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(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le mercredi 2 septembre 2009 - Vol. 41 N° 23

Consultation générale sur le projet de loi n° 57 -

Loi sur l'occupation du territoire forestier

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Table des matières

Auditions (suite)

Conférence régionale des élus de la Mauricie (CREM)

Conférence régionale des élus du Saguenay ? Lac-Saint-Jean

(CRE du Saguenay ? Lac-Saint-Jean)

Conférence régionale des élus du Centre-du-Québec (CRE du Centre-du-Québec)

et Commission régionale sur les ressources naturelles et le territoire

du Centre-du-Québec (CRRNT du Centre-du-Québec)

Le Territoire populaire Chénier inc. ? réserve faunique Duchénier

Conférence régionale des élus de la Chaudière-Appalaches (CRE de la Chaudière-Appalaches)

et Commission régionale sur les ressources naturelles et le territoire de la

Chaudière-Appalaches (CRRNT de la Chaudière-Appalaches)

Conférence régionale des élu-e-s du Bas-Saint-Laurent (CREBSL)

Conférence régionale des élus de l'Abitibi-Témiscamingue (CREAT)

Intervenants

M. François Ouimet, président

Mme Maryse Gaudreault, présidente suppléante

Mme Nathalie Normandeau

M. Denis Trottier

M. Daniel Bernard

M. Claude Bachand

Mme Danielle Doyer

Mme Monique Richard

M. Marjolain Dufour

M. Michel Matte

M. Marc Picard

* Mme France Beaulieu, CREM

* Mme Nathalie Blais, idem

* M. Georges Simard, CRE du Saguenay ? Lac-Saint-Jean

* M. Gilbert Goulet, idem

* M. Bernard Généreux, idem

* M. Serges Chiasson, idem

* M. Pierre Gaudet, CRE du Centre-du-Québec et CRRNT du Centre-du-Québec

* M. Guy Larochelle, idem

* M. Mario Ross, Le Territoire populaire Chénier inc. ? réserve faunique Duchénier

* M. Alain Langlais, idem

* M. Réal Laverdière, CRE de la Chaudière-Appalaches et CRRNT de la Chaudière-Appalaches

* M. Martin Loiselle, idem

* M. Michel Lagacé, CREBSL

* M. Serge Fortin, idem

* Mme Geneviève Constancis, idem

* Mme Martine Rioux, CREAT

* M. Jean-François Turcotte, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures trente-cinq minutes)

Le Président (M. Ouimet): Bon matin à tous et à toutes. À l'ordre, s'il vous plaît! Je constate le quorum. Je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte et je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de tenir des auditions publiques dans le cadre de la consultation générale sur le projet de loi n° 57,

Loi sur l'occupation du territoire forestier.

Mme la secrétaire, avons-nous des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Gaudreault (Jonquière) est remplacé par Mme Doyer (Matapédia).

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, aujourd'hui, à une exception près, ce sera le festival des conférences régionales des élus. Nous débuterons à 9 h 30 avec celle de la Mauricie, à 10 h 30 avec celle du Saguenay ? Lac-Saint-Jean et, à 11 h 30, avec celle du Centre-du-Québec et la Commission régionale sur les ressources naturelles et le territoire du Centre-du-Québec.

Est-ce qu'il y avait... Oui, sur le temps, M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, M. le Président. Hier, on a conclu une entente pour favoriser la participation de l'ADQ, mais je pense que, si l'ADQ n'est pas là, je pense qu'on devrait reprendre chacun notre temps, puis qu'à ce moment-là on puisse procéder. Dans le fond, c'est que, là, c'était pour les accommoder, mais là, s'ils ne sont pas là...

Une voix: ...

M. Trottier: Oui, c'est ça. S'ils reviennent, bien on pourra revenir à ça, mais je pense que...

Le Président (M. Ouimet): Écoutez, on pourrait... Ce que la ministre suggère, c'est peut-être d'y aller au cas par cas. Lorsqu'ils seront présents, on aura la règle d'hier. Aujourd'hui... bon, je ne veux pas constater leur absence, mais allons-y avec 22 min 30 s de part et d'autre. Voilà.

Auditions (suite)

Alors, je constate que les représentantes de la Conférence régionale des élus de la Mauricie ont déjà pris place. Alors, Mme France Beaulieu, bienvenue. Vous êtes la présidente. Auriez-vous la gentillesse de nous présenter la personne qui vous accompagne?

Conférence régionale des élus

de la Mauricie (CREM)

Mme Beaulieu (France): Alors, M. le Président de la Commission de l'économie et du travail, Mme la ministre, Nathalie Normandeau ? bonjour, Nathalie ? alors, Mmes et MM. les commissaires, alors, permettez-moi de vous présenter Mme Nathalie Blais, qui m'accompagne. Nathalie est agente de développement et chef d'équipe de notre commission des ressources naturelles et du territoire. Alors, on y va?

Le Président (M. Ouimet): Vous disposez de 15 minutes pour votre exposé, puis par la suite suivra un échange avec vous.

Mme Beaulieu (France): Parfait. D'accord. Alors, il y a moins d'une année, je me suis présentée devant cette même commission pour exprimer nos réactions quant aux orientations que proposait le gouvernement relativement à la constitution des sociétés d'aménagement et des forêts et à l'occupation du territoire forestier québécois. Aujourd'hui, vous nous invitez à réagir au projet de loi. Nous vous en sommes très reconnaissants. D'abord et avant tout, nous devons vous manifester notre grande inquiétude, d'une part, quant au financement des mesures prévues au nouveau régime forestier et, d'autre part, quant à l'échéancier énoncé pour sa mise en oeuvre.

Parlons échéancier. Il y en a pour le dépôt du plan régional de développement intégré des ressources et du territoire, un autre pour la mise en place des tables de gestion intégrée des ressources et du territoire, et ainsi de suite, pour la confection des plans d'aménagement, les calculs de possibilité et la stratégie d'aménagement durable des forêts. Tous ces livrables évoluent en parallèle et ont une interaction entre eux.

Comment peut-on réussir à concilier le plan régional de développement intégré et la stratégie d'aménagement durable des forêts si ce plan doit être déposé avant même l'adoption de cette stratégie? Il y a là un non-sens. Bien que nous soyons en accord avec l'ensemble des actions à mettre en place, la conciliation de tous ces échéanciers demeure un défi de taille auquel il faut s'attaquer dès maintenant avec rigueur.

Cela dit, j'ai fait mention de notre inquiétude face au financement. Les mesures à mettre en place avec ce nouveau régime forestier ont-elles toutes fait l'objet d'études d'impact économique? Comment envisage-t-on d'assurer la continuité du financement de ces mesures? Il est à notre avis primordial de mieux connaître l'ampleur du travail et des coûts que représente, par exemple, l'harmonisation opérationnelle ou encore la mise en place et le fonctionnement des tables de gestion intégrée des ressources et du territoire.

En 2008, la CRE a réalisé un diagnostic sur l'harmonisation entre les différents utilisateurs des terres publiques en Mauricie. Cette étude a permis d'avoir un aperçu des coûts liés, d'une part, à la négociation et à la gestion des ententes d'harmonisation et, d'autre part, à la réalisation des travaux qui découlent de ces ententes.

Je signale que la Mauricie est reconnue depuis plusieurs années pour ses mécanismes d'harmonisation, et l'expérience acquise nous permet d'avancer que le projet de loi sous-estime l'ampleur du travail et des coûts que représente l'harmonisation entre les utilisateurs, et particulièrement l'harmonisation opérationnelle. En somme, si on veut s'assurer de la viabilité à moyen et à long terme du nouveau régime forestier et de chacune des mesures qu'il comporte, une analyse d'impact économique s'impose. Sachez que la CRE de la Mauricie est intéressée à participer à une telle analyse.

(9 h 40)

Au chapitre, maintenant, de la certification forestière, il est essentiel qu'elle soit maintenue pour tous les territoires déjà certifiés. C'est le cas notamment pour une très grande

partie de la forêt publique mauricienne. Ces certificats seront donc maintenus, et il faut s'assurer qu'ils puissent être transférés sous la responsabilité du ministère des Ressources naturelles et de la Faune en continuité, sans rupture dans le temps.

Concernant par ailleurs les plans d'aménagement forestier intégré, il est essentiel que le ministère, qui en est responsable, tienne compte de toutes les variables influençant le coût de confection, de réalisation et d'harmonisation de ces plans. Il est tout à fait logique que la responsabilité de la réalisation de tels plans revienne à l'État en tant que propriétaire des terres. Cependant, il faut s'assurer que le lien entre la forêt et l'usine soit maintenu.

Peu importent les délais de confection et d'harmonisation des plans d'aménagement forestier intégré, le ministère doit procéder à l'émission d'une autorisation de récolte avant le 1er avril 2013. Il faut à tout prix éviter une rupture dans l'approvisionnement en bois dans l'éventualité où l'adoption de la première génération des nouveaux plans serait retardée. Le maintien d'une garantie d'approvisionnement pour les usines de transformation du bois est évidemment primordial et, pour ce faire, il est très important de prévoir des mesures transitoires entre les deux régimes forestiers.

Autres commentaires quant aux plans d'aménagement. La Mauricie aurait tout avantage à utiliser l'expertise des équipes de planification des industriels forestiers qui connaissent bien le terrain ? permettez-moi l'expression ? et surtout qui ont développé un savoir-faire en matière d'harmonisation avec les autres utilisateurs du milieu forestier. Nous aimerions bien savoir: De quelle façon le ministère prévoit-il avoir recours à cette expertise? Et la réponse à cette question doit nous parvenir rapidement, sans quoi la Mauricie risque de perdre de précieuses ressources professionnelles, et ça, vous vous en doutez, ça ne fait nullement

partie de notre plan de match à nous.

En ce qui concerne la mise en marché des bois, nous tenons à préciser qu'un maximum de 25 % du bois de la Mauricie doit être soumis au marché libre, et ce, pour tous les volumes, toutes les essences et toutes les qualités de tige. Le choix de ces secteurs de récolte à offrir aux enchères doit faire l'objet d'une consultation régionale par l'entremise de la CRE et de sa commission régionale sur les ressources naturelles et le territoire. Il faut surtout de surcroît... il faut de surcroît s'assurer que les ententes, les règles et les modalités applicables soient respectées dans les zones de marché libre.

Le respect de ces ententes, règles et modalités d'intervention représente notre seule garantie pour la réalisation d'aménagement de qualité.

À propos des forêts de proximité, nous réitérons ce que nous avons déjà exprimé lors des consultations précédentes, c'est-à-dire que la CRE doit pouvoir avoir l'occasion de se prononcer sur les projets de forêt de proximité et leur délimitation. Et je souligne que les forêts de proximité doivent obligatoirement produire de la matière ligneuse.

Je terminerai avec un autre important volet du régime forestier, la mise en place des tables de gestion intégrée des ressources et du territoire. Avant même que le projet de loi ne soit publié, notre CRRNT exprimait le besoin de mettre en oeuvre un projet pilote qui permettrait de préciser le modèle ou les modèles qui seraient adaptés aux réalités de la Mauricie. La Mauricie est au coeur du Québec forestier. Elle est composée de forêts feuillues, de forêts mixtes et de forêts résineuses. Peu de régions peuvent se vanter d'avoir, en proportion, une composition forestière si diversifiée.

Lorsqu'il est question d'harmonisation et de gestion intégrée des ressources, il convient de dire que le modèle mauricien est complexe et représentatif du modèle d'utilisation du territoire québécois. Un projet pilote en Mauricie nous apparaît fort pertinent. Les tables de gestion intégrée des ressources et du territoire sont, à notre avis, un élément clé du nouveau régime forestier. Il faut éviter de précipiter leur mise en place.

Cela dit, la Conférence régionale de la Mauricie voit dans ce nouveau régime forestier les premiers pas qui annoncent un avenir prometteur pour la mise en valeur des ressources du milieu forestier. Sachez que, dans un contexte de gestion intégrée, la CRE et ses partenaires vous assurent leur entière collaboration. Il importe toutefois de bien faire comprendre à l'ensemble des intervenants les rôles et les pouvoirs de chacun.

L'adoption de ce projet de loi représente un virage majeur pour les utilisateurs et pour la population dans son ensemble, et ce virage serait réussi dans la mesure où tous et chacun seront bien informés. À ce chapitre, on doit prévoir de bons outils d'information et de transfert de connaissances.

M. le Président, Mme la ministre, Mmes et MM. les commissaires, soyez assurés que la CRE de la Mauricie mettra tout en oeuvre pour contribuer au développement et à la mise en valeur des ressources naturelles de son territoire. Ce sera toujours avec empressement que nous accepterons de collaborer avec le gouvernement pour le nouveau régime forestier, répondre aux réalités de la Mauricie et de l'ensemble du Québec. Merci.

Le Président (M. Ouimet): Merci à vous, Mme Beaulieu, pour cette présentation. Nous allons donc ouvrir la période d'échange. Mme la ministre, à vous la parole.

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Bon matin à tous. Chère France, bonjour, merci d'être là. Merci à votre chef d'équipe, Mme Blais, également d'être avec nous. Écoutez, c'est intéressant, parce que, s'il y a une région qui est interpellée par l'enjeu de la forêt, c'est bien la Mauricie. Malheureusement, on constate que c'est plus difficile pour la région de la Mauricie ces temps-ci. Mais, au-delà de ça, vous avez fait un exercice qui est important, c'est-à-dire, vous vous êtes projetés un peu dans l'avenir, puis d'essayer d'imaginer de quelle façon le nouveau régime forestier pourrait mieux servir les intérêt du secteur forestier de la Mauricie.

Vous me permettrez de citer un élément de la conclusion. On dit que « la CRE de la Mauricie voit dans ce nouveau régime les premiers pas qui annoncent un avenir prometteur pour la mise en valeur des ressources du milieu forestier » . Donc, vous abordez la question sous un angle extrêmement positif, et prometteur, et porteur. Ça, c'est encourageant.

France, vous avez souligné tout à l'heure... vous avez affirmé, puis je pense que personne ne pourra le questionner, que vous avez réussi, à la CRE, entre autres à développer une expertise dans le milieu de la concertation. Vous avez vraiment réussi, avec les années, à développer un modèle typiquement propre à la Mauricie qui assurément saura nous inspirer dans la mise en oeuvre d'une nouvelle gouvernance dans le secteur forestier.

Je souhaiterais un peu vous entendre là-dessus, c'est-à-dire que les processus qui ont été identifiés dans le projet de loi, est-ce que vous pensez qu'on est sur la bonne voie, sur la base de l'expérience de la CRE mais également de la commission que vous avez mise sur pied? Et, lorsque vous demandez un statut de... en fait, d'être bénéficiaire d'une expérience pilote, avez-vous déjà identifié l'accompagnement qui sera nécessaire? Là, je parle d'accompagnement autant technique que financier de la part du ministère.

Alors, c'est une dimension importante, l'aspect de la gouvernance, alors je souhaiterais peut-être vous entendre là-dessus.

Mme Beaulieu (France): Je vais laisser peut-être Mme Blais sur cet élément-là, qui était dans le plan d'action 2009-2010 de la commission des ressources naturelles du territoire, qui avait d'ailleurs été adopté, là, avant notre invitation à participer à la commission. Alors, je vais laisser Mme Blais là-dessus.

Le Président (M. Ouimet): Donc, Mme Blais.

Mme Blais (Nathalie): Oui. Avant même que le nouveau régime soit déposé, en juin, la CRRNT a adopté son plan d'action, et puis, le cinquième dossier, c'était de vraiment réaliser un projet pilote pour la mise en place des tables de gestion intégrée des ressources et du territoire. On savait que ça s'en venait, ce n'était pas une cachette, on savait qu'on allait avoir à mettre en place des tables de gestion intégrée.

Puis, ce qui était important pour nous, en Mauricie, c'est d'avoir du temps pour s'asseoir et réfléchir pour identifier le modèle qui répondrait plus aux besoins de l'ensemble de notre région: Avec les quatre UAF qu'on a, est-ce que ça nécessite une table par UAF? Est-ce qu'on peut se permettre d'en regrouper deux? Une chose qu'on sait, c'est que c'est tous les mêmes intervenants qui vont être interpellés. Il y en a qui vont être interpellés pour les quatre tables. Donc, à un moment donné, on regarde ça et on se dit: Mon Dieu! ça n'a pas de bon sens.

(9 h 50)

Ça fait qu'on a identifié une action vraiment dans le plan d'action pour identifier deux ou trois modèles qui pourraient s'appliquer en Mauricie, puis par la suite les évaluer, en sortir les avantages et les inconvénients, préciser les rôles et les mandats pour les tables GIR, établir la composition des règles et modalités de fonctionnement qui vont répondre à nos besoins puis évaluer et préciser le niveau d'harmonisation qui peut y être traité.

Parce que, de par notre expérience passée sur les tables de certification et toute l'harmonisation qui est nécessitée quand on réalise un plan d'aménagement, on pense qu'il y a un certain niveau d'harmonisation qui peut être réglé autour d'une table GIR, mais il y a toujours l'harmonisation opérationnelle. Dans le mémoire, on mentionne souvent l'harmonisation opérationnelle, c'est le « fine tuning » , les petits ajustements entre les responsables de la récolte forestière et l'utilisateur, qui peut être un monsieur qui a un bail de villégiature, un gestionnaire de ZEC, et tout ça.

Il y a toujours des ajustements finaux très, très fins avant qu'on puisse partir et commencer les opérations, et on pense que ce niveau-là très fin d'harmonisation ne peut pas être réglé à la table GIR. Donc, on voulait vraiment évaluer comme il faut qu'est-ce qu'on peut régler à la table GIR, les grands enjeux de territoire, des enjeux sur des ressources particulières qui sont plus généraux, puis après il y a des choses qui vont sortir de la table GIR pour être...

Mme Normandeau: Donc, je comprends que c'est dans le plan d'action de la commission, à quel moment vous allez mettre tout ça en oeuvre, et, si oui... Vous bénéficiez déjà d'un budget, parce que le ministère accorde 45 millions, là, aux commissions, partout sur le territoire québécois. Alors, vous avez déjà une enveloppe qui est prévue à la mise en oeuvre de vos expériences pilotes?

Mme Blais (Nathalie): Pour cette petite action là, au plan d'action, oui, c'est dans le plan d'action de la CRRNT. Par contre, on y allait avec les moyens qu'on avait puis pour répondre aux demandes du ministère. On regardait seulement pour la Mauricie. Si on parle d'un projet pilote en gestion intégrée des ressources qui pourrait évaluer plus large, qui pourrait peut-être éventuellement viser à s'appliquer à d'autres régions du Québec, bien là il y aurait peut-être des actions à ajouter qui seraient en dehors de ce qui était prévu, nous autres, qu'on faisait comme travail à la CRRNT.

Mme Normandeau: Avez-vous évalué le budget que ça prendrait?

Mme Blais (Nathalie): On avait deux phases. La première phase, on parlait, juste pour nos besoins à nous, en regardant nos quatre UAF, là, on parlait d'un 10 000 $ pour la première phase. Puis, la deuxième phase, ce n'était pas évalué encore parce qu'on attendait ce qui allait sortir de la phase 1, là, dans le nombre de modèles, et tout ça, et la complexité, là, de l'évaluation.

Mme Normandeau: O.K. Bien, je trouve ça intéressant, là, vous portez... dans le fond vous êtes très créatifs, puis, nous, on va vous donner le maximum de flexibilité, parce qu'en principe ? je dis bien « en principe » ? c'est une table GIR par unité d'aménagement, par UAF. Mais là vous dites: quatre UAF, quatre tables GIR, ça commence à faire pas mal de tables, puis c'est toujours... c'est souvent les mêmes personnes qui sont appelées à siéger. Donc, soyons un petit peu imaginatifs et créatifs, puis je pense qu'il faut se donner cette flexibilité-là.

Alors, écoutez, on pourra... on aura peut-être l'occasion de s'en reparler, là, sur la pertinence ou sur votre ouverture ou votre... plus qu'une ouverture, mais votre détermination, votre volonté de devenir une région projet pilote là-dessus. Parce qu'il faut tester certaines choses, là. Alors, on va avoir l'occasion d'entendre d'autres CRE, puis je suis convaincue qu'ils ont fait aussi la même réflexion de leur côté là-dessus.

De façon générale, donc on comprend que les éléments qui sont contenus dans le projet de loi sont satisfaisants, de façon générale, Mme la présidente. C'est ce je comprends, hein?

Mme Beaulieu (France): Absolument.

Mme Normandeau: J'essaie de voir dans les autres... Vous parlez du lien forêt-usine, notamment dans la planification opérationnelle. Hier, on a eu des questions sur le lien garantie d'approvisionnement-usine. Ça, ça va être maintenu évidemment pour la suite des choses.

Peut-être... Également, vous vous questionnez sur le Forestier en chef, le fait qu'on reprend des éléments liés au Forestier en chef dans le projet de loi. Vous questionnez le fait... Il a déjà un statut, là, par son mandat, d'indépendance. Alors, ce serait peut-être intéressant de vous entendre là-dessus.

Mme Blais (Nathalie): On a seulement soulevé... Bien, on mentionne dans le mémoire: « La CRE s'interroge sur la nécessité... » Parce que, dans le projet de loi, c'est mentionné que le projet de

loi sur l'occupation du territoire nécessite des changements à plusieurs lois, dont la Loi du ministère des Ressources naturelles. En ce moment, le Forestier en chef est inscrit dans la Loi du ministère des Ressources naturelles, si je ne me... Je ne suis pas spécialiste dans les lois, là. Et puis, quand on a vu ça, on s'interrogeait, tout simplement: Est-ce que c'est mieux de le laisser là ou est-ce que c'est vraiment la meilleure façon qu'il garde son indépendance, en l'intégrant dans la

Loi sur l'occupation du territoire?

Mme Normandeau: C'est l'interrogation que vous avez.

Mme Blais (Nathalie): Oui. Oui, c'est vraiment...

Mme Normandeau: Parfait. Il y a une question que j'ai envie de poser, sur le concept de forêt de proximité. Vous mentionnez dans votre mémoire que la priorité doit être donnée à la production de matière ligneuse. Comment vous recevez l'idée de l'introduction d'un concept de forêt de proximité, qui est un concept ou un... en fait un nouveau modèle qui vraiment, là, trouve un écho très positif, très favorable auprès du milieu municipal québécois, entre autres FQM, UMQ, qui sont venues plaider en faveur de l'introduction du concept de forêt de proximité? Est-ce que vous trouvez que c'est...

Est-ce que vous pensez que c'est possible d'introduire un modèle, un nouveau modèle comme celui-là ou pas?

Mme Blais (Nathalie): Dans le mémoire, les forêts de proximité... Je pense que, oui, c'est un... ça peut être intéressant d'avoir, dans un premier temps, peut-être pour la période 2013-2018, avoir certains projets qui démarrent, pour qu'on puisse regarder comment ça va dans différentes régions, différents contextes. Ce qui est important pour la CRE de la Mauricie, c'est de pouvoir se prononcer sur le projet, la délimitation, les gens qui sont impliqués dedans, pour avoir l'information et pour pouvoir se prononcer, si c'est bien pour la Mauricie puis si le modèle répond aux besoins.

Concernant la matière ligneuse, on mentionnait que les forêts de proximité doivent produire de la matière ligneuse, mais pas nécessairement en priorité. Ça va devenir probablement des projets multiressources, où il va y avoir des activités fauniques, récréatives et forestières. Il ne faut pas oublier les activités forestières qui doivent être dans ces forêts-là. C'est souvent des forêts qui vont être situées près des communautés, près des usines, donc il y a un potentiel d'avoir de la matière ligneuse puis des sites productifs intéressants, mais pas nécessairement en priorité. Ça va dépendre des modèles et des particularités de l'endroit où elles vont être situées, ces forêts-là.

Mme Normandeau: Merci beaucoup. Je crois qu'il y a mon collègue de Rouyn-Noranda qui a des questions, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Pour le prochain bloc, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Ah oui? D'accord.

Le Président (M. Ouimet): On va aller du côté de l'opposition officielle. Donc, M. le député de Roberval, à vous la parole.

M. Trottier: Oui, M. le Président. Tout d'abord, je vous remercie. On voit que vous travaillez dans le concret, on voit que vous êtes un milieu forestier important et que, pour vous, le développement de cette industrie-là est vraiment essentiel. Ça se sent quand on vous écoute. On sait également que la consultation se fait en pleine crise forestière. Je voudrais savoir comment ça se traduit chez vous puis quelles sont vos principales inquiétudes par rapport à la situation actuelle et future.

Mme Beaulieu (France): Bien, c'est certain que, chez nous, on sait que la crise frappe fort, on a eu des fermetures d'usine, mais ce qu'on travaille présentement... Puis, même au niveau de notre table de la commission des ressources naturelles et du territoire, on a quand même des industriels qui sont là, et je pense que toutes les actions qui se font se font dans un but de relance. Alors, on se prépare à la reprise au niveau forestier. C'est certain qu'il y a des modifications, il y aura des diversifications à faire, mais je pense que... Là, c'est sûr que ça se vit difficilement.

On sait qu'on a eu une fermeture majeure, on a d'autres usines qui sont aussi en perte d'emplois, en coupure d'emplois, mais je pense que les gens travaillent, là, de façon vraiment, là... Quand ça va reprendre, on va être prêts puis on va faire les choses différemment.

M. Trottier: Est-ce que vous avez des pistes de solution, des éléments qui pourraient vous aider justement à favoriser la reprise éventuellement?

Mme Beaulieu (France): Bien, écoutez, nous, c'est certain qu'au niveau industriel on ne peut pas, là, se placer à la place des industriels, mais c'est certain qu'on les accompagne dans certains dossiers. Quand on parlait au niveau des transferts de CAAF, des choses comme ça, on parle maintenant, là, de la biomasse forestière, qui est un enjeu important. Alors, nous, ce qu'on fait... bien, à tout le moins, ce que nos mandats nous permettent de faire, c'est de les accompagner dans certains dossiers, puis c'est ce qu'on fait.

(10 heures)

M. Trottier: O.K. Vous mentionnez que vous avez un petit peu de difficultés avec le

titre du projet de loi, « l'occupation du territoire » . Je suis d'accord avec vous que c'est un terme militaire qui est un peu négatif, on pourrait dire. Il y a des gens qui suggèrent qu'on devrait parler de l'habitation du territoire. Est-ce que ça, ça vous plairait? Est-ce que vous pensez que c'est quelque chose vers lequel on devrait aller? Vous utilisez le terme, là, « l'utilisation du milieu forestier » , je pense que c'est bien, mais j'essaie de voir s'il y a moyen de trouver un consensus par rapport à ça. Mais je comprends, là, que « l'occupation du territoire » , ça n'amène peut-être pas beaucoup de développement, ça, comme tel.

Mme Beaulieu (France): Bien, c'est certain que, quand on parle du terme... je pense que, comme vous voyez, on a toujours des éléments positifs, alors on cherche toujours le terme le plus positif possible pour exprimer quelque chose. Mais c'est sûr qu'il y a un élément peut-être plus, là, précis. Je ne sais pas comment...

Mme Blais (Nathalie): Quand le projet de loi a été déposé, il y a eu une présentation, un déjeuner-conférence en Mauricie, et puis plusieurs personnes qui n'avaient pas eu la chance de voir les documents avant, ils ont vu ça, ils ont dit: Ah, mon Dieu! mais qu'est-ce que c'est, ça? « Occupation du territoire » , on ne s'installe pas dans... On utilise le territoire forestier, puis on parle tout le temps des... En Mauricie, on a plusieurs différents utilisateurs du milieu forestier. C'est pour ça que, pour nous, en Mauricie, le terme « utilisation du territoire » nous parlait plus.

M. Trottier: O.K. Vous indiquez également que... vous dites: Il est important, là, que la certification soit maintenue. Vous avez des craintes par rapport à ça. Est-ce que vous pourriez expliquer davantage, là, donner un exemple de ce qui pourrait se passer? Qu'est-ce qui fait qu'on devrait s'en préoccuper davantage?

Mme Blais (Nathalie): Présentement, ça fait plusieurs, plusieurs années en Mauricie qu'on a des territoires certifiés. Il y a eu énormément de travail de réalisé par les équipes de forestiers, chez les industriels forestiers, qui ont tout monté le système, qui ont réussi à certifier... Ils ont le certificat. Les certificats sont en vigueur, et puis il faut vraiment que ces certificats puissent être transférés, parce qu'on sait que maintenant ça va être le... Le projet de loi propose que le ministère soit responsable de la réalisation des plans, donc ce serait le ministère qui s'occuperait de la certification.

Il faut vraiment que ce soit transféré sans qu'il y ait de rupture dans le temps. Il ne faut pas qu'il y ait quelques mois que les territoires ne sont plus certifiés, parce que, pour la mise en marché des produits, c'est très, très, très important, ça aurait probablement beaucoup d'impact. Je ne suis pas spécialisée dans la certification forestière, mais, vu tout le travail qui a été réalisé en Mauricie pour réussir à obtenir ces certificats, il faut que ce soit fait en continuité, qu'il n'y ait aucune, aucune rupture.

M. Trottier: Est-ce que, par exemple, le fait qu'un territoire soit redivisé puis que... finalement additionné avec un autre territoire qui ne serait pas certifié, ça pourrait causer des problèmes? Est-ce que c'est quelque chose de ce genre-là qui pourrait se passer ou...

Mme Blais (Nathalie): Possiblement que, si on redivise les territoires, la nouvelle

partie devra faire l'objet d'une... de l'acquisition de connaissances puis devra être organisée de la même manière que l'autre partie. Il y a peut-être possibilité, là, d'avoir, disons, un délai pour mettre en... pour intégrer un nouveau territoire sur un... Mais là ça rentre dans des règles de certification, là, que je suis peut-être moins familière, là.

M. Trottier: Vous mentionnez également, au niveau des tables, là, de GIRT, que dans le fond le gouvernement demande, là, à la CRE de procéder à l'identification des participants pour le 30 septembre 2009. Puis là vous dites que vous ne comprenez pas l'urgence, parce que vous dites: Dans le fond, le projet de loi n'est pas adopté, risque de changer, on va peut-être modifier la composition, peut-être, de ces gens-là. Est-ce que vous pourriez nous en dire un peu plus par rapport à ça?

Mme Blais (Nathalie): Il y a une des... un des commissaires de la CRRNT qui a tout simplement dit: Est-ce qu'on peut prendre le temps de ne pas se tromper pour quand on va dire: Bien, on a une, deux, trois, quatre tables GIRT en Mauricie, on assoit telle, telle personne autour, on fonctionne de telle manière? Est-ce qu'on peut prendre le temps? Et c'est là qu'on avait notre projet, dans notre plan d'action, qui normalement devait être terminé, si tout va bien, en février 2010, le projet que je vous ai parlé tantôt, qui a deux phases.

Ce n'est pas très, très loin, puis, nous, quand on a mis ça, on a dit: Ça devrait être pas pire dans l'échéancier, compte tenu que le projet de loi est supposé être adopté en décembre. Nous, on avait notre projet qui se terminait en février 2010, et là on reçoit la demande d'identifier les personnes pour le 30 septembre. Nous, ça nous pose problème parce que ça ne nous donne pas le temps de prendre le temps de réfléchir comme il faut, là. Ça fait que...

M. Trottier: Je suis d'accord avec vous que, compte tenu du contexte, je pense qu'on pourrait éventuellement retarder, parce que dans le fond il faut éviter de faire du travail pour rien, puis de recommencer, puis que, là, on a mis des gens là-dessus, on est obligé de les changer, là, ça crée de l'incertitude. Bon. Vous mentionnez également que le... Vous dites: Il devrait y avoir un maximum de 25 % du bois de la Mauricie qui devrait être soumis au marché libre. Bon. Est-ce que c'est parce que vous avez des inquiétudes par rapport au projet de loi, qui n'est pas suffisamment clair par rapport à ça?

Parce que dans le projet de loi on parle que ça va être une moyenne peut-être de 25 %? Est-ce que c'est à ce niveau-là que vous avez des inquiétudes?

Mme Blais (Nathalie): On voit même dans le... Je ne me souviens pas si c'est dans le document explicatif ou le projet de loi, mais on voit même à un endroit, pour les détenteurs d'une grande quantité de bois... on parlait d'une garantie d'approvisionnement qui pouvait aller à 70 %. Alors là, on n'était même plus au 75 % qu'on entend depuis le début de... l'amorce de la démarche du nouveau régime. Ça fait que c'est pour ça...

Dans notre mémoire, on mentionne aussi que ce serait intéressant de regarder tout d'abord les quantités de bois non récoltés à la fin d'une période quinquennale, des CAAF résiliés, tout ça, de regarder ces quantités-là avant tout. Et puis, quand on a vu dans le projet de loi que ça pouvait descendre jusqu'à 70 % d'une attribution actuelle, là, c'est là qu'on a dit: Bien non, là, on... en Mauricie, on ne voudrait pas que ça descende en bas de 75 %, là. Puis le maximum qui sera garanti serait de... le maximum possible, mais tout en...

On sait... on est conscients que ça prend une quantité... une quantité suffisante pour que le marché... la mise aux enchères fonctionne bien. Il faut réussir à avoir cette quantité suffisante là, mais tout ça... on n'a pas beaucoup de précisions puis on ne sait pas trop comment ça va s'orchestrer par rapport à ce qui se passe actuellement, là. Ça fait que...

M. Trottier: Vous étiez d'accord sur le principe du 25 %, mais, quand ça commence à avoir de l'inflation, qu'on est rendu à 30 %, là, ça commence à être pas mal plus important, là, puis...

Mme Blais (Nathalie): Bien là, c'est qu'on a des inquiétudes, comme région, jusqu'où ça va aller. Est-ce qu'on peut réussir à faire autrement? Puis on n'a pas... Ça reste des choses, je pense, qui vont se préciser, là, éventuellement, mais là, avec ce qu'on avait comme document, c'est des interrogations qui...

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Roberval, je vais aller du côté ministériel, et au retour j'irais du côté de la députée de Matapédia, et par la suite du côté de la députée de Marguerite-D'Youville, et, s'il reste du temps, du côté du député de René-Lévesque. Alors, M. le député de Rouyn-Noranda ? Témiscamingue.

M. Bernard: Merci, M. le Président. Bonjour, Mme Beaulieu. Bonjour, Mme Blais. Premièrement, vous féliciter pour votre mémoire. Vous avez fait un tour assez exhaustif de tous les points pertinents. Vous avez soulevé les questions... Donc, je vous félicite pour le travail que vous avez fait à cet égard-là.

Première question ? je vais avoir une série de questions très courtes. Hier, on a eu les gens de l'UMQ et de la FQM qui étaient ici hier après-midi, et, à la page 5 de votre mémoire, entre autres, vous parlez des tables GIRT, puis, vous, dans votre mémoire, vous mentionnez que vous aimeriez que les tables GIRT soient à l'échelle des UAF, et, hier, la FQM, eux demandaient que les tables de gestion intégrée des ressources soient ramenées à l'échelle des MRC. Puis, étant donné que vous avez des élus sur vos... dans la... à votre CRE, j'aimerais savoir un peu pourquoi, vous, vous militez cette position-là.

Vous avez des arguments là, mais j'aimerais que vous reveniez là-dessus, par rapport à un peu la demande de la FQM.

Mme Beaulieu (France): O.K. Bien, d'entrée de jeu, je pense qu'on avait eu un petit peu le même débat concernant... En tout cas, c'est quelque chose qui avait été mentionné lors de la dernière commission, au niveau de rapatrier certaines choses au niveau des MRC. Je pense que... En tout cas, au niveau de chez nous, c'est sûr, on est une petite CRE. C'est peut-être pour ça que c'est beaucoup plus facile de concerter nos gens puis de dire que, nous, à la CRE, on est prêts, là, à prendre charge de ça.

C'est sûr que, pour les détails plus techniques, là, je peux laisser parler Nathalie, mais je pense que c'est peut-être un élément aussi qui y fait, parce qu'on est quand même... on couvre six MRC, donc c'est peut-être beaucoup plus facile. C'est pour ça qu'on a quand même une concertation très, très, très élevée chez nous. Alors, c'est peut-être un élément, là. Mais peut-être plus de détails de Nathalie, là, si... complément d'information.

(10 h 10)

Mme Blais (Nathalie): Tel que c'est expliqué dans le projet de loi, les tables de gestion intégrée des ressources doivent servir à confectionner les plans d'aménagement forestier intégré. Les plans d'aménagement forestier intégré, il y en a un par UAF. Donc, si la table travaille pour faire le plan, nous, on voit la table à l'échelle de l'UAF pour faire le plan de cette UAF là ou d'un regroupement d'UAF. Pour les MRC, nous, les MRC sont à la CRRNT. Est-ce que...

Quand on parlait, tantôt, du niveau d'harmonisation qui peut être traité à la table GIRT, c'est quelque chose qu'on ne sait pas encore, mais est-ce que ce sera nécessaire de régler les grands enjeux pour l'UAF, pour la région puis, après, avoir des petits comités ou groupes de travail pour une MRC en particulier qui est touchée par un point de vue? Peut-être que oui, peut-être que non. Mais, nous, de par le mandat de la table GIRT de réaliser les plans, on rattache au même territoire la table GIRT que les plans sur l'UAF.

M. Bernard: Bien, merci de ça, parce que je voulais juste vraiment clarifier le point, comme je vous ai dit. J'ai hâte de voir, les autres CRE, comment elles se positionnent. Je ne sais pas si vous avez un consensus à cet égard-là.

Un deuxième sujet, une question très rapide encore. Dans... À la page 7, entre autres, vous parlez de sylviculture intensive puis vous disez, entre autres: « L'accessibilité et la proximité des usines de transformation de bois militent en faveur de la sylviculture intensive en forêt privée... » La... Plusieurs... Nous autres, hier, aussi certains groupes ont parlé... ils ont des questionnements par rapport aux zones de sylviculture intensive. Vous ne vous êtes pas prononcées, je pense, dans la forêt publique, pour les zones de sylviculture intensive, dans votre mémoire, là, j'ai regardé rapidement.

Mais j'aimerais avoir un peu, voir, votre position là-dessus et pourquoi sylviculture intensive. Peut-être un peu plus élaborer au niveau de la forêt privée, s'il vous plaît. Les groupes écologiques, entre autres, la sylviculture intensive en forêt publique, plusieurs ont des... pas des inquiétudes, mais ont des questionnements par rapport à ça.

Mme Blais (Nathalie): Mais le terme « sylviculture intensive » peut être impressionnant. Il faut voir, dans ces zones-là, que ça va être des zones où on va... où la ressource forêt va être prioritaire, mais tous les autres usages vont pouvoir se passer. Comme, dans un autre territoire, ça peut être la faune qui est prioritaire, la forêt arrive en deuxième. Là, dans les zones de sylviculture intensive, on met la forêt en premier, d'autres ressources en deuxième.

Puis, dans les zones de sylviculture intensive, on ne parle pas de ligniculture à la grandeur, on parle d'un très faible pourcentage de, vraiment, production intensive de bois. Si on trouve une forêt qui doit être jardinée, une érablière, elle va être jardinée, même si elle se trouve dans une zone de sylviculture intensive, parce que c'est ça, la manière de produire du bois dans ces peuplements-là.

Pourquoi en mettre en forêt privée? La forêt privée, pour nous, la Mauricie, elle se retrouve au sud de la région, sur les sites les plus productifs. Donc, c'est sûr que, si on aménage la forêt, à certains endroits dans le sud, on a plus de rendement, les arbres poussent plus vite, et on va avoir possiblement une plus belle qualité de tige aussi.

M. Bernard: Merci.

Le Président (M. Ouimet): Merci. Alors, Mme la députée de Hull.

Mme Gaudreault: Alors, bienvenue, Mme Beaulieu, Mme Blais. C'est avec beaucoup d'intérêt qu'on a parcouru votre mémoire. Et, à la page 7, vous avez apporté certaines précisions, dont... Il y a un point où vous dites qu' « il faut prévoir des compensations financières pour l'investissement dans le réseau routier forestier par les MRC et les municipalités » . J'aimerais vous entendre par rapport à cette précision. Et qu'est-ce que c'est actuellement, ou qu'est-ce que ce sera, une fois le projet de loi adopté?

Mme Blais (Nathalie): Dans... Avant... Il y a présentement un programme de crédit d'impôt pour la construction des chemins, mais, avant 2006, il y a eu énormément de chemins construits en forêt pour des chantiers de coupe en mosaïque. Coupe en mosaïque, on récolte un bloc, on laisse un bloc debout, on récolte l'autre. Le chemin, en fait, a été construit pour récolter l'ensemble de la forêt, mais dans une première phase ils en récoltaient la moitié, en s'attendant à revenir pour récolter l'autre moitié, et c'est en récoltant l'autre moitié que le chemin serait rentabilisé, à ce moment-là.

Donc là, avec l'arrivée du nouveau régime, les industriels forestiers qui ont fait ces chantiers-là peuvent possiblement, peut-être, être déplacés dans leurs secteurs de récolte, ne pourront pas rentabiliser le chemin qui était prévu pour... Ils ont ramassé juste la moitié du bois qui était prévu, là, sur le chemin. Donc, c'est là qu'il... On parle des chemins construits avant 2006, bien sûr, avant le programme d'aide. C'est là qu'il y a peut-être quelque chose à réfléchir, là, pour compenser ces investissements-là, parce que le bois va être récolté.

S'il est récolté par quelqu'un d'autre, cette personne-là va profiter du chemin qui a été construit avant 2006.

Puis, pour ce qui est des municipalités, en Haute-Mauricie, ville La Tuque ou agglomération de La Tuque, ils font des investissements dans le réseau routier forestier depuis de nombreuses, nombreuses années, là, ça fait qu'il y a quelque chose à regarder aussi, parce que, là, c'est vraiment un changement majeur, là, que tout revienne au ministère, et comment tout ça va s'orchestrer. C'était ça, notre interrogation, puis qu'on tenait à mentionner qu'il y avait quelque chose à regarder pour compenser les investissements qui ont été faits, pour lesquels les gens qui ont investi vont peut-être être déplacés et ne pourront pas profiter de leur retour.

Le Président (M. Ouimet): Il reste moins de deux minutes, M. le député d'Arthabaska.

M. Bachand (Arthabaska): Merci, M. le Président. Je vous souhaite un bon matin à vous, à Mme la ministre aussi, à mes collègues et à vous, Mme Beaulieu et Mme Blais. Puis je me joins au député de Rouyn-Noranda ? Témiscamingue pour vous féliciter, parce que ce n'est pas évident, comme le disait le député de Roberval hier, ce n'est pas évident de présenter un mémoire en plein été puis de travailler pour le découvrir.

Moi, j'aimerais avoir une réponse, parce que je vous écoutais dire à quel endroit vous vouliez être, puis vous avez parlé de la table GIRT, vous... Savez-vous, j'ai fait sortir... Moi, les gens qui nous écoutent ce matin, parce qu'ils sont nombreux, j'ai fait sortir la table des acronymes qu'il y avait. Il y en a 30. Quand vous parlez de ça, vous, vous avez l'air connaissante pas à peu près. Gestion intégrée des ressources du territoire, le GIRT... Puis il y en a 30, acronymes, là. Donc, moi, je vais paraître peut-être un peu ignorant dans la chose, là, mais sincèrement je ne les connais pas tous par coeur.

Ça fait que je n'ai pas tout à fait compris, quand vous avez expliqué au député qui est mon voisin de gauche, ici, où vous vouliez vous situer dans le processus de... soit de consultation et de planification. Est-ce que vous pouvez me rappeler ça?

Mme Blais (Nathalie): À propos des tables de gestion intégrée des ressources?

M. Bachand (Arthabaska): Entre autres. Entre autres, des tables GIRT, mais entre autres aussi dans tout le processus... Parce qu'il existe déjà un processus de consultation, mais, à la lumière de la nouvelle loi, où vous aimeriez vous situer exactement? Moi, j'aimerais ça que vous me donniez clairement, votre CRE ? puis je vais poser la question aux autres ? j'aimerais ça savoir où vous voulez vous situer dans le processus pour vous assurer que la gestion intégrée de vos ressources va être bien faite puis que vous allez être au premier chef les premiers consultés, ou en tout cas dans le processus, puis

partie prenante de ce processus-là.

Le Président (M. Ouimet): Je vous dirais: Clairement et rapidement parce qu'il reste moins de 30 secondes.

Mme Beaulieu (France): Bien, je pense qu'on se doit d'être... Bien là, je pense que vous l'avez mentionné, on veut être les premiers consultés parce que ça concerne tout le territoire. Puis, tout à l'heure, ce que je disais, puis je vais répéter, c'est que, nous, toutes les MRC siègent là. Et d'ailleurs nous, à notre commission des ressources naturelles, peut-être contrairement à d'autres régions, c'est que tous les aménagistes du territoire sont là. Donc, je pense que déjà il y a une très grande concertation. Alors, je pense qu'on se doit, là... On nous donne des mandats... on nous demande des mandats, mais je pense qu'on doit être peut-être les premiers consultés lorsqu'il y a des...

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, c'est tout le temps qu'il reste à la

partie ministérielle. Merci, M. le député. Désolé. Mme la députée de Matapédia, à vous la parole.

Mme Doyer: Merci, M. le Président. Bonjour, mesdames, Mme Beaulieu, Mme Blais. Ma question s'adresserait à Mme Beaulieu, parce que vous nous avez laissés dans l'impression que tout était bien, tout était beau. C'était quand même assez positif comme appréciation. Mais, quand on parcourt votre mémoire, il y a beaucoup d'interrogations, il y a beaucoup d'inquiétudes, et, moi, j'aurais le goût d'interpréter ce que vous nous dites comme: Bien, on a tellement vécu des soubresauts dans les dernières années, des choses négatives, que ça ne peut pas être pire. Chez nous, c'est rendu qu'on dit ça comme ça, là.

Alors, moi, à chaque fois qu'on... quand je parcours... À la page 7, vous avez un paragraphe, ce ne sont qu'inquiétudes, dans le sens que... Comment vous allez faire... Votre questionnement, c'est: Comment vous allez faire pour arriver à tout faire ça en même temps, en parallèle, puis arriver aux résultats? Je parcours tout, tout, tout votre mémoire... Puis la dame... Mme Blais, vous opinez. Et là, par rapport à chacun des points, vous nous soulevez des inquiétudes.

(10 h 20)

Vous dites, à la page 4: « Nous constatons que le projet de loi, tel que présenté, sous-estime l'ampleur du travail et des coûts que représente l'harmonisation... » Vous dites aussi: « De plus, tout au long du processus d'élaboration des plans, il est primordial que les mesures d'harmonisation soient certifiées et documentées... » Chaque page... À la page 6: « De quelle façon le MRNF prévoit-il avoir recours à cette expertise [pour la réalisation des plans d'aménagement]? [Il] doit faire connaître son orientation, son "plan de match", le plus tôt possible[...].

Il est urgent de réduire la période d'incertitude... » Et je continue: Les tables GIRT et leur financement . D'où proviendra le financement à moyen et à long terme? Et je continue comme ça. Vous voulez... vous précisez des points et, en dernier, à la page 8, vous dites: Comment on va financer tout ça?

Ma question, c'est que, lorsque le rapport Coulombe a été déposé, en 2004, hein, il y avait... Dans le rapport Coulombe, à la fin, on demandait des mesures d'atténuation, des études d'impact sur ce que ça allait... ce qui allait résulter. Et, moi qui ai porté ce dossier-là pendant quatre ans, je disais: On va avoir des pertes d'emploi incroyables. Se sont ajoutés aux problèmes qu'on a vécus, de la mise en place avec le rapport Coulombe, tout ça, d'autres problèmes, vous comprenez? On avait nos problèmes québécois, puis on avait nos problèmes internationaux qui sont venus s'ajouter.

C'est quoi, par rapport à vous, les études d'impact économique où est-ce que... Si j'avais à vous demander... je vous le demande, là: Qu'est-ce qu'il est important de faire, par rapport à ne pas se ramasser dans trois, quatre ans puis dire: On aurait donc dû? Parce que, dans... si... On va légiférer bientôt, là. Vous n'avez pas vu des choses dans le projet de loi pour vous rassurer, si vous êtes inquiets comme ça.

Mme Beaulieu (France): Bien, je pense que l'inquiétude...

Mme Doyer: ...au-delà de votre positivisme?

Mme Beaulieu (France): Bien, écoutez, je pense qu'on est positifs quant à la réforme, et de un, ça, c'est très clair. Ce qu'il faut comprendre, c'est certain que, je pense, on doit s'interroger. Le questionnement se fait, je dirais, pas nécessairement au niveau d'inquiétudes, mais... Oui, il y a des questionnements à faire, mais, quand on dit... est-ce qu'on ne devrait pas, au lieu de les travailler en parallèle, les travailler de façon superposée? Les inquiétudes viennent de là, ne viennent pas de l'ensemble du projet de loi, là, on s'entend bien.

C'est vraiment de dire: Est-ce qu'on ne devrait pas, oui, les travailler, mais un après l'autre, au lieu d'arriver puis dire: On fait tout ça un à côté de l'autre? Puis peut-être que ce n'est pas la solution idéale. Nous, c'est ça. On veut vraiment s'assurer... Oui, on a des questionnements, mais on veut vraiment s'assurer que ce soit fait correctement, justement pour ne pas dire, comme vous dites, dans quatre ans: Bien, on aurait donc dû, là. Donc, je pense que c'est ça qu'il faut regarder.

Nous, on pense que possiblement ce qui serait plus facile puis ce qui serait mieux, c'est de travailler de façon superposée. On prend un bloc, on le fait, c'est bien fait, on continue, on fait le deuxième... la deuxième partie, on met les tables, on met... Donc, on y va de façon graduelle et non de façon parallèle. Nous, c'est un petit peu là-dessus, je pense, les interrogations majeures qui se posaient. Donc, c'était...

Mme Doyer: La méthode de l'entonnoir plutôt que la méthode de rouler quatre, cinq, six voitures en parallèle sur l'autoroute...

Mme Beaulieu (France): Oui, c'est comme ça qu'on le voit.

Mme Doyer: ...avec chacun les mains sur le volant, ça vous dit quelque chose? Alors, chacun les mains sur son volant, puis on s'enligne, puis après ça, là... Alors, ce que vous nous dites, c'est que la méthode de l'entonnoir devrait être meilleure.

Puis, moi, ce que je retiens de votre mémoire aussi, c'est que des études d'impact puis de... de décider... pas de décider, ce n'est pas ça, de voir venir les problèmes avant qu'ils arrivent, ça se peut, ça. C'est la responsabilité de l'État québécois, du ministère des Ressources naturelles et des CRE aussi. Puis, les CRE, qui sont bien ancrées sur... ancrées sur le terrain ? excusez-moi le jeu de mots involontaire ? sont les meilleures pour voir ça avec les élus de chacune des MRC, avec les gens sur le terrain.

Et je vous félicite aussi d'intégrer les aménagistes. Je n'ai pas vu ça souvent, là, mais...

Mme Beaulieu (France): ...je pense que c'est la seule CRE qui ont fait cette démarche-là, quand on a mis en place la commission, justement pour faciliter beaucoup de travail terrain et... Donc, quand il y a quelque chose sur le terrain, bien les gens sont là pour nous dire: Oui, ça se fait dans notre territoire, non, on ne peut pas le faire. Donc, c'est beaucoup plus facile.

Mme Doyer: Merci, mesdames.

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée de Marguerite-D'Youville.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Merci, M. le Président. Merci, Mmes Beaulieu et Blais. Mme Blais, vous disiez tout à l'heure que les gens que vous consultez, avec lesquels vous travaillez disent qu'il faut prendre le temps de ne pas se tromper. Dans l'introduction à votre mémoire, vous concluez le dernier paragraphe en disant que la refonte du régime forestier québécois, elle est nécessaire, mais qu'il faut prévoir des mesures transitoires qui vont assurer la mise en place vivable pour tous les utilisateurs.

Quels seraient, à votre avis, les éléments prioritaires de la réforme proposée qui devraient être encadrés avec des mesures transitoires dans leur mise en place? Avez-vous un certain nombre d'éléments un peu plus ciblés sur... des éléments qui devraient faire les frais de mesures transitoires quant à leur application?

Mme Blais (Nathalie): En priorité, par où on devrait commencer en premier? Organiser toute la planification forestière. Les plans d'aménagement forestier intégrés, tactiques et opérationnels, c'est bien, c'est une bonne idée, par contre ça ne se fait pas comme ça. Il y a... Là, présentement, les équipes de planification qui ont la connaissance sont chez les industriels. Là, dans le prochain régime, ça va être le ministère. Il faut s'assurer de ne pas perdre l'expertise et il faut s'assurer que tout se transfère bien et qu'on ne prend pas de retard.

Parce que présentement on a un trois ans d'avance, ce qui permet de voir venir les choses et de s'ajuster. Est-ce que, là, on va arrêter de travailler sur notre avance en planification forestière parce que, là, le ministère va commencer à faire les plans? Il faut vraiment travailler là-dessus, sur le transfert de responsabilité. Ça, c'est majeur dans le nouveau régime, c'est une grande nouveauté.

Et puis, les tables de gestion intégrée des ressources, ça aussi, c'est bien. Il faut les mettre en place, il faut commencer à y travailler maintenant. Par contre, il faut prendre le temps, dans ce cas-là, vraiment, parce que, là, on a tous les différents utilisateurs, et puis il faut vraiment bien définir qu'est-ce qu'on veut faire à la table GIRT par rapport à l'élaboration des plans d'aménagement forestier intégré. C'est des...

Le Président (M. Ouimet): Bien. Je vais aller du côté du député de René-Lévesque. Merci.

M. Dufour: Merci. Concernant le Forestier en chef, articles 46 à 51 du présent projet de loi, vous dites: « Dans un objectif de crédibilité et de transparence dans l'établissement du calcul[...], la CRE s'interroge... » Bien, on sait que le Forestier en chef, au moment où on se parle, il a un caractère d'indépendance, mais à l'exécutif et non pas à l'Assemblée nationale. Mais quelles sont vos craintes qu'il passe de l'ancien régime à la

loi sur... la loi qu'on est en train de parler au moment où on se parle? Quelles sont vos craintes?

Mme Blais (Nathalie): Comme j'ai mentionné tantôt, ce n'était pas... ce n'est pas le mot « inquiétude » qu'on avait employé, c'était vraiment le mot « interrogation » . On s'interrogeait, voir: Est-ce que c'est nécessaire de le changer de loi? Est-ce que ça a un impact? On n'a pas les informations là-dessus. Est-ce que ce serait mieux que ce soit organisé autrement? C'est vraiment des questions pour lesquelles on n'a pas de réponses. On s'interroge. On a vu ça arriver dans le projet de loi. On dit: Ah! Est-ce que c'est vraiment la meilleure chose à faire? On ne le sait pas. Mais je pense qu'il y en a qui peuvent se pencher sur cette question-là.

M. Dufour: Merci.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Il reste quelques minutes. Ça va? Alors, Mme Beaulieu, Mme Blais, merci infiniment pour votre contribution aux travaux de cette commission parlementaire. Je vais suspendre les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 10 h 28)

(Reprise à 10 h 29)

Le Président (M. Ouimet): La Commission de l'économie et du travail reprend ses travaux. J'invite maintenant les représentants de la Conférence régionale des élus du Saguenay ? Lac-Saint-Jean à bien vouloir prendre place à la table des témoins.

(10 h 30)

Alors, M. Georges Simard, vous êtes le président de la CRE. Je vous souhaite la bienvenue au nom de tous les parlementaires. Et aurez-vous la gentillesse de nous présenter les personnes qui vous accompagnent?

Conférence régionale des élus

du Saguenay

Lac-Saint-Jean

(CRE du Saguenay

Lac-Saint-Jean)

M. Simard (Georges): M. le Président, Mme la ministre, Mmes, MM. les députés. Une salutation spéciale à notre député, M. Trottier. Je suis accompagné aujourd'hui de M. Bernard Généreux, qui est préfet de la MRC Domaine-du-Roy, au Saguenay ? Lac-Saint-Jean, M. Léonard Côté, qui est préfet de la MRC du Fjord, au Saguenay ? Lac-Saint-Jean, M. Gilbert Goulet, qui est président de la MRC Maria-Chapdelaine; j'ai M. Bertrand Couture, qui est préfet suppléant de la MRC du Fjord-du-Saguenay en l'absence de M. Claveau. Et je m'excuse, tout à l'heure, j'ai dit M.

Léonard Côté, du Fjord, mais il est du Lac-Saint-Jean-Est; et M. Serges Chiasson nous accompagne, c'est le chef d'équipe de la commission régionale des ressources naturelles et du territoire.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, vous disposez de 15 minutes. Nous vous écoutons.

M. Simard (Georges): Vous allez comprendre que, si on est ici aujourd'hui avec tous les principaux leaders de la région, là, c'est que, ce matin, j'ai dit: On aurait dû arriver ici avec les manches relevées en disant qu'on est prêts à prendre de nouvelles fonctions. J'espère qu'au fur et à mesure qu'on va vous présenter ça que vous ne ferez pas un saut. Je pense qu'on vous l'avait présenté un peu dans notre mémoire, qu'on était prêts à prendre la gestion des ressources naturelles au Saguenay ? Lac-Saint-Jean.

Et, vous allez voir, au fur et à mesure que je vous énumère les raisons qui font qu'on pense que ça devrait être ça, je pense que vous allez comprendre. Mais nous savons très bien que ce ne sera pas facile. Il y a un illustre premier ministre qui a déjà dit que, plutôt que d'envoyer la gestion des pêcheries en Gaspésie, ce serait plus facile d'amener les poissons ici, à Québec. Donc, imaginez-vous, dans la forêt, j'espère que ce ne sera pas aussi dur.

Donc, au mois de novembre en 2005, lors de la dernière élection municipale, la Conférence régionale des élus du Saguenay ? Lac-Saint-Jean et tous ses partenaires municipaux ont fait une consultation populaire sur la gouvernance des ressources naturelles. Il y a 44 villes sur 49 qui ont participé à cette consultation, 95 180 citoyens, soit 92 % de ceux qui ont voté, nous ont donné un mandat de négocier avec le gouvernement du Québec une entente de décentralisation de la gestion des ressources naturelles. En termes clairs: nous sommes ici à

titre de mandataires de cette volonté régionale.

Dans le rapport Coulombe, les commissaires avaient dit qu'il y a souvent un écart important entre la réalité vécue et la réalité souhaitée par les populations. En principe, ce qu'on nous disait, c'est que les acteurs régionaux sont souvent invités à participer à des exercices de consultation. Les commissaires avaient souligné que le principal problème, c'était la difficulté pour ces mécanismes de gestion participative d'avoir un impact réel sur les décisions.

Je voudrais juste vous donner un petit exemple. Dernièrement, nous avons entendu une rumeur qu'on avait transféré 100 000 m 3 de bois feuillu, de bouleau dans la MRC voisine. Nous avons posé des questions parce que nous nous étions prononcés, le Saguenay ? Lac-Saint-Jean, totalement contre, pas de transférer une certaine

partie de ce bois-là, sauf qu'on voulait qu'il soit d'abord traité en région et, comme on le faisait déjà, de collaborer avec la Mauricie, mais ce transfert-là a été fait même sans nous en... sans que nous soyons même consultés. Donc, nous n'avons pas été écoutés.

Je suis un ancien professeur d'éducation physique puis je pense que, quand on parle de la moyenne au bâton, on a été souvent consultés, je voulais dire très peu écoutés, mais je vais dire pas assez écoutés. Parce qu'on est quand même écoutés, là, je ne voudrais pas en mettre un peu trop.

Le projet pilote qu'on vous présente ce matin s'inspire du document de travail L'occupation du territoire forestier et la constitution de sociétés régionales d'aménagement des forêts . Il permet aussi la mise en oeuvre des principes et orientations dictés dans le projet de loi n° 57.

Notre mémoire témoigne des bases consensuelles dégagées au fil des derniers mois et qui sont l'aboutissement de l'importante concertation amorcée dans le cadre de la refonte du régime forestier auprès des partenaires suivants: la conférence régionale des élus de notre région, la MRC Domaine-du-Roy, du Fjord-du-Saguenay, Lac-Saint-Jean ? Est, Maria-Chapdelaine, ville de Saguenay, et nous avons l'honneur d'avoir dans notre région le Conseil des Montagnais du Lac-Saint-Jean.

Pour ce dernier, je vais vous lire un extrait d'une lettre de Gilbert Dominique par rapport au projet de décentralisation. Il nous indiquait que « la communauté de Mashteuiatsh est disposée à explorer et à expérimenter l'opérationalisation de certaines de nos propositions dans le contexte de la relation de collaboration et de partenariat entretenue en région depuis plusieurs années, et ce, dans la perspective d'une conciliation des compétences et des pouvoirs de la première nation avec ceux qui pourraient être délégués à la région par la province au niveau de la protection et de la mise en valeur des ressources naturelles » .

Le Saguenay ? Lac-Saint-Jean, vous le savez, est l'un des plus grands territoires forestiers du Québec avec une superficie de 85 688 km 2 , soit 17 % de l'ensemble du territoire forestier du Québec. Ça représente l'équivalent de 200 fois l'île de Montréal. La forêt privée, dans notre région, occupe 7 % de notre territoire forestier. L'industrie forestière, c'est le principal moteur économique de la région. En effet, 23 des 49 municipalités sont qualifiées de municipalités mono-industrielles.

Vous êtes à même de comprendre l'importance pour les régionaux d'obtenir des capacités décisionnelles réelles donc, d'autant plus que nous sommes à l'aube de décisions corporatives quant à la transformation de nos ressources. Il est stratégique que nous ayons un mot à dire, un vrai mot à dire.

Nous voulons être des acteurs signifiants dans cette réorganisation, autant par rapport au nouveau régime forestier que dans la réorganisation et la consolidation forestières qui s'annoncent. Notre modèle repose sur les valeurs suivantes: la solidarité intrarégionale ? et vous la voyez ce matin ? le développement durable de l'ensemble du territoire régional, la mise à profit optimale de l'expertise en région, l'équité et la transparence dans la gestion, l'imputabilité dans la prise de décision, le maintien du découpage forestier, l'approche partenariale ? industries, communautés autochtones, travailleurs ? et basée sur la subsidiarité.

Il recentre le rôle du gouvernement du Québec sur des fonctions et stratégies nationales, dont la

Loi sur les forêts, l'élaboration de la stratégie d'aménagement durable des forêts, les orientations nationales, les stratégies nationales, les enjeux et seuils nationaux, les plans d'affectation du territoire public, les guides et lignes directrices, le cadre de référence, et la consultation autochtone. Depuis... De plus, le gouvernement conservera sous sa gouverne les organismes suivants: le Forestier en chef, la SOPFEU, la SOPFIM, le Bureau de mise en marché des bois, Rexforêt.

La CRRNT du Saguenay ? Lac-Saint-Jean est gérée paritairement par la CRE et la première nation, je vais dire, de Pointe-Bleue, c'est moins difficile à lire.

La CRRNT aura les rôles et responsabilités suivants: culture forestière régionale, orientations stratégiques régionales, la stratégie régionale d'aménagement forestier, le découpage territorial régional, le zonage, donc sylviculture intensive, la stratégie régionale de développement de la deuxième et troisième transformation, la stratégie régionale de développement de la biomasse, la conciliation des usages régionaux, les consultations régionales, la coordination des tables de gestion intégrée des ressources et du territoire et la reddition des comptes.

Nous demandons... mon crayon a glissé, et j'ai plutôt l'envie de vous dire que nous exigeons que le gouvernement délègue aux MRC la gestion forestière du Saguenay ? Lac-Saint-Jean, et c'est... Les MRC s'unissent dans le cadre d'une entente intermunicipale. Je vais vous dire, nous avons signé une entente intermunicipale pour convenir de trois paliers de gestion: donc une instance décisionnelle imputable, donc ce que je vous disais tout à l'heure, inter-MRC, une société de gestion, donc un organisme à but non lucratif avec de l'expertise professionnelle, et les MRC et ville de Saguenay.

Le premier palier, l'instance décisionnelle, aura les rôles et responsabilités suivants: gestion des attributions, gestion des réallocations. Donc, si on avait fait ça, probablement que nous n'aurions pas d'empire AbitibiBowater dans notre région, qui possède 82 % de la région et qui en ce moment nous met totalement en péril. Si on avait plusieurs compagnies, bien peut-être qu'une serait en bon état, l'autre moyenne, l'autre au tiers, et peut-être une en... Mais là, en ce moment, nous sommes sous la merci de ces gens-là.

Troisièmement, la mise en place de la stratégie de développement de la deuxième et troisième transformation, la mise en place de la stratégie de développement de la biomasse forestière, l'élaboration des orientations forestières régionales et le respect des orientations et objectifs du programme, les audits et vérifications de l'atteinte des objectifs. Le processus de gestion des attributions forestières sera basé sur des principes d'équité, de l'historique et du respect des droits consentis.

(10 h 40)

Le deuxième palier, notre organisme à but non lucratif, aura les rôles et responsabilités suivants: l'application des lois et règlements, la gestion administrative de la foresterie, la gestion des programmes financiers, la détermination des secteurs de récolte prévus aux planifications, l'octroi des contrats de récolte, bois debout et bois couché, et des travaux sylvicoles, la gestion des besoins en plants forestiers, la certification forestière et la reddition des comptes.

Le troisième palier, que sont les MRC et ville de Saguenay, aura le rôle et responsabilités suivants: les MRC seront des acteurs de premier plan au niveau de la planification tactique, de la planification opérationnelle et le rapport annuel d'intervention des opérations forestières reliées à la forêt de chantier.

Celles-ci auront aussi, pour leur territoire respectif, les rôles et responsabilités suivants: la gestion opérationnelle de la filière de la deuxième et troisième transformation, la gestion opérationnelle de la filière de la biomasse forestière ? très importante en région, on veut ouvrir des appels de propositions, et on en manque dans nos unités de cogénération ? la gestion de la planification tactique et opérationnelle, la gestion des rapports d'activité, le suivi et le contrôle des opérations forestières, la gestion de la voirie et des infrastructures, la gestion forestière de la forêt de proximité.

La forêt de proximité. On aimerait qu'elle soit étendue aux limites intramunicipales, ça doublerait le territoire sur lequel nous avons la gestion. Donc, nous demandons au gouvernement un engagement clair et des actions concrètes pour que les MRC soient les maîtres d'oeuvre de la gestion de l'ensemble des ressources ? forestières, fauniques, hydrauliques, minérales et énergétiques ? de ces territoires de proximité, cette gestion basée sur le modèle de convention de la gestion territoriale en vigueur sur les TPI, donc les terres publiques intramunicipales.

La certification des territoires forestiers. Le territoire à certifier à 95 %. Compte tenu qu'il y aura un changement de mandataire, qu'adviendra-t-il des certifications actuellement en vigueur? Comment garantirons-nous que tous les produits du bois seront issus de territoires forestiers certifiés au 1er avril 2013 et qu'ils correspondront à la demande dictée par le consommateur?

La forêt privée. Le présent projet de loi devrait faire en sorte que le principe de résidualité soit définitivement réglé. La CRE a présenté dernièrement à M. le premier ministre et à Mme la ministre des Ressources naturelles le fait que le principe de résidualité crée une problématique chez nous quand les industries sont en problématique. Donc, acheter le bois de la forêt privée est beaucoup plus cher, donc je pense qu'il doit y avoir un moyen que la forêt privée ne soit pas traitée comme quelqu'un, dans le fond, qui coûte beaucoup plus cher. Mais, au Saguenay ?

Lac-Saint-Jean, la forêt privée, c'est 20 millions de chiffre d'affaires, donc vous allez comprendre, cette année, on parle de 2 millions, donc il y a beaucoup de personnes qui... pour eux, c'étaient des revenus importants. Donc, ce principe-là doit être réglé, mais pas comme quelqu'un où le prix est beaucoup plus cher.

Dans les garanties d'approvisionnement, nous ne sommes pas rassurés, puisque les bénéficiaires d'une garantie d'approvisionnement auront la possibilité, après entente avec la ministre, de transférer des volumes d'une usine à l'autre, et ce, sans connaître le maximum établi. Vous comprendrez que 94 % de notre possibilité forestière, au Saguenay ? Lac-Saint-Jean, appartient à deux grands groupes corporatifs, dont un en possède 82 %.

Le réseau, maintenant, des scieries indépendantes. Nous demandons que le projet de loi... que, dans le projet de loi, leurs volumes de bois public octroyés soient suffisants pour maintenir minimalement une faction de travail à l'année et que ces mêmes volumes soient garantis à 100 % dans le cadre de la garantie d'approvisionnement. Mais je pense que ce n'est pas un problème.

Bureau de mise en marché et les bois mis aux enchères. Tel que mentionné dans son avis régional sur le livre vert, la CRE du Saguenay ? Lac-Saint-Jean réitère sa demande à l'effet que le Bureau de mise en marché des bois soit localisé dans notre région. Nous avons le Forestier en chef et, comme nous sommes la principale région forestière du Québec et qu'on l'a fait, je pense, en Abitibi avec les mines, on pense que ça devrait être aussi chez nous.

En conclusion, nous demandons à Mme la ministre des Ressources naturelles et de la Faune d'enclencher un processus de négociation entre le gouvernement du Québec et les MRC de la région afin de convenir dans les plus brefs délais d'un projet pilote de décentralisation de la gestion de la forêt du Saguenay ? Lac-Saint-Jean. On veut s'asseoir le plus rapidement avec vous pour en définir les paramètres.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci à vous, M. Simard, pour la présentation de ce mémoire. Merci également à toutes les personnes qui vous entourent, les représentants de la CRE du Saguenay ? Lac-Saint-Jean. Ouvrons maintenant la période d'échange avec Mme la ministre.

Mme Normandeau: Merci beaucoup, M. le Président. MM. les préfets, bonjour. Bienvenue dans cette commission parlementaire. On n'est pas surpris de vous voir tous ensemble, tous réunis, là, c'est l'image de marque du Saguenay ? Lac-Saint-Jean: très solidaires. C'est extraordinaire, vraiment. Puis on n'est pas surpris non plus du ton, de la nature des demandes, également. Je pense que c'est... En fait, ça s'inscrit dans votre façon de faire, puis c'est très, très bien. On demande beaucoup aux élus d'être créatifs; dans votre cas, vous avez pris le message au pied de la lettre, là. C'est... Vous vous êtes laissés aller.

M. Simard (Georges): ...vous.

Mme Normandeau: Oui. Ne mettez pas trop de pression, Georges. Évidemment, j'ai plusieurs commentaires à formuler. Bien, le premier, c'est de toujours saluer, là, votre intérêt pour tout le secteur forestier. Avec la Mauricie, actuellement vous êtes les deux régions forestières les plus affectées par la crise, actuellement. Encore ce matin, là, dans Le Quotidien , là, on voit les travailleurs d'AbitibiBowater manifester leur inquiétude. On a eu l'occasion, Georges, de se parler là-dessus. J'ai eu l'occasion de vous rencontrer aussi.

C'est une inquiétude qui est tout à fait légitime, qui... je pense, qui, à un moment donné, doit s'exprimer dans la rue. J'ai eu l'occasion d'en parler avec le député de Roberval tout à l'heure, avec votre ministre régional. À un moment donné vient qu'il y a un trop-plein, là, les gens doivent évacuer un peu leur inquiétude, leur frustration, et puis ça, on comprend tout à fait ce genre de manifestation.

Pour ce qui est du régime forestier, évidemment, au-delà des crises puis des difficultés qu'on vit et de l'inquiétude que tout ça crée, il faut faire un effort pour voir plus loin et imaginer un régime qui puisse mieux servir les intérêts de nos communautés, de nos travailleurs et également de l'industrie forestière. Parce qu'un jour la crise va se terminer, puis il faudra, dans le fond, avoir un régime qui réponde mieux aux préoccupations des citoyens mais également qui nous permette de faire grandir l'industrie forestière dans toutes ses dimensions.

Alors, évidemment, mon premier commentaire sera sur votre exigence...

M. Simard (Georges): C'est moi qui ai rajouté ce mot-là.

Mme Normandeau: ... ? oui, oui, oui ? exigence destinée au ministère des Ressources naturelles quant à la décentralisation de la gestion forestière au Saguenay ? Lac-Saint-Jean. En regardant tout ça, on se dit: Finalement, bien ils veulent faire la job de la ministre, là, c'est carrément ça, puis je dis ça, là, amicalement, parce que vous proposez un modèle qui va tellement loin. Entre autres, vous proposez un modèle qui prévoit l'attribution, l'attribution des volumes, la gestion des réallocations, des attributions. Tout ça, actuellement, relève du ministre ou de la ministre des Ressources naturelles. Alors, je vois vraiment que vous êtes allés très loin.

Vous avez imaginé un concept de gouvernance, là, qui met à contribution de façon active les MRC, et je soupçonne qu'il y a un petit peu de Bernard Généreux là-dessous, évidemment. Mais je dois vous dire qu'il faudrait peut-être... Bon, sur la formule que vous proposez, telle quelle, vous comprendrez bien que je ne suis pas en mesure de répondre à une demande comme celle que vous formulez aujourd'hui. Mais ce que je peux vous dire cependant, c'est que je pense que c'est une créativité qui s'est exprimée un peu trop fortement.

Alors, il faudrait voir éventuellement s'il n'y a pas une voie de passage entre ce que vous proposez et les régimes actuels. Mais ce qui est clair, c'est que ça va un peu trop loin pour nous, puis je vous le dis en toute transparence puis en toute amitié. C'est bien, mais en même temps il faut juste voir comment on peut s'assurer que la question de... Il y a des dimensions importantes qu'il faudrait évidemment soulever davantage, mais là je pense que ce n'est pas le forum, ce n'est pas le véhicule pour le faire aujourd'hui.

Par contre, je souhaite vous rassurer sur un certain nombre d'éléments. Sur les garanties d'approvisionnement. J'ai rencontré le CIFQ, le Conseil de l'industrie forestière du Québec; ils ont formulé une demande, qui n'apparaît pas actuellement dans le projet de loi, c'est celui de garantir le premier 100 000 m³ de la matière ligneuse, pour ce qui est du SEPM, mais un premier 25 000 m³ de garanti pour ce qui est du feuillu. J'ai manifesté de l'ouverture là-dessus. Donc, ça donnerait un peu de garantie ou de... comment dire, ça conforterait un certain nombre d'industriels au Québec à cet égard.

Pour ce qui est du principe de la résidualité, c'est vrai que le projet de loi est assez muet là-dessus. J'ai eu l'occasion de le dire ici, en commission parlementaire, que nous allons renforcer le principe de la résidualité. On va s'employer à avoir un libellé qui nous permette peut-être, en continu, de veiller au grain. Actuellement, il y a une révision de l'application du principe à tous les cinq ans, mais c'est plutôt rare qu'en cours de route on veille à l'application du principe de la résidualité. Alors, on veut s'attaquer à ça de façon un petit peu plus... de façon un petit peu plus costaude.

Vous m'avez fait réagir, Georges ? puis je ne peux pas passer à côté de ça ? sur le volume de bois qui a été... qui est sorti de votre région il y a quelques mois. C'est une dimension qui est toujours extrêmement sensible, évidemment, chaque fois que le ministère des Ressources naturelles prend une décision d'attribuer des volumes en dehors de certains territoires... en fait qui vise le déplacement d'une région administrative à une autre. Je peux vous dire que toutes les vérifications ont été faites sur le plan politique, entre autres.

Dans ce cas-ci, je suis allée aux informations, on m'a dit qu'il s'agissait ici d'un volume ponctuel, 100 000 m 3 de feuillus de qualité pâte de basse qualité qui étaient destinés à la région... au secteur de La Tuque. Vous dites non, Georges, mais c'est l'information que j'ai. Et il y a des gens, au ministère, responsables des attributions des volumes qui ont informé... qui vous ont informés et qui ont informé également le ministre régional de ça. C'est des volumes ponctuels.

Puis je tiens à le dire, parce qu'évidemment, s'il y a des bois qui peuvent trouver une application immédiate dans la région où ils se trouvent, évidemment on ne va pas faire exprès pour déménager, pour allouer des volumes dans d'autres régions. Je pense que ça, là, on est quand même conscients de tout ça, là.

(10 h 50)

Enfin, je ne veux pas faire de débat là-dessus particulièrement, mais ce qui est clair, messieurs, c'est que la dimension liée aux volumes qui sont déplacés... puis j'en fais un point d'honneur comme nouvelle ministre des Ressources naturelles, c'est de m'assurer que les volumes... S'il y a des volumes qui changent de territoire, qui sont réalloués, que ce soit de façon permanente ou ponctuelle, c'est que, sur le plan politique, là, il y ait eu des consultations préalables de faites et que tous les fils soient très, très bien attachés.

Ceci étant, pour ce qui est du régime comme tel, parce que, là, vous allez plus loin que ce que le régime propose, entre autres pour ce qui est du modèle de décentralisation de la gestion forestière, est-ce qu'il y a des éléments qui, selon vous, là, devraient être précisés? Au-delà de la garantie de l'approvisionnement, du principe de la résidualité, est-ce qu'il y a des éléments, selon vous, qu'on devrait davantage... Premièrement, est-ce que vous recevez de bon augure le fait de réviser notre régime forestier? Et, deuxièmement, est-ce qu'il y a des éléments plus pointus, au-delà de ce que je vous ai dit, qui mériteraient encore un tour de piste?

M. Simard (Georges): Je laisserai mes gens répondre là-dessus. Deux, trois petits éléments. La première chose: nous ne sommes pas contre collaborer avec... pour le bois qui a été transféré chez Smurfit-Stone. Sauf que nous avons une compagnie à Sainte-Monique qui s'occupait du bouleau, et c'est le bouleau qu'on a transféré. Et, nous, on avait rencontré et Smurfit-Stone de La Tuque et Thomas-Louis Tremblay, et les deux disaient: Écoute, moi, je ne veux pas avoir tout le bouleau. Il y en a du bon, etc., parce que, quand on coupe une talle de bouleaux, là, c'est vrai que vous en avez du pas bon.

Sauf que lui, Thomas-Louis Tremblay, prenait le bois, prenait ce qui était bon et continuait de faire ce qu'il a toujours fait, envoyait ce qui faisait l'affaire à Smurfit-Stone. Donc, nous, c'était dans ce sens-là qu'on voulait le faire, donc, collaborer là-bas.

Là, en ce moment, à cause... Vous comprendrez que, l'industrie forestière, les compagnies, ça coûte beaucoup moins cher de couper du bois quand c'est juste du pin ou de l'épinette et, quand ils arrivent dans le résiduel... avec du feuillu... Louisiana, chez nous, est fermé. Thomas-Louis n'en a pas, donc la compagnie s'en va juste dans l'uniforme. Donc, imaginez-vous, Thomas-Louis n'est même pas capable d'avoir le bouleau qu'il veut, et on transfère 100 000 m 3 . C'était surtout dans ce sens-là.

Parce que loin de nous est l'idée de ne pas collaborer. Nous avons fait une campagne promotionnelle dernièrement, notre thème était Une nature généreuse ? Prêts à partager l'avenir . Parce qu'on ne peut tout garder chez nous en disant: On comprend très bien. Même dans la région, vous comprendrez que parfois on devient des ennemis, hein, parce que, si on transfère un CAAF de chez vous dans l'usine à côté ou le rabotage de chez vous dans l'usine à côté, même si c'est chez vous, là, ce n'est plus ton ami. Ça fait que tu ne peux pas te débattre en disant: J'ai perdu mon rabotage: Ferme-là, il s'en vient chez nous. Ça fait que, là, on est assez délicats.

La deuxième des choses, quand on parle qu'on devrait gérer dans la région, c'est pour vous comme pour les compagnies. Dernièrement, on nous a fait pleurer parce qu'AbitibiBowater a licencié 20 % de ses cadres à Montréal, et j'avais hâte de voir le nombre, c'était 100. Il en reste 400. Imaginez-vous! C'est toutes nos deux usines chez nous, ça. Et ça se gère à Montréal. Et, moi, pour y avoir été, dans un bureau comme ça, ils ont tous les écrans, et on vend le bois là et au téléphone. Ça pourrait se faire à Notre-Dame-de-Lorette, que certains ne connaissent pas, chez nous. Même dans une petite municipalité, on pourrait créer des...

Une voix: ...

M. Simard (Georges): Ah! Oui, c'est vrai, il faudrait qu'ils auraient Internet haute vitesse. Ça, c'est du Bernard!

En dernier lieu, Mme la ministre, je voudrais vous dire que les plus grands projets, changements et réalisations ont été faits par des visionnaires. Donc, la première fois, souvent, que quelqu'un nous a parlé en disant: On va faire un pont qui va traverser de Québec à Lévis, il a dû faire rire de lui, et aujourd'hui on en fait qui ont des kilomètres. Donc, moi, je dis qu'il ne faut pas regarder ça en disant: Wo! vous allez un peu loin. On mérite de regarder chacune de ces parties-là, au moins de faire un essai, en disant que, chez nous, on va peut-être bien...

Parce qu'on va à la pêche là, on dit: Woups! comment ça se fait que ça a brûlé ici, ce n'est pas reboisé? On est plus près de notre problème. Et on en vit et on y tient, c'est notre jardin.

Donc, je pense qu'en collaboration... ne soyez pas inquiets. Si jamais on fait des erreurs majeures, vous nous taperez sur les doigts, vous nous arrêterez. Mais, je vous le dis, je pense que les plus grands projets ont été faits par des visionnaires, et, aujourd'hui, tous d'une seule et même voix... On pense que nous sommes dans des régions où nos ancêtres ont accepté d'aller y vivre. Aujourd'hui, c'est peut-être plus facile quand on parle de travailler, mais, dans ce temps-là, il y a des gens qui partaient des mois, laissaient leurs familles, etc.

Donc, en respect pour nos ancêtres, on veut continuer à vivre dans ces régions-là, on veut continuer de s'occuper de justement cultiver ce territoire-là et non pas... en tout cas, plus par des gens qui sont en forêt chez nous que par des gens qui sont dans des centres comme ici, puis que fermer une usine ou une autre ou pas reboiser ou reboiser, ce n'est pas plus évident que ça. Mais, pour nous, ça l'est. Parce que, je vous dis, souvent, moi, les gens, ils me rencontrent à l'épicerie, puis, s'il y a quelque chose qui ne marche pas, je le sais tous les jours, alors que souvent nos décideurs d'AbitibiBowater...

J'aimerais ça les voir ces temps-ci. Même si je ne parle pas anglais, je ferais des gestes.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Allons... allons du côté de l'opposition officielle, maintenant. Alors, M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, bien, il y avait M. Goulet qui avait quelque chose à ajouter, peut-être que je pourrais laisser M. Goulet terminer.

M. Goulet (Gilbert): Non, bien, moi, ce que je voulais dire, c'est: Ce qui aggrave le cas du transfert vers La Tuque, c'est qu'Abitibi a fermé l'usine de Roberval, alors ils ne coupent plus de bois. Puis là nécessairement que M. Tremblay ramassait... ramassait le bois dans ces parterres de coupe là, ça fait que, là, ça, ça a aggravé le problème.

Puis, Mme la ministre, une chose qu'on... en tout cas, moi, que je tiens à coeur, puis je pense que mes confrères aussi: la forêt de proximité. Ça, la forêt de proximité, on y tient, puis on y tient beaucoup. O.K.? Nécessairement que, dans les TPI... Vous êtes au courant que les MRC, avec les TPI, c'est un succès, ça. Alors, il faudrait au moins que la forêt de proximité s'étende à l'intermunicipal, là. Je veux dire que, là, ça donnerait plus de chances à nos travailleurs puis à nos petites municipalités de faire des travaux sylvicoles, puis après ça de récolter du bois, puis en vendre.

Là, le problème qu'on a actuellement, c'est les gros géants, ils disent: Wo! tu ne vas pas là, ça, c'est à nous autres. Ça fait que ça, la forêt de proximité, il faudrait la retravailler certainement pour l'agrandir. Je vais laisser la parole à M. Trottier.

M. Trottier: Merci, M. Goulet. Bon. Tout d'abord, je suis très heureux de vous voir tous réunis, là, parce qu'on sait que c'est pas mal plus facile de se chicaner que de s'entendre. Puis je pense que, dans la région, surtout dans les situations extrêmement difficiles dans lesquelles on est... Puis j'aimerais ça peut-être vous entendre tout à l'heure sur la crise forestière qu'on vit; je vois qu'on a fait allusion un peu, mais peut-être qu'on pourrait aller un petit peu plus loin là-dedans, voir un peu les conséquences. Mais ça fait une belle image, hein, tu sais, ça ferait une très belle photo de voir que vous êtes tous réunis avec un projet commun puis un projet aussi qui est très précis.

Puis, vous avez fait du chemin, hein, tu sais, c'est clair. Il faut voir, depuis la dernière consultation, qu'il y avait eu... en tout cas, on pourrait dire, il y avait des petits manquements, là. Mais là je pense que le projet, il est solide, il est précis. Puis je ne comprends pas la ministre de ne pas être heureuse de recevoir votre projet. Elle dit: Pas trop, pas trop, pas trop vite. Moi, je dirais: Bravo! Bravo, vous voulez vous prendre en main. Vous voulez devenir plus responsables, plus imputables. Bravo! On va vous aider là-dedans.

En tout cas, moi, je pense qu'on va vous soutenir là-dedans, puis j'espère que la ministre va réfléchir à tout ça puis que, dans le fond, ça puisse devenir un projet pilote intéressant.

Il faut innover, on le sait, on a l'obligation d'innover. Quand la commission Coulombe est venue, j'étais préfet dans ce temps-là, puis, moi, le mémoire de la MRC, on revendiquait dans le sens, là, de ce que vous avez mentionné, qu'on veut de plus en plus s'occuper de notre gestion nous-mêmes. Et on revendiquait la gestion de nos ressources. Puis là un des commissaires avait dit: M. Trottier, est-ce que vous pensez que vous avez la capacité de gérer la forêt, gérer vos ressources?

J'ai dit: Je ne le sais pas, on ne l'a jamais fait, mais je sais une affaire, c'est que ceux qui l'avaient, ils ne devaient pas l'avoir, parce que, s'ils l'avaient eue, on ne serait pas là ni un ni l'autre. Puis finalement il a dit: Oui, ça a du bon sens. Mais je pense que c'est là qu'on est rendus. Parce que, justement, il y a eu des problèmes, bien je pense que, là, il y a des gens qui revendiquent plus de responsabilités. Donnons-leur. Il y a des gens suffisamment responsables pour être capables de faire ça. Bien, moi, je dis: Bravo! Bravo! Allons dans ce sens-là.

Puis, pour revenir à ce que Georges disait tout à l'heure, c'est clair, il faut être conscients que jusqu'à maintenant les régionaux, que ce soient les MRC, la CRE, on n'a à peu près aucun pouvoir sur nos ressources. C'est ça, la réalité. Quand j'étais préfet, à un moment donné, il y a eu un problème de CAAF qui devait être transféré, le CAAF de Gaston Morin. Là, on avait fait des revendications, etc. Ça a viré que finalement on ne nous a pas entendus, pas du tout.

Et j'ai reçu un coup de téléphone comme de quoi que c'était réglé, qu'il n'y avait plus rien à faire avec ça, que finalement on a été informés de la décision. Ça ne fonctionne pas, ce n'est pas normal, ce n'est pas comme ça qu'on se développe. On ne se développe pas dans la dépendance, on ne se développe pas par le fait que les autres décident à notre place.

Là, il y a des gens responsables qui ont étudié puis qui ont un projet qui est très précis... en tout cas, tu sais, je pense, c'est solide, là. Tu sais, je pense que... C'est sûr qu'au début c'étaient peut-être des grandes orientations, mais là c'est très précis. Moi, je trouve que ça tient la route, puis on devrait vous donner l'opportunité de pouvoir, on pourrait dire, l'essayer. Puis ça se bonifiera, etc. Puis, si c'est bien, bien ça se répandra à la grandeur du Québec. On parle d'occuper le territoire, bien on dit que... l'occupation, ce n'est peut-être pas le bon terme. Mais je pense que ça fait

partie de la vie, ça. Si on veut qu'il y ait des gens qui se développent, bien donnons-leur des outils. C'est eux autres mêmes qui nous le proposent, bien allons dans ce sens-là. Bon.

(11 heures)

Puis, moi, je pense que les gens au Saguenay ? Lac-Saint-Jean sont prêts. On l'a vu. Il y a eu même un référendum. Ce n'est pas rien, là. Je pense qu'on est en avance peut-être par rapport aux autres, puis pourquoi est-ce que c'est le cas? Bien, c'est parce qu'il faut être conscients que le Saguenay ? Lac-Saint-Jean, c'est la plus importante région forestière du Québec puis aussi c'est qu'on est victimes, on pourrait dire, de la situation. Puis là on dit: Bien, on veut être plus responsables.

Ça fait que, première question: Crise forestière, qu'est-ce qui en est maintenant? Est-ce que vous pourriez nous dresser un portrait? Puis quelles sont vos principales inquiétudes? Puis comment vous voyez ça pour l'avenir?

M. Simard (Georges): La première des choses, je voudrais dire, avant de parler de ce qu'est la crise, là, que, quand on fait des demandes que ça vienne en région, je pense qu'il est très difficile de transporter des gens de d'autres régions dans des régions comme chez nous. Même s'ils y venaient, ils verraient que c'est bien, mais, nous, continuellement, tous les jours, des gens partent de chez nous pour aller travailler ailleurs, même s'ils ne veulent pas. Donc, quand on demande de créer des systèmes comme ça, on sait qu'il y a des gens qui vont venir travailler chez nous, puis ça va être bon pour chez nous, puis ça va être bon pour ces gens-là.

Quand on parle de s'occuper de la gestion de nos ressources naturelles, on a un groupe chez nous, qui s'appelle la CLAP, qui s'occupe de la ouananiche. Et, si vous avez écouté La grande séduction à Normandin, on a fait prendre une ouananiche comme ça, là, au hasard. Donc, je vais vous dire, on réussit bien avec des gens, chez nous, qui y vont tous les jours.

Quand vous parlez de la crise, bien je pense que Mme la ministre est au courant. On a eu l'honneur et la chance de la rencontrer. Chez nous, la papetière est fermée depuis deux mois et demi. Je vais vous dire, que ce soit dans les commerces, que ce soit dans le climat social, je vais vous dire, ça ne fait pas beau.

Tu sais, moi, je vous dis, je reste chez nous, puis, quand tu t'en vas dans un commerce ou une industrie puis il y en a un qui te tombe dans la face en disant: La compagnie, elle me doit 150 000 $, puis ces sales-là, puis ces ci, puis ces ça, assez que, nous, on ne veut pas sauver AbitibiBowater, mais on n'a pas le choix, parce que, si jamais AbitibiBowater tombe, ça va faire ting, ting, ting dans notre coin. Et, quand on parle des retraités ? M. Goulet en est un ? pas mieux emmanchés.

Ça fait que c'est comme si on était obligé de sauver quelque chose qui a fait notre perte puis qui va faire encore pire notre perte si on les lâche.

Donc, écoute, hier, chez nous, on nous a annoncé qu'ils avaient décidé de fermer l'usine... de démanteler l'usine de rabotage, puis je pense que le directeur de l'usine aurait été mieux de me rappeler, parce que, de 7 heures à 4 heures, là, le Québec était là-dessus, puis ils voulaient juste démancher deux petites affaires, mais là ils ont appris qu'il fallait qu'ils nous parlent parce qu'on est sur le qui-vive, puis il n'y a rien qui va bouger chez nous, parce qu'on va les sortir. Ça fait qu'il y a... Quand je vous dis que le climat a atteint des niveaux élevés, là, écoute, là...

Les citoyens chez nous, on a un comité, qu'on appelle le complexe intégré, parce qu'on a une scierie, une papetière, en tout cas d'un côté et de l'autre.... À partir de la papetière, vous traversez la rue, 300 km de forêt. La MRC, on a fait un chemin de 5 millions, qu'on a payé personnellement, qui peut amener tout le grand territoire directement dans l'usine en camion hors route. On fait tout ce qu'on peut pour aider l'industrie.

En passant, je dis souvent que le gouvernement paie 90 % des chemins. La ressource appartient à nous, les Québécois, et on dirait qu'il resterait rien qu'à la transformer, un peu comme on fait avec Hydro-Québec, et là on donne ça à des gens qui font des sous, qui mettent ça à la Bourse, qui envoient ça partout à travers le monde. Donc, quand ils ont des sous à donner, ils en donnent. Quand ils en ont besoin, les gens disent: Hum! Ils s'en vont. Ça fait que je pense qu'on a chez nous des entreprises comme Boisaco, comme Chantiers Chibougamau, comme... l'autre, qui s'appelle, à Chibougamau, là... Je ne suis pas bon dans les noms, là...

Une voix: ...

M. Simard (Georges): Barrette, qui sont des exemples. Donc, je pense que, même dans l'industrie, on devrait se prendre en main aussi pour gérer. D'ailleurs, chez nous, je vous le dis, notre projet, c'est que, si AbitibiBowater ferme notre papetière, on va les sortir de Dolbeau-Mistassini, puis on va acheter notre scierie, puis on va s'en occuper. Je vous dis, on est rendus là-dessus, là. Écoute, on veut gérer, là. On se fait embobiner, on se fait... à mort. Je vous dis, c'est... Moi, en ce moment, chez nous, c'est le niveau social. Là, là, je vous dis que le climat est très, très difficile dans les familles.

Je vous dis, quand le père ne sait pas s'il va travailler le lendemain, ou ça fait deux mois et demi... puis, à la papetière, c'étaient des gens aisés, des gens à l'aise qui... Écoute, c'est des salaires qui font virer notre économie, et que ces gens-là ne savent pas ce qui va se passer demain matin, là. Tu en vois qui disent: Moi, là, je retourne aux études. Il y a des programmes intéressants là-dedans, mais, nous autres, on ne veut pas que cette qualité de gens là s'en aille. Je vais vous dire, on a beau dire ce qu'on voudra, mais quelqu'un qui mène une machinerie forestière, là, c'est un spécialiste.

J'étais allé avec des... des journalistes d'Allemagne, là... J'ai eu la chance d'aller, avec Réjean Gagnon, de l'Université du Québec, qui est un spécialiste... En tout cas, c'était extraordinaire.

J'avais dit aux jeunes, parce que j'ai fait l'école 29 ans, et je me suis aperçu que j'avais bien des jeunes avec qui j'avais de la misère dans le temps, ils n'aimaient pas l'école, mais qui sont des spécialistes en forêt, tu sais, c'étaient des manuels plus que, probablement, des intellectuels, et ces gens-là disaient: Amène-moi-les, ils vont voir que ce n'est pas vrai qu'on magane cette forêt-là, puis Desjardins, il devrait venir nous voir, il va voir qu'aujourd'hui on respecte l'environnement, puis on fait ça d'une façon...

Je disais: Mon Dou! il faudrait que le Québec vienne faire son tour en forêt vous rencontrer, les vrais de vrais, là. M. Généreux.

M. Généreux (Bernard): J'aimerais peut-être continuer un petit peu sur un des objectifs du changement proposé par la loi, c'est celui de la gouvernance, puis le coeur de notre mémoire porte là-dessus. Puis je pense que vous avez ici une illustration d'une démarche qui, au plan politique, comme le disait Denis tantôt, n'est pas toujours évidente, là. Convenir ensemble d'assumer une responsabilité de celle à laquelle on ambitionne dans notre mémoire, c'est un exercice qui a exigé de notre part des compromis, des discussions, une révision de la manière de voir le devenir de notre forêt.

Puis ça, je pense que l'exercice, là, il prend tout son sens dans cette volonté, qui n'est pas, vous l'avez souligné, Mme la ministre, qui n'est pas un accident de parcours, là. On est dans une démarche consensuelle d'une volonté politique exprimée par la région sur ces enjeux-là depuis des années, et l'opportunité que nous offre le nouveau régime forestier nous semble être une opportunité extraordinaire dont il faut absolument prendre acte pour voir comment on peut pousser plus loin des modèles qui sont probablement nécessaires pour la poursuite du succès forestier.

Parce que le défi qu'on a, hein, on le sait, c'est de redonner à la forêt son caractère de fierté, l'adhésion des citoyens au fait que cette forêt-là nous appartient, puis que collectivement on choisisse politiquement, puis ce n'est pas dans l'optique, là, de dépouiller la ministre de ses prérogatives, là. Ce n'est pas du tout dans cette optique-là qu'il faut le voir... Il faut le voir comment on peut, dans une entente gouvernement à gouvernement municipal, convenir d'un nouveau modèle de gestion.

Et il y aura toujours de la prérogative de l'État qui sera au-dessus de ce modèle-là ou de ce mode de gestion, qui en tout temps doit pouvoir s'exprimer. Donc, on est redevables à l'État des choix ou des décisions qu'on pourrait prendre au plan de la réorganisation. Parce qu'il nous semble que, quand on dit, dans le document du gouvernement, que des changements importants à la gouvernance sont annoncés, nous, on dit... C'est bien de dire: On prend le ministère à Québec puis on l'amène en région, mais, nous, on dit: Il faut aller plus loin. Il faut aller plus loin. Puis c'est peut-être à nous autres, au Saguenay ?

Lac-Saint-Jean, à définir ce « aller plus loin » , et c'est ce qu'on vous propose puis qu'on vous suggère de commencer à débattre, parce que, là, on établit des principes, mais comment on pourrait traduire ça dans un modèle où à la fois le gouvernement du Québec, à la fois une région forestière importante définit une nouvelle façon de gérer la forêt dans un modèle où on va chercher à atteindre des objectifs qui sont par ailleurs poursuivis par ce projet de loi là. Donc...

Le Président (M. Ouimet): Bien...

M. Généreux (Bernard): ...ne fermez pas la porte, Mme la ministre, à notre...

Mme Normandeau: ... fermer la porte...

M. Généreux (Bernard): Merci. Donc, continuons de discuter, puis je suis convaincu qu'on peut faire quelque chose de tout à fait original et de mobilisateur, puis un signal important pour l'ensemble des régions forestières du Québec.

Le Président (M. Ouimet): Allons... retournons du côté ministériel, M. le député de Portneuf.

M. Matte: Merci, M. le Président. Bonjour, ex-collègues préfets. Je vous écoutais, M. Simard, puis j'avais l'impression d'assister à une rencontre de la FQM lorsque, tous les préfets, on était là puis on revendiquait tous pour notre territoire, là, plus de responsabilités, plus de pouvoirs, et tout ça. Et aussi, j'ai bien compris que, Saguenay, ce n'était pas pour une économie d'échelle que vous êtes venus six, mais c'est parce que vous voulez démontrer que vous pouvez être un front commun. Alors, j'aurais deux questions.

Une première, c'est... j'aimerais... parce que vous n'avez pas parlé beaucoup, là, des industriels dans votre modèle. Est-ce que vous... Je comprends que les élus, là, municipaux, régionaux sont favorables à ça, mais, du côté des industriels, vous n'en avez pas fait part. Est-ce qu'ils vous suivent? Est-ce que... Ils couchent de quel côté, là-dedans, par rapport à ça?

Des voix: ...

M. Généreux (Bernard): Bien, l'industrie continue d'exister, là, dans ce modèle-là, hein, puis je pense que l'industrie a été un contributeur important au développement de nos territoires puis de nos régions, sauf qu'on veut peut-être revoir un petit peu le mode de gestion. Puis Coulombe le disait très bien, que la gestion de la forêt, là, ça se limitait entre l'industrie puis le ministère, à un moment donné, puis ça, c'était en vase clos.

Ça fait que c'est ça qu'il faut faire, c'est cette perception qu'il faut changer puis de ramener l'industrie à prendre conscience qu'au-delà de la négociation sur un CAAF, là, il y a des enjeux sociaux importants, puis ça, c'est le bout qu'on assume, là, hein, puis qu'on représente.

(11 h 10)

M. Goulet (Gilbert): Mais une chose est certaine, comme on dit dans le mémoire, 94 % du territoire du Saguenay ? Lac-Saint-Jean est géré par deux organisations: tu as AbitibiBowater, qui en génère 82 %, puis tu as Arbec, à peu près pour 9 %, 10 %. Alors, nécessairement que... Quand même je vous ferais accroire qu'AbitibiBowater applaudissent quand ils nous voient faire, ils n'applaudissent pas. Mais, nous autres, ce qu'on peut dire, par exemple, c'est qu'on s'est battus, voilà quelques années, quand ils ont parlé de fusionner.

Ça fait que, nous autres, on le savait qu'en fusionnant deux pauvres ça faisait rien qu'un plus pauvre. Mais personne ne nous a crus, puis là on est pris avec ça. Ils font chanter tout le monde. Tout le monde travaille avec le couteau sur la gorge: Si tu parles, tu ne travailleras plus, puis... En tout cas, c'est l'enfer. Mais disons que dans l'ensemble, comme les scieries privées, indépendantes, tout ça, eux autres, ils sont d'accord, certainement qu'ils sont d'accord. Mais c'est entendu, si vous allez dans celle-là qui est agonisante, là, on n'aura pas une bonne écoute, certain.

M. Matte: Mais je voulais justement... Tu sais, Saguenay puis, moi aussi, dans Portneuf, là, on vit les mêmes situations, on a des fermetures, on a aussi une entreprise, là, que vous avez nommée à plusieurs reprises... Ce que je voulais, c'est asseoir, là, les petits, là, qu'on appelle, là, qui sont plus artisanal, qui sont plus familial. Est-ce qu'ils vous appuient là-dedans?

M. Goulet (Gilbert): On a leur appui, oui, certain.

M. Matte: O.K.

M. Goulet (Gilbert): Tu peux y aller.

M. Chiasson (Serges): Je pourrais rajouter. Quand on avait fait le mémoire dans le cadre de la commission Coulombe, on avait assis les industriels avec nous, et M. Gibeault, dans ce temps-là, était directeur régional. Effectivement, les industriels étaient prêts à aller vers un modèle de décentralisation de la gestion de la forêt, parce que, quand ils sont sur le terrain, ils sont comme nous autres, c'est au central que les décisions se prennent, puis eux autres aussi disaient que ce serait bien mieux si c'était géré plus proche. Donc, ils nous suivaient là-dessus, là, les gens industriels qui sont sur le terrain.

M. Simard (Georges): D'ailleurs, ces industriels-là nous passent souvent des messages, hein, vous savez comment c'est? Ça fait qu'on...

Mme Normandeau: ...message... leur part aujourd'hui.

M. Simard (Georges): Bien, on tient à eux, ça fait que, dans le fond, ils se servent un peu de nous pour essayer de passer des messages, mais en tout cas.... Mais je voudrais juste souligner quand même un fait. Quand ils ont fermé l'usine de La Baie, chez nous, ça a été terrible, sauf que ces gens-là demeuraient dans une municipalité qui est quand même d'envergure, et il y a eu plus de facilité à se replacer. Nous, dans le haut du lac, je vais vous dire...

Nous, on va magasiner à Alma, à Saguenay, à Québec, mais il n'y a pas grand monde de Québec, d'Alma et de Saguenay qui viennent magasiner chez nous, parce qu'on est dans le haut. Donc, nous, on ne vit que de ça. Ça fait que ce n'est pas facile.

M. Goulet (Gilbert): Puis, notre MRC, entre autres, là, c'est 25 000 habitants, 12 villages, villes et villages, puis c'est le seul travail, la forêt, soit en usine, en scierie ou en forêt. Alors, nécessairement que... Ça fait pitié, là, et, quand je dis que ça fait pitié, c'est vrai que ça fait pitié.

M. Simard (Georges): Puis, quand on dit qu'on doit gérer, chez nous, quand la papetière... Chez nous, ce qui nous met en péril en ce moment, c'est qu'Alliance, il y a quelques années, a décidé de vendre l'usine de cogénération qu'ils avaient installée, qui fournissait la vapeur et de l'électricité; c'était rentable, ils ont vendu ça 76 millions pour aller investir dans une autre usine ailleurs.

Et il est arrivé, il y a peut-être un an, quelque chose de terrible: notre usine, notre papetière était fermée, et le bois de chez nous s'en allait dans une scierie ailleurs parce que cette usine-là fournissait les copeaux de la papetière qu'ils avaient fondée. Ça fait qu'à un moment donné tu dis: Qu'est-ce qu'on fait? On creuse le chemin? J'ai dit: Je vais apprendre à chauffer une pelle mécanique tantôt, moi, là, là. On ne veut pas que les autres ferment, on veut qu'ils travaillent, mais on ne peut pas dire: Nous autres, on reste dans le bois, puis il n'y a rien qui va se servir du bois ici.

On a des installations puis on veut vraiment qu'elles demeurent.

Puis j'aurais peut-être, Mme la ministre, à vous dire... Moi, quand je suis devenu maire la première fois, le D.G. en place m'a dit: Ça a l'air que tu parles en mal de moi? J'ai dit: Je ne parle pas en mal de toi, je dis aux gens qu'en ce moment, avec le maire que nous avons, qui est un très bon monsieur, c'est tout toi qui décides. Et j'ai dit: Si je deviens maire, nous allons décider ensemble, et, si jamais on ne s'entend pas, je déciderai, parce que c'est moi qui vais me faire planter dans quatre ans.

C'est pourquoi, Mme la ministre, je suis convaincu que vous allez avoir beaucoup d'objections de vos fonctionnaires. C'est normal, je les comprends, sauf qu'il va falloir absolument qu'on regarde au moins chacune des demandes qu'on a faites, pour dire: Est-ce que celle-là a du bon sens? On va l'essayer pour voir s'ils ont la capacité, la volonté de le faire. Ça fait qu'en tout cas aujourd'hui on vous demande, pour essayer que ça n'arrive plus, cette misère-là dans laquelle on vit, ou, si elle arrive, on n'aura qu'à s'en vouloir, parce qu'on l'aura gérée...

Mais je suis convaincu qu'on va être capables de bien faire.

Mme Normandeau: ...si vous permettez, M. le Président, je travaille avec les professionnels et fonctionnaires du ministère, on travaille ensemble pour faire avancer la cause de la forêt au Québec. Mais on aura l'occasion de s'en reparler.

M. Simard (Georges): ...

Mme Normandeau: Oui.

M. Simard (Georges): ...et elle est tenace.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Simard (Georges): ...quand M. Béchard est parti, ça nous a fait de la peine. Il s'était créé de grands liens. Si on avait eu à choisir quelqu'un... c'est sûr que nous étions très fiers que ce soit vous, parce qu'il n'y a pas personne ? parce que nous sommes tous, au départ, des maires ? qui avait quelque mot à dire sur votre travail, votre façon de mener les dossiers, parce que vous venez de région comme nous. Vous comprenez très bien ce que c'est que de faire ses semaines pour avoir du chômage, vous comprenez très bien que, quand on vit d'une seule ressource... Donc, je vais vous dire: Après avoir pleuré M. Béchard, bien nous avons dit: Vive la reine!

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Normandeau: C'est une conclusion?

Le Président (M. Ouimet): Vous aviez séché vos larmes rapidement, d'après ce que je constate.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Rouyn-Noranda ? Témiscamingue.

Une voix: ...

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Portneuf, vous vouliez terminer?

M. Matte: Bien, je pense qu'on est tous, ici, en mode solution, on veut trouver. Puis je soulevais la question hier au président de la fédération, M. Généreux. Votre modèle que vous proposez à la page 7 de votre mémoire, là, est-ce que, compte tenu qu'on va fractionner, ce que vous proposez, parce qu'il y avait... Actuellement, ce qui est proposé, il y a 16 CRRNT. Là, vous proposez plus au niveau des MRC, donc vous le savez que le nombre de MRC au Québec est beaucoup plus élevé que le CRRNT. Est-ce que c'est exportable, est-ce que c'est réalisable dans d'autres régions, là, du Québec?

M. Généreux (Bernard): Bien, écoutez, dans le modèle proposé, il y a une instance, là. Il n'y a pas cinq MRC qui, chacune, va définir son modèle de décentralisation. On gère ça à travers un modèle intermunicipal. Donc, c'est quelque chose qu'on est habitués de pratiquer. Donc, prenons l'exemple d'une régie intermunicipale composée des cinq MRC, ville de Saguenay, qui assume la responsabilité politique qu'elle confie ou qu'elle délègue à un organisme qui est gestionnaire, un peu comme le ministère l'est, mais c'est notre ministère en région, ou avec une imputabilité politique confiée à cette régie-là.

C'est relativement simple, là, je pense que c'est comme si on disait: Plutôt que ce soit le ministère en région, c'est la... On confie à une instance politique la gestion qui est actuellement confiée au ministère, et l'OBNL dont on parle là-dedans, bien c'est notre ministère, c'est comme l'équivalent du ministère. Ça fait qu'on prendrait les ressources du ministère puis on dirait: Venez travailler pour l'instance politique, la régie intermunicipale.

On reste dans le politique, puis on convient avec le gouvernement, avec la ministre, de mécanismes de reddition de comptes, en gardant la responsabilité d'État au ministère. Je pense que les grands enjeux forestiers doivent être assumés par le gouvernement et, au premier chef, par la ministre.

M. Simard (Georges): C'est pour ça que je ne sais pas si c'est exportable, sauf que, chez nous, avec la création des CRE, je dois vous dire que c'est totalement différent de ce qu'on avait au CRCD. Avant, au CRCD, on était 40, 45. Quand tu décidais de poser une question, des fois tu... On te demandait ta question après le dîner parce que ça avait été tellement long, alors que, là, vraiment ce sont... la façon dont c'est fait, même si parfois il y a des municipalités que ça les choque... On dit souvent que les petites municipalités chez nous, ça les choque, de dire: On n'est pas représentées.

Mais tous les préfets sont des maires de municipalités plus petites, donc vous êtes représentées. Et je vais vous dire, il s'est créé des liens, de la compréhension entre nous. Ville de Saguenay, qui n'est pas ici aujourd'hui, parce que