Alors donc, ce

que ça vient faire, à l'alinéa trois, c'est dire que le rapport est déposé

par le ministre devant l'Assemblée

nationale dans les 30 jours de sa production au gouvernement ou, si elle

ne siège pas, dans les 30 jours de la reprise des travaux. Il est également publié, à cette occasion, sur le

site Internet du ministère, et je souhaite qu'en plus le rapport soit

étudié en commission parlementaire.

Alors, je vais essayer d'aller droit au but et

je sais que le ministre est sensible, pas parce que moi, je l'ai convaincu,

mais parce que les familles nous en ont parlé, les groupes que nous avons

consultés étaient unanimes sur la question,

il n'y aura pas de réconciliation entre les Premières Nations, les premiers

peuples, et le peuple québécois, tant

et aussi longtemps qu'il n'y aura pas la reconnaissance du peuple québécois ou,

à tout le moins, de l'État, parce que c'est les représentants, comme quoi ce

qu'ont vécu les familles, ça n'avait pas de bon sens. Ça n'avait pas de bon

sens.

Et donc, dans

ce sens-là, j'essaie de voir. On a fait la bataille sur... la bataille, c'est

un grand mot, là, on a abordé la

question, à l'article 1, sur la question des causes, qui aurait été une

façon de dire aux Premières Nations : Écoutez, on ne va pas juste ramasser

des papiers, là, on va essayer de comprendre comment se fait-il qu'à cette

époque-là on vous a donné ce papier-là, ou on ne vous a pas donné de

papier, ou votre enfant est disparu, puis vous n'avez pas eu de nouvelles.

Comment ça se fait, ça? Comment ça a été possible? C'est ça, la notion de

cause.

Bon, on a eu la discussion, par le truchement

de... je ne sais trop quel truchement, on n'a pas retrouvé le mot «cause» à

l'intérieur du projet de loi. Bien oui, je le sais par quel truchement, c'est une blague. Mais,

bref, le fait d'avoir trouvé le mot «cause» et surtout... pas juste

d'avoir trouvé le mot, ce n'est pas ça, l'idée, là, c'est l'esprit qu'il y a derrière. Le fait de ne pas avoir acquiescé, à ce

moment-là, bien, moi, fait en sorte que je reviens à l'article 21

et je dis : O.K., on ne l'a pas eu, à ce moment-là, mais, à un

moment donné... Ce n'est pas pour rien que tous les groupes qu'on a rencontrés

nous ont demandé une enquête publique, pas pour aller exposer, sur la place

publique, les situations, c'est pour être capables de répondre à cette question :

Comment se fait-il? Pourquoi?

Et donc on va

échanger avec le ministre. C'est pourquoi, comme parlementaire, comme personne de l'opposition, s'il y a

une place où moi, j'ai un petit peu de pogne pour poser ces questions-là qui sont

essentielles, à mon sens, pour la société québécoise, pas juste pour les autochtones... Oui, pour les autochtones parce qu'eux et elles veulent comprendre

comment ça, ça a été possible, mais moi, comme Québécoise allochtone, je veux

aussi comprendre comment ça a été possible. Alors, ma façon de pouvoir faire

ça, bien, ce n'est pas juste de lire un rapport sur Internet, ce n'est pas

juste d'être impliquée dans un comité de suivi qui nous

est proposé... qu'on a adopté déjà, pardon, dans des articles précédents. C'est aussi en étant capable de

discuter entre quatre yeux avec les gens qui ont été touchés par la situation

et d'essayer de comprendre, ensemble, pourquoi c'est arrivé, ça, comment se

fait-il que c'est arrivé.

Alors, c'est pourquoi

je souhaite enclencher, avec le ministre, une discussion à l'effet... parce

que, déjà, il a, dans son amendement, ajusté

des éléments, puis on l'apprécie, en termes de contenu, en termes de régularité

de dépôt, bon, etc., du rapport, j'entends. Mais moi, comme parlementaire, il me

manque une étape qui est celle que, lorsque tout ça est, annuellement, bouclé, qu'on a

le rapport, bien, qu'on crée dans une commission parlementaire.

C'est à ça que ça sert, un espace

pour discuter, délibérer, accueillir des gens pour venir ensemble réfléchir sur

le pourquoi et, M. le Président,

réussir à créer les premiers pas vers une réconciliation.

Alors, c'est pourquoi

je dépose le sous-amendement qui viendrait ajouter... puis je ne suis pas très

restrictive, là, je dis «en commission parlementaire», parce

que je sais que le gouvernement, tu sais, il veut avoir un

peu de lousse, là, pour dire : Ah! c'est-tu mieux, à cette

étape-là, telle commission ou telle autre? Bon, alors, moi, je ne vais pas

pointu, je laisse ça très ouvert. Mais ce que je n'ai pas envie de

laisser ouvert, c'est l'absence de cette discussion-là qui peut se faire correctement pour essayer de comprendre les causes de ce qui

s'est passé avec les enfants. Alors, voilà pourquoi, M. le ministre, je

vous propose cet amendement.

Le Président (M. Tremblay) : Merci,

Mme la députée. Je rappelle que nous

sommes sur le sous-amendement de la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques

sur l'amendement du ministre à l'article 21. M. le ministre, la parole est

à vous.

M. Lafrenière :

Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Merci à ma collègue pour son sous-amendement,

puis je reconnais, je reconnais très bien ce qu'elle veut lorsqu'elle dit que

c'est l'occasion, le rendez-vous qu'on a de rapprochement,

de repartir ensemble avec les Premières

Nations. Je comprends très bien ce qu'elle illustre, M.

le Président. Puis je vais prendre la peine, si vous me le permettez, M.

le Président, de prendre quelques instants pour faire retour sur certaines

notions qu'on a adoptées ensemble au cours des derniers jours.

Et effectivement, lorsque

ma collègue parle de notion de cause, on avait eu cette discussion-là... puis

je ne veux même pas parler d'un débat parce que c'est vraiment une belle discussion

qui nous a amenés à réfléchir puis à amener beaucoup de changements à notre projet

de loi, M. le Président. Puis moi, aujourd'hui, je peux vous confirmer devant

les gens qui nous écoutent qu'il y a plusieurs éléments qui ont été apportés

par les oppositions qui nous ont... permettent d'avoir aujourd'hui un projet de

loi qui est beaucoup plus solide que ce qu'on avait au début. Ça fait que c'est vraiment un travail ensemble,

puis je vais aborder l'article 21 dans cette même vision-là de travailler

ensemble, de trouver la meilleure solution.

En matière de cause,

on avait eu ce petit échange là où on avait dit que «circonstances» était plus

large. Parce qu'effectivement les familles ont parlé des causes, vous avez bien

raison, on a parlé de notion de vérité, et on se rappellera qu'on en a parlé

avant notre semaine en circonscription, et les collègues, bien amicalement,

m'avaient suggéré de passer une semaine à y réfléchir et à faire un peu d'insomnie

là-dessus. Et on avait trouvé une voie de passage,

que j'ai proposée hier aux collègues des oppositions, pour l'inclure dans le préambule, parce qu'effectivement la notion de vérité est

importante, M. le Président.

a beaucoup d'ouverture. Lorsqu'on... Là, ce que je comprends

dans l'amendement... dans le sous-amendement, pardon, qui

est proposé par ma collègue, c'est que le rapport, en plus d'être déposé à l'Assemblée nationale, en plus d'être mis sur le site Web, il

soit étudié par une commission parlementaire, donc de ramener, de façon

annuelle, le sujet dans l'actualité. Et ça,

M. le Président, avant de quitter pour la semaine en circonscription, on avait

commencé l'échange là-dessus, où

j'avais tenté de trouver une voie de passage, parce que je comprenais très bien

ce que la collègue demandait, puis c'est une demande des familles.

Et j'étais arrivé

avec cette proposition-là, M. le Président, qui était de dire : Étant

donné qu'on cherche une solution par et pour les Premières Nations, étant donné

qu'on veut aller dans une approche qui est culturellement adaptée, qui répond

beaucoup moins à notre réalité à nous, nos besoins à nous, de parlementaires,

mais plus aux familles, on avait fait la

suggestion de se rendre dans les communautés. On avait dit : Pourquoi pas,

la première communauté, d'aller à

Manawan, avec les Attikameks, de déposer le rapport avec eux? Donc, on va y

aller dans les détails, parce qu'on ne peut pas écrire tous les détails dans le

projet de loi, M. le Président, mais, si on voulait prendre un engagement

ensemble de dire qu'on se déplace ensemble à Manawan, avec les Attikameks, on

fait rapport de ce qui a été fait comme actions. On se rappellera ce qu'on a

mis aussi dans notre rapport, c'est-à-dire lorsqu'il y a eu des manquements,

lorsqu'il y a eu des suggestions qui ont été faites par le comité de suivi.

Puis ma collègue, tantôt, parlait de ce comité de suivi

qui se rencontrera, on espérait, de façon hebdomadaire... mensuelle,

pardon, pour faire le suivi de ce qui se passe là-dedans. On a déjà plusieurs

personnes, M. le Président, qui ont levé la main, qui nous ont dit être

disposées à participer à ce comité-là pour s'assurer qu'il y a une grande transparence. Je pense, entre autres, à Femmes

autochtones, à la CDPDJ, à Awacak aussi, le Regroupement des familles,

qui serait vraiment au coeur de cette action-là. Et on se disait ensemble, M.

le Président... Donc, le rapport annuel ne sera pas une formalité, mais

logiquement il ne devrait pas y avoir grand surprises parce que ce comité-là

devrait avoir levé la main, là, avec les problématiques puis les améliorations

à apporter. On devrait déjà le savoir, ça ne devrait pas être une surprise,

annuellement. Et j'avais même dit à ma collègue : Le premier dépôt se

ferait en mars 2022, même si ça ne fait

pas un an qu'on a mis l'application de la loi. Parce que vous vous rappellerez,

M. le Président, qu'on débuterait le 1er septembre, si, toutefois,

le projet de loi est adopté, en somme.

Alors, une fois que

tout ça est dit, on cherchait une solution qui était le plus proche de la

réalité des Premières Nations, et pour aller, justement, à cet objectif que ma

collègue évoque aujourd'hui, qui est fort à propos, c'est

de dire : Comment avoir une reddition de comptes? Comment faire en sorte

qu'annuellement on se donne un rendez-vous pour ne pas laisser ça dans l'oubli?

Vous savez, on a le devoir de mémoire, dans ce dossier-là. Et ce que j'avais

proposé, je le repropose encore une fois aujourd'hui, M. le Président, c'est de

dire : Déplaçons-nous en communauté, commençons par... puis je donne

l'exemple de Manawan parce que c'est ce que les familles m'ont invoqué, déplaçons-nous

en communauté, parlons de ce qu'il y a eu comme échange, parlons de ce qui est

arrivé dans le comité de suivi. Parce que vous allez comprendre, M. le

Président, ce ne seront pas tous les membres des familles qui vont être avec nous, mais là ce sera un grand rendez-vous.

Et j'évoquais le premier endroit comme Manawan, mais, par la suite, aller du

côté Anishnabe, on peut se déplacer ensuite avec les Innus, mais annuellement de faire cette rencontre-là avec les membres des Premières

Nations dans des endroits distincts, donc on se déplace à la rencontre des

familles.

Et ma prétention...

je dis que c'est ma prétention, parce que j'ai parlé aux familles, mais les

arguments de la collègue, je les comprends très bien, c'est que les familles

appréciaient le fait que nous nous déplacions vers eux et non pas leur demander de venir vers nous. Et

c'était l'argument que j'avais, la dernière fois. Et je crois encore aujourd'hui, M. le Président, que, lorsqu'on dit de s'adapter... C'est vrai

qu'on peut avoir un débat ici, M. le

Président, puis je vous le dis, je ne rejette pas du revers de la main ce

que ma collègue propose. Moi, je propose une voie de passage qui serait,

je crois, adaptée, culturellement

sécuritaire pour eux, de se déplacer en communauté, présenter ce rapport-là.

Et, quand on parle d'avoir un échange direct, on serait sur place avec eux,

alors les gens n'auraient pas à s'adapter à notre façon de faire, à la

façon de faire des parlementaires. Puis vous avez raison, collègue, quand vous

dites que la commission parlementaire, c'est notre façon de faire ici. C'est

vrai. Moi, je propose quelque chose qui serait adapté.

je rappellerais qu'il existe une autre possibilité, M. le

Président, c'est-à-dire qu'il y a toujours la possibilité

d'avoir un mandat d'initiative, de

demander à ce qu'une commission soit saisie du rapport. C'est une autre possibilité qu'il nous reste. Et pourquoi je l'évoque, M. le Président? C'est que, depuis le début de nos travaux, on se dit ensemble

qu'on fait la législation pour les prochaines années, on s'est dit que c'était

minimum 10 ans renouvelable. Il est possible que certains d'entre nous ne

soient plus assis ici, à ce moment-là. Ça fait qu'il faut laisser des traces de

notre intention, de ce qu'on veut faire. Et d'écrire qu'on veut le déposer en

communauté, on l'a rajouté dans le projet de loi, à l'article 21, parce qu'on veut que les gens

comprennent quelle était l'intention du législateur, d'y aller. Mais je vous

rappellerai que, dans nos règles parlementaires, il y a toujours la possibilité aussi d'y aller avec le mandat d'initiative, qui répondrait en

partie à ce que ma collègue a évoqué, là, pour le travail parlementaire

ici.

Le Président (M. Tremblay) : Merci,

M. le ministre. D'autres

interventions? Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Massé : Oui. C'est clair que

le mandat d'initiative, c'est un des outils parlementaires que les oppositions ont pour faire la demande, mais ce n'est pas

nous autres qui décident. C'est toujours un peu... Oui, c'est un outil, parfait, je l'entends. C'est vrai que

d'aller sur les communautés, c'est définitivement souhaitable. Mais, comme

j'expliquais au ministre la semaine dernière... ou la dernière fois qu'on en a

parlé, ça fait plus qu'une semaine, lorsqu'on

va aller sur les communautés, je pense que ça va être un geste important, c'est

certain. (Interruption) Pardon, j'ai un chat dans la gorge.

Je réitère que

l'idéal, ça aurait été l'enquête publique, mais on a compris, depuis le début,

qu'il n'y en aura pas, ou, ou, ou, peut-être

que le ministre pourrait nous le dire,

ou que, si toutefois on arrivait à

avoir bien, bien, bien des bouts de

papier, les familles auraient bien, bien, bien des bouts de papier, mais ils ne

comprennent toujours pas pourquoi c'est comme ça, si j'ai bien compris, puis le

ministre pourrait peut-être le redire ou m'éclairer là-dessus, c'est que,

de par les pouvoirs d'enquête qui lui sont conférés à l'article, je ne me

souviens plus trop lequel... que le ministre à titre... avec cet article-là, pourrait, à un moment donné, décider de déclencher

une enquête publique. Si, à un moment donné, c'est ça qui devient une

évidence, moi, j'ai compris que la compréhension du ministre de

l'interprétation de l'article, dont j'oublie le numéro, 13, je crois, mais je

ne fais pas confiance à ma mémoire, sur les pouvoirs d'enquête...

Je comprends que le

ministre dit : Bien, si, à un moment donné, ça ne marche pas, là, puis

qu'à un moment donné on ne réussit pas à répondre à la question : Bien,

comment ça se fait que mon enfant ne m'est pas revenu?, bien, que là le

ministre pourrait déclencher une enquête publique. Est-ce que j'avais bien

compris ça, M. le ministre?

Le Président (M. Tremblay) : M. le ministre, attendez juste une petite

seconde. M. le député de Jacques-Cartier, souhaitiez-vous intervenir

tout de suite? Alors, M. le ministre, à vous la parole. On revient après.

Lafrenière : Oui, merci, M. le Président. Plusieurs points qui ont été

mentionnés, puis, je pense, ça va être

important de clarifier tout ça. Ma collègue a raison lorsqu'elle a dit que j'ai déjà

mentionné que je n'étais pas fermé à

aucun outil. Et je pense, vous me connaissez, j'ai une approche étapiste. Moi,

je crois qu'il faut commencer à quelque part, qu'il faut aller chercher

cette information-là, avoir des données probantes.

Présentement, vous

savez, on parle, M. le Président, de 200 familles, c'est ce qu'on croit,

on a à Awacak, une soixantaine de familles déjà avec eux, mais on se l'est dit,

hein, puis, tout le long de la législation, tout le long qu'on a travaillé ensemble, on a dit : On prend des

cas d'espèce, on ne le sait pas ce qui nous attend. Est-ce qu'il y a plusieurs

familles qui ont eu des adoptions sans le

consentement parental? On ne le sait pas. Alors, moi, ce que j'avais dit, je

l'avais dit clairement, je le dis

encore aujourd'hui, on doit commencer à quelque part. Pour nous, le projet de

loi n° 79 n'est pas une fin en soi, c'est un début. Si on a besoin

d'autres outils, on ira.

Cependant, là où je veux être très clair avec

vous, lorsque ma collègue... pardon, lorsque ma collègue parle du pouvoir de

demander une enquête publique, on n'a pas besoin d'un

article dans la loi pour

le demander. À tout moment, on pourrait demander une

enquête publique. Alors, je veux juste le mettre clairement, on n'a pas besoin

de l'inscrire dans notre projet de loi, on peut le demander à tout moment.

Alors, si on ne l'a pas inscrit aujourd'hui, là, il n'y a pas de mal à ça, on

n'a pas besoin d'un outil législatif de plus.

Cependant, ce que j'avais dit clairement au

micro, puis c'est dans nos discussions passées, c'est que, si on a besoin d'autres outils par la suite, on ira, mais il faut

commencer en quelque part. Et je me rappelle très bien que l'allusion que

j'avais faite, c'était une dame qui m'avait écrit en disant : Ma maman est

rendue âgée, elle va décéder sans savoir ce qui est arrivé de ma soeur, vous devez répondre à cette question-là. Et

je sais que ça ne réglera pas tout, M. le Président, je sais qu'une

grande

partie de la question est : Comment ça a pu se faire et pourquoi on

est arrivés là? On verra, dans notre première étape, comment on va y répondre,

M. le Président.

Parce que vous savez, quand on disait que, dans

le préambule, on veut rajouter la quête de vérité, et on s'est dit, hein, quand

on le met dans le préambule, ça nous guide tout le long de notre projet de loi,

bien, dans cette quête de vérité, s'il nous

manque des outils pour y arriver, on se dotera de ces outils-là. C'est ce que

je vous dis aujourd'hui, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay) : M. le

député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Merci, M. le

Président. J'entends bien le ministre, mais, en même temps, bien, on revient

juste parce qu'on a commencé à parler de l'enquête publique, mais peut-être

aussi les deux peuvent aller main en main, que... quand même, oui, je comprends

que la madame a écrit que ma mère veut savoir la vérité, mais on peut avoir le projet de loi, qui va éventuellement être adopté ici, à l'Assemblée

nationale, mais aussi avoir une

enquête publique pour faire d'autres

volets, puis aussi de répondre à une recommandation

dans le rapport des femmes disparues. Alors, bref, je pense qu'il y a

une façon de faire les deux.

Et je veux juste ajouter un petit peu. Un mandat

d'initiative, comme opposition, on sait très bien... parce qu'on propose souvent des mandats d'initiative, et

souvent le gouvernement dit non. Alors, je sais que le ministre ne peut pas prendre un engagement de dire que, oui, on va

faire un mandat d'initiative, parce que ce n'est pas lui, malheureusement,

qui prend cette décision-là, c'est le leader. Et, quand même, ils discutent ça

comme en équipe, mais bref, c'est juste de faire ce point-là que, quand même,

c'est un outil qui existe pour les parlementaires.

Moi, j'ai eu le plaisir de travailler sur un

mandat d'initiative qui a bien fonctionné, qui est rendu avec un projet de loi qui a été adopté par toutes les

formations politiques ici, à l'Assemblée nationale, c'était sur la consigne puis le recyclage

du verre. Mais je sais que plusieurs de mes collègues ont fait plusieurs

propositions de faire des mandats d'initiative sur des enjeux très importants

pour notre société qui étaient rejetés par les commissions.

Bref, je veux juste revenir sur la suggestion et

l'amendement de ma collègue. Je pense que c'est un bon ajout à notre projet de

loi d'avoir une opportunité d'avoir une séance où le rapport est étudié en commission

parlementaire, où nous, comme des élus, on peut poser des questions, avoir un

bon portrait de la situation.

Parce qu'aussi, quand même, si le ministre

travaille avec les groupes autochtones... Puis on va voir, parce que le projet de loi ici, quand même, ne va pas

faire l'affaire de tout le monde, il y a déjà des gens qui disent ils sont

déçus. Ça, c'est une opinion qu'ils ont partagée avec un journaliste,

mais juste dire que les gens veulent qu'on fasse plus, mais, bref, quand même, peut-être avec un rapport, quand

même, si c'est bien fait, puis il y a des voyages faits en communauté.

Il arrive toujours avec des groupes autochtones qui disent : Ce n'est pas

notre affaire, là, ça, on a des problématiques. Puis le ministère dit... bien,

le ministre et le secrétariat disent : Bien non, je pense que ça va bien.

Bref, il y a toujours le rôle pour l'opposition

d'être présent aussi pour faire les démarches, et être la voix d'une opposition

des citoyens qui ont des craintes et des suggestions pour le gouvernement, de

porter leurs voix ici, et mettre ça aussi dans les records des débats de

l'Assemblée nationale. Je pense, ça, c'est aussi un autre élément qui est

important, c'est vraiment... Oui, les démarches et les éléments que le ministre

a ajoutés ont aidé vraiment à la transparence, mais, je pense, ça, c'est un

ajout très important pour la transparence, parce que c'est vraiment public,

c'est vraiment des discussions au micro. Puis c'est peut-être une façon aussi,

peut-être, de rassurer des gens que les causes

sont au coeur de qu'est-ce qu'on fait, que la vérité, c'est qu'est-ce qu'on

recherche. Et ça, c'est les choses qui guident le projet de loi, qui

vont guider des actions du gouvernement après.

Alors, je pense que c'est positif, cet

amendement, c'est un bon ajout au projet de loi, et ça reflète aussi l'esprit

de collaboration que nous avons eu ici, en commission. On a fait les

suggestions, le ministre a réfléchi, et il revient avec des propositions. Et je

pense que ça, c'est une place, peut-être, le ministre peut avoir une discussion

avec le leader du gouvernement pour dire : Juste, donnez-nous cet

élément-là, ajoutez cette partie-là que le rapport va être étudié en

commission. On peut encadrer ça dans un débat d'une heure, deux heures, je ne

sais pas, mais bref, je pense, c'est une

excellente idée puis c'est sûr que je vais appuyer l'amendement de ma collègue.

Alors, merci beaucoup.

Le Président (M. Tremblay) : Merci,

M. le député. Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques? M. le ministre?

Mme Massé : Oui, oui, moi, je vais

vouloir revenir.

Le Président (M. Tremblay) :

Parfait.

Lafrenière : Ça va nous permettre d'avancer ensemble, merci. Merci

beaucoup, cher collègue. Plusieurs points importants que vous avez

mentionnés, mon collègue de Jacques-Cartier. Vous avez parlé de l'enquête

publique. Effectivement,

je trouve que votre point est totalement à propos qu'on peut avoir le projet de

loi qui deviendra, peut-être, si on

l'adopte ensemble, une loi, un jour, avec... on avait parlé d'une direction de

soutien aux familles. Donc, on peut déjà être en place puis avoir une

enquête publique, vous avez raison. C'est pour ça qu'on n'est pas fermés.

Ce qu'on dit cependant, M. le Président, aujourd'hui,

c'est qu'il faut commencer quelque part. Et je fais un lien avec ce que mon

collègue a dit quand il a dit qu'il y a certains groupes, certaines familles

qui vont être déçues, qui vont rester sur

leur appétit aujourd'hui, vous avez raison qu'il y a beaucoup

de méfiance aussi, beaucoup, beaucoup de méfiance. Puis je vous l'ai dit

à plusieurs reprises, on a un déficit de crédibilité pour eux. C'est clair, la

pente est haute, on doit la remonter

ensemble, puis c'est pour ça qu'on s'est donné plusieurs moyens. Vous avez

parlé de transparence, puis je l'apprécie beaucoup, bien, c'est ce qu'on

veut faire, on veut être le plus transparent possible. Et je vous le dis, M. le Président, lorsque je parlais de la direction de soutien aux familles, un des

premiers enjeux, puis je l'ai dit à plusieurs reprises, ça va être de choisir des gens qui sont crédibles pour les

membres des Premières Nations, pour les familles, parce que c'est là que

ça va commencer, c'est là que les gens vont avoir confiance ou pas.

Est-ce qu'avec le projet de loi, M. le Président,

je viens vous dire, aujourd'hui, au micro, qu'on va répondre à toutes les

demandes des familles? La réponse, c'est non, je n'en suis pas certain, M. le

Président. Je n'en suis pas certain. Je suis

certain d'une chose cependant, c'est qu'on va commencer à quelque part, on va

voir où ça va nous guider. Et, s'il y

a besoin d'autres outils par la suite, M.

le Président, on se dotera de ces

outils-là ensemble comme parlementaires, mais il faut commencer à quelque part. Puis oui, effectivement, il y a des familles qui attendent la première

partie de la

réponse, savoir ce qui est arrivé de leurs enfants.

Et mon

collègue a apporté plusieurs points importants, quand on parlait du rapport

annuel, de se déplacer en communauté, comment on veut le faire. Et je crois que

l'importance... puis on s'entend qu'on parle de beaucoup de choses qui sont fictives

pour l'instant. On ne l'a pas encore fait. Une fois qu'on va se déplacer en

communauté, le premier engagement que j'aimerais prendre au micro, ici... parce

que vous savez, il y a une grande tristesse, M. le Président, c'est... un jour, on va avoir terminé notre projet de loi n° 79 puis on ne se verra plus aussi souvent, alors

on va s'ennuyer, les porte-parole des oppositions et moi, on va

s'ennuyer un de l'autre. Moi, je pense qu'on pourrait se donner un rendez-vous annuel, puis je le dis avec une petite

blague mais avec beaucoup de sérieux en vous disant : Je crois que ce

dépôt-là et la main tendue que je vous fais,

puis ça sera à vous de voir si vous l'acceptez, c'est de le déposer ensemble

dans les communautés.

Parce que vous l'avez bien dit, il ne faut pas

que ça devienne une opération de relations publiques non plus. Puis j'en suis très conscient puis j'en suis... je

suis très transparent dans ce que je vous dis. Et moi, de faire face aux

familles, d'aller dans les

communautés, quand on parle de réaction directe, on ne peut pas inventer ça, M. le Président. On ne pas aller en communauté puis croire que les gens vont

nous dire qu'on est bien beaux, qu'on est fins. En tout cas, si c'est le cas,

je ne l'ai pas encore vécu, M. le Président. On se fait dire notre vérité assez

rapidement. Et moi, d'avoir les porte-parole des oppositions avec nous, parce

que je les vois comme des partenaires, des partenaires qui vont nous aider à s'assurer que ce qui est fait comme

travail, bien, ça correspond à la réalité... Puis on s'entend, on prend des

décisions pour les 10 prochaines années. On verra qui sera assis

dans la chaise puis ce que la personne fera, mais d'avoir ce contre-pouvoir, de

s'assurer que c'est bien fait...

Et j'avais même dit, M. le Président, que, dans

ce comité de suivi, il y avait une place de choix pour les porte-parole des

oppositions aussi, M. le Président, pour en être témoin, pour amener des

ajustements, puis je n'aime pas le terme

chien de garde, prenez-le pas de façon péjorative, mais d'être là, de s'assurer,

justement, que ce qui est fait, ça correspond à la volonté qu'on a

exprimée aujourd'hui. Je crois qu'on se donne beaucoup d'outils, M. le

Président, pour la transparence. Puis d'avoir un contrepoids qui est important,

plan de communication, de donner l'opportunité aux familles aussi, lors de ces événements-là...

Parce que j'ai déjà dit que ce qui me faisait le

plus peur, moi, pour la commission publique en partant, c'était d'obliger

certaines familles, puis ça, je me l'ai fait dire, à passer au travers le processus

public. Ce n'est pas tout le monde qui a cette volonté-là, mais a contrario, si

on fait nos sorties annuelles puis qu'on offre aux familles, parce qu'il y a des familles qui vont avoir appris

certaines choses, qui vont vouloir en témoigner, de donner toute la place à ces

familles-là qui vont décider d'aller public

parce que ça fera

partie de leur processus de guérison, je pense, M. le Président, qu'ensemble on est capable de leur donner toute cette place-là,

de respecter leurs volontés.

Pour ce qui est des mandats d'initiative,

j'apprécie mon collègue qui l'a dit, dans certains cas, ça a donné de très bons

résultats. Puis vous savez, je ne fais pas de politique partisane, je serais

menteur de vous dire que tous les mandats d'initiative ont été acceptés. Ce

n'est pas vrai. Il y en a eu plusieurs, ça a donné des bons résultats. On

verra, dans le futur, quelles seront les

décisions qui seront prises. Moi, je ne suis pas en position, aujourd'hui, pour vous dire... de vous

donner un engagement comme ça. Je ne suis pas en position de le faire,

pas en position parce qu'il y a trop d'inconnu.

Cependant, je tenais à rappeler que c'est un

outil qui existe, c'est vrai, et ça a été accepté. Moi-même, tout comme vous,

j'ai participé à certaines commissions avec des mandats d'initiative qui nous

ont permis d'aller dans des dossiers vraiment

importants. Et on se disait, entre collègues,

voilà pas très, très longtemps, que, bon, peut-être les premières

années du projet de loi, ça va être important, on va juger opportun de le

faire, peut-être que, par la suite, le processus va bien aller par lui-même, on

le verra.

Alors, au lieu d'aller vers un automatisme de

dire : À chaque année, on s'impose ce débat-là, nous, on dit : Laissons l'opportunité selon les années,

selon ce que les collègues des oppositions seront à même de voir. Puis je vous dis, M.

le Président, en donnant un rôle de

première... de premier plan, pardon, sur le comité, en leur donnant un rôle

aussi, leur rôle... ce n'est pas de donner un rôle, je m'excuse, je me corrige,

en leur donnant leur rôle, parce que c'est leur rôle, d'être là

annuellement pour voir ce qui a été fait, de questionner le gouvernement

aussi...

Puis

je vous dis, a contrario, M. le Président, c'est périlleux aussi, quand même,

de dire qu'on va faire face aux familles, on va faire face à la communauté. Ce

n'est pas une opération de relations publiques, là. On va avoir en plein visage

ce qui fonctionne ou ce qui ne fonctionne pas, mais, quand ma collègue, plus

tôt, disait que c'était important, justement, d'être proche des communautés,

d'être avec eux, je suis entièrement d'accord avec elle. Moi, ce que je lui

propose, c'est un exercice de grande transparence devant les communautés, avec

les familles, avec les membres des oppositions. Je pense qu'on va avoir...

j'étais pour utiliser l'anglicisme «reality check». On va peut-être avoir une

mise à jour de ce qu'on fait puis on va se dire en plein visage nos quatre

vérités si on n'est pas corrects. Et je pense, c'est ma collègue ou mon collègue,

je ne m'en rappelle pas, qui parlait de se dire les vraies choses en quatre

yeux. Je vous dis qu'en communauté il va y avoir plus que quatre yeux qui vont

exprimer leur mécontentement, si ça ne convient pas, ou ce qui a échappé.

Et ça permettra aussi

au public, M. le Président... parce qu'aujourd'hui on a tous cette discussion-là

devant le public, mais je pense qu'on aurait

la même approche si on se déplace dans la communauté. Les médias seront

témoins de nos échanges. Puis là je suis dans la technicalité, mais on

regardera avec les familles, est-ce qu'on fait une

partie entre nous parce que

les familles... Est-ce qu'on fait une

partie entre nous parce que les familles

voudront en parler? Est-ce qu'on fait une

partie avec les médias pour que ça

soit transparent, que les gens le voient?

Et aussi, M. le

Président, puis je vais terminer là-dessus, je vous parlais du devoir de

mémoire. Je pense que cet exercice annuel là

nous obligerait annuellement de se rappeler de ça, parce que

c'est un danger, puis je pense que les communautés nous l'ont dit à plusieurs

reprises. Mon collègue de Jacques-Cartier parlait de l'importance de la

commémoration, puis je reviens là-dessus. Oui, j'ai déjà dit oui, puis je

voulais rassurer mon collègue, je suis déjà avec

des partenaires financiers qui sont prêts à embarquer avec nous pour faire

des... je ne veux pas dire des lieux, appelons ça une commémoration quelconque,

ça peut être une sculpture, quelque

chose d'artistique, pour qu'on

s'en rappelle.

Mais je pense

qu'annuellement, si on va dans une communauté, on invite les porte-parole des

oppositions, les gens qui ont constitué le

comité consultatif, les médias, ça va nous forcer, comme nation, de se rappeler

ce qui est arrivé. Je pense qu'on va y répondre de cette façon-là,

M. le Président.

Le Président (M.

Tremblay) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé :

Oui, vous avez raison, M. le ministre, on a un devoir de mémoire, mais on a un

devoir encore plus important que ça parce

que le Québec et ses institutions ont été amnésiques pendant des décennies.

Alors, ce n'est pas juste de se rappeler que les enfants sont disparus,

c'est de comprendre comment se fait-il qu'au Québec il y a des parents qui

n'avaient pas de nouvelles de leurs enfants. Et donc, par conséquent,

aujourd'hui, le projet de loi, et j'en suis,

là, c'est deux étapes différentes, mais vous me parlez de devoir de mémoire,

alors que ces gens-là, ce de quoi ils nous parlent, c'est qu'ils veulent

qu'on entende leur douleur parce que ça n'a pas de bon sens, ce qu'on leur a

fait vivre, et donc qu'il n'y ait pas juste

une reconnaissance que le système québécois ou les communautés religieuses ont

échappé leurs enfants, mais comment ça se fait qu'un enfant n'a pas été

retourné chez lui par une communauté religieuse parce qu'ils se disaient : Il va mourir de faim. Comment ça se fait

qu'on était capable de dire ça? C'est ça, l'idée de la reconnaissance.

Mais, bref, on n'est

pas dans le préambule, ça fait que je me reprendrai au moment du préambule,

mais c'est juste, quand vous me dites ça,

qu'on va avoir la vérité entre quatre yeux, je suis d'accord avec vous, mais je

ne sais pas pourquoi, mais moi, j'entends déjà ces choses-là. J'entends

déjà, par exemple, Mme Echaquan dire : C'est de perdre un enfant dans des circonstances inconnues, j'ai

besoin de connaître les circonstances, c'est une chose. Puis l'autre dame qui dit : J'ai besoin

de comprendre pourquoi...

Ça fait que, donc, je

ne sais pas trop quoi vous dire sinon que j'entends bien. Et peut-être, oui,

j'aurais juste un élément. Si le premier pas qui est fondamental pour vous, et

moi aussi, je l'ai entendu très bien, on l'a entendu en commission

parlementaire, ils sont venus nous le dire, c'est d'au moins comprendre les circonstances,

mais que vous avez tous entendu, comme moi

aussi, que ce soient les enquêtes antérieures, que ce soient les gens qui sont venus

nous... qui sont venus aux auditions, que ce soient les familles aussi, ils

veulent comprendre pourquoi, bien, qu'est-ce

que ça va nous prendre, M. le

ministre, pour enclencher cette enquête publique? On le sait déjà, je n'ai pas

besoin d'avoir des papiers, là, on le sait déjà qu'il y a quelque chose qui ne

marche pas. Alors, elle est où, vous... Tu sais, quand vous dites : Si

on se rend compte que... Bien, c'est parce que les gens, ils le disent déjà,

là. Ça fait que ça va être quoi, l'élément déclencheur?

Le Président (M.

Tremblay) : M. le ministre. J'ai ensuite le député de René-Lévesque.

Lafrenière : Oui, merci beaucoup, M. le Président. C'est vrai, ce que

dit ma collègue quand elle parle des douleurs que les familles ont vécues et

vivent toujours, et vivent toujours parce que... Je suis d'accord avec elle sur

la majorité de ce qu'elle a dit. Il y a juste un petit point que je veux

apporter, puis c'est juste dans la sémantique, pour moi, mais il y a beaucoup d'inconnu encore aujourd'hui. C'est vrai

qu'on connaît la souffrance, on sait qu'il y a eu des manques, mais il y

a encore beaucoup d'inconnu, comment ça s'est passé, comme vous avez dit. Dans

certains cas, c'est à la base même. Puis, pour ceux qui nous écoutent, qui

n'ont peut-être pas suivi tous nos travaux, c'est de savoir : Mais où est mon enfant? Écoutez, on ne peut pas être plus

à la base que ça. On ne peut pas comprendre, en 2021, qu'une famille

puisse se demander où est son enfant. S'il est décédé, il est enterré à quel

endroit? Là, vous allez me dire : Je viens à la base. Vous avez raison,

ça, c'est la base pour moi.

Est-ce que, dans la recherche documentaire, on

va trouver des réponses pour les familles? Est-ce qu'on va tout trouver? Je ne

le sais pas. Est-ce qu'on peut trouver une

partie des réponses? Moi, je le

crois, M. le Président. Et pourquoi je le crois? Je vais

donner un exemple, puis je pense qu'on a entendu les mêmes reportages, où des

familles se sont rendues à Blanc-Sablon, à

l'hôpital. Ils ont pu avoir accès aux documents, M. le Président. Puis je vous

l'avais dit dès le départ, si on se

donnait un outil en disant aux familles : Voici, vous allez avoir accès

aux documents, on l'échappe complètement,

M. le Président. Ce n'est pas de donner accès aux documents, ça, ce n'est pas

culturellement sécuritaire, ce n'est pas adapté du tout, du tout.

Parce que je

vous l'ai dit à plusieurs reprises, ces documents-là, même moi, aujourd'hui, je

ne serais pas capable de vous dire

que je comprends ce qui est écrit là-dedans en terme médical. Il faut être avec

eux. Et je pense que ce qu'une des familles nous avait expliqué, c'est

qu'ils sont rendus là. Ils ont été... La dame était seule dans un local pendant

30 minutes avec un rapport médical, et

c'est comme ça qu'elle devait comprendre ce qui est arrivé. Alors, on est très,

très loin d'être adaptés, de bien l'expliquer.

Puis, depuis le début, M. le Président, ce que

je vous envoie comme message, c'est que nous, on va avoir une direction de soutien aux familles qui va être en

place dès le 1er septembre. Puis ce qu'on veut faire, ce n'est pas de dire

aux gens du référencement, dire : Voici

où aller faire votre demande. On veut les accompagner de a à z. Et, M. le Président, je vous le répète encore une fois, j'ai des spécialistes, que

ce soient des médecins, des légistes, qui nous on dit qu'ils étaient disponibles pour nous aider, pour être

capable de vulgariser cette information-là aux familles. Grâce à nos

discussions ensemble, on s'est dit

aussi : On va mettre Awacak au centre de nos travaux pour qu'ils puissent

supporter les familles.

Alors, je

suis d'accord avec la collègue que peut-être on ne répondra pas à tout. Moi, je pense qu'on va

découvrir des choses, M. le Président. Moi, j'ai vraiment espoir.

Vous savez, c'est un terme que j'aime beaucoup. Moi, j'ai vraiment espoir

qu'on va découvrir des choses et que ça va nous guider sur la suite à donner.

Moi, encore aujourd'hui, M. le Président,

malgré tout ce que j'ai entendu... Puis je pense qu'il n'y a pas personne dans

cette salle, puis il n'y a pas personne même au niveau d'Awacak qui peut nous

dire combien d'enfants ont été donnés en adoption sans le consentement parental.

On ne le sait pas. Est-ce qu'il y a des enfants... parce qu'on parle d'enfants

qui sont disparus, puis je le sais, c'est horrible de parler de ça aujourd'hui,

mais, pour plusieurs familles, elles ne savent même pas s'il est décédé et,

s'il est décédé, il est enterré à quel

endroit. Il y a beaucoup de questions dans la tête de ces familles-là à

savoir : Qu'est-ce qui est arrivé de mon enfant? Moi, je pense que ces

données-là, cette information-là va être la base, M. le Président. On va

commencer par ça, c'est vrai, puis là il y a une réalité qu'on va avoir en

plein visage.

Et moi, quand

je vous disais tout à l'heure... juste pour corriger ce que je dis, quand je

vous disais qu'annuellement on va être dans les communautés avec les

familles, avec les parents mais avec la communauté, la réalité qu'on va avoir

au visage... c'est-à-dire que les parents, si ce qu'on a mis en place ne

convient pas, ils vont nous le dire en plein visage, il n'y aura pas de filtre,

M. le Président. Ça ne sera pas un communiqué, là, on va être face à face avec

eux, on va se dire les vraies choses. Et, dans certains cas, il y a des

familles qui vont avoir appris des choses soit sur le traitement de leur enfant

soit sur ce qui est arrivé dans le passé, qui vont vouloir l'extérioriser, le

dire. Et nous, on va les supporter avec les communications et tout, mais au

lieu de partir, à l'inverse, en disant que ça va être public pour tout le

monde, parce qu'il y a des familles qui nous ont déjà dit qu'elles n'avaient

pas l'intention de revivre ça de façon publique, on va offrir la possibilité,

donc ça va être au choix des parents.

Moi, je pense qu'on peut arriver à quelque

chose, mais je le dis encore une fois, je sais que j'ai une approche étapiste,

mais je pense qu'il faut commencer à quelque part. Je n'ai pas la prétention

qu'on règle tout, mais il faut commencer à quelque part.

Le Président (M. Tremblay) : M. le

député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui, merci beaucoup, M.

le Président. J'ai entendu les échanges et le ministre nous indique : Ce

qui sera important, c'est de se rendre dans les communautés pour être capables

d'avoir des échanges. L'amendement de la

collègue, que le rapport soit déposé dans une commission parlementaire, ne nous

limite pas à siéger en commission parlementaire à l'Assemblée nationale.

Nous pouvons, si nous le décidons... d'être une commission parlementaire itinérante

et donc de déplacer les débats de l'Assemblée nationale à même le lieu que les

communautés auraient choisi. Donc, ce n'est pas limitatif.

Ce que la collègue

nous propose, c'est d'inscrire dans la loi, minimalement, qu'une commission parlementaire sera saisie du rapport, et qu'il y aura des

discussions, et que, si, effectivement, il y a des modifications à apporter, le débat

puisse se faire, et qu'ensuite les parlementaires puissent trancher. C'est là

qu'on est rendus, M. le Président.

La commission parlementaire, même si on lui évoque l'essence même que c'est

une place de débats, bien, c'est aussi une place de décisions.

Alors, sans

rien enlever à la démarche du ministre de nous emmener avec lui, avec son comité de

coordination sur le territoire des

Premières Nations pour discuter de ce qui s'est passé, de ce qui pourrait être

fait, malheureusement, pour

nous, la capacité d'action, elle est limitée, à savoir de mettre des enjeux sur

la place publique avec la pression parlementaire de prendre une décision pour

la suite à donner. Or, cette commission parlementaire... Puis je pense que le ministre

n'est pas dupe non plus. Il le sait que, si on ensache ça, au final, c'est

qu'il y a... à la fin du débat, il peut y avoir, effectivement, un vote pour

décider quelle est la suite qu'on peut donner. Et cette suite peut contraindre

tout gouvernement à aller de l'avant si, effectivement, les parlementaires en commission

le veulent.

Aujourd'hui, on a un gouvernement majoritaire.

La situation pourrait être tout à fait différente dans le futur, ce qui

pourrait amener la commission à décider, puisqu'elle sera majoritaire, d'une

voie qui ne serait pas celle privilégiée par le gouvernement en place,

puisqu'il n'est pas majoritaire. Donc, pour moi, c'est essentiel de garder

l'espace au débat mais surtout l'espace à l'action. Et une commission

parlementaire nous permet, à la fin des débats, de dicter la suite à donner.

Donc, j'entends la volonté du ministre de dire : Soyons à l'écoute et au

rendez-vous pour discuter

avec les Premières Nations de ce qui

aura été fait, de ce qui pourrait être fait, mais je pense qu'une commission

parlementaire va beaucoup plus loin, elle lie les 125 députés de

l'Assemblée nationale à donner une réponse à ce que les gens s'attendent.

Donc,

je vais appuyer, effectivement, l'amendement de la collègue. J'invite le

ministre à considérer la commission parlementaire comme étant une

commission qui peut être itinérante et de décider... et laisser la commission

décider de l'ampleur de son mandat. Mais ce n'est pas le député de

René-Lévesque, là, je ne sais pas si je serai membre de cette commission qui sera saisie de ce mandat-là, mais je sais que les

parlementaires qui y siégeront auront la profondeur et la vision de

faire le tour de la question et de proposer au gouvernement la suite, et, par

la suite, le vote décidera des actions.

Donc,

je supporte, j'appuie et je pense que c'est minimalement d'inscrire, dans la loi,

une volonté de continuité. Et ça, je pense, M. le Président, ça pourrait

effectivement sécuriser ce que les Premières Nations nous ont demandé et qu'ils n'obtiennent pas présentement, soit l'enquête publique ou de déterminer les causes. On a quelque chose d'ancré, aujourd'hui, qui nous permet minimalement que, lorsque

le projet de loi sera adopté, il y aura un autre rendez-vous pour débattre et

de décider des prochaines actions. Merci.

Le Président

(M. Tremblay) : Merci, M. le député. M. le député de

D'Arcy-McGee... M. le ministre?

M. Lafrenière :

Je vais laisser mon collègue.

Le Président

(M. Tremblay) : M. le député de D'Arcy-McGee, à vous la parole.

M. Birnbaum :

Oui, merci, M. le Président. Nous parlons évidemment, à juste titre,

constamment du sort des familles et de comment réparer ces injustices d'une

profondeur presque inimaginable. En même temps, je crois qu'on va en convenir que le fardeau est plus grand

que ça. Ce n'est pas juste aux familles que nous avons à rendre compte.

L'Assemblée nationale, quelque gouvernement du Québec que ce soit, a à répondre

sur la nature du problème, sur les gestes

palliatifs qui auraient été pris dans la première année, deuxième année,

troisième année, ainsi de suite, de rendre compte au Québec à l'entier

et surtout aux communautés des Premières Nations et Inuits de l'état du

cheminement en accompagnant les familles. J'en conviens.

Le ministre nous

parle des engagements, des procédures qui vont être mises en place, qui sont

essentielles. On risque d'être devant des documents perdus, un manque de

volonté, une méfiance auprès de certaines gens dans les établissements qui doivent être impliqués dans ces enquêtes, un

processus très difficile, et, comme le ministre lui-même a dit, on doit

l'assumer, avec raison, un écart énorme en termes de crédibilité de l'État au

complet en tout ce qui a trait à ce genre de geste.

Donc, déjà, le

fardeau est énorme. Déjà, les outils sont nouveaux. Et le ministre lui-même a

décrit plusieurs de ces outils proposés dans le projet de loi comme

exceptionnels et nécessaires, et il les propose. Donc, le fardeau de transparence est davantage important dans le

processus devant nous, et les opportunités pour le bien faire sont restreintes,

en quelque part.

Là, la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques

propose quelque chose qui, en plus d'être intéressant pour les raisons qu'elle a évoquées... et les arguments que

je vais vous mettre de l'avant aussi, pas si exceptionnels que ça. Il y a

Hydro-Québec, il y a les universités du

Québec... de faire son statutaire, qui ont à comparaître devant une commission

parlementaire. Et le danger de ne pas le faire, on le sait tous que, oui, une

commission peut être saisie d'un mandat d'initiative, mais tout ça est

facultatif.

Alors, il me semble

que, si je suivais avec respect les voeux et les intentions du ministre, je

vois en quelque part une proposition, ici, qui est en continuité avec sa

volonté, pas juste, comme on dit en anglais «to get the right thing done, but

to see it to be seen to be done». Et je répète et j'insiste que voilà

l'obligation qui ne se limite pas aux familles qui ont subi les conséquences de

ces tragédies, mais à la fois aux communautés des Premières Nations et Inuits

ainsi qu'aux Québécois de toutes origines. Nous avons... La justice est

aveugle, il faut que ça soit aveugle de façon égale pour tout le monde. Alors,

voilà, un geste tout à fait, en quelque part, normal des parlementaires, qui

est proposé et un geste que je trouve raisonnable.

Donc, j'aimerais

inviter le ministre, de façon concrète, à nous offrir quelques arguments sur,

soit un danger, un risque, un problème sur

le plan légal ou aux yeux des règles parlementaires, qui ferait en sorte que ça

serait difficile d'adopter un tel amendement.

Le Président (M.

Tremblay) : Merci, M. le député. M. le ministre.

Lafrenière : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Puis merci pour mes

deux collègues, qui ont apporté des points

très intéressants de notre discussion. Et je pense qu'il y a une chose qui est

claire, M. le Président, c'est que,

sur le fond, on s'entend. Là, on est dans la forme, c'est hyperimportant

aussi, là. C'est quand même rassurant de savoir que, sur le fond, on veut la même chose, c'est juste le chemin pour y

arriver. Et, M. le Président, je nous rappellerais que, voilà deux semaines, quand mes collègues m'ont

envoyé réfléchir là-dessus, de façon très gentille, en disant : Trouvons

une solution, c'est ce que j'ai fait en disant : Comment on peut arriver,

sur le fond, à ce désir commun qu'on a, un, de

laisser les familles s'exprimer? Puis mon collègue, à juste part, quand il a

dit que ce n'est pas juste pour les familles, c'est pour la nation, les

nations, connaître ce qui est arrivé... et c'est un petit peu ce que je disais

tout à l'heure, M. le Président, quand je

parlais du devoir de mémoire. Je trouve qu'on a l'obligation de se rappeler ce

qui est arrivé pour s'assurer que, dans le futur, ça ne se reproduise

plus, d'apprendre de ces erreurs-là.

Alors, M. le Président, ce

qu'on a proposé, premièrement — tout à l'heure, le collègue de

René-Lévesque disait, à juste part, qu'on ne

sait pas, dans le futur, quel genre de gouvernement nous aurons — on a proposé le mandat d'initiative en

disant que c'est une possibilité. Par mandat d'initiative, une commission peut

être saisie du rapport. Mon collègue

me demandait : Est-ce qu'il y a un problème légal? Est-ce qu'il y a un

problème législatif avec cette proposition? En toute honnêteté, la

réponse, c'est non, il n'y a pas de problème législatif. Cependant, le seul

chemin différent qu'on a, c'est de

dire : Dans l'approche que je propose, l'approche qui est centrée vraiment

sur les familles, sur Awacak, de se déplacer en communauté, ne nous empêche

pas, à juste part, comme l'a dit le député de René-Lévesque, de faire

une demande en même temps, que ce soit un mandat d'initiative. On pourrait

demander à une commission d'être saisie aussi.

Moi, ce que je propose aujourd'hui, c'est une

vision qui est vraiment centrée sur les familles en communauté, avec de la

transparence, parce que j'ai invité les collègues, les porte-parole des

oppositions à être présents sur place. Je ne

veux vraiment pas que ce soit considéré comme une opération de relations

publiques. Je veux que ce soit vraiment transparent.

Alors, c'est pour ça que je vous dis, M. le

Président, je pense qu'on a... de part et d'autre, on veut la même chose sur le fond, c'est juste dans la forme. Je

respecte très bien ce que ma collègue a présenté, ce n'est pas la voie que

je vous propose, mais je comprends très bien qu'on veut la même chose. M. le

Président, moi, ce que je propose, c'est

qu'on se déplace en communauté, avec le comité qui sera constitué des porte-parole

des oppositions, parce que je pense que ça va être transparent, un. Et

l'autre point qui est vraiment important, et je sais que tout le monde veut la même chose, c'est de se rapprocher le plus de la

réalité des familles, et je crois, en tout respect, que notre institution...

que, présentement, les commissions parlementaires ne sont pas nécessairement

l'outil, le modèle le plus proche de la volonté des familles quand on parle...

puis je n'ose même pas parler de cercle de guérison, parce qu'une famille m'a dit aussi : On n'est pas encore rendu à la

guérison. On a encore beaucoup trop de choses à savoir. On a d'autres étapes

à faire, on n'est pas rendu au cercle de la guérison, mais ce cercle de

discussion, qui se rapproche beaucoup de la réalité autochtone... Je ne crois

pas que la commission parlementaire soit le meilleur outil, de venir, de

demander aux gens de se déplacer ici, à Québec.

Alors, voilà pourquoi je nous propose et je nous

impose ce rapprochement d'aller dans les communautés, tout en étant présents. Et je vous le dis encore une fois, M. le

Président, à chaque fois qu'on a parlé de cette loi-là, on a parlé d'un

10 ans renouvelable, alors cette décision-là sera prise pour les

prochaines années. On ne sait pas qui sera le gouvernement qui sera au pouvoir,

on ne sait pas qui sera au pouvoir.

Alors,

l'outil, là, du mandat d'initiative sera toujours possible, si c'est nécessaire,

mais moi, ce que je nous impose comme engagement, c'est de se déplacer

en communauté pour les familles, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay) : Merci, M.

le ministre. Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Oui, vous avez raison, M. le ministre, ce n'est pas la commission parlementaire qui est la meilleure façon,

c'est l'enquête publique. La commission parlementaire, pour moi, c'est un

succédané, c'est ça que j'ai dit d'entrée de jeu, c'est-à-dire que, considérant

que vous avez été très clair, d'entrée de jeu, qu'il n'y aurait pas d'enquête

publique, j'essaie de voir comment on peut

s'y rapprocher le plus possible. Et donc c'est à mon tour d'être d'accord avec

vous, ce n'est pas la meilleure façon, mais c'est celle qui nous reste.

C'est celle qui nous reste puis je pense que le député de René-Lévesque était assez éloquent sur, bien, une commission parlementaire ça peut

être itinérant, et, à preuve, j'en ai déjà fait dans l'ancienne... dans

la 42e législature. Donc, c'est possible. Ça fait que, bref, on s'entend

là-dessus.

Je comprends que vous avez réussi à identifier

le chemin par lequel vous pouvez passer pour essayer de nous convaincre que c'est la voie de passage. Je ne

suis pas encore convaincue, d'autant plus que, lorsque le ministre dit :

Il faut se rappeler ce qui est arrivé, le fameux devoir de mémoire... Il faut

se rappeler ce qui est arrivé, oui, mais ce que les

Premières Nations nous demandent, c'est de comprendre pourquoi c'est

arrivé.

Alors, si ce

n'est pas... puis là c'est moi qui demande à être rassurée, parce que, moi

aussi, je vais me retrouver demain matin, là, devant des gens des

Premières Nations qui sont venus en audition puis qui vont dire :

Comment ça se fait, Manon, tu n'as pas réussi

à gagner une commission indépendante? C'est ça qu'on voulait, commission

publique indépendante. Comment ça se

fait que tu n'as pas réussi à faire inscrire «cause»? Parce que c'est ça qu'on

voulait. Comment ça se fait que... Mais là, un moment donné, il faut que

j'aie des réponses. Puis là un bout de réponse que je suis capable de faire, puis le ministre vient de le

dire, c'est de dire : Écoutez, il y a comme des familles qui ont besoin

que, rapidement, on facilite l'accès à de l'information. Et c'est ça que

la pièce législative 79 vient faire, elle vient donner les moyens de

pouvoir agir rapidement pour aller chercher les informations qui, avant, avaient

des verrous, hein? On ne pouvait pas

questionner une communauté religieuse, elle partait se cacher puis elle

était protégée par la

loi sur l'accès

à l'information. On ne pouvait pas pousser dans le coin le service de santé et

services sociaux parce qu'un coup qu'on avait eu une réponse, bien, il fallait

vivre avec. Bon. Ça fait que ça, je le comprends, ça fait que ça, je suis

capable de le répondre.

Mais là,

quand ils vont me demander : Mais oui, mais, madame, je ne veux pas juste

savoir, je veux comprendre... Puis là je vais dire : Bien, écoutez,

une fois par année, on va aller sur les communautés, vous pourrez, là, nous

dire ce qui va, ce qui ne va pas. Ça fait

que c'est cette dimension-là... et c'est pourquoi j'ai posé au ministre

la question de dire : O.K., si c'est deux choses

différentes, s'il ne veut pas ou il ne peut pas donner la notion de dépôt en commission

parlementaire, bien, il reste juste une question, c'est : O.K., à ce

moment-là, ça va être quoi, les critères ou ça va être quoi, l'élément déclencheur qui va faire : Ah! Là, je pense qu'il

est nécessaire d'avoir une commission d'enquête, ou une

enquête publique ou... en tout cas, bref, ça va être quoi, le déclencheur, si

tout ce qu'on a actuellement comme information n'est pas assez pour déclencher ça, y

compris, je le rappelle, une recommandation d'un des rapports assez

complets qu'on a eus par le passé, c'est-à-dire ENFFADA? S'il n'y a pas ça, ça

va être quoi, le déclencheur?

Le Président (M. Tremblay) : M. le

ministre.

M. Lafrenière : Oui. Merci beaucoup,

M. le Président. Merci à ma collègue. En passant, je veux la rassurer.

Lorsqu'elle disait : Je vais faire face à des familles demain, qu'est-ce

que je vais leur dire? Je pense qu'avec beaucoup de fierté elle va être capable

de leur dire tous les points que les porte-parole de l'opposition ont pu amener

aux changements du p.l. n° 79. Je regardais encore

hier ce qui avait été proposé puis ce qui a été amendé. Grâce au travail des oppositions, M. le Président, on a pu

avancer énormément. Je pense qu'elle peut être très fière. On a même

ajouté la notion de vérité que... J'ai passé une semaine à me demander comment

on le ferait. On a réussi. Ça fait que, je pense, M. le Président, on a avancé

sur beaucoup de points.

Petit point technique que je veux

corriger : Ce n'est pas vrai qu'on va dire aux familles : Une fois

par année, on va t'entendre. Mensuellement,

on a un comité de suivi, et Awacak, les porte-parole d'opposition vont en faire

partie. C'est un petit point technique, mais je trouvais important de le

mentionner. Et une fois par année, M. le Président, ce qu'on veut faire aussi, on pourrait... Parce que si on se rappelle, dans

21, à l'article 21 où on est présentement, on y va avec un rapport, un

rapport annuel. Et on se l'est déjà dit, hein, le rapport annuel n'aura pas d'information

nominative. On ne saura pas que la famille x a vécu une situation y. On

va y aller avec des recommandations, on va y aller avec le nombre de plaintes,

l'état d'avancement.

Alors, moi, je vais être bien honnête avec vous,

M. le Président, là, a contrario, puis je comprends très bien où ma collègue veut aller, mais moi, a contrario, moi, j'aurais

peur de causer beaucoup plus de déception que de répondre à leurs

besoins. Et en allant en communauté et en entendant les familles là où elles

sont, moi, j'ai l'impression qu'elles vont pouvoir, elles vont pouvoir

dire ce qu'elles ont vécu, ce qui leur manque.

Et ma collègue disait : Comment on peut

avoir ce devoir de mémoire si on ne sait même pas? Et elle a raison, présentement, dans certains cas, les familles ne

savent même pas ce qui est arrivé. Non seulement elles ne savent pas si leur

enfant est vivant ou non, mais elles ne savent même pas ce qui est arrivé. Et

j'ai encore espoir, M. le Président, avec la preuve documentaire qu'on va aller

chercher, qu'on pourrait répondre à une

partie de cette question-là.

Ma collègue me demande par la suite : Ian,

à quel moment vous allez prendre la décision de faire une enquête publique? Je

ne peux pas vous le dire aujourd'hui, M. le Président. Mais je peux vous dire

une chose, c'est que c'est des cas qui

remontent aux années 50, 60, 70, qui ont été connus, qui ont été connus au

grand public, il faut se le dire, en

2015. Par la suite, il y a eu l'ENFFADA qui nous a remis ça en plein visage,

puis aujourd'hui, comme parlementaires, on agit.

Alors, on agit, M. le Président, mais je ne vois

pas ça comme une fin, mais pas du tout. C'est le début, ce sont des étapes.

S'il y a un besoin d'avoir d'autres outils, on ira, mais on peut-tu commencer à

quelque part, M. le Président? C'est vraiment le cri du coeur que je vous fais aujourd'hui.

J'entends les familles, et c'est vrai qu'il y a

des familles qui vont être déçues, M. le Président, qui vont avoir des attentes. Mais, pour l'instant, c'est dur pour

elles d'être vraiment déçues sur une base factuelle. Elles ne savent pas

comment ça va se passer, elles ne savent même pas ce qu'il y a devant eux.

On va voir les rapports, on va voir ce qu'on va aller chercher comme preuves, peut-être

ça va répondre. Je le souhaite. Je le souhaite de tout coeur. Mais sinon, on ne

se ferme pas la porte.

Et rappelez-vous, M. le Président, tout le long

de ce projet de loi, on a ouvert, on est allés chercher... on a englobé plus

large, hein? Si on regarde la première version, elle est très différente d'aujourd'hui,

et tant mieux, tant mieux parce que ça

démontre qu'on a réussi à faire un bon travail ensemble. On a rajouté les

communautés religieuses, on a rajouté beaucoup, beaucoup de points pour

ratisser le plus large possible, pour utiliser mon expression de ceinture, bretelles, pour être vraiment, vraiment

sûrs de ce qu'on va aller chercher pour les familles, parce que ce qu'on fait, M. le Président, ce n'est pas pour un parti politique, ce n'est pas pour nous faire plaisir, c'est pour

les familles, M. le Président.

Ça fait que je pense vraiment qu'on commence à quelque part.

vous savez, la raison pour laquelle c'est sorti en 2015, c'est justement grâce

aux médias, grâce à un pouvoir qui est extrêmement important dans notre

société. Je sais que les gens vont être très critiques face à notre travail. Ça fait que moi, je vous dis, M. le Président, ça ne peut pas se passer en portes closes. On s'est donné beaucoup

de moyens. On fait un comité de suivi, les gens sont invités, les médias seront

là lors de notre dépôt annuel pour poser les questions aux familles. Ça

va se faire sans filtre. Je continue de croire, M. le Président, que c'est le

meilleur outil.

Et je termine en vous disant : Je n'ai

jamais mentionné que c'est un non catégorique à une enquête publique. Je vous

dis qu'aujourd'hui on ne le sait pas.

Le Président (M. Tremblay) : Merci,

M. le ministre. D'autres interventions?

Mme Massé : Peut-être juste une

petite dernière.

Président (M. Tremblay) :

Pour vous situer, Mme la députée, vous disposez encore de trois minutes pour

le sous-amendement. À vous la parole.

Massé : Oui, je vais prendre

le petit trois minutes, bien, ou presque. C'est important, ce que vous venez

de dire, M. le ministre, puis je pense que l'échange aura valu la peine juste

pour ça. C'est-à-dire que les gens savent, parce que

c'est ça, c'est leur demande... ce n'est pas moi qui le demande, là, c'est eux autres qui

le demandent. Tu sais, quand vous

dites : Les familles ne veulent pas ça... il y a des familles qui ne

veulent pas, puis moi, je pense qu'en

aucun moment on aurait imposé à une famille de venir témoigner, si elle ne

voulait pas. Mais ce que vous venez de dire, c'est important,

c'est-à-dire que, pour le moment, vous dites non, mais vous ne dites pas non

pour toujours et que, donc, vous avez cette ouverture-là.

Je pense que c'est ça qu'ils ont besoin

d'entendre. En fait, non, ils auraient eu besoin d'entendre qu'on le fait, on

fait le p.l. n° 79 puis, en même temps, on

enclenche un processus de réconciliation. Parce que le p.l. n° 79,

il vient donner... il vient fournir des données, mais le processus de

réconciliation nécessite de comprendre pourquoi. Et donc c'est probablement ça,

l'idéal que le monde aurait souhaité entendre. Mais ce que vous venez de dire,

pour moi, en tout cas, c'est important.

Et puisque vous l'avez dit, je n'hésiterai pas à

le répéter, sauf si vous voulez le nuancer, là, je... Mais, bref, je comprends bien, puis ce n'est pas la première fois

que vous nous le dites, que, pour le moment, c'est non, mais ce n'est pas un non pour toujours et que vous n'hésiterez

pas, si besoin il y a, de... j'ai juste l'anglicisme, de lever le «flag»... de

caller la shot. Ah non! ce n'est pas plus français. Bref, j'entends ça. Voilà.

Le Président (M. Tremblay) : Merci,

Mme la députée. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Oui, juste

rapidement. On va très bien se souvenir de la déclaration du ministre où il a

dit il n'est pas fermé. Je partage ou je

garde la même opinion qu'on est peut-être capable de faire les deux en même

temps, mais, bref, on verra. Comme ma

collègue, j'ai toujours des questions : C'est à quel moment est-ce qu'on

va déterminer que c'est nécessaire de déclencher ça?

Et oui, moi,

je peux dire sur le micro que je suis satisfait. Mais moi, je parle pour le

député de Jacques-Cartier, je ne parle pas pour les familles qui vont peut-être

avoir... et pas toutes les familles, mais certaines des familles, qui ne

vont pas avoir la même opinion que moi. Alors, moi, je sais que je suis ici, on

est en commission, on essaie d'être pragmatiques, trouver des solutions, mais,

bref, oui, je salue l'ouverture du ministre, mais, quand même, je ne sais pas si les familles ont le même avis. Alors, moi,

je vais toujours garder ça en tête, parce que ça, c'est... Au bout de la ligne,

quand je parle de la nécessité d'une enquête publique, j'essaie de parler pour

les familles qui disent que c'est nécessaire, j'essaie de parler pour

les gens qui ont travaillé sur le rapport ENFFADA, qui ont mis une recommandation

très claire et nette pour le Québec dans le rapport.

Alors, ça,

c'est pourquoi j'exprime ça, puis on verra la suite des choses.

Et, comme je dis, l'ouverture, c'est une bonne chose, mais ce n'est pas... Tout le chemin n'est pas complètement fait encore. Alors, c'est tout. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay) : Merci,

M. le député. M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui, merci

beaucoup, M. le Président. Puis je ne vais pas nuancer mes propos, je vais en

ajouter une couche pour ma collègue.

Ce que j'ai dit, j'ai dit clairement, c'est que,

présentement, aujourd'hui, on va se doter d'un premier outil, qui est le projet

de loi n° 79. C'est un outil. Et j'ai dit que, dans le futur, M. le

Président, selon ce qu'on va découvrir, si on a besoin d'autres outils, on va y

aller. Mais on ne l'imposera pas, on va le faire avec les familles.

Puis je pense que, depuis le début du projet de

loi, à chaque étape, on en a rajouté un peu pour être bien, bien sûr que les

familles soient au centre de ce qu'on fait. Puis mon collègue de Jacques-Cartier

vient tellement de bien le résumer en disant : On ne parle pas en notre

nom ici, là, on parle pour des familles, pour des gens qui sont sans voix aujourd'hui

parce qu'ils sont en attente d'informations ultra-importantes. Alors, c'est un processus

qu'on va faire ensemble puis on s'ajustera avec les familles. Moi, je pense

que ça va être vraiment la meilleure solution, M. le Président.

Et, quand on se demande : Est-ce que, vraiment,

l'article 21, le fait de le déposer en communauté, est-ce que ça répond à

toutes les familles?, je ne peux pas vous le dire. Je n'ai pas parlé à toutes

les familles, mais je me suis donné le

devoir de contacter des familles avant de vous le proposer lors de notre

dernier échange, et elles étaient emballées de savoir qu'on s'ajustait à

leur réalité, à leur volonté.

Laissons-nous la chance par un processus

d'étapes. Allons voir puis on corrigera, s'il faut. Je pense que ce premier geste est un geste qui est très évocateur.

Ça envoie tout un message qu'on s'adapte à elles. Mais, encore une fois, merci pour cet échange, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay) :

Parfait. D'autres interventions?

Alors, Mme la secrétaire, si nous n'avons pas

d'autre intervention, veuillez procéder à l'appel nominal pour le vote sur le sous-amendement proposé par la députée

de Sainte-Marie—Saint-Jacques à l'amendement proposé par le ministre à l'article 21,

s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre,

abstention. Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques)?

La Secrétaire : M. Lafrenière

(Vachon)?

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant

le gouvernement, Mme Picard

(Soulanges)?

La Secrétaire :

Pour les membres de l'opposition officielle, M. Kelley (Jacques-Cartier)?

La Secrétaire :

M. Ouellet (René-Lévesque)?

La Secrétaire :

M. Tremblay (Dubuc)?

Le Président

(M. Tremblay) : Abstention. Le sous-amendement est donc rejeté.

On revient donc à l'amendement

du ministre sur l'article 21. M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui, merci

beaucoup, M. le Président. Alors, on a déjà eu des échanges sur l'article 21.

Donc, il y a plusieurs éléments, je ne referai pas la liste, là, mais plusieurs

éléments qu'on proposait dans cet article.

Premièrement, il y

avait la date. On se rappellera aussi qu'on parlait du rapport, puis on vient

d'en parler longuement, là, du rapport qui était déposé en communauté. Alors,

c'étaient des points qui étaient importants. Et on ajoutait que ça incluait justement l'article... ce qu'on a créé à

l'article 20.1, le comité, le suivi qui était pour

être inclus, justement. Dans ce rapport annuel, on va savoir qui en fait

partie, quelles seront les recommandations. Et ça, c'est suite à des discussions avec les oppositions,

là, des propositions des oppositions qu'on retrouve à l'article 21,

M. le Président.

Le Président (M.

Tremblay) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui. J'aimerais quelques précisions puis je vais jaser... peut-être, si ça serait possible de remettre l'amendement du ministre à

l'écran, ça serait apprécié.

tout dernier paragraphe de l'amendement, M. le ministre, c'est indiqué : «Le rapport

est, en outre, présenté au comité de suivi et aux communautés autochtones

concernées.» Je vous ai entendu tout

à l'heure dire qu'on va se

rendre dans les communautés, mais je ne le vois pas dans l'amendement...

«présenté aux communautés concernées», ça pourrait, puis je ne vous prête pas

de mauvaises intentions, demander aux communautés de venir à l'Assemblée

nationale, ou de venir à Montréal, ou à Québec, peu importe, pour qu'on leur

présente ce rapport.

Donc,

est-ce qu'on ne pourrait pas être plus clair dans cette volonté de présenter,

aux communautés autochtones concernées, le rapport en indiquant que ça

se fera chez eux, en indiquant que ça sera à leur choix de l'endroit pour être

certain que ça soit très clair? «Présenté au comité de suivi», évidemment, vous

allez siéger, donc on prend pour acquis que les gens seront autour de la table,

à l'endroit qu'ils auront décidé et accepté de siéger. Mais «présenté aux communautés autochtones concernées»,

j'essaie de voir comment est-ce qu'on pourrait être plus précis pour qu'effectivement...

dans votre volonté d'indiquer le désir assumé d'être près d'eux et de le faire

pour eux.

Parce que je vous ai

entendu parler, tout à l'heure, l'Assemblée nationale, c'est un lieu fixe,

physique, qui n'est peut-être pas le lieu

idéal, dans certains cas, pour les

communautés pour obtenir des réponses. Là, vous invoquez la nécessité que ce rapport sera présenté aux

communautés autochtones concernées, mais je ne le vois pas textuellement,

cette volonté de le présenter sur les territoires des communautés autochtones

concernées. Puis je suis bien conscient que

ce n'est pas d'indiquer qu'il sera présenté dans toutes les communautés sur

l'ensemble du territoire. Je pense qu'il faut se donner peut-être une

marge de manoeuvre en fonction de l'évolution du dossier, en fonction des

volontés aussi des communautés de nous recevoir pour le dépôt de ce

rapport-là et ses discussions. Mais je ne vois pas, dans cet amendement... en tout cas, je crois qu'il manque

quelques précisions quant à la volonté d'y aller dans une présentation

chez les communautés autochtones concernées.

Le Président (M.

Tremblay) : M. le ministre.

Lafrenière : Écoutez... Merci beaucoup, M. le Président, puis merci à

mon collègue parce qu'effectivement on inscrit, de façon très large, la

volonté, mais sans donner les détails, ce qu'on appelle la quincaillerie, ce

que certains pourraient appeler la poutine aussi. Et, M. le Président, on l'a

déjà dit, hein, la volonté qui est exprimée au micro va être reprise, et c'est correct, c'est comme ça qu'on le fait.

La volonté, c'est de le faire par et pour les familles. Et à ce

moment-ci, quand j'ai contacté les familles, elles étaient à l'aise. Selon

elles, c'était une bonne idée, exemple, de le faire à Manawan en communauté

attikamek. Ça, c'est aujourd'hui.

Dans quelques

semaines, quelques mois... et tantôt mon collègue parlait du fait que je vais

siéger sur le comité de suivi. Je veux lui rappeler que les porte-parole des

oppositions sont invités à faire

partie en permanence de ce comité de suivi,

puis je pense que c'est ensemble qu'on sera capables de déterminer le lieu.

Parce que, je vous dis, l'idée aujourd'hui, les familles étaient à l'aise avec

ça, c'est ce qu'elles voulaient, mais je vous donne un exemple comme ça au hasard, elles pourraient nous dire

qu'elles préféreraient de le faire à Drummondville dans un endroit x, y, z.

Je veux vraiment qu'on s'ajuste le

plus près de leurs réalités et de leur volonté. C'est pour ça qu'aujourd'hui au micro, ce que je veux dire, ce qu'on veut, c'est, avec le

comité de suivi, établir ce qui est à propos.

Aujourd'hui,

ce qui semble une très bonne idée et qui passait le test avec certaines

familles, c'est de dire : Faisons-le

dans un lieu qui est significatif, puis Manawan, communauté attikamek, c'était

bien reçu, mais laissons-nous la chance de s'ajuster d'une année à l'autre,

selon les événements. Puis on ne souhaite pas... je vais toucher du

bois, mais, selon les événements,

les familles pourraient nous demander de faire un lieu xyz qui serait significatif pour eux. Et moi, l'engagement que je peux prendre au micro aujourd'hui,

c'est de le faire dans cette volonté de le faire par et pour les familles, et non pas par et pour nous, selon nos agendas, nos

habitudes, nos lieux, mais de le faire par et pour les familles.

Alors, je ne sais pas

si c'est assez engageant comme... j'étais pour dire comme «statement», je

m'excuse, moi aussi, j'utilise des anglicismes, mais comme engagement aujourd'hui

de dire : Moi, ce que je veux, là, avec le comité, c'est de le faire par et pour les familles, selon leurs

volontés, ce qui sera à propos à ce

moment-là. Le premier rendez-vous,

on se le donne en mars 2022, après le dépôt du rapport, ça va peut-être être en

avril, dans les semaines qui vont suivre, de

le faire avec et pour les familles. Et comme le collègue le disait, peut-être

que, la première année, ce sera... ma

volonté serait avec les Attikameks à Manawan, mais, selon ce qu'ils

exprimeront, on pourrait le faire ailleurs sous une autre forme. Je veux

vraiment être... que l'intention soit claire, mais qu'on soit très flexibles

sur la forme pour répondre aux besoins des familles et non pas les besoins de

nous comme parlementaires, mais pour les familles, M. le Président.

Le Président (M.

Tremblay) : Merci, M. le ministre. M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Dans ce cas-là, seriez-vous à l'aise de rajouter le mot suivant :

«le rapport est, en outre, présenté au comité

de suivi et au choix des communautés autochtones concernées»? La notion de

«choix» leur donne l'opportunité de lever la main sur l'endroit, le

moment et donc donne toute, effectivement, la légitimité à votre volonté

indiquée au microphone que cette présentation-là se fera au choix des

communautés concernées.

Le Président (M.

Tremblay) : M. le ministre

Lafrenière : Oui. Merci, M. le Président. Je le dis souvent au micro,

mais je vous écoute. On cherche une porte de sortie en même temps. Puis

pourquoi je parle de porte de sortie? Parce que le danger, puis de la manière

que vous l'avez exprimé, le danger que j'y

verrais, communautés, on en a 44 au Québec, je ne suis pas sûr que je me

lancerais dans un exercice en disant : Est-ce que toutes les

communautés sont d'accord?

Je réfléchis avec

vous, mais je comprends très bien ce que vous voulez. Vous voulez être sûr que

le comité de suivi soit au coeur de notre décision, je l'ai exprimé au micro de

quelle façon... puis, encore là, on regardait des exemples législatifs parce

que c'est l'autre élément qui nous reste. Est-ce que normalement on l'inscrit?

Non, mais jusqu'à date on a fait plein de choses qu'on ne fait pas d'habitude.

Ça fait que ce n'est pas que je suis fermé à l'idée, mais, vous comprenez, je ne veux pas nous lancer dans une fausse bonne

idée où on se dit... Comme on écrit «les communautés» de façon très

large, est-ce que ça voudrait dire que les 44 communautés au Québec... les

41, pardon, devraient être d'accord?

y a peut-être un danger là-dessus, parce qu'au final, ce qui est important,

c'est les familles qui sont touchées. Est-ce

que le comité de suivi est plus à propos? Est-ce que, présentement, c'est assez

engageant? C'est ce que je crois, mais

je continuerais la réflexion. Je vous laisserais continuer cette réflexion-là,

qu'on continue à chercher de notre côté, M. le Président.

M. Ouellet :

Est-ce qu'on peut rajouter «choix par» selon... Ce qu'on cherche, là, ce que je

cherche et ce que nous devons tous rechercher, dans le fond, c'est de trouver

le libellé qui, au-delà de vous avoir entendu aujourd'hui, à 12 h 58,

sur cette volonté d'être en contact direct avec les Premières Nations quant à

la présentation du rapport, ces choses-là peuvent évoluer. Donc, si, dans la

loi, on trouve un mot qui est capable d'exprimer, au nom du législateur, l'obligation qu'il a ou qu'il s'est donné d'être

près des communautés et d'être, dans certains cas, dans les communautés

ou à l'endroit où les communautés auront choisi, c'est ça qu'il faut trouver

ensemble. Parce que, je vous le dis, là, en 2022,

un autre ministre s'assit, un autre gouvernement, peu importe, là, puis là il voit

l'obligation, moi, c'est au... et je dois le présenter aux communautés autochtones concernées, parfait. Palais des

Congrès à Montréal, tout le monde, je vous convoque, c'est là. Je

respecte l'esprit de la loi, mais on est très loin de votre volonté dite au

micro aujourd'hui.

Ça fait que moi, ce

que je cherche, là, c'est qu'à travers ces années-là il y a des individus qui

vont passer aussi au travers ces années, mais il faut que le texte de loi

continue à vivre au-delà des individus, et je ne suis pas convaincu, indiqué ainsi, M. le ministre, que cette volonté d'être près des communautés est clairement indiquée.

C'est ce que je cherche avec vous, aujourd'hui, et avec les collègues,

Le Président (M. Tremblay) : Merci, M.

le député. Je prends quelques

secondes, bien simplement, pour vous rappeler qu'on a une séance de travail

tout de suite après. Je vous inviterai, en toute amitié, à sortir, à quitter,

pour qu'il y ait la désinfection et puis on reviendra pour la séance de

travail. M. le ministre, écoutez, compte tenu de l'heure, vouliez-vous quand

même ajouter quelques mots?

Lafrenière : ...secondes,

oui, M. le Président, juste pour nous aider, pendant le repas, à

réfléchir chacun de notre côté. Ce n'est pas dans le côté législatif.

On ne le met pas, normalement, dans une loi, ça se fait de façon réglementaire.

Ce que je propose, puis on

en discutera après le dîner, on pourrait le mettre dans le mandat de la

direction de soutien aux familles, de façon réglementaire, de dire : Voici comment on veut le faire. Mais on ne l'écrit pas

dans un texte de loi habituellement, mais pensons-y pendant le dîner. On

s'en reparle tout à l'heure, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay) :

Parfait. Merci pour la précieuse collaboration.

Compte tenu de l'heure, la commission suspend

ses travaux quelques instants avant de se réunir à nouveau pour une séance de

travail. Merci.

(Suspension de la séance à 13 h 01)

Le Président (M. Tremblay) : Alors,

la Commission des relations avec les citoyens reprend ses travaux.

Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de

loi n° 79, Loi autorisant la communication de renseignements personnels

aux familles d'enfants autochtones disparus ou décédés à la suite d'une

admission en établissement.

Alors, lors de la suspension de nos travaux, cet

avant-midi, nous en étions à l'amendement de M. le ministre à

l'article 21. La parole est à vous, M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui. Merci beaucoup,

M. le Président. Puis, avant de quitter pour le dîner, on avait eu un échange

avec le collègue de René-Lévesque, à savoir de quelle façon on pourrait être

plus engageants, disons-le comme ça, là,

dans l'article, à savoir, la volonté d'aller en communauté, de

le faire par et pour les familles. Et on a fait la vérification, au niveau

des légistes, à savoir si c'est normalement une information qu'on retrouve dans

les articles de loi.

Vous allez me dire que ça ne sera pas la première fois, dans ce projet de loi, qu'on va inventer des nouvelles règles. Cependant, ce serait une

belle voie de passage, parce que c'est important de l'écrire au bon endroit.

Vous savez, je vous ai souvent parlé de la

création d'une direction de soutien aux familles et je crois que ça pourrait être un mandat clair qu'on pourrait

donner, dès la création, d'établir, pour l'an 1, c'est-à-dire le 31 mars 2022, mais quelques jours après, comment

sera le dépôt avec le comité et, par la suite, nous faire un plan annuel. Parce

que peut-être les familles, suite au premier dépôt, vont demander des

changements, un ajustement. Ça fait qu'encore là d'être très flexibles, mais, comme c'est une information plus

administrative, qu'on ne retrouve pas normalement dans un projet de loi,

ce que je propose aux collègues des oppositions, c'est de le mettre dans le

mandat de la Direction de soutien aux familles qui sera en place dès le

1er septembre de cette année.

Le Président (M. Tremblay) : Merci,

M. le ministre. M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui. Évidemment, le ministre

ne sera pas surpris d'entendre les partis d'opposition dire que, quand c'est par règlement, on aime moins ça parce qu'on constate un état de fait et non pas on remet en question

l'état de cause.

Dans le projet de loi en question, donc, on n'a

pas indiqué cette volonté-là de la création de la direction. Vous nous l'avez dit à plusieurs reprises, vous

nous avez parlé des moyens qui seraient à la disposition du comité de suivi.

Vous nous avez dit qu'effectivement vous vouliez qu'on chemine quand

même de façon adéquate, mais

promptement, dans ce projet de loi

là, pour que, le plus rapidement

possible, cette structure-là soit mise en place. Vous vous étiez fixé le

1er septembre comme date pour aller de

l'avant. Je le constate. Il faut aller quand

même au bon endroit et à la bonne

vitesse pour ce projet de loi là.

Donc, évidemment,

là, vous dites au micro aujourd'hui : On s'engage à ce que, lorsque la direction sera

créée, dans son mandat, ça sera convenu. Je ne dis pas que je n'ai pas envie de

vous croire, là, j'essaie de voir de quelle façon... parce qu'on a convenu, dans le projet de

loi, ce qu'on

voulait voir apparaître de façon assez générale dans le rapport annuel.

On s'était fait dire qu'il ne faudrait pas le mettre puis on a trouvé une façon

de le mettre.

Tu sais, je réfléchis à voix haute, là, par

règlement, est-ce que ça, on pourrait... puis je réfléchis,

là. Est-ce que, dans l'amendement en question,

on pourrait inscrire que, par règlement, le gouvernement conviendra

effectivement des modalités quant à la volonté d'être présent selon les

attentes des communautés pour la présentation des rapports? Est-ce que ça, les

légistes peuvent nous indiquer que ça serait contre-indiqué, dans le fond,

d'inscrire dans la loi que par... parce

qu'on peut le faire, hein? Puis, de mémoire, j'ai déjà vu dans d'autres projets

de loi que telle, telle, telle chose sera convenue par règlement. Est-ce

que, ça, on pourrait le voir apparaître, que, par règlement, lors de la

composition de la direction, seront

incluses, effectivement, la volonté et les discussions qui auront lieu, à

savoir de quelle façon cette transmission ou cette livraison de rapport

et d'information sera faite directement aux communautés autochtones concernées?

Le Président (M. Tremblay) : M. le

ministre.

M. Lafrenière : Oui. Merci beaucoup,

M. le Président, puis merci au collègue pour ses commentaires. Puis il a

raison, tu sais, quand il dit : Je veux bien y croire, mais quelle forme

d'engagement ça va être? Je ne connais pas grand-chose, ça ne fait pas

extrêmement longtemps que je suis ici, mais il y a une chose que j'ai

apprise : quand c'est budgété, c'est toujours bon signe.

Puis je vais vous rassurer pour la

Direction de soutien aux familles, parce qu'on dit qu'on n'a pas fait allusion,

parce qu'effectivement, M. le

Président, on s'est fait dire qu'on ne retrouvait pas ça dans un projet de loi.

Mais la direction, le budget est déjà

voté, il a déjà été annoncé, le 2 millions a déjà été énoncé. Ça fait que

c'est une des fatalités, quand on sait que le budget est là, ça va bien.

Première des choses.

Deuxième des choses,

pour ce qui est du mandat de la Direction de soutien aux familles, M. le

Président, sans présager de l'adoption

du projet de loi, une fois que ce sera fait, ce sera la première

priorité, oui, de nommer des gens, des enquêteurs

qui seront connus, reconnus par les Premières Nations, mais de mettre un mandat

clair pour la Direction de soutien

aux familles. Et à ce moment-là, bien, mes collègues seront à même de

voir qu'on a respecté cet engagement-là.

Écoutez, on le dit, aujourd'hui,

on parle d'un délai de temps qui est quand même très court. Je comprends très,

très bien la préoccupation de mon collègue, en disant : Est-ce que, dans

le futur, ça va être suivi? Là, je parle vraiment d'une très courte période de

temps. Parce que n'oubliez pas que la Direction de soutien aux familles... je

ne veux pas prendre encore un anglicisme,

d'«up and running», mais serait en place, serait pleinement opérationnelle pour

le 1er septembre.

M. Ouellet :

Est-ce que vous y voyez un enjeu d'inscrire dans cette loi que, par règlement,

le mandat sera convenu, les modalités

relatives au mandat seront édictées et que les volontés exprimées dans le projet de loi, quant à la nécessité... et l'obligation, plutôt, de rendre rapport aux communautés autochtones concernées devront être convenues

aussi?

Donc, j'essaie de

voir, puis ce n'est peut-être pas à l'article 21, là. On est sur le bord

de terminer. Mais j'ai déjà vu, par le passé, mes collègues me corrigeront si

j'ai tort, que, dans certains projets je loi, on convient que telle et telle

chose se fera par règlement. Donc, je ne sais pas si les légistes peuvent me

dire que je suis hors champ en évoquant cette possibilité-là. Je ne pense pas,

puisque, par règlement, ça vous donne le pouvoir de mettre ce que vous avez à

mettre dedans, mais ça vous donne l'obligation de publier un règlement sur une

question en particulier. Et je pense que c'est ça qui nous manque dans le

projet de loi.

Le Président (M.

Tremblay) : M. le ministre.

Lafrenière : Vous me donnez 30 secondes avant d'enlever mon

masque?

Le Président (M.

Tremblay) : Oui.

Lafrenière : Merci, M. le Président. Vous avez posé une question

ouverte, cher collègue. Je vais être obligé

de vous répondre oui. La légiste vous dirait qu'on ne le fait pas comme ça,

mais c'est parce que ça nous demanderait de créer des règlements, puis

c'est ça qu'on avait comme échange, pour très peu de choses, parce que, dans le

fond, le mandat ne serait pas nécessairement réglementaire.

Ça fait que ce qu'on

regardait, c'est de quelle façon... Encore là, on cherche toujours la même

chose, hein, des solutions qui soient

crédibles, puis ce qu'on regardait comme possibilité, c'était

d'inscrire, à la fin de mon amendement,

donc : «Le rapport est, entre autres, présenté au comité de suivi et aux communautés

autochtones concernées, et les modalités de présentation de ce rapport seront

établies avec le comité.» C'est une des possibilités qu'on regardait, qui

serait claire. Ça s'en va dans la direction que vous avez proposée.

Parce

que, sinon... Puis je n'aime pas pelleter par en avant, je n'aime pas aller

dire : Écoutez, on va s'embarquer dans un processus réglementaire où finalement... parce

que, vous avez vu, le projet de loi, on a 25 articles. Avec le 20.1, de créer des règlements pour appuyer ça, on ne trouvait pas que c'était

à propos. Parce que, oui, le mandat de la direction va être établi clairement, mais on n'y va pas

en processus réglementaire. Ça

fait que je sais que je vous l'ai dit

verbalement, là, on y travaille pour

arriver avec un écrit, mais j'aimerais qu'on en discute avant de mettre nos

équipes là-dessus, là.

M. Ouellet :

...c'est juste que c'est vous qui avez abordé la notion de règlement. Donc là, je

comprends que vous ne l'abordez plus, ça ne sera pas par règlement. C'est ce

que je comprends, là.

M. Lafrenière :

Je me corrige moi-même. Puis, encore une fois, c'est nouveau en législation, on

n'a pas de règlement à faire dans notre projet de loi. Présentement, c'est un

mandat qu'on mettrait par écrit. J'aurais pu le transmettre rapidement. On n'est pas en processus réglementaire. Ça fait que, pour bien répondre à votre interrogation,

on regardait pour l'ajouter à la fin du paragraphe, là. Donc, on dit que les modalités

seraient établies avec le comité. On vient se menotter avec eux pour trouver

une solution avec eux. On dit : On le fait par et pour eux.

M. Ouellet :

Oui, effectivement, ça répond à une bonne partie, à savoir que la volonté

énoncée dans le projet de loi que les communautés prennent connaissance... les communautés

concernées prennent connaissance du rapport, la façon d'en rendre compte

pourrait être convenue à l'intérieur du comité de suivi. Et c'est là que les

arbitrages se feraient en fonction du nombre de communautés visées ou de

l'endroit choisi. Et ça, ça peut être différent à chaque année, là, et c'est ça

qu'on veut. Je ne voulais pas figer une communauté ou des communautés plus que

d'autres dans le projet de loi.

M. Ouellet : C'est à être envisagé. J'aimerais peut-être...

je ne sais pas si mes collègues veulent peut-être discourir à ce

sujet-là, mais peut-être avoir votre réponse puis, après ça, peut-être

laisser les collègues discourir sur le sujet, là.

Le Président

(M. Tremblay) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui. Merci, M.

le Président. Comme vous voyez, on avance, tout le monde, dans la même

direction. Au niveau du règlement, ça existe. On aurait pu, en passant, juste

mettre ça clair, on aurait pu aller du côté réglementaire, mais on n'en a pas

de besoin. Il y a tellement peu de règlements avec l'article... Avec le projet

de loi, on a 25 articles. On n'avait pas prévu faire un cadre réglementaire.

Cependant, ceci étant dit, comme on a bien entendu

la volonté puis surtout la volonté de l'inscrire pour le futur, pour qu'il y ait une trace de nos

échanges aujourd'hui, ce qu'on vous propose, ce serait que je retire

cet amendement, je vous en

présente un nouveau qui inclut le fait que le processus de diffusion du rapport

soit établi avec le comité.

Alors, M. le Président, à ce moment-ci, moi, je propose à mes collègues de retirer mon amendement

et de vous en proposer un. Mais je sais que j'ai mon collègue qui

voulait parler.

Le Président (M. Tremblay) : On

va suspendre deux petites minutes, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 14 h 18)

Président (M. Tremblay) :

Alors, nous reprenons les travaux. D'abord, j'aurais besoin d'un consentement. Ce que

je comprends, c'est que, M. le ministre, vous souhaitez retirer l'amendement

à l'article 21?

M. Lafrenière : Absolument, M. le

Président, pour en présenter un nouveau.

Président (M. Tremblay) : Est-ce que

j'ai le consentement des collègues? Consentement. Alors, on retire l'amendement

à l'article 21. Je comprends que vous souhaitez présenter un nouvel amendement, M. le ministre.

Lafrenière : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, remplacer

l'article 21 du projet de loi par le suivant :

21. Le ministre responsable des Affaires

autochtones rend compte au gouvernement de l'application de la présente loi dans un rapport annuel au plus tard

le 31 mars 2022 et, par la suite, au plus tard le 31 mars de chaque

année.

Ce rapport

fait notamment état du nombre de plaintes formulées en application du premier

alinéa de l'article 19 et de leur nature, des améliorations

apportées aux pratiques ainsi que des mesures de sensibilisation utilisées, le

cas échéant. Il fait également état du

nombre de demandes reçues et du nombre d'enquêtes effectuées en application de

la loi, ainsi que de leur nature, de leur état d'avancement et du nombre

d'enfants concernés. Il comprend aussi la liste des personnes qui composent le comité de suivi créé en vertu de

l'article 20.1 et énonce les recommandations formulées par ce

dernier.

Le rapport est déposé par le ministre devant

l'Assemblée nationale dans les 30 jours de sa production au gouvernement ou, si elle ne siège pas, dans les 30 jours

de la reprise des travaux. Il est également publié, à cette occasion,

sur le site Internet du ministère.

Le rapport

est, en outre, présenté au comité de suivi et aux communautés autochtones

concernées. Les modalités de présentation de ce rapport seront établies

avec le comité de suivi.

Et ça, M. le Président, c'est pour faire suite à

l'échange qu'on a eu avec le collègue de René-Lévesque. Et à la fin, donc, de cet amendement-là,

ce qu'on propose, c'est d'inscrire le fait que les modalités de présentation

vont être établies avec le comité.

Donc, ça ne sera pas le ministre ou les gens en poste qui pourront le décider de

façon unilatérale.

Pour

répondre, cependant, à une préoccupation de mon collègue de D'Arcy-McGee, je dirais que, dans le français qui a été utilisé, c'est-à-dire :

«Les modalités de présentation de ce rapport seront établies avec le comité de

suivi», je crois que c'est implicite que ça

a été établi avant la présentation, comme on dit «les modalités de

présentation». Je pense que ça répond à cette préoccupation, mais,

encore là, place au débat.

Le Président (M. Tremblay) : Merci, M.

le ministre. M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : Oui. Merci, M. le

Président. Je veux assurer de bien exprimer ma petite préoccupation, parce que

c'est hors ondes aussi, en bonne foi, et nous assurer que ça serait réglé par l'amendement

tel que présenté.

Je me souviens, lors de nos discussions et peut-être

même hors micro, quand on parlait du comité de suivi, une des alternatives pour

assurer une transparence et un rôle accru, j'avais songé à cette modalité, c'est-à-dire

que le comité soit... reçoive le rapport annuel.

La notion qui me préoccupe ici, c'est la

séquence des choses. Je comprends que les modalités vont être convenues avec le

comité, mais qui laissent un aspect très facultatif. Juste avant, à juste

titre, comme arrive souvent dans les projets de loi, évidemment, on impose un

échéancier, qui est tout à fait normal. Dans les 30 jours, bon, le rapport

va être déposé devant l'Assemblée nationale. Alors, l'idée de préciser un

échéancier est tout à fait normale. La chose

qui me préoccupe, c'est qu'admettons la possibilité que, sans mettre dans

l'amendement la notion que le comité de

suivi voit le rapport de façon préalable, on risque d'être devant le contraire,

qui, en quelque part, viderait l'amendement de tout son sens, que ce débat

sur un rapport annuel à l'Assemblée nationale ait tout son sens, et je crois

que c'est ça, l'intention du comité de suivi ainsi que le ministre, ait tout

son sens.

Les députés de toutes

formations confondues aimeraient comprendre comment ce comité de suivi, qui se rencontrerait, j'imagine, en public, ou ses

délibérations seraient rendues publiques, de toute façon... les députés

seraient sûrement alimentés dans leurs réflexions, leur façon de

recevoir ce rapport annuel à l'aube des délibérations de ce comité de suivi.

Et, comme je dis, j'ai tendance à croire que c'est les intentions du ministre.

Par contre,

pour moi, c'est une condition assez importante, et, de façon tout à fait normale, ce n'est

pas le sujet d'un règlement.

Ce serait tout à fait recevable, de ma lecture, et normal que cette

condition soit énumérée de façon claire dans la loi. Et comme je dis, bien, il me semble que ça se fait par deux

mots, un amendement éventuel, à

titre d'exemple : Le rapport, en outre, est préalablement présenté au comité. Alors, comme je dis, je

trouve ça une condition importante, et, pour moi, la nécessité est évidente

que ça soit clairement indiqué dans l'amendement.

Le Président (M.

Tremblay) : Merci, M. le député. M. le ministre.

Lafrenière : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Je relis une

partie de notre

article 21, on

dit justement que ce rapport

annuel va inclure... Bon, on parlait de la composition du comité, donc les gens

qui vont être sur le comité, ce ne sera pas

caché, ça va être suite à une recommandation que les collègues de l'opposition avaient apportée. On dit «énonce les recommandations

formulées par ce dernier». Ça fait que je ne veux pas... Puis je pense que

c'est vous, M. le Président, hier, qui avez sorti votre expression, l'arbre est

dans ses feuilles, mais je crois que, dans le cas présent, on est un petit peu

à la même place aussi, en tout respect avec mon collègue. J'ai l'impression que

notre rapport annuel va faire état de ce que le comité de suivi va faire de

façon mensuelle.

Alors, je comprends

ce que vous dites en disant : Est-ce que le comité ne sera pas laissé

complètement dans les limbes? Est-ce qu'il va savoir ce qui va sortir? Comme je

vous disais clairement hier, pour moi, il ne devrait pas y avoir de surprise à

ce rapport annuel, parce que logiquement, mensuellement, le comité va se

réunir, puis, dans le rapport annuel, on va émettre les recommandations du

comité. Alors, je comprends l'interrogation de mon collègue.

si on... parce que ce qui nous a aidés, jusqu'à présent, on a pris des cas

d'espèce puis on s'est fait un scénario. Prenons un scénario du

31 mars 2022. Notre comité de suivi se rencontre à chaque mois. Il y a des

recommandations, puis on l'écrit. S'il y a des recommandations ou des plaintes

qui sont formulées, ça va être dans le rapport annuel. Le rapport est déposé à l'Assemblée nationale, donc les collègues des oppositions

y ont accès. Notre comité décide à quel endroit le rapport va être présenté, devant qui, et tout ça. Donc, je pense que, logiquement, si les collègues des oppositions sont là, dans ce comité-là qui se réunit

mensuellement, ils vont déjà avoir cette information.

J'entends la préoccupation

du collègue, mais j'ai comme l'impression qu'étant donné qu'on a dit... Puis

j'aime beaucoup le ceinture, bretelles, mais là je suis rendu à deux ceintures.

J'ai l'impression que les gens vont faire

partie

du comité, mensuellement, ils vont se rencontrer, ils vont voir ce qui se

passe. Puis c'est effectivement ce qu'on

va retrouver dans le rapport annuel, c'est vraiment

ce qu'on va retrouver, c'est le nombre de plaintes, les recommandations. Moi, j'ai comme l'impression... Encore une fois, comme je vous

dis, je comprends très, très bien la préoccupation, puis on veut la même chose,

mais j'ai l'impression que, normalement, le rapport annuel va faire état de ce

qui est discuté mensuellement.

Le Président (M.

Tremblay) : M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum :

Oui. M. le Président, deux choses. Dans un premier temps, je crois que, dans

chacune de nos interventions, il y a une présomption de bonne foi derrière nos interventions,

et la perspective tout à fait normale que chaque mot dans un projet de loi a

son sens, et est mesurable, et assure une imputabilité, qui n'est pas

redondant, si sa redondance n'est pas nécessaire.

Dans ce cas, si je

peux, avec respect... il y a deux façons de prendre l'argument du ministre.

Dans une première façon, ça serait de dire : En quelque part, l'amendement

comme tel n'est pas nécessaire, superflu, que le comité va se rencontrer chaque mois, et c'est une évidence que le

rapport annuel ne serait pas une surprise. Je comprends. Je

n'accepte pas nécessairement cette logique, mais, si c'est cohérent, l'amendement

comme tel est redondant. Si ce n'est pas le cas, et je soumets que ce n'est jamais

le cas... Moi, j'ai eu à diriger des organismes, et il y a souvent des

discussions assez plates, aux réunions annuelles générales, sur le rapport

annuel. Sauf que ça a un poids légal, ça a un poids historique, ça a un poids

sérieux sur les conséquences et l'avenir d'une implantation d'une telle loi.

Alors, ça a tout son sens.

Alors,

pour moi, comme je dis, la suggestion que je fais est, en quelque part, normale. Ça risque d'opérationnaliser l'amendement comme il faut.

Et, sinon, j'aimerais entendre en quoi l'ajout d'une telle spécification risque

de nuire, une autre fois, sur le plan législatif et opérationnel, le

sens de cet article-là.

Lafrenière : Pour nous aider, M. le Président, je vais demander à mon collègue

juste de nous rappeler à quel endroit... juste de nous rappeler exactement son

idée puis je pense que ça va nous aider. Parce que, comme je vous dis, j'ai l'impression qu'on discute puis on

veut la même chose. Ça fait que, pour nous aider à faire ce bout de chemin

ensemble, juste me rappeler à quel endroit

il voulait faire son ajout, puis on va prendre bien le temps, là, d'y répondre

pour voir ce qui est bon.

M. Birnbaum : Avec plaisir, M. le

Président. Et, si moi, j'ai manqué un endroit où les assurances que je cherche sont comblées, je m'en excuse d'avance.

Moi, je parle de l'alinéa où on dit : «Le rapport est, en outre, présenté

au comité de suivi et

aux communautés autochtones concernées. Les modalités de présentation de ce

rapport seront établies avec le comité de suivi.»

Ma préoccupation, c'est que, si on lit ça comme

tel, et je ne crois pas que je fais... je parle d'un petit détail, la possibilité qui serait permise par cet amendement,

c'est que, de façon subséquente, le comité de suivi se prononcerait ou aurait devant eux le rapport annuel. Il n'y a

rien, dans l'amendement comme tel, qui assure que le comité aurait

délibéré sur le rapport annuel avant que ça soit déposé devant l'Assemblée

nationale.

Alors, je

propose tout simplement qu'un éventuel amendement se lirait que : «Le rapport est, en outre et

préalablement, présenté au comité de suivi.» Maintenant, je n'ai aucune

prétention de croire que... et je crois qu'il n'y a aucun danger, si je peux...

qu'un tel amendement ferait en sorte que le rapport soit rerédigé après ce

comité-là, aucunement, aucunement. Mais je trouve que, si l'amendement est pour

avoir sa portée, il faut que l'Assemblée nationale et les députés de chaque formation soient en

mesure de comprendre comment le comité de suivi aurait reçu ce rapport

annuel. Alors, c'est ça, ma préoccupation.

Le Président (M. Tremblay) : Merci,

M. le député. M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui, merci. Merci,

M. le Président. Puis je pense que ça m'a aidé parce qu'encore une fois je

pense qu'on veut tous la même chose. Mais là, si on recule puis on se donne cet

exemple bien, bien, bien précis, ça voudrait dire que le rapport annuel, M. le

Président, serait présenté dans les communautés, serait présenté au comité de

suivi avant d'être déposé à l'Assemblée nationale. Est-ce que je comprends bien

le...

M. Birnbaum : Oui, et je crois que

je vois où vous irez avec ça, mais oui.

M. Lafrenière : Non, mais ce n'est

pas méchant, mais c'est...

M. Birnbaum : Non, non, non...

M. Lafrenière : On est très, très

honnêtes entre nous.

M. Birnbaum : Oui, oui, oui,

justement.

M. Lafrenière : C'est là que...

c'est là le problème en soi. Mais je comprends ce que vous voulez, puis c'est

pour ça, je voulais vous entendre. Puis continuons, puis je pense qu'ensemble

on va arriver à une solution, parce que ce

qu'on veut... Puis je comprends ce que mon collègue apporte comme point

depuis tantôt, puis c'est pour ça, je voulais être sûr de bien le

comprendre. Il veut que les collègues des oppositions soient bien outillés pour

faire leur travail, c'est-à-dire de questionner le rapport annuel, puis je suis

entièrement d'accord avec lui.

C'est pour ça que, si je revenais au cas précis...

Revenons, reculons un instant, M. le Président. Rapport annuel pour le

31 mars prochain, parce que ça arrive vite, il est déposé à l'Assemblée

nationale, donc tous les collègues y ont accès. On s'entend, il est public, les collègues

y ont accès. Avec le comité de suivi, il est décidé, par exemple, c'est une décision qui est prise avec les familles, qu'on le

présente à Manawan devant la communauté attikamek. Ça peut être 30 jours plus tard, peu importe le temps qui sera décidé

avec les familles. Je crois, M. le

Président... puis c'est pour ça, je vous dis, je pense qu'on n'a pas le même

discours, mais on arrive à la même place, je pense que les collègues

des oppositions auraient le rapport en main, auraient eu le temps de le questionner,

poser des questions eux-mêmes aux gens en

disant : Écoute, est-ce que ça tient la route ou pas?, et, par la suite, le rendez-vous qu'on aurait ensemble devant les membres de la communauté, de le

présenter, de l'expliquer.

Parce que, je pense, mon collègue a raison, le

rapport annuel lui-même, ce n'est pas une fin en soi. Puis on l'a dit tantôt,

hein, ça va prendre des échanges. Il y a des familles qui vont vouloir partager

ce qu'elles ont vécu. On veut les supporter avec des communications. Alors, je

comprends très, très bien l'interrogation de mon collègue, mais moi, je pense qu'a contrario il y a

l'importance de le déposer devant l'Assemblée

nationale, quand on fait un rapport

annuel. Par la suite, le comité de suivi va décider avec les familles ce qui

est le plus à-propos, l'endroit, la forme. Mais

je pense, M. le Président, que ça va laisser le temps aux collègues

des oppositions de bien l'analyser pour être capables de

le questionner, parce qu'on va devoir répondre à des questions. Et, encore une

fois, je rappelle, pour les gens qui nous

écoutent, que le comité de suivi laisse une place de choix, la place qui leur

revient, aux membres des oppositions pour le questionner mensuellement aussi.

Président (M. Tremblay) :

Bien, écoutez... M. le

député de D'Arcy-McGee. Après, il y aura notre collègue

de Sainte-Marie—Saint-Jacques,

sans problème.

M. Birnbaum : Oui, je comprends et

j'apprécie, M. le Président, et c'est une précision juste pour m'assurer que le

tout a été considéré. Est-ce que je peux comprendre que, clairement, aux yeux

de nos règles parlementaires, de faire

ainsi, d'insérer ma proposition, serait, en quelque part, de l'outrage au

Parlement, clairement et spécifiquement? Parce que je tiens à noter que je maintiens mes arguments, si ce n'est pas le

cas; si c'est le cas, j'imagine que notre discussion est terminée.

Le Président (M. Tremblay) : M. le

ministre.

Lafrenière : Oui. Merci, M. le Président. Je veux rassurer mon

collègue, en aucun moment, je n'ai pensé à l'outrage au Parlement. C'était

juste dans une logique administrative où on dépose ce rapport-là, premièrement,

au gouvernement, parce qu'on en fait état au gouvernement, et on s'assure par

la suite, comme il est publié, bien, que les collègues des oppositions y ont

accès. Mais il n'y avait pas... puis on a vérifié, pour être bien sûrs, il n'y

a pas vraiment de notion d'outrage au Parlement.

Puis je vais être

bien transparent avec mon collègue, comme on a été depuis le début. C'est

vraiment dans cette logique de dire : On le dépose, donc officiel, on l'a

déposé, tout le monde peut en prendre connaissance. Je trouvais même, a

contrario, que ça laissait le temps aux oppositions de se préparer pour venir

questionner, bien, le gouvernement qui sera en place, qui devra répondre à ces

questions-là face aux familles, face aux communautés. C'est juste ça, la

précision que je voulais apporter. Mais rassurez-vous, là, il n'y avait pas

de... on ne parlait pas d'outrage du tout, du tout.

Le Président

(M. Tremblay) : Ça va? Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé :

Merci. En fait, là, on discute de quelque chose qui n'est pas là, dans le sens

où l'amendement que vous avez apporté, avec lequel on travaille présentement,

n'inclut pas cette notion de... Puis moi, je vais vous dire comment je le

comprends, puis, M. Birnbaum, vous me direz si je suis en affaires.

Ce que je comprends,

c'est : C'est qui qui dépose le rapport à l'Assemblée nationale? C'est-tu

le SAA ou c'est le comité de suivi? Si c'est le SAA, bien... et ça me semble

être la réponse que vous donnez, je comprends pourquoi c'est écrit comme ça. Si

c'est le comité de suivi, bien là, je comprends la préoccupation du député de

D'Arcy-McGee, parce que le comité de suivi, qui inclut les oppositions, ne peut

pas se mettre à critiquer, après, un rapport

qu'il a lui-même déposé, puisqu'il est le comité de suivi. Alors, je pense que

c'est peut-être là, un peu, la confusion.

Et, dans ce sens-là,

je distinguerais, à mon sens... si je comprends bien, David, je distinguerais

«comité de suivi» et «communautés

concernées». Dans le sens... dans le comité de suivi, il y aura des

représentants, représentantes des

autochtones, là. Je suis retournée voir, là, l'article 20.1, où on a créé

ce comité-là. Ça parle qu'il va être représenté... pardon, qu'il va être

composé de différentes personnes, différents groupes, bon, qui vont suivre

l'application de la loi. Et ça ne veut pas

nécessairement dire que, dans le comité de suivi, il y a les communautés qui sont

affectées par la disparition des enfants. Il y a des représentants, mais

pas nécessairement des communautés.

Alors, bref, je suis

en train de vous dire ça parce que je pense que... et vous saurez me le dire,

cher collègue de D'Arcy-McGee, qu'il est là, l'enjeu, c'est-à-dire que, si

c'est le SAA qui dépose, bien, nous, on va accueillir ça puis là on fera ce qu'on a à faire. Si c'est le

comité... parce qu'il y a un autre endroit où on dit que le rapport, c'est un

petit peu plus haut, va inclure les

recommandations — oups!

j'ai fermé ma fenêtre au lieu de l'ouvrir, ça ne va pas bien — va inclure

les recommandations, c'est dans le deuxième alinéa, en vertu de 20... «et

énonce les recommandations formulées par ce dernier», par le comité en

question.

Donc là, on est dans

une situation où il y a un rapport qui va être, si je comprends bien, présenté

par le SAA, qui va inclure des

recommandations du comité de suivi, mais ce n'est pas le comité de suivi qui va

le déposer à l'Assemblée nationale. Le comité de suivi va le recevoir.

Et donc je pense que c'est là qu'on est un peu mêlés dans notre affaire. Je ne

sais pas si ça fait du sens, ce que je vous dis, là, hein? On continue à

avancer là-dedans. Ça fait que, voilà, c'est ma contribution pour éclaircir, M.

le ministre.

Le Président (M.

Tremblay) : M. le ministre.

Lafrenière : Merci beaucoup. Merci, M. le Président. Merci pour cette

collégialité qui nous permet d'avancer. Effectivement, je pense que c'est

important, vous avez raison, on va prendre un pas de recul puis on va revenir à la base. Alors, si on regarde le

troisième paragraphe : «Le rapport est déposé par le ministre devant

l'Assemblée nationale», alors c'est

le ministre qui est responsable du rapport, clairement, puis c'est lui qui va

assumer ce rapport-là. Puis je veux

être bien clair, ce n'est pas une façon de menotter les gens en disant :

Vous avez fait

partie du rapport, vous ne pouvez pas le critiquer. Ma collègue

a bien raison. Donc, le rapport est présenté par le ministre, ça, c'est clair.

Autre point qu'il est

important de mentionner, quand on regarde au deuxième paragraphe, et ça, c'est

suite à nos échanges qu'on avait eus ensemble, quand on a fait le 20.1, on

disait : Le rapport... «il comprend aussi la liste des personnes qui

composent le comité de suivi — donc, on s'assure que ça soit

transparent, les membres du comité de suivi sont sur ce rapport-là — et

énonce les recommandations formulées par ce dernier.» Puis là c'est là que vous

avez raison, que ça pourrait être interprété de différentes façons.

Mensuellement, le

comité de suivi se rencontre, les familles font

partie du comité de suivi, les

oppositions, plusieurs personnes qui ont

offert de participer à ce comité de suivi, et, pendant ces rencontres-là

mensuelles, un groupe, disons les familles, pourrait recommander quelque

chose de... un changement à faire, ou quoi que ce soit, ça va être inscrit dans ce rapport, mais ce n'est pas les

recommandations sur le rapport annuel. Et c'est là que je vous... vous comprenez? Je pense que le point est bon, là. Le

rapport annuel va inclure des recommandations, mais ce n'est pas les

recommandations sur le rapport annuel.

Alors,

vous avez raison, ce qui laisse le loisir, la place aux gens de faire leur

travail, les membres des oppositions, les

familles, parce que c'est un rapport qui sera annuel, qui va inclure, oui,

plusieurs choses qui se sont passées dans l'année, mais ce n'est pas un résultat collectif où on dit : Tout

le monde était d'accord avec ça, puis maintenant on ne peut plus le critiquer.

Je vous rejoins.

Alors,

de faire ça très clair, pour les gens qui nous écoutent, c'est un rapport

annuel qui est présenté par le ministre à l'Assemblée nationale. Une fois que

c'est déposé, avec le comité de suivi, on établit ensemble quelles sont les

modalités de présentation dans les communautés, avec les communautés, parce

qu'on a cette volonté-là de se déplacer, non pas de demander aux gens de venir

ici. Mais c'est vraiment un rapport annuel qui est présenté par le ministre

puis c'est lui qui en assume la responsabilité aussi.

Le Président (M. Tremblay) : Merci, M.

le ministre. D'autres interventions? Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé :

Bien, je suis contente, là, je pense qu'on a démêlé les morceaux. Mais la question

de mon collègue de D'Arcy-McGee n'était pas mauvaise, à savoir : Est-ce que

ça serait un outrage au... pas au tribunal, mais au Parlement, si le comité de suivi recevait... Et

moi, je distingue vraiment comité de suivi des communautés.

Ça, c'est... parce que, dans la

phrase, ils sont tous ensemble, là, mais, si le comité de suivi recevait le

rapport antérieurement au dépôt, qui est la préoccupation de mon collègue, et là je ne veux pas présumer de ce que lui voulait dire, mais l'idée

est...

À partir du moment où

on dit : O.K., ce n'est pas le rapport du comité de suivi, c'est le

rapport du ministre, un coup qu'on se dit ça, là, à cause, justement, de... tel

que formulé dans le troisième alinéa, un coup qu'on se dit ça, bien, peut-être, la préoccupation qui reste... ou on fait le débat pour que ce soit

le comité de suivi qui rédige le rapport. Moi, je n'en suis pas là du

tout, du tout. J'aime cette liberté.

Mais, ceci étant dit,

est-ce que... puisque ces gens-là sont impliqués, puisque ces gens-là suivent

la démarche, puisque ces gens-là sont les gens qui auront à le critiquer, un

coup qu'il sera déposé officiellement à l'Assemblée nationale par le ministre, est-ce

qu'il ne serait pas acceptable pour le ministre que le rapport soit déposé

auprès du comité de suivi avant d'être déposé au Parlement du Québec, sauf, bien

sûr, si ça créait un problème quelconque? Je pense que c'est peut-être ça qui

pourrait être une piste, là.

Le Président (M.

Tremblay) : M. le ministre.

Lafrenière : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Puis, encore une

fois, pour mettre ça clair, là, on a vérifié au niveau légal, ce n'est pas un

outrage de le remettre aux groupes. Ce n'est pas l'enjeu du tout. Moi, je pense

que c'est plutôt l'autre enjeu que vous

avez soulevé tout à l'heure, quand on parle d'indépendance des gens de

critiquer le rapport. De la façon qu'on l'a vu, puis, encore une fois,

on garde nos visions, le ministre est responsable de ce rapport-là et le

dépose, donc reddition de comptes. Et par la suite, bien, les gens... même le

comité de suivi, les gens qui font

partie du

comité de suivi, pourront le critiquer. Vous comprenez, on ne les attache pas

en disant : C'est notre comité, c'est

notre rapport à nous tous et toutes, c'est le rapport du ministre. Cependant,

le rapport va contenir des recommandations, des plaintes formulées, la

liste des membres du comité. Moi, je pense que ça laisse une plus grande

liberté aux gens de venir le critiquer par la suite.

Mais,

encore là, j'entends très bien votre vision puis peut-être que... Comme je vous

disais, je reviens à la base, si notre comité se rencontre

mensuellement, fait état des choses, il ne devrait pas y avoir tant de choses

qui vont être apprises dans le rapport annuel. Mais, je pense, ça laisse une

petite distance aux gens, justement, pour être capables de le critiquer et critiquer le travail aussi. Et le but du comité n'est

pas d'attacher les gens puis de faire en sorte que tout le monde soit d'accord, c'est vraiment de leur

transmettre de l'information, mais je pense qu'il faut leur laisser une petite

distance pour être capables de le critiquer aussi.

Le Président (M.

Tremblay) : M. le député de D'Arcy-McGee.

Birnbaum : Merci, M. le

Président. J'ai posé la question sur

la possibilité d'outrage, avec raison, parce que, si la réponse a été

oui, l'idée que je mets de l'avant serait non recevable, et je comprendrai.

Je reviens au sens de

mon intervention et je comprends le rôle clé, les réunions régulières qui

vont... que va avoir le comité. Nous sommes dans un autre geste, si j'ai bien

compris, qui a comme objectif de vraiment instaurer un climat de confiance, de transparence, de collaboration, et, pour moi,

ce n'est pas anodin. Et, j'en conviens, ça risque d'être peut-être un petit peu exceptionnel, mais

ça ne serait pas la première fois. Le ministre lui-même a noté à quelques

reprises l'importance des gestes qui sortent

de l'ordinaire. Je me souviens, le ministre a noté qu'il y a des articles

là-dedans qui vont jusqu'à la ligne légale, en tout ce qui a trait au

rôle de coroner, et tout ça, donc les efforts exceptionnels nécessaires et

évidemment recevables sur le plan légal.

Donc, moi, j'ai

tendance à comprendre que ce que je propose est, dans l'ordre, un tout petit

peu exceptionnel, parce que le document appartient,

en quelque part, au ministre, est déposé devant le Parlement, et j'imagine que

ça ne serait pas, comme le ministre lui-même a dit, une grande surprise,

dans sa totalité, aux yeux des membres du comité de suivi. Et je tiens à préciser, je n'ai pas vraiment nécessairement en

tête juste les législateurs, sur le comité.

Par contre, c'est un geste important, un rapport annuel. C'est un des

piliers, une des étapes à franchir, dans le processus devant nous, qui va

témoigner d'une transparence, d'une imputabilité, d'une reddition de comptes.

Je comprends que

le... comme je dis, le souhait de cet amendement, de cet alinéa-là sur le

rapport est justement de souligner la nature participative de l'exercice,

l'implication des familles, des communautés, oui, les députés des autres form