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40 e législature, 1 re session

(30 octobre 2012 au 5 mars 2014)

Le jeudi 15 novembre 2012 - Vol. 43 N° 6

Consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 1,

Loi sur l’intégrité en matière de contrats publics

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Table des matières

Auditions (suite)

Ville de Québec

Confédération des syndicats nationaux (CSN)

Barreau du Québec

Ordre des ingénieurs du Québec (OIQ)

Fédération des chambres de commerce du Québec (FCCQ)

Mémoires déposés

Remarques finales

M. Christian Dubé

M. Sam Hamad

M. Stéphane Bédard

Autres intervenants

M. Irvin Pelletier, président

M. Henri-François Gautrin, vice-président

M. Guy Ouellette

M. Robert Poëti

M. Gilles Ouimet

M. Alain Therrien

* M. Régis Labeaume, ville de Québec

* M. Alain Marcoux, idem

* M. François Picard, idem

* M. Jacques Létourneau, CSN

* M. Gérard Notebaert, idem

* M. Michel Forget, idem

* M. Nicolas Plourde, Barreau du Québec

* M. William J. Atkinson, idem

* M. Daniel Chénard, idem

* M. Daniel Lebel, OIQ

* M. André Rainville, idem

* Mme Françoise Bertrand, FCCQ

* M. Yvon Boudreau, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Douze heures trois minutes)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte.

Je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder à des consultations particulières et des auditions publiques sur le projet de loi n° 1,

Loi sur l'intégrité en matière de contrats publics.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Bachand (Outremont) est remplacé par M. Hamad (Louis-Hébert); M. Dubourg (Viau) est remplacé par M. Ouellette (Chomedey); M. Drolet (Jean-Lesage), par M. Poëti (Marguerite-Bourgeoys).

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci, Mme la secrétaire.

Aujourd'hui, nous allons rencontrer les représentants, d'abord de la ville de Québec, ensuite de la Confédération des syndicats nationaux, du Barreau du Québec, de l'Ordre des ingénieurs du Québec et de la Fédération des chambres de commerce. Exceptionnellement, nous terminerons nos travaux vers 19 h 15, cet après-midi, si tout va bien.

Auditions (suite)

D'abord, maintenant, je souhaite la bienvenue aux représentants de la ville de Québec et aux porte-parole de la ville de Québec. J'imagine que c'est M. le maire... Vous avez 10 minutes pour vous présenter pour l'enregistrement et présenter les gens qui vous accompagnent et, ensuite, vous avez 10 minutes pour présenter votre mémoire.

Ville de Québec

M. Labeaume (Régis): Très bien, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le maire, vous avez la parole.

M. Labeaume (Régis): M. le Président, M. le ministre, Messieurs dames les députés, permettez-moi d'abord de vous présenter les gens qui m'accompagnent. Alors, à ma gauche, M. François Picard, vice-président du comité exécutif de la ville de Québec; à sa gauche, M. Serge Giasson, directeur du contentieux de la ville, et, à ma droite, M. Alain Marcoux, directeur général de la ville de Québec.

D'emblée, je remercie le ministre responsable de l'Administration gouvernementale, président du Conseil du trésor et leader parlementaire, ainsi que les membres qui composent la Commission des finances publiques de me permettre d'intervenir sur ce projet de loi qui vise à renforcer l'intégrité en matière de contrats publics, soit un enjeu majeur en termes d'éthique et de gestion des fonds publics.

M. le Président, les citoyens du Québec sont extrêmement préoccupés et même, avec raison, outrés par les révélations des dernières années et des dernières semaines. C'est tout le monde politique du Québec qui s'en trouve entaché par les révélations faites quotidiennement par les médias du Québec ou lors de la commission Charbonneau.

Annuellement, situation économique difficile ou pas, les citoyens sont sollicités par leurs taxes municipales pour contribuer aux dépenses publiques, mais, en échange, ils s'attendent à ce que les pouvoirs publics gèrent et contrôlent ses impôts avec transparence et rigueur. Les pratiques douteuses révélées récemment minent cette confiance, pourtant essentielle, entre les contribuables et les pouvoirs publics.

Si, à cette étape des travaux de la commission Charbonneau, les élus municipaux souffrent d'un déficit de crédibilité et d'intégrité relié à une condamnation par association, qui sait si, dans les mois à venir, ce ne seront pas tous les élus, peu importe le palier de gouvernement où ils se dévouent, qui seront touchés.

M. le Président, un grand ménage s'impose pour mettre de l'ordre dans tout ce cafouillis. Il faut se donner les moyens de contrer ces malversations et de rassurer rapidement la population. Les contribuables demandent des changements majeurs et veulent des mesures vigoureuses de contrôle. Il faut à tout prix rétablir cette confiance entre les contribuables et les pouvoirs publics. La crise qui ébranle actuellement tout le secteur public en lien avec le monde de la construction est très, très inquiétante.

Avec le projet de loi n° 1, le gouvernement répond aux attentes de la population et va même au-delà en couvrant non seulement l'octroi de contrats aux entreprises en construction, mais également l'octroi de contrats pour l'acquisition des biens et services en général.

Au Québec, nous devons agir avec force et rigueur dans cette controverse de manière à régler ces malversations et nous permettre d'avancer dans la saine gestion et le développement de nos villes. C'est la raison pour laquelle il était impératif pour moi de venir appuyer le projet de loi n° 1 déposé par le gouvernement. Nous saluons le fait que la mise en oeuvre de cette loi se fasse par étape et qu'ainsi les entreprises concluant des contrats de montants très importants soient celles qui soient d'abord soumises à son application.

Nous portons tout de même à votre attention que l'application de la loi, malgré une démarche progressive, ne doit pas entraîner de contretemps ou encore paralyser le processus d'adjudication ou la réalisation de contrats en cours. Comme tout retard coûte cher, nous voulons ici éviter que les organismes publics et, en bout de compte, les contribuables aient à supporter des pertes monétaires, alors que l'objectif fort louable du projet de loi est de renforcer l'intégrité en matière de contrats publics.

Le gouvernement doit s'assurer que toute la structure nécessaire pour l'application du projet de loi soit opérationnelle dès sa mise en valeur, de manière à ne pas affecter l'avancement des projets déjà en cours.

Dans l'ensemble du projet de loi, il est clair que chaque entreprise et ses dirigeants seront désormais imputables d'obtenir les certificats d'autorisation auprès des autorités compétentes. Cette exigence nécessite des garanties et des vérifications importantes de la part de l'Autorité des marchés financiers. Il faudra s'assurer de bien accompagner les entreprises dans ce cheminement. Le marché de la construction au Québec est en effet une économie importante dans notre société, et nous avons à notre actif, M. le Président, plus de projets réalisés selon les règles de l'art que l'inverse.

Souhaitons que toute cette opération d'accréditation permettra de mettre en lumière les bons joueurs au Québec et de rétablir la confiance ébranlée de la population québécoise.

Avec la même volonté que le gouvernement, la ville de Québec a, dès le début de 2012, ajouté toute une série de moyens de contrôle pour assurer une meilleure gestion des fonds publics, comme une ligne de signalement, fraudes et inconduites. Par cette action, nous nous donnons les moyens d'être informés de tout soupçon de fraude et d'inconduite et, par le fait même, nous reconnaissons qu'il est de la responsabilité de tous de participer à l'assainissement de la gestion des fonds publics.

Cette ligne de signalement est sous la responsabilité du Vérificateur général de la ville qui assure un traitement objectif et impartial des données ainsi obtenues, et ce, dans le respect de la dignité des individus.

De plus, au cours des trois dernières années, la ville de Québec a créé 40 nouveaux postes au service de l'ingénierie dans le but de conserver le contrôle sur l'identification et la définition des travaux d'infrastructure afin d'assurer une gestion rigoureuse des consultants et des entrepreneurs retenus par la ville.

** (12 h 10) **

J'aimerais maintenant attirer l'attention des membres de la commission sur certaines observations reliées à la portée de la loi et j'aimerais également vous soumettre quelques mesures complémentaires qui pourraient, au cours des prochains mois, être analysées et ajoutées afin de renforcer et de bonifier le projet de loi.

La loi prévoit un processus établissant les mesures devant être prises par les entrepreneurs ou les professionnels dans le cas de révocation ou de refus de renouvellement d'une autorisation de l'AMF. Le processus prévu au projet de loi implique surtout les entrepreneurs et les professionnels en défaut et demeure très discret sur les effets de la relation contractuelle entre ces entrepreneurs et professionnels et les organismes publics qui leur ont confié des travaux.

Le projet de loi devrait prévoir des dispositions permettant à la fois d'informer, à toutes les étapes, les municipalités de la perte éventuelle de la capacité juridique d'un entrepreneur ou d'un professionnel et prévoir des mesures exceptionnelles de remplacement des soumissionnaires déficients.

J'aimerais également porter à l'attention des membres de la commission des mesures complémentaires qui pourraient être apportées au cours des prochains mois et je me limiterai à trois mesures.

La première consiste à permettre aux municipalités, comme c'est déjà le cas pour l'ensemble des ministères et organismes, de procéder à l'évaluation de rendement des fournisseurs. Cette mesure nous permettrait de refuser de considérer la soumission d'un fournisseur dont le rendement aurait été jugé insuffisant, et ce, pour une période maximale de deux ans. La notion de qualité du service nous semble ici toute aussi fondamentale que son coût.

La deuxième s'inscrit davantage dans l'esprit d'assurer une saine compétition en minimisant les risques de collusion par le retrait du droit au fournisseur de divulguer son nom sur le SEAO, c'est-à-dire le système électronique d'appel d'offres, lorsqu'il transmet son intention d'obtenir les documents nécessaires pour aller en soumission.

La troisième vise essentiellement à permettre à la ville de négocier avec les fournisseurs une révision à la baisse du prix le plus bas lorsque toutes les soumissions sont supérieures à l'estimation produite par la ville, et ce, même s'il y a plus d'un soumissionnaire conforme, quitte à retourner en soumission, tel que je l'ai exprimé dans une lettre que j'ai adressée au ministre Laurent Lessard en novembre 2009, lettre qui est en

annexe à ce document. Mais j'ai compris que cette disposition avait été ajoutée à la loi omnibus qui a été déposée hier à l'Assemblée nationale. Bravo.

Pour ces recommandations, la ville de Québec offre sa collaboration à participer à un groupe de travail qui évaluerait les tenants et aboutissants de ces propositions.

Enfin, je tiens à remercier le gouvernement d'avoir répondu avec diligence aux attentes des contribuables en développant des moyens concrets pour que les contrats soient attribués à des entreprises honnêtes. Je ne peux que louanger les actions qui s'inscrivent dans la perspective de restaurer la confiance et la perception des citoyens à l'égard de la saine gestion des fonds publics. Comme vous pouvez le constater par nos actions, nous nous inscrivons parfaitement en harmonie avec la volonté du gouvernement de rétablir cette confiance partagée entre les contribuables et la ville.

Nous offrons en tout temps notre collaboration pour bonifier les moyens qui doivent être mis en oeuvre pour atteindre cet objectif. Je vous remercie.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci, M. le maire. S'ensuit maintenant une période d'échange d'une cinquantaine de minutes, dont les 22 premières sont assumées par la

partie gouvernementale. Alors, M. le ministre, vous avez la parole.

M. Bédard: Merci, M. le Président. Merci, M. le maire, ainsi que ceux qui vous accompagnent. Merci d'avoir presque traversé la rue. C'est vrai qu'on n'est pas très loin, mais c'est important d'avoir, je vous dirais, le témoignage de gens qui, dans les circonstances qu'on connaît, ont à coeur le rétablissement de la confiance des citoyens envers les institutions publiques, et vous en faites partie.

Donc, c'est une bonne nouvelle pour nous, mais c'est surtout une bonne nouvelle pour la population de voir que tout le monde, et particulièrement le monde municipal, est préoccupé par ce rétablissement de cette confiance. Et je pense, sans vouloir vous flatter, que vous incarnez assez bien quand même ce monde municipal dont les gens ont besoin à bien des niveaux. Et je vais limiter là, évidemment, mes commentaires, vous le comprendrez, M. le maire.

Sur les éléments, effectivement, il est rare, je vous dirais, qu'une demande, on peut répondre immédiatement, effectivement, sur l'évaluation des rendements. C'est un projet de loi qui a été finalement déposé aujourd'hui, qui va faire l'objet de... Bien, qui a été annoncé hier, déposé aujourd'hui, qui va faire l'objet de consultations peut-être très particulières, mais c'est dans le cadre de l'omnibus.

Il y a des dispositions aussi qui vont viser le cas d'un maire qui fait l'objet d'accusation au criminel dans le cadre de ses fonctions aussi -- je vous dis ça en passant -- et il y a l'évaluation de rendement aussi. Donc, c'est une première étape. On peut continuer, on peut améliorer. C'est pour ça que, si vous avez des commentaires, ça va me faire plaisir de les accueillir.

Et je vous dirais qu'aujourd'hui ce qu'on visait par le dépôt de projet de loi là, depuis l'ouverture de la session, on vise évidemment beaucoup la probité. Vous avez vu beaucoup la protection de l'intérêt public. Mais il y aura une autre phase pour nous aussi qui est celle de ce que vous faisiez mention, la possibilité de qualifier, mais là en termes de rendement, et on tombe dans l'autre domaine, les mauvais contractants qu'on peut avoir parce que vous avez plusieurs contrats.

Seulement, nous dire rapidement, parce que c'est un élément sur lequel, nous, on veut aller aussi, dans les délais, évidemment, vous comprendrez, il a fallu agir rapidement dans le domaine de l'intégrité, mais peut-être décrire un peu en quoi ça consiste pour vous cette difficulté d'avoir des entrepreneurs avec l'application de la règle du plus bas soumissionnaire et en sachant presque, au départ, que ce cocontractant-là a un historique qui n'est pas, je vous dirais, à la hauteur des attentes d'une grande municipalité.

M. Labeaume (Régis): Je vais vous relater une blague que vous avez sûrement déjà entendue au gouvernement. À l'hôtel de ville, quand quelque chose fonctionne mal, on dit toujours: C'est sûrement le plus bas soumissionnaire, hein? Alors, ça veut dire que l'obligation de contracter avec le plus bas soumissionnaire n'est pas équivalente à sa capacité de produire des biens et services de qualité. Alors, le problème, il est là.

Au gouvernement, hein, les ministères et organismes ont la possibilité d'évaluer le rendement du soumissionnaire, et c'est une équation qui est importante dans tout le processus. Peut-être qu'Alain pourrait en rajouter là-dessus, ou François. Alain?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Marcoux.

M. Marcoux (Alain): Je pense que l'essentiel a été dit. Il s'agirait de savoir est-ce qu'on peut disqualifier avant ou après l'ouverture des soumissions. Donc, nous, en tout cas, jusqu'à maintenant, ce qu'on nous a indiqué au service d'approvisionnement, c'est que, si vous transposez au monde municipal les possibilités que vous avez actuellement au gouvernement du Québec, pour le moment, en tout cas, ça nous conviendrait, alors mutatis mutandis, là, évidemment avec les adaptations nécessaires.

Mais, en gros, ce qu'on comprend, c'est qu'au gouvernement vous pouvez disqualifier une entreprise pour mauvaise évaluation antérieure. Alors, dans le fond, on voudrait que cette possibilité-là que le gouvernement du Québec s'est déjà donnée soit transposée dans le monde municipal. Évidemment, c'est des demandes qu'on est prêts à discuter en comité de travail avec vous.

M. Labeaume (Régis): Seulement un exemple. Je pense que, la semaine dernière ou voilà deux semaines, François, on a mis fin à un contrat avec une entreprise qui faisait du déneigement à la ville de Québec, hein? Sauf que, si cette entreprise répond à un nouvel appel d'offres puis elle est le plus bas soumissionnaire, on est obligés de la prendre en sachant qu'elle est incompétente et qu'on a dû déjà, dans un contrat précédent, mettre fin à son travail.

Alors, c'est un peu ridicule de mettre fin au contrat d'un entrepreneur puis sachant que, deux mois après, il peut revenir répondre à un appel d'offres, il est le plus bas soumissionnaire, tu es pris avec. Tu sais, quelque part, ça ne fait pas de sens, là. Alors...

M. Bédard: Effectivement, j'ai...

M. Marcoux (Alain): Peut-être ajouter, deux secondes.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Marcoux.

M. Marcoux (Alain): On a des exemples aussi plus nombreux dans le domaine de l'entretien ménager ou des services de base où n'importe qui peut se partir une entreprise, et ça peut naître et décéder assez rapidement, etc. Alors, ça, il nous arrive assez souvent de mettre fin à des contrats d'entretien ménager parce que l'entreprise n'a pas l'encadrement, je suppose, puis les normes de travail qui respectent nos exigences de qualité. Mais la même entreprise peut resoumissionner puis, si elle est le plus bas soumissionnaire conforme, on est obligés actuellement de l'accepter.

En tout cas, c'est beaucoup dans des entreprises d'un certain niveau... Dans le domaine des services professionnels, je suis convaincu que ça serait beaucoup plus rare qu'une évaluation d'un dossier ou successive de plusieurs dossiers amènerait à disqualifier une entreprise pour, mettons, une période de deux ans. Je vous dirais que...

** (12 h 20) **

M. Labeaume (Régis): Un exemple un peu ridicule, si vous me permettez -- je pense qu'on l'a fait même hier, François -- une entreprise dans le domaine de la sécurité qui, tout à coup, se découvre des capacités de faire l'entretien ménager, hein? Alors, si elle se découvre de nouveaux talents rapidement et elle est le plus bas soumissionnaire, vous être pris avec, sachant que ça n'a aucun bon sens. Tu sais, c'est aussi bête que ça. Ça veut dire que notre jugement... On ne peut pas utiliser, user de notre jugement dans l'appréciation des offres qui nous sont proposées.

Alors, à un moment donné, on se sent un peu ridicule de donner un contrat au plus bas soumissionnaire sachant, au départ, qu'il est incompétent. C'est bête comme ça, hein?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Marcoux (Alain): Pour ajouter, deux secondes. Il faudrait que l'interdiction soit vraiment avant la soumission, parce que, là, il y aurait... si c'était après l'ouverture des soumissions qu'on dit: Ah!

Telle entreprise, on a un dossier, on ne vous recommande pas de donner le contrat, là, le discrétionnaire ou le subjectif pourrait davantage... alors que, si c'est suite à des évaluations, on connaît des entreprises qui donnent toujours du mauvais rendement, je ne sais pas, dans le terrassement, dans l'entretien ménager, etc., là, de dire: Pour un an ou deux, vous ne pouvez pas soumissionner, puis là c'est connu. Mais agir après la soumission, ça, je voudrais avoir l'expérience du gouvernement, s'ils l'ont déjà eue, avant de dire que c'est souhaitable pour les municipalités.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Le ministre.

M. Bédard: Non, effectivement, ce qui est important, c'est de l'inclure dans les documents d'appel d'offres. Donc, le gouvernement se garde la faculté, à ce moment-là, de disqualifier, pour les motifs qu'on vient d'indiquer, donc, tout dépendant, évidemment, à partir de quand les entreprises soumissionnent. Mais ce serait dans le cadre du processus de soumission pour ne pas, comme vous le dites, M. le maire, d'ailleurs, M. Marcoux, retarder les travaux non plus.

Des fois, bon, il y a des cas d'entretien ménager, mais il y a des travaux d'autre nature où il y a des entreprises qui ont développé des techniques pour arriver au plus bas, puis on sait ce que ça coûte, puis, à la fin, ça finit en avocats, puis j'aime bien la profession juridique, mais ce n'est pas payant pour beaucoup de monde. En général, il y a un grand gagnant tout le temps, en tout cas, au moins deux, là. Donc, je comprends cette réalité-là.

Sur les délais, je veux vous rassurer. Effectivement, notre objectif, ce n'est surtout pas de faire en sorte de retarder les projets en cours. Il y a des bons projets. Je crois, comme vous, que l'ensemble des gens dans l'industrie, c'est des gens qui ont le souci, comme nous, de respecter la loi, de se comporter honorablement et d'avoir des pratiques qui sont conformes à l'intérêt public puis dans le sens des lois. Donc, on part de ce principe-là qu'on va gérer l'exception, mais ce n'est pas parce qu'on ne gère pas l'exception, je vous dirais, globalement, au Québec -- je limiterais, là encore, mes commentaires -- donc les gens respectent ces normes-là.

Ce qu'on souhaite, c'est que les entreprises qui ne se qualifient pas, bien, à ce moment-là, ou n'ont pas, je vous dirais, l'habilitation, bien, il y aura des conséquences, mais progressivement. Il faut le faire de façon progressive, sinon on crée un goulot et on stoppe littéralement les travaux au Québec, et ce n'est surtout pas notre but. Il y a un apport économique qui est important. Les entreprises continuent, il y a des villes qui ont toujours eu des bonnes pratiques et, à ce moment-là, il ne faut surtout pas amener avec nous ceux et celles qui se sont conformés à la loi.

C'est toujours le risque, des fois, de vouloir agir trop rapidement, c'est d'atteindre ceux qui ont le souci du respect de la loi, et c'est pour ça, vous l'avez vu, que nous allons de façon progressive.

Je le dis tout de suite, nous serons très sensibles aux préoccupations de Montréal, par rapport à la situation qu'ils vivent en particulier. Ils ont fait un choix que je n'ai pas encouragé, que j'ai constaté, qui est celui de suspendre, et, à ce moment-là, il faut, évidemment... il y a comme urgence en la demeure. À Laval, dans certains cas, effectivement, on a suspendu quelques contrats, donc il y aura une préoccupation pour eux. Mais l'objectif, c'est de commencer, effectivement, par les très grands travaux, et, à terme, ça sera la règle.

Donc, on veut conserver le caractère opérationnel de la loi, là, donc de dire: Au Québec, on continue, là. Ce n'est pas vrai qu'on va mettre la hache dans tous les travaux, là.

M. Labeaume (Régis): Là-dessus, seulement...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Labeaume.

M. Labeaume (Régis): Bon, écoutez, vous comprenez que tout retard nous inquiète. Je pense à un projet en particulier, admettons, là, théoriquement, un projet en particulier...

M. Bédard: Bien, je sais que vous avez une idée plus précise que ça.

M. Labeaume (Régis): Comme ça, là, admettons, une heure de perdue, ça nous inquiète toujours.

Mais une autre conséquence, c'est que nous, on tente d'aller en soumissions très tôt dans la saison puis on dit toujours: On tente d'aller en soumissions quand les entrepreneurs ont les deux pieds sur le pont du poêle, c'est-à-dire qu'ils n'ont pas d'ouvrage.

Puis, quand, nous, on y va tôt, on fait beaucoup d'argent parce que c'est très payant. Une soumission en janvier puis une soumission en juin, c'est bien différent. Tu vas avoir un 25 % de différence parce que, quand on va en soumissions en janvier, nous autres, là, on va chercher les prix les plus bas parce que c'est les premiers contrats sur lesquels il applique, il veut avoir de l'ouvrage, il veut garder son monde, il peut quasiment y aller au coût pour commencer.

Alors, si le processus était plus long puis il nous obligeait à aller en soumissions plus tard, déjà là on perdrait de l'argent. Alors, je veux juste faire la démonstration qu'il y a les retards sur les travaux eux-mêmes, les travaux qui sont donnés, mais l'idée, nous autres, il y a eu beaucoup de changements dans nos prix parce qu'on va en soumissions plus tôt. Parce que, si vous votez votre plan triennal d'immobilisations au mois de février, je vais vous dire une affaire, ça va vous coûter cher. Nous autres, quand il est voté pour Noël, tout le monde est prêt à aller en soumissions en janvier, puis ça, c'est très payant.

M. Bédard: Et je tiens à vous rassurer, c'est pour ça qu'on a prévu l'habilitation... elle a une valeur pour trois ans. Autrement dit, les entreprises qui vont se qualifier dans le cadre du processus, bien, alors, peu importe à quel moment vous allez partir vos appels d'offres, elle va déjà être qualifiée, et elle a une valeur de trois ans. Évidemment, le seul impact que ça peut avoir, c'est qu'elle peut être retirée, à un moment donné, pour des raisons, bon, que vous connaissez, là, qui sont d'ordre de probité. Mais, encore là, on gère l'exception, donc...

M. Labeaume (Régis): Si je peux ajouter. C'est parce que je reviens deux secondes à l'exemple qu'on vient de donner sur la question du rendement des soumissionnaires. Je trouve que c'est un bon exemple où les bons peuvent écoper. Il est bien sûr que le gouvernement doit faire très attention de donner aux villes ce pouvoir-là qui permettrait à un maire, par exemple, d'éclipser, comment dire, des soumissionnaires qu'il ne veut pas voir pour, admettons, entre guillemets, aider des amis à soumissionner, hein? Alors, ça, on appelle ça « dark side of the moon » , hein? Sauf que le problème...

C'est un beau cas où ceux qui veulent bien gérer, hein, qui veulent s'assurer d'offrir à la population des biens et services de qualité, qui voudraient pouvoir qualifier le rendement des entrepreneurs, peuvent être pénalisés parce que les méchants, eux autres, s'en serviraient pour privilégier leurs amis.

Puis je vais vous dire, dans le domaine municipal, on vit ça beaucoup. Je dis toujours au gouvernement... J'ai envie de vous dire: Nous autres, on est totalement d'accord avec ce projet de loi là, mais assurez-vous de ne pas ajouter des projets de loi pour prendre les méchants puis oublier que, les bons, il y en a quelques-uns qui travaillent d'aplomb, tu sais. Mais ça, je le dis, c'est une espèce de cri du coeur, parce que c'est toujours compliqué, cette affaire-là, puis je comprends que le gouvernement doit tout faire ce qui est nécessaire pour empêcher toute malversation.

Mais souvenez-vous qu'il y en a quelques-uns, peut-être, qui essaient de travailler d'aplomb, tu sais. Je le dis, là, c'est un cri du coeur, tu sais.

M. Bédard: On comprend très bien, et c'est pour ça, je pense, que vous ne serez pas déçu du projet de loi qui a été déposé aujourd'hui. On peut aller plus loin parce que nous, on se le permet. C'est sûr, si les villes étaient assujetties au régime contractuel du gouvernement, elles pourraient, effectivement... Donc, on va avoir à se reparler là-dessus, comment on peut, je vous dirais, faire en sorte qu'il y ait une forme d'harmonisation pour les entrepreneurs, parce qu'il y a un souci, pour les entrepreneurs, d'être pris avec des pratiques contractuelles, en général, qui se ressemblent. Pour eux, c'est plus simple.

En même temps, bon, le cas d'une grande ville puis d'une petite municipalité, ça peut être différent aussi, donc il y a comme une réflexion à faire. Mais on poursuit là-dessus, nous, en termes de réflexion, pour chercher une forme d'harmonisation, sans non plus enlever la latitude. Au contraire, parce que la loi actuelle, et le règlement surtout, nous donne cette latitude-là, et surtout ne pas pénaliser les bonnes pratiques, et vous l'avez bien mentionné. Donc, l'évaluation de rendement va permettre de disqualifier ceux qui ne sont pas du côté de la probité mais qui sont de l'autre côté, là.

On sait qu'ils font toujours une mauvaise job; je ne vois pas pourquoi, à matin, ils en feraient une bonne, là, finalement, là.

Un élément que j'ai trouvé intéressant, vous avez réengagé... parce qu'un des problèmes qu'on a vus, c'est que la perte d'expertise a un impact direct sur la prévisibilité des travaux, l'exécution des travaux, la bonne évaluation qu'on en fait. Je voudrais voir de quelle façon vous avez fonctionné pour faire en sorte que vous avez repris l'expertise et le contrôle de ces travaux-là et de la planification.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Picard.

M. Picard (François): Je pense que vous avez bien cerné la problématique que l'on avait. C'est qu'au fil des temps, en 2009, par exemple, où on a réinstauré, réengagé des ingénieurs, notre PTI était en croissance pour les travaux d'aqueduc, égouts, voirie. Alors, on donnait beaucoup de contrats à l'extérieur, mais on voulait justement s'assurer qu'on avait une évaluation des coûts des travaux, au départ, et un bon suivi lors de l'exécution.

Alors, je pense que vous avez tout à fait bien compris notre démarche. On ne voulait pas être tributaires des firmes d'ingénieurs, mais on voulait que nos ingénieurs, à l'interne, puissent avoir un esprit critique sur les travaux sur le terrain et sur les plans et devis rédigés par les firmes d'ingénieurs.

M. Bédard: Je ne veux pas faire une règle de...

M. Labeaume (Régis): Et on n'a aucun doute sur le...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Labeaume.

M. Labeaume (Régis): On n'a aucun doute sur le rendement de tout ça, là, hein? Ça, c'est...

M. Bédard: Exactement, mais c'est pour ça que je vous pose la question, et, sans faire une règle de trois bête et méchante, mais tout le monde se paie avec ça, là. Mais est-ce que vous avez un approximatif, sans vouloir vous mettre mal, là...

M. Labeaume (Régis): Je vous dis que c'est très payant. Je ne sais pas pourquoi, là, ça me dit que c'est très payant.

M. Bédard: O.K. Il y a eu des impacts...

** (12 h 30) **

M. Picard (François): Je vous dirais qu'en bout de ligne, dans tous les travaux qu'on fait au service de l'ingénierie, à chaque année, on a des extras pour à peu près 1 % du coût global des travaux. Pourquoi? Parce qu'ils ont été bien évalués au départ, puis il y a un bon suivi sur le chantier, et il y a un bon processus qui est là dans toutes les phases des travaux.

M. Labeaume (Régis): Je ne sais pas si vous le savez, les derniers chiffres, 2009, 2010 et 2011, là, ça, c'est 1 % d'extras. Parce que, quand vous avez des professionnels, des gens compétents pour surveiller les travaux, ça devient gênant de demander un extra, là. Il faut que tu aies des tabarouettes de bonnes raisons. Puis, de toute façon, il t'a tellement à l'oeil, il sait tellement que tu vas vouloir demander des extras que tu deviens gêné à un moment donné. Alors, c'est pour ça que je vous dis: C'est très payant.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Bédard: Bien, payant puis impressionnant, effectivement, là, parce que, sans vouloir devancer ce qui s'en vient, là, au niveau des infrastructures, j'ai fait sortir les... C'est pour ça que je vais vous parler de votre PTI à vous, là, au niveau de votre... Oui.

M. Labeaume (Régis): ...PTI, oui, c'est vrai.

M. Bédard: Mais, écoutez, nous, on a sorti les 20 projets stratégiques du Québec. Par contre, pas par hasard, on les a ciblés, les 20 plus grands projets. Puis, entre le moment où ils ont été provisionnés... Puis des fois on n'a même pas commencé à travailler, et certains sont en étape avancée, mais c'est 80 % d'augmentation, là. Ça vous donne un peu l'effort qu'on doit faire. Je vais avoir tendance... Je pense que je vais aller vous voir autrement que dans la commission.

M. Labeaume (Régis): On ne veut pas se vanter... mais un petit peu, quand même. De 2009... Attends un peu. 2009, 2010 et 2011, dans les soumissions accordées, les résultats obtenus, on est un peu en bas. Ça veut dire que c'est nous autres qui a demandé des extras, c'est-à-dire qu'on est un peu en bas du prix octroyé. Et là on est à 1 point quelques de demandes d'extras, mais ça ne finira pas plus qu'à 1, alors...

M. Bédard: Quand j'ai présenté -- je vous dis ça en confidence, évidemment on est seuls, là -- j'ai formulé le fantasme suivant: Quand on va provisionner un projet, à terme, qu'il finisse en bas de ce qui avait été provisionné. Parce que normalement le niveau de risque est plus élevé au début, avant de commencer, donc il devrait y avoir des projets où on est en haut mais des projets où on est en bas. Et on n'en a pas trouvé beaucoup, je vous dirais.

L'exemple qu'on donne, par contre, qui est, je pense, un bon exemple, c'est la Grande Bibliothèque, où on a suivi effectivement presque à la cenne le projet, qui est arrivé dans les délais, dans les temps, mais dans les budgets. Donc, on est à la recherche de pratiques, et je pense que le fait d'avoir plus de compétences à l'interne permet une meilleure évaluation. Est-ce que vous avez adopté d'autres procédures?

M. Labeaume (Régis): Bien, écoutez, M. le ministre, si vous payez bien, nous autres, on va sous-contracter ça avec plaisir.

M. Bédard: Oui.

M. Marcoux (Alain): Si vous permettez, M. le ministre.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Marcoux.

M. Marcoux (Alain): Il y a deux commentaires que vous avez faits qui m'ont inquiété un peu. Je voudrais être rassuré.

D'abord, vous avez parlé de Montréal. On sait que Montréal a pris la décision de geler l'octroi des contrats, et je sens que ça peut exercer une certaine pression sur vous pour abaisser le 50 millions rapidement, très bas. Alors, ça m'a un peu inquiété. Je veux dire, Montréal peut rescinder sa décision puis dire: On gèle en bas de 3 millions, ou 5 millions, ou 10 millions, ou 15 millions, ou 20 millions, mais il faut que la bureaucratie suive, là. Vous adoptez une loi, ce n'est pas 24 heures après que le système à l'UPAC va être prêt, puis à l'AMF. Tant mieux si le 50 millions baisse rapidement, mais il ne faudrait pas qu'à cause du choix de Montréal l'ensemble des autres soient pénalisés.

Puis, votre deuxième commentaire, vous avez émis la possibilité que la loi du gouvernement quant au processus d'achat nous soit appliquée. Ça m'inquiète plutôt que ça me rassure, à moins que vous soyez disposé à faire des changements majeurs.

M. Bédard: Regardez, sur votre première préoccupation... Non, et je veux vous rassurer. Au contraire, je dis à tout le monde: Ceux qui ont des bonnes pratiques, continuez à le faire, faites vos contrats, suivez bien vos travaux, puis tout le monde va être heureux, là. Le cas de Montréal est particulier par sa nature, pas par la hauteur des montants, mais, je vous dirais, la situation, quels étaient les cocontractants, là, principalement. Et moi, j'encourage les villes, celles qui ont des bonnes pratiques.

Vous savez, c'est comme l'éthique, ça. Tu as beau avoir un code, là, normalement les gens se tiennent en haut, là, des valeurs. Donc, un bon maire, une bonne administration, bien, ça n'a pas besoin de loi pour dire: J'en veux pour mon argent, je veux suivre mes travaux. Alors, vous comprendrez qu'au contraire je vous dis: Continuez à bien faire ce que vous faites puis ne suspendez surtout pas vos travaux, continuez. Tant mieux, continuez à bien les suivre.

Le cas de Montréal est particulier parce qu'évidemment on a une demande. Il va falloir en tenir compte, et ce n'est pas par une règle générale qu'on va l'appliquer, mais bien une règle particulière. Autrement dit, si quelqu'un me dit: Moi, écoutez -- et là il faut entendre le cri du coeur, là -- on est face à une situation où on donnerait des contrats à des gens que normalement on ne voudrait pas en donner, aidez-nous, bien là je vais... Dans le cas de Montréal, on a dit: Écoutez, on comprend votre situation puis on va essayer de revenir, mais l'application progressive de la loi va demeurer.

Et j'invite les groupes d'opposition à bien entendre votre commentaire là-dessus, là. Ce n'est pas pour rien qu'on a mis des seuils réalisables: pour que ça continue au Québec, qu'on ait des travaux puis que les bonnes pratiques continuent à se faire. Puis on n'a pas à -- je partais pour dire un mauvais mot, là -- déranger, finalement, ceux et celles qui faisaient bien ce qu'ils avaient à faire, là. On n'a pas besoin de la loi, là, pour ne pas voler, pour ne pas voler son voisin, frapper quelqu'un, là. C'est le principe de base. Donc, même chose en matière de construction. Ceux qui ont des bonnes pratiques, bien, ils continuent. Donc, je vous rassure sur le premier.

Le deuxième qui vous inquiète, non, au contraire, vous voyez, c'est une première étape. Ce que je veux, moi, c'est de voir où sont les meilleures pratiques, comment on peut s'assurer de travailler ensemble pour avoir ces meilleures pratiques là, mettre en commun les expertises. Il y a un souci d'harmonisation, comment on peut le faire. Mais il n'est nullement mon intention, là, de procéder autrement que par discussion et collaboration. Est-ce que ça vous rassure, M. Marcoux?

M. Marcoux (Alain): Oui.

M. Bédard: Merci.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Vous aviez 15 secondes pour dire oui.

M. Bédard: Oui.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci. Merci. Le temps du parti ministériel est terminé. D'ailleurs, je voulais signaler que, M. Marcoux, moi, je suis très fier qu'il soit là parce que c'est mon prédécesseur comme député de Rimouski dans les années 1976 à 1985. Dans le temps, Rimouski avait un jeune député.

Des voix: ...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Oui. M. le député de Louis-Hébert, vous entamez le temps pour la première opposition officielle...

M. Hamad: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): ...pour l'opposition officielle.

M. Hamad: Alors, M. le maire Labeaume, M. Picard, M. Marcoux, M. Giasson, bienvenue à l'Assemblée nationale. Merci de prendre le temps puis faire vos propositions.

J'ai juste... En fait, la sous-traitance, j'ai bien compris votre question, là, votre positionnement sur la sous-traitance. Vous ne demandez pas nécessairement de ne pas prendre le plus bas soumissionnaire. Ce que vous demandez: si votre estimé est plus haut que toutes les soumissions reçues, vous aurez le droit de renégocier. Ça, je pense que c'est une bonne affaire, au lieu de retourner en soumission et perdre le temps, lorsque ça commence à avoir des échéanciers serrés. Moi, je pense que c'est un très bon point.

Le rendement des fournisseurs, c'est un bon point. On le faisait au ministère des Transports. Certains entrepreneurs, on a une grille d'évaluation, puis, s'ils ne passaient pas la grille, bien, ils ne pouvaient pas soumissionner. Pourquoi ne pas l'appliquer au municipal? C'est le même domaine, c'est les mêmes travaux, presque, dans l'ensemble. Moi, je pense que c'est des bonnes idées.

Le ministre cherchait des projets qu'on a réalisés avec l'échéancier. On peut lui donner Samuel-De Champlain. Échéancier et coûts, hein? On l'a fait puis on a mis dehors le gars qui l'a fait, ça fait qu'il peut le prendre s'il a besoin du monde pour le faire. Mais on a le PEPS aussi. On l'a réalisé dans l'échéancier, et bien sûr la ville est impliquée là-dedans. Alors, vous pouvez donner votre expertise à ce gouvernement-là.

Mais le point majeur que je voulais souligner...

L'article 68 du projet, il dit: Pour les municipalités... Parce que votre message est clair, comme d'habitude. C'est qu'il faut le faire, ce projet de loi là, il faut travailler la probité puis il faut... Et actuellement ce qu'on voit, les problèmes, majoritairement...

Une voix: ...

M. Hamad: 68. Et je vais vous l'expliquer, là. Mais ce qu'on dit actuellement, ce que votre message dit: C'est important d'agir. Et on voit ce qui arrive actuellement. C'est le domaine municipal qui est le plus touché. On voit la ville de Montréal, ils sont bloqués, la ville de Laval. Puis, en passant, c'est en dehors de Québec, ce qu'on voit. Et, dans cet article-là, c'est important de le voir, c'est 50 millions et plus de projets.

J'ai demandé à l'Union des municipalités: Combien de projets vous avez faits de 50 millions et plus? Au Québec, ils m'ont dit qu'il y a un contrat, un contrat seulement au Québec, à Montréal, de 50 millions et plus. Pas la valeur totale du projet, faisons attention, là. Le Colisée, 200 millions, mais ce n'est pas un contrat, le Colisée. Ce n'est pas un contrat, ça peut avoir plusieurs contrats. Ici, on parle de valeur de contrat. C'est-à-dire, avec cette loi-là, il n'y a aucune municipalité au Québec qui sera assujettie à cette loi-là, là.

Alors donc, notre message, il devient contradictoire. On veut le faire pour les municipalités mais en mettant l'article 68, dans le fond, un contrat par année. Et la ville de Québec, je ne sais pas combien... 50 millions, c'est gros pour la ville de Québec. Il n'y en a pas beaucoup. Puis même, dans votre décision sage dans le Colisée, vous avez décidé de morceler le projet du Colisée justement pour avoir un meilleur contrôle sur les sous-traitants puis ne pas être... pas esclave mais dépendants d'un entrepreneur qui va affecter l'échéancier. Puis vous avez pris la bonne décision. Mais donc vous allez avoir des contrats plus petits ou, je ne sais pas, peut-être un ou deux à 50 millions.

** (12 h 40) **

Alors là, tout l'objectif du projet de loi, on passe à côté, en mettant 50 millions. Je ne dis pas qu'il faut aller à... Il y en a qui demandaient 100 000 $, là. C'est absurde, là, on n'est pas rendus là. Mais il y a un raisonnement qu'il faut avoir un chiffre qui...

Deuxièmement, votre inquiétude est bonne de dire: Est-ce qu'il va y avoir le monde pour le faire, le projet? Le ministre, il l'a dit à plusieurs reprises, il met 20 millions pour ce projet-là puis il va mettre les ressources nécessaires pour réaliser le projet. Puis il a dit: L'argent, ce n'est pas un problème, il faut qu'on fasse un projet de loi comme il faut.

Donc, nous croyons que 50 millions, on ne l'applique pas aux municipalités, là. Alors, est-ce qu'on va arrêter... Puis, en passant, à Montréal, là, actuellement, ou Laval, ils arrêtent les projets parce qu'ils pensent que ce projet de loi va les aider. Mais, si on l'adopte, le projet de loi, comme il est, demain matin ils vont partir en appel d'offres, puis il n'y a rien qui s'applique à Laval puis à Montréal à

part 50 millions et plus.

Alors là, il faut peut-être trouver un raisonnement. Puis, s'il faut le baisser pour avoir de la probité en partant puis mettre plus de monde, bien, qu'on le fasse, tant qu'à le faire. Je ne dis pas non plus arriver à des contrats à gauche, à droite d'une façon que ça prend 20 000 fonctionnaires pour faire la job, là. Il ne faut pas être... Il faut être raisonnable. Alors, j'aimerais ça, M. le maire, avoir un commentaire là-dessus.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Labeaume.

M. Labeaume (Régis): Bien, écoutez, la question est bonne. Nous, on a fait l'inventaire des contrats de 50 millions et plus dans la région de Québec dans les prochaines années -- puis d'ailleurs je veux dire aux fournisseurs éventuels de l'amphithéâtre qu'il n'est pas question d'avoir un contrat de 50 millions et plus, ça va me faire plaisir -- et on n'en voit pas, O.K.?

Bon, ceci dit, pour nous, je vous dirais que ce n'est pas un problème, dans la mesure où je présume que le gouvernement va baisser les plafonds chaque fois. L'important c'est qu'à chaque fois qu'on baisse ce plafond-là, dans le fond, la bureaucratie soit capable de l'absorber, de régler ça rapidement et que, comme on l'a dit tantôt, ça ne ralentisse pas nos travaux, hein? Parce qu'à Québec notre affaire roule, nous autres. On se fait un point d'honneur, à chaque fois qu'il y a un programme gouvernemental, d'avoir tous nos projets prêts. Et vous pouvez choisir n'importe quand.

Normalement, on est en avant de notre temps. Alors, ce qui est important pour nous autres, c'est qu'on n'ait pas à attendre.

Honnêtement, que ça parte de 50 millions ou 45 millions, je vous dirais... Puis je comprends ce que vous dites, M. Hamad. Je comprends très bien parce qu'à Québec on n'en aura pas de 50 millions. À moins qu'il y en ait à Lévis, mais ça nous étonnerait. On en discutait cette semaine. Ce qui est important, si le gouvernement y va par étape de 2 millions, ou 5 millions, 50 millions, 45 millions, 40 millions, c'est de s'assurer que la bureaucratie puisse absorber, fasse bien son travail et ne ralentisse pas le travail qu'on fait dans les villes. C'est ça qui nous importe, nous autres.

M. Hamad: Bien, on est tout à fait d'accord, là. On est tout à fait d'accord. Puis je comprends. On a un projet à Québec qui est majeur puis je pense qu'on peut avoir un traitement de dire: Ce projet-là, un projet de 200 millions, là, 400 millions, je pense qu'on devrait mettre un effort. Tu sais, il faut qu'on se réveille, à la fonction publique. Quelque part, quelqu'un va traiter le dossier, il va dire: Ça, là, c'est important qu'on le fasse. Et l'avantage: une fois que l'approbation est faite, l'autorisation, c'est fini, là, c'est trois ans, donc, tu sais, on ne recommence pas à chaque contrat. S'il est déjà donné, il passe à travers.

L'autre élément...

M. Labeaume (Régis): Là, peut-être...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Oui, M. Labeaume.

M. Labeaume (Régis): Quand on dit que le gouvernement devrait être en communication avec les villes, O.K., c'est vrai, nous, on l'a dit, dans la mesure où une entreprise pouvait avoir des problèmes de qualification potentiels. Puis on dit: Si on peut le savoir un peu à l'avance, on va s'organiser. Mais ça vaut aussi...

Moi, je vous dirais, si le plafond de 50 millions pouvait baisser rapidement, communiquez avec les villes, les plus grandes villes où vous savez qu'il peut y avoir potentiellement du contrat de 40 millions, 45 millions et vous saurez dans quels domaines, par exemple, on pourra donner des contrats de 40 millions, 45 millions. Et vous pourriez, pour être efficaces, autant pour vous autres que pour nous autres, savoir que c'est dans tel domaine. Et, si l'organisation peut vérifier ces compagnies-là en premier, ça ferait notre affaire, ça ne ralentirait pas la dotation de nos contrats.

Puis, même là, à 40 millions, 45 millions, il ne doit pas y en avoir 1 000 au Québec.

Alors, tu sais, dans le fond, si vous restez en contact avec les administrations, nous autres -- parce qu'on ne veut pas dévoiler potentiellement comment les contrats doivent coûter, parce qu'on dit toujours: Ça ne coûte rien, ou pas cher, mais on sait fort bien à un moment donné que ça peut coûter un certain montant -- nous autres, on pourrait vous indiquer à l'avance quels sont les secteurs d'activité, hein, dans la construction ou dans la dotation de services, où là on s'apprête à avoir un contrat qui pourrait ressembler à ces prix-là.

Ça veut dire qu'on pourrait s'entraider, puis ça pourrait aider le gouvernement à savoir qui passer en priorité, dans le fond. En tout cas, je vous le lance de même, là.

M. Hamad: Bien, c'est une très bonne idée. Et d'ailleurs, en plus, ce que vous dites, M. le maire, c'est que, des contrats de 50 millions ou 40 millions, il n'y a pas 1 000 entrepreneurs au Québec qui peuvent faire ça, là, dans des régions. Vous savez, à Québec, c'est peut-être une quinzaine, une vingtaine, mettons, mais ce n'est pas 1 000, là. Donc, il n'y aura pas 1 000 demandes pour la capacité de ces gens-là de le faire. Je pense que vous avez mis un terrain, peut-être, où on peut permettre au gouvernement de regarder avec nous comment on peut...

Puis, les projets, moi, je pense que c'est une très bonne idée que l'Autorité... avoir quelqu'un, là, parce que c'est l'Autorité des marchés actuellement, selon la loi, qui va gérer, faire un téléphone. Je pense qu'ils sont 800, alors il peut y en avoir un qui a le temps le faire le téléphone. Puis ils vont ajouter en plus. Il y a 20 millions de prévus pour le coût. 20 millions à 50 000, ça fait des milliers d'employés additionnels. C'est 20 millions, le coût de ce projet-là. Alors, je pense qu'on s'entend là-dessus.

L'autre élément... Remarquez, la ville de Québec n'a pas tellement des choses qu'on peut demander là-dessus, là, ce n'est pas là que ça se passe. Ce qui se passe, c'est plus Montréal et Laval, en fait.

M. Labeaume (Régis): ...là. Soyons prudents, mais, jusqu'à date, ça va bien, là.

M. Hamad: Oui, oui. Je pense que ça va aller bien aussi. Alors, excusez-moi, mes collègues de Montréal puis de Laval, mais, que voulez-vous...

M. Ouellette: Votre tour va venir à Québec aussi.

M. Hamad: Non, non, pas de tour à Québec.

Là, c'est par votre expérience, surtout, particulièrement M. Picard, qui connaît l'exécution des contrats à la ville. Dans ces contrats-là, dans le même esprit que vous, parce que vous demandez quand même de ne pas avoir autant de paperasse pour ralentir l'échéancier, dans ce projet de loi, ce n'est pas défini jusqu'où on demande, à quel sous-traitant on arrête pour lui demander l'autorisation. C'est-à-dire, là, vous avez un entrepreneur qui arrive chez vous, puis il fait les travaux. Là, il achète ses clous, il achète son bois.

Puis il a des sous-traitances, il donne des mandats, il achète de l'équipement, il achète les lumières. Jusqu'où on arrête? Et, là-dessus, on n'est pas encore précis dans la loi, là, dire: Il faut arrêter à un moment donné, tirer la ligne quelque part. Qu'est-ce que vous en pensez, de ça, point de vue opérationnel?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Picard.

M. Picard (François): Bien, dans le fond, on signe le contrat avec un entrepreneur. C'est lui qui a la caution, c'est lui qui est imputable. Je verrais mal lui dire que, tel sous-traitant, tu ne peux pas le prendre. Nous, on fait affaire... on signe un contrat avec un entrepreneur, et c'est lui qui est redevable, là. Je pense qu'on devrait, pour l'instant, se limiter à cet entrepreneur-là, là.

M. Hamad: Oui, peut-être... Non, parce qu'on a vu qu'il y avait un Hell's, là, qui était impliqué dans la sous-traitance. Tu sais, il y a des sous-traitants, ils peuvent être contrôlés par la mafia, par d'autres, là. Tu sais, moi, je parle encore plus loin en sous-traitance, là. Je parle, mettons, la... Je vous donne un exemple. Un fournisseur de lumières, des poteaux de lumière chez vous, là, tu sais, quand il va venir installer ses lumières, il achète ses lumières à une place. On arrête où, là?

C'est correct, si vous n'avez pas la réflexion là-dessus, ce n'est pas grave.

L'autre question. À un moment donné, il y a des gens qui font uniquement, mettons, fourniture des lumières, ils travaillent uniquement pour les municipalités. Uniquement, là. Je ne sais pas, ils font des trottoirs, ils posent des poteaux de lumière. Dans la loi actuellement, on peut enlever l'autorisation sur un pouvoir discrétionnaire. L'AMF dit: Toi, tu n'as pas de permis. Là, évidemment, s'il a un domaine seulement dans sa vie, il est fermé, il est fini.

Et la loi ne prévoit pas de donner la chance, au moins une révision, à cet entrepreneur d'avoir le droit de dire: Bien, expliquez-moi pourquoi, et je peux me défendre. Au moins lui donner la chance, à cet entrepreneur-là ou cette entreprise-là, de se défendre, parce que le risque est élevé.

Imaginez si je suis une compagnie publique, dont les actions sont publiques, et là je n'ai pas l'autorisation de l'AMF, peut-être à raison ou à tort. Imaginez les dommages qu'on peut causer à cette entreprise-là. Pensez-vous, dans votre vie de tous les jours, avec les gens que vous travaillez avec, qu'il y a lieu de donner la chance au moins, rapidement, à un processus?

M. Labeaume (Régis): Tu sais, je vous dirais que c'est moins dans nos préoccupations que dans celles des entrepreneurs comme tel. Dans le fond, ça serait un problème pour nous si c'était un domaine à ce point spécialisé qu'on perdrait notre fournisseur puis qu'il n'y en aurait pas d'autre. Mais je vous dirai qu'il y a peu de domaines, là, dans une ville, où un fournisseur est à ce point unique qu'on est mal pris.

Puis je donne le cas de l'amphithéâtre, où on a pris la décision. Parce que souvent les problèmes qu'on a, c'est justement parce que le produit est trop unique, là, entre guillemets. Dans le projet de l'amphithéâtre, on va s'assurer que, pour n'importe quel équipement, il soit possible d'en avoir trois sortes différentes pour ne pas être pris avec un. Alors, vous voyez?

Alors, je pense que c'est un souci pour les entrepreneurs, ce que vous... Il doit sûrement être très, très, très sérieux parce que... Par exemple, une entreprise qui a fait de la malversation finalement est vendus à quelqu'un qui est très honnête au bout de six mois. Est-ce qu'il a la chance de faire réviser son dossier? Bon, alors, je présume que ça a du bon sens, mais, nous autres, ça nous regarde moins, je vous dirais, dans le fond.

** (12 h 50) **

M. Hamad: Alors, pour moi, c'est bien, c'est correct.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Ça va?

M. Hamad: Ça va, je pense, pour nous autres.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce qu'il y a d'autres questions? Ça va?

M. Poëti: Bien, j'aurais peut-être juste voulu...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Oui, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Poëti: ...ajouter quelque chose. En fait, ce que je comprends, c'est... ce que vous dites... Puis vous avez appuyé ce projet de loi là. Je comprends que vous le trouvez intéressant à plusieurs égards. Je pense que le ministre est heureux de ça. Mais dites-vous que nous aussi, on veut appuyer le projet de loi.

Mais il y a une chose aussi que je veux vraiment comprendre clairement. Vous avez dit: S'il s'appliquait à vous, vous auriez deux réserves vraiment importantes sur la capacité administrative et opérationnelle de gérer ces nouvelles dispositions là. C'est ce que vous avez soulevé dans vos deux...

M. Labeaume (Régis): Non, on ne présume de rien, hein? On ne présume de rien.

M. Poëti: Bien, c'est ce que monsieur a dit. Votre voisin à côté, là, a dit: On aurait deux commentaires d'inquiétude.

M. Labeaume (Régis): Ah! Sur les questions du... comment dire...

M. Poëti: ...si ce n'était pas le 50 millions.

M. Labeaume (Régis): ...l'évaluation. Bien là, on n'embarquera pas, peut-être, là-dedans, dans toute la façon d'octroyer les contrats du gouvernement. Notre réserve, ce n'est pas une réserve, c'est un souhait, en se disant que, si le gouvernement décide de le faire, c'est parce qu'on présume que l'intendance va suivre en arrière.

Alors, nous autres, la seule préoccupation, c'est que l'intendance suive puis qu'on n'ait pas de retard. C'est tout simplement ça. On ne présume de rien au départ.

M. Poëti: C'est correct, c'est bon.

M. Marcoux (Alain): Peut-être pour clarifier, je veux dire, nous, à la ville, dès que le système est en place au gouvernement, on est prêts. Nous, il n'y a pas d'ouvrage supplémentaire, là. C'est le fait que les entreprises doivent être accréditées...

M. Labeaume (Régis): ...ont les papiers.

M. Marcoux (Alain): ...puis leurs papiers. Alors, nous, ça pourrait être en place demain matin au complet...

M. Labeaume (Régis): Ça ne change rien.

M. Marcoux (Alain): ...puis on n'a aucun problème avec ça, hein? Sauf qu'on ne veut pas que ça soit en place demain matin d'un coup parce qu'on sait qu'il n'y aura pas 24 000 entreprises qui vont être accréditées demain, là. Il faut les engager, ces fonctionnaires-là, ces enquêteurs-là, puis à l'AMF.

Alors, nous, du côté de la ville, là, le système est en place demain, il n'y a aucun problème. Mais il n'y a aucun... C'est ça.

M. Labeaume (Régis): Puis, vous savez, c'est important que, comme on dit, l'intendance suive parce qu'il faut que la compétition soit toujours là. Alors, dans un domaine, il faut que tout le monde ait son permis, je vous dirais, à point nommé et en même temps. Parce que, nous autres, c'est important, la compétition des entreprises. On va en appel d'offres. Alors, d'où l'importance que l'intendance soit là, là, parce que ça va avoir potentiellement de l'impact sur les prix, hein? Puis finalement c'est l'argent du monde, hein?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Ça va pour l'opposition officielle?

Je cède maintenant la parole à M. le député de Lévis pour une période de six minutes.

M. Dubé: Alors, merci, M. le Président. Et, comme j'ai juste six minutes dans la deuxième opposition, je vais poser une question courte puis je vais vous donner le temps de répondre parce que vous êtes...

Une voix: ...

M. Dubé: Merci d'être là avec votre équipe. Ça fait plaisir.

En fait, j'ai trois petites questions. J'ai beaucoup aimé le concept de garder la compétitivité puis lorsque vous avez fait, dans votre proposition, référence au SEAO. J'aimerais savoir comment... Les prix que vous demandez, des fois, pour avoir la soumission, j'aimerais que vous nous parliez de ça. Parce qu'on a entendu, des fois, qu'un prix demandé pour avoir la soumission peut coûter... ou effrayer certains fournisseurs. J'aimerais vous entendre là-dessus. Ça, c'est la première

partie de ma question.

Le deuxième...

Une voix: ...

M. Dubé: Pardon?

M. Labeaume (Régis): François... Juste...

M. Dubé: En fait, si on demande, par exemple...

M. Marcoux (Alain): Est-ce que vous voulez dire quelqu'un qui vient chercher des plans et devis?

M. Dubé: Oui, c'est ça.

M. Marcoux (Alain): Ah! Moi, ça n'a jamais été porté à mon attention. Il faudrait que je demande au directeur de l'approvisionnement, qui est là. Est-ce que ça a été porté à notre attention que les prix qu'on demande pour obtenir les plans et devis sont trop élevés?

M. Labeaume (Régis): Non, je ne pense pas.

M. Marcoux (Alain): Non plus. Il est là. Alors, il fait signe qu'on n'a jamais eu...

M. Dubé: Vous demandez combien?

M. Marcoux (Alain): ...de plainte sur le prix qu'on charge pour avoir les devis.

M. Dubé: O.K. Donc, ça n'a jamais été un enjeu pour vous.

M. Labeaume (Régis): Non. Non.

M. Dubé: O.K. Très bien. La deuxième question... Il me reste encore quelques minutes.

J'aimerais -- parce que je suis plus qu'impressionné par votre 1 % d'extras, hein -- j'aimerais que vous me parliez un petit peu du lien dans votre processus. Vous avez dit... Un, vous avez engagé des gens à l'interne. Ça vous a permis d'avoir une connaissance puis de bien définir. Parlez-moi un peu du processus, rapidement, entre définir, faire l'appel d'offres puis le contrat lui-même. Parce qu'on sait que le contrat, des fois, c'est un élément important de ça. J'aimerais vous entendre sur la totalité du processus, rapidement, là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Picard.

M. Picard (François): Bien, dans le fond, c'est exactement, en miniature, là, le même processus que l'on va prendre pour l'amphithéâtre. Donc, nos gens qui sont engagés font une étude de besoins -- le PFT, le programme fonctionnel et technique -- on a une évaluation préliminaire, on s'en va en soumissions pour la réalisation des plans et devis, tout le temps avec une évaluation de ce que ça va coûter, et ensuite de ça on évalue. Les plans et devis sont à 50 %, 75 %. Il y a une autre évaluation des prix, et là on s'en va en soumissions publiques pour la réalisation des travaux.

Lorsqu'on a donné le contrat, il y a des ingénieurs et des techniciens qui sont sur le terrain, du début des travaux jusqu'à la fin, pour s'assurer vraiment que ce qui est fait soit, premièrement, bien fait et deuxièmement on s'assure qu'on ne demande pas des sommes supplémentaires ou des travaux supplémentaires.

M. Dubé: Mais ma question est plus... Parce que ce qui me frappe, c'est votre 1 %. Puis je me dis, souvent, dans les contrats, s'ils ne sont pas écrits assez serré, c'est là justement que les entrepreneurs sont capables... Alors, comment vous faites ce lien...

M. Labeaume (Régis): C'est un élément important, mais je pense qu'il y a une notion, là, qui est importante, puis il faut revenir à la base: la surveillance des travaux. La surveillance des travaux. Si ton appel d'offres est mal fait et qu'il y a, comme disait Molière, du lousse, bien là tu laisses de la place aux extras, hein? Alors, il faut que tu sois le plus précis possible, ton évaluation, la plus précise, mais après ça, dans l'application et l'exécution, c'est la surveillance des travaux à tous égards. C'est là que ça se passe.

M. Picard (François): Et, dans les plans et devis... Excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Picard.

M. Picard (François): Mais je pense que les gens ont beaucoup d'expérience. C'est ça qui est intéressant, c'est qu'on a des gens d'expérience qui sont là, qui sont capables de bien livrer des plans et devis, et des devis qui sont complets, et ils ont assez d'expérience pour voir que les entrepreneurs, les promoteurs, les firmes d'ingénieurs ne voient pas de faille dans les devis.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Très bien. Et...

M. Marcoux (Alain): Juste une seconde.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Marcoux.

M. Marcoux (Alain): ...une chose qui est importante.

M. Dubé: Très bien.

M. Marcoux (Alain): C'est que le comité exécutif puis le conseil ont accepté, à chaque année, d'adopter, un an et deux ans à l'avance, les honoraires professionnels. Je peux vous dire que le règlement d'emprunt pour les honoraires professionnels pour les projets de 2014 est déjà adopté depuis six mois. Les élus nous ont donné du temps: six mois, un an, un an et demi, deux ans d'avance. On identifie les projets, on adopte les règlements d'honoraires professionnels, et le travail est fait dans le calme et la paix. Ce n'est pas: J'adopte un PTI le 21 décembre, puis les travaux doivent commencer le 6 janvier.

Nous, c'est un an à deux ans, deux ans et demi d'avance que les honoraires professionnels sont donnés par les élus. Alors, on donne les mandats... ils vont au bout.

M. Dubé: S'il me reste, M. le Président, un 30 secondes... J'ai beaucoup...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Lévis.

M. Dubé: Merci, M. le Président. La troisième question fait bien avec votre ligne d'éthique, je pense, qui est une excellente idée. On a vu comment c'est souvent... malheureusement, ça prend un corrompu pour avoir un corrompeur, hein? Alors, comment, dans votre expérience, un, vous avez eu certaines expériences où ça vous a aidé? Puis votre opinion si on devait l'avoir dans notre projet de loi, la ligne d'éthique.

M. Labeaume (Régis): Écoutez, là, nous autres, c'est parce que le problème qu'on a, c'est qu'on en cherche, actuellement. C'est...

M. Dubé: Des corrompus, vous voulez dire?

M. Labeaume (Régis): Oui, c'est ça.

M. Dubé: Ah, O.K.

M. Labeaume (Régis): C'est un peu notre problème, actuellement. C'est bête à dire puis ça a l'air un petit peu vantard, mais c'est notre problème, parce qu'il faut que vous sachiez qu'on est...

Une voix: ...

M. Labeaume (Régis): Non, ça va aller, ça va aller. Vous êtes bien gentil, mais... Je vais vous dire, non, mais j'ai expliqué dernièrement que ça nous stresse aussi.

Moi, je suis dans un... là, c'est moins pire, mais j'ai eu une couple de semaines de paranoïa parce que je me dis toujours: Est-ce qu'on en a échappé une? Et donc on prend toutes les façons possibles. Mais là on va en inventer une nouvelle bientôt, on va essayer encore, mais on ne peut pas faire trois fois la même job.

L'idée de la ligne, c'est assez simple. Il y a quelqu'un qui est complètement libre de tout, qui est le vérificateur général, qui répond directement au conseil municipal, qui ne reçoit aucune directive du comité exécutif ou du maire, donc qui a la liberté de faire tout ce qu'il veut, d'enquêter, etc. Alors, l'idée, c'est que la personne appelle en toute confiance, tombe sur le vérificateur général. Dans une ville, il n'y a pas plus neutre et libre qu'un vérificateur général.

Pour le reste, écoutez, on en est rendus des fois à vérifier le rythme de vie de certains de nos employés pour se demander: Est-ce que sa voiture neuve... Et, tu sais, on est rendus, là, on est rendus là, nous autres. Mais à un moment donné il va falloir qu'on arrête parce qu'il y a un boutte qu'on ne peut pas faire. S'il y a un soupçon, on s'en va à l'UPAC. La semaine dernière, il y a un journaliste qui nous a posé une question. Une heure après, le dossier était... On n'a même pas répondu, on envoie ça à l'UPAC directement. Ça fait que, tu sais, on est là, nous autres.

Puis je ne veux pas vous dire qu'on est parfaits, là, mais, à notre niveau, ça nous inquiète. Mais à un moment donné on ne peut pas faire plus qu'on fait là, là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Labeaume, M. Marcoux, M. Picard, M. Giasson, merci énormément de votre participation à notre commission.

Et, compte tenu de l'heure, je suspends les travaux de la commission jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 59)

(Reprise à 15 h 7)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): À l'ordre, s'il vous plaît!

Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder à des consultations particulières et des auditions publiques sur le projet de loi n° 1,

Loi sur l'intégrité en matière de contrats publics. Et je souhaite la bienvenue aux représentants de la Confédération des syndicats nationaux, en vous disant qu'après vous être identifiés puis identifier les gens qui vous accompagnent, vous avez 10 minutes pour faire votre exposé. À vous la parole.

Confédération des syndicats nationaux (CSN)

M. Létourneau (Jacques): Alors, parfait, merci. D'abord, Jacques Létourneau, je suis président de la Confédération des syndicats nationaux. Je suis accompagné cet après-midi de Michel Forget, qui est adjoint au comité exécutif de la CSN, et aussi de Gérard Notebaert, qui est coordonnateur du Service juridique de la CSN.

Bien, écoutez, d'abord, c'est un grand plaisir pour nous d'être ici cet après-midi. Comme vous allez le constater, là, on a déposé quand même un mémoire somme toute modeste sur la question du projet de loi n° 1. Mais, en même temps, on tenait quand même à être entendus par cette commission, dans la mesure où, comme on l'a déjà signalé à quelques reprises, comme organisation syndicale, on est extrêmement préoccupés par le contexte puis la conjoncture actuelle qui prévaut au Québec.

Et, sans présumer, par exemple, des conclusions que la commission Charbonneau tirera de ce que l'on entend publiquement, il n'en demeure pas moins, pour nous, qu'on considère que, sur le plan politique, le geste qui est posé par l'actuel gouvernement doit être supporté par les organisations de la société civile, et, je vous dirais, essentiellement pour deux raisons.

** (15 h 10) **

D'abord, parce que, dans notre société, on vit -- et ça, il faut le reconnaître -- une crise des institutions, que ce soient les institutions politiques, municipales.

Et, quand on fait face à ce genre de situation, on comprend bien que, quand on pose la question de la crédibilité des institutions auprès des citoyens et des citoyennes, on n'a pas juste besoin d'être rassurés, mais on a aussi besoin de donner un certain nombre de coups de barre pour être capables de mettre de l'ordre dans la maison et de faire en sorte que les octrois de contrats dans les marchés publics, qui est un immense marché lucratif, financé à même les fonds publics, donc à partir de la fiscalité puis des impôts, on a besoin, quelque part, pas juste de rassurer les citoyens et les citoyennes, mais aussi de faire, comme on dit en bon québécois, le ménage.

Et on trouve que, dans ce sens-là, sur le plan politique, le signal qui est envoyé par le gouvernement actuellement est un bon signal.

Évidemment -- puis je pense que le ministre responsable l'a lui-même dit dans des entrevues -- ça ne vient pas tout régler. Le projet de loi n° 1 va régler une certaine partie, puis on va vous faire deux ou trois commentaires plus de portée juridique dans quelques minutes, là, sur des aspects qui nous préoccupent davantage.

Mais disons que, sur le fond, sur le plan politique, nous, on pense que c'est un signal pas juste à envoyer aux citoyens et citoyennes pour les rassurer sur la façon dont on gère les fonds publics dans notre société, mais que les citoyens et les citoyennes peuvent faire confiance aux institutions publiques, surtout dans un contexte où les gens paient de plus en plus: panier d'épicerie, l'essence, les salaires stagnent, augmentation des taxes municipales de façon considérable dans certaines grandes villes.

Alors, quand on entend ce qu'on entend, par exemple, dans le cadre de la commission Charbonneau, bien, ça vient, quelque part, miner toute la confiance puis la crédibilité des institutions, et moi, je pense que, comme société québécoise, ce n'est pas juste un message, mais c'est un projet de portée politique qu'on doit envoyer comme signal très fort à l'ensemble de la société québécoise pour justement les rassurer sur cette volonté-là de se mettre non seulement tous et toutes au même diapason sur la façon dont on doit octroyer les contrats dans les marchés publics, mais de s'assurer, bien entendu, que les deniers puis les fonds publics sont dépensés de façon correcte et de façon juste.

Alors, je vais passer la parole à M. Notebaert, qui va vous faire, là, un certain nombre de commentaires sur des dimensions plus légales et juridiques du projet, puis je reviendrai avec la conclusion.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Notebaert, vous avez la parole.

M. Notebaert (Gérard): Merci. Alors, merci de l'invitation.

Alors, comme disait le président de la confédération, notre intervention vise essentiellement à appuyer les objectifs et l'esprit du projet de loi qui, croyez-nous, est tout à fait pertinent et approprié. Nous avons cependant trois champs de préoccupation qui visent principalement à faire en sorte d'améliorer l'instrument législatif de façon à faire en sorte qu'il puisse effectivement atteindre les objectifs visés par le gouvernement.

Le premier champ de préoccupation concerne la capacité de l'AMF de remplir le mandat qui lui est confié par le projet de loi. Dans une entrevue accordée à l'émission Désautels le 1er novembre dernier, M. Michel Nadeau, directeur de l'institut sur la gouvernance, mentionnait que 24 000 entreprises étaient visées par le projet de loi et possiblement 400 000 personnes, donc individus, dirigeants, administrateurs ou associés avec ces entreprises.

Donc, cette constatation signifie que l'AMF pourrait éventuellement être appelée à enquêter sur près de 400 000 citoyens québécois. Si on considère que chaque enquête pour chaque citoyen aurait une durée d'une heure, cela signifie que 100 personnes à temps complet devraient travailler pendant deux années pour enquêter sur ces 400 000 personnes. Alors, pour nous, c'est très préoccupant.

Ce que nous désirons souligner à la commission, c'est qu'il serait approprié, dans ce contexte, que des ressources humaines ou financières soient consacrées et dévolues à l'AMF pour qu'elle puisse accomplir son mandat ou alors que l'AMF procède de façon étapiste, en débutant d'abord par les principales entreprises et/ou les principaux contrats en termes financiers, de façon à ne pas engorger le système. Alors, ça, c'est le premier champ de préoccupation que nous avons.

Le second champ de préoccupation, c'est sur les dispositions de l'article 21.24 du projet de loi, qui prévoit que chaque administrateur, dirigeant ou associé d'une entreprise qui s'est vu déclaré coupable d'une infraction qui est mentionnée à l'annexe I de la loi, dans les cinq ans précédant la demande d'autorisation, verra donc la demande de l'entreprise rejetée du seul fait de cette déclaration de culpabilité.

Nous avons bien étudié chacune des infractions mentionnées à l'annexe I de la loi et nous croyons effectivement que ces infractions sont tout à fait pertinentes, appropriées et justifiées. Nous avons cependant -- parce que c'est inscrit dans notre ADN, à la Confédération des syndicats nationaux, que de défendre la veuve, et l'orphelin, et les victimes -- des préoccupations en ce qui concerne le fait que l'application mécanique et automatique des dispositions de l'article 21.24 ait pour effet de disqualifier des entreprises, par ailleurs, tout à fait honnêtes.

Je vous donne une métaphore ou un exemple suivant: Si vous avez affaire à une entreprise qui fournit des télécopieurs ou qui entretient des bâtiments appartenant au réseau public, eh bien, si, effectivement, un administrateur s'est vu déclarer coupable, dans les cinq dernières années, d'avoir demandé un crédit d'impôt de façon illégale, eh bien, cette condamnation pourrait avoir pour conséquence de disqualifier une entreprise qui est par ailleurs tout à fait vertueuse et honnête.

Alors, on se demande s'il n'y a pas possibilité de prévoir une clause dérogatoire ou une soupape permettant de ne pas faire en sorte que l'application automatique de cette disposition ait pour effet de mettre de côté une entreprise qui est par ailleurs tout à fait intègre et respectueuse des lois québécoises. Alors, ça, c'est le second champ de préoccupation que nous avions.

Mais le principal champ de préoccupation concerne les dispositions des articles 21 et 26 du projet de loi, qui, à mon sens et à notre sens, confèrent un pouvoir discrétionnaire très étendu à l'Autorité des marchés financiers pour évaluer le bien-fondé d'une demande, et, à cet égard, plusieurs concepts qui se retrouvent aux dispositions des articles 21.25, 21.26 mériteraient certaines précisions. Je fais référence ici aux concepts à l'article 21.25, lorsqu'on réfère à la confiance du public.

Donc, on sait que l'Autorité des marchés financiers peut refuser d'accorder une autorisation si elle considère que la confiance du public est affectée en raison du manque d'intégrité de l'entreprise. Nous vous soumettons que ce sont des concepts qui sont suffisamment flous pour permettre des contestations judiciaires qui sont coûteuses et contre-productives, et je crois qu'il y aurait peut-être intérêt à resserrer ou à baliser ces concepts pour éviter de telles contestations.

De la même façon, le premier alinéa de l'article 21.26 prévoit que toute entreprise dont les administrateurs, associés ou dirigeants entretiennent des liens avec le crime organisé seront disqualifiés. Alors, de quel type de liens parle-t-on? Des liens de filiation? Des liens d'affaires? Des liens sociaux? Des liens sportifs? On ne le sait pas. Donc, il y a une certaine place pour un flou administratif qui pourrait éventuellement donner prise à des contestations judiciaires.

De la même façon, au paragraphe 5°, on réfère à un comportement répréhensible dans le cours des affaires. Alors, c'est un concept qui, encore une fois, est relativement flou, et ce qui peut être légitime ou approprié pour une entreprise peut ne pas l'être pour une autre entreprise. Donc, encore une fois, il y aurait peut-être lieu de revoir ces concepts et de les préciser.

Enfin, au paragraphe 7°, on dit que « l'entreprise peut être perçue comme étant le prête-nom d'une autre entreprise » . Encore une fois, peut être perçue par qui, quand et de quelle façon? Nous pensons que ces concepts sont susceptibles d'entraîner des contestations judiciaires, et c'est ce qu'on souhaiterait éviter.

Je conclus. Donc, essentiellement, les représentations que nous faisons visent à faire en sorte que le projet de loi soit protégé de toute contestation judiciaire et qu'un administrateur ou un fonctionnaire de l'AMF ne puisse pas exercer trop de pouvoir discrétionnaire de façon arbitraire, voire déraisonnable, ce qui pourrait, en fait, faire en sorte que le projet de loi n'atteindrait pas l'objectif qui est le sien, à savoir l'éradication de toute forme de malversation dans l'octroi des contrats publics. Alors, ça fait le résumé succinct de nos représentations.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci, M. Notebaert. S'ensuit maintenant une période d'échange, et, pour la débuter, c'est le parti ministériel. Alors, M. le ministre, vous avez la parole.

M. Bédard: Parfait. Alors, bonjour, M. Létourneau... donc M. le président, effectivement. Je dis président, je n'étais comme pas sûr, là. Des fois, c'est secrétaire général ou...

Une voix: ...

M. Bédard: Exactement, c'est ce que j'ai lu. J'avais comme un doute.

M. Létourneau (Jacques): En Europe, c'est les secrétaires généraux, mais, au Québec, c'est les présidents.

M. Bédard: On a des structures qui se ressemblent, des fois. Donc, les termes... on va aller de la même façon, des fois. Alors, M. Forget, M. Notebaert. C'est ça, je le prononce bien? Notebaert?

Une voix: ...

M. Bédard: Notebaert?

M. Notebaert (Gérard): Notebaert.

** (15 h 20) **

M. Bédard: Alors, merci. Merci d'avoir fait, quand même dans des délais qui sont assez courts, là, cet exercice-là. Merci de donner votre appui au principe du projet de loi, sur l'objectif qu'on poursuit.

Sur l'habilitation, vous êtes d'accord avec, donc, une habilitation qui va être en amont, donc au départ. On prend pour acquis que les entreprises sont bonnes. Elles viennent dire: Est-ce qu'effectivement on se conforme à la loi? Donc, le fait de le faire avant au lieu d'agir par après, comme on a vu dans le passé, est, pour vous, une bonne façon de faire?

Une voix: ...

M. Bédard: Parfait. Sur la réponse... Et je comprends ce que vous avez exprimé par rapport à vos craintes, principalement sur l'application de la loi. Et là vous citiez un M. Nadeau, d'ailleurs, qui est bien connu, sur le nombre d'entreprises, le nombre de gens avisés. Vous savez, ça, là-dessus, on peut comme étirer, hein? Ce n'est pas... tout dépendant... C'est comme les prévisions économiques. Quelqu'un d'optimiste va vous dire que, dans deux ans, les taux de croissance vont être incroyables. Quelqu'un de pessimiste va dire exactement le contraire.

Puis, dans les faits, c'est que la vérité est souvent entre les deux, donc. Il y avait d'ailleurs quelqu'un qui disait: Les prévisions, hein, ça dit peu de choses sur ce qui va arriver, là, mais beaucoup sur les personnes qui les font.

Alors, c'est pour ça que je vous dis, moi, je n'ai pas de crainte par rapport à ça. On l'a pris en compte. On a pris en compte le défi, mais moi, je pense que la réponse doit être à la hauteur du péril. Le péril, il est... moi, ce que je n'ai jamais vu... J'ai peut-être à peu près le même âge que vous. Je partais pour dire un peu plus jeune, mais là j'ai vieilli, donc on a à peu près le même âge. Mais ce qui se passe là est unique dans notre histoire, là, récente.

Et ne pas donner une réponse à la hauteur des attentes, et, en même temps, de faire en sorte que les réponses précédentes n'ont pas donné les résultats escomptés... Donc, notre marge de manoeuvre, elle est grande comme ça, là. Si les gens disaient: Ah bien, ça continue pareil, tout le monde va y perdre. Donc, ça prend une réponse qui est solide.

Et je vais vous dire, sans attaquer mes gens d'en face, mais, si cette loi-là était arrivée il y a trois ans, on n'en serait pas là, là. Donc, on serait plutôt dans l'opérationalisation d'une loi comme ça, d'habilitation, où on dirait, bon... et ça fonctionnerait correct, là. Ce que j'ai comme défi, c'est, rapidement, de la mettre en oeuvre et de l'appliquer, et on l'a prévu. C'est pour ça qu'on commence... Vous avez vu, au niveau de l'application, on s'est gardé un pouvoir pour dire à partir de quels contrats on le fait.

C'est sûr que, si on mettait tous les contrats, tout de suite, de 25 000 $ et plus, ça serait insurmontable. Alors, la bouchée, on va la prendre morceau par morceau. Sur ça, soyez très rassurés sur le fait que...

Je crois que la croissance économique est beaucoup liée à ce qu'on fait des infrastructures, il y a un lien qui est direct, et notre objectif, ce n'est pas d'arrêter les chantiers. Au contraire, c'est de les continuer, mais de faire en sorte que ceux qui vont dorénavant gagner les appels d'offres, ça va être des bonnes entreprises, ça va être des entreprises qui se conforment à la loi. Mais, si vous avez des suggestions sur la façon qu'on peut personnaliser les niveaux qu'il faut atteindre rapidement... très ouverts, très ouverts.

Où on peut différer d'opinion, et c'est tout à fait normal, c'est sur la part de discrétion qu'on laisse à l'AMF. Effectivement, on présume de la bonne foi des gens, des organismes et, surtout, de ceux qui vont avoir à appliquer cette loi-là. L'AMF, on l'a choisie pas par hasard. C'est une organisation qui est performante, qui a une crédibilité.

Malgré les événements qui se sont passés il y a plusieurs années, ils ont réussi à gagner cette confiance-là du public, à créer une organisation qui, je pense, fait l'envie de bien des gens, d'ailleurs, actuellement.

Les services policiers, l'UPAC particulièrement, je pense que personne ne peut remettre en doute la bonne foi de ces gens-là et je sais que vous ne le faites pas non plus, là. Mais il n'y a pas d'intérêt à disqualifier l'entreprise qui devrait l'être, là, comme il n'y a pas de bonne raison à qualifier une entreprise qui ne devrait pas l'être.

Donc, on travaille avec tout le monde qui est de bonne foi, qui souhaite arriver au même résultat, et que cette difficulté d'opérationalisation qu'on a, je vous dirais, dans l'historique puis dans notre réalité, il faut l'assumer puis ne pas dire: C'est la faute des autres, mais dire: À partir de là, désormais, là, c'est comme ça qu'on va faire, puis on prend bouchée par bouchée.

Où je veux vous rassurer, c'est... Par exemple, vous dites: Le lien avec le crime organisé, là, il y avait quelque chose d'ambigu, là. Est-ce que ça peut être un lien sportif? Je pense que vous avez répondu à votre question, là. Le lien avec le crime organisé, c'est le lien avec le crime organisé, et l'UPAC va émettre un avis à l'effet que cette entreprise-là, là, elle est liée au crime organisé.

Alors, est-ce qu'il y a un risque de contestation? Vous savez, toute accusation criminelle a un risque de contestation. Est-ce qu'on s'empêche de poser des gestes? Toute décision du gouvernement a un risque de contestation. Est-ce qu'on s'empêche? Dans ce cas-ci, quelqu'un qui conteste, bien, je vais vous dire, les tests sont quand même sévères à rencontrer. Ça prend de la mauvaise foi, agir de façon arbitraire. Au niveau des pouvoirs administratifs, là, c'est très balisé en termes jurisprudentiels, là. Donc, si l'autorité agissait de façon purement arbitraire, elle ne pourrait pas, là, émettre, et ses décisions seraient cassées littéralement.

Et on le sait, là, par notre droit, par la Constitution, je n'ai aucun pouvoir de me soustraire au pouvoir de révision judiciaire, aucun, et c'est correct, c'est un principe de base qui est celui de dire que, même dans le cas d'une décision administrative, il y a la possibilité à quelqu'un de se pourvoir, dans les cas que vous connaissez aussi bien que moi... Ça ressemble un peu au « manifestement déraisonnable » , donc hors de la compétence, purement de mauvaise foi, en ne tenant pas compte de rien puis, tu sais, complètement à côté. Donc, rassurez-vous là-dessus, les principes sont bien connus en matière de droit administratif.

Où je me garde une part d'éducation, c'est que, si j'indique trop à l'avance et je suis trop précis sur ce qui va entraîner à une entreprise... Si je lui dis: Écoutez, ça ne doit pas être un lien filial, par exemple, avec quelqu'un lié au crime organisé, un, ça peut être faux, en même temps ça peut être arbitraire. Le fils d'un bandit ou la fille peut décider d'avoir, elle, suivi le droit chemin. Donc, je ne peux pas le baliser. Mais je sais que l'UPAC, elle, dans ses enquêtes, elle va le savoir, ce qui est lié.

Puis, en même temps, ce n'est pas écrit dans un rapport d'un procès-verbal d'un conseil d'administration, là: Nous sommes une entreprise dont l'actionnaire principal est lié au crime organisé. Vous voyez, là, je caricature un peu, là.

Donc, l'article 7, par contre, le paragraphe 7° de l'article que vous parlez, on risque de le baliser avec le test de la personne raisonnable. C'est un exemple. Effectivement, « perçu » , déjà là, on est dans le dernier des soupçons, là. La perception, il y a un petit côté, je vous dirais, imprévisible, alors que le test de la personne raisonnable, c'est déjà mieux. Qu'est-ce que vous en pensez? C'est-u des éléments qui peuvent vous rassurer quant aux tests à rencontrer, tout en maintenant une base discrétionnaire, mais encadrée dans des principes juridiques bien connus?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Notebaert.

M. Notebaert (Gérard): Oui. Bien, Notebaert, comme ça, vous le saurez un fois pour toutes. Alors, effectivement...

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: C'est belge.

M. Notebaert (Gérard): Non, mais... C'est belge. Je suis belge d'origine. Alors, écoutez, oui, tout à fait, c'est déjà... parce qu'en fait, vous savez, notre préoccupation est en trois volets, mais il y a un lien entre le volet 1 et 3, c'est-à-dire nos craintes sont: plus le volume de travail sera important, plus peut-être les fonctionnaires seront appelés à traiter les dossiers de façon rapide, parce que, « the time is clicking » , il y aura un délai. Alors, ça, c'est une préoccupation qu'on avait.

Donc, si, effectivement, vous nous rassurez sur le premier volet en disant que le processus pourrait être mis en oeuvre de façon graduelle, de façon à ce que les personnes assignées à ces vérifications puissent accomplir leurs prestations de travail dans des conditions adéquates, déjà c'est un très gros pas de fait.

Maintenant, si, en plus, vous nous dites que l'appréciation de la situation au paragraphe 21.26.7° sera celle du concept, qui est très abstrait, de la « personne raisonnable » , bien déjà, pour un juriste, c'est déjà plus satisfaisant parce qu'on peut baliser ou on peut encadrer le pouvoir discrétionnaire qui est conféré à l'autorité publique. Donc, effectivement, je vous répondrai de façon positive. Je crois que c'est une avancée qui est significative pour améliorer le projet de loi, oui.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Bédard: Ce que je veux vous rassurer, c'est qu'effectivement, chacune des représentations, on va les analyser pour voir comment on peut avoir des critères qui ont une base d'objectivité plus importante, dans certains cas, tout en préservant la valeur discrétionnaire. Et c'est comme ça qu'on va procéder pour, je vous dirais, faire en sorte qu'on ne donne pas le modus operandi pour contourner la loi. Vous comprenez, si je suis trop précis, bien là je dis à un bon juriste: Voilà, on a à faire ça, puis là vous êtes correct même si vous êtes en dehors.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Létourneau.

** (15 h 30) **

M. Létourneau (Jacques): Oui. Bien, peut-être rapidement, comme je le disais en introduction, d'abord, ce n'est pas notre « core business » , là. Mais, en même temps, on tenait à la fois à intervenir sur le plan politique puis sur des aspects plus légaux ou juridiques qui nous chatouillaient. En même temps, on pense qu'il y a tout un travail, tout un processus qui va se mettre en branle puis qui va nous permettre de se donner les règles les plus claires possible pour nous permettre justement d'éviter d'être dans un jeu de façade, là, où on aurait l'impression qu'on annonce un certain nombre de volontés de changer les affaires, alors que, dans la pratique, on ne change rien.

Mais, en même temps, la seule chose qu'on vous dit, c'est -- on prend le vieil adage: Visa le noir, tua le blanc, surtout je vous dirais, surtout, et on n'en a pas parlé dans le mémoire, mais dans un contexte où on est en train de négocier un accord de libre-échange avec l'Europe, où on va ouvrir sur la question des marchés publics. Alors, ça, là-dessus, pour nous, c'est clair que ce qui est bon pour les entreprises québécoises est bon pour tout le monde aussi.

Et il faut que tout le travail qui va se faire en amont justement pour discipliner la pratique des entreprises au Québec ne vienne pas faire en sorte -- que ce soient les Européens ou d'autres, même si on est prêts à faire du commerce avec eux -- qu'ils bénéficient davantage que des entreprises québécoises, que ce soient des firmes d'ingénieurs-conseils ou autres, ne pourraient pas bénéficier parce qu'elles se sont cassé les dents sur des processus qui ont été mis en place pour resserrer les règles.

Puis l'autre élément sur lequel je veux insister -- puis ça, je pense que vous l'avez clairement dit -- on ne peut pas travailler cette question-là en silo, c'est-à-dire que le projet de règlement n° 1 s'attaque à une dimension du problème. Nous, on pense qu'il y a d'autres aspects que l'on doit traiter. On n'est pas ici pour parler, par exemple, du projet de loi n° 33 sur l'industrie de la construction, mais nous, on continue à penser qu'il y a toute une réflexion à faire autour de cette question-là, particulièrement sur les questions de référence puis de placement syndical.

Puis nous, on se dit aussi que c'est peut-être le temps de se demander si on ne devrait pas s'interroger sur les processus entourant les appels d'offres qui déterminent les critères d'octroi de contrats au plus bas soumissionnaire. Souvent, le plus bas soumissionnaire, là, quand tu fais affaire sur les marchés publics, ce n'est pas nécessairement celui qui va te garantir qu'il va être intègre d'un couvert à l'autre.

Alors, ça, c'est une autre dimension qui pose plus la question des objectifs qu'on poursuit dans des contextes particulièrement de politique budgétaire d'austérité puis de finances publiques, mais ça a quand même des conséquences importantes sur l'ensemble des pratiques des entreprises, là.

M. Bédard: Et vous avez raison. Et, sur les mauvais rendements qui ne sont pas liés à la probité, effectivement, comment on peut s'assurer de traiter, tout en conservant le principe du plus bas soumissionnaire, avec les bonnes entreprises? Tu sais, autrement dit, ça, déjà, nous, il y a des mécanismes, mais il n'y a pas tout le monde qui les a.

Alors, on va travailler justement à s'assurer de faire en sorte qu'on puisse, à partir d'une évaluation de rendement, disqualifier certaines entreprises. Mais là on n'est pas dans le même domaine, on est dans... On a un sous-contractant, là, qui a fait ses preuves, là, il n'est pas bon, puis il n'est jamais bon, puis il ne l'a jamais été. Puis, à moins qu'il fasse une démonstration qu'il va finir par faire des travaux dans les délais, dans les coûts, selon les documents qui ont été présentés, puis on ne se retrouvera pas quatre fois... Bien, ça, c'est un autre aspect effectivement qui est parfois couvert par certaines réglementations, mais qu'on peut étendre à tout le monde.

D'ailleurs, aujourd'hui d'ailleurs, mon collègue au niveau municipal a déposé un projet de loi là-dessus, là, pour donner certains pouvoirs aux municipalités tout en conservant par contre la règle du plus bas soumissionnaire, mais de se garder un pouvoir d'évaluer les mauvais sous-contractants au-delà de la règle de la probité qu'on va appliquer aux villes dans le cadre de ce projet de loi là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Ça va?

M. Bédard: Notre objectif finalement, là, c'est qu'au Québec ça va être payant d'être honnête. Tu sais, c'est aussi simple.

M. Notebaert (Gérard): On le partage.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): D'autres commentaires? Ça va? M. le député de Louis-Hébert.

M. Hamad: Merci, M. le Président. M. Létourneau, mes félicitations. Bienvenue. Vous êtes le troisième président à la CSN qu'on travaille avec. Alors, ça fait plaisir de vous rencontrer. Et je salue aussi vos deux collègues, M. Forget et M. Notebaert.

M. Notebaert (Gérard): Notebaert.

M. Hamad: O.K. On va finir par le prononcer. Vous n'êtes pas du Saguenay ni de Rimouski, vous, hein?

M. Notebaert (Gérard): Non, non, non, pas du tout.

M. Hamad: Non. O.K. C'est bon. Alors, tout d'abord, je suis très heureux de lire votre mémoire et de constater que vous aussi, vous êtes dans la même direction, exactement la même direction que nous, juste vous le dire. Et de plus en plus on commence à avoir un consensus: le patronat, les syndicats, on est tous dans le même genre de commentaires. Et c'est tout à votre honneur, pas pour être comme les patrons, mais pour avoir des bonnes choses. Parce que je sais que ce n'est pas nécessairement... À

part la page 9, là, où vous parlez des régimes, là, « le régime libéral » , je ne sais pas trop, mais, à part de cette page-là, tout va bien. Mais attendez, attendez le budget, vous allez voir, vous allez peut-être goûter à la même médecine, ou d'autres, je ne le sais pas.

Juste vous dire quelque chose, M. le Président, parce que, M. Létourneau, le ministre, il a dit tantôt: Si l'UPAC donne une opinion, ça va être bon, ça va être correct, c'est parfait, on n'a pas besoin de révision. Et ça me fait penser au film, là, qu'ils ont présenté, la GRC, le Consenza, il y avait une voiture d'un député, donc la police a vu la voiture de cette personne-là. Et, en passant, je donne toute la crédibilité à mon collègue, il est correct, mais la police a vu sa voiture, une voiture de compagnie en passant, c'est donc qu'il faut avoir la preuve que tout le lien avec...

Donc, si la police arrive puis dit: J'ai vu la voiture, on lui enlève le permis parce qu'il a été restaurant, vous savez, ça ne marche pas de même. Je ne suis pas avocat, là, mais il y a la police, mais il y a les procureurs de la couronne qui vérifient la preuve, puis il y a un juge qui donne l'autorisation. Ce n'est pas parce que -- et là j'ai mes collègues polices, ici, à côté de moi -- ce n'est pas parce qu'un policier a donné une opinion que c'est la vérité. Notre système fait en sorte que la couronne vérifie les preuves, et, par la suite, il y a un juge après qui va autoriser les perquisitions ou non.

Et on n'a pas de doute, là, c'est nous qui avons mis en place l'UPAC, mais ce n'est pas parce qu'elle a donné une opinion que c'est la vérité absolue. Alors, si on donne une opinion envers un... Et là je vous rejoins, là, là-dessus, ce n'est pas parce qu'on a donné une opinion sur une entreprise que c'est la vérité absolue. C'est notre système actuellement qui permet aux gens de se défendre.

Dans ce projet de loi là, il n'y a aucune façon pour une entreprise de se défendre lorsqu'on donne une opinion qu'elle n'a pas de permis. Et l'exemple, là, la voiture qui est liée, c'est exactement ça, l'exemple, là, c'est une opinion. Mais est-ce qu'il est coupable? Moi, je ne pense pas personnellement, cette personne-là, c'est mon opinion personnelle, mais on ne pourra pas quand même le pénaliser sans avoir les preuves. Premier élément.

Deuxième élément, et je suis d'accord avec vous, devenir un tigre de papier. C'est la première fois que je vois « tigre » , mais vous avez raison, il faut vraiment faire attention de ne pas avoir aussi un ramassis de papiers. Puis, venant de vous, c'est encore plus crédible, là. Le syndicat qui dit: Je ne veux pas avoir de paperasse, c'est très bon, c'est crédible.

L'article 21.24, 21.25, c'est très bon aussi parce qu'on est dans la même chose, la définition est encore arbitraire, elle est vague aussi, et on s'entend là-dessus. Le concept de la confiance du public, on en a parlé souvent. Et je suis content que vous-même vous le dites parce que vous êtes un groupe qui vit aussi l'aspect confiance du public.

On l'a mentionné, « l'accusation, au cours des cinq [dernières] années précédentes » , il peut être accusé, peut-être il est coupable, mais peut-être il n'est pas coupable. Est-ce qu'on va le pénaliser parce qu'il a été accusé? C'est le même principe encore que c'est arbitraire, et vous avez mentionné à plusieurs reprises la notion « arbitraire » .

Maintenant, le dernier point que j'ai pour vous, l'AMF, l'Autorité des marchés financiers. L'AMF, c'est des gens compétents. J'ai eu l'occasion, comme président à la Commission des finances, de les voir aller.

Par contre, l'expérience que nous avons... Parce que cette loi-là, elle est bonne. En principe, l'objectif, il est bon. Que les gens qui ont des pattes blanches travaillent avec le gouvernement, l'objectif est parfait. Puis ça, on est d'accord avec ça. Mais on veut qu'elle soit applicable le plus rapidement possible. C'est bien beau faire des lois puis attendre deux, trois ans après, ça ne donne rien. C'est là que ça se passe. Puis, ce que j'ai compris du gouvernement quand ils sont arrivés, ils ont dit: Ça, c'est la meilleure loi, ça va être fait, ça va être réglé, ça va régler tous les problèmes. On parle d'aujourd'hui, on ne parle pas dans deux ans, trois ans.

Donc, le questionnement que nous avons -- et là on partage, j'aimerais ça que vous m'en parliez -- pourquoi pas le ministère du Revenu, par exemple, qui fait la gestion? Il y a 10 000 employés là, ils ont des enquêteurs, ils ont une structure, ils ont déjà l'information sur les entreprises. Et évidemment je ne vais pas enlever le travail à l'UPAC, mais il peut y avoir une coordination entre les deux.

L'inquiétude que nous avons... Parce qu'on aimerait ça, à un moment donné, quand le ministre va nous donner l'information... peut-être qu'il nous manque l'information là-dessus. Est-ce que l'AMF va être en mesure de réaliser? Je ne le sais pas. Peut-être. Mais actuellement ils sont à peu près, l'information que j'ai, peut-être 600, 700 personnes. On parle de 25 000 entreprises à vérifier. Et là j'ai compris que le gouvernement ne va pas tout vérifier, il veut aller tranquillement, une après l'autre. Là, est-ce qu'on veut aller de l'avant ou on ne veut pas aller de l'avant? On veut-u faire semblant ou on ne fait pas semblant?

Alors, qu'est-ce que vous en pensez, là, du rôle de l'AMF là-dedans et sur la vitesse qu'on va appliquer tout ça?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Notebaert.

** (15 h 40) **

M. Notebaert (Gérard): Oui. Merci. Bien, écoutez, premièrement, encore une fois et comme le dit le président Létourneau, nous sommes des spécialistes du droit du travail et non pas des spécialistes en octroi de contrats publics et en gestion d'infrastructure publique.

Notre proposition est la suivante: Nous croyons que, si l'État débute par mettre en place une procédure qui consacre ses énergies dans un premier temps aux plus grandes entreprises et aux contrats les plus importants en termes financiers, bien, on peut peut-être réduire les 25 000 entreprises à un parc d'entreprises beaucoup plus réduit, voire quelques centaines d'entreprises qui peuvent peut-être se partager un pourcentage substantiel des contrats qui sont fournis par les autorités et les organismes gouvernementaux.

Alors, je pense que l'initiative gouvernementale pourrait ne pas être en contradiction avec les objectifs.

Cependant, maintenant, sur la question: Est-ce que l'AMF est la meilleure entité pour mener à terme ces vérifications?, je n'ai pas d'opinion là-dessus. Là, je laisse ça peut-être aux politiciens qui ont des initiatives à cet égard et qui connaissent mieux les institutions qu'ils dirigent.

Cependant, je pense qu'il est important de le dire, et vous l'avez soulevé vous-même, M. Hamad, les policiers doivent, lorsqu'ils déposent des accusations, soumettre le dossier à un procureur de la couronne. Alors, peut-être qu'effectivement, avant d'exercer les pouvoirs exorbitants qui se retrouvent à l'article 21.26, il serait peut-être pertinent ou approprié que les membres de la commission réfléchissent à l'opportunité de soumettre le dossier à un procureur de la couronne pour qu'il puisse effectivement porter un avis neutre ou différent sur la valeur du dossier.

Et je terminerais mes représentations par une référence à l'article 21.33. Vous avez dit, si j'ai bien compris vos propos, j'ai peut-être mal compris, qu'une entreprise peut se voir privée d'une autorisation sans pour autant avoir été en mesure de soumettre sa défense ou ses commentaires. Or, l'article 21.33 prévoit spécifiquement une procédure qui permet effectivement à l'entreprise, dans un délai de 10 jours de la notification, de donner ou de faire part de ses commentaires à l'autorité publique. Donc, je pense que, là, c'est une soupape qui permet peut-être aussi d'éviter des dérives inquiétantes au plan administratif.

M. Hamad: Vous dites que vous n'êtes pas spécialiste des contrats. Parlez donc à votre filière, la CSN-Construction, ils sont en plein dedans, dans la construction. Vous savez, ce n'est pas juste les grandes compagnies de construction qui sont touchées, il y a plein de sous-traitants. Et, les sous-traitants, en passant, là, c'est là que... ce qu'on voit à la télé, là, c'est là que ça se passe, là.

Et, quand vous dites que vous voulez limiter à 50 ou 100, là, descendez, là, regardez, là. Ce qu'on voit à Montréal, là, ce n'est pas juste l'entreprise générale, là, tu as les sous-traitants puis tu as le sous-traitant des sous-traitants. Ces gens-là, là, ils sont là-dedans, là. Puis on a vu, là, un exemple de mafia ou un Hell's, je ne sais pas trop, qui contrôlait une compagnie de grues, l'autre compagnie, la céramique, je ne sais pas trop. Mais ça, c'est des sous-traitants, là. Ce n'est pas les 100 plus grandes compagnies, là, c'est des petites compagnies aussi qui sont là-dedans, là.

Donc, il ne faut pas dire que je limiterais à 100 puis je couvre la chose. Je pense qu'il faut aller plus loin si on veut être efficaces. Ce qu'on voit, je pense qu'il faut aller plus loin. Bon.

Là, le point qu'on soulève pour vous, là, c'est plutôt quand, mettons, on va dire à l'entreprise: Vous n'êtes pas bons, mettons, vous n'êtes pas conformes, puis on ne va pas faire affaire avec vous. Ça se peut qu'on ait raison de faire ça. Ça, se peut, ça peut arriver, il y a des probabilités, en tout cas, d'arriver qu'il y ait une erreur sur la personne. On l'a vu, là, on l'a vu, là. Une auto, camion, dans les collègues députés, puis on l'a fait, le lien, là. Mais ça se peut très bien qu'il n'y ait aucun lien. Il l'a dit, le député, il n'y a aucun lien.

Alors là, si on fait ça, il faut donner un droit de revoir, de réviser, de contester. Mais, en même temps, il ne faut pas jammer la machine, parce qu'il ne faut pas devenir une opération de contestation, là. Mais c'est là, je vous demande, là, c'est où on limite, là-dessus, là. Comment on fait ça?

M. Notebaert (Gérard): Alors, si je peux me permettre, avec tout le respect que je vous dois, M. Hamad, dans vos propos, j'y vois une certaine contradiction. Parce que ce que je vous dis, ce n'est pas qu'il faut retirer du projet de loi toutes les petites entreprises sous-traitantes.

Ce que je dis, c'est qu'il n'est pas faux de penser que de procéder de façon étapiste soit une façon qui soit en mesure de faire en sorte que l'AMF puisse effectivement remplir son mandat de façon adéquate plutôt que d'être, dès la ligne de départ, confrontée avec des nécessités d'enquête auprès de 24 000 entreprises, ce qui est une tâche absolument colossale, et vous en conviendrez avec moi. Donc, on ne dit pas que les petites entreprises devraient être esquivées du processus, bien au contraire.

M. Hamad: On s'entend, là. Là, on s'entend.

M. Notebaert (Gérard): Ceci dit, en ce qui concerne l'autre aspect de votre questionnement...

M. Hamad: La révision, la révision.

M. Notebaert (Gérard): Pardon?

M. Hamad: La révision.

M. Notebaert (Gérard): Oui, oui, tout à fait. Écoutez, je pense qu'il y a déjà une piste qui est prévue dans le projet de loi. Il y aurait peut-être lieu effectivement de bonifier cette disposition, mais encore une fois notre préoccupation en est une de célérité. Alors, vous disiez vous-même dans votre allocution: Si on met en place des mécanismes qui sont trop laborieux en termes de temps et d'énergie, bien, ça peut faire en sorte de retarder tout le processus d'octroi d'autorisation et de mettre du sable dans l'engrenage.

Donc, encore une fois, moi, je pense que l'idée de soumettre le dossier de l'UPAC à un procureur de la couronne pourrait peut-être être une façon de procéder qui pourrait concilier les besoins d'indépendance et la nécessité de célérité. C'est une proposition que nous lançons pour enrichir le débat. Nous ne disons pas que c'est la panacée et que ça va résoudre toutes les difficultés.

En fait, puis encore une fois, notre seule volonté est de participer à ce débat de façon à faire en sorte que le projet de loi ne soit pas un tigre de papier et que les mesures qui y sont prévues puissent effectivement enrayer la collusion, et la corruption, et la malversation dans l'octroi des contrats publics. Alors, voici l'état de notre réflexion à ce moment-ci.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Poëti: Bien, dans un premier temps, merci aussi d'être là. On a été voisins de quartier professionnels pendant longtemps avec le bâtiment de la Sûreté. Je n'aurais jamais cru à quel point on était sur la même note dans des réflexions devant un projet de loi comme celui-là. Vous touchez exactement...

Une voix: C'est un aveu extraordinaire.

M. Poëti: Non, non...

Une voix: L'ouverture, on n'est pas habitués de ça, d'un policier...

M. Poëti: Bien, je vais le faire. D'ailleurs, ça va me donner l'occasion aussi de vous dire qui vous a précédé, juste pour replacer une chose. Le maire Labeaume était ici, il est allé à New York au mois de juin, à une conférence internationale sur la corruption et la collusion. Et le raccourci que le ministre a pris tantôt en laissant sous-entendre que, si ça avait été réglé, les sept dernières années... Alors, je veux juste vous dire qu'en 1976, en 1985, en 1994, en 2001, 2003, la corruption, la collusion étaient bien installées déjà au Québec et je pense qu'il y a plusieurs lois dans ce sens-là qui ont été travaillées.

Maintenant, faire une loi, à mon avis -- et c'est ce que vous soulevez, et j'arrive directement à votre point -- faire une loi et qu'elle soit inapplicable en réalité, parce que l'administration de l'AMF va être embourbée d'une façon phénoménale... au bout du chemin, on dira: On va le faire par étapes, en trois, quatre, cinq, six, sept étapes. Mais, en attendant, qu'est-ce qui va se produire? Je trouve que votre point, sur ça... À mon avis, on peut donner les bonnes intentions à l'AMF. Maintenant, d'être capable de le réaliser d'un jet m'étonne, m'étonne et m'inquiète. Donc, vous avez cette préoccupation-là.

Le discrétionnaire et l'arbitraire est assez important aussi dans cette loi-là. Vous êtes un juriste, vous dites carrément, et dites-moi si je me trompe... Advenant qu'un de vos membres ou quelqu'un se sent lésé, est-ce que vous allez contester une décision de l'AMF? Est-ce que vous seriez en mesure ou est-ce que vous auriez l'intention de faire ça?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Notebaert.

M. Notebaert (Gérard): C'est parce que répondre dans l'abstrait, c'est très difficile, hein? Vous savez, c'est une déformation professionnelle. Il faut, quand on prend des décisions sur un plan juridique, se baser sur une enquête factuelle, et on peut donner une opinion en fonction de faits spécifiques, avérés et prouvés. Alors, j'ai beaucoup de difficultés, avec respect, de répondre d'une façon abstraite à la question ainsi formulée.

M. Poëti: Elle est concrète. Si vous avez un de vos membres qui se sent lésé par une décision de l'AMF, est-ce que vous la contesteriez?

M. Notebaert (Gérard): Monsieur, avec respect, je réponds ceci: Vous trouverez toujours un procureur suffisamment imaginatif pour contester quelque décision que ce soit d'une autorité publique ou parapublique. Et voilà.

** (15 h 50) **

M. Poëti: Elle est claire. Et la dernière... Mais, pour le discrétionnaire, on a fait un parallèle avec les policiers tantôt. Les policiers vont faire, vont monter un dossier, vont le préparer et vont le déposer aux procureurs de la couronne qui eux, dans bien des cas, ne vont pas poursuivre. Alors, il y a cette étape-là qu'on ne retrouve pas dans le projet de loi.

Et le journaliste du Journal de Montréal qui a saisi des documents à l'hôpital, qui les a pris sur une tablette, qui a été poursuivi par la Sûreté, les documents ont été déposés et les procureurs n'ont pas procédé. Alors, de penser que les policiers détiennent la finalité d'un jugement, si on peut l'appeler comme ça, pour moi c'est erroné, puis on ne peut pas aller jusque-là, et je pense que ça va être risqué.

Je vous remercie et vous félicite pour les points précis que vous avez soulevés dans votre mémoire.

M. Hamad: L'exemple de mon collègue... Vous savez, Fondaction, il est pas mal actif dans des entreprises au Québec, hein? Alors, Fondaction peut être actionnaire d'une entreprise, et cette entreprise-là soumissionne pour des services au gouvernement du Québec, et quelqu'un décide à l'AMF que cette entreprise-là, elle est bannie pour toutes sortes de raisons. Alors là, l'exemple est plus concret, là. Ce n'est pas un membre, là, c'est votre fonds, là. Et là on dit que cette entreprise-là, avec un actionnaire de Fondaction, elle est bannie du marché. Alors là, vous allez faire quoi? Vous recevez, là, la révocation du permis.

M. Notebaert (Gérard): Écoutez, avec respect, M. le député, nous vivons dans une société de droit.

M. Hamad: Oui.

M. Notebaert (Gérard): Alors, si effectivement la législation est suffisamment claire, précise et explicite, en tant que conseiller juridique, la seule recommandation sensée que je pourrais faire à un client ou à quelqu'un qui me pose une telle question, bien, c'est de dire: Écoutez, compte tenu des dispositions législatives applicables, je ne vous recommande pas de contester cette situation.

M. Hamad: Alors, vous êtes en train de me le dire. À l'article 21.25...

M. Notebaert (Gérard): Oui?

M. Hamad: ...l'autorité peut refuser. Donc, elle refuse une entreprise, vous êtes actionnaire, et là c'est discrétionnaire. Et là vous allez dire: