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28th Legislature, 5th Session (February 24, 1970 - March 12, 1970)

28th Legislature, 4th Session (February 25, 1969 - December 23, 1969)

28th Legislature, 3rd Session (February 20, 1968 - December 18, 1968)

28th Legislature, 2nd Session (October 20, 1967 - October 20, 1967)

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27th Legislature, 5th Session (October 22, 1965 - October 23, 1965)

27th Legislature, 4th Session (January 21, 1965 - August 6, 1965)

27th Legislature, 3rd Session (January 14, 1964 - July 31, 1964)

27th Legislature, 2nd Session (August 21, 1963 - August 23, 1963)

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26th Legislature, 1st Session (September 20, 1960 - September 22, 1960)

25th Legislature, 4th Session (November 18, 1959 - March 18, 1960)

25th Legislature, 3rd Session (November 19, 1958 - March 5, 1959)

25th Legislature, 2nd Session (November 13, 1957 - February 21, 1958)

25th Legislature, 1st Session (November 14, 1956 - February 21, 1957)

24th Legislature, 4th Session (November 16, 1955 - February 23, 1956)

20th Legislature, 1st Session (October 7, 1936 - November 12, 1936)

18th Legislature, 2nd Session (January 10, 1933 - April 13, 1933)

18th Legislature, 1st Session (November 3, 1931 - February 19, 1932)

17th Legislature, 2nd Session (January 8, 1929 - April 4, 1929)

16th Legislature, 4th Session (January 11, 1927 - April 1, 1927)

16th Legislature, 3rd Session (January 7, 1926 - March 24, 1926)

16th Legislature, 1st Session (December 17, 1923 - March 15, 1924)

15th Legislature, 4th Session (October 24, 1922 - December 29, 1922)

15th Legislature, 3rd Session (January 10, 1922 - March 21, 1922)

15th Legislature, 2nd Session (January 11, 1921 - March 19, 1921)

15th Legislature, 1st Session (December 10, 1919 - February 14, 1920)

14th Legislature, 3rd Session (January 21, 1919 - March 17, 1919)

14th Legislature, 2nd Session (December 4, 1917 - February 9, 1918)

14th Legislature, 1st Session (November 7, 1916 - December 22, 1916)

13rd Legislature, 4th Session (January 11, 1916 - March 16, 1916)

13rd Legislature, 3rd Session (January 7, 1915 - March 5, 1915)

13rd Legislature, 2nd Session (November 11, 1913 - February 19, 1914)

13rd Legislature, 1st Session (November 5, 1912 - December 21, 1912)

12nd Legislature, 4th Session (January 9, 1912 - April 3, 1912)

12nd Legislature, 3rd Session (January 10, 1911 - March 24, 1911)

12nd Legislature, 2nd Session (March 15, 1910 - June 4, 1910)

12nd Legislature, 1st Session (March 2, 1909 - May 29, 1909)

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39 th Legislature, 1 st Session

(January 13, 2009 au February 22, 2011)

Wednesday, September 30, 2009 - Vol. 41 N° 6

Consultation générale et auditions publiques à l'égard du projet de loi n° 44 - Loi modifiant la

Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel en matière de gouvernance et du projet de loi n° 38 - Loi modifiant la

Loi sur les établissements d'enseignement de niveau universitaire et la

Loi sur l'Université du Québec en matière de gouvernance

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Table des matières

Auditions (suite)

Fédération québécoise des professeurs et professeures d'université (FQPPU)

Pôle universitaire des Basses-Laurentides et

Centre universitaire des Appalaches (CUA)

Conseil du patronat du Québec (CPQ)

Table de concertation étudiante du Québec (TACEQ)

Fédération des associations étudiantes du campus

de l'Université de Montréal (FAECUM)

Intervenants

M. Pierre Marsan, président

Mme Michelle Courchesne

Mme Marie Malavoy

M. Gérard Deltell

Mme Danielle St-Amand

M. Gilles Lehouillier

M. Pierre Curzi

Mme Francine Charbonneau

Mme Noëlla Champagne

Mme Stéphanie Vallée

* M. Max Roy, FQPPU

* M. Pierre Hébert, idem

* Mme Cécile Sabourin, idem

* Mme Françoise Naudillon, idem

* M. Élie Fallu, Pôle universitaire des Basses-Laurentides

* Mme Nadine Le Gal, idem

* M. André Roy, CUA

* M. Luc Fournier, idem

* M. Patrick Leblanc, CPQ

* Mme Norma Kozhaya, idem

* M. Olivier Jégou, TACEQ

* M. Philippe Verreault-Julien, idem

* M. Nicolas Descroix, FAECUM

* M. Éloi Lafontaine-Beaulmier, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures vingt-trois minutes)

Le Président (M. Marsan): À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Je fais lecture du mandat. Le mandat de la commission est de tenir des auditions publiques dans le cadre de la consultation générale sur le projet de loi n° 38, Loi modifiant la

Loi sur les établissements d'enseignement de niveau universitaire et la

Loi sur l'Université du Québec en matière de gouvernance, et sur le projet de loi n° 44, Loi modifiant la

Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel en matière de gouvernance.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Malavoy (Taillon) remplace M. Pelletier (Saint-Hyacinthe).

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie. Je fais lecture de l'ordre du jour de ce matin. Nous recevons la Fédération québécoise des professeurs et professeures d'université et par la suite le Pôle universitaire des Basses-Laurentides et le Centre universitaire des Appalaches.

Auditions (suite)

Alors, sans plus tarder, je vais reconnaître le président de la Fédération québécoise des professeurs et professeures d'université, M. Roy. M. Roy, je vais vous demander de nous présenter les gens qui vous accompagnent et de procéder immédiatement à votre présentation, puis vous avez un maximum de 15 minutes.

Fédération québécoise des professeurs

et professeures d'université (FQPPU)

M. Roy (Max): Merci, M. le Président. Mme la ministre, Mme Malavoy, mesdames messieurs, je m'adresse à vous à

titre de président de la Fédération québécoise des professeurs et professeures d'université, qui représente 15 associations et syndicats et la majorité des professeurs d'université au Québec.

Je suis accompagné, à ma droite, de Mme Cécile Sabourin, professeure à l'Université du Québec en Abitibi-Témiscamingue et ex-présidente de la fédération. Voici, à gauche, Mme Françoise Naudillon, professeure à l'Université Concordia et membre du comité exécutif actuel, ainsi que M. Pierre Hébert, professeur à l'Université de Sherbrooke et ex-vice-président de notre organisation.

Chacun sait que le projet de loi n° 38, qui fait l'objet de la présente consultation, reprend presque mot pour mot un projet de loi présenté voilà bientôt un an à l'Assemblée nationale et abandonné en raison des élections générales. Cette première version du projet

loi sur la gouvernance des universités et sur la Loi de l'Université du Québec a été très mal accueillie dans les milieux universitaires, qui y voyaient une transformation de leurs modes de fonctionnement et une attaque contre les principes inhérents à l'institution.

Notre fédération, la FQPPU, a fait connaître clairement son opposition à ce projet de loi. Réunis en conseil fédéral, les membres de la fédération ont adopté une position unanime pour refuser toute loi et intervention qui porteraient atteinte aux valeurs fondamentales de liberté académique, d'autonomie des établissements ainsi qu'au principe de la collégialité universitaire. Ils ont reconnu du même coup la nécessité de débattre des enjeux actuels et de l'avenir des universités et ils ont demandé la tenue des états généraux sur l'université québécoise.

Le nouveau projet de loi, déposé en juin dernier, nous a déçus. Bien que sa version antérieure ait été fortement critiquée, bien que nous ayons espéré des modifications et malgré plusieurs consultations, le projet est pratiquement le même, il inspire les mêmes craintes et les mêmes critiques. Nous devons comprendre qu'on ne nous a pas entendus. Nous avons convenu de faire l'analyse critique de ce projet de loi dans le mémoire que nous avons soumis le 17 août dernier, conformément à l'échéancier imposé.

Cette analyse a confirmé nos inquiétudes et elle a raffermi notre conviction que le moment était venu d'avoir une réflexion collective approfondie sur l'enseignement universitaire au Québec. Puisque les membres de la commission ont déjà pu lire notre mémoire, je me contenterai de résumer ici quelques éléments.

Il faut d'abord nous interroger sur la raison d'être de ce projet de loi et sur la vision, la conception de l'université qu'il sous-tend. On a souvent invoqué, on le fait encore, la dérive immobilière et financière de l'UQAM pour justifier une

loi sur la gouvernance des universités. Cette loi viendrait imposer des règles de gestion calquées sur le modèle des entreprises privées, ce qui aurait pour effet de concentrer les pouvoirs dans des conseils d'administration composés en majorité de membres provenant de l'extérieur, et ce qui serait supposément un gage d'indépendance, de rigueur et d'efficacité.

Or, ce qui s'est passé à l'UQAM démontre exactement le contraire. Les membres externes ont appuyé aveuglément les projets de la direction. C'est une chose connue, grâce au rapport d'enquête du Vérificateur général du Québec, que la communauté universitaire de l'UQAM, les professeurs tout particulièrement, avait sonné l'alarme plus d'une fois et que, s'ils avaient été écoutés par les administrateurs, le fiasco aurait été évité. Ce cas n'est pas unique.

De façon générale sinon absolue, d'après nos renseignements, les membres des conseils d'administration qui ne proviennent pas de la communauté universitaire sont solidaires des dirigeants d'université. Leurs qualités personnelles et leurs qualifications professionnelles ne sont pas en cause. Cela s'explique simplement parce qu'ils sont éloignés, sinon coupés, de la vie et de la culture universitaires. Et j'y reviendrai au besoin.

Mais mesurons les conséquences. L'augmentation du nombre des administrateurs externes dans les directions d'établissement ne signifie pas plus de rigueur et un meilleur jugement critique, elle risque même d'aggraver la situation en accentuant la distance entre la direction et la communauté universitaire. On pourra même parler d'un clivage entre le versant administratif et le versant académique de l'université.

Nous avons entendu la ministre de l'Éducation affirmer la semaine dernière que la crise de l'UQAM n'était pas à l'origine du projet de loi ou, en tout cas, que ce n'était pas sa justification première. Si ce projet n'est pas pour le gouvernement une réaction à une situation extrême, c'est que son objectif est un changement de la culture universitaire et qu'il s'inscrit dans un programme plus large, un plan d'orientation socioéconomique. D'ailleurs, le vocabulaire utilisé dans le projet de loi, des termes comme « efficience » , « efficacité » et « productivité » , indique assez bien l'esprit qui l'anime.

La transformation des universités en organisations productives assimilables aux entreprises privées et gérées comme elles, en particulier par une majorité d'administrateurs venus de l'extérieur, fait

partie des pratiques de réingénierie de l'État amorcées depuis 2003 au Québec. Or, l'université n'est pas une entreprise, mais une organisation de services publics qui doit rester orientée vers la collectivité et non vers des groupes d'intérêt particulier.

(11 h 30)

Le modèle de gouvernance des universités dans le projet de loi n° 38 s'inspire en grande

partie sûrement du controversé rapport Toulouse, publié en 2007 par l'Institut sur la gouvernance d'organisations privées et publiques. Ce rapport, entériné par un groupe de personnes elles-mêmes directement engagées dans la haute direction des universités, proposait un changement radical des pratiques universitaires par une concentration du pouvoir entre les mains d'une nouvelle classe de gestionnaires.

Cette analyse partiale et réductrice de la réalité universitaire a été fortement critiquée pour sa faiblesse méthodologique qui conduit les auteurs du rapport à surestimer le point de vue des hauts dirigeants des établissements et à proposer l'abandon du principe de la gouvernance partagée qui fonde la gestion universitaire sur l'équilibre des pouvoirs.

En l'occurrence, le rapport s'appuyait sur une série d'entrevues menées auprès d'une quarantaine de personnes occupant presque toutes une fonction administrative soit à

titre de recteur, de directeur ou de membre d'un conseil d'administration d'entreprise ou d'institution publique. La réflexion n'a donc pas tenu compte de l'expérience des représentants, professeurs, étudiants, chargés de cours et employés actifs au sein des instances universitaires à caractère participatif mises en place en vertu des chartes actuelles des universités.

Ainsi, le rapport Toulouse n'est pas un appui théorique suffisant. Comme il est indiqué en référence dans notre mémoire, il existe nombre d'études sur ces questions de gouvernance universitaire et qui contredisent ce rapport.

Du point de vue pratique, la pertinence du projet de loi n° 38 n'est pas démontrée non plus. En effet, les usages qu'il commande, transposés du secteur privé et économique, ne s'appliquent pas à l'institution universitaire. Celle-ci est une organisation complexe de services publics vouée à la formation, à la création et à la recherche dans le domaine du savoir, des arts et de la science. Sa mission globale doit profiter à la collectivité.

Mais cette mission ne peut pas être remplie sans la liberté intellectuelle de l'autonomie de gestion qui préserve l'institution des pressions et ingérences de toutes sortes, qu'elles soient d'ordre politique, idéologique, commercial, industriel, culturel ou religieux. Est-il besoin de mentionner les risques que cela comporte dans les domaines de la biologie ou de la pharmacologie, par exemple.

Cette autonomie, caractéristique de l'histoire des universités, s'est exercée collectivement par les membres de la communauté universitaire, dont évidemment les professeurs, qui sont les principaux responsables de la vie universitaire.

Le principe de la collégialité est inhérent au statut même des universités qui y trouvent l'assurance de liens étroits et permanents entre les membres internes et entre les diverses strates de la vie universitaire. Cela engage à la critique, au débat public et à la participation aux instances décisionnelles, ce qui est profitable pour tous les aspects de la mission universitaire. Le principe fondamental et historique de la collégialité est attaqué dans le projet de loi.

L'adoption de celui-ci aurait pour conséquence d'exclure la communauté universitaire du véritable processus décisionnel en concentrant les pouvoirs dans des conseils d'administration composés de membres externes qui se nomment entre eux.

De plus, le projet de loi introduit dans les conseils d'administration universitaires, bien au contraire de la transparence, une culture du secret propre au secteur privé. En outre, la présence majoritaire de membres externes dans les conseils d'administration de même que les mécanismes de reddition de comptes importés du milieu des affaires contribuent à renforcer une culture d'entreprise fortement hiérarchisée et vouée à la recherche de profits, laquelle culture est incompatible avec une mission de service public. Il s'agirait là d'une perversion des objectifs essentiels de l'université.

Le projet de loi exclut pratiquement les professeurs des centres décisionnels. Il sous-entend que des gestionnaires de l'extérieur du milieu seraient plus aptes à gouverner l'université parce qu'ils seraient indépendants. Cet argument ne résiste pas à l'analyse. D'une part, l'administration d'université, qui est une organisation complexe de service public, exige une connaissance approfondie du milieu, de ses composantes, de ses personnels, de la population qu'elle sert.

Elle exige aussi des relations étroites et continues avec les membres de la communauté universitaire et une familiarité avec les enjeux académiques, scientifiques et collectifs qui sont au coeur de la mission universitaire. Plus qu'une initiation à l'université, il faut une longue expérience dans ce milieu pour le comprendre et le servir adéquatement. À défaut, les membres externes doivent se fier aux informations qu'on veut bien leur fournir. Et c'est notamment ce qui est arrivé à l'UQAM.

D'autre part, la notion d'indépendance est invalide, puisque, par leurs expériences et leurs liens obligés avec d'autres milieux, les membres externes ne sont jamais neutres. Ils reflètent aussi des influences et des intérêts qui peuvent entraîner des conflits. Ceux-ci sont difficilement évitables, et encore plus en raison des dispositions contradictoires de la loi. Le danger de conflits d'intérêts s'ajoute à celui de l'incompréhension possible des dossiers.

On ne saurait en ignorer les conséquences néfastes, pas plus qu'on ne peut oublier les exemples récents de désastres financiers dans de grandes corporations, lesquels mettaient en cause presque invariablement les décisions intéressées ou tout simplement mal informées des dirigeants. Le risque d'erreurs, de dérives et de conflits est d'autant plus grand que le projet de loi consacre l'autorité du conseil d'administration sur tous les aspects de la vie universitaire et qu'il concentre les pouvoirs décisionnels entre les mains des membres externes, lesquels, du reste, présideraient tous les comités majeurs.

De plus, le projet de loi place les membres externes en situation délicate, de conflit plus exactement, puisqu'il appartient au conseil d'administration de les nommer ainsi que de nommer le premier dirigeant de l'université. D'ailleurs, on ne peut que s'étonner de l'étendue des pouvoirs accordés à ce type de conseil d'administration, au détriment de la communauté universitaire.

La perte d'autonomie et de collégialité qu'entraînerait l'application de la loi est un changement radical dans la culture universitaire. Elle aurait notamment pour effet un clivage, je le répète, entre la direction et la communauté interne, mais également entre les orientations de l'établissement et les activités concrètes menées au quotidien. Au contraire de la transparence recherchée, le mode de fonctionnement imposé nuirait aux échanges d'information et favoriserait une culture du secret. À brève échéance, c'est l'institution au complet qui en ferait les frais.

Par ailleurs, le projet de loi favorise l'atteinte d'une efficience et d'une productivité qui seraient évaluables à partir d'indicateurs qualitatifs et quantitatifs inconnus. De telles notions, usuelles dans le secteur privé, sont inapplicables à l'institution universitaire, parce que celle-ci ne vise pas la production de biens immédiats, mais le développement et la transmission de savoirs théoriques et pratiques dont la valeur et la pertinence sont avérées à l'usage et reconnues par les milieux concernés.

Ses objectifs de formation, de création et de recherche se déploient à long terme et ses réalisations s'apprécient, à l'échelle nationale et internationale, dans les réseaux universitaires et scientifiques.

Avec la loi n° 38, la recherche de la productivité serait aussi un changement majeur qui affecterait beaucoup les relations de travail, l'offre de services et la mission globale des universités, laquelle doit impérativement demeurer tournée vers l'avenir. La dimension financière, qui semble une préoccupation centrale dans le projet de loi et qui donne le ton à l'ensemble des dispositions, dénature l'institution qui est considérée comme une entreprise productrice de services et à laquelle on veut imposer dès lors des procédures de reddition de comptes inspirées du secteur privé.

En soutenant une culture de la performance, le projet de loi ignore les caractéristiques et les pratiques existantes dans les universités. Il donne à penser que l'on ignore les besoins et les problèmes actuels des institutions, qui sont pourtant nombreux. À l'évidence, cela indique qu'il n'est pas approprié dans le contexte actuel.

La FQPPU reconnaît d'emblée l'importance du budget consacré aux institutions universitaires et, partant, la nécessité pour celles-ci d'utiliser les fonds publics avec sagesse et transparence. Elle constate les effets préjudiciables de certains choix imputables aux administrations universitaires et soutient depuis longtemps que ce type de comportement n'est pas une cause, mais un effet.

La FQPPU soutient que le projet de loi ne vaut pas d'être amendé ou bonifié, mais qu'il doit être abandonné au profit de la tenue d'états généraux sur l'université et sa gouvernance le plus rapidement possible. Cette vaste consultation est indispensable pour mettre au jour, dans tous ses aspects, la situation globale du réseau universitaire et élaborer un plan d'action pour le développement de l'enseignement supérieur au Québec.

Compte tenu des attaques que subissent les universités québécoises à l'heure actuelle, des problèmes chroniques de financement, du manque de personnel que cela entraîne, des effets sur la formation et l'encadrement des étudiants, de la dégradation des conditions d'exercice de l'enseignement et de la recherche, il convient de mener une réflexion aussi large et approfondie que possible. Plus de 40 ans après la création du ministère de l'Éducation et la fondation du réseau de l'Université du Québec, cette réflexion s'impose sous la forme d'états généraux qui puissent mettre à profit l'expérience des membres de la communauté universitaire.

La FQPPU dispose déjà de plusieurs études fouillées, de données statistiques et d'éléments pertinents pour nourrir cette réflexion. Elle apportera son soutien à cet exercice qui s'impose autant pour l'avenir de nos institutions d'enseignement supérieur que pour l'avenir de la société tout entière. Je vous remercie de votre attention.

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie, M. Roy. Et je vais immédiatement reconnaître la ministre de la Santé, du Loisir et des Sports pour commencer l'échange... De l'Éducation, excusez.

Mme Courchesne: De l'Éducation, ça suffit.

Le Président (M. Marsan): La ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport pour commencer les échanges avec nos invités. Alors, Mme la ministre, la parole est à vous.

(11 h 40)

Mme Courchesne: Ah, quel dommage! Ha, ha, ha!

Mesdames messieurs, bonjour et bienvenue à l'Assemblée nationale. D'abord, merci pour votre document qui est très étoffé, qui recoupe des points de vue qui ont déjà été entendus. Mais je vous dirais que, depuis cette semaine en fait, on a eu davantage de représentants des professeurs et qui apportent, à mon sens, aussi un éclairage, qui apportent publiquement, parce que c'est important, nos débats sont publics, qui apportent donc publiquement un éclairage sur la vie universitaire, c'est-à-dire sur la façon dont actuellement ça se passe dans les universités.

C'est-à-dire que chaque université a sa charte, chaque université a ses règles de gouvernance, admettons franchement que ça se ressemble particulièrement, mais ça ne semble pas se vivre de la même façon partout. Mais, moi, ce que je remarque cette semaine particulièrement... C'est-à-dire que, les deux ou trois premières semaines, on nous a beaucoup parlé de la nécessité de préserver la collégialité.

J'ai déjà eu l'occasion de dire que j'accordais, et j'insiste, une grande importance à la collégialité vécue dans le monde universitaire, mais, quand j'écoute les professeurs, il me semble que ce principe de collégialité est plutôt ébranlé dans bien des institutions universitaires.

Puis, aujourd'hui, on ne fera pas de personnalité, on ne va pas pointer une université plutôt que l'autre, ce n'est pas le but de la commission parlementaire. mais ce que j'entends, c'est que ce principe-là, il est ébranlé actuellement dans le monde universitaire, je dirais depuis quelques années. En fait, je dirais depuis probablement le début des années 2000. Et, moi, je vais vous dire, ça m'inquiète.

Ça m'inquiète que, par exemple, il n'y ait pas ce lien souhaité entre, je vais dire, les dirigeants, puisque ce sont habituellement les dirigeants qui vont devant les assemblées universitaires plutôt que les membres du conseil d'administration... Donc, on ne parle même pas, là, de conseil d'administration, on ne parle même pas de gouvernance à ce niveau-là, on parle de dirigeants à assemblées universitaires. Je sens de l'insatisfaction.

Alors, oublions 30 secondes le projet de loi n° 38. Si, déjà en ce moment, il y a des malaises importants, puis je les considère importants, ces malaises-là, parce qu'ils sont en lien avec des prises de décision cruciales pour l'avenir de chacune de ces universités-là, alors, qu'est-ce que vous allez faire? Si, déjà, il y a des malaises, comment vous allez régler cette... Et vous en parlez très franchement, vous souhaitez renforcer le rôle des AU, vous le dites dans votre mémoire. Vous allez faire ça comment? Qu'est-ce qui va vous assurer que vous allez y parvenir?

Le Président (M. Marsan): Alors, M. Roy.

M. Roy (Max): Merci, Mme la ministre. D'abord, je dirais que ce que vous constatez, cette insatisfaction, elle tient beaucoup au fait de la conjoncture nouvelle dans laquelle se trouvent les universités depuis quelques années. Elles sont à la recherche de clientèles, elles sont à la recherche de nouveaux budgets, et, partant, il s'est installé une espèce de culture qui justement crée une rupture entre la direction et la communauté interne.

Cela fait en sorte que les dirigeants vont de l'avant avec des projets qui sont parfois risqués, comme on l'a vu, et ces projets-là ne font pas l'unanimité au sein de la communauté, mais les dirigeants se comportent, et de plus en plus, comme s'il s'agissait d'une entreprise. Alors, renforcer les conseils d'administration sur cette base serait bien sûr leur donner encore plus d'importance et leur donner encore plus de pouvoirs, ce qui n'est sûrement pas souhaitable. Première insatisfaction.

Ce qu'il faut dire aussi, c'est que la collégialité, c'est ce qui a fait que les universités se sont développées. Parce qu'il y a eu continuellement des échanges entre les employés, les professeurs-enseignants, les étudiants et aussi la direction dans le passé, il a pu y avoir des choix stratégiques qui ont fait en sorte que chaque établissement a eu sa marque distinctive et a pu s'imposer et avoir sa... finalement sa présence légitime dans la communauté.

Je pense que ce qu'il faut souhaiter, c'est que nous réfléchissions ensemble au retour à cette collégialité par des états généraux. À cette occasion-là, il sera question bien sûr des devoirs, des responsabilités de chacun, et nous croyons qu'effectivement en renforçant les liens entre l'administration, les professeurs, les étudiants à toutes les instances décisionnelles, j'entends bien à toutes les instances décisionnelles, nous assurerons de nouveau cette indépendance de pensée qui fait qu'une université peut se développer et avoir sa place sur la scène nationale et internationale.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Courchesne: Poussons ça plus loin. J'écoute, là, parce que ça, vous convenez avec moi que ce dont nous discutons actuellement, c'est vraiment interne à la vie de chaque université. Quand on parle de ce principe de la collégialité, la ministre de l'Éducation, là, elle n'a rien à voir là-dedans, elle ne s'immisce pas là-dedans. Alors là, vous me dites: La solution, ce serait d'avoir des états généraux pour renforcer ces liens-là et retrouver cette collégialité-là. Mais pourquoi vous ne le faites pas? Pourquoi vous ne faites pas vos états généraux entre universitaires?

Pourquoi il faut absolument que, dans ce principe de collégialité, il faut que... où vous voulez renforcer ces liens-là et essayer de retrouver cette façon de prendre les décisions, qui est importante... bien, vous pourriez le faire, vous pourriez convoquer des états généraux.

Le Président (M. Marsan): Alors, M. Hébert.

M. Hébert (Pierre): Oui. Je trouve que la question que vous soulevez, concernant la collégialité, est en effet tout à fait pertinente. C'est effectivement depuis, je dirais, une quinzaine d'années à peu près que cette... appelons-la érosion de la collégialité a commencé à se faire, c'est-à-dire à partir du moment des grandes coupures du milieu des années quatre-vingt-dix. Il est clair, il est clair qu'à cet égard-là les universités, qui avaient besoin d'argent, comme le signalait mon collègue, ont vraiment fait, pour plusieurs en tout cas, un virage, ont changé, comme on dit gentiment, de paradigmes.

Cependant, je pense que l'une de vos prémisses est fausse quand vous dites que vous n'avez rien à voir dans la collégialité, et je vais essayer de m'expliquer là-dessus, vous vous doutez bien.

La collégialité, me semble-t-il, on peut la retrouver sur trois plans, sur le plan de l'organisation de l'institution, sur le plan de l'enseignement et sur le plan de la recherche. Peut-être sur d'autres plans aussi, mais ce sont les trois plans qui me viennent à l'esprit présentement.

En ce qui concerne l'institution, le virage a été tel que les universités, d'institutions sociales, sont devenues de plus en plus des organisations... appelons-les managériales, comme on voudra, mais des organisations qui ont dû se doter de toutes sortes de services pour réussir à appâter, entre guillemets, une clientèle, et c'est évident que ça, ça n'aide pas à la collégialité, puisque ce sont très souvent des administrateurs, des administratrices et même des personnes qui n'ont pas nécessairement de background universitaire qui ont occupé ces fonctions.

Ça, ça n'aide pas à la collégialité, mais ce n'est pas nous qui l'avons fait, c'est une conjoncture économique qui a entraîné les universités dans ce goulot.

En ce qui concerne la recherche, il est clair que, depuis sept ou huit ans, la recherche a été considérablement orientée. Orientée, je ne dis pas qu'elle a été... qu'elle est... qu'on est dans un régime autoritaire, je dis qu'elle a été considérablement orientée et j'en veux pour preuve, entre autres, les chaires de recherche du Canada, j'en veux pour preuve le fait que la recherche ne relève pas de votre ministère, mais d'un ministère voisin et qui a donc sa propre logique. Ça aussi, ça n'aide pas à la collégialité, l'orientation de la recherche, mais ce n'est pas nous qui l'avons fait, ce sont des conjonctures qui en

partie ne nous appartiennent pas nécessairement.

Finalement, en ce qui concerne l'enseignement, je dirais... je ne sais pas si mes collègues vont être d'accord avec moi, mais je dirais qu'en ce qui concerne l'enseignement, c'est peut-être là que la collégialité a le mieux survécu jusqu'à maintenant, parce que là nous avons véritablement les mains sur le... Est-ce que c'est le volant, le guidon? Qu'importe, il y a beaucoup de vélos de ce temps-ci, là, on va y aller pour le guidon, à moins qu'il y ait un premier cas de rage au guidon aussi, je ne sais pas si ça pourrait arriver. Mais là nous avons, je pense, encore une certaine... une assez grande autonomie.

Donc, je pense qu'il faut distinguer, d'une part, et, d'autre part, regarder les causes extérieures qui... et, à cet égard-là, qui ne nous appartiennent pas toutes, loin de là.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

(11 h 50)

Mme Courchesne: Je peux tout à fait convenir de ça. Je pense qu'il y a là... ce que vous soulevez, c'est effectivement une évolution, je dirais, même de la société québécoise parce que ce que vous décrivez, ça s'applique aux universités, mais ça peut s'appliquer à d'autres secteurs, d'autres missions sociales de l'État, de l'État, là, je ne parle pas de vous, je parle... parce que je considère que ça fait

partie d'une mission fondamentale et première de l'État.

Si je fais le lien avec ce que vous dites, vous dites 15 ans, écoute, je trouve ça intéressant que vous puissiez le positionner de cette façon-là parce que vous faites le lien, vous, avec les coupures budgétaires. Et ça m'amène sur le terrain de la transparence parce que, d'une part, l'État est responsable de soutenir financièrement les universités. Moi, ma compréhension, si on regarde même depuis François Legault, hein, où il y a eu l'épisode des contrats de performance, moi, il me semble que l'État a depuis tenté ? je dis bien « tenté » ? de se limiter à ce soutien financier et budgétaire.

La recherche, ça se fait quand même par concours, on s'entend, et la majorité des sommes ne proviennent pas de mon collègue. C'est un peu comme la courroie de transmission, pour des raisons de compétence, de juridiction. Donc, il me semble qu'on a essayé, donc, de s'éloigner de cela.

Et là je veux savoir, c'est un peu comme si vous disiez: La collégialité, nous, on comprend bien comment ça se vit. Vous, le gouvernement, fournissez les ressources essentiellement financières. Mais, si on fait ça, qui est imputable? Qui est imputable? Est-ce que c'est le conseil d'administration? Ou, je dirais, quelle est la part d'imputabilité du conseil d'administration et, si on est collégial, si nous sommes collégiaux, de la communauté universitaire? Et quelle est l'imputabilité de la ministre de l'Éducation et, par le fait même, du gouvernement?

Et comment considérez-vous qu'il faille être transparent et imputable pas uniquement envers la communauté universitaire, mais envers les citoyens du Québec?

Le Président (M. Marsan): Mme Sabourin.

Mme Sabourin (Cécile): En fait, j'ai envie de vous dire que ça nous ramène à ce que M. Roy disait: la nécessité de se repencher de façon sérieuse sur le réseau universitaire québécois et sur ce qu'on veut de son avenir. En ce moment, ça fait, comme on le disait, 40 ans qu'on s'est donné un vrai réseau au Québec, et les choses se sont bousculées rapidement principalement depuis que... bon, les années quatre-vingt-dix, le changement de paradigme, et les valeurs sociétales se sont transformées, et ça a amené les universités à vivre dans un contexte où on veut de plus en plus les associer à un fonctionnement, bon, qui s'apparente à celui de l'entreprise privée.

Nous, ce qu'on dit, c'est que la société, et le gouvernement qui l'assume pour l'ensemble de la société, a un rôle fondamental à jouer dans le maintien des principes fondamentaux des universités. Le gouvernement doit réaffirmer ce qu'on veut comme universités pour l'avenir. Il y a une politique des universités qui avait été faite il y a une dizaine d'années. Donc, peut-être qu'il est temps, avec la rapidité avec laquelle les choses se font et, parfois, notre difficulté à court terme de changer nos manières de faire...

Peut-être, si on se donnait le temps de réfléchir comment, comme société québécoise, on veut un réseau fort qui va être capable d'éduquer les gens pour l'avenir et de les éduquer pas pour être utiles à court terme dans le marché où le savoir instrumental est si important, mais pour construire une société pour l'avenir... Donc, les états généraux, nous, c'est dans cet esprit-là qu'on trouve que c'est essentiel.

Et on n'est pas les seuls à avoir demandé qu'il y ait une pause, peut-être, pour regarder les problèmes non pas à la pièce et les solutionner à la pièce, mais regarder l'ensemble des difficultés que vivent les universités depuis, on le dit, 10, 15 ans. Quand on est de l'interne, on a vraiment vu évoluer les choses et on est un peu... on n'est pas un peu inquiets, on est très inquiets de ce qui va advenir si on se lance surtout à donner un pouvoir aussi fort à des petites équipes de gestionnaires qui n'aideront pas à rétablir la collégialité essentielle de l'institution universitaire.

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie, Mme Sabourin. Je vais maintenant reconnaître la porte-parole de l'opposition officielle en matière d'enseignement supérieur, de recherche et de développement, Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Merci, M. le Président. Bonjour, je vous connais, je suis heureuse de vous voir ici. Et je dois dire que j'ai lu votre mémoire avec attention, et c'est très substantiel. C'est sûr que l'exercice qu'on fait en quelques minutes ne peut pas faire le tour de tout ce que vous abordez, mais je veux vous dire que vous pouvez être sûrs qu'ensuite on va s'inspirer vraiment dans le détail de ce que vous avez indiqué, ici, au-delà de nos quelques minutes d'échange.

Moi, j'avais envie de toute façon de commencer par la fin, c'est-à-dire votre demande d'états généraux, puis je trouve que la discussion que nous entamons est pertinente à ce propos. C'est sûr qu'on a là un projet de loi qui a comme déjà conclu un certain nombre de choses. C'est comme si le projet de loi avait fait un diagnostic, me semble-t-il, et avait dit: En conséquence, le remède aux maux, m-a-u-x, là, qui traversent les universités, c'est d'avoir un modèle de gouvernance largement inspiré de ce qui a été appliqué aux sociétés d'État et largement inspiré aussi de ce qui se passe dans l'entreprise.

Donc, ce que je comprends, c'est que vous dites: Attention! Le diagnostic n'a peut-être pas d'abord été fait correctement, et, à plus forte raison, le remède n'a pas été pensé correctement.

Alors, j'aimerais que, dans un premier temps, vous me précisiez ce que vous verriez comme démarche. Parce que, là, on s'envoie les mots « états généraux » depuis le début, là, comme ça. Qu'est-ce que vous verriez comme démarche? Puis je suis sensible, moi aussi, à l'opinion publique. Autrement dit, pour moi, une démarche doit être une démarche ouverte.

Même si, moi, je suis une universitaire, et puis que je comprends parfaitement ce dont vous parlez, je veux que tout le monde, aussi, soit associé à une démarche large, parce que les universités n'appartiennent pas aux universitaires, elles appartiennent à la société québécoise. Donc, qu'est-ce que vous auriez comme proposition à faire, précisément?

Le Président (M. Marsan): Alors, M. Roy.

M. Roy (Max): Oui. Merci. Il y a beaucoup d'éléments dans votre question. Il est certain que ce que nous souhaitons, c'est une consultation assez vaste, approfondie sur tous les problèmes, tous les aspects. Il y a des problèmes qui tiennent au financement, qui tiennent à l'immobilisation, qui tiennent au recrutement du personnel, qui tiennent à l'encadrement des étudiants, qui rejoignent également, justement, le soutien des étudiants. Et il faut qu'il y ait une mise au jour de toutes les informations que nous avons à ce sujet. Ça doit se faire dans les universités mais ça doit se faire aussi sur la place publique. Et ça, annoncer par avance les opérations...

Je dois dire ceci: Ce à quoi nous songeons, ce n'est pas à une commission royale d'enquête. Nous ne songeons pas à un processus qui s'étendrait sur plusieurs années. Bien au contraire, nous voulons quelque chose qui se fasse assez rapidement, puisque nous disposons déjà, même au ministère, de plusieurs éléments d'information, dans les universités, dans la société civile, plusieurs éléments qui permettraient d'éclairer la situation et de faire des choix. C'est une étape pour ensuite faire des choix.

Ce que nous avons déploré du projet de loi, c'est qu'il arrivait, dans un certain sens, trop tôt, c'est-à-dire avant qu'on ait eu une réflexion sur la situation universitaire qui s'est effectivement beaucoup transformée au cours des deux dernières décennies. Et nous pensons que le projet de loi, il fait écran, je m'excuse de le dire ainsi, mais il fait écran aux vrais problèmes. Et c'est pourquoi nous ne pouvons pas l'endosser et nous demandons donc cette réflexion générale.

La démarche, je l'espère, sera aussi publique que possible. Et, en un sens, cette commission parlementaire aurait pu être, si elle avait été pensée en ce sens, le début d'une telle démarche. Mais je ne veux pas ici m'engager tout de suite dans l'orientation que ça devrait prendre.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Bien, peut-être juste pour préciser, je comprends qu'il ne s'agit pas de parler de l'orientation de façon très pointue, mais, dans votre esprit, c'est dans un laps de temps de quelle ampleur? Vous dites: Pas de commission royale d'enquête de trois ans, soit. Mais quoi, donc, à la place?

Le Président (M. Marsan): Mme Sabourin.

(12 heures)

Mme Sabourin (Cécile): On sait très bien que la question du financement, c'est une question aiguë. Donc, à court terme, il faut déjà se poser des questions fondamentales sur comment on va permettre aux universités de se développer. Donc, il me semble qu'en dedans d'un an on devrait être en mesure d'arriver avec des propositions claires. On a fait beaucoup d'études, à la fédération, sur cette situation-là. Comme Mme la ministre le disait, on sait qu'il y a des problèmes par rapport au fonctionnement collégial. Les universités ont fait, à l'interne, ce diagnostic assez bien. Elles sont capables d'en parler.

La société civile, je pense qu'elle est alertée depuis un bon bout de temps aux problèmes que les universités vivent. Donc, je pense que... Comme M. Roy le disait, à court terme, on pourrait confier... Bon, nous, on n'a pas fait d'exercice sérieux, puis on n'a pas entamé, nous-mêmes, des états généraux, ce doit être quelque chose qui a une crédibilité au plan de la société. Donc, la ministre a un conseil supérieur de l'éducation; nous, on aurait réclamé, bon, il y a quelque temps, un conseil des universités ou une instance qui s'occupe des universités.

Donc, ça prend des gens qui veulent connaître les universités, veulent s'y intéresser et le faire de façon sérieuse dans un laps de temps qui nous permettrait peut-être l'année prochaine, je dirais, d'espérer, disons, qu'on change d'orientation, parce que, pour le moment, c'est très inquiétant et c'est urgent.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Vous évoquez la question du conseil des universités, d'autres sont venus nous en parler, et c'est un fait qu'on peut craindre d'avoir actuellement des gens qui travaillent des dossiers... Vous avez ? je le sais parce que j'ai vu ce que vous aviez fait ? travaillé le dossier du financement des universités. La fédération des étudiants des universités du Québec a travaillé très bien, à certains moments, la question de l'aide financière aux études. Donc, il y a des morceaux, si je peux dire, de réflexion.

Il y a peut-être des pans de murs, là, qui sont encore à l'ombre et qu'il faudrait éclairer, qu'il faudrait approfondir. Et, dans le fond, ce que vous dites, c'est: Au lieu d'être obligé de travailler un projet de loi... Parce que, moi, je suis une parlementaire, là, actuellement. Après les consultations, là, normalement on travaille un projet de loi

article par article, on est déjà dans un cheminement assez encadré. Et vous dites: Au lieu de faire ça, on aurait dû se donner un temps pour remettre ensemble... non pas repartir la réflexion de zéro, mais d'abord mettre ensemble les éléments qui existent et puis voir ce qui se dégage éventuellement comme consensus, et après ça faire les correctifs qui seraient appropriés. Je résume bien votre approche?

Le Président (M. Marsan): M. Roy.

M. Roy (Max): Oui, tout à fait. Il faut d'abord qu'on ait cette mise au jour des informations sur la réalité actuelle des universités, qui n'est plus ce qu'elle était dans les années soixante-dix. C'est certain que ça a beaucoup évolué. Et les mécanismes que... Il y a des lois, bien sûr, qui permettent justement la reddition de comptes, qui permettent d'assurer une transparence. Ces lois peut-être ont besoin d'être révisées, mais il faut voir qu'est-ce qu'elles comportent et à quoi elles font référence.

La réalité ayant changé, notamment les sources de financement pour la recherche, eh bien, il faudra tenir compte de cela également. Ça a modifié totalement la culture universitaire, la façon de travailler des professeurs, l'engagement auprès des étudiants. Donc, tout cela est à remettre en perspective. Je crois que c'est l'étape qu'il faut franchir d'abord pour ensuite avoir une vision éclairée et faire les vrais bons choix.

Le Président (M. Marsan): M. Hébert.

M. Hébert (Pierre): Oui, un simple petit commentaire sur ces états généraux. Je pense qu'ils sont absolument nécessaires. Et on parle beaucoup d'imputabilité, et, généralement, je pense que, quand on parle d'imputabilité, on voit un signe de dollar apparaître. Au sens strict, l'imputabilité est infiniment plus large, et l'État, et son gouvernement, est tout à fait imputable de l'avenir de nos universités. Après ça, les questions de gouvernance, elles sont hiérarchisées à cette imputabilité fondamentale: Que voulons-nous que nos universités deviennent?

Or, à cet égard, on est un peu pris entre le vieux problème de la permanence et du changement. Les universités ont beaucoup changé depuis quelques années, mais y a-t-il des éléments permanents auxquels nous tenons? Et faut-il les identifier? C'est, à mon sens, le rôle des états généraux, et après ça on pourra se donner les moyens, c'est-à-dire des lois, pour y arriver. Mais il faut vraiment réfléchir sur ces questions qui ont changé, et ces questions qui demeurent, et lesquelles voulons-nous à tout prix préserver.

Le Président (M. Marsan): Mme Naudillon.

Mme Naudillon (Françoise): Pour appuyer ce que vient de dire mon collègue, Pierre Hébert, je suis, à la table, une des personnes qui est arrivée le plus tard à l'université. Je ne suis pas arrivée il y a 15 ans ni il y a 20 ans; je ne suis professeure que depuis 10 ans. Et il est évident que ce dont on me parle, quand mes collègues m'expliquent comment ils ont commencé leur carrière et comment ils la vivent aujourd'hui, je suis tout à fait consciente que le climat dans lequel s'exerce ma profession n'est pas celui qu'ils ont connu.

Et, pour revenir à la question de la collégialité, c'est effectivement quelque chose dont on rêve. Je me sens un peu investie de... de représenter ces collègues qui sont arrivés dans les années 2000. Justement, vous savez qu'il y a eu une grande coupure générationnelle au niveau du recrutement, et je crois que ça se retrouve dans toutes les universités. Il y a 10 ans d'écart à peu près dans une génération de profs, et nous voilà, nous, aux prises avec la productivité, etc., et une façon d'exercer notre métier dont on sent bien qu'elle pourrait être meilleure.

Et je crois que les états généraux permettraient aussi de replacer cette question générationnelle de changements de société, de ces changements symboliques et ces changements culturels et pédagogiques auxquels nous devons faire face pour préparer, bien, ce deuxième millénaire. Voilà.

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie. Mme la députée de Taillon, pour une dernière intervention.

Mme Malavoy: Oui. Bien, honnêtement, on pourrait parler très longuement, là. Puis j'apprécie beaucoup la clarté de vos propos, l'articulation de vos idées.

Il y a un élément qui est abordé un peu dans votre mémoire, dans d'autres aussi, qui rejoint une des préoccupations que j'ai vues dans des analyses qui ont été faites ailleurs dans le monde, et entre autres des réflexions qui viennent de l'OCDE, de la Banque mondiale, et qui identifie ? j'aimerais vous entendre là-dessus ? que un des dangers d'appliquer des modèles de gouvernance trop importés d'ailleurs, c'est de nuire à la création et à la capacité des institutions de s'adapter aux changements, donc quelque chose qui risque de figer comme un processus de création et d'innovation.

Et, quand on parle de création et d'innovation, pour moi, on est au coeur du développement du savoir. Autrement dit, si on atteint ça, on atteint le coeur de la mission universitaire. Puis j'aimerais avoir votre réaction à cette crainte que plusieurs expriment.

Le Président (M. Marsan): M. Roy, je vais vous demander d'être très succinct, le temps est presque terminé.

M. Roy (Max): D'être succinct, d'accord. Bien, je dirai que, d'abord, cette crainte, nous la partageons aussi, et nous la partageons d'autant plus depuis que l'on nous laisse entendre que des critères de productivité devraient gouverner nos décisions.

Ces critères de productivité, une fois établis, ils seront, sinon immuables, en tout cas ils auront une valeur très importante et ils risquent d'affecter justement l'innovation, au sens où on imaginerait difficilement l'ouverture d'un programme qui n'est pas, entre guillemets, immédiatement rentable, parce que justement ce critère de productivité verrait sous le jour du profit possible, donc de la rentabilité financière, l'examen de ce genre de programme là. Alors, c'est entendu que ça nous paraîtrait une façon de fermer des issues, et ce n'est pas souhaitable.

Au-delà, je pense que c'est difficile de parler dans l'abstrait. Il faudrait prendre un cas exemplaire, et je n'ai pas le temps de le faire, mais je pourrai le faire volontiers à propos de certains programmes qui ont été mis à mal récemment dans les universités.

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie. Je vais maintenant reconnaître le porte-parole du deuxième groupe d'opposition en matière d'éducation, d'identité et de culture, M. le député de Chauveau.

M. Deltell: Merci beaucoup, M. le Président. Mesdames messieurs, soyez les bienvenus. Ça me fait plaisir de vous rencontrer.

Évidemment, j'ai pris en note les propos que vous avez tenus concernant des gens de l'extérieur et concernant la gouvernance aussi des universités quand vous parlez de la culture, de la performance, de l'efficacité et de la productivité. Personnellement, ce sont des mots qui, moi, me plaisent et que j'estime qu'on devrait mettre en application, mais vous les mettez en contradiction ou en fait en danger potentiel face à la mission première de l'Université Laval.

Ma question est simple: Ne croyez-vous pas que, si, dans les conseils d'administration, tant des gens de l'intérieur... de l'externe que de l'externe, si on avait des gens de grande compétence qui ont à coeur le développement de l'université, qui aiment l'université comme vous aimez la vôtre, université, comme vous aimez la vôtre, pour laquelle vous travaillez, pour laquelle vous vous dévouez, qu'on pourrait justement conjuguer, oui, la mission première de l'université avec les reflets de la performance, de l'efficacité et de la productivité?

Parce que, comme l'a si bien dit hier le député de Lévis, il y a des gens, dans leurs communautés, qui sont de grande compétence, et qui sont de talent, et qui pourraient mettre tout leur talent, toute leur compétence et toute leur dévotion pour le bien de l'université avec justement les principes. Alors, pourquoi opposer cette mission de l'université avec les principes de performance, d'efficacité et de productivité?

Le Président (M. Marsan): Monsieur...

M. Roy (Max): Je ne doute pas qu'il y ait des gens...

Le Président (M. Marsan): M. Roy.

(12 h 10)

M. Roy (Max): Oui, merci. Je ne doute pas qu'il y ait des gens de grande qualité, et des gens qui sont dévoués, et qui ont de bonnes intentions. La question n'est pas là. On ne remet pas en cause les qualités personnelles et professionnelles des individus. C'est que le fonctionnement même de l'université exige, pour être compris, qu'on connaisse les activités au quotidien, qu'on connaisse les rapports avec les étudiants, qu'on connaisse la situation des programmes d'une université à l'autre, la position de son établissement par rapport aux autres.

Et c'est, entre guillemets, un marché scientifique, ce n'est pas un marché d'affaires, vous voyez? Et ce marché scientifique, excusez l'expression, mais enfin c'est, à l'échelle nationale et à l'échelle internationale, des critères d'ordre académique et d'ordre scientifique qui vont faire la valeur et qui vont faire, si on veut appeler ça ainsi, la productivité d'une université, mais ce n'est certainement pas un ordre de critères quantifiables liés à l'atteinte de profits qui peut être mis en cause, qui peut intervenir, qui peut nous aider.

Alors, ce que les... Par exemple, dans l'entreprise privée, on va s'associer des consultants, on ira chercher des gens de l'extérieur, mais, écoutez, on ne donnera... on ne confiera pas à des membres externes la majeure

partie de la responsabilité des décisions. On va bien sûr s'adjoindre des gens qui sont compétents. Ça, ça va de soi. Ce n'est pas une question de disqualification des individus, ce n'est pas ça du tout. C'est que la démarche, elle exige qu'on connaisse de l'interne le fonctionnement de cette organisation très complexe qui est vouée à la formation des individus et à la formation des générations futures.

Alors, un diplôme, le nombre de diplômes qu'on émet, ce n'est pas ça qui fait la productivité d'une université, c'est la qualité qui est reconnue à ces diplômes-là avec le temps et aussi les carrières sur... à partir desquels, à partir desquels diplômes, les carrières qui sont fondées et qui profitent à l'ensemble de la collectivité.

Le Président (M. Marsan): M. Hébert, vous avez le mot de la fin.

M. Hébert (Pierre): Le mot de la fin, de la fin fin. Juste une précision, en réalité, ce sera mon mot de la fin, sur la performance. Je pense qu'on serait très mal venu d'être contre la performance, et nos universités québécoises et nos professeurs, professeures d'université le sont tout à fait, et ça, je pense que c'est un fait reconnu universellement, ici, c'est-à-dire. Encore faut-il s'entendre sur ce qu'on veut dire justement par « performance » . C'est comme si on avait tout dit et on n'a rien dit quand on a parlé de performance.

Est-ce qu'il y a un certain type de performance, par exemple universitaire, qui ne peut pas être jaugé à l'aune d'autres types de performance? C'est des questions qu'il faut se poser, ça. Et, pour bien gouverner, paraît-il, je ne vous l'apprendrai pas, il faut bien connaître le sens des mots dans tels contextes. Et je pense que, parler de performance, il faut vraiment y réfléchir en termes universitaires.

Alors, oui, bien sûr que nous sommes pour la performance, mais une performance, comme l'a bien dit mon collègue, qui se fait selon des critères universitaires, qui ne vise pas toujours le court terme, etc. Ça, vous le savez comme moi, mais je veux tout simplement signaler que, le mot « performance » , quand on a dit ça, on n'a pas encore tout dit.

Le Président (M. Marsan): Alors, M. Roy, Mme Sabourin, M. Hébert et Mme Naudillon, je vous remercie de nous avoir présenté la position de la Fédération québécoise des professeurs et professeures d'université.

Nous allons ajourner quelques instants, et je vais... Nous allons suspendre quelques instants, et je vais demander au Pôle universitaire des Basses-Laurentides et Centre universitaire des Appalaches de prendre place.

(Suspension de la séance à 12 h 13)

(Reprise à 12 h 16)

Le Président (M. Marsan): Alors, à l'ordre! Nous allons reprendre nos travaux. Il nous fait plaisir d'accueillir le Pôle universitaire des Basses-Laurentides et Centre universitaire des Appalaches. Nous avons M. Élie Fallu, qui est un éminent professeur que j'ai eu le bonheur de côtoyer il y a quelques années. Et je voudrais vous demander, M. Fallu, de nous présenter les gens qui vous accompagnent et de débuter votre présentation, pour un maximum de 15 minutes.

Pôle universitaire des

Basses-Laurentides et Centre

universitaire des Appalaches (CUA)

M. Fallu (Élie): Merci, M. le Président. Permettez-moi donc de vous saluer collégialement et de vous présenter également mes hommages pour la brillante carrière que vous avez faite. J'espère que les leçons de jadis ont pu servir.

Mme la ministre, je dois vous saluer à deux titres, puisque maintenant vous êtes notre ministre de la région Laurentides. Merci. Alors...

Mme Courchesne: Ah! Ça me fait plaisir.

M. Fallu (Élie): Et on sait que jadis vous avez même été un peu la gérante de cette région, à l'époque de... Il y a longtemps, hein?

Mme Courchesne: Jadis, il y a longtemps.

M. Fallu (Élie): Mme la députée de Taillon, porte-parole de la première opposition officielle. M. le député de Chauveau, représentant de la deuxième opposition officielle. Permettez-moi, M. le Président, de saluer de façon très particulière quelqu'un qui, il y a encore peu de temps, dans une autre carrière, a bien soutenu nos établissements, tant le centre universitaire que le pôle universitaire: M. le recteur.

Je vous présente donc M. André Roy, qui a été président fondateur du CUA, du Centre universitaire des Appalaches, et qui en est toujours membre du conseil d'administration, à

titre cette fois de vice-président; M. Luc Fournier, qui est le nouveau directeur général du centre, que vous connaissez tous d'ailleurs sans doute puisqu'on le voit dans d'autres... on l'a vu dans d'autres circonstances abondamment récemment; Mme Nadine Le Gal, directrice du Pôle universitaire des Basses-Laurentides.

D'entrée de jeu, je vous dirai que nous ne sommes pas des institutions universitaires. Nous sommes simplement des OSBL privés. Nous sommes de simples citoyens qui, intéressés par l'oeuvre des universités, avons voulu que le service universitaire soit un peu mieux répandu sur nos territoires. Nous avons donc pris l'initiative de prendre en main la recherche du développement universitaire, d'interpeller les universités et de favoriser leur implantation, notamment les services aux citoyens.

Je vous confierai qu'il y a un peu plus de quatre ans je quittais mes fonctions de maire délibérément pour créer... réunir des citoyens, des citoyens... vous savez, des citoyens qui ont peu de choses à faire mais qui ont quelque intérêt: président de Nova Bus; directeur général de l'usine Paccar; directeur du personnel de Bell Helicopter; la directrice du cégep Lionel-Groulx; le directeur général de la commission scolaire de la Seigneurie-des-Mille-Îles, la quatrième plus grosse commission scolaire au Québec; des gens comme la représentante, hein, du... la directrice du ministère de l'Éducation en région, qui, elle aussi, constatant les besoins... qui s'est jointe à nous; les représentants des caisses populaires, etc.

Alors, 17 personnes qui se réunissent, dont quatre postes réservés aux universités. Oui, il faut quand même que les universités soient témoins de nos travaux, qu'ils y participent, nous inspirent, mais le pouvoir, puisqu'il faut parler de gouvernance, c'est celui des citoyens. Bien.

(12 h 20)

Eh bien, ce sont... Nos deux organismes sont des organismes qui sont préoccupés par l'éducation et son importance dans le développement économique et social du Québec dans nos régions. Nous avons choisi de vous présenter un mémoire conjoint, puisque les vocations de nos institutions sont exactement les mêmes. À la limite, ce qui nous différencie, c'est que les uns ont réagi plus tôt que les autres.

Et nous espérons que l'expérience, la spécificité de l'expérience que nous menons dans nos régions, basée sur la concertation et la prise en main de nos milieux, apportera un regard différent et enrichissant qu'on peut partager dans le cadre de cette consultation générale. Nous présentons donc nos institutions et les enjeux que nous croyons devoir vous présenter.

Vous savez, pour nous, c'est une réflexion sur l'offre de services universitaires sur l'ensemble du territoire québécois par une intervention dans le cadre de la consultation générale qui nous préoccupe. Les universités ont l'autonomie, elles ont la nécessité de l'universalité, c'est-à-dire de la connaissance, mais est-ce qu'elles ont également une responsabilité d'universalité du territoire du Québec? Ce sera le point principal de notre sujet.

Le Pôle universitaire des Basses-Laurentides n'a que trois petites années d'existence, déjà plus de... À l'époque où nous avions formulé le mémoire, nous avions quelque 417 inscrits. Je vous annonce que, dans peu de temps, dans trois mois environ, nous aurons doublé ce chiffre, parce que les travaux exploratoires nous ont permis de cibler, de voir les besoins, d'interroger les milieux, d'attendre les suggestions et de relancer les universités, de telle sorte que le succès, le succès, le succès, celui du service des universités au milieu, s'annonce bien.

Les partenaires sont donc l'Université Laval, qui fut la première, d'ailleurs; la seconde, l'Université de Sherbrooke; la troisième, l'ETS, l'École de technologie supérieure; et la quatrième... Puisque nous sommes un organisme privé, nous n'avons pas à nous gêner de prendre quelque part dans l'univers les compétences que nous pouvons y trouver.

Alors, c'est ainsi que nous sommes associés au Conservatoire national des arts et métiers de Paris, c'est-à-dire l'une des plus vieilles écoles françaises et... puisque ce n'est pas une université, mais qui est quand même une des plus grandes universités, à vrai dire, de la France, qui a été créée sous la Révolution française et qui a une caractéristique tout à fait particulière ? ouvrez bien vos oreilles: c'est l'université du savoir tout au long de la vie, mais c'est l'université du savoir partout en France, vu que le CNAM, le conservatoire national, oeuvre dans plus de 80 lieux différents, dans les usines, auprès des communautés locales.

Vous voyez un peu? L'inspiration donc du pôle universitaire n'est pas vraiment étrangère à notre connaissance du CNAM.

Et qu'est-ce que fait un pôle universitaire? Bien, il voit à ce que nous interrogions la population par rapport aux dirigeants, que ce soit la CRE, que ce soient les... comment dit-on, les...

Une voix: Les créneaux. Les créneaux d'excellence.

M. Fallu (Élie): ...les créneaux d'excellence ? bon, parce que chacun les exprime de façon différente, il y a du vocabulaire différent quelquefois ? et faire en sorte que la formation adéquate et même le développement de centres de recherche puissent se faire.

Vous savez, quand vous vivez dans une région comme la nôtre où le chômage est à peu près inexistant, même en période de crise, parce que le développement est exponentiel, bien, il faut non seulement qu'on ait des tôliers qui fassent l'assemblage... Parce que, si on n'a que ça, ça nous mène à la ruine. On l'a vu dans le cas de General Motors: ça amène à des fermetures parce qu'on peut délocaliser n'importe quand. Si on n'a pas l'intelligence, si on n'a pas des centres de recherche qui appuient le développement industriel, bien, on vit sur une grande faiblesse, la faiblesse intellectuelle justement, et elle doit précéder la monnaie qui s'accompagne d'un développement.

Bien. M. le vice-président, je vous passe la parole.

Le Président (M. Marsan): Alors, M. Roy.

M. Roy (André): Merci. Bonjour. Alors, le Centre universitaire des Appalaches est né en 1991 suite au sommet socioéconomique de 1990 de la région Chaudière-Appalaches, et puis ça fait 18 ans qu'on oeuvre à répondre aux besoins de la population et des entreprises de la région en matière de services universitaires. C'est une structure qui est souple, qui n'est pas... Ce n'est pas une grosse organisation: il y a un directeur général avec le conseil d'administration puis quatre ou cinq employés, dépendamment des besoins, alors...

Mais c'est une réponse aux besoins des individus et des entreprises qui est importante pour les gens de la région. C'est très, très... C'est capital. Et puis on y travaille toujours et on a des offres de formation dans différents domaines.

On a 2 000, au-dessus... plus de 2 000 étudiants qu'on a... qui ont reçu une diplomation universitaire depuis la fondation du centre universitaire. Ce n'est pas un gros chiffre à l'échelle de Montréal, mais, à l'échelle de notre région, c'est quand même un chiffre important. Des programmes qui sont du côté de l'éducation évidemment, de la santé, de l'administration puis, on espère, du génie. On a déjà eu... Au niveau du génie, on espère du génie aussi, parce qu'il y a beaucoup de productions manufacturières dans notre région, puis je pense qu'on a besoin, comme on le disait tantôt, de savoirs, des grands savoirs pour aller plus loin dans ces domaines-là pour ce type d'entreprise là.

Alors, en 2009, on a 56 étudiants qui sont inscrits dans un programme de premier cycle, soit en administration ou en enseignement, 183 étudiants inscrits à temps partiel, puis huit programmes différents de premier cycle. Puis ce sont 119 étudiants qui suivront une formation de deuxième cycle à temps partiel dans trois programmes.

Donc, on a des activités universitaires, je dirais, importantes, mais on est conscients qu'il faut aller plus loin, il faut aller beaucoup plus loin, parce que nos taux de scolarisation sont dramatiquement bas par rapport à la moyenne provinciale. Mais on y reviendra tantôt dans une conclusion.

Le Président (M. Marsan): Alors, ça termine l'exposé? Non. J'ai Mme Le Gal.

Mme Le Gal (Nadine): Oui, merci. On s'est partagé le temps. Simplement vous dire, en ce qui a trait plus spécifiquement au projet de loi n° 38, le CUA, et le pôle universitaire, a certaines questions qu'il tient à vous soumettre.

Dans un premier temps, est-ce que ces nouvelles règles de gouvernance vont permettre une réflexion en profondeur sur la réponse spécifique aux besoins universitaires pour l'ensemble du territoire québécois? Notamment lorsqu'il est question... ? ça a été abordé, je le sais, tout au long de la commission ? sur les mesures d'évaluation, sur l'efficacité, l'efficience, la performance de l'établissement, est-ce que le fait qu'une université, que des universités osent s'impliquer dans des projets tels que les nôtres, ça va être considéré dans l'efficience, l'efficacité et la performance? C'est l'une de nos questions.

Tout à l'heure, M. Fournier va aller encore plus précisément par rapport aux problématiques.

Et également, dans le cadre du projet de loi n° 38, il est question de l'évaluation de la performance qui sera soumise à l'Assemblée nationale. Ces mêmes questions là vous sont soumises par rapport à ce rapport de performance qui va être déposé aux trois ans à l'Assemblée nationale.

On a une grande préoccupation sur l'augmentation de la scolarité universitaire, particulièrement dans nos régions. On n'a pas non plus souligné notamment la région de la Côte-Nord, là, qui a également une initiative telle que les nôtres, mais, vu le court délai, ça a été difficile, là, d'avoir la Côte-Nord.

Également, la réponse aux besoins, parce que je peux... on peut vous dire que, lorsqu'on est dans notre milieu, il y a une très grande écoute et une réponse extrêmement positive de la part tant des citoyens que des organisations et une préoccupation sur le taux de diplomation. Ça, c'est une de nos obsessions, je vous dirais. Donc, on veut savoir: Est-ce qu'il y a un lien avec la performance?

Et il nous reste un dernier petit bout.

Le Président (M. Marsan): Alors, M. Fournier.

M. Fournier (Luc): Oui. En fait, quatre préoccupations importantes en termes d'orientations qu'on pourrait regarder. Et on pourra en discuter plus longuement tout à l'heure, mais, nous, nos préoccupations majeures, c'est relié aux petites cohortes. Alors, je dis souvent à la blague que c'est intéressant: les universités viennent lorsque la cohorte est à 42 étudiants et qu'elle est rentable, mais, lorsqu'il en manque un sur 24, on ne vient plus parce qu'elle n'est pas rentable ou on nous demande de payer la différence.

Alors, nous, on a une préoccupation qui est reliée à des espèces de moyennes qu'on devrait établir dans nos régions sur les petites cohortes qui nous... parce que grouper une cohorte complète dans nos régions, ce n'est pas aussi facile que dans les centres urbains. Alors donc, on a une préoccupation importante sur les petites cohortes.

Une deuxième, reliée aux professeurs. Vous savez qu'aller à 50 ou 100 kilomètres du campus, c'est très loin. Pourtant, je constate ? j'ai la chance d'enseigner à l'Université Laval ? que, pour Paris, ce n'est pas très compliqué d'avoir des professeurs qui vont en dehors des campus, mais, pour aller à Saint-Georges ou aller à Thetford ou à Saint-Jérôme, c'est plus compliqué. Alors donc, on a une préoccupation reliée à la volonté de professeurs qui... De déplacer hors campus, c'est très difficile. Même lorsqu'on a l'argent, le groupe complet, les locaux, et tout, l'équipement, on a de la difficulté à avoir les professeurs parce qu'ils ont toujours le droit de refuser, c'est leur droit.

(12 h 30)

Une troisième, qui est reliée aux distances... quand je dis « distances » , ce n'est pas juste du kilométrage ? je pense aux Basses-Laurentides, ça prend une heure et demie se rendre au centre-ville de Montréal ? donc, relié au temps.

Les distances. On a constaté ? M. Roy en parlait tout à l'heure ? bien, aussitôt qu'on dépasse une certaine distance, le taux de diplomation dans la plupart de nos régions est à 50 % de la moyenne du Québec, qui est en bas de la moyenne canadienne, qui est en bas de l'OCDE. Alors, vous comprendrez que, dans une région comme les Appalaches, à moins de 50 %, si... Vous savez nos motivations, elles sont où, elles sont dans la diplomation universitaire.

Le dernier point sur lesquels... c'est la reconnaissance des acquis. On voit très bien que, dans les commissions scolaires, au niveau de la formation professionnelle et dans les cégeps, c'est avancé, alors que, dans les milieux universitaires, on ne voit rien apparaître dans la reconnaissance des acquis, qu'on pourrait faire facilement en région. Alors, c'est les quatre points sur lesquels on veut insister.

Le Président (M. Marsan): Alors, je vous remercie pour votre présentation. Je vais immédiatement reconnaître la ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport, pour débuter nos échanges. Mme la ministre.

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. Madame, messieurs, je vous retrouve avec plaisir. J'ai eu l'occasion de vous rencontrer... bon, chacun, oui, de vous rencontrer sur chacun de vos dossiers.

Je vous avoue que... Et, la semaine dernière, je crois, ou l'autre semaine d'avant, j'ai reçu une correspondance, et je veux partager ça avec vous. Parce que, vous savez, les universités, plusieurs... beaucoup des syndicats sont venus devant nous, puis même les recteurs ? je l'ai dit hier, dans la présentation des recteurs ? ils ont tous et toutes un inconfort avec ce qu'ils appellent la délocalisation, hein? Ils ont tous un inconfort avec Sherbrooke à Longueuil, l'Outaouais à Saint-Jérôme, Montréal à Laval ? à Laval, ville de Laval ? et l'Université Laval à Montréal.

Et ça pose beaucoup, beaucoup de questions. Et là il y a Chaudière-Appalaches, il y a Basses-Laurentides, Baie-Comeau, Sept-Îles, deux pour la Côte-Nord. Et là je reçois des demandes pour Valleyfield, pour Châteauguay. Et honnêtement je suis tellement perplexe, parce que j'écoute, quand vous nous parlez du taux de diplomation, puis là où il faut être très prudent, c'est que j'ai la conviction que cette délocalisation augmente l'accessibilité aux études supérieures. Je suis convaincue de ça.

Je suis convaincue que, dans ces régions ou dans ces villes, s'il n'y avait pas un pôle universitaire ou une université, les gens n'iraient pas, soit pour obtenir une maîtrise, soit à faire de la formation continue, ou soit même pour obtenir un diplôme de premier cycle. Bon. Ça, c'est une autre question.

Mais où allons-nous? Parce que, vous, dans votre cas, les pôles universitaires, vous dépendez de l'offre de services des universités qui acceptent bien d'aller chez vous. Et très honnêtement, M. Fallu, je vous dirais que les problèmes de Chaudière-Appalaches sont plus sérieux ? corrigez-moi si je me trompe ? que dans les Basses-Laurentides parce que Chaudière-Appalaches a effectivement un énorme problème de recrutement de professeurs. Et ça m'interpelle beaucoup, à ce moment-là, sur la qualité de l'enseignement. Et là je comprends pourquoi vous souhaitez faire

partie des indicateurs de performance. Vous êtes les seuls... parce qu'il n'y a pas personne encore qui est venu demander... ou pour nous dire: Bravo pour les indicateurs de performance! Puis j'admets tout à fait que le mot « performance » est sujet à interprétation, il faut l'utiliser avec prudence, mais très franchement...

Et là le comble... bien, pas le comble parce que je le savais puis je les aime bien, mais poussons plus loin: Côte-Nord et Baie-Comeau, pour des raisons de régions éloignées, disent: Bien, nous, là, c'est une constituante de l'Université du Québec que nous voulons. Puis c'est probablement justifié, là, je ne porte pas de jugement.

Mais franchement où allons-nous, tu sais? Parce que, quand vous nous parlez, monsieur, des petites cohortes puis vous dites, pour un, ils n'offrent pas le cours, oui, mais il y a quelqu'un qu'il faut qu'il paie pour ça, là. Il y a quelqu'un, à un moment donné... Tu sais, je veux dire, le professeur, il n'ira pas enseigner ou... L'université, à un moment donné, elle a un coût qui est lié à ça aussi, puis il y a une question de financement, etc. Puis vous êtes des organismes privés puis, avant, vous ne me demandiez pas de... vous ne demandiez pas de financement au ministre de l'Éducation, mais là, woups! tout à coup, vous demandez du financement au ministre de... Tu sais, c'est tout ça, là.

Alors, aussi louable... Encore là, sur la base de l'accessibilité des études, est-ce qu'il n'y a pas là aussi un modèle à redéfinir? C'est-à-dire que vous pouvez avoir, sur un territoire donné, deux ou trois universités différentes qui offrent des cours, parce que chacun offre sa spécialité ou parce que chacun accepte de le faire. Oui.

Le Président (M. Marsan): Alors, M. Fournier, vous voulez répondre?

M. Fournier (Luc): ...les coûts, là, je répète ce que j'ai dit tout à l'heure, madame: Ce que je veux, c'est des moyennes en région. Je ne veux pas... Si elle n'est pas rentable, oui, mais, si l'autre à côté est au double de la rentabilité, on pourrait-u s'entendre pour faire des moyennes dans les régions, pour dire: Oui, il y a une rentabilité moyenne des cohortes?

Parce que, si, en éducation, j'ai 40 personnes dans la classe, on sait qu'elle est très rentable pour faire un bac en éducation et que, le lendemain, j'essaie de partir en administration avec 23, puis que là on dit: Non, elle n'est pas rentable, entre les facultés, pourrait-on se parler? On demande de garder les liens avec les universités, mais peut-on se parler de rentabilité? Moi, je ne vous demande pas des sous, madame, là.

Mme Courchesne: ...

M. Fournier (Luc): On ne demande pas de sous ici. On dit: Y a-tu une formule qui permettrait de nous donner un peu d'air dans les cas où c'est rentable? Parce que, dans ce cas-ci, on dit: C'est rentable, on empoche l'argent, puis on les sort des régions. Puis, quand ce n'est pas rentable, bien: Donnez-nous de l'argent pour la rentabiliser. On est perdants tout le temps.

Le Président (M. Marsan): M. Fallu.

M. Fallu (Élie): Oui. Quelquefois, j'ai l'impression qu'on se retrouve à l'époque du rapport Parent qui avait traité essentiellement le primaire, le secondaire, alors que... et le collégial, qui avait créé le collégial. Maintenant, à l'université, il n'y a pas eu de rapport Parent, jamais. Alors, qu'est-ce qu'on s'aperçoit... ce dont on s'aperçoit? Le rapport Parent nous apprenait que le taux de scolarisation des adultes, au Québec, était de l'ordre de 4e, 5e année. Ça a changé depuis. On a fait quelque chose. Mais, quand, au niveau universel, on constate que...

Beauce-Appalaches, ils sont à 14 %, dans les Basses-Laurentides, on est à 17 %, que la moyenne nationale par ailleurs est à 26,2 %, que celle de l'OCDE est à 40 %, bien, on a un sacré problème, comme société. Alors, il faut donc agir et agir tout de suite. Nos pôles universitaires recrutent surtout des adultes, c'est des gens qui sont déjà en exercice, qui ont déjà un métier, qui sont en entreprise.

Alors donc, nouveau rapport Parent? Bien, écoutez, entre-temps, on n'est pas le gouvernement pour en fabriquer un, on n'a pas d'autorité sur les universités. Nous, on ne fait que représenter les citoyens, et on se dit: Il faut agir. Alors, nous agissons, c'est tout. Et les universités ont le bonheur de répondre. Pas toutes, vous le savez, parce qu'il y en a qui refusent justement d'être au service des citoyens.

Et c'est pour ça qu'une des... la première interrogation qu'on pose, que Mme Le Gal posait: Est-ce que, dans la gouvernance des universités, quelqu'un va dire ou qui devra dire quels services rend-on à l'ensemble de la société québécoise? Pas à l'ensemble des desiderata des profs qui ont tels cours à donner et rien d'autre, et à tel endroit et pas ailleurs. Non. C'est un geste sociétal qu'il faut poser.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Je trouve ça intéressant, M. Fallu. Parce que, là, si la ministre intervient, là, on brime carrément l'autonomie des universités, parce qu'eux, la définition des programmes et l'endroit où ils veulent enseigner, c'est sacré, tu sais? Je fais... je caricature un peu, cela dit, parce que je comprends le sens de ce que vous dites.

Maintenant, je veux juste... je vais laisser, M. le Président, la parole à ma collègue de Trois-Rivières. Mais, tu sais, c'est vrai que les taux de diplomation universitaire dans les régions que vous mentionnez sont très bas. Mais en même temps il faut faire attention, là, il y a tellement, tellement de jeunes qui ont quitté les régions, là, tu sais, ils ont quitté les régions pour aller là où était le savoir puis ils ont quitté les régions pour aller là où était l'emploi, là. On s'entend là-dessus, tu sais. Je ne suis pas sûre qu'il faut l'aborder tout à fait de la même façon, mais je trouve intéressant de toute façon votre dernière intervention, M. Fallu, je crois qu'elle est importante.

Le Président (M. Marsan): Merci. Je vais reconnaître Mme la députée de Trois-Rivières.

Mme St-Amand: Merci beaucoup, M. le Président. Madame, messieurs. M. le Président, vous me permettrez de saluer particulièrement mon ancien collègue du milieu des événements, M. Fournier; bien contente de te voir ce matin.

Écoutez, je proviens des régions, je suis une députée de région. On a la chance, à Trois-Rivières, d'avoir une université, mais je suis extrêmement sensible à ce que vous apportez ici, ce matin, parce que la scolarisation en région, c'est important. Et en plus, au niveau universitaire, je pense que l'offre que vous faites, l'offre de services que vous avez dans vos régions respectives est très importante.

On a parlé beaucoup, depuis les derniers jours, de la compétition, de l'offre des universités. J'aimerais ça savoir, de un, si vous la vivez et, deux, comment ça se passe? Parce qu'on en a beaucoup entendu parler: les mêmes programmes qui s'offrent... Quand vous offrez des services chez vous, est-ce que ça se vit? Est-ce que vous avez des offres de diverses universités? Puis comment ça se passe?

Le Président (M. Marsan): M. Fallu.

(12 h 40)

M. Fallu (Élie): ...université, madame. C'est nous qui allons chercher l'offre universitaire. Nous la créons. Ce n'est pas les universités qui se préoccupent des citoyens, ce sont des citoyens qui se préoccupent des universités et du service qu'elles ne donnent pas en région. Vous entendez?

Mme St-Amand: ...vous avez le... Je m'excuse, M. le Président.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Trois-Rivières... M. Fallu.

M. Fallu (Élie): ...des universités. C'est ainsi que Beauce-Appalaches travaille avec l'Université Laval.

M. Roy (André): L'Université Laval et l'Université du Québec en particulier.

Une voix: Trois-Rivières.

M. Roy (André): Trois-Rivières ensuite.

M. Fallu (Élie): Alors que nous sommes avec l'Université Laval principalement et l'Université de Sherbrooke et l'ETS, et donc... parce que ces constituantes universitaires ont bien voulu travailler avec nous. Parce que nous avons déjà interrogé d'autres constituantes universitaires qui...

Le Président (M. Marsan): Mme Le Gal, vous voulez faire...

Mme Le Gal (Nadine): Peut-être...

Le Président (M. Marsan): ...un commentaire?

Mme Le Gal (Nadine): Oui, en complément, vous dire qu'au quotidien la façon dont on fonctionne, c'est vraiment le... et je pense que c'est apprécié de la part de nos partenaires universitaires, c'est vraiment... on tente d'être complémentaires ? première des choses ? dans l'approche. On a un conseil à l'extérieur du conseil d'administration, un conseil universitaire où il y a des échanges, des débats. On voit quelle université, en fonction aussi de nos besoins, peut mieux répondre. Et je dirais que c'est un bel exemple d'échange entre les universités.

Des fois, c'est un petit peu plus corsé, des fois, c'est... généralement, c'est très plaisant. Donc, au quotidien, nous, on essaie d'éviter la... la compétition, oui, en tout cas, l'agressivité. Ça se passe très, très bien. Donc, je pense qu'au quotidien il y a vraiment... on joue livre ouvert et on est complémentaires selon l'expertise de chacune des universités. C'est comme ça qu'on fonctionne.

Le Président (M. Marsan): M. le député de Lévis.

M. Lehouillier: Moi, je trouve ça intéressant, M. le Président, parce que là on touche du doigt quand même quelque chose qui est fondamental, c'est le milieu régional dans... au sein des entités universitaires.

Il y a deux objectifs dans le projet de loi qui sont à cet égard fondamental, qui sont: définir une reddition de comptes plus complète et transparente du conseil d'administration, ce qui fait que là le milieu a une emprise sur le milieu universitaire; promouvoir l'efficacité, la diversité et la représentativité de chaque conseil d'administration.

J'aimerais vous entendre, parce que, ce matin, on a entendu quand même des mémoires où, à un moment donné, par exemple au niveau de la Fédération québécoise des professeurs d'université, on nous dit: « Les universités se gèrent elles-mêmes en se fondant sur le modèle de la collégialité... »

Un peu plus loin dans ce qu'on nous dit, puis ça, ça revient constamment au niveau du personnel, souvent, alors: « ...on néglige le fait que ces membres externes sont porteurs des intérêts de leur milieu de provenance, [des] valeurs entrepreneuriales [essentiellement économique] de l'université. »

Plus loin, on dit que « les sciences sociales ont depuis longtemps montré qu'un individu est la somme de ses expériences sociétales, sociales, individuelles et que ses décisions ne sont pas neutres » .

Mais là on dit, un peu plus loin, finalement, que finalement, eu égard à ça, la composition et le fonctionnement des conseils d'administration... dans le projet de loi, en essayant de promouvoir l'efficacité, on instaure la « culture du secret » . Je vous lis textuellement ce que j'ai lu ce matin.

Et donc, finalement, on se retrouve dans la situation où la grande conclusion: ce sont les membres internes qui sont les seuls critiques et les mieux préparés. « En témoignent leurs rencontres, la veille des séances ? du conseil ? avec les membres de l'exécutif de leur syndicat pour analyser tous les points à l'ordre du jour. »

Croyez-vous vraiment ? croyez-vous vraiment ? qu'on peut dire, au nom de la collégialité, qu'à un moment donné, finalement, il faut gérer l'université comme une maison close où finalement les membres externes ne correspondent pas à la définition de la science sociale que tout individu arrive avec son bagage et ses connaissances? J'aimerais vous entendre là-dessus.

Le Président (M. Marsan): Alors, M. Roy.

M. Roy (André): Oui. Regardez, je vais aller un petit peu plus loin. Ce qui se passe au Québec, actuellement, pour les régions, c'est désastreux. On vide les régions à tous égards pour les placer dans des grands centres. Je ne sais pas si, même internationalement, mais prenons le Québec, si c'est vraiment rentable que, dans... je ne sais pas comment ça va prendre de temps, mais, au rythme où ça va, dans 25 ans d'ici, il va peut-être y avoir 40 villes au Québec, il n'y aura plus de monde dans les régions. Je ne sais pas trop, là. On vide, on vide, on vide.

Puis la santé, l'éducation, c'est la base. Si, nous autres... Nous autres, notre taux de scolarité est bas parce qu'il y a beaucoup de nos jeunes qui ne reviennent pas. Ils vont chercher des diplômes universitaires puis ils ne reviennent pas chez nous. Mais, s'il y avait eu une offre de services plus élargie, sans avoir l'offre de services d'une université, ça, ce n'est pas ça qu'on souhaite, là, mais une offre de services plus élargie, comme on a... Les enseignants et les enseignantes qui étudient au bac en enseignement préscolaire, primaire, ils travaillent presque tous dans notre région de Beauce-Etchemins ?

Amiante. Alors, il y a quelque chose là, là, qui est comme dangereux, là. Puis je vous dirais... je dirais que la formation universitaire, c'est un niveau de formation qui est rendu crucial pour le développement des régions.

On a des exclus de l'université, de la diplomation, on a des gens qui sont exclus. D'ailleurs, le Conseil supérieur de l'éducation fait une consultation sur l'éducation pour l'inclusion. Il y a des gens qui n'y ont pas accès pour différentes raisons: ils n'ont pas accès parce qu'il n'y a pas assez de programmes qui sont offerts, parce qu'ils sont trop loin ou parce que... L'Université du Québec, elle devait, elle, faire ça, rayonner autour de toutes les régions du Québec pour permettre à tous les gens qui veulent avoir la chance de donner un cours comme ça.

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie, M. Roy. Je vais maintenant reconnaître la porte-parole de l'opposition officielle en matière d'enseignement supérieur, de recherche et de développement, Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Merci, M. le Président. Bonjour, madame, bonjour, messieurs. Je suis contente de vous entendre. Même si, dans le fond, ce projet de loi est l'occasion pour vous de venir nous réitérer un certain nombre de préoccupations, et c'est très bien comme ça, je trouve que votre approche permet de voir quels sont les besoins et les problèmes particuliers de régions qui ne sont pas dotées d'établissements universitaires. Puis je pense que c'est important de se rappeler ça. Je salue aussi votre volonté d'augmenter le taux de diplomation universitaire dans vos régions.

Je vois bien qu'il y a un écart, effectivement, et donc c'est très louable de tout faire pour avoir une augmentation de ce taux de diplomation, et j'imagine, derrière cela aussi, pour conserver des jeunes en région. Parce que c'est sûr que, s'ils vont étudier ailleurs, il y a un risque qu'ils ne reviennent pas. Puis c'est probablement sûr que, s'ils étudient pas loin de chez eux, ils ont plus d'incitation à y demeurer et plus d'idées pour créer aussi peut-être leurs propres entreprises et développer à la fois du savoir, des compétences et du travail pour leurs régions. Donc, tout cela se tient très bien.

Vous avez des liens avec plusieurs universités, et vous posez une question. Moi, je l'ai notée également, mais j'aimerais vous entendre la reprendre. Vous posez une bonne question, parce que vous dites, dans le fond: On veut être sûrs que, quand on va évaluer la qualité de leurs services, on va aussi se demander si on tient compte des services qu'ils nous offrent à nous. Alors, j'aimerais peut-être que vous me disiez, de ce point de vue là, comment percevez-vous que les universités qui vous offrent des services... comment percevez-vous qu'ils en reconnaissent la valeur? Est-ce que cela est dit?

Est-ce que cela est écrit? Est-ce qu'il y a des bilans? Est-ce qu'il y a... Au-delà de ce qu'on mettrait, là, dans des indicateurs d'un projet de loi, mais votre expérience à vous, est-ce que ces services-là sont vus et reconnus comme étant valables pour la population que vous desservez?

Le Président (M. Marsan): Oui. Alors, M. Roy.

M. Fallu (Élie): Dans un premier temps...

Le Président (M. Marsan): Ou M. Fallu. M. Fallu.

M. Fallu (Élie): Oui. Je vous dirais, dans un premier temps, que celles qui nous rendent déjà service, nous les louangeons. Les bilans sont simples, ils sont publics. Le problème, c'est toutes les autres. C'est toutes les autres universités, parce qu'aucune université n'a le mandat d'universalité sur le territoire. Ils n'ont pas non plus de mandats régionaux, ils n'ont pas de mandats de déconcentration, décentralisation, délocalisation, ni quoi que ce soit.

Le monde universitaire est un monde d'institutions, très fermé, très corporatif, qui donne l'enseignement, les unes, sur des territoires avec des campus, d'autres risquent la délocalisation, d'autres risquent d'aller travailler avec des citoyens qui se sont pris en main, alors qu'on a des commissions scolaires partout, pourtant, on a des cégeps qui desservent assez bien le territoire. Mais on a peut-être, dans les universités, oublié que la connaissance universitaire, ça ne doit pas seulement être donné dans des lieux universitaires.

Il n'y en a pas, de lieux universitaires, il n'y a pas... il ne doit pas y avoir d'esprit de campus universitaire. Il doit y avoir simplement une relation de connaissance, d'apprentissage avec des citoyens. Et, au moment où la technologie nous libère de la présence en grande partie, on peut peut-être réinventer un peu l'université avec d'autres moyens de communication que celle qu'ils prennent dans des salles de cours.

n (12 h 50) n

Le Président (M. Marsan): Oui. M. le député de Borduas.

M. Curzi: Bonjour. Moi, je suis très sensible, je pense que vous mettez le doigt sur quelque chose d'important. Quand vous parlez que cette délocalisation-là de l'enseignement universitaire, ça fasse

partie de l'efficacité, de l'efficience, de la performance, je pense que vous touchez à un point. Et, au contraire du député de Lévis, je trouve que vous allez tout à fait dans le sens de ce qui nous est proposé depuis au moins deux jours, c'est-à-dire que, si une assemblée universitaire, si donc les enseignants, les étudiants avaient plus de pouvoirs, on serait obligés de réexaminer quelle est la mission, ils seraient obligés d'entrer en lien avec le conseil d'administration.

Si on imagine que ce processus... ou ce nouveau projet de loi là, cette façon-là de faire, on s'imagine fort aisément qu'il y aurait des critères qui devraient s'appliquer, qu'il devrait y avoir des critères de qualité qui sont inclus dans la mission de l'université. Si on fait ce rebrassage-là, il est tout à fait logique de dire que... de fournir de l'éducation à l'ensemble des citoyens du Québec là où ils sont, et donc de favoriser le développement régional, de donner accès à des gens là où ils sont, sur place, devrait être un des critères qui est constitutif de la mission des différentes universités.

Et, s'il y avait ce nouveau brassage là des états généraux, il me semble que ce que vous demandez légitimement devrait être un des critères.

Donc... et ça nous amène à ce dont on n'a pas beaucoup parlé, mais comment définir non seulement des critères quantitatifs, mais des critères qualitatifs, qu'est-ce que c'est qu'une mission d'une université, sinon aussi de procurer le savoir aux citoyens qui en ont besoin, et quel est le poids qu'on doit accorder à cela face aux investissements? Et on repose donc toute la question aussi, fondamentale, du financement des universités. Alors, je trouve que c'est très pertinent, votre présence ici, aujourd'hui.

Le Président (M. Marsan): Alors, M. Fallu.

M. Fallu (Élie): Ce que nous disons, c'est précisément: S'il faut donner aux universités un projet qui leur permette une gouvernance plus serrée, le seul vrai témoignage que nous faisons ici, c'est: Pouvez-vous, s'il vous plaît, inclure également le service aux citoyens?

Le Président (M. Marsan): Oui, M. Roy.

M. Roy (André): Oui. Bien, c'est... dans le fond, c'est... Voyons, je suis en train de perdre ce que je voulais dire, là. Vas-y, je vais revenir.

Le Président (M. Marsan): Alors, M. Fournier.

M. Fournier (Luc): Moi, je veux juste... pour renchérir: la reconnaissance, il va falloir qu'il y ait d'autres critères qui soient ajoutés. Parce qu'actuellement un étudiant qui est diplômé, dans nos organisations, est diplômé par une université. Prenons l'exemple de Laval. Alors, le diplôme arrive à Laval, Laval a fait un diplôme de plus, il n'a pas fait un diplôme de plus au Centre universitaire Appalaches. Ça, ce n'est pas reconnu dans les statistiques, on ne les a pas. On a un diplôme de Laval, de Trois-Rivières, de Sherbrooke, mais on n'a pas un diplôme en association avec.

Donc, si jamais on en arrivait à des critères de ce type-là, il faudrait inclure un certain nombre de données de présence dans la région et de cours dans le territoire et non pas quelqu'un qui vient du territoire et qui vient à Québec ou à Sherbrooke.

Ces données-là n'existent pas présentement. Nous, on les tient à l'interne pour le dire, qu'il y a eu 2 000 diplômés chez nous. Mais je ne crois pas que l'Université Laval sait combien qu'elle a diplômé au centre universitaire; ni Trois-Rivières, ni aucune, je ne crois pas.

Le Président (M. Marsan): M. Roy.

M. Roy (André): Oui. L'autonomie, l'autonomie départementale, l'autonomie, les différents types d'autonomie à l'université, on n'est pas nécessairement contre mais pas au détriment du développement des régions puis des besoins des personnes, dans les régions, qui ont des besoins de formation pointue, précise dans les domaines spécifiques qui leur convient. Parce que l'inclusion, ça va demander des modifications de façons de voir, puis de donner les services; parce que les gens aujourd'hui, ils vont n'importe où pour les avoir, les services.

Mais, au niveau universitaire, c'est important que ce soit, là, stable aussi, il faut que ce soit stable. On a vécu des choses très difficiles dans le temps, des cohortes de 40, 50 personnes qui devaient partir le cours deux jours plus tard. La veille, bien, on reçoit un appel: Bien, le professeur ne vient plus, il n'y en a plus, il n'y en a plus, de cours. Quelle est la crédibilité qu'on a quand il se passe des choses comme ça?

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie, M. Roy. Je vais maintenant reconnaître le porte-parole du deuxième groupe d'opposition en matière d'éducation, d'identité et de culture. M. le député de Chauveau, la parole est à vous.

M. Deltell: Merci, M. le Président. Madame, messieurs, ça me fait plaisir de vous rencontrer. Linda Lapointe, mon amie, ancienne députée de Groulx, m'avait parlé de vous avec des mots tout à fait splendides, en disant que vous... qu'elle était... vous étiez le coup de coeur de son engagement politique, et je comprends maintenant pourquoi, eu égard aux résultats et à l'engagement que vous manifestez.

Il y a mille points que j'aimerais aborder avec vous, mon temps est conscrit, donc je vais juste aborder un point. Vous avez dit tout à l'heure, M. Fallu, de belle façon que c'était l'engagement des citoyens, que c'étaient les gens de la place qui s'étaient pris en main puis qui avaient initié les démarches, et tout ça. Vous avez également, dans votre nomenclature, fait état des gens de l'entreprise privée qui avaient donné un coup de main là-dedans. Vous êtes un ancien député du Parti québécois, donc on ne peut vraiment pas vous soupçonner d'être à la solde de quelque intérêt mercantile privé que ce soit, bien entendu, et c'est pour ça que votre témoignage m'est précieux.

Et il s'est dit plein de choses ici, à l'Assemblée nationale... ici, en commission parlementaire, de groupes qui mettaient en garde contre les dangers potentiels de la mercantilisation de l'université, et tout ça. Et ce n'est pas un point de vue que je partage. Comme j'ai dit tout à l'heure, il me semble qu'il y a moyen de conjuguer des gens... des gens qui viennent de l'entreprise privée avec, oui, la mission fondamentale du savoir et de l'université. De par votre expérience, de ce que vous avez vécu chez vous, pouvez-vous me dire comment justement les gens de l'entreprise privée viennent enrichir votre situation et viennent aider et contribuent au succès que vous avez?

M. Fallu (Élie): Je pourrais vous raconter des histoires...

Le Président (M. Marsan): Alors, M. Fallu.

M. Fallu (Élie): ...absolument merveilleuses. Vous savez, je... Bon. On se les contera en privé.

En réponse directe à votre question...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fallu (Élie): ...vous savez, une société qui se prend en main, mais c'est tout le monde dans la société. J'ai fait une énumération de quelques-uns des membres du pôle universitaire, mais c'est 17 personnes, vous voyez? C'est au-delà de 50 membres, parce qu'il y a un conseil d'administration, mais il y a un membership. L'assemblée générale a lieu dans quelques jours, là, l'assemblée générale annuelle. Nous serons au-delà de 50 membres présents, déjà confirmés, vous voyez?

Donc, c'est la panoplie, c'est l'éducation, c'est le monde culturel, c'est tout l'univers qui est là, aussi simple que ça, parce que c'est tous ceux qui sont intéressés à ce que de la formation de niveau universitaire, que de la recherche se développent.

Tiens, ce sont, par exemple, les gens des créneaux, des créneaux d'excellence chez nous: tourisme, foresterie, alimentaire, transport évidemment, mais tous ces gens-là sont au pôle. Ils sont tous présents parce qu'ils ont besoin de l'Université Laval, En foresterie, c'est la seule qui le fait. Alors, si elle est à Laval, elle doit nécessairement se délocaliser en quelque sorte, en esprit au moins, sinon physiquement, puisque la forêt feuillue, c'est chez nous. Alors, il le faut bien.

Le Président (M. Marsan): Alors, Mme Le Gal, vous m'avez demandé la parole, mais le temps est presque terminé. Très, très, très rapidement.

Mme Le Gal (Nadine): Simplement vous dire que l'intérêt souvent de l'entreprise privée qui vient ? je donne l'exemple de Paccar ? c'est l'intérêt de ses employés pour pouvoir former une main-d'oeuvre qualifiée à proximité du travail et de la maison. Donc, c'est vraiment... leur premier intérêt est là, je ne vous le cacherai pas, c'est une main-d'oeuvre qualifiée.

Le Président (M. Marsan): Alors, M. Fallu, Mme Le Gal, M. Roy, M. Fournier, je vous remercie de nous avoir présenté la position du Pôle universitaire des Basses-Laurentides et Centre universitaire des Appalaches.

Sur ce, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 59)

(Reprise à 15 h 9)

Le Président (M. Marsan): À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de tenir des auditions publiques dans le cadre de la consultation générale sur le projet de loi n° 38, Loi modifiant la

Loi sur les établissements d'enseignement de niveau universitaire et la

Loi sur l'Université du Québec en matière de gouvernance, et sur le projet de loi n° 44, Loi modifiant la

Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel en matière de gouvernance.

Il n'y a pas de remplacement cet après-midi? Ça va, c'est les mêmes que ce matin.

n (15 h 10) n

Alors, il me fait plaisir... Je vais vous mentionner l'ordre du jour pour cet après-midi: nous recevons d'abord le Conseil du patronat du Québec, ensuite la Table de concertation étudiante du Québec et, vers 5 heures, la Fédération des associations étudiantes du campus de l'Université de Montréal.

Alors, nous avons le Conseil du patronat du Québec avec nous, et je vais vous présenter M. Patrick Leblanc, qui est le vice-président aux communications, et Mme Norma Kozhaya, directrice de la recherche et économiste en chef. Comme je vous le mentionnais, vous avez 15 minutes pour faire votre présentation. M. Leblanc, vous avez la parole.

Conseil du patronat du Québec (CPQ)

M. Leblanc (Patrick): M. le Président, Mme la ministre, Mmes, MM. les députés, bonjour. Merci de nous recevoir à cette commission, c'est grandement apprécié. Je veux souligner d'abord que le Conseil du patronat du Québec a, depuis six mois, un nouveau président qui se prénomme Yves-Thomas et qui se nomme Dorval, alors Yves-Thomas Dorval, qui malheureusement n'est pas avec nous aujourd'hui parce qu'il avait d'autres engagements, et idem pour ce qui est du président de notre conseil, M. John LeBoutillier. Alors, tous les deux s'excusent, et donc je suis ici aujourd'hui.

Je souhaite souligner que ce qu'on va vous présenter, et le mémoire qui a été déposé, est par contre tout de même le fruit du travail d'un comité du conseil d'administration du CPQ, comité du conseil dont j'étais le secrétaire, et c'est pour ça que je viens vous en présenter le contenu aujourd'hui avec ma collègue, Norma Kozhaya, qui est directrice de la recherche et économiste en chef au CPQ.

Alors, quelques mots sur le conseil, le Conseil du patronat, qui est une vaste confédération d'employeurs qui fête cette année son 40e anniversaire. Le conseil, le CPQ, est formé d'environ une cinquantaine d'associations sectorielles et de plusieurs centaines d'entreprises. Ce que tous ces gens-là ont en commun, c'est d'être des employeurs, des employeurs qui embauchent les diplômés qui sortent des différents ordres d'enseignement au Québec.

Le monde de l'éducation est très bien représenté au sein de nos instances, c'est-à-dire au sein de... dans notre membership. Alors, la Fédération des commissions scolaires est membre du Conseil du patronat; la Fédération des cégeps, la CREPUQ. Il y a plusieurs universités et plusieurs écoles supérieures qui sont également membres du Conseil du patronat, je pense que c'est important de le souligner. Toutes ces associations-là ou ces organisations-là sont membres du CPQ parce qu'elles sont elles-mêmes employeurs et aussi parce qu'elles sont... c'est une évidence, mais qu'elles sont fournisseurs de services éducatifs qui doivent notamment répondre aux besoins du marché du travail.

Alors, il y a une préoccupation commune à l'ensemble de tous ces membres, c'est celle du capital humain, et ça se reflète dans le travail quotidien du Conseil du patronat. Et je peux dire là-dessus qu'on a le pouls annuellement de nos membres par un sondage, un assez vaste sondage qu'on mène chaque année. Le plus récent date de décembre 2008 et il nous a encore confirmé que toutes les questions qui tournent autour du capital humain sont parmi les priorités ou les préoccupations de nos membres.

Alors, on a un sondage annuel. Dans notre sondage annuel, on présente 18 facteurs susceptibles d'avoir une influence négative sur la conduite de l'activité économique au Québec, et, sur 18 de ces facteurs, lors de notre plus récent sondage, donc décembre 2008, le facteur qui arrivait au premier rang est celui de la disponibilité de la main-d'oeuvre. Celui qui arrivait au deuxième rang est celui de la qualité de la main-d'oeuvre.

Alors, on voit que, si ces deux facteurs-là sur 18 arrivent au top, c'est clair que c'est une préoccupation qui est majeure, et donc ça explique la vigie et les interventions que le CPQ fait régulièrement en matière d'éducation, en matière de formation en entreprise, en matière d'immigration, en matière de reconnaissance des compétences, etc. C'est un travail qu'on fait de façon régulière, notamment à la Commission des partenaires du marché du travail mais aussi sur d'autres tribunes, comme ici aujourd'hui.

Si j'avais à résumer de façon très simple ce que les membres du CPQ souhaitent, c'est un réseau éducatif fort dans son ensemble, un réseau éducatif qui fournit un enseignement de qualité, un enseignement qui suit l'évolution des besoins du marché du travail.

Pour ce qui est des universités, qui nous préoccupent davantage aujourd'hui, on voit deux moyens, au CPQ, pour justement renforcer le réseau universitaire québécois: d'abord, le financement, il faudra s'attaquer à la question du financement et à la question de la gouvernance qui fait l'objet du projet de loi devant nous aujourd'hui. Et je vous dirais que, donc, c'est dans cet esprit-là que le CPQ souscrit pleinement aux trois objectifs du projet de loi n° 38.

Pour ce qui est du premier objectif du projet de loi, donc l'indépendance des administrateurs qui forment le conseil d'administration, le principe selon lequel les membres du conseil d'administration d'une université devraient être majoritairement indépendants de l'organisation qu'ils administrent fait largement consensus dans le secteur privé. Il n'y a pas de raison pour que ce principe ne soit pas également applicable aux institutions publiques, dont les universités, d'autant plus que ces dernières administrent des budgets considérables.

Ceci dit, il y a la question du seuil qui a été discutée abondamment devant la commission. Est-ce que le seuil doit être celui de 60 % tel que stipulé dans le projet de loi? Là-dessus, ce qu'on peut noter, ce qu'on note, du point de vue du CPQ, c'est que Mme la ministre a déjà fait preuve d'écoute à cet égard, la deuxième mouture du projet de loi n'est pas identique à la première. Est-ce qu'il y a lieu d'aller plus loin? Peut-être. On pense qu'effectivement il y a peut-être lieu de continuer à réfléchir là-dessus.

Peut-être que le projet de loi doit être davantage un projet de loi cadre et qu'on doit par la suite prévoir les modalités spécifiques et, dans ce cas-ci, le seuil spécifique par des ententes entre le ministère et les universités.

Mais il n'en demeure pas moins, puis il faut que ce soit clair: le Conseil du patronat du Québec appuie le fait qu'une majorité d'administrateurs doivent provenir de l'externe. On entendait hier ou dans les jours précédents un des porte-parole de l'institut sur la gouvernance des organisations publiques et privées, l'IGOPP, qui résumait ça de façon assez lapidaire et qui disait: L'interne ne peut pas évaluer l'interne. Alors, je pense que ça résume bien ce qui est la préoccupation derrière ce principe-là.

Toujours sur la question de l'indépendance des administrateurs, j'aimerais dire quelques mots sur la place des dirigeants d'entreprise aux conseils d'administration des universités. Alors, on a entendu plusieurs groupes ici dans cette instance et puis à l'extérieur parler des besoins de visions variées au sein des C.A., donc qu'il y aurait besoin de visions variées sur les enjeux économiques, sur les enjeux culturels, sur les enjeux politiques, et ce que je peux vous dire à cet égard-là, c'est que le CPQ partage cette préoccupation-là.

Alors, on n'est pas sous l'impression, et ce n'est pas notre volonté, que « membre indépendant » soit synonyme de « chef d'entreprise » . On pense que les conseils d'administration des universités du Québec seront plus efficaces s'il y a une diversité de profils de compétence et justement si les administrateurs proviennent de différents secteurs. Oui, du secteur privé, mais également, possiblement, du secteur public et aussi du secteur communautaire, qui est très fort au Québec.

Il n'en demeure pas moins qu'au Québec on n'est pas dans un régime ni socialiste ni communiste, donc le secteur privé occupe encore la plus grande place. Donc, il est bien entendu que, si une majorité d'administrateurs sont indépendants, il y en aura une bonne portion qui viendront vraisemblablement du secteur privé.

Pour ce qui est du deuxième objectif, celui de la reddition de comptes, le CPQ souscrit également très fortement à ce principe. Mme la ministre a souligné à plusieurs reprises la nécessité pour les universités de rendre des comptes à leur public interne; on appuie cette vision-là, mais on appuie aussi la vision de rendre des comptes à un public beaucoup plus large, celui des contribuables, qui financent en grande partie, aux 4/5 environ, les universités du Québec.

Si on veut, au Québec, avoir des universités performantes, si on veut maintenir la performance et l'améliorer, il faut pouvoir la mesurer, et pour ça il faut avoir des outils de reddition de comptes et des données qui permettent de comparer, donc des indicateurs communs permettant la comparaison.

On a une petite préoccupation à cet égard-là, je pense que c'est important de la souligner, celle du fardeau bureaucratique qui peut, qui pourrait venir avec celle des obligations de reddition de comptes. Alors, à cet égard-là, le CPQ recommande de profiter de l'établissement de nouveaux indicateurs de performance pour procéder par la même occasion à une rationalisation du processus de reddition de comptes afin de ne pas alourdir ? et idéalement de diminuer ? le fardeau bureaucratique imposé aux universités. C'est un commentaire qu'on fait dans le cadre du projet de loi n° 38 mais qui est également applicable au projet de

loi sur les cégeps.

Pour ce qui est des trois comités, le troisième grand volet du projet de loi, je dois vous dire que ça faisait largement consensus au sein du comité du conseil d'administration du CPQ qui s'est penché sur la question, et j'ai peu de choses à dire. En fait, je préférerais qu'on utilise le reste de notre temps pour parler de l'autre grand volet de notre intervention ou de ce qu'on voyait comme étant nécessaire pour renforcer les universités, c'est-à-dire la question du financement. Et, sur ce, j'aimerais laisser la parole à ma collègue, Norma Kozhaya.

n (15 h 20) n

Le Président (M. Marsan): Alors, Mme Kozhaya, il vous reste un peu moins de cinq minutes.

Mme Kozhaya (Norma): Merci, M. le Président, mesdames messieurs. En effet, je crois que tout le monde s'entend pour dire qu'il y a un problème de sous-financement de nos universités et que c'est un problème sérieux qui risque d'affecter leur performance, qui risque d'affecter la qualité de l'enseignement et de la recherche qu'elles livrent, et donc, par ricochet, la compétitivité du Québec. Avec un financement qui n'est pas suffisant, la qualité de l'enseignement ne pourra que se détériorer, même avec les meilleures règles de gouvernance, et c'est pour cela que nous profitons de cette consultation pour relancer le débat sur la question.

Il est primordial que le gouvernement maintienne le financement des universités. Cependant, étant donné la situation des finances publiques, il nous semble peu probable que le gouvernement puisse contribuer beaucoup plus, davantage, d'où l'importance de regarder pour des voies alternatives. La voie proposée dans notre mémoire consiste à donner aux universités davantage d'autonomie en matière de financement. Le gouvernement a déjà commencé à emprunter cette avenue; il devra certainement aller plus loin, d'après nous. Déjà nécessaire à l'heure actuelle, l'adoption de nouvelles règles de gouvernance n'en deviendra que plus pertinente.

Je vous rappelle que, depuis 1968, les droits de scolarité au Québec n'auront connu que deux périodes d'augmentation, soit de 1991 à 1994 et, plus récemment, de 2007 à 2012. Nous félicitons d'ailleurs le Parti libéral du Québec pour avoir été à l'origine de cette décision politiquement très courageuse. Il faut insister toutefois sur le fait qu'en 2011-2012, soit à la fin de la période d'augmentation, les droits de scolarité seront toujours un peu plus faibles en dollars constants qu'en 1994 et représenteront toujours moins de 50 % de la moyenne canadienne.

Il est clair donc pour le CPQ qu'une

partie importante des nouvelles ressources des universités pourrait et devrait provenir des étudiants eux-mêmes, qui investissent dans leur éducation et qui, dans la majorité des cas, peuvent se payer cette augmentation. Cependant, la manière de procéder à ce changement est cruciale quant au succès d'une telle réforme, tant pour les universités que pour les étudiants. Il ne s'agirait pas d'une hausse uniforme, mur à mur mais plutôt d'une plus grande libéralisation.

À cet égard, un premier pas a été franchi cet automne avec le déplafonnement des droits pour les étudiants internationaux dans certaines disciplines, notamment la médecine, le génie et l'informatique. Le CPQ voit ce changement d'un bon oeil et espère que le gouvernement pourra explorer la possibilité de continuer dans cette voie-là et de généraliser cette libéralisation à l'ensemble du corps étudiant. Il pourrait notamment s'agir d'une augmentation asymétrique, c'est-à-dire différenciée selon les coûts des divers programmes d'études.

Aller dans cette direction n'implique pas de désengagement de l'État dans le financement des universités, mais au contraire il s'agit de donner des moyens d'ajouter des nouvelles ressources. Aller dans cette direction ne signifie pas non plus atteindre l'accessibilité, ce n'est pas une atteinte à l'accessibilité, parce que plusieurs études confirment qu'une augmentation des droits de scolarité bien modulée n'affecte pas l'accessibilité aux études supérieures. Récemment, le Groupe de travail sur la tarification des services publics concluait que le gel, le maintien des droits de scolarité bas et uniformes a été... s'est avéré à la fois inefficace et inéquitable.

Donc, on pense que d'autres avenues devraient être explorées. Il est primordial cependant de s'assurer du maintien en place des conditions nécessaires pour garantir un accès universel aux études universitaires, quel que soit le niveau socioéconomiqu