Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

Version finale

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36 th Legislature, 1 st Session

(March 2, 1999 au March 9, 2001)

Thursday, May 13, 1999 - Vol. 36 N° 30

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Table des matières

Affaires du jour

Projet de loi n° 26 – Loi modifiant la

Loi sur les centres de la petite enfance et autres services de garde à l'enfance

Adoption du principe

Mme Nicole Léger

M. Russell Copeman

Mise aux voix

Renvoi à la commission des affaires sociales

Projet de loi n° 24 – Loi modifiant la

Loi sur l'assurance automobile et d'autres dispositions législatives

Reprise du débat sur l'adoption du principe

Mme Fatima Houda-Pepin

M. Guy Chevrette (réplique)

Mise aux voix

Renvoi à la commission des transports et de l'environnement

Projet de loi n° 31 – Loi modifiant le Code de procédure civile

Adoption du principe

Mme Linda Goupil

M. François Ouimet

Présence de représentants de la communauté juive du Québec

Affaires courantes

Présentation de projets de loi

Projet de loi n° 56 –

Loi sur la Société de développement de la Zone de commerce international de Montréal à Mirabel

M. Bernard Landry

Mise aux voix

Projet de loi n° 53 –

Loi sur la Corporation d'hébergement du Québec

M. Jacques Brassard

Mise aux voix

Projet de loi n° 51 – Loi modifiant la

Loi sur la fonction publique et la

Loi sur l'imputabilité des sous-ministres et des dirigeants d'organismes publics

M. Jacques Léonard

Mise aux voix

Projet de loi n° 43 – Loi concernant certaines dispositions dérogatoires dans les lois relatives à l'éducation

M. François Legault

Mise aux voix

Projet de loi n° 47 – Loi concernant les conditions de travail dans certains secteurs de l'industrie du vêtement et modifiant la

Loi sur les normes du travail

Mme Diane Lemieux

Mise aux voix

Projet de loi n° 50 – Loi modifiant la

Loi sur les normes du travail et d'autres dispositions législatives concernant le travail des enfants

Mme Diane Lemieux

Mise aux voix

Projet de loi n° 61 –

Loi sur la Société de la faune et des parcs du Québec

M. Guy Chevrette

Mise aux voix

Projet de loi n° 48 –

Loi sur le Bureau d'accréditation des pêcheurs et des aides-pêcheurs

M. Rémy Trudel

Mise aux voix

Projet de loi n° 55 – Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal

Mme Louise Harel

Mise aux voix

Projet de loi n° 59 – Loi modifiant la

Loi sur le ministère des Affaires municipales et d'autres dispositions législatives

Mme Louise Harel

Mise aux voix

Projet de loi n° 52 – Loi modifiant la Loi concernant les enquêtes sur les incendies

M. Serge Ménard

Mise aux voix

Projet de loi n° 54 – Loi modifiant la

Loi sur les substituts du procureur général

Mme Linda Goupil

Mise aux voix

Projet de loi n° 60 –

Loi sur l'évaluation environnementale du projet de parachèvement du développement hydroélectrique de la rivière Churchill

M. Paul Bégin

Mise aux voix

Projet de loi n° 39 – Loi concernant la Société nationale du cheval de course

M. Guy Julien

Mise aux voix

Projet de loi n° 195 – Loi modifiant la Loi constituant Fondaction, le Fonds de développement de la Confédération des syndicats nationaux pour la coopération et l'emploi

M. André Boulerice

Mise aux voix

Projet de loi n° 196 – Loi concernant le régime de rentes pour le personnel non enseignant de la Commission des écoles catholiques de Montréal

M. André Boulerice

Mise aux voix

Projet de loi n° 208 – Loi concernant la Ville de Saint-Basile-le-Grand

Mise aux voix

Renvoi à la commission de l'aménagement du territoire

Mise aux voix

Projet de loi n° 210 – Loi modifiant la Charte de la Ville de Québec

Mise aux voix

Renvoi à la commission de l'aménagement du territoire

Mise aux voix

Projet de loi n° 212 – Loi concernant la Municipalité régionale de comté de Vaudreuil-Soulanges

Mise aux voix

Renvoi à la commission de l'aménagement du territoire

Mise aux voix

Projet de loi n° 213 – Loi modifiant la Loi concernant le Mouvement des caisses Desjardins

Mise aux voix

Renvoi à la commission des finances publiques

Mise aux voix

Projet de loi n° 214 – Loi concernant la Ville de Saint-Hubert

Mise aux voix

Renvoi à la commission de l'aménagement du territoire

Mise aux voix

Dépôt de documents

Rapport annuel de la Société générale de financement du Québec

Réponses à des questions inscrites au feuilleton

Rapport de mission de la réunion de la Commission de la coopération et du développement de l'Assemblée parlementaire de la francophonie à Hô Chi Minh-Ville, au Viêt-nam

Dépôt de rapports de commissions

Étude détaillée du projet de loi n° 8 – Loi concernant la location d'une

partie des forces hydrauliques de la rivière Shipshaw, et du projet de loi n° 25 – Loi modifiant diverses dispositions législatives relatives au bâtiment et à l'industrie de la construction

Dépôt de pétitions

Revenir sur la décision d'abolir le Comité paritaire de l'industrie du vêtement pour dames

Revenir sur la décision d'abolir les décrets de l'industrie du vêtement

Questions et réponses orales

Effectif de la Commission des valeurs mobilières

Mme Monique Jérôme-Forget

M. Bernard Landry

Mme Monique Jérôme-Forget

M. Bernard Landry

Mme Monique Jérôme-Forget

M. Bernard Landry

Transmission de renseignements par le ministère du Revenu au Bureau de la statistique du Québec

Mme Diane Leblanc

M. Bernard Landry

Mme Diane Leblanc

M. Bernard Landry

Mme Diane Leblanc

M. Bernard Landry

Mme Diane Leblanc

Responsabilité du vice-premier ministre quant à la transmission de renseignements par le ministère du Revenu au Bureau de la statistique du Québec

Mme Diane Leblanc

M. Bernard Landry

Mme Diane Leblanc

M. Bernard Landry

Mme Diane Leblanc

M. Bernard Landry

Avis de la CAI concernant la transmission de renseignements par le ministère du Revenu au Bureau de la statistique du Québec

M. Roch Cholette

M. Bernard Landry

Responsabilité ministérielle lors de la communication de renseignements nominatifs

M. Pierre Paradis

M. Bernard Landry

Ministre titulaire lors la transmission de renseignements par le ministère du Revenu au Bureau de la statistique du Québec

M. Thomas J. Mulcair

M. Bernard Landry

Demande d'un nouvel avis juridique concernant la transmission de renseignements nominatifs par le ministère du Revenu au Bureau de la statistique du Québec

M. François Ouimet

M. Bernard Landry

Avis du jurisconsulte concernant la transmission de renseignements par le ministère du Revenu au Bureau de la statistique du Québec

M. Jean-Marc Fournier

M. Bernard Landry

Avis touchant les travaux des commissions

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Affaires du jour

Projet de loi n° 42 – Loi concernant la construction par Hydro-Québec d'infrastructures et d'équipements par suite de la tempête de verglas survenue du 5 au 9 janvier 1998

Adoption du principe

M. Jacques Brassard

Mme Nathalie Normandeau

M. Claude Boucher

Mme Fatima Houda-Pepin

M. Léandre Dion

Journal des débats

(Dix heures trois minutes)

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, bon matin. Si vous voulez prendre place. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boisclair: En vous souhaitant à mon tour, M. le Président, un bon matin.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Dix-huit ans et un mois aujourd'hui.

M. Boisclair: Ça me fait plaisir. Dix-huit ans de vie politique, et un mois?

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Dix-huit ans et un mois.

M. Boisclair: Et un mois? Toutes mes félicitations, M. le Président.

Affaires du jour

Je vous demanderais de prendre en considération l'article 9 du feuilleton de ce jour.

Projet de loi n° 26

Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Bissonnet): À l'article 9, Mme la ministre déléguée à la Famille et à l'Enfance propose l'adoption du principe du projet de loi n° 26, Loi modifiant la

Loi sur les centres de la petite enfance et autres services de garde à l'enfance. Mme la ministre déléguée à la Famille et à l'Enfance.

Mme Nicole Léger

Mme Léger: Merci, M. le Président. Alors, nous entendons proposer l'adoption du principe du projet de loi n° 26 qui vient modifier la

Loi sur les centres de la petite enfance et autres services de garde à l'enfance. Ce projet de loi vise à apporter certains assouplissements à la loi régissant le secteur des services de garde éducatifs principalement en regard des services en milieu familial.

Ce projet de loi démontre bien que le gouvernement demeure à l'écoute des besoins des familles et de ses partenaires de milieu de garde, d'où notre proposition d'adapter davantage la législation existante à la réalité que vit, depuis sa création en 1997, le réseau des centres de la petite enfance et autres services de garde.

Rappelons que le gouvernement du Québec a mis en place ce réseau afin d'offrir des services de garde éducatifs qui soient plus accessibles et pour lesquels les parents auront à jouer un rôle déterminant, notamment par leur implication dans les conseils d'administration. Ce réseau contribue ainsi à un meilleur soutien aux parents en matière de conciliation travail-famille de même qu'en plein développement des enfants, grâce à l'application systématique d'un programme éducatif de qualité et à la prévention précoce des obstacles à l'apprentissage.

Outre la création d'un réseau de centres de la petite enfance, M. le Président, le gouvernement a mis en place un programme de places à contribution réduite, mieux connu par l'appellation «places à 5 $». Cette implantation progressive permettra, dès septembre 2000, de rendre ce programme accessible à tous les groupes d'âge. Actuellement, ce sont les enfants de trois ans et quatre ans qui ont accès à ce programme. À la lumière du succès remporté par les places à 5 $, il nous apparaît indéniable que celles-ci répondent à un besoin réel des familles.

À tel point que plusieurs provinces canadiennes sont tentées d'imiter le Québec, alors qu'est citée en exemple notre politique familiale par des instances telles que le Conseil de la santé et du bien-être du Canada.

M. le Président, nous nous engageons maintenant dans une phase de consolidation des services de garde éducatifs autant en installation qu'en milieu familial. Un des gestes que nous allons poser pour atteindre cet objectif est la signature d'ententes avec les centres régionaux de développement, CRD, en collaboration avec le ministère des Régions et le ministère de la Métropole. Ces protocoles permettront la mise en place des conditions de réussite pour un développement optimal des services de garde éducatifs et leur adaptation à la réalité de chaque communauté.

Un autre geste que nous sommes à poser est l'implantation d'un mode de financement qui va simplifier et alléger les différents processus administratifs qui sont demandés aux services de garde. Par ailleurs, l'amélioration des conditions de travail des travailleuses et travailleurs en service de garde fait l'objet de discussions intensives au sein de groupes de travail qui ont été créés à ma demande et auxquels participent des représentants des principales instances syndicales et associations professionnelles ainsi que des employeurs que sont les centres de la petite enfance.

M. le Président, le projet de loi que nous nous proposons d'étudier aujourd'hui s'inscrit donc dans cette démarche de consolidation des services de garde éducatifs. Il découle d'une révision administrative et réglementaire entreprise par le ministère de la Famille et de l'Enfance afin d'adapter davantage ses interventions à la réalité des milieux de garde.

C'est dans ce sens que des modifications sont proposées pour actualiser la notion de milieu familial et tenir compte des enfants de la personne responsable d'un service de garde en milieu familial ou de celle qui l'assiste ainsi que des enfants habitant ordinairement avec la responsable d'un service de garde.

Sous réserve de certaines restrictions, on donnera alors accès aux places à contribution réduite en milieu familial aux enfants de la personne responsable d'un service de garde en milieu familial et de la personne qui l'assiste et aux enfants habitant ordinairement avec elle. Ceci va requérir un investissement de l'ordre de 3 300 000 $ en 1999-2000, de 3 700 000 $ en 2000-2001 et de 4 300 000 $, en 2001-2002.

Nous précisons également dans ce projet de loi le pouvoir d'un détenteur de permis de centre de la petite enfance de révoquer ou de suspendre la reconnaissance d'une personne responsable d'un service de garde en milieu familial. Et, afin d'assurer un recours pour celle-ci, le responsable d'un service de garde dont la reconnaissance a été suspendue ou révoquée disposera d'un droit de contestation auprès du Tribunal administratif du Québec.

Par ailleurs, le projet de loi accordera au ministre un pouvoir de dérogation à certaines normes établies par la loi ou les règlements dans les cas exceptionnels et lorsque l'intérêt public le justifie. Cette disposition vise à faciliter le développement des places de services de garde éducatifs et à mieux répondre aux besoins des parents, notamment en permettant la mise sur pied de projets-pilotes selon certaines conditions. Ces projets-pilotes s'inscriront dans un contexte de diversification des services afin de répondre aux besoins en matière de garde non usuels.

Cette modification commandera un investissement de 2 000 000 $ en 1999-2000, de 3 000 000 $ en 2000-2001 et de 3 000 000 $ en 2001-2002. Pour les dispositions concernant l'accès aux places à contribution réduite et les projets-pilotes, les sommes requises seront prises à même le budget de transfert qui est alloué au fonctionnement des services de garde régis par le ministère de la Famille et de l'Enfance.

Finalement, comme il se doit, ce projet de loi comporte des modifications de concordance et des dispositions transitoires.

M. le Président, la politique familiale québécoise a acquis une maturité telle qu'il est maintenant nécessaire de l'adapter aux nouvelles réalités et d'élargir l'éventail des services de garde qui en découlent. Je fais notamment référence aux services particuliers que requièrent les horaires de travail non usuels de certains parents. Nous devons permettre aux centres de la petite enfance de diversifier leur offre de service et ainsi répondre aux besoins de nos parents.

(10 h 10)

Le projet de loi contribue également à la qualité des services de garde éducatifs en milieu familial en clarifiant certains aspects de mesures de surveillance et de contrôle applicables aux responsables des services de garde en milieu familial. Les modifications proposées dans ce projet de loi tiennent compte non seulement de l'expérience acquise par le ministère de la Famille et de l'Enfance, mais aussi des éléments soulevés dans le cadre de la concertation avec nombreux partenaires concernés.

Mentionnons les regroupements et les associations suivantes: Concertaction interrégionale des centres de la petite enfance du Québec, qu'on appelle aussi CIRCPEQ, la Fédération des centres de la petite enfance du Québec, anciennement la Fédération de la garde en milieu familial du Québec, l'Alliance des intervenantes en milieu familial (CEQ), l'Association des professionnels des services de garde en milieu familial, le regroupement Edenfa et la commission scolaire de Montréal.

En conclusion, M. le Président, le projet de loi que nous soumettons pour examen contribuera à assurer l'adéquation du cadre légal des services de garde éducatifs et de leur évolution dans le réseau. Je m'en réjouis, car il nous apparaît plus que jamais important de créer le cadre le plus propice au bon fonctionnement des services de garde éducatifs dans l'intérêt des enfants à qui nous devons fournir toutes les chances de réussite et des familles qui demeurent le jalon de notre société. Merci.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, Mme la ministre. Simple rappel pour vous informer que nous sommes à l'adoption du principe du projet de loi n° 26, Loi modifiant la

Loi sur les centres de la petite enfance et autres services de garde à l'enfance. Et je cède la parole au porte-parole officiel de l'opposition en matière de dossiers de famille et de l'enfance, le député de Notre-Dame-de-Grâce. M. le député, la parole est à vous.

M. Russell Copeman

M. Copeman: Merci, M. le Président. C'est pour moi un grand honneur de participer au débat qui entoure l'adoption du principe du projet de loi n° 26, Loi modifiant la

Loi sur les centres de la petite enfance et autres services de garde à l'enfance, Bill 26, Mr. Speaker,

an Act to amend the Act respecting childcare centres and childcare services.

C'est la première fois, M. le Président, que je m'adresse à la Chambre au sujet d'un projet de loi en tant que nouveau porte-parole de l'opposition officielle en matière de famille et enfance. Je serais négligent de ne pas prendre quelques secondes du temps de la Chambre pour remercier le travail tout à fait exceptionnel qu'a fait mon prédécesseur le député de Jacques-Cartier pendant quatre ans comme porte-parole de l'opposition officielle en matière de famille et enfance. Le député de Jacques-Cartier a mené le dossier avec brio. Il connaissait son dossier.

Il défendait le point de vue de divers intervenants avec acharnement et avec beaucoup de succès. Je suis très reconnaissant, comme on devrait l'être tous, je crois, du travail qu'il a accompli pendant tout près de quatre ans.

M. le Président, le contexte actuel est assez clair. Le gouvernement amène un projet de loi qui apporte certains changements, quelques-uns qui sont de nature technique, d'autres qui sont plus importants, qui touchent l'organisation des services de garde à la fois en installation et à la fois en milieu familial au Québec.

M. le Président, je suis également très réconforté, suite aux propos de la ministre déléguée à la Famille et à l'Enfance, parce que souvent la ministre, d'autres membres du gouvernement, le premier ministre lui-même, à plusieurs occasions, parlaient de notre système de garde, des places à contribution réduite, mieux connues par le nom «places à 5 $», comme d'un système universel. Le premier ministre l'a dit à plusieurs reprises.

Et je cite un exemple, M. le Président. C'est toujours bien d'avoir de la preuve à la portée de la main. Alors, le mercredi 21 avril de cette année, M. le premier ministre du Québec a dit, en réponse à une question, et je le cite au texte, M. le Président: «...en faisant en sorte que le programme de garde à 5 $ par jour soit universel.» C'est les mots qu'a utilisés le premier ministre du Québec, c'est la phrase qui est utilisée souvent par les députés ministériels et, malheureusement, c'est la phrase qui est utilisée aussi parmi beaucoup de chroniqueurs et de journalistes.

Aujourd'hui, la ministre a pris soin d'éviter cette phrase. Je suis très content, M. le Président. La ministre a parlé d'un programme accessible à tous les groupes d'âges à partir du 1er septembre de l'an 2000. Enfin, M. le Président, on appelle les choses comme elles sont, et c'est clair. Et je m'explique facilement, M. le Président.

Le mot «universel». Vous savez, M. le Président, la langue française n'est pas ma langue maternelle, alors, de temps en temps, je fais un peu de recherche, je vais voir dans un dictionnaire la portée des mots. C'est bien, je pense, M. le Président, n'est-ce pas? Alors, «universel». Qu'est-ce que ça signifie quand on dit que quelque chose est universel? Selon Le Petit Larousse Illustré , édition 1998, quelque chose est universel quand il embrasse la totalité des êtres et des choses ou qu'il s'applique à tous les cas.

Quelque chose est universel, M. le Président, quand il s'applique à tous les cas. Bien, ce n'est manifestement pas la situation avec les services de garde à 5 $. La ministre déléguée ne peut pas se lever en Chambre et dire que la garderie à 5 $ s'applique à tous les cas. Ce n'est manifestement pas exact, M. le Président. Et je ne parle même pas de la question de l'âge des enfants!

Même pas de la question de l'âge des enfants, parce que, M. le Président, lors de nos 10 heures ensemble à l'étude des crédits, ça sort très clairement qu'à la fin de cette année même avec le développement impressionnant des places à contribution réduite, à date, il y a à peu près un Québécois sur deux, une famille sur deux qui n'aura pas l'accès aux places à 5 $ faute de places, M. le Président, pas parce que leurs enfants ne sont pas éligibles en raison de l'âge, mais c'est faute de places.

D'ailleurs, une récente étude, une vaste enquête entreprise par le Bureau de la statistique du Québec, qui s'appelle Enquête sur les besoins des familles en matière de services de garde , démontre très clairement qu'à peu près un enfant sur trois qui est éligible au programme, c'est-à-dire qui tombe dans les tranches d'âge qui leur donnent l'éligibilité et dont les parents veulent avoir une place, seulement un sur trois est capable de dénicher une place, faute de places.

Alors, M. le Président, on m'a déjà dit: La pédagogie, c'est la répétition. Je suis excessivement content que la ministre ait arrêté de parler d'un programme universel. Je souhaite que ses députés fassent la même chose, je souhaite que le premier ministre du Québec fasse la même chose et qu'il arrête de parler d'un programme universel quand ce n'est manifestement pas le cas, quand il manque 100 000 places, selon cette étude, pour combler les besoins qu'il faut d'ici l'an 2005-2006. Alors, on fait du progrès, et c'est très bien. Ça indique que, même à n'importe quel âge, dans n'importe quelle situation, on peut apprendre des choses. N'est-ce pas? C'est tout à fait approprié, M. le Président.

(10 h 20)

Alors, on a, depuis un certain temps, beaucoup de développement, et c'est vrai. Le gouvernement en est fier. C'est raisonnable qu'ils en soient fiers, M. le Président. Ils ont mis beaucoup d'argent là-dedans. Le rythme de développement des places est accéléré à cause des places à contribution réduite qui changent le comportement des familles québécoises.

Le gouvernement est largement victime de ses propres actions en ce qui concerne les périodes d'attente, les listes d'attente importantes dans chacune des régions du Québec. Il n'y a pas une région qui est épargnée. Dans l'Outaouais, on indique que ça va prendre 2 000 places dans la seule ville de Gatineau pour combler des besoins. Dans mon quartier de Notre-Dame-de-Grâce, les intervenants eux-mêmes, sur le territoire, évaluent la liste d'attente à peu près à 600 places. Ça, c'est parmi les enfants qui sont éligibles. Alors, on laisse planer dans la population que c'est accessible à tout le monde. On lève les espoirs, on crée des attentes qu'on ne peut pas malheureusement satisfaire.

M. le Président, il y a eu des développements de places et en installation et en milieu familial. Et même cette année le gouvernement compte créer à peu près 19 700 places, dont la vaste majorité est en milieu familial. Ce n'est pas compliqué, la raison pour ça est assez simple: à un moment donné, créer plus de places en installation devient de plus en plus difficile. Des places en installation, ça ne se crée pas du jour au lendemain. Ça prend une bâtisse, ça prend des éducatrices, ça prend des normes, ça prend des projets, ça prend du financement, ça prend un directeur ou une directrice.

Il y a beaucoup d'éléments qui sont impliqués dans la création des places en installation, M. le Président. Tandis que, en milieu familial, le processus est un peu moins compliqué. Il est assujetti aux mêmes règles et mêmes normes, on s'entend, mais de part sa nature il est plus facile de créer les places en milieu familial, plus vite, qu'en installation.

Et, dans un deuxième temps, M. le Président, la création de places en milieu familial est plus appropriée dans plusieurs régions du Québec aussi. Dans les milieux urbains ou semi-urbains, il est plus facile d'avoir la masse critique d'enfants pour qu'une garderie – ce qu'on appelait une garderie, qu'on appelle maintenant une installation, un centre à la petite enfance – soit efficiente. On a évalué ça, M. le Président: le minimum d'enfants requis, c'est à peu près 30; le point à peu près optimal d'enfants, c'est à peu près 50, en termes d'efficience, d'utilisation des ressources.

Alors, il devient difficile, dans plusieurs régions du Québec, dans des villages, dans des régions rurales, de rassembler la masse critique d'enfants pour faire fonctionner une garderie ou un CPE en installation. Alors, on se tourne vers le milieu familial pour délivrer des services. Et, d'ailleurs, M. le Président, ce développement est reflété dans les statistiques.

À la fin de l'année fiscale 1998, c'est-à-dire au 31 mars 1998, les places de centres de petite enfance en installation représentaient 45 % de toutes les places disponibles. En garderies à but lucratif, c'est-à-dire une autre forme d'installation mais, cette fois-ci, à but lucratif et non pas à but non lucratif, des CPE, les places représentaient 25 %. Puis, en milieu familial, ça représentait 26,4 %. Ça, c'est au 31 mars 1998.

Au 31 mars 1999, M. le Président, les proportions ont beaucoup changé. Le pourcentage des places représentées en installation, en centres de petite enfance, installation, c'est-à-dire garderies à but non lucratif, les proportions ont tombé de 45 % à 40 %, M. le Président – 41 %, chiffre arrondi. Les garderies à but lucratif, la proportion a baissé de 27 % à 24,2 %. L'augmentation se fait évidemment, en termes de proportions, M. le Président, au niveau du milieu familial, où on passe de 26 % à 34 %.

C'est-à-dire, M. le Président, que la nature des services, le type des services offerts au Québec a tendance à changer, à évoluer avec le temps, ce qui est tout à fait normal, et on mise beaucoup plus sur le milieu familial.

Mr. Speaker, I spoke briefly about the various problems that are associated with the system as we know it today. One of the most significant problems is obviously the shortage of spaces for children where it is very, very clear that the Government is unable currently to respond, to satisfy the tremendous demand created by the day-care places at $5 a day, Mr. Speaker. This is probably quite normal because, as you well know, Mr. Speaker, the introduction of $5 a day day care has changed the way in which parents look at childcare services in Québec.

If one has to pay $150 a week, $200 a week to have a baby sitter at home with all the advantages and disadvantages that entails versus the possibility of obtaining quality, the question is there, the question of quality day-care services in a day care at $5 a day, $20 a week, $25 a week versus $200, it's quite evident, Mr. Speaker, that there is a financial incentive to use the $5 a day program.

Alors, M. le Président, ce manque d'espace est criant, malgré le développement important qui a été fait dans les années récentes.

L'autre problème qui est fondamental, M. le Président, qui va à la question de la qualité des services, c'est la question des conditions de travail des éducatrices et éducateurs, des directeurs de garderies, des responsables de services de garde et des assistantes, M. le Président.

Là, la question salariale et la question des conditions de travail, ces deux questions-là sont liées évidemment, mais elles sont également liées intimement à la question de la qualité des services qui sont offerts dans les services de garde au Québec. Je vous cite simplement quelques extraits d'une étude sur les ressources humaines en garde à l'enfance au Canada, rédigée pour le compte du Comité de direction de l'étude sur le secteur de garde à l'enfance. Ça s'appelle: De la reconnaissance à la rémunération de sa main-d'oeuvre.

M. le Président, ce comité d'experts indique très clairement, et je cite le rapport: «Les interactions positives entre les intervenantes et les enfants reposent sur la connaissance du développement de l'enfant chez les intervenantes, des connaissances habituellement accréditées par des études postsecondaires.»

Le deuxième élément, M. le Président: «Une interaction positive entre intervenantes et enfants en garderie est également favorisée par le ratio intervenante-enfants et la taille de groupes.»

Troisième élément, M. le Président, la question salariale et la question des conditions de travail sont intimement reliées à ça: «Il est démontré que la réglementation gouvernementale, particulièrement en ce qui a trait à la formation des éducatrices, influe sur la qualité des services offerts aux enfants en garderie.»

(10 h 30)

Alors, le lien est très clair, M. le Président. Le lien est très clair. Si les intervenants en garderie sont satisfaits de leurs conditions de travail... Je devrais dire: Plus les intervenants sont satisfaits de leurs conditions de travail, plus la relation avec les intervenantes sont de haute qualité – ce n'est pas le seul facteur, c'est évident, M. le Président, on se comprend, mais c'est un facteur qui influence le tout – plus les interactions sont positives, plus la personne se sent valorisée dans une société, plus les interactions sont positives, plus on obtient des services de garde de qualité.

Alors, M. le Président, les travailleurs et travailleuses en garderie tombent dans plusieurs catégories. Il y a les directrices, directeurs; le personnel de soutien, cuisiniers et autres; les éducateurs et éducatrices, tous en milieu, en installation, M. le Président, soit en garderie, en CPE. Il y a une autre catégorie de personnes, les responsables des services de garde visés largement par le projet de loi n° 26. Eux sont des travailleurs autonomes, M. le Président. Ils reçoivent jusqu'à un maximum de six enfants chez eux, normalement, neuf avec une assistante.

Ils sont payés par le biais de tarification du ministère. Ils ne sont pas payés à l'heure. Ils ne sont pas salariés. Ils ne travaillent pas à l'heure. Ils reçoivent, comme travailleurs autonomes, une tarification du ministère de la Famille et de l'Enfance par nombre d'enfants qu'ils reçoivent: maximum de six s'ils sont seuls, maximum de neuf s'ils ont une assistante.

Les assistantes, par contre, M. le Président, sont des employées salariées, elles travaillent pour un salaire selon l'heure. Alors, on a trois différents types de rémunération: l'assistante salariée en milieu familial, la responsable du service de garde en milieu familial, qui est une travailleuse autonome, puis les salariées en installation.

M. le Président, pendant la campagne électorale, le gouvernement actuel, son premier ministre, sa ministre en

titre de la Famille et de l'Enfance, la ministre déléguée ont créé certaines attentes quant à toute la question des conditions de travail de ces personnes-là. Les attentes étaient très claires. Le gouvernement, le Parti québécois s'engageait à regarder la question salariale, à redresser la question salariale parce qu'il reconnaissait, comme tout le monde le reconnaît d'ailleurs, que les gens qui travaillent dans nos services de garde sont sous-rémunérés. Ça, c'est un constat qui est général, M. le Président. Tout le monde partage ce constat, je crois.

C'est le gouvernement actuel, le Parti québécois qui a dit en campagne électorale: On va travailler là-dessus, ça devient urgent, fiez-vous sur nous, faites-nous confiance. C'est ça qu'ils ont dit: Faites-nous confiance.

Bien, M. le Président, je suis obligé de constater aujourd'hui que ça ne va pas très bien, dans le dossier. Il y a eu une série de journées d'études, de grèves, dans le mois d'avril. Une grève générale illimitée par les éducatrices syndiquées avec la CSN a été évitée à 24 heures d'avis par la formation d'un groupe de travail, plusieurs tables de travail qui étudient présentement la question.

L'explication de la ministre, c'était que c'était nécessaire parce que la situation est complexe. Bien, oui, M. le Président, la situation est complexe, je suis d'accord avec la ministre déléguée. Si elle apprend, par contre, le 15 avril que la situation est complexe, il y a un problème, M. le Président. Ils se sont engagés à travailler dessus depuis la campagne électorale, au mois de novembre. Là, ils se lèvent, en avril, la ministre déléguée se lève: Ah! la situation est complexe, c'est compliqué, mon affaire! Bien, oui, c'est compliqué! On le savait, tout le monde le savait.

J'imagine, quand le premier ministre a dit: On va créer une table centrale de négociation, il savait que c'était complexe. Il a une certaine expérience dans les relations de travail, M. le Président. On ne peut pas plaider six mois plus tard que ça va lentement parce que c'est complexe. Novembre, décembre, janvier, février, mars, avril – j'ai vu la ministre compter sur ses doigts – moi, j'arrive à tout près de six mois, là. Cinq et demi, pour faire plaisir à la ministre déléguée.

M. le Président, grève générale illimitée évitée, nouvelle date butoir, le 21 mai. Aujourd'hui, on constate... l'article dans La Presse : Les travailleuses en garderie ne salivent pas pour des miettes , en manchette. «Nous sommes un peu déçues.» Bien, écoute... Le leader adjoint n'est pas d'accord. Je veux bien, là, mais je cite des extraits de journaux.

«Nous sommes un peu déçues – M. le Président, elles disent ça, c'est les travailleuses – nous aurions souhaité avoir des offres chiffrées du gouvernement sur la table. Nous trouvons que le temps passe très rapidement, a expliqué la vice-présidente des travailleuses en garderie de Montréal, Mireille Bénard[...]. Nous n'accepterons pas n'importe quoi, Mme Bénard dit. Nous allons nous préparer à une grève illimitée s'ils ne nous présentent rien de concret. Présentement, il n'y a même pas de consensus sur l'application d'une échelle salariale unique, souligne Mme Bénard.» Ce n'est pas mes paroles, M. le Président.

Je comprends que, quand je dis des choses, les députés ministériels sont sceptiques, peut-être, mais là ce n'est pas moi qui parle, c'est la vice-présidente des travailleuses en garderie de Montréal.

Alors, M. le Président, on indique, en cours de route – la date butoir est très près, le 21 mai – que ça ne va pas si bien que ça, qu'il y aura des problèmes. Il faudrait que le gouvernement se penche sur la question, démontre la volonté nécessaire. Oui, oui, mais la ministre va vous dire: On s'y est penché, on a créé un autre comité de travail. Ce gouvernement a le don de créer des comités de travail. Quand ils ont un problème important, là, on crée des comités, on met en place une structure, on pellette en avant.

On pellette en avant des choses, pourtant des choses auxquelles ils se sont engagés pendant la campagne électorale, des questions précises, des engagements pris en campagne électorale. Là, on pellette en avant pour éviter d'avoir des problèmes. Mais il y a une nouvelle date butoir, M. le Président, le 21 mai. Ça s'approche très vite, et j'ai peur, j'ai peur pour la stabilité de nos services de garde au Québec.

M. le Président, les conditions de travail des responsables des services de garde visées, entre autres, par le projet de loi n° 26, il y a des problèmes là-dedans. J'ai rencontré la Fédération des intervenantes en petite enfance du Québec, j'ai parlé avec la Fédération des centres de la petite enfance au Québec qui me parlent des conditions de travail difficiles des responsables des services de garde, la tarification insuffisante, le manque de valorisation de leur rôle dans la société. Ça, c'est le même groupe de personnes auxquelles on se fie pour assurer un développement important dans les services de garde. Ce beau monde là travaille dans des conditions excessivement difficiles.

Si on commence à calculer leur taux horaire, parce qu'ils sont obligés d'être ouverts 10 heures par jour, consécutives, de 8 heures à 18 heures, cinq jours-semaine – ça, c'est 50 heures – si on commence à calculer leur taux horaire en fonction de la tarification, ce n'est pas très élevé, M. le Président, pour des gens qui se dévouent à la garde des enfants chez eux. Ils ne sont pas là-dedans pour faire des millions. On s'entend là-dessus. Et on se fie de plus en plus sur ces personnes-là pour prendre la relève, pour assurer le développement des places au Québec.

Il y aura des difficultés là-dedans, M. le Président. Le projet de loi n° 26 ne s'adresse pas, grosso modo, aux conditions de travail des responsables d'un service de garde.

(10 h 40)

M. le Président, regardez de près le projet de loi. Le projet de loi comporte essentiellement cinq éléments. À notre lecture, de ce côté de la Chambre, trois de ces éléments sont positifs, il y en a un qui est questionnable puis le cinquième qui pose énormément de problèmes pour nous.

D'inclure les enfants qui demeurent ordinairement avec la responsable d'un service de garde dans les ratios nous apparaît tout à fait normal et souhaitable. On ne peut pas échapper au maximum, parce que l'enfant n'est pas l'enfant légal ou à la charge d'une responsable d'un service de garde. Alors, d'inclure la phrase «des enfants qui habitent ordinairement avec elle», quand on parle d'un nombre maximum d'enfants qu'une responsable d'un service de garde peut recevoir ou de la tarification ou de l'accès aux places à contribution réduite, m'apparaît tout à fait normal et conforme aux réglementations et aux normes des services de garde dont on s'est doté au Québec.

M. le Président, il est vrai que les responsables de services de garde vont avoir accès à des places à contribution réduite pour leurs propres enfants mais uniquement à l'extérieur de leur domicile ou du lieu où ces services sont offerts. Je sais que ça ne fait pas l'unanimité, cette notion. Il y en a, des responsables de services de garde, qui m'ont dit qu'il serait plutôt plus normal qu'on puisse recevoir la tarification et l'accès aux places à contribution réduite pour nos enfants même si on les garde chez nous. Je sais que c'est un débat à faire. Il y a des pour et des contre, mais je pense que le gouvernement va être obligé de se pencher là-dessus de façon claire.

J'ai cru comprendre qu'il y aura une plainte devant la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse à cet égard. Et cette plainte-là pourrait causer certaines difficultés au gouvernement, dépendamment évidemment de la décision éventuelle de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse. Alors, on va suivre cet aspect du projet de loi très attentivement.

Le deuxième élément très positif: maintenant les enfants des assistantes en milieu familial vont être éligibles aux places à contribution réduite et vont être éligibles à la tarification aussi, M. le Président. Ça, c'est une bonne nouvelle. C'est très positif, parce qu'on m'a déjà dit que des responsables de services de garde avaient une certaine réticence à engager des assistantes qui avaient des enfants parce que l'assistante évidemment voulait amener les enfants à son lieu de travail, mais ils n'étaient pas éligibles aux places à contribution réduite et à la tarification.

Alors, la présence d'un enfant d'une assistante auparavant était, d'une certaine façon, néfaste, ça nuisait au financement des services de garde en milieu familial; c'est corrigé avec le projet de loi n° 26, et c'est une bonne nouvelle.

Le troisième élément, M. le Président: il accorde à la personne responsable d'un service de garde dont la reconnaissance a été suspendue ou révoquée un droit de contestation de cette décision devant le Tribunal administratif du Québec. M. le Président, en principe, sur papier, c'est une bonne chose.

On me rapporte qu'il y a des cas où un centre de la petite enfance a révoqué la reconnaissance d'une responsable d'un service de garde, et le seul moyen d'appeler de la décision était d'aller devant les tribunaux du Québec, ce qui évidemment était coûteux, prenait beaucoup de temps, un exercice à évaluer avant de l'entreprendre. À cause simplement de la complexité de la situation, il a fallu avoir des avocats dans le dossier, et ainsi de suite.

Le recours devant le Tribunal administratif du Québec est une bonne chose, en principe, M. le Président, et je dis bien «en principe», parce que je mets en garde la ministre déléguée. Si elle pense que ça va accélérer le processus, elle est mieux de vérifier avec la ministre de la Justice. Parce que, M. le Président, on m'a dit, suite à l'étude des crédits, qu'il y a présentement 17 000 dossiers devant la Division des affaires sociales du Tribunal administratif du Québec; 17 000 dossiers en attente, M. le Président, présentement, au moment où on se parle.

Si la ministre déléguée croit que donner le pouvoir d'aller en appel à des responsables de services de garde devant le Tribunal administratif du Québec, ça va accélérer le processus, on a des questionnements, M. le Président. Parce que, avec 17 000 dossiers à traiter en attente, le délai peut, en effet, être excessivement long. Il est peut-être moins onéreux du côté de la procédurite, M. le Président; pas besoin d'avocats, puis il n'y aura pas de frais judiciaires nécessairement. Mais, si le but est de raccourcir le temps de délai avant qu'un appel soit entendu, il y a des problèmes.

M. le Président, deux autres éléments qui soulèvent plus de questionnements. Toute la question des projets-pilotes, les projets-pilotes qui sont en soi souhaitables, il faut qu'on développe des services de garde flexibles qui rencontrent les besoins des parents qui, peut-être, travaillent en dehors des heures de 8 heures le matin à 18 heures. On peut en concevoir beaucoup, M. le Président, des gens qui travaillent le soir: des infirmières, des agents de police, et ainsi de suite, qui ont besoin des services de garde en dehors du huit à six, M. le Président. C'est très concevable. Le fait de vouloir procéder à des projets-pilotes pour être plus flexibles m'apparaît raisonnable et normal.

Ce qui est plus discutable, M. le Président, c'est les pouvoirs de dérogation que la ministre se donne. Je me permets de lire, et on va en discuter en commission parlementaire: «Le ministre peut élaborer des projets-pilotes visant à expérimenter ou à innover en matière de services de garde à l'enfance ou à étudier, améliorer ou élaborer des normes applicables en matière de services de garde à l'enfance – très bien, on s'entend sur la nécessité de faire ce genre de chose; il peut également autoriser, dans le cadre de ces projets-pilotes, toute personne ou organisme à offrir des services de garde selon des normes différentes de celles prévues par la présente loi et ses règlements.»

Là, ça soulève du questionnement, M. le Président. Si on a des normes et règlements, c'est pour assurer des services de garde de qualité au Québec, assurer la sécurité des enfants, assurer un projet éducatif, assurer qu'ils sont gardés dans un milieu sain et sauf.

De vouloir se doter d'un pouvoir de dérogation aussi vaste, il va falloir que la ministre le justifie en commission parlementaire avant qu'on l'accepte, M. le Président. Il y a peut-être des raisons précises, et, comme je dis, c'est moins grave, quant à moi, pour les projets-pilotes parce qu'ils ont une durée limitée et la ministre doit établir, «par directives, les normes applicables dans le cadre de ces projets-pilotes». Alors, il y a un certain encadrement qui pourrait me convaincre de la nécessité de procéder ainsi, surtout, et j'insiste là-dessus, M. le Président, pour les projets-pilotes.

Alors, c'est questionnable, mais on va regarder avec la ministre l'utilité, la nécessité de procéder ainsi.

(10 h 50)

Il y a un deuxième pouvoir de dérogation qui est, quant à moi, M. le Président, plus majeur et plus vaste. À l'article 8 du projet de loi, on indique: Le ministre peut – ça, c'est hors du cadre des pilotes – dans un cas exceptionnel et s'il le juge d'intérêt public, autoriser l'application d'une mesure différente d'une norme prévue à la présente loi ou à ses règlements à l'exception d'une certaine norme. M. le Président, comme législateur, quand j'entends, comme justification, les mots «dans un cas exceptionnel», qui va évaluer le cas exceptionnel? C'est la ministre.

Une voix: C'est sa job.

M. Copeman: Oui, c'est sa job, qu'on me dit à ma gauche, M. le Président, mais sa job est également d'appliquer les lois du Québec, c'est sa job de faire respecter les lois du Québec. Alors, on ne peut pas dire que c'est sa job de faire respecter les lois du Québec puis de se doter de pouvoirs de dérogation importants. Il y a des limites, M. le Président, à l'incohérence, même pour le parti ministériel.

Alors, dans un cas exceptionnel, la ministre peut faire ça. «Et s'il le juge d'intérêt public». «D'intérêt public», M. le Président, est une notion tout à fait passionnante. N'importe qui qui a pris un cours en sciences politiques se souvient de longues discussions de qu'est-ce que c'est, de l'intérêt public. Qui détermine l'intérêt public, au nom de qui et pour qui? C'est des questions tout à fait légitimes. Mais ça ouvre très vaste le pouvoir de la ministre, «s'il le juge d'intérêt public».

Moi, mon devoir, M. le Président, c'est de m'assurer que le tout, autant que possible, se passe dans une transparence, en respect des lois de l'Assemblée nationale et en respect de nos pouvoirs comme législateurs, comme 125 représentants de la population québécoise.

Quand on enlève des pouvoirs législatifs puis qu'on en donne à l'exécutif, je questionne beaucoup cette façon de faire, M. le Président. Et je vous fais remarquer simplement là-dessus, entre autres, qu'avec ce pouvoir de dérogation la ministre peut déroger au nombre maximum d'enfants permis dans les installations. S'il y a une chose, quant à moi, M. le Président, qui devrait être sacro-sainte, c'est le nombre maximal d'enfants dans nos services de garde, parce que c'est là un deuxième élément, comme je l'ai mentionné tantôt, de la qualité. On ne peut pas offrir des services de qualité avec trop d'enfants dans les garderies, c'est impossible.

Alors, la ministre se dote d'un pouvoir de déroger au nombre maximum d'enfants. C'est excessivement questionnable, M. le Président. On s'oppose, de ce côté de la Chambre, à cette notion. Il va falloir que la ministre s'explique en long et en large, pourquoi elle a besoin de ces pouvoirs de dérogation généraux, comparés aux projets-pilotes, pourquoi est-ce qu'elle a besoin de ça. Elle va nous dire: C'est pour assurer une certaine flexibilité, qu'il y a peut-être certaines normes et règlements présentement en vigueur qui ne sont pas vivables dans la pratique, dans le quotidien.

Mais, si c'est le cas, que la ministre change les règlements et la loi à cet égard. Si la ministre reconnaît qu'il y a des règlements qui sont difficilement applicables dans le jour au jour dans des installations, qu'elle change la loi et qu'elle change les règlements. Qu'elle procède par la voie normale, qui est par décret gouvernemental au sujet des règlements, qu'elle amende sa loi pour changer certaines normes et règlements, mais qu'elle ne se dote pas d'un pouvoir de le faire elle-même, parce que ça enlève un pouvoir de surveillance aux législateurs québécois, qui devrait préoccuper autant les ministériels que les députés de l'opposition.

C'est une concentration de pouvoirs dans l'exécutif, dans la main des fonctionnaires au ministère, pour lesquels j'ai beaucoup de respect, M. le Président, mais qui n'ont pas la fonction d'imputabilité devant cette Chambre qu'on a comme législateurs. Alors, M. le Président, on se questionne beaucoup sur ce pouvoir de dérogation vaste, et on va s'y opposer.

Mr. Speaker, they are some major flaws in this bill that we see. There are some positive aspects. The inclusion of the notion of children who ordinarily live with people who are responsible for day-care services in a family setting strikes us as being completely normal and appropriate. But these children should not escape from the maximums in the ratios that the Ministry of the Family has established and that we, as legislators, have established, Mr. Speaker.

The fact that people who assist someone who's responsible for childcare services in a family setting will now have access to $5 a day day care is also appropriate and that those children will be eligible for the amounts paid by the Ministry of the Family to the person responsible for the delivery of childcare services in a family setting is also appropriate, Mr. Speaker.

And the ability to appeal decisions of a «centre à la petite enfance», the ability of a person responsible for the delivery of services in a family setting, their ability to appeal decisions of the «centre à la petite enfance» with regard to their recognition as people responsible for services to the Administrative Tribunal of Québec is also a positive development, Mr. Speaker, with the caveat that Administrative Tribunal of Québec already has un backlog of 17 000 cases before its Social Affairs Division, Mr. Speaker.

If the Minister believes that she's going to accelerate the process by taking the appeal out of the hands of the Court, where it currently resides, and shifting it to the Administrative Tribunal of Québec, where there is a backlog of 17 000 cases, I believe she's making an error. If it's to simplify the process, in terms of avoiding lawyers fees, etc., there may be some benefits there, absolutely. The cost of the measure will be quite a bit smaller for the individual. It will in theory open up access to the appeals, and I say again «in theory», Mr. Speaker, much more easily than before the Québec Court. However, with 17 000 cases as a backlog, it's not going to accelerate the process.

There are two powers that the Minister is attributing to herself that cause some concern, Mr. Speaker. One is the power to proceed with pilot projects. And it's not that that causes problems. Pilot project as such are a positive development. We can very easily anticipate the need for certain childcare services outside of 8:00 a.m. to 6:00 p.m. time slot, on weekends, in the evenings and at night. So the need for pilot projects is there, Mr. Speaker. But when we indicate that such pilot projects may be organized according to standards – and I'm quoting

article 8 of the bill – that are different from those established by this Act and the regulations, this causes us some difficulty. The regulations and the Act are there to protect the safety of children, to protect their health, to ensure that there are quality services in day cares, and when we begin to give the Minister powers to organize day-care services according to standards other than those that are indicated in the Act, it causes some problem. It may be necessary for the organization of pilot projects, Mr. Speaker, and we will see with the Minister, I assume, in parliamentary commission, what her defense of this particular measure is.

(11 heures)

The other element, that is more troubling, Mr. Speaker, is a general power to derogate from the normal standards in the law, contained also in

article 8, and I'll simply quote it to you, Mr. Speaker: «In an exceptional case and where the Minister considers it warranted in the public interest, the Minister may authorize the application of a measure that departs from a standard established by this Act or the regulations...» Mr. Speaker, when we begin, as legislators, to give powers to a Minister to establish childcare services that deviate from the standards established by this Act and by the regulations, we're going down a slippery slope, Mr. Speaker.

Especially when the only justification that is required is that it'd be an exceptional case, as determined by the Minister, and when the Minister considers it warranted in the public interest.

Mr. Speaker, you will well know, you, with your long experience in politics, that the whole debate, at various levels of government I may add, both in municipalities and federal level and here of course in the National Assembly, for fifteen years now I believe, Mr. Speaker, almost, that the notion of what is in the public interest is a debatable notion and it is something that has escaped legislators for decades. So we have to examine this very carefully, Mr. Speaker, before we give any powers to a Minister based on such – I would suggest – flimsy argumentation.

Alors, M. le Président, pour conclure, le gouvernement a des défis importants auxquels il doit faire face au

chapitre de l'accessibilité, de la création de places, du développement des places, des conditions de travail des travailleurs et travailleuses, des directeurs, directrices, du personnel de soutien en installation, des conditions de travail des responsables des services de garde, de l'organisation des services flexibles sur le territoire du Québec. Ça, c'est tous des défis pour le gouvernement.

M. le Président, nous croyons que le projet de loi n° 26 corrige certaines lacunes mais soulève beaucoup de questionnements également. Alors, pour cette raison, M. le Président, nous allons appuyer le projet de loi. Je vais également, évidemment, solliciter les opinions des intervenants, qui sont généralement très favorables au projet de loi mais qui émettent également certaines réserves.

Alors, nous allons appuyer le projet de loi, avec les réserves que j'avais indiquées dans ma présentation. Et surtout au niveau des pouvoirs de dérogation, M. le Président, on s'oppose au pouvoir de dérogation générale. Il va falloir que la ministre s'explique beaucoup en commission parlementaire, à savoir pourquoi elle a besoin de ce pouvoir. Et je vous le dis d'avance, M. le Président, il ne sera pas suffisant de simplement dire: On a besoin de ça parce que quelques-uns de nos règlements sont inapplicables. Mais, s'ils sont inapplicables, ils devraient être abrogés.

Au lieu de donner le pouvoir à la ministre de dévier, ils devraient être abrogés de la façon normale dont on fonctionne, M. le Président, c'est-à-dire soit par décret ou par voie législative. Alors, je vous remercie, M. le Président. Thank you very much, Mr. Speaker.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur le principe du projet de loi n° 26? Est-ce que madame veut exercer un droit de réplique? Non.

Mise aux voix

Alors, le principe du projet de loi n° 26, Loi modifiant la

Loi sur les centres de la petite enfance et autres services de garde à l'enfance, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

Renvoi à la commission des affaires sociales

M. Boisclair: M. le Président, je fais motion pour que le projet de loi soit déféré à la commission des affaires sociales pour son étude détaillée.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boisclair: Veuillez prendre en considération l'article 8 du feuilleton de ce jour.

Projet de loi n° 24

Reprise du débat sur l'adoption du principe

Le Vice-Président (M. Bissonnet):

L'article 8. L'Assemblée reprend le débat ajourné le 11 mai 1999 sur l'adoption du principe du projet de loi n° 24, Loi modifiant la

Loi sur l'assurance automobile et d'autres dispositions législatives. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Je reconnais Mme la députée de La Pinière. Mme la députée, la parole est à vous.

Mme Fatima Houda-Pepin

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Alors, il me fait plaisir, M. le Président, d'intervenir sur le projet de loi n° 24, Loi modifiant la

Loi sur l'assurance automobile et d'autres dispositions législatives.

Mon collègue le député de l'Acadie et porte-parole dans le dossier a eu l'occasion, M. le Président, d'expliquer les réserves que l'opposition officielle exprime à l'égard de ce projet de loi. Et, dans les notes explicatives, on lit ceci: Ce projet de loi modifie la

Loi sur l'assurance automobile dans le but principalement de réviser le régime d'indemnisation des victimes d'accidents de la route.

M. le Président, il faudrait se rappeler d'abord, dans le contexte, qu'avant 1978 le régime de l'assurance automobile souffrait de plusieurs lacunes et que près de 28 % des victimes des accidents d'automobiles n'avaient accès à aucune indemnité. Le système était à ce point injuste qu'une personne qui souffrait de séquelles suite à un accident d'automobile n'avait droit à aucune indemnisation.

Avec l'introduction en 1978 d'un nouveau régime d'assurance automobile administré par la Société de l'automobile du Québec, les personnes accidentées qui avaient subi des pertes réelles attribuables à des dommages corporels avaient droit à des indemnités et pouvaient aussi être compensées. La

Loi sur l'assurance automobile définissait alors le type d'indemnité auquel les accidentés avaient droit, et ils sont de trois ordres: premièrement, l'indemnité de remplacement du revenu, l'indemnité forfaitaire pour séquelles permanentes et l'indemnité de décès.

À

titre d'exemple, selon les sources du rapport du Vérificateur général du Québec, à la page 67 du tome I du rapport du Vérificateur général, le rapport portant sur l'année 1997-1998, on peut lire ceci, M. le Président, et je cite au texte: «Au cours de l'exercice 1997, la Société – on entend par là la Société de l'assurance automobile – a reçu 28 388 nouvelles demandes d'indemnité de victimes d'accidents d'automobiles, elle a versé un total de 504 000 000 $ en indemnités, dont 192 600 000 $ en indemnités de remplacement du revenu, 107 700 000 $ pour les séquelles permanentes, 31 300 000 $ en frais de réadaptation et 24 900 000 $ en aide personnelle.»

Donc, M. le Président, nous avons déjà un système qui fonctionne.

Le Vérificateur général a eu également l'occasion d'intervenir sur ce dossier en 1998 lors de la commission de l'administration publique qui a tenu une audition du président-directeur général de la Société de l'assurance automobile en vertu de la

Loi sur l'imputabilité des sous-ministres et des dirigeants d'organismes publics. Lors de cette audition, le Vérificateur général a relevé un certain nombre de lacunes qui ont été constatées dans le traitement des dossiers d'indemnisation des victimes des accidents d'automobiles. Ces défaillances du régime d'indemnisation touchaient particulièrement l'évaluation médicale des personnes accidentées, l'encadrement des interventions en réadaptation et la détermination du montant de certaines indemnités. Les constats du Vérificateur général ont amené la Société de l'assurance automobile à corriger les grilles sur lesquelles on se basait pour déterminer les montants des indemnités.

C'est en gros, M. le Président, en parlant du contexte, l'état de la situation du dispositif législatif et réglementaire qui régit le régime des indemnités des victimes d'accidents d'automobiles.

Alors, le projet de loi que nous propose le ministre des Transports apporte des modifications substantielles à ce régime. Je vous en cite quelques exemples. Le projet de loi a pour principal objectif donc de réviser le régime d'indemnité des victimes d'accidents d'automobiles. Une des modifications proposées vise à augmenter l'indemnité maximale accordée pour un préjudice non pécuniaire et pour une victime qui décède sans personne à charge.

(11 h 10)

Il propose aussi que les accidentés ayant des souffrances et autres inconvénients temporaires pourront être indemnisés. Il est aussi prévu à l'intérieur de ce projet de loi de modifier les conditions d'admissibilité relatives à l'indemnité pour frais de garde, à l'indemnité lors du préjudice matériel et des ajustements à certaines dispositions pour mieux refléter la perte économique.

Le projet de loi introduit des nouvelles dispositions financières pour énoncer explicitement la possibilité d'utiliser des revenus de placements comme source de financement et pour permettre à la SAAQ, avec autorisation du gouvernement, d'utiliser les surplus non affectés pour des remises sur les contributions d'assurance, M. le Président.

Au surplus, le projet de loi de loi 24 suscite à nos yeux, de l'opposition officielle, plusieurs interrogations. Il suscite plusieurs interrogations, tant en raison de son importance que de son caractère technique. Entre autres, il est difficile d'évaluer les conséquences réelles de ce projet de

loi sur les coûts qu'il entraînera pour le gouvernement ainsi que sur le nombre de personnes qui seront affectées par les nouvelles conditions d'admissibilité.

Il faut donc, M. le Président, prendre le temps d'analyser attentivement ce projet de loi pour en déterminer l'impact réel sur les personnes accidentées. Il faut, dans cet exercice, s'assurer que les victimes des accidents d'automobiles en sortent gagnantes, parce que c'est l'objectif d'un projet de loi d'améliorer la qualité de vie, d'améliorer la qualité des services au citoyen.

C'est pourquoi, M. le Président, à ce stade-ci de l'étude en première lecture du projet de loi 24, il nous paraît justifié de demander que des consultations soient tenues au préalable en commission parlementaire afin d'entendre les différents groupes et les citoyens qui sont affectés ou concernés par l'impact de ce projet de loi.

Au moment où on se parle, les groupes concernés par ce débat n'ont même pas été informés du dépôt de ce projet de loi. C'est le cas notamment de la Fondation des accidentés de la route et de l'Alliance des regroupements des usagers des transports adaptés du Québec. Voilà deux organismes clés qui sont concernés au premier chef; ils n'ont même pas été informés et impliqués dans ce débat. Il y a, bien entendu, d'autres organismes qui sont concernés et qui doivent intervenir pour nous donner leur éclairage, leur point de vue, et voir comment, eux qui sont sur la ligne de front perçoivent ce projet de loi.

Mais, M. le Président, au-delà des aspects techniques et pécuniaires du projet de loi, il y a une dimension extrêmement importante qui est introduite dans ce projet de loi. Et elle est tellement importante, M. le Président, à nos yeux, mais, malheureusement, elle ne figure même pas dans l'énoncé des notes explicatives. Et cet aspect du projet de loi qui nous inquiète touche spécifiquement les articles 35 et 40, qui touchent à l'échange des renseignements nominatifs entre la Société de l'assurance automobile du Québec et le ministre de la Santé et des Services sociaux.

Alors, la modification qu'apporte le projet de loi de loi 24 ouvre la voie à toutes sortes d'abus, à toutes sortes d'arbitraires, considérant, M. le Président, que la Commission d'accès à l'information, si elle refuse de donner son approbation pour l'échange de ces informations nominatives, eh bien, le gouvernement nous dit qu'il va passer outre et qu'il va, unilatéralement, procéder à l'échange des informations nominatives.

Alors, quand on sait comment ce gouvernement traite les données personnelles et les informations nominatives – et je n'ai pas besoin, M. le Président, de rappeler tous les dossiers qui ont fait les manchettes depuis un certain temps et qui démontrent de façon très éloquente les défaillances du système et la gravité aussi de la situation qui a été révélée par l'opposition officielle mais aussi par d'autres intervenants – quand on regarde ce qui se passe devant nos yeux avec le dossier des informations nominatives, il y a lieu de s'inquiéter et de s'interroger sur la pertinence d'introduire les dispositions qui ont été amenées à l'intérieur du projet de loi n° 24, notamment en ce qui a trait aux articles 35 et 40.

Alors, pour ces raisons-là, il y a lieu de s'inquiéter.

Et, si vous le permettez, M. le Président, j'aimerais citer les modifications qui sont apportées dans le projet de loi n° 24 à l'article 35. Alors on lit ceci, à la page 10 du projet de loi: «Les parties visées au présent

chapitre peuvent échanger les renseignements nominatifs[...]. Elles concluent alors une entente précisant notamment les renseignements transmis, les moyens mis en oeuvre pour en assurer la confidentialité ainsi que les mesures de sécurité. Cette entente est soumise pour avis à la Commission d'accès à l'information.» Puis on lit un peu plus tard: «En cas d'avis défavorable, l'entente peut être soumise au gouvernement pour approbation; elle entre alors en vigueur le jour de son approbation.»

Alors, M. le Président, moi, je ne suis pas prête à aller dans cette direction et permettre au gouvernement l'échange des informations nominatives en ce qui a trait aux accidentés de l'automobile. Cette disposition permet au gouvernement, si elle est adoptée telle quelle, d'avoir accès à des échanges de renseignements personnels qui touchent des individus bien ciblés, bien identifiés, parce qu'ils sont identifiés comme accidentés de l'automobile. Elle est d'autant plus dangereuse qu'elle n'offre aucune protection à ces personnes-là quant à leur vie privée et quant aux informations qui les concernent au plan personnel.

De plus, en signant une entente entre la Société d'assurance automobile et le ministère de la Santé et des Services sociaux, la Commission d'accès à l'information n'aura qu'un avis, qu'un rôle d'aviseur finalement, puisque son refus, si le refus est donné, n'arrêtera pas le gouvernement d'agir et de transiger les données nominatives, les renseignements personnels et confidentiels qui touchent les accidentés d'automobiles.

Et c'est assez, M. le Président, pour nous alerter et nous inquiéter quand on sait comment le gouvernement se comporte dans ce dossier et le peu, je dirais, de souci qui est accordé depuis un certain temps à cette question. On a vu la saga dans laquelle était impliquée la Commission d'accès à l'information, toutes les contradictions, les révélations. On a vu aussi comment les choses se sont passées au ministère du Revenu et ont amené la ministre et la sous-ministre à démissionner. On assiste encore aujourd'hui à des transferts d'informations à une compagnie de sondage par le Bureau de la statistique du Québec, qui sont aussi des informations nominatives. Ce n'est pas très rassurant.

On ne peut pas, M. le Président, aller dans cette direction tel que le ministre le propose dans le projet de loi n° 24. Dans le mémoire au Conseil des ministres qui a été présenté le 25 février 1999 – j'ai ici la

partie accessible au public – on lit que le gouvernement a vraiment l'intention d'aller dans cette direction, qu'il veut absolument continuer à transiger, à échanger des informations nominatives sans aucun contrôle. Il veut qu'on lui donne le bon Dieu sans confession; on n'est pas prêts pour ça, M. le Président.

(11 h 20)

Alors, dans le document en question, le mémoire au Conseil des ministres, on peut lire, au point 3.6 intitulé Accès aux renseignements détenus par la Régie de l'assurance-maladie du Québec , on peut lire ceci: «Afin de permettre l'évaluation de ces coûts – on entend par là les coûts inhérents aux accidents d'automobiles – l'article 155.4 – ici, dans le projet de loi n° 24 – prévoit la possibilité d'échanger des renseignements nominatifs détenus par les parties concernées.» Or, la Régie de l'assurance-maladie du Québec n'a pas le pouvoir de transmettre à la Société de l'assurance automobile du Québec de tels renseignements.

M. le Président, le législateur d'avant, dans sa grande sagesse, avait bien compris que la Régie de l'assurance-maladie n'avait pas d'affaire à transmettre des données nominatives. Et aujourd'hui le projet de loi qui nous est proposé veut modifier, lever le verrou pour permettre au gouvernement d'échanger, de transiger, de transmettre des informations personnelles, confidentielles et nominatives. Et ça, M. le Président, c'est une pente qu'il ne faut pas prendre. Et je pense que ce gouvernement se trompe s'il veut aller dans cette direction.

Nous, en tout cas, on n'est pas prêts à le suivre parce que, pour nous, M. le Président, les informations nominatives, les informations confidentielles, les informations personnelles, c'est quelque chose d'extrêmement fondamental au niveau des droits et des libertés de la personne, et on ne peut pas laisser ça entre les mains de l'État pour les transiger à sa convenance pour des raisons de comptabilité. Parce que c'est ça qui est l'objectif.

Alors, le ministre, dans son document qu'il a soumis au Conseil des ministres, la solution proposée: modifier la

Loi sur l'assurance-maladie afin de permettre à la Régie de l'assurance-maladie du Québec de transmettre les renseignements nécessaires à l'application des ententes conclues. Ça, M. le Président, il n'en est pas question, en tout cas, de notre part. On trouve que c'est extrêmement dangereux de permettre au gouvernement de s'immiscer dans la vie privée des gens et de pouvoir disposer des informations qui les concernent, surtout les informations nominatives.

Alors, pour toutes ces raisons qui ont été invoquées éloquemment par mon collègue le député de l'Acadie, nous sommes ouverts à discuter de ce projet de loi. On souhaiterait que le ministre puisse être à l'écoute des propositions qui viennent de l'opposition officielle et qu'il comprenne aussi les réserves et les inquiétudes qu'on a par rapport à ce projet de loi, afin de le bonifier, afin de le modifier et de s'assurer qu'ultimement ce projet de loi va servir les intérêts des citoyens et plus particulièrement les citoyens qui sont accidentés de l'automobile.

Vous le savez, M. le Président, que, comme députés, dans nos comtés, on reçoit souvent des gens qui sont aux prises avec la Société de l'assurance automobile du Québec. C'est souvent des dossiers très complexes, très épineux, difficiles, parfois qui prennent des années à être réglés, des mois à être réglés. Et la question des renseignements personnels, c'est une question fondamentale. On ne peut pas suivre le gouvernement et le ministre dans cette voie-là.

C'est pourquoi, compte tenu de l'importance du projet de loi, compte tenu de sa complexité, de sa portée immédiate et à long terme, on souhaiterait, M. le Président, et on propose qu'il y ait une commission parlementaire afin que tous les intervenants puissent se faire entendre, dire leur mot sur ce projet de loi, amener les propositions qui sont les bienvenues et le bonifier dans le sens des intérêts des citoyens du Québec. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, Mme la députée de La Pinière. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Chevrette: En réplique, je voudrais...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Un instant! Il n'y a pas d'autres interventions? Alors, en vertu de votre droit de réplique, je vous cède la parole, M. le ministre.

M. Guy Chevrette (réplique)

M. Chevrette: Tout d'abord, M. le Président, je n'avais pas l'intention de réagir, mais, après avoir entendu les quatre intervenants de l'opposition officielle, et plus particulièrement la dernière, la député de La Pinière, qui est devenue le casier postal des documents passéistes, périmés, vétustes et dépassés, je voudrais au moins apporter une certaine réponse, parce que l'opposition libérale s'apprête à voter contre un projet de loi, projet de loi qui fait quoi?, qui améliore sensiblement, pour les citoyens victimes ou des familles victimes d'accidents, les indemnités, qui, en diminuant une indemnité...

C'est qu'on ne paiera plus dorénavant dans le cas de ce qu'on appelle communément les «hit-and-run» ou, en bon français, des délits de fuite. Eh bien, dorénavant, ceux-là, ils paieront par leur assurance, comme fait une ville, une grosse compagnie comme Bell Canada, Hydro-Québec. On payait... C'était rendu que c'étaient les propriétaires de permis de conduire qui correctement assument leur pitance qui payaient pour des délits de fuite. Ils ne sont pas plus responsables pour les délits de fuite que n'importe quelle société, n'importe quelle ville, n'importe quelle structure.

C'est la seule chose qu'on baisse, mais on ne le fait pas pour l'individu qui aurait un délit de fuite par rapport à sa propre propriété. Par exemple, quelqu'un frapperait dans une entrée de cour l'automobile d'un individu ou des biens d'un individu sur sa propre propriété, pour les individus, on garde la clause de portée générale comme elle était avant.

Qu'est-ce qu'il y a de mal, à ce moment-là, dans un projet de loi qui fait passer une indemnité, par exemple, de 138 000 $ à 175 000 $? Les libéraux votent contre ça, en principe. J'ai hâte de voir comment ils vont s'expliquer. D'ailleurs, ils ne vont probablement pas exiger de vote nominal, parce que les voir se lever pour voter contre une loi qui améliore les indemnités de façon substantielle comme on le fait... Aie! On indemnise dorénavant les souffrances, les pertes de jouissance de la vie, comme on dit. Ce n'était pas le cas avant; on le fait. Les libéraux votent contre ça. Je ne sais pas qui ils représentent. J'ai hâte de voir qui ils représentent.

On fait porter, par exemple, aussi une victime de décès sans personne à charge de 18 000 $ à 40 000 $. Ils votent contre ça. Il faudrait qu'ils nous expliquent pourquoi, quels sont les motifs qui les incitent à voter contre une amélioration tangible de la législation. Avez-vous remarqué qu'ils n'ont rapporté... Un seul point sur lequel ils ont essayé de dire que c'était très dangereux, c'est les renseignements personnels. C'est vrai qu'on a le droit de lire, puis ce n'est pas donné à tout le monde de comprendre. Je suis convaincu que la députée de La Pinière a lu, mais n'a pas compris.

Savez-vous ce qu'on fait? C'est pour protéger les 3 500 000 propriétaires de permis de conduire qu'on dit: Dorénavant, la RAMQ et la Société de l'assurance automobile, vous allez évaluer comment coûtent les accidents de la route, parce qu'on oblige la Société de l'assurance automobile à payer le montant que ça représente, les accidents de la route. C'est pour aider précisément à ce qu'on paie notre dû correctement et que les citoyens, eux, qui n'ont pas nécessairement de permis de conduire reçoivent les pitances correctes à la Régie de l'assurance-maladie. C'est juste l'évaluation globale.

Vous avez remarqué qu'avant il n'y avait rien? Il n'y avait pas de mécanisme pour en arriver à cela. On dit à la Société de l'assurance automobile: Vous allez être obligés de vous asseoir avec la RAMQ puis dire: Si ça coûte 80 000 000 $, la Société de l'assurance automobile devra verser 80 000 000 $ à la Régie de l'assurance-maladie. C'est ça, les échanges de renseignements confidentiels, nominaux.

Vous avez remarqué qu'ils sont traumatisés, eux, de faire connaître leur nom, leur adresse, leur numéro de téléphone et leur date de naissance? Ils sont traumatisés par ça. Vous avez remarqué toute la lutte qu'ils ont faite sur l'identification de l'électeur? Rappelez-vous de... Ils s'érigent en vierges offensées. Les yeux fermés, ils disent: C'est dangereux, M. le Président.

Ils se lèvent en Chambre, c'est eux autres mêmes qui citent des cas de renseignements spéciaux, puis ils font les vierges offensées parce qu'on dit: Pas de renseignements spéciaux sur les données fiscales, des renseignements tout simplement nous permettant d'être équitables envers les différents usagers de la société, que ce soit au niveau de l'assurance automobile ou au niveau de la Régie de l'assurance-maladie.

(11 h 30)

C'est ça qu'il dit, l'article 40 sur lequel ils s'appliquent, ils se sont assis tous les quatre pour faire voir qu'ils connaissaient quelque chose. Et il y a le député de Chomedey qui s'est levé puis qui a donné une leçon de très grande moralité, lui qui connaît ça, les tribunaux, il a déjà fait face à ça, lui. Il sait ce que c'est qu'un notaire, il sait tout ça. Donc, ce n'est pas ça qu'on demande.

Quand on lit l'article 40, là, c'est très bien dit, là, puis je vais le lire juste pour le renseignement, je pense, de la population, pour montrer que, quand on veut faire voir ou bien qu'on ne comprend pas réellement – mais j'espère que c'est parce qu'ils font voir qu'ils ne comprennent pas...

Je vais vous lire le paragraphe: «Il n'interdit pas non plus de révéler un renseignement obtenu pour l'exécution de la présente loi à la Société de l'assurance automobile du Québec et au ministère de la Santé et des Services sociaux aux fins – seulement – de l'établissement du coût de financement des services de santé fournis à la suite d'un accident d'automobile.» Ça veut dire quoi, ça? Ça veut dire que t'as 2 000 accidents d'automobiles par année, 3 000, je ne sais pas, 50 000. Ça coûte combien en ambulance puis en frais de santé?

Ils vont s'asseoir ensemble puis ils vont dire: C'est 82 000 000 $ ou c'est 83 000 000 $. Il n'y avait rien pour établir ça avant. C'est une mécanique pour établir ça, pour dire à l'assurance automobile: Vous paierez la RAMQ du Québec. C'est juste ça que ça dit, et pour ces seules fins là.

Mais, quand on est pernicieux puis qu'on ne veut absolument pas comprendre, eh bien, on essaie de dire à la population: Ils veulent divulguer des renseignements. Je ne sais pas quel avantage ils ont à se cacher, certains individus; peut-être que c'est leur propre. Mais, moi, je travaille dans des dossiers, là... On parle de l'identification de l'électeur, on va avoir à voter ça très prochainement, là. Il y en a qui ont honte de se montrer la binette. Il y en a qui ont honte de donner des renseignements qui sont de nature à améliorer...

Et l'équité, à part de ça, entre les assurés de l'automobile et la société québécoise, qui est représentée par la RAMQ. Je n'ai aucune honte à faire ça. C'est pour une plus grande équité, à part ça, si on fait ça. Puis surtout que ces magistraux libéraux ont été les seuls à amputer l'assurance automobile de 2 000 000 $, les seuls qui ont pigé dans la caisse d'assurance collective 2 000 000 $, qui auraient pu être retournés, soit dit en passant, aux assurés qui paient leur pitance chaque année puis qui paient leur plaque d'immatriculation puis leur permis de conduire.

Donc, M. le Président, ce qu'on vise par cette loi, nous, c'est, parce qu'on a des surplus, des surplus accumulés, d'améliorer les indemnités. Ce qu'on vise, c'est qu'on paie notre quote-part, véritablement, à la Régie de l'assurance-maladie, et ce qu'on vise, c'est de faire en sorte qu'on ait une plus grande qualité de vie dans l'épreuve. Il y en a qui souffrent, qui sont astreints, contraints de ne pas pratiquer des activités qu'ils aimaient; il n'y avait rien. Aujourd'hui, pour ce genre de souffrance morale, ce qu'on appelle les pertes de jouissance de la vie, il y aura des indemnités.

En quoi le Parti libéral peut-il s'objecter à cela? Si je ne me retenais pas, je demanderais à mon leader... je dirais: Demandez donc un vote nominal pour les voir voter contre l'amélioration d'une loi, contre le fait que les usagers, les propriétaires ne puissent pas bénéficier pleinement, et on verrait Mme la députée de La Pinière se lever et voter probablement sur un document qui existait en l'an 1902.

Donc, je voudrais tout simplement inviter les parlementaires à voter pour cette loi, qui est réaliste et puis qui sera la bienvenue pour tous les détenteurs de permis de conduire, pour tous les détenteurs de véhicules au Québec. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Oui, M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: M. le Président, en vertu de l'article 213, est-ce que le ministre me...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Une minute. Oui. En vertu de 213, M. le ministre, est-ce que vous permettez que le député de l'Acadie vous pose une question brève?

M. Chevrette: Oui, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Oui? Alors, votre question doit être brève, et la réponse également. M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Comme le ministre des Transports semble très fier de son projet de loi, est-ce que le ministre des Transports va consentir à ce que nos concitoyens qui ont vécu les conséquences d'un accident de la route viennent partager son enthousiasme lors d'une consultation générale, en leur permettant de dire eux-mêmes ce qu'ils ont à dire et non pas de se fier à ce que le ministre interprète comme leur position?

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, M. le ministre.

M. Chevrette: M. le Président, ils ont été neuf ans à le dire sans que personne écoute. Aujourd'hui, on a un ministre et un gouvernement qui écoutent et qui transposent exactement leurs demandes, que vous n'avez jamais comprises. Donc, on n'a pas besoin de les faire venir, on réalise les actes qu'ils nous ont demandé de poser.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Ceci met fin à cette intervention. Le principe du projet de loi n° 24, Loi modifiant la

Loi sur l'assurance automobile et d'autres dispositions législatives, est-il adopté?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté sur division. M. le leader adjoint du gouvernement.

Renvoi à la commission des transports et de l'environnement

M. Boisclair: M. le Président, je fais motion pour que le projet de loi soit déféré à la commission des transports et de l'environnement pour son étude détaillée.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce que cette motion est adoptée?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boisclair: Il faudrait donner la parole à ma collègue de la Justice en appelant l'article 13 du feuilleton de ce jour, s'il vous plaît, M. le Président.

Projet de loi n° 31

Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Bissonnet):

L'article 13. Mme la ministre de la Justice propose l'adoption du principe du projet de loi n° 31, Loi modifiant le Code de procédure civile. Mme la ministre de la Justice, je vous cède la parole.

Mme Linda Goupil

Mme Goupil: Merci, M. le Président. Le projet de loi n° 31, Loi modifiant le Code de procédure civile, qui nous est soumis aujourd'hui pour l'adoption de principe, propose diverses mesures de nature à faciliter l'administration de la justice civile. Afin de mieux saisir la portée du projet de loi, vous me permettrez tout d'abord de préciser le contexte dans lequel il se situe.

Vous n'êtes pas sans savoir que, depuis plusieurs années, la simplification et l'allégement des procédures judiciaires sont des préoccupations constantes du ministère de la Justice, lequel ne cesse d'examiner le fonctionnement de notre système judiciaire pour le rendre plus simple et plus accessible et notre justice civile plus rapide, plus efficace et moins coûteuse tant pour les citoyens que pour l'État.

À cet égard, une révision en profondeur de la procédure civile est actuellement en cours non seulement afin d'intégrer toutes les procédures nouvelles qui se sont superposées depuis l'adoption du Code de procédure civile, en 1965, mais également pour en limiter le nombre, les simplifier et les alléger. De plus, cette révision doit tenir compte des nouveaux modes amiables de règlement de litiges ainsi que des nouvelles tendances modernes à la déjudiciarisation.

Enfin, elle doit assurer un meilleur équilibre entre les parties et le tribunal, et ce, tout en prenant en considération les attentes et les besoins des magistrats, des avocats, des intervenants de la justice et, d'abord et avant tout, des justiciables.

Il va de soi, M. le Président, qu'une telle révision ne peut se faire en vase clos ni être l'apanage d'un seul groupe. C'est pourquoi le comité de révision de la procédure civile est formé de représentants de la magistrature, du Barreau, des facultés de droit et du ministère de la Justice. Il s'agit là d'un travail de longue haleine qui nécessite de multiples études, discussions et échanges entre les intervenants. Il nécessite aussi du temps afin que les changements envisagés soient dûment analysés et les conséquences potentielles mûrement pesées.

En d'autres termes, malgré tous les efforts déployés par les intéressés, il faut prendre le temps nécessaire pour effectuer une réforme solide, et il passera encore quelques années avant que le Québec puisse se doter d'un Code de procédure civile reflétant les valeurs et les besoins contemporains.

Entre-temps, notre procédure actuelle doit cependant continuer de répondre aux exigences de modernisation d'aujourd'hui. C'est pourquoi, lorsque l'idée de la formation du comité a vu le jour, il a été convenu avec la magistrature et le Barreau que les travaux de révision du Code de procédure civile ne devraient pas empêcher, le cas échéant, de faire des améliorations ponctuelles ou d'apporter des correctifs pressants ou des ajustements à la pratique quotidienne des tribunaux.

À cet égard, un comité ad hoc constitué des représentants de la magistrature, du Barreau et du ministère a été formé afin d'identifier ces améliorations, ces correctifs ou ces ajustements qui s'avéraient nécessaires. C'est ainsi qu'il a recommandé d'apporter immédiatement certaines modifications au Code, et c'est là l'objectif du projet de loi n° 31.

Ceci dit, il est important, M. le Président, d'examiner de plus près certaines de ces modifications. Je dis certaines parce qu'il serait fastidieux de toutes les analyser ici, d'autant plus que nous aurons tout le loisir de le faire lors de l'étude

article par

article en commission parlementaire.

D'abord, j'aimerais attirer votre attention sur les modifications proposées à la procédure devant la Cour d'appel. Les articles 491 à 524 du Code précisent quelles sont les règles auxquelles sont soumis tous les appels à la Cour d'appel. Rappelons que, règle générale, un appel doit être formé dans les 30 jours de la date du jugement, et ce, par le dépôt d'un exemplaire et de deux copies d'une inscription signifiée à l'autre partie.

De plus, pour que l'appel soit régulièrement formé, il doit être déposé au greffe dans les 45 jours du jugement une attestation écrite certifiant que le mandat a été donné de traduire les notes sténographiques. L'intimé doit ensuite comparaître dans les 10 jours de l'inscription en appel. L'appelant dispose alors de 120 jours pour déposer son mémoire, et, dans les 90 jours suivants, l'intimé doit faire de même.

Afin d'alléger et d'accélérer le processus d'appel, et ce, dans un domaine particulièrement sensible pour les citoyens, il est proposé que, dans les matières familiales, les parties procèdent par une voie accélérée plutôt que par la voie ordinaire. En substance, il s'agit de remplacer, en matière familiale, le mémoire d'appel actuellement prévu aux articles 503 et 507 du Code par une argumentation écrite conforme aux modalités prescrites par les règles du Code de procédure de la Cour d'appel en matière civile.

(11 h 40)

De plus, il appartiendra au juge ou au greffier de déterminer le moment de l'audition du pourvoi et d'établir avec les parties une échéance pour la production de leur argumentation et des autres documents pertinents. À noter que cette modification prévoit également la possibilité qu'un pourvoi en matière familiale puisse procéder selon la procédure ordinaire si le juge de la cour en décide ainsi en raison soit de la complexité de l'affaire ou des circonstances particulières.

Par ailleurs, l'article 509 du Code de procédure civile prévoit qu'en appel il y a ouverture notamment à intervention, reprise d'instance, constitution d'un nouveau procureur, récusation, désaveu et désistement dans les mêmes cas qu'en première instance.

Cependant, seuls certains incidents sont de la compétence d'un juge seul, les autres relevant du banc de la cour siégeant au nombre de trois juges. Le banc de la cour doit donc régler des incidents qui, dans des juridictions de première instance, sont de la compétence d'un juge seul. Ainsi en est-il, par exemple, de la réunion d'actions. Il est donc proposé d'étendre la compétence du juge siégeant seul afin de libérer d'autant le banc de la cour, qui, normalement, est de trois, et de réduire les délais.

Avec cette modification, en appel, un juge sera compétent pour entendre tous les incidents prévus aux articles 199 à 273.2 du Code, dans la mesure où ils sont applicables. Ces incidents pourront être soulevés par requête, et la procédure sera la même qu'en première instance, à moins de règles de pratique contraires.

Dans la même optique, la compétence du greffier de la Cour d'appel est actuellement très limitée. Il y aurait avantage à enrichir sa fonction en lui permettant d'entendre tant les requêtes pour cesser d'occuper et pour substitution de procureur que les requêtes pour prolonger le délai de production des mémoires, ou encore pour autoriser la production d'un énoncé supplémentaire à l'avis d'inscription. Toutefois, s'il estime que l'intérêt de la justice le requiert, le greffier de la Cour d'appel pourra déférer la requête qu'on lui présente à un juge de cette Cour.

Dans tous les cas, la décision du greffier pourra, à l'instar de ce qui se fait en première instance, être révisée par un juge de la Cour.

Enfin, l'article 503 du Code prévoit, entre autres, que dans les 120 jours du dépôt de l'inscription d'un jugement en appel l'appelant doit produire au greffe son mémoire en sept exemplaires et qu'il doit en signifier deux autres exemplaires à l'intimé. Ce dernier doit également, dans le délai imparti, produire au greffe son mémoire en sept exemplaires et en signifier deux autres exemplaires à l'appelant.

La production des mémoires d'appel constitue une masse documentaire énorme que nous nous devons de réduire par l'utilisation des moyens technologiques modernes. En effet, le seul examen des dossiers d'appel que les plaideurs déposent régulièrement à la Cour, comme les expériences vécues lors de certaines auditions, indiquent que les méthodes de production et de consultation des mémoires d'appel sont désuètes. Il est donc souhaitable que les mémoires d'appel puissent, en tout ou en partie, être préparés et produits par un support informatique.

Puisqu'il s'agit toutefois d'une nouvelle manière de faire, l'utilisation du support informatique ne vaudra que si toutes les parties y consentent et qu'un juge de la Cour d'appel l'autorise.

Toujours en ce qui concerne la procédure devant la Cour d'appel, il y a lieu de mentionner la modification suggérée à l'article 26 du Code. Cet article, M. le Président, prévoit quels sont les jugements qui peuvent faire l'objet d'un appel à la Cour d'appel. Cet appel peut être de plein droit ou sur permission d'un juge de cette Cour. La modification proposée ajoute un troisième alinéa à cet article.

Ce nouvel alinéa stipule que l'appel d'un jugement de la Cour supérieure qui rejette une demande en évocation ou une demande en révision, et ce, en application de l'article 846 du Code, requerra dorénavant la permission d'un juge de la Cour d'appel qui pourra l'accorder si l'intérêt de la justice le requiert.

Actuellement, un tel jugement bénéficie d'un appel de plein droit. Or, afin d'améliorer l'efficacité de la Cour d'appel, puisque les demandes prévues ont déjà fait l'objet d'une décision d'un organisme administratif suivie d'une confirmation par la Cour supérieure, l'on estime que la modification ainsi apportée au droit d'appel ne nuirait absolument en rien aux parties et servirait mieux les intérêts de la justice.

Il m'apparaît également important de souligner que des modifications sont proposées à la procédure par voie de requête en matière familiale. Ces modifications ont pour but de limiter la preuve par affidavit et d'uniformiser le régime applicable à toutes les procédures par voie de requête en matière familiale.

À cet égard, il convient de souligner que la cueillette d'affidavits donne lieu présentement, et particulièrement en droit de la famille, à des scènes assez tristes telles que la production par chacun des parents d'affidavits contradictoires signés par des enfants souvent dépassés par les événements, M. le Président. En outre, les affidavits des parents et amis de chacun des conjoints sont rarement utiles, faute d'objectivité. De plus, l'intervention par affidavit des membres de la famille élargit le conflit entre deux conjoints et alimente souvent l'hostilité et donc l'agressivité des justiciables.

En conséquence, il est proposé que la preuve par affidavit détaillé en matière familiale ne soit plus la règle et que les parties puissent avoir le choix, la liberté de choisir, de procéder de façon ou de présenter une preuve orale sans autorisation du tribunal. Dans ce nouveau régime applicable à toutes les requêtes pour pension alimentaire et garde d'enfant, les parties pourront, si elles le désirent, faire leur preuve au moyen d'un seul affidavit chacune, suffisamment détaillé pour établir les faits au soutien de leurs prétentions.

Si l'intimé procède de cette façon, le requérant aura alors le droit de lui signifier un seul affidavit détaillé en réplique. Tout autre affidavit détaillé devra être autorisé par le tribunal.

De plus, à défaut d'entente entre les parties sur le déroulement de l'instance, lors de la présentation de la requête, le tribunal, après examen des questions de droit et de fait en litige, pourra jouer un rôle plus actif dans la gestion du dossier, notamment décider sur les moyens propres à simplifier ou à accélérer la procédure et à abréger l'audition, ainsi que sur l'opportunité d'amender les actes de procédure, d'admettre quelque fait ou document ou encore de fixer, le cas échéant, les modalités et le délai de la communication des autres affidavits détaillés ainsi que des pièces que les parties entendent produire.

Cette façon de procéder a déjà fait ses preuves, notamment en matière de respect de la réputation et de la vie privée ou encore de droits et obligations résultant d'un bail, et nous croyons que ces améliorations donneront d'aussi bons résultats en matière familiale.

La procédure en première instance fait également, M. le Président, l'objet de quelques propositions de modification. Je veux ici ne faire état que de trois d'entre elles concernant respectivement la liste des témoins des parties en litige, le préavis d'expulsion à l'égard d'un bien et le dépôt des rapports psychologiques et psychosociaux.

L'article 275.1 du Code de procédure civile stipule que, «lorsque les règles de pratique prévoient la délivrance d'un certificat d'état de cause, chacune des parties peut, après inscription de la cause pour enquête et audition, déposer au greffe, conformément à ses règles, sa déclaration de mise au rôle d'audience. Ces déclarations doivent être signifiées aux deux parties». Présentement, cet

article ne vise que les litiges portés devant la Cour supérieure.

Afin d'assurer une meilleure gestion des dossiers, il est proposé que chaque

partie dépose au greffe, et ce, aussi bien en Cour du Québec qu'en Cour supérieure, la liste de ses témoins et l'objet de leur témoignage, sauf si le tribunal juge qu'il y a une raison valable de ne pas les divulguer. Ces listes seront déposées conformément aux règles de pratique de chaque cour.

Dans un autre ordre d'idées, lorsque la

partie condamnée à livrer ou à délaisser un bien meuble ou immeuble ne s'exécute pas dans le délai imparti, le demandeur peut être mis en possession en vertu d'un bref ordonnant l'expulsion du défendeur ou de lui enlever les biens, selon le cas.

L'article 565 du Code prévoit cependant qu'un bref d'expulsion ne peut être exécuté le samedi ni un jour non juridique et doit, avant d'être exécuté, avoir été précédé d'un préavis d'au moins 48 heures signifié au défendeur. Or, il arrive qu'un préavis d'expulsion soit signifié à la limite de l'heure de fermeture des bureaux d'avocats pour la fin de semaine, de sorte que le débiteur ne peut rejoindre un procureur pour contester le bref d'expulsion. Afin de corriger cette situation, il est proposé que le préavis soit signifié au moins deux jours juridiques francs plutôt que 48 heures, afin que le bref d'expulsion ne puisse être exécuté.

Enfin, en ce qui a trait à la modification concernant les rapports psychologiques ou psychosociaux, il convient de mentionner que, dans l'état actuel des choses, ces rapports sont parmi les plus utilisés devant les tribunaux, notamment en matière familiale. Or, l'article 294.1 du Code ne prévoit pas que ces rapports peuvent être produits pour tenir lieu de témoignage. Cette situation s'avère très onéreuse, tant pour le justiciable que pour l'appareil judiciaire, en termes de déplacements pour l'expert, de délais d'attente de la cause, de remises de témoignage, etc. Il est donc proposé de modifier cet

article 294.1 afin de permettre le dépôt de ces rapports.

Ceci conclut, M. le Président, la présentation des principales modifications que propose le projet de loi n° 31. Quant aux autres modifications que nous y retrouvons, elles sont essentiellement de nature technique, de concordance ou encore de terminologie.

En terminant, j'aimerais rappeler que le projet de loi n° 31 est le fruit des travaux combinés de la magistrature, du Barreau et du ministère de la Justice. Des consensus dégagés entre ces trois intervenants du monde judiciaire et qui se traduisent dans le présent projet de loi sont la preuve d'une collaboration étroite et sont de bon augure pour l'entreprise ambitieuse que constitue la révision de notre procédure civile.

Dans les circonstances, je souhaite que l'opposition nous offre également sa collaboration et qu'elle donne son accord au principe du projet de loi n° 31, Loi modifiant le Code de procédure civile, et ce, pour le meilleur intérêt de la justice et des justiciables. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, Merci, Mme la ministre. Alors, sur le projet de loi n° 31, quant à son principe, je reconnais maintenant le porte-parole de l'opposition officielle en matière de justice, M. le député de Marquette.

(11 h 50)

M. François Ouimet

M. Ouimet: Merci, M. le Président. La ministre demande la collaboration de l'opposition. Je lui dis à l'avance que, bien sûr, elle peut compter sur l'opposition pour faire avancer les dossiers à chaque fois qu'il s'agit d'alléger et de désengorger les tribunaux, que ce soit au niveau civil, criminel, pénal, mais également au niveau des tribunaux administratifs. Mais j'aimerais lui dire également... J'ai sollicité sa collaboration à plusieurs reprises pour qu'elle puisse me transmettre des documents dans le cadre de l'étude des crédits qui y a eu lieu au salon rouge.

La ministre me disait: Avec plaisir, je vais vous les transmettre. Ça fait à peu près trois semaines que j'attends les documents; je ne les ai toujours pas reçus. La ministre aurait-elle la même gentillesse et la même courtoisie que je lui offre d'offrir mon entière collaboration pour qu'elle puisse respecter ses engagements? Il m'apparaît important que l'opposition puisse avoir les documents que la ministre s'était engagée d'offrir. Je ferme la parenthèse.

J'espère que le message sera fait, parce que, sur un autre volet, j'ai eu une discussion avec la chef de cabinet de la ministre, qui s'était engagée à donner à l'opposition la revue de presse du ministère de la Justice. Aucun problème, elle est colligée, elle est confectionnée, elle est disponible. Rapidement, on me répond: Avec plaisir. Trois semaines, un mois plus tard, je le dis, en commission parlementaire toujours: Écoutez, je n'ai pas encore reçu la revue de presse en question que vous m'aviez promis de me transmettre rapidement.

Alors, là, la ministre a dit: Il n'y a aucun problème, on va vous la transmettre. Je contacte la chef de cabinet. Oups! J'ai une autre réponse: Il n'est pas question qu'on vous donne ce document-là. Pourquoi? C'est un document public. On trouve que vous en avez assez, de documents, dans l'opposition. Drôle de réponse! M. le Président, je prends des engagements; on refuse à l'opposition des outils de travail qui sont quand même des documents publics.

Je vois le ministre de la Solidarité sociale. Quelle solidarité! On pourrait très bien offrir, M. le Président... Ça a été une demande qui a été faite au même niveau, de tous mes collègues, pour obtenir des documents. Mais on vit dans un drôle de Parlement, dans un drôle de système parlementaire, M. le Président, quand le gouvernement veut donner le moins d'informations possible à l'opposition pour pouvoir faire son travail. Alors, je ferme la parenthèse là-dessus.

J'espère que la ministre et Procureur général, lorsqu'elle donne sa parole par rapport à des documents, que cette parole-là sera respectée. Parce que, aujourd'hui, elle fait appel à ma collaboration. Ce n'est pas la première fois, ça fait à plusieurs reprises. J'ai toujours offert ma collaboration à la ministre. Mais, en retour, lorsqu'elle prend un engagement, pourrait-elle de grâce le respecter?

En ce qui concerne, maintenant, le projet de loi modifiant le Code de procédure civile, si j'ai bien compris, il y a eu entente entre la magistrature, le Barreau et le ministère de la Justice. D'après nos informations, d'après notre compréhension, ce qu'on retrouve à l'intérieur du projet de loi ne porte pas à controverse. Donc, il ne devrait pas y avoir de difficultés ou de problèmes.

Mais je signale à la ministre que, du point de vue de l'opposition, nous regardons les projets de loi avec l'intérêt suivant: Est-ce que les intérêts, les droits des citoyens sont protégés lorsqu'on propose des modifications législatives? Est-ce que c'est fait dans le but de protéger leurs droits ou même de leur donner plus de droits, mais de faire en sorte que les citoyens y retrouvent leur compte? Si la réponse est oui à cela, la ministre trouvera toujours la collaboration de l'opposition.

Mais je fais remarquer à la ministre de la Justice qu'on a soulevé des problèmes importants par rapport au fonctionnement du Tribunal administratif du Québec où il y a un engorgement important: il y a plus de 17 000 dossiers en attente au seul Tribunal administratif du Québec. Comment se fait-il que je n'aie pas de projet de loi devant moi qui pourrait régler ce problème-là? J'ai un projet de loi, M. le Président, qui s'inspire d'une vaste réforme au niveau du Code de procédure civile, très bien, mais il y a des problèmes urgents. Ils ont été signalés à plusieurs reprises, et par l'opposition et par d'autres personnes. Il n'y a pas l'ombre d'une solution par rapport à ces problèmes-là.

Et, en passant, si le Tribunal administratif du Québec a des besoins, comment se fait-il que vous ne renouvelez pas le mandat de juges administratifs jugés compétents? Comment se fait-il que, lorsqu'on pose des questions en commission parlementaire pour obtenir des informations, on ne permet pas au président du Tribunal administratif de fournir des réponses? Comment se fait-il que cet état de chose là existe?

Alors, M. le Président, je pense, le message pour la ministre de la Justice m'apparaît clair: Il y a des problèmes dans le système, la ministre devrait y consacrer toute son attention. Compte tenu qu'il y a plus de 17 600 dossiers en attente au seul Tribunal administratif du Québec, ce sont des citoyens qui sont en attente, des citoyens qui ont des recours à faire valoir devant le Tribunal, et la ministre semble dire: Ce dossier-là n'est pas prioritaire pour moi.

Il y a des gens qui sont en attente, ça a un impact, au niveau des affaires sociales, sur leur qualité de vie et leurs conditions de vie. Le ministre de la Solidarité sociale, il est là, il est à deux, trois banquettes de la ministre de la Justice. La ministre de la Justice nous a dit que le problème venait de son ministère: il n'a pas suffisamment d'effectifs pour permettre la préparation des dossiers. Il est juste là, pourrait-elle lui faire un signe et lui dire: À quand vas-tu t'occuper de tes affaires? Parce qu'il y a des citoyens qui sont lésés, hein? Il est là, il est juste à côté, M. le Président.

Donc, devant moi, j'ai deux personnes qui pourraient apporter des solutions à un problème. Ces deux personnes-là se parlent-elles? Ces deux personnes-là ont-elles une sensibilité par rapport à des dossiers qui sont en attente? Parce que ce sont des milliers et des milliers de citoyens qui attendent.

Alors, M. le Président, ça a été soulevé en Chambre. Si le ministre a des réponses à fournir, qu'il se lève, qu'il prenne la parole après moi et qu'il explique pourquoi les dossiers, au niveau des affaires sociales, sont en attente. On était censé régler le problème, réduire les délais d'attente. Et je me souviens même, M. le Président, que la ministre de la Justice disait, dans le journal La Presse , à peu près au mois de janvier ou février: Le problème, il vient du ministère de la Solidarité sociale. Ils n'ont pas assez de personnes qui peuvent travailler les dossiers.

Et la ministre voulait également, M. le Président, favoriser la conciliation. Or, il y a une personne au Tribunal administratif du Québec qui a une expertise certaine en matière de conciliation, elle s'appelle Mme Louise Cobetto. Qu'attendez-vous pour régler son cas?

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Je m'excuse, M. le député. Est-ce qu'il y a un consentement pour poursuivre? Il est 12 heures. Il est midi. Alors, conformément au règlement, s'il n'y a pas de consentement, je vais suspendre les travaux jusqu'à 14 heures. Est-ce qu'il y a consentement pour qu'il poursuive?

Une voix: Non.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Non. Alors, il n'y a pas de consentement. Les travaux de cette Assemblée sont suspendus jusqu'à 14 heures.

(Suspension de la séance à 12 heures)

(Reprise à 14 h 2)

Le Président: À l'ordre, Mmes, MM. les députés! Nous allons nous recueillir un moment.

Très bien. Si vous voulez vous asseoir.

Présence de représentants de la communauté juive du Québec

Pour débuter, j'ai le plaisir de souligner la présence dans nos tribunes d'une délégation de représentants de la communauté juive du Québec, réunis aujourd'hui à l'occasion d'une mission parlementaire de cette communauté à l'Assemb