mme la

Présidente, c'est 105.1.

Présidente (Mme Charbonneau) :

Tout à fait, vous avez raison, Mme la députée. Vous suivez

quelques fois...

Laforest : Ah! on va faire l'article...

Présidente (Mme Charbonneau) :

Donc, on va finir l'article 105 puis, après ça, on va faire un ajout à

l'article 105 pour 105.1.

Laforest : Oui, oui. O.K., c'est vrai.

Présidente (Mme Charbonneau) :

On comprend que l'article qui est à déposer va être en concordance avec

l'article 105, mais on va terminer 105 puis, après ça, on va aller...

Laforest : Oui, excusez.

Présidente (Mme Charbonneau) :

Non, excusez-vous pas, Mme la

ministre. Je vous dirais que,

quelques fois, quand ça va trop bien, on se dit : Mon Dieu qu'on se

mélange un peu.

Laforest : Oui, c'est ça.

Non, mais c'est parce que c'est tellement un

article important pour moi, parce

que, cette année, on a vécu des cas de maltraitance, ou d'intimidation,

ou d'abus.

Présidente (Mme Charbonneau) :

Oui, vous avez raison de souligner le fait qu'il faut, à tout moment, à chaque

fois qu'on a l'opportunité de le faire,

pouvoir poser les gestes qui font en sorte qu'on protège notre monde, comme on

dit chez nous.

Laforest : Oui, exact. Vous avez tout compris. Alors, merci, Mme la

Présidente.

Présidente (Mme Charbonneau) :

Est-ce que j'ai des questions sur l'article 105? Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault :

Oui. Merci, Mme la Présidente. Lorsqu'on lit les notes explicatives qui est

avec l'article 105, Mme la Présidente, c'est écrit : «Actuellement, seuls les organismes qui reçoivent des subventions pour

l'exploitation et l'entretien de

leurs immeubles sont assujettis à cette disposition.» Donc, aucune disposition

ne permet présentement à la société ou au ministre de contrôler

la conformité ou la légalité des actions posées par les administrateurs

d'organismes d'habitation subventionnés par la société.

Donc,

ce qui veut dire que le nouvel article, lorsque la loi sera en vigueur, permet

à la société d'habitation d'aller faire

des vérifications. C'est ce que je comprends? Et ça va être fait de quelle

manière? Est-ce que c'est à partir du rapport que les organismes vous

envoient ou c'est sur dénonciation?

La Présidente (Mme

Charbonneau) : Merci, Mme la députée. Mme la ministre, est-ce que je

passe la parole à Mme Marcoux?

La Présidente (Mme

Charbonneau) : Merci, Mme la ministre. Mme Marcoux.

Laforest : Mme Marcoux, je pense qu'elle a besoin aussi de

répondre.

La Présidente (Mme

Charbonneau) : Il n'y a pas de souci.

Mme Marcoux

(Guylaine) : Je n'ai pas besoin de répondre, mais je vais répondre.

Laforest : ...si on y va au besoin des... C'était un article...

Présidente (Mme Charbonneau) :

Si on y va au besoin, Mme la ministre, on pourrait avoir du plaisir, mais on va

laisser, pour la spécificité de la question, Mme Marcoux...

Laforest : C'est un

article qu'on prend beaucoup à coeur.

La Présidente (Mme

Charbonneau) : Tout à fait. Mme Marcoux.

Mme Marcoux (Guylaine) : Alors, oui, c'est suite à des vérifications. Nous, à la Société d'habitation, nous avons une direction pour

la vérification qui fait de la vérification interne, mais qui fait aussi de la

vérification des organismes à l'externe.

Alors, ils vont sur place, ils vérifient les états financiers, ils vérifient

que l'organisme applique bien les règlements.

où on n'avait pas de pouvoir, c'est

que, si c'étaient des choses qui étaient faites mais qui étaient en conformité

avec notre règlement, avec notre programme,

puis que tout était conforme, on n'avait pas de moyen d'intervenir pour mettre

en administration provisoire l'organisme, si on détectait qu'il y avait

d'autres problèmes de gestion, d'abus, de fraude. Alors, c'est pour ça qu'on a

besoin de cet article-là, mais on va déjà vérifier les organismes, on a déjà

des rapports de vérification. Ça peut être aussi par des plaintes. On a un

service de plaintes, à la société. Alors, ça peut être une plainte qui rentre chez

nous, et, à ce moment-là, on envoie notre direction des vérifications, on demande aussi à notre conseiller en gestion de vérifier cet organisme-là,

est-ce qu'il a déjà eu d'autres plaintes, est-ce qu'il sait qu'il se passe des choses qui ne

sont peut-être pas correctes. Alors, à ce moment-là, on intervient.

Mais, le pouvoir qui est ici, étant donné que

nous ne l'avions que pour les offices d'habitation, les coops et les OBNL qui étaient au déficit d'exploitation, on ne

pouvait pas s'en servir pour agir rapidement et mettre une administration

provisoire. Alors, on avait d'autres moyens,

on avait aussi... par la convention qu'on signe avec les organismes, il y avait

des pouvoirs, mais c'est toujours sur

l'administration seulement, sur la façon d'appliquer notre programme et nos

règles.

La Présidente (Mme Charbonneau) :

Merci, Mme Marcoux. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Oui. Merci,

Mme la Présidente. Donc, ça suscite un petit peu de questionnement chez moi.

Est-ce que vos vérificateurs externes vérifient automatiquement tous les

rapports qui rentrent, ou si c'est fait de manière aléatoire, ou il y a un

ordre qui est décidé? Comment on décide? Puis je reviendrai après sur les

plaintes.

La Présidente (Mme Charbonneau) :

Mme Marcoux.

Marcoux (Guylaine) : Alors,

la direction de la vérification fait un plan quinquennal, et, sur cinq ans, on

doit vérifier tous les organismes, alors c'est en rotation.

La Présidente (Mme Charbonneau) :

Merci, Mme Marcoux. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Thériault : J'adore

ce que j'entends, Mme la Présidente, étant donné qu'il y a de la reddition de

comptes qui se fait. Je trouve que c'est important, d'autant plus qu'il y a

beaucoup d'argent gouvernemental qui passe dans les sociétés d'habitation,

dans les différents organismes communautaires, puis c'est important. Je me

demandais : Quels genres de plaintes vous avez?

La Présidente (Mme Charbonneau) :

Mme Marcoux.

Marcoux (Guylaine) : De tous

les ordres. Sur les façons d'agir des gestionnaires, sur le conseil d'administration.

Alors,

lorsque c'est sur la gouvernance des organismes, étant

donné qu'on n'avait pas de pouvoir,

on ne pouvait pas intervenir. Donc,

on disait aux gens : Écoutez, on n'a pas le pouvoir d'intervenir parce que

c'est de la gouvernance. Maintenant, avec

cet article-là, nous aurions le droit d'intervenir sur la gouvernance. Alors, c'est des plaintes de toutes sortes sur... Ils ont mal appliqué

le règlement sur l'attribution... s'ils ont droit à un

supplément au loyer ou ça va même... le jello ne goûte pas bon, alors on

a de tout.

Mme Laforest : Mais c'est beaucoup

pour les personnes âgées aussi.

Mme Marcoux (Guylaine) : C'est beaucoup

pour les personnes âgées, oui.

La Présidente (Mme Charbonneau) :

Merci, Mme Marcoux. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Thériault : Oui. Merci, Mme la Présidente. Donc, ce

qui veut dire qu'un... parce qu'on a eu des discussions hors micro, tout à l'heure. Donc, lorsqu'on va arriver avec un potentiel amendement

pour s'assurer que les organismes en habitation soient tous membres, qu'ils paient

leur cotisation, ça permettrait notamment de s'assurer que les

fédérations fassent la formation adéquate auprès des administrateurs

pour s'assurer que les règles soient bien observées dans les règles de l'art, je vais le dire comme ça, même si

c'est redondant un peu, ce qui permet de s'assurer que nos gens sont formés

puis qu'au bout de x nombre d'années, quand

on recommence avec d'autres nouveaux administrateurs, bien, de s'assurer

qu'on ne retourne pas 20 ans en arrière, mais qu'on soit vraiment à jour

au niveau de la formation des gens.

Je me suis

posé la question par rapport aux communications qu'il y a entre les membres qui

siègent sur l'organisme et leurs

gens. Est-ce que, dans la Loi de la Société d'habitation du Québec ou dans vos

règlements, vous avez tenu compte des moyens, nouveaux moyens électroniques

pour parler avec les gens, des convocations, des ci, des ça? Puis je pose

la question, puis vous allez comprendre

pourquoi, parce que, quand on a fait toute la

section de la copropriété, il

faut quand même... on a discuté de comment on fait pour convoquer, est-ce que

les délais de temps sont assez corrects ou pas.

Là, je vois

que c'est... On n'en parle pas, parce que ce n'était pas le but. Je comprends

que tout ce que nous avons devant nous était vraiment ciblé pour donner un

pouvoir à la Société d'habitation du Québec d'aller travailler là où ça

peut être déficient dans les organismes. On en profite, tant qu'à, je vais le

dire comme ça, et je me demande : Est-ce que vous avez besoin qu'on fasse

une petite mise à jour sur les moyens de communication, d'information, de

convocation? Parce que j'entends aussi que les administrateurs... et mon

expérience... parce que je sais pourquoi aussi on apporte ces modifications-là, parce que c'était à l'époque

dans le projet de loi n° 401. Je vois très bien le cas de figure, en me

disant : Bien, il y en a

certainement d'autres aussi, mais je sais qu'il y a des convocations qui n'ont

pas été faites dans les règles de l'art.

Mais je veux juste m'assurer que les nouveaux

moyens de communication, dont par mode électronique, sont maintenant quelque

chose dont les gens des coopératives, ou des sociétés, ou des organismes peuvent

prendre comme moyens de communication avec les gens, exemple, pour les

convoquer ou pour faire parvenir certains documents.

La Présidente (Mme Charbonneau) :

Mme Marcoux.

Marcoux (Guylaine) : Alors,

effectivement, ça n'avait pas été prévu dans l'omnibus, parce que ce n'était

pas le but, et je dois rappeler que les coopératives d'habitation sont régies

par la

Loi sur les coopératives, parce qu'elles sont formées par cette loi-là,

et les OBNL sont créés par la

Loi sur les compagnies. Alors, ce sont deux lois

qui ne relèvent pas de la ministre des Affaires municipales, et les

moyens de communication doivent être prévus dans ces lois-là.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Mme

la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Thériault : Oui, Mme

la Présidente. Savez-vous pourquoi je

pose la question? Parce qu'aujourd'hui on a eu le ministre des Finances qui

nous a déposé un omnibus, et, dans son omnibus, on touche la

Loi sur les

entreprises. Donc, il y a différentes sections où ça pourrait peut-être

mériter une mise à jour.

Et vous allez

me permettre le commentaire, Mme la Présidente, parce qu'on a eu la discussion,

nous, avec la ministre, par rapport à

toute la question des assurances de copropriété, et on n'avait pas déposé

d'amendement formel parce que la ministre

nous avait dit : Attendez, on travaille avec le ministre des Finances.

Puis, tant qu'à déposer quelque chose qui peut être contre-productif, on ne l'a pas déposé puis on a fait confiance à

la ministre qui est responsable du dossier de l'habitation pour les

assurances de la copropriété.

Aujourd'hui, le ministre a déposé un projet de

loi. On va prendre le temps de regarder la

section qui touche les assurances, évidemment, mais je comprends que le

travail que la ministre... l'amendement qu'on n'a pas apporté dans notre projet

de loi sera fait dans le projet de loi du ministre des Finances. Donc, s'il y a

des choses que vous avez de besoin, puisqu'on

a un projet de loi là, je vous invite fortement à parler avec Mme la ministre.

Nous, ça nous fera plaisir de déposer des

amendements, mais je sais que Mme la ministre peut aussi parler avec son

collègue le ministre des Finances pour prévoir le coup.

Et ce n'est

pas anodin que je dise ça, Mme la Présidente, parce qu'on sait que, lorsqu'il y

a des... tout ce qui s'appelle les organismes d'habitation, c'est beaucoup

d'argent en jeu, hein? Présentement, là, ce n'est pas anodin. C'est des

milliards et des milliards de parcs

immobiliers... des millions et des millions, presque frôlant les milliards en

rénovations. C'est beaucoup de choses

au niveau des hypothèques. Il y a toute une grande réflexion à y avoir, sauf

que, si les règles de fonctionnement de ces conseils-là, des comités ne

sont pas à jour, puisque c'est géré par les coopératives mais aussi par

la

Loi sur les entreprises... Bien, le

ministre ouvre, justement, dans son projet de loi... donc je pense qu'il serait

bien vu de déposer des amendements pour pouvoir donner les outils

nécessaires aux organismes qui, eux, en ont certainement besoin.

Et le but de

ce que je dis, c'est d'éviter d'avoir des contestations de gens qui vont

dire : Bien là, vous nous envoyez ça comme ça. Bon, tu as toutes les

choses au niveau de l'environnement, au niveau de la paperasse. Donc, je pense

qu'il serait certainement de bon ton

et de bon goût de pouvoir faire en sorte que la ministre puisse peut-être

travailler avec son collègue pour continuer en si bon chemin le travail

qui a été amorcé en réflexion avec les membres de la commission.

La Présidente (Mme Charbonneau) :

Merci, Mme la députée. Mme la ministre.

Laforest : Oui. Ça me fait plaisir, je vais discuter avec mes

collègues, parce qu'on touche l'économie, on touche les finances. Évidemment,

il y a les OBNL, il y a les coops qu'on va discuter avec... C'est un bon point,

je vais en discuter avec mes collègues, c'est vrai. Merci.

La Présidente (Mme Charbonneau) :

Merci, Mme la ministre. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Thériault : Oui. Mme

la Présidente, je vais même... Bien, j'ai d'autres questionnements, là, mais je

vais vous revenir. Je vais vous

parler d'une petite problématique que je pense que vous pouvez régler avec un

autre collègue, qui est fort importante. Je vais continuer ici, juste me

mettre une petite étoile pour ne pas que j'oublie.

Vous avez dit là-dedans, dans vos notes

explicatives : «Au cours des dernières années, divers manquements et fautes graves d'organismes mentionnés par la

société ont été portés à la connaissance de cette dernière sans que le ministre

ou la société aient le pouvoir d'intervenir.» Donc, c'est pour ça qu'on est en

train de faire cette modification-là. Je ne vous demanderai pas, «divers

manquements ou fautes graves», ça peut ressembler à quoi, parce que je... Bien

oui, peut-être que ça peut être intéressant,

des cas de figure. Pas nécessairement des cas qui existent, là, parce que je ne

veux pas qu'on puisse identifier,

mais, quand on parle d'une faute grave ou divers manquements, c'est quoi? Tu

sais, parce qu'il y a une différence

entre... Puis je vais le dire comme ça, je ne veux pas donner d'idées, mais si,

mettons, on passe outre l'assemblée générale annuelle puis qu'on la fait au

bout du 13e mois plutôt que la faire au 12e mois, Mme la Présidente,

c'est une chose, mais, si on a été cinq ans sans tenir d'assemblée

générale annuelle, ce n'est pas pareil. On comprend? Je comprends qu'il peut y avoir certaines marges de manoeuvre

puis de latitude, parce que, de toute façon, il faut quand même dénoncer

qu'il y a une problématique, mais je me dis,

il y a peut-être des exemples pour les gens qui suivent nos travaux, Mme la

Présidente, qu'il serait intéressant de comprendre ou d'avoir.

La Présidente (Mme

Charbonneau) : Merci. Je vais aller à la question du député de

Laurier-Dorion puis je vous... Oui,

elle va répondre après, ne vous inquiétez pas. Je pense que je cumule un peu de

questions, puis madame va pouvoir répondre après. M. le député.

Fontecilla : Un peu dans la même veine — merci, Mme la Présidente — concernant cet article-là, qu'il faut

compléter quand même avec

l'article 85.2, qui stipule dans quels types de situations, là, la Société

d'habitation du Québec peut intervenir. Et, nonobstant un amendement

qu'on va discuter tantôt, là, introduisant une notion très importante concernant la capacité d'intervention en cas de

maltraitance ou d'intimidation, qu'on a activement travaillée avec Mme la

ministre, moi, j'aimerais quand même

soulever des questions concernant ce qui est un élément qui est quand même

important au Québec, là, c'est la

question de l'autonomie d'organismes avec lesquels la Société d'habitation du

Québec travaille, là, et qui fait appel à une forme de collaboration qui

est qualifiée comme du partenariat.

Donc, c'est

abondamment utilisé dans le langage, c'est une façon de concevoir les relations

entre un organisme étatique, quand

même, la Société d'habitation du Québec, et les organismes de la société

non étatique, on va l'appeler comme ça. Donc, un partenariat, une relation de

collaboration entre des entités qui sont de natures différentes, qui ont une

façon de s'administrer différente,

qui ont quand même une autonomie, la SHQ, d'une part, et aussi, et surtout pour

les fins de la discussion,

l'autonomie des organismes d'habitation, soit une coopérative, je pense que

c'est le meilleur exemple. S'il y a une

coopérative d'habitation... est autonome, un OSBL d'habitation aussi, donc on

introduit la capacité, on donne une capacité accrue, un pouvoir accru à la SHQ d'intervenir dans quelques cas

d'espèce. Donc, on parle des fautes graves, malversation, abus de confiance, de

rester compatible avec les règles des saines gestions applicables en organisme,

etc.

Mais,

quand même, est-ce qu'il y a des barèmes ou, presque, je pourrais les qualifier

de garde-fous, qui empêchent... qui ne réduisent pas l'autonomie et la

relation des partenariats avec les organismes d'habitation avec lesquels la SHQ

travaille? Donc, est-ce qu'il y a, je ne sais pas, par exemple, une gradation

dans les moyens, dans l'intervention de la Société

d'habitation du Québec ou, suite à une accusation qui reste toujours à prouver,

une accusation alléguée de faute grave,

par exemple, la SHQ débarque immédiatement, met administration provisoire,

etc.? Est-ce qu'il y a des pas intermédiaires

qui peuvent donner des assurances à une kyrielle, à une multitude d'organismes

d'habitation, là, qui tiennent à leur autonomie et qui ont un statut juridique

qui assure cette autonomie-là? Et donc, j'aimerais, bien, entendre

peut-être Mme Marcoux sur cette question-là.

Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, M. le député. Vous avez compris,

Mme Marcoux, je vous ai fait condenser des questions, donc je vous

laisse la parole maintenant. Mme Marcoux.

Mme Marcoux (Guylaine) : Alors, pour répondre à la ministre d'Anjou—Louis-Riel, je pense que Mme la ministre

pourrait répondre...

Une voix :

La députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Marcoux

(Guylaine) : La députée, effectivement. Je vous regardais, alors, pour

moi...

Présidente (Mme Charbonneau) : Oui, c'est ça, j'ai fait l'erreur moi

aussi, Mme Marcoux, donc il n'y a pas de souci. Alors, si vous me

permettez, Mme Marcoux, Mme la ministre, est-ce que vous voulez faire une

intervention? Mme la ministre, est-ce que je vous laisse répondre en premier?

Laforest : Bien, au niveau des exemples, on disait justement que, s'il

y avait un problème au niveau de la

gouvernance... évidemment, ça, c'est un exemple, les bâtiments insalubres, ça

fait un an qu'on entend parler des bâtiments insalubres. Alors, ça, c'est

vraiment important dans notre règlement. Ensuite, les vices de construction,

tous les vices de construction, les

travaux urgents qui ne se font pas, souvent, c'est ça qui arrive. Il y a des

dégâts d'eau qui ne sont pas corrigés. Ensuite, la fraude, la fraude qui est...

les présumées fraudes, évidemment, le manque de collaboration entre l'organisme,

évidemment, et les occupants, des conflits

d'intérêts, parce que souvent des situations de conflits d'intérêts qui ne se

règlent pas, c'est problématique, il

faut intervenir, avec le C.A. également, le problème de voisinage. Ensuite,

tous les exemples de problématiques

qu'on peut vivre, évidemment, autant dans les coops AccèsLogis et avec tous

les... il y a plusieurs exemples, si je peux dire, ceux qui font, si je peux

dire, de l'aveuglement volontaire, puis il n'y a rien qui se règle également.

Puis,

si je peux aller un petit peu de l'avant, bien, c'est évident qu'il y a eu

énormément de cas cette année puis c'est pour ça qu'on veut corriger toutes ces

problématiques-là. On veut avoir un plus grand pouvoir pour intervenir. Mais

l'administration provisoire, ça ne se fait pas immédiatement. Il y a un

processus, il y a quand même des avertissements, il y a des avis. Ça ne

se fait pas du jour au lendemain. On agit quand même avec grand respect.

Présidente (Mme Charbonneau) :

Merci. Mme Marcoux, voulez-vous compléter pour la réponse au député de Laurier-Dorion?

Mme Marcoux

(Guylaine) : Oui.

La Présidente (Mme

Charbonneau) : Merci.

Marcoux (Guylaine) : Alors,

maintenant, sur l'autonomie, à la Société d'habitation, on croit énormément

en l'autonomie des organismes, et c'est

pourquoi on les accompagne. Alors, on a des conseillers en gestion qui sont

dédiés aux

organismes et qui accompagnent ces organismes-là tout au long de

l'administration. Lorsqu'on détecte des faiblesses ou des problématiques, on met en place des plans

d'action, on envoie notre direction de la vérification. Avant de se rendre à

l'administration provisoire, il y a beaucoup d'étapes qui sont faites et qui

sont là pour entourer les organismes, les aider.

Maintenant,

lorsqu'il vient un moment donné où ça ne fonctionne plus, c'est là qu'on a

besoin d'un

article comme l'article 85.1.

Et je peux vous rassurer, l'article 85.1, qui existe depuis plusieurs

années pour les offices d'habitation, les OBNL et les coopératives qui sont en déficit d'exploitation, n'a été

utilisé qu'une seule fois depuis son adoption. Alors, c'est un cas d'exception et l'autonomie des organismes,

c'est important. Effectivement, ils ont une entité juridique, ils ont un

conseil d'administration. C'est au conseil d'administration de voir à la bonne

marche de l'organisation, et on y croit beaucoup, mais on est là pour les accompagner, et aussi les

fédérations, les réseaux sont là aussi pour les accompagner. Alors, lorsqu'on

remarque des lacunes, on contacte les fédérations pour qu'elles puissent aller

donner de la formation, aller les aider et les accompagner.

La Présidente (Mme

Charbonneau) : Merci, Mme Marcoux. M. le député de Laurier-Dorion, ça

La Présidente (Mme

Charbonneau) : Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault :

Oui, merci, Mme la Présidente. Dans le quatrième paragraphe des notes

explicatives, c'est écrit : «Les

modifications proposées donneraient au ministre responsable de l'application de

la

Loi sur la Société d'habitation les outils

nécessaires pour intervenir dans les cas prévus à la loi.» C'est quoi, les

outils? Puis, quand je dis : C'est quoi, les outils, c'est qu'on donne les outils. Est-ce que

c'est la ministre qui intervient directement? Est-ce que c'est la ministre qui

demande à la société d'intervenir? Est-ce

qu'elle doit écrire une lettre pour signifier quelque chose ou si c'est la

société qui va le faire? Juste pour qu'il n'y ait pas de confusion des

rôles.

Parce

que vous l'avez bien dit, Mme la Présidente, Mme Marcoux l'a très bien dit,

c'est exceptionnel, c'est arrivé une

fois dans l'histoire. Puis je me dis que c'est tellement exceptionnel que la

journée qu'on le fait, il faut être sûr qu'il y a un processus qui est

correct et transparent pour tout le monde. Là, c'est un pouvoir, ici,

c'est : Les modifications proposées donneraient au ministre responsable de

l'application de la loi les outils nécessaires... Ça fait que les outils

nécessaires, c'est quoi? Est-ce que c'est

une gradation? Est-ce que c'est une lettre? Est-ce que c'est un «takeover»?

Passez-moi l'expression. Est-ce que c'est la ministre? Est-ce que c'est

la société? Comment ça peut s'articuler dans le pratico-pratique?

La Présidente (Mme

Charbonneau) : Merci, Mme la députée. Mme la ministre, est-ce que je

passe la parole à Mme Marcoux?

Laforest : Oui, aucun problème, oui.

La Présidente (Mme

Charbonneau) : Non? Oui. Pas de souci. Mme Marcoux.

Mme Marcoux (Guylaine) : Alors, c'est vraiment un pouvoir à la ministre

parce que c'est un pouvoir d'exception. Alors, c'est la ministre qui a le pouvoir de nommer un administrateur

provisoire. Bien sûr, quand on parle d'outils, c'est large parce ça peut

permettre à la ministre de venir nommer un administrateur qui peut être une

fédération, qui peut être un réseau,

qui peut être un gestionnaire autre, mais elle a le pouvoir de le nommer.

Présentement, lorsqu'on accompagne les organismes,

c'est volontaire. On demande à l'organisme de prendre un autre gestionnaire.

Mais là c'est vraiment à la ministre que le pouvoir est donné et ça

permet de pouvoir travailler avec un gestionnaire.

La Présidente (Mme

Charbonneau) : Merci, Mme Marcoux. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Est-ce que vous pouvez me dire, un coup qu'on est rendu

là, dans cette situation exceptionnelle, est-ce que c'est un décret

ministériel qui sera publié?

La Présidente

(Mme Charbonneau) : Mme Marcoux.

Mme Marcoux

(Guylaine) : C'est une bonne question. Alors, ma juriste...

Présidente (Mme Charbonneau) : Donc, je comprends que

Mme Marcoux va aller chercher la réponse un petit peu...

Mme Marcoux

(Guylaine) : Alors, c'est un avis à la Gazette officielle .

Mme Thériault : ...la Gazette officielle . Parce que, vous voyez,

Mme la Présidente, c'est une question de transparence aussi. C'est pour ça que je me demandais :

Est-ce que c'est un décret ministériel? Est-ce que c'est un avis à la Gazette

officielle ? Donc, ça va. Donc,

j'imagine qu'à partir du moment... Lorsque l'avis devient public, c'est trois

semaines après son entrée en vigueur,

la plupart du temps, mais ce n'est pas un avis. C'est : on donne avis que

c'est fait. Ce n'est pas que ça va se faire, là. On donne l'avis que

c'est fait.

La Présidente

(Mme Charbonneau) : Merci. Mme la députée. Vu que vous êtes très

rigoureuse sur la pédagogie, si vous

avez une conversation d'un côté et de l'autre de la table, c'est plus difficile

pour les gens de vous suivre dans votre pédagogie. Donc, ça vous va?

Mme Thériault :

Parce que j'ai un autre questionnement.

La Présidente

(Mme Charbonneau) : Vous avez une autre question? Allez-y, Mme la

députée.

Mme Thériault : Sur le petit problème qu'il fallait que je vous parle.

Vous savez, Mme la Présidente, vous, moi, tous les députés présents dans cette salle, nous avons une enveloppe à

notre disposition qui s'appelle le soutien à l'action bénévole.

soutien à l'action bénévole, historiquement, on parle du discernement des

députés à donner des montants d'argent aux organismes communautaires dans nos

comtés pour pouvoir les aider dans leur mission, faire de l'acquisition de matériel, exemple, les jardins communautaires,

lorsqu'ils veulent changer les jardins, les clubs de l'âge d'or qui veulent

changer les jeux de poches ou les

équipements avec lesquels... ils ont besoin, ou tout simplement les aider à

payer les frais d'autobus quand ils veulent venir à l'Assemblée nationale.

Donc, on a ce qu'on appelle le soutien à l'action bénévole.

Auparavant, le

soutien à l'action bénévole... Moi, quand je regarde chez nous, Mme la

Présidente, j'ai une nouvelle coopérative ou

une... oui, une nouvelle coopérative qui a vu le jour pour aider les jeunes

adultes avec une déficience intellectuelle de pouvoir vivre en appartement, Et

on a aidé à la mise sur pied de cette coopérative-là, évidemment,

puisque le besoin est là, définitivement.

j'aimerais porter à votre attention que, maintenant, le soutien à l'action

bénévole, on ne peut plus... C'est interdit... Je ne sais pas pourquoi, les fonctionnaires ont interdit carrément de

donner un chèque de soutien à l'action bénévole à nos organismes qui

font

partie des coopératives, et je trouve ça excessivement désolant.

là peut-être que je surprends ma collègue la ministre, qui est aussi députée

puis qui a certainement des organismes. Je sais que ce n'est pas dans le pouvoir de la Société d'habitation,

sauf que nous, comme députés, et il y a beaucoup de députés de région

qui... Je le sais parce que, comme ministre de l'Habitation, la ministre va

s'en rendre compte assez rapidement,

lorsqu'on travaille avec les organismes à but non lucratif à faire des

AccèsLogis, bien, c'est des organismes qui

vont s'assurer qu'il y a un engagement du milieu, puis souvent les députés sont

mis à contribution pour pouvoir aider les organismes communautaires qui

veulent avoir un AccèsLogis à prendre vie. Si nous, on ne les aide pas comme députés, ils ne pourront jamais être capables de

voir l'envol de leur projet. Et peut-être que la ministre n'était pas au

courant, c'est vrai que ce n'est pas elle qui gère le soutien à l'action

bénévole. Par contre, tous les députés sont affectés.

Donc, ce qui

s'appelle coopérative dorénavant ne peut plus recevoir de fonds discrétionnaire

des députés dans notre soutien à l'action

bénévole. Et je trouve ça bien dommage parce que souvent... Puis les

administrateurs des coopératives sont aussi des bénévoles qui font des

comités de résidents puis qui ne partiront pas un autre organisme à côté pour enregistrer une association de résidents pour

pouvoir aller chercher un petit chèque de 500 $ ou de 200 $, Mme la Présidente.

Moi, c'est ma

17e année, là, puis j'ai toujours donné de l'argent à mes coopératives.

Là, maintenant, je ne peux plus puis je

trouve ça dommage. Ça fait que je fais appel à la ministre, qui a été capable

de faire appel à son collègue le ministre des Finances, dans l'ordre

aussi que je vous ai mentionné, pour qu'elle puisse avoir une discussion avec

la collègue la ministre qui est responsable

du soutien à l'action bénévole, donc la ministre responsable des Sports et

Loisirs, puisque c'est dans cette

enveloppe-là, pour qu'on puisse remédier à cette situation-là parce que ça me

préoccupe vraiment.

je vous le dis tout de suite, Mme la Présidente, là, pour les collègues qui

savent que demain je suis en interpellation avec la ministre de la Justice, ça s'applique aussi aux ACEF, qui sont

des coopératives, par définition, qui ne peuvent plus recevoir des fonds, des

discrétionnaires des députés. Donc, je trouve ça bien malheureux, parce que,

comme députée, je sais ce qui se

passe dans mon comté. Je suis convaincue que mes collègues les députés qui sont

assis ici savent aussi ce qui se passe dans leur comté et reconnaissent le travail des organismes communautaires qu'ils ont dans leur propre comté, qu'ils ne pourront plus donner de sous. Donc, je trouve

ça bien dommage. Donc, je pense que c'est important de le porter à la connaissance

de la ministre.

Laforest : Oui, j'en prends bonne note, c'est bien. Je vais passer le

message à ma collègue.

Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Mme la ministre. Merci, Mme la

députée. Est-ce que ça va sur la discussion de 105? Sinon, je vais

prendre le dépôt d'amendements. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault :

Oui. J'ai une autre question par rapport à l'avis à la Gazette officielle .

Présidente (Mme Charbonneau) : Mme la députée, ça serait mieux si vous

pouviez parler plus proche de votre micro, parce que mon technicien, il

ne sait pas trop s'il faut que vous... Merci.

Mme Thériault :

Je m'excuse. Lorsqu'on regarde dans la Gazette officielle , dans la liste

des rubriques, c'est écrit : Décisions,

décrets administratifs, entrée en vigueur des lois, erratums, projets de

règlement, règlements et autres actes. Sous

quelle rubrique on va retrouver... Bien, c'est parce qu'il faut qu'on soit

capables de les voir. Bien, vous voyez, la légiste en arrière de vous m'a bien lue, c'est pour ça

qu'elle est là. Donc, on va retrouver ça dans quelle rubrique, Mme la

Présidente? Ma question.

La Présidente (Mme Charbonneau) :

Merci, Mme la députée. Mme Marcoux.

Mme Marcoux

(Guylaine) : Alors, c'est dans la

partie I.

Mme Thériault :

Partie I. Ah!

bien là, je suis dans la

partie II. Ne bougez pas. Retour au

sommaire...

La Présidente (Mme Charbonneau) :

Donc, Mme la députée, vous êtes en train de regarder avec attention...

Mme Thériault : Oui. Oui, je

veux voir dans la

partie I...

La Présidente (Mme Charbonneau) :

J'essaie de maintenir...

Thériault : Dans les avis juridiques, il y a les

listes de publications, et c'est là-dedans qu'on va les retrouver. C'est

ça? Parfait. Merci.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Ça

vous va?

Mme Thériault : Oui. Merci,

Mme la Présidente.

Présidente (Mme Charbonneau) :

Merci. Donc, sur l'article 105, j'ai un dépôt d'amendement qui a déjà été déposé chez chacun de nous. C'est 105? Nous

sommes à 105.

Présidente (Mme Charbonneau) :

Oui. Ah! c'est un nouvel article. Je pensais que, vu que c'était point 1, c'était

dans l'article 105. Donc, est-ce que 105... Est-ce que je peux mettre aux voix

105? Ça vous va?

Mme Thériault : Oui, Mme la

Présidente.

La Présidente (Mme Charbonneau) :

Et, si je le mets aux voix, vous me répondez...

Mme Thériault : Adopté.

Présidente (Mme Charbonneau) : Merci. Nous allons avoir un dépôt de

document qui est 105.1. Tout le monde l'a

entre les mains? Je m'assure avec

vous. Oui, ça va du côté de l'opposition aussi? Vous

l'avez? Mme la ministre, vous pouvez en faire la lecture.

Mme Laforest : Oui. Alors, l'amendement

qu'on a déposé, c'est l'amendement 105.1 :

L'article 85.2 de cette

loi est modifié par l'ajout, après le paragraphe 4°, du suivant :

«5° qu'un ou

plusieurs administrateurs ou autres dirigeants de l'organisme ont intimidé ou maltraité

tout occupant d'un logement situé dans un immeuble d'habitation

appartenant ou administré par l'organisme.»

Alors, on

voulait justement ajouter les mots «intimidé ou maltraité» à la situation

de maltraitance. C'est ça que j'avais commencé à discuter auparavant.

Alors, c'est ça qu'on ajoute ici, à 105.1. Merci, Mme la Présidente.

Présidente (Mme Charbonneau) : Et cette fois-ci, Mme la

ministre, j'espère que vous allez

entendre dans mon merci, Mme la ministre, tout l'engagement que ça procure.

Merci, Mme la ministre.

Mme Laforest : C'est gentil.

Merci à vous.

La Présidente (Mme Charbonneau) :

Des discussions sur 105.1? Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Oui. Merci, Mme la Présidente. Effectivement, grand remerciement à la ministre,

mais également au député

de Laurier-Dorion pour avoir

présenté cet... travaillé à la rédaction, parce que ce n'est pas lui qui

le présente, c'est la ministre, mais a travaillé à la rédaction, particulièrement

de ces amendements-là avec le cabinet de la ministre.

Je me suis posé la question, 85.2, qu'est-ce qui

précède le cinquième paragraphe, juste pour qu'on puisse savoir exactement le

1°, 2°, 3°, 4° avant, qu'est-ce qu'on vise, parce que, puisque c'est un

amendement, on n'a pas l'entièreté de

l'article 85.1. Et je vais vous demander également après, parce qu'il

faudrait aussi le lire... et après ça, au 105.2, vous avez le 85.5 :

Cette loi est modifiée par le remplacement, dans le premier et le deuxième

alinéa... J'aimerais ça qu'on puisse en

faire lecture pour savoir quels pouvoirs on a dans le 85.2 et qu'est-ce qu'on a

comme pouvoirs dans le 85.5, s'il vous plaît.

Mme Laforest : Oui. Alors, ça

serait peut-être bon que je relise l'article dès le départ : «85.2. Le

ministre peut, après avoir pris connaissance

de faits relevés lors de mesures prises pour s'assurer de l'application de la

loi et après avoir donné aux

administrateurs de l'organisme d'habitation concerné l'occasion de présenter

par écrit leurs observations sur ces faits dans les

15 jours de la réception d'un avis écrit du ministre à cet effet,

suspendre à compter de la date qu'il détermine et pour une période d'au plus

120 jours — désolé,

je n'ai pas mes lunettes — les pouvoirs de ces administrateurs et nommer des

administrateurs provisoires pour exercer leurs pouvoirs durant la suspension si

ces faits lui donnent lieu de croire :

que les administrateurs ont manqué aux obligations que le Code civil impose aux

administrateurs d'une personne morale ou à celles que leur imposent la présente

loi ou un règlement pris pour son application oui qui découlent d'un

programme d'habitation ou d'un accord aux termes duquel l'organisme reçoit de l'aide

financière;

qu'il y a eu faute grave, notamment malversation ou abus de confiance d'un ou

de plusieurs administrateurs ou autres dirigeants de l'organisme;

«3° qu'un

ou plusieurs administrateurs ou autres dirigeants de l'organisme ont posé un geste

incompatible avec les règles de saine gestion applicables à un organisme

qui reçoit de l'aide financière accordée sur les fonds publics;

«4° que

des pratiques incompatibles avec les objectifs ou les normes du programme

d'habitation en vertu duquel l'aide financière est octroyée à

l'organisme ont [un recours] au sein de celui-ci.»

Et c'est ici que nous allons ajouter : «5° qu'un ou plusieurs administrateurs ou autres

dirigeants de l'organisme ont intimidé ou maltraité tout occupant d'un

logement situé dans un immeuble d'habitation appartenant ou administré par

l'organisme.» Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme

Charbonneau) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault :

Oui, merci, Mme la Présidente. Je fais juste me poser la question, puis

peut-être que le député de

Laurier-Dorion peut y réfléchir. Là, on dit : «Qu'un ou plusieurs administrateurs[...] — ça,

ça va — ont

intimidé ou maltraité tout occupant

d'un logement situé dans un immeuble d'habitation appartenant ou administré par

l'organisme.» Je ne vous demanderai

pas de définir, ne soyez pas inquiets, je ne vous demanderai pas de définir ce

qu'est la maltraitance ou l'intimidation.

Mme la Présidente, je veux rassurer la ministre et la P.D.G., ce

n'est pas du tout mon intention. Je sais qu'elles pourraient le définir

sans aucun problème. Ce n'est pas là que je me pose la question.

Parce

qu'on a dit «ou autres

dirigeants de l'organisme». Est-ce que, par «autres dirigeants de l'organisme»,

on vise aussi s'il y a des employés? Parce qu'un dirigeant d'organisme, pour

moi, c'est, de la manière dont je le lis, un administrateur ou autres dirigeants de l'organisme. Je veux juste

bien m'assurer... parce qu'on peut avoir l'administrateur de l'organisme,

donc, exemple, le président ou la présidente

du conseil d'administration qui peut en mener large à l'intérieur de son

organisme. Mais il peut y avoir aussi

des gens, des employés qui sont payés. Est-ce que vous les considérez comme

étant un dirigeant d'organisme ou

pas? Parce que, là, je me dis, on touche la notion de dirigeant, mais on ne

touche pas la notion d'employé.

Et c'est juste pour

m'assurer de ne rien échapper, M. le député de Laurier-Dorion. Parce que, là,

on a visé les administrateurs, donc on

présume que c'est les administrateurs bénévoles. On vise les dirigeants de

l'organisme. Donc, un dirigeant, normalement, en principe, c'est quelqu'un qui

est en poste d'autorité. Mais il peut y avoir aussi un employé qui n'est

pas en poste d'autorité, qui n'est pas considéré comme étant un organisme...

pardon, un dirigeant d'organisme.

Donc,

je ne fais que me dire : Ne serait-il pas prudent, puisqu'on est là et

qu'on est obligés d'inscrire ça dans notre loi, d'ajouter «employé» ou quelque

chose qui peut s'y rattacher? Parce qu'on sait tous, puis je pense que je vais

le dire comme ça, Mme la Présidente, quand il y a des climats malsains

qui peuvent se développer, au fil du temps, dans les organismes, parce qu'il y a quelqu'un qui va commencer... Tu sais,

l'intimidation puis la maltraitance, ça ne commence pas comme ça, du jour au lendemain. Il y a une

gradation. Et mon expérience de députée, de ministre, mais aussi d'observateur

de la scène aurait tendance à vous dire que souvent, bien malgré eux, il y a

des employés qui peuvent être pris dans ce jeu-là. Ils sont pris au piège. Ils perdent leur job ou ils embarquent avec la

direction, entre guillemets. Je vais le dire comme ça. Puis qu'ils

n'osent pas nécessairement dire, de dénoncer ou... tu sais.

Puis

là je fais juste me dire, oui, dirigeant, mais ça peut être un employé aussi.

Puis il y a certains cas où on a vu que ce n'étaient pas les dirigeants, que c'était un employé. Puis ça peut

être un employé qui est de mèche avec un administrateur aussi, parce que l'administrateur peut avoir fait

embaucher quelqu'un, exemple un concierge... je vais le dire comme ça, là, mais

je ne vise pas les concierges en particulier. Ça peut être quelqu'un en aide à

domicile ou peu importe, qui va venir aider

les gens, qui est lié avec un administrateur sans que personne ne le sache. On

a référé quelqu'un, bon, on l'a embauché. Ce n'est pas un dirigeant, mais c'est un employé qui a accès à une

clientèle qui peut être prise en otage, entre guillemets, et qui peut

subir de l'intimidation et de la maltraitance.

Donc,

je fais juste me dire, je pense que ça peut être sage d'ajouter, puisqu'on y

est puis qu'on doit mettre ça dans notre loi, Mme la Présidente,

d'ajouter les employés.

La Présidente (Mme

Charbonneau) : Merci, Mme la députée. Je vais prendre quelques

instants pour vous dire que j'ai arrêté...

dans mon plaisir d'entendre la ministre, je l'ai arrêtée à la fin du mot

«organisme», mais la ministre devait compléter

en lisant le 105.2 puisque, déposé sur une même feuille... étant un même amendement. On m'informe, puis je vous le dis, on m'informe que ça change... ça

vient juste faire peut-être un peu de concordance, ça ne change pas grand-chose.

Donc, Mme la ministre,

je vais vous laisser le lire. Mais habituellement, quand on dépose deux

chiffres, c'est deux articles différents, ça

devrait être deux amendements. Pour cette fois-ci, puisque

ça ne change pas grand-chose, je vais l'accepter comme ça, puis on va le... Vous

pouvez en faire juste la lecture, puis on va revenir au questionnement de la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Laforest : Oui. Alors :

L'article 85.5 de cette

loi est modifié par le remplacement, dans le premier et le troisième alinéa,

de «4°» par «5°». Merci, Mme la Présidente.

La Présidente

(Mme Charbonneau) :

Merci. Maintenant, pour la réponse de la députée

d'Anjou—Louis-Riel,

Mme Marcoux ou Mme la ministre, je n'ai pas vu les yeux... Mme la ministre?

Mme Laforest : Oui, parce

qu'on a eu une discussion

ici, puis évidemment ici, dans l'article 105, on parle

qu'un ou plusieurs administrateurs

ou autres dirigeants... Donc, c'est évidemment une question de C.A. ou de

gestionnaires, puis évidemment c'est eux qui sont responsables de leurs

employés.

Donc

là, ici, dans l'article, on parle d'administration provisoire. Donc, s'il y a

un geste qui est posé, ou encore un événement

à corriger, ou encore une situation à remédier, bon, bien, à ce moment-là, le

message va aller aux administrateurs ou

aux dirigeants. Puis c'est évident que la raison de cet article-là, c'est que,

si le C.A. et les gestionnaires n'agissent pas, s'ils ne font pas leur travail, bien, c'est à ce moment-là qu'on va

pouvoir mettre l'organisme en administration provisoire.

La Présidente

(Mme Charbonneau) : Merci, Mme la ministre.

Mme Laforest :

Ce n'est pas pour les employés, comme je le dis, c'est pour les gestionnaires

et les administrateurs.

La Présidente

(Mme Charbonneau) : Merci. M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla :

Merci, Mme la Présidente. Je voudrais tout d'abord saluer l'ouverture de Mme la

ministre à recevoir cette préoccupation-là, qui existe... qui peut

exister, en tout cas, là, et qu'il faut prévoir. Effectivement, le pouvoir

d'intervention de la Société d'habitation du Québec ne doit pas se limiter

seulement à la question d'administration. Il n'y

a pas juste l'argent dans la vie, il y a d'autres choses, il y a l'intimidation

et la maltraitance aussi. Donc, voilà, je salue l'ouverture de Mme la ministre ainsi que de son équipe à recevoir cette

proposition-là, cette suggestion-là, et la proposition, l'amendement qui

a été mis sur la table de la commission en est la preuve, là.

Même si Mme la

députée d'Anjou—Louis-Riel

se refusait à aller vers une définition de la maltraitance et de l'intimidation, en tout cas, pour le bénéfice des

députés et des gens qui nous écoutent, je pense que c'est utile de la donner

quand même, là.

faut savoir que la question de la maltraitance, il y a une définition. Elle

s'applique surtout envers les aînés. Et donc il y a une définition de la

question de l'intimidation. Elle était utilisée... Il y a une définition qui

s'applique au monde de l'éducation.

Donc, c'est important d'aller quand même s'inspirer de ce qui se passe dans

d'autres secteurs d'activité de la société.

Juste

pour le bénéfice de tout le monde, là, la définition de la maltraitance, en

vertu de la Loi visant à lutter contre la

maltraitance envers les aînés et toute autre personne majeure en situation de

vulnérabilité, est, et je cite : «Un geste singulier ou répétitif ou un

défaut d'action approprié qui se produit dans une relation où il devrait y

avoir de la confiance et qui cause, intentionnellement ou non, du tort

ou de la détresse à une personne.» Fin de citation.

Pour

la question de l'intimidation, selon la

Loi sur l'instruction publique.... est,

et je cite : «Tout comportement, parole, acte, geste, délibéré ou non, à

caractère répétitif, exprimé directement ou indirectement, y compris dans le

cyberespace, dans un contexte

caractérisé par inégalité de rapport de force entre les personnes concernées

ayant pour effet d'engendrer des sentiments de détresse et de léser,

blesser, opprimer ou ostraciser.»

Donc,

l'amendement proposé par la ministre comprend les deux notions, qui réfèrent

quand même à des notions qui sont légalement définies. Donc, je pense

que c'est assez complet quand même.

Concernant

l'observation... la remarque faite par notre collègue d'Anjou—Louis-Riel, par exemple, un gestionnaire...

un employé, un concierge, mettons, qui va

intimider ou maltraiter une personne, en lisant ces définitions-là, je pense

que ça couvre cette possibilité-là,

donc. Et, d'autre part, il y a eu l'argument avancé par Mme la ministre dans le

sens où les dirigeants d'une

entreprise... pardon, d'un organisme sont responsables des employés, là, sont

directement responsables aussi, là.

C'est-à-dire, l'employé est responsable, il doit... il va avoir des

conséquences, évidemment, mais, en dernière instance, c'est le dirigeant

de l'entreprise qui est responsable des gestes posés par l'employé.

Donc, je crois que la

possibilité soulevée par Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel est quand même couverte et par la notion de la responsabilité d'un

dirigeant et par les définitions qui concernent l'intimidation et la

maltraitance. Voilà. Merci, Mme la Présidente.

Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, M. le député. Je nous

rappelle qu'il y a une

loi sur la maltraitance et les personnes en situation de vulnérabilité. Vous avez bien raison de

nous le rappeler. Il y a aussi un plan de lutte contre l'intimidation, et celui-ci est vraiment traité de

façon non partisane, donc quelquefois passe un peu sous le radar. Mais, dans

l'ensemble de la société, maintenant,

l'intimidation est reconnue et regardée de très proche. Donc, vous avez bien

fait de nous rappeler la définition. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault :

Oui, Mme la Présidente, je comprends, là, ce qu'on dit, mais honnêtement, à 85.5,

là, on a un 1°, 2°, 3°, 4° et on vient parler de situations bien

définies où on dit : Les administrateurs ont manqué aux obligations du

Code civil qui impose aux administrateurs

d'une personne morale ou celles que leur impose la présente loi... On vient

définir des occasions comme telles ou des obligations.

dit qu'il y a eu faute grave, notamment malversation ou abus de confiance — on nomme, O.K.? — d'un ou plusieurs administrateurs, qu'un ou

des administrateurs, des dirigeants d'un organisme ont posé un geste

incompatible avec les règles de saine gestion applicables à un organisme

qui reçoit de l'aide financière. On voit à peu près tout, mais il n'y a absolument rien sur la responsabilité des

administrateurs envers les employés ou les contractants, parce que ça peut être

les contractants aussi. Puis c'est ça qui m'inquiète parce qu'on pourrait très

bien faire affaire, exemple, avec une agence de services de placement ou un organisme

communautaire qui vient faire du soutien à domicile, qui vient aider les gens

dans les organismes puis...

Mme Thériault :

Oui, mais...

La Présidente

(Mme Charbonneau) : Mme la députée, restez avec moi.

Mme Thériault :

J'entends ce qu'on a dit...

Présidente (Mme Charbonneau) : Complétez votre questionnement,

puis la ministre va vous répondre après.

Mme Thériault : ...mais on est en train de définir sur quelles raisons on

peut avoir une administration provisoire, pour quelles raisons on peut l'avoir. Et on ajoute un alinéa, O.K., qui

vient dire, selon ce qui a été déposé, qu'«un ou plusieurs

administrateurs ou hauts dirigeants d'organisme ont intimidé ou maltraité». Ça

fait que moi, là, je comprends qu'ici on

touche les responsabilités, les devoirs des dirigeants, des administrateurs,

O.K., puis on nomme précisément de la fraude, de la malversation, des choses financières, etc., et je n'ai comme pas le

sentiment que tout l'autre volet est couvert et je veux juste que ce

soit couvert.

fait qu'il me semble que ça serait correct qu'on dépose un autre alinéa pour

prévoir quand il y a quelque chose, parce que ça peut mériter aussi qu'on n'ait

pas ouvert les yeux puis que... soit qu'on ne l'ait pas vu, bien, ça se peut

qu'on ait été complice de... je

n'aime pas utiliser ces termes-là puis je ne veux pas prêter de mauvaises

intentions. Je veux juste être en

mesure de prévenir toutes les situations, parce que je sais que le cas auquel

réfère mon collègue, c'est un cas qui a perduré pendant de nombreuses années, avec un régime de terreur, Mme la

Présidente. Et c'est pour ça que, dans le 401, c'était là précisément,

puis je veux juste être sûre qu'on ne l'échappe pas.

est là, ça fait que... et, si on prend la peine de préciser, dans le premier,

deuxième, troisième alinéa, des circonstances très particulières, je veux juste qu'on ajoute quelque chose de plus

pour qu'on ait la ceinture, les bretelles, on a fait le tour de la question, puis qu'on l'ajoute. Vous comprenez?

Puis, pour moi, c'est important, puis je sais, Mme la Présidente, que

pour vous aussi.

Mme Laforest :

Oui, j'ai quelque chose à proposer.

Mme Thériault :

Parfait. Merci.

La Présidente

(Mme Charbonneau) : Je vais vous demander une suspension, s'il

vous plaît.

(Suspension de la séance à

16 h 49)

Présidente (Mme Charbonneau) : Alors, nous reprenons les travaux, et

le député de Mégantic m'a demandé la parole.

Jacques : Merci, Mme la Présidente. J'aimerais déposer un sous-amendement à l'article 105.1 pour

remplacer le paragraphe 5° introduit par l'article 105.1 de l'amendement :

qu'un ou plusieurs administrateurs ou autres dirigeants de l'organisme ont

intimidé, harcelé ou maltraité tout occupant d'un logement situé dans un

immeuble d'habitation appartenant ou administré par l'organisme ou n'ont posé

aucun acte pour mettre fin à la maltraitance, le harcèlement ou l'intimidation

qui lui est dénoncé.»

Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, M. le député. Puis il faut

comprendre que le sous-amendement a été écrit à la main. Donc, quelques fois,

l'écriture en pattes de mouche... ou quelques fois l'écriture fait en sorte

qu'on peut avoir de la difficulté. Merci, M. le député de Mégantic.

Mme la ministre, voulez-vous

rajouter avant que je passe la parole à vos collègues?

Laforest : Non. J'aimerais juste ajouter, puis je remercie mes

collègues, justement, parce que c'est vraiment, comme je le disais tantôt... cet article-là, c'est un

article que je

prends vraiment à coeur, puis je suis sensible à cet article-là, puis on

l'a comme travaillé ensemble avec les autres partis. Alors, je vous remercie

beaucoup de votre initiative. Merci, Mme la Présidente.

Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Mme la ministre. On n'a pas

l'habitude de travailler à micro fermé, mais cette fois-ci, puisqu'il fallait le rédiger, on a fermé les micros

puis on l'a fait. Vous faites bien de signifier le travail que vous avez

fait en commun. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, puis après ça je vais à vous, M. le

député de Laurier-Dorion. Mme la députée.

Thériault : Merci, Mme

la Présidente. Effectivement, merci à la ministre, parce que, lorsqu'on parle

d'intimidation, et de harcèlement, et de maltraitance, là, dans la

première version qu'on avait de l'amendement, c'était intimidé ou maltraité, et, en discutant, évidemment, bon, on s'est dit

qu'il manquait une notion avec le harcèlement. Donc, c'est pour ça qu'on

voit apparaître, dans cette version-ci, le mot «harcelé».

Et, dans la

deuxième portion du sous-amendement déposé par le collègue, le député de

Mégantic, c'est là qu'on voit deux

cas de figure. C'est soit qu'un ou plusieurs administrateurs, ou un dirigeant,

ont eux-mêmes intimidé et harcelé ou maltraité

un occupant d'un immeuble qui est sous la juridiction de l'organisme, ou qu'il

est administré, ou encore s'ils n'ont pas

posé... — donc,

c'est pour ça que la dernière partie, elle est importante — ou n'ont posé, en parlant des administrateurs,

des dirigeants et autres, là, parce que tu peux, toi, O.K... Les cas de figure

qu'on a, c'est que tu peux être un dirigeant et

faire du harcèlement ou de l'intimidation, mais on peut être un dirigeant sans

en faire non plus, que les gens viennent nous dénoncer une situation,

puis qu'on ne fasse rien.

Donc, ça, ça

peut s'appliquer et à l'employé, et à un sous-contractant, et à n'importe qui

qui pourrait dispenser des services

auprès d'une clientèle qui peut être plus démunie, qu'on retrouve dans certains

organismes, OBNL, en habitation. Donc,

à ce moment-là, ça permet de pouvoir vraiment toucher tous les cas de figure,

et je pense que ce qui est important... parce que c'est sûr que, quand on met une administration provisoire, vous savez, il y a... quand on pose soi-même,

quand on fait soi-même de

l'intimidation, du harcèlement ou de la maltraitance, c'est une chose, mais

aussi, comme administrateur ou dirigeant, quand quelqu'un vient nous

dénoncer une situation qui est problématique, je sens dans la volonté du

sous-amendement qui a été déposé, suite aux discussions qu'on a, que tous les

cas de figure sont touchés, parce que ce qui m'inquiétait,

c'étaient les employés. Puis après ça, bien, c'est sûr que, quand tu commences

à discuter, tu te dis : Il n'y a pas juste les employés, ceux qui

sont dans la «payroll» comme on dit, chez nous, dans le livre de paie, mais tu

as aussi les organismes qui... tu sais, ça

peut être un traiteur, avec des gens qui viennent donner, ça peut être des

bénévoles d'un autre organisme qui viennent offrir des services, qui

peuvent faire de la maltraitance.

Donc, à ce

moment-là, cette formulation-là est beaucoup plus vaste, et j'ai le sentiment

du devoir accompli avec les collègues

qui sont assis alentour de la table par le fait qu'on n'a rien laissé au hasard

là-dedans. Et ça répond aussi à un dossier

qui vous est très cher, Mme la Présidente, puisque je sais que la lutte contre

l'intimidation, c'est quelque chose qui vous tient vraiment à coeur.

Donc, moi, ça me va.

La Présidente (Mme Charbonneau) :

Merci, Mme la députée. M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Merci, Mme la

Présidente. À mon tour, je voudrais remercier mes collègues députés du travail collectif qu'on a fait sur cette question-là afin

de bonifier cet article-là. D'introduire une nouvelle notion, le harcèlement,

c'est éminemment utile. Donc, encore une fois, je remercie l'ouverture à ce

travail collectif, ici, e